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View Full Version : Ora a Parigi il parcheggio delle auto più pesanti costa il triplo, elettriche incluse


Redazione di Hardware Upg
07-10-2024, 10:16
Link alla notizia: https://greenmove.hwupgrade.it/news/urban-mobility/ora-a-parigi-il-parcheggio-delle-auto-piu-pesanti-costa-il-triplo-elettriche-incluse_131526.html

Diventa effettiva la norma che i cittadini di Parigi avevano approvato con il voto popolare. Il parcheggio per le auto dei visitatori costa il triplo, fino a 18 euro all'ora, se superano un certo peso

Click sul link per visualizzare la notizia.

acerbo
07-10-2024, 10:22
notizia vecchia, l'ultima follia della sindaca hidalgo é l'abbassamento del limite di velocità in tangenziale da 70 a 50 all'ora e la chiusura delle pompe di rifornimento per il gasolio in città, chi ha un diesel e deve fare il pieno dovrà uscire da Parigi

TorettoMilano
07-10-2024, 10:25
tanta tanta tanta roba, e difficilmente riesco a farmi stare simpatico i francesi

Pino90
07-10-2024, 10:28
Mi sembra un'ottima idea.

notizia vecchia, l'ultima follia della sindaca hidalgo é l'abbassamento del limite di velocità in tangenziale da 70 a 50 all'ora.

Ma come è stato giustificato IN TANGENZIALE?

Io sono a favore della riduzione dei limiti in città, per rendere la vita più semplice al pedone. Ma in tangenziale? Qual è il vantaggio?

Marko#88
07-10-2024, 10:31
Mi sembra un'ottima idea.



Ma come è stato giustificato IN TANGENZIALE?

Io sono a favore della riduzione dei limiti in città, per rendere la vita più semplice al pedone. Ma in tangenziale? Qual è il vantaggio?

Se vai piano consumi meno e di conseguenza inquini meno.

acerbo
07-10-2024, 10:32
Mi sembra un'ottima idea.



Ma come è stato giustificato IN TANGENZIALE?

Io sono a favore della riduzione dei limiti in città, per rendere la vita più semplice al pedone. Ma in tangenziale? Qual è il vantaggio?

bah, gli ecologisti estremisti trovano sempre argomenti validi anche se no non hanno il consenso di tutti e anche se non hanno riscontri scientifici, basta avere un bacino di elettori che vogliono vivere in una grande isola pedonale, tanto loro la macchina non la usano e degli altri non gliene frega nulla.
La misura é stata giustificata con una formula semplice semplice, piu' le auto rallentano, piu' calano le emissioni :doh:

ninja750
07-10-2024, 10:33
ottimo finalmente facciamo pagare meno a peppino 'o muratore con la duna weekend diesel 1984 che ad ogni sgasata apre il buco nell'ozono, mentre al giangi con l'elettrica ad emissioni zero ma più pesante gli facciamo pagare il doppio

ninja750
07-10-2024, 10:34
Se vai piano consumi meno e di conseguenza inquini meno.

saranno contenti quelli con le elettriche che inquinano uguale a 50 come a 150

Massimiliano Zocchi
07-10-2024, 10:39
bah, gli ecologisti estremisti trovano sempre argomenti validi anche se no non hanno il consenso di tutti e anche se non hanno riscontri scientifici, basta avere un bacino di elettori che vogliono vivere in una grande isola pedonale, tanto loro la macchina non la usano e degli altri non gliene frega nulla.
La misura é stata giustificata con una formula semplice semplice, piu' le auto rallentano, piu' calano le emissioni :doh:

Ti serve un riscontro scientifico per sapere che se hai marce alte e giri del motore bassi inquini meno che andando più veloce con giri alti? Lo insegnano anche a scuola guida...

acerbo
07-10-2024, 10:46
Ti serve un riscontro scientifico per sapere che se hai marce alte e giri del motore bassi inquini meno che andando più veloce con giri alti? Lo insegnano anche a scuola guida...

E su quale base scientifica puoi provare che a 50km/h i regimi del motore sono piu' alti rispetto a andare a 70? Dipende in quale marcia viaggi appunto e se hai l'auto elettrica o ibrida, la cosa é del tutto ininfluente.
Ennesima misura dogmatica presa da gente che vive distaccata dalla realtà, gente che non ha figli, che non va a fare la spesa e che si fa accompagnare ai suoi appuntamenti mondani dall'autista, hidalgo penso non abbia mai preso neanche la metro a parigi negli ultimi 20 anni.

Marko#88
07-10-2024, 10:49
saranno contenti quelli con le elettriche che inquinano uguale a 50 come a 150

:asd: :asd:
(io non sono d'accordo con i 50 in tangenziale, lo trovo folle eh, rispondevo solo a chi chiedeva come hanno giustificato la cosa)

coschizza
07-10-2024, 10:50
norme degne di un paese incivile, nemmeno in un paese del terzo mondo in africa ci sono norme simili
praticamente compro uina macchina elettrica che non inquina e devo pagare 3 volte il parcheggio rispetto a una macchina auro 2 che inquina 10x di piu

Marko#88
07-10-2024, 10:53
La misura é stata giustificata con una formula semplice semplice, piu' le auto rallentano, piu' calano le emissioni :doh:

Come ho già detto lo trovo folle ma all'atto pratico non c'è molto da eccepire per una volta.
Qualunque macchina, con qualunque tipologia di motore e carburante, a parità di condizioni aumenta il proprio consumo in base alla velocità.
Attenzione, ho detto a pari condizioni. Ovviamente in città, pur andando piano, si consuma più che in extraurbano ma le condizioni non sono pari.
Se ti metti a 50/70/90/130 in movimento i consumi crescono.
Poi trovo la cosa assurda perché è poco quantificabile e perché, come dico da una vita, così facendo non elimini i consumi dei coglioni che prendono la macchina per fare 2km. Ma il senso, a grandi linee, ce l'ha.

TecnoPC
07-10-2024, 10:54
Ora a Parigi il parcheggio delle auto più pesanti costa il triplo, elettriche incluse

...e per fortuna che viviamo in un mondo libero :eek:

TorettoMilano
07-10-2024, 10:56
Ora a Parigi il parcheggio delle auto più pesanti costa il triplo, elettriche incluse

...e per fortuna che viviamo in un mondo libero :eek:

e cosa c'entra la libertà con far pagare il triplo a chi va in giro in centro con catamarani?

acerbo
07-10-2024, 10:56
norme degne di un paese incivile, nemmeno in un paese del terzo mondo in africa ci sono norme simili
praticamente compro uina macchina elettrica che non inquina e devo pagare 3 volte il parcheggio rispetto a una macchina auro 2 che inquina 10x di piu

Parigi é un mondo a parte che non rispecchia l'opinione dei francesi, hidalgo da anni sta cercando di bannare le auto dalla città e spalleggiata dai suoi elettori "intramuros" ci sta riuscendo piano piano.
Questa misura del parcheggio a peso é assurda poiché sono le politiche della sindaca che hanno costretto un sacco di famiglie a passare all'elettrico perché le termiche sono state messe al bando. Ora per premiare tutti questi parigini "early adopters" che hanno speso 50k per un espace EV che magari tra 3 anni vale 10.000 euro gli fanno pagare il parcheggio 3 volte di piu' perché una EV con piu' di 400km di autonomia ormai pesa 2 tonnellate :asd:

!fazz
07-10-2024, 11:06
Ti serve un riscontro scientifico per sapere che se hai marce alte e giri del motore bassi inquini meno che andando più veloce con giri alti? Lo insegnano anche a scuola guida...

non so che scuola guida hai frequentato tu ma la mia auto ad esempio ha il picco di massima efficienza (e che quindi consuma meno) tra gli 80 e i 90 km /h

a 50 all'ora non riesco manco a mettere la quinta figuriamoci la sesta

Marko#88
07-10-2024, 11:11
Parigi é un mondo a parte che non rispecchia l'opinione dei francesi, hidalgo da anni sta cercando di bannare le auto dalla città e spalleggiata dai suoi elettori "intramuros" ci sta riuscendo piano piano.
Questa misura del parcheggio a peso é assurda poiché sono le politiche della sindaca che hanno costretto un sacco di famiglie a passare all'elettrico perché le termiche sono state messe al bando. Ora per premiare tutti questi parigini "early adopters" che hanno speso 50k per un espace EV che magari tra 3 anni vale 10.000 euro gli fanno pagare il parcheggio 3 volte di piu' perché una EV con piu' di 400km di autonomia ormai pesa 2 tonnellate :asd:

Si chiama incentivare una tecnologia, rendersi conto che si sono persi soldi (per esempio dalle accise sul carburante, dai bolli mancati etc, almeno in italia) e trovare un modo per riprenderli.
Tutto molto prevedibile.

NeroCupo
07-10-2024, 11:17
non so che scuola guida hai frequentato tu ma la mia auto ad esempio ha il picco di massima efficienza (e che quindi consuma meno) tra gli 80 e i 90 km /h

a 50 all'ora non riesco manco a mettere la quinta figuriamoci la sestaCome non quotare?

Se prendessimo per buona l'idea pazzesca di questi squinternati, allora andando a 10 all'ora IN PRIMA consumeremmo di meno, cosa assolutamente FALSA.

Ridurre da 70 a 50 i km all'ora significa =per la stragrande maggioranza dei modelli di auto= usare una o due marce in meno e CONSUMARE DI PIU'.
Non è come ridurre da 130 a 100, dove la resistenza dell'aria è preponderante!

ninja750
07-10-2024, 11:18
http://www.elaborare.com/wp-content/uploads/2012/08/curva-consumo-carburante-velocita-550x413.jpg

Unrue
07-10-2024, 11:28
Se vai piano consumi meno e di conseguenza inquini meno.

Non necessariamente, perché impieghi più tempo e magari stai più tempo fermo in colonna perché tutti vanno piano. Ogni motore ha una curva di rendimento con un picco dove rende al meglio. Conta il rendimento, non solo la velocità.

amd-novello
07-10-2024, 11:30
zocchi sviene

coschizza
07-10-2024, 11:35
Se vai piano consumi meno e di conseguenza inquini meno.

mi sa di grandissima cazzata, io con il mio scooter se vado piano consumo di piu e quindi inquino dipiu perche ci metto piu tempo per arrivare alla meta il top dei consumi li ho verso i 70km/h

Giuss
07-10-2024, 11:40
Più che il preso dovrebbe essere l'ingombro del mezzo a influire eventualmente sui parcheggi

sbaffo
07-10-2024, 11:44
notizia vecchia, l'ultima follia della sindaca hidalgo é l'abbassamento del limite di velocità in tangenziale da 70 a 50 all'ora e la chiusura delle pompe di rifornimento per il gasolio in città, chi ha un diesel e deve fare il pieno dovrà uscire da Parigi Io sapevo che ha provato ad abbassare a 50kmh la tangenziale ma non ci è riuscita perchè è di competenza governativa e il governo centrale si è opposto (come da noi Salvini insomma :D )

Se vai piano consumi meno e di conseguenza inquini meno. Minchiata, se ne era già parlato in questa news, ma non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire: https://greenmove.hwupgrade.it/news/urban-mobility/milano-a-30-chilometri-all-ora-piu-inquinamento-e-code-secondo-il-mit_128725.html
da cui "i motori termici sono pensati per avere la migliore efficienza di consumo intorno ai 70-80 km/h" come peraltro hanno già detto altri.

Come al solito l'idea era puramente ideologica, anzi pure dannosa per l'ambiente. :muro:
Ma gli eco-fessi ci cascano... e qui ne abbiamo fulgidi esempi :D
ancora una volta "i peggiori nemici dell'ambiente sono (certi) ambientalisti".:doh:

Ti serve un riscontro scientifico per sapere che se hai marce alte e giri del motore bassi inquini meno che andando più veloce con giri alti? Lo insegnano anche a scuola guida... Come al solito la figura di palta del nostro eco-guru non manca mai :rolleyes: , condita da immancabile saccenza che può accompagnare solo...
Ma perchè non cambi lavoro? non ti vergogni a dire sempre boiate puntualmente smentite? Sei una fabbrica di FAKE, dovrebbe intervenire il digital act contro di te :asd:
Segnaliamo hwup agli organi appositi per la demonetizzazione? :D Bottone rosso della polizia postale, o google, o c'è qualche organo Ue? :asd:

jurop88
07-10-2024, 11:45
Vero è che ci sono scuole guida che insegnano che a meno giri motori consumi meno.
E come regola generica, per l'utilizzo che facciamo normalmente delle macchine, non è lontana dal vero.
Ma se vuoi veramente consumare il minimo possibile, non c'è storia: devi cercare di star più vicino possibile al punto di miglior rendimento del motore.
Ma nessun motorista ti dà il punto di miglior rendimento della curva kW/giri motore. Abbiamo solo le curve di coppia e potenza.
Per cui, senza ulteriori indicazioni, il modo empirico migliore di consumare meno possibile è:
1. uscire quanto prima dalla zona di rendimento infimo (ergo:non aver paura di schiacciare quando partiamo)
2. cambiare marcia tenendo il motore attorno al regime di coppia massima fino a che acceleriamo
3. innestare la marcia più alta compatibile con la velocità desiderata una volta che questa è raggiunta
Lascio stare tutto il resto (guida predittiva, minimo utilizzo dei freni e così via).

Fonte: la fisica, l'ingegneria e la matematica e chi con i motori ci lavora che te la spiega (che non sono io)

Tornando IT, non mi sembra che l'idea dei parcheggi 'a peso' per un centro cittadino sia pacchiana, il peso è una delle variabili importanti così come lo è ad esempio la categoria Euro di appartenenza se parliamo di inquinamento (allo scarico e PMx), se ci pensassero da noi come primo passo, invece di abolire la circolazione, non sarebbe male come idea. Molto più progressiva come misura rispetto allo STOP.
Per quanto riguarda i discorsi sulla tangenziale, non saprei. Io ho guidato due volte sugli anelli di Parigi e come traffico è devastante, ci sono anche toccate a non finire e tanti dopo aver toccato nemmeno ci badano (visto con i miei occhi). Non avendo la pianta della zona limitata come velocità quindi non mi esprimo.

-- EDIT

@sbaffo, mi hai bruciato di nuovo!

Marko#88
07-10-2024, 11:50
Non necessariamente, perché impieghi più tempo e magari stai più tempo fermo in colonna perché tutti vanno piano. Ogni motore ha una curva di rendimento con un picco dove rende al meglio. Conta il rendimento, non solo la velocità.

Non lo dico io, hanno chiesto come è stata giustificata questa mossa e la giustificazione è questa.

Detto questo, il rendimento migliore è a un certo numero di giri ma se questi giri sono a 50 orari in quarta (per esempio) o 70 in quinta, difficilmente nella seconda situazione consumi meno.
Ma aggiungo: è una cosa sostanzialmente impossibile da valutare nella realtà, troppi fattori (fra cui come giustamente dici, l'aumento del tempo per cui le auto inquinerebbero).

Come ho già detto, ci sarebbe altro da fare.


Minchiata, se ne era già parlato in questa news, ma non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire: https://greenmove.hwupgrade.it/news/urban-mobility/milano-a-30-chilometri-all-ora-piu-inquinamento-e-code-secondo-il-mit_128725.html
"i motori termici sono pensati per avere la migliore efficienza di consumo intorno ai 70-80 km/h" come peraltro hanno già detto altri.


Vedi sopra.

Ratavuloira
07-10-2024, 11:50
Robe da matti, come ha già detto qualcuno, decise da gente che non ha alcun contatto con la realtà di tutti i giorni e che vive in una bolla tutta sua senza che la vita della gente normale li scalfisca neppure per sbaglio.
E, non mi stupisco, il popolo bue applaude :muro:

Ratavuloira
07-10-2024, 11:52
Fonte: la fisica, l'ingegneria e la matematica e chi con i motori ci lavora che te la spiega (che non sono io)


E secondo te quelli ragionano così di fino? :asd:
Con la bava alla bocca di solito i ragionamenti non sono granché

ninja750
07-10-2024, 12:00
Vero è che ci sono scuole guida che insegnano che a meno giri motori consumi meno.
E come regola generica, per l'utilizzo che facciamo normalmente delle macchine, non è lontana dal vero.
Ma se vuoi veramente consumare il minimo possibile, non c'è storia: devi cercare di star più vicino possibile al punto di miglior rendimento del motore.
Ma nessun motorista ti dà il punto di miglior rendimento della curva kW/giri motore. Abbiamo solo le curve di coppia e potenza.
Per cui, senza ulteriori indicazioni, il modo empirico migliore di consumare meno possibile è:
1. uscire quanto prima dalla zona di rendimento infimo (ergo:non aver paura di schiacciare quando partiamo)
2. cambiare marcia tenendo il motore attorno al regime di coppia massima fino a che acceleriamo
3. innestare la marcia più alta compatibile con la velocità desiderata una volta che questa è raggiunta
Lascio stare tutto il resto (guida predittiva, minimo utilizzo dei freni e così via).

Fonte: la fisica, l'ingegneria e la matematica e chi con i motori ci lavora che te la spiega (che non sono io)

mie riminiscenze di meccanica dicono che il consumo specifico minore si ha nel punto di massima coppia o nei vicinissimi pressi della suddetta

ergo se un'auto termica ha la coppia massima a 2500 giri, se metto una marcia da 2600 ho un consumo specifico ottimo, se ne metto una da 1900 o 3100 ho un consumo specifico peggiore (che poi non è detto in valore assoluto)

se il legislatore mi impone di andare a 50kmh sono quindi obbligato a fare girare il motore a scelta 1900 o 3100, anziché a 2600 (65kmh?) con la stessa marcia da 1900

ndrmcchtt491
07-10-2024, 12:02
saranno contenti quelli con le elettriche che inquinano uguale a 50 come a 150

:asd: :asd:

Ti serve un riscontro scientifico per sapere che se hai marce alte e giri del motore bassi inquini meno che andando più veloce con giri alti? Lo insegnano anche a scuola guida...

Se tengo la prima e vado a 20km/h penso proprio che ho meno efficenza che in quarta a 70km/h

zocchi sviene

:asd:

Non vedo l' ora di leggere l' ennesima marchetta sul merdataxi e Mc'Donald's o sulla Tesla in generale, sono già passati troppi giorni senza "news" :O

Mancano i Toretti e il quadretto è completo :asd:

sbaffo
07-10-2024, 12:05
Non lo dico io, hanno chiesto come è stata giustificata questa mossa e la giustificazione è questa.

Detto questo, il rendimento migliore è a un certo numero di giri ma se questi giri sono a 50 orari in quarta (per esempio) o 70 in quinta, difficilmente nella seconda situazione consumi meno.
Ma aggiungo: è una cosa sostanzialmente impossibile da valutare nella realtà, troppi fattori (fra cui come giustamente dici, l'aumento del tempo per cui le auto inquinerebbero).

Come ho già detto, ci sarebbe altro da fare.

Vedi sopra. No, la quinta è più lunga quindi consuma meno per definizione, almeno finchè l'attrito dell'aria non diventa tale da rendere inefficiente il tutto (oltre gli 80-90). Se vedi il link alla news che ho messo, nei commenti c'erano grafici e studi, qualcuno ne ha messo uno pure in questo thread, da cui risulta che proprio a 70 c'è il consumo minore.

Addirittura ci sono spesso casi in cui un motore più piccolo consuma di più, ecco due esempi che ho sentito personalmente:
- fiat Tipo 1.1 che essendo pesante era sottomotorizzata quindi sempre marce basse consumava più del 1.4, almeno così mi disse uno che l'aveva.
- motorino 50cc in liguria (tutto saliscendi) rispetto ad un 125, perchè in salita il 50ino arranca col variatore a mille (ce l'aveva un omone da +100kg) :D

Massimiliano Zocchi
07-10-2024, 12:07
norme degne di un paese incivile, nemmeno in un paese del terzo mondo in africa ci sono norme simili
praticamente compro uina macchina elettrica che non inquina e devo pagare 3 volte il parcheggio rispetto a una macchina auro 2 che inquina 10x di piu

No, proprio per questo le elettriche hanno 400 kg in più di limite. Paghi di più solo se prendi un’auto grande e pesante, come tutti gli altri. La maggior parte delle elettriche non pagheranno il triplo. È scritto chiaramente.

LuFranco
07-10-2024, 12:13
A me sembra una scelta molto molto ben fatta.
Se leggete bene, 1,6t è i limite per auto termiche e ibride, mentre per le elettriche è di 2t !
In più sono esclusi i residenti.
Non vedo criticità, anzi!

Zappz
07-10-2024, 12:37
Non lo dico io, hanno chiesto come è stata giustificata questa mossa e la giustificazione è questa.

Detto questo, il rendimento migliore è a un certo numero di giri ma se questi giri sono a 50 orari in quarta (per esempio) o 70 in quinta, difficilmente nella seconda situazione consumi meno.
Ma aggiungo: è una cosa sostanzialmente impossibile da valutare nella realtà, troppi fattori (fra cui come giustamente dici, l'aumento del tempo per cui le auto inquinerebbero).

Come ho già detto, ci sarebbe altro da fare.



Vedi sopra.

Se fosse un consumo rapportato al tempo, tipo litri/ora allora conta solo girare più basso possibile di giri, ma se guardiamo i km/l allora è molto importante anche la velocità ed il consumo migliore lo ottieni stando il più basso possibile di giri, ma alla velocità più alta possibile.

SpyroTSK
07-10-2024, 12:41
A me sembra una scelta molto molto ben fatta.
Se leggete bene, 1,6t è i limite per auto termiche e ibride, mentre per le elettriche è di 2t !
In più sono esclusi i residenti.
Non vedo criticità, anzi!

Questi sono i pesi delle auto Diesel/Benzina/Ibride:
Clio pesa tra i 1.028 a 1.238 kg
Fiat 500 tra i 1.290 a 1.320 kg
WV Polo tra i 1.138 a 1.372 kg
Megan tra i 1.205 a 1.393kg
Alfaromeo Giulietta tra i 1.300 e 1400 kg
Audi A3 tra i 1.360 a 1.485 kg
Audi A4 circa 1.530kg
WV Passat tra i 1.572 a 1.858kg.
Tucson Ibrido: 1.553 a 1.889 kg
Passat Ibrido: 1.838kg

Elettriche:
Renoult Clio Elettrica: 1.239 a 1.267kg
Fiat 500 elettrica: tra i 1.365 a 1.405 kg
Renoult Zoe: 1.502 kg
Golf E: 1.500 kg circa
ID2: 1.600 a 1.700 kg
Megan Elettrica: 1.727 a 1.771 kg
Model 3: 1.765 a 1.851 kg
Model Y: 1.909 a 1.995 kg
ID3: 1.787 a 2.000 kg
ID4: 2.074-2.162
Model X: 2.352 a 2.455 kg

E' la classica marchetta per intascare i soldi.

Marko#88
07-10-2024, 13:32
No, la quinta è più lunga quindi consuma meno per definizione,

L'hai scritto veramente? :asd:

almeno finchè l'attrito dell'aria non diventa tale da rendere inefficiente il tutto (oltre gli 80-90). Se vedi il link alla news che ho messo, nei commenti c'erano grafici e studi, qualcuno ne ha messo uno pure in questo thread, da cui risulta che proprio a 70 c'è il consumo minore.

Appunto, se agli stessi giri (quindi cambiando marcia, ecco perché prima hai scritto una stronzata) vai a 50, a 70 e a 100 avrai un consumo via via maggiore perché a parità di giri, quindi di efficienza del motore in un dato punto, avrai una maggiore resistenza all'avanzamento.

Addirittura ci sono spesso casi in cui un motore più piccolo consuma di più, ecco due esempi che ho sentito personalmente:
- fiat Tipo 1.1 che essendo pesante era sottomotorizzata quindi sempre marce basse consumava più del 1.4, almeno così mi disse uno che l'aveva.
- motorino 50cc in liguria (tutto saliscendi) rispetto ad un 125, perchè in salita il 50ino arranca col variatore a mille (ce l'aveva un omone da +100kg) :D

Certo, ci sono casi e casi. Ma qui si sta parlando della stessa macchina che procede a velocità diverse, il tuo esempio è inutile.

Se fosse un consumo rapportato al tempo, tipo litri/ora allora conta solo girare più basso possibile di giri, ma se guardiamo i km/l allora è molto importante anche la velocità ed il consumo migliore lo ottieni stando il più basso possibile di giri, ma alla velocità più alta possibile.

Totalmente d'accordo ma è inquantificabile rapportando il tutto al tempo.

Ribadendo che ho detto che trovo assurda la cosa e non sono d'accordo; era solo una risposta alla domanda "quale motivazione ha spinto i legislatori a questa scelta"

ninja750
07-10-2024, 13:33
No, la quinta è più lunga quindi consuma meno per definizione, almeno finchè l'attrito dell'aria non diventa tale da rendere inefficiente il tutto (oltre gli 80-90)

se alla stessa velocità sei sottocoppia es 1000 giri in quinta, quasi sicuramente consumi meno in quarta portando i giri a 1500, puoi provarlo con la tua auto se hai il display con i km/l

Lexan
07-10-2024, 13:41
notizia vecchia, l'ultima follia della sindaca hidalgo é l'abbassamento del limite di velocità in tangenziale da 70 a 50 all'ora e la chiusura delle pompe di rifornimento per il gasolio in città, chi ha un diesel e deve fare il pieno dovrà uscire da Parigi

Mossa furba direi!
Così inquini il doppio: quando esci per fare rifornimento, e quando rientri in centro perché ci abiti...:doh:

Zappz
07-10-2024, 13:45
se alla stessa velocità sei sottocoppia es 1000 giri in quinta, quasi sicuramente consumi meno in quarta portando i giri a 1500, puoi provarlo con la tua auto se hai il display con i km/l

La curva di coppia quando giri con un filo di gas è talmente piatta che le differenze sono minime, in generale è meglio stare più basso di giri possibile, a patto di avere abbastanza coppia da mantenere la velocità.

ludoz
07-10-2024, 13:46
Robe da matti, come ha già detto qualcuno, decise da gente che non ha alcun contatto con la realtà di tutti i giorni e che vive in una bolla tutta sua senza che la vita della gente normale li scalfisca neppure per sbaglio.
E, non mi stupisco, il popolo bue applaude :muro:


Non ho capito, la gente normale è quella che ha il SUV?

Non penso comunque che la loro vita verrà scalfita se invece di andare in giro con un Q5 usano che so, un A3

Izutsu_
07-10-2024, 13:49
Ti serve un riscontro scientifico per sapere che se hai marce alte e giri del motore bassi inquini meno che andando più veloce con giri alti? Lo insegnano anche a scuola guida...

Comunque hai sempre un modo di rispondere più acido di uno Xenomorfo

Goofy Goober
07-10-2024, 13:56
il giorno che finalmente avremo solo auto senza rapporti ma con tecnologie simil variatore che tengono sempre fissi i giri motori al regime ottimale anche a bassissime velocità, sarà comunque sempre troppo tardi :asd:

prima di mettersi a fare norme demenziali che dovrebbero far ridurre l'inquinamento in base alla velocità del veicolo e non ai giri del motore, avrebbero fatto meglio a mettere al bando i cambi manuali, dato che le persone che non sanno guidare con il manuale emetteranno tonnellate di inquinanti assolutamente inutili, come sempre hanno fatto con le loro scarse capacita di guida :muro:

il fatto che in italia la maggiorparte delle city car sia ancora venduta con i cambi manuali, la dice lunga su quanto senso logico abbiano i guidatori che vogliono il manuale per guidare in città sfrizionando continuamente e armeggianto con la leva del gambio in coda :fagiano:

!fazz
07-10-2024, 14:03
il giorno che finalmente avremo solo auto senza rapporti ma con tecnologie simil variatore che tengono sempre fissi i giri motori al regime ottimale anche a bassissime velocità, sarà comunque sempre troppo tardi :asd:

prima di mettersi a fare norme demenziali che dovrebbero far ridurre l'inquinamento in base alla velocità del veicolo e non ai giri del motore, avrebbero fatto meglio a mettere al bando i cambi manuali, dato che le persone che non sanno guidare con il manuale emetteranno tonnellate di inquinanti assolutamente inutili, come sempre hanno fatto con le loro scarse capacita di guida :muro:

il fatto che in italia la maggiorparte delle city car sia ancora venduta con i cambi manuali, la dice lunga su quanto senso logico abbiano i guidatori che vogliono il manuale per guidare in città sfrizionando continuamente e armeggianto con la leva del gambio in coda :fagiano:

sono vendute con il manuale per un motivo costa meno e si rompe di meno basta vedere ad esempio una fattura per il cambio frizioni di un dsg per mandare a donnine di facili costumi gli eventuali risparmi dovuti alla migliore gestione della cambiata

ps riguardo quello che desideri nella prima parte del post esiste già sono le erev o ibridi seriali con trazione 100% elettrica batteria tampone e generatore elettrico solo che la gente sbava solo per le big battery e lo 0-100 da formula 2 con i freni della panda30

Goofy Goober
07-10-2024, 14:18
sono vendute con il manuale per un motivo costa meno e si rompe di meno basta vedere ad esempio una fattura per il cambio frizioni di un dsg per mandare a donnine di facili costumi gli eventuali risparmi dovuti alla migliore gestione della cambiata

sul costa meno, ok, ma sulla manutenzione ormai siamo a livelli di leggende metropolitane.

i cambi fatti bene (quindi non i doppia frizione a secco per esempio) durano se manutenzionati normalmente e trattati umanamente dai proprietari....

ergo chi compra gli usati con i cambi usati da ciccio bombo cannonier che faceva gli spari il sabato sera con la cumpa di esaltati, non fanno molto testo...

non esistono solo i DSG, ci sono i convertitori di coppia che ormai sono diventati cambi fantastici nella maggiorparte delle iterazioni, senza scomodare sua maestà ZF8.

abbiamo i CVT e gli eCVT che sono semplicemente i cambi migliori sul pianeta per l'uso in città, period.

ormai tentare di ottimizzare le cambiate meglio delle centraline di controllo della maggioranza degli automatici moderni è una chimera per non dire utopia.

gli unici automatici da scartare sempre, storicamente e attualmente (se ce ne sono ancora in giro) sono i robotizzati, essendo dei banali manuali con attuatori.

ps riguardo quello che desideri nella prima parte del post esiste già sono le erev o ibridi seriali con trazione 100% elettrica batteria tampone e generatore elettrico solo che la gente sbava solo per le big battery e lo 0-100 da formula 2 con i freni della panda30

certo che esistono già, ma un conto è che esistano, un conto è che siano inesistenti sulle city car più vendute

una Panda con il cambio manuale è irrazionalità e illogiticità pura e semplice.
solo lato costi ci puoi trovare un senso, ma è come dire che è meglio comprare un fuoristrada con il 2WD perchè ti costa meno del 4WD :fagiano:

acerbo
07-10-2024, 14:24
il giorno che finalmente avremo solo auto senza rapporti ma con tecnologie simil variatore che tengono sempre fissi i giri motori al regime ottimale anche a bassissime velocità, sarà comunque sempre troppo tardi :asd:

prima di mettersi a fare norme demenziali che dovrebbero far ridurre l'inquinamento in base alla velocità del veicolo e non ai giri del motore, avrebbero fatto meglio a mettere al bando i cambi manuali, dato che le persone che non sanno guidare con il manuale emetteranno tonnellate di inquinanti assolutamente inutili, come sempre hanno fatto con le loro scarse capacita di guida :muro:

il fatto che in italia la maggiorparte delle city car sia ancora venduta con i cambi manuali, la dice lunga su quanto senso logico abbiano i guidatori che vogliono il manuale per guidare in città sfrizionando continuamente e armeggianto con la leva del gambio in coda :fagiano:

a meno che tu non abbia un'auto americana col motore da 5 o 6 litri cubi, magari col V8, la maggior parte dei modelli europei con cambio automatico passano le marce a regimi molto piu' alti rispetto a quello che fa la gente col manuale, il tuo ragionamento non funziona. Guardati i consumi medi di un modello col cambio manuale rispetto allo stesso modello con l'automatico, 8 auto su 10 consumano di piu'.

phmk
07-10-2024, 14:32
Qualcuno che limita le "Panzer-divisionen" ... :D :D :D :D

sbaffo
07-10-2024, 14:34
L'hai scritto veramente? :asd:

Appunto, se agli stessi giri (quindi cambiando marcia, ecco perché prima hai scritto una stronzata) vai a 50, a 70 e a 100 avrai un consumo via via maggiore perché a parità di giri, quindi di efficienza del motore in un dato punto, avrai una maggiore resistenza all'avanzamento. Ma sei serio? Hai visto il grafico che ti hanno postato prima?
http://www.elaborare.com/wp-content/uploads/2012/08/curva-consumo-carburante-velocita-550x413.jpg a 30kmh si consuma come a 120kmh, a 20 più che a 130, a 50 più che a 70, la curva scende fino a 70 e poi risale, come ho detto io e come dicono tutti (vedi il link alla vecchia news che ho messo prima).

Quello che dice stronzate (e galattiche) sei tu, non voglio insultarti perchè credo che ti stia confondendo, come altri oggi...
https://y.yarn.co/efd1e763-5078-4ca8-95ff-de1e1b720b2a_text.gif
riposati, ripigliati, e rileggi tutto compresi i link.

Certo, ci sono casi e casi. Ma qui si sta parlando della stessa macchina che procede a velocità diverse, il tuo esempio è inutile. Sì lo so, erano solo esempi di colore per far vedere che a volte la realtà è contro-intuitiva.

Goofy Goober
07-10-2024, 14:36
a meno che tu non abbia un'auto americana col motore da 5 o 6 litri cubi, magari col V8, la maggior parte dei modelli europei con cambio automatico passano le marce a regimi molto piu' alti rispetto a quello che fa la gente col manuale, il tuo ragionamento non funziona. Guardati i consumi medi di un modello col cambio manuale rispetto allo stesso modello con l'automatico, 8 auto su 10 consumano di piu'.

ma non è vero dai, se non hai motori fallimentari accoppiati a cambi fallimentari questa cosa è un problema da cambi robotizzati di anni fa.

non so che auto recenti vai provando per asserire che cambiano a regimi alti, ma ti assicuro che sia con i convertitori di coppia (quelli Ford, ZF8) o i doppia frizione (DSG o DCT), sia su tedesche che coreane, e infine i CVT o eCVT che lavorano tra 2000/2500 giri se non sgasi come un dannato, i regimi alti di cambiata non li vedo da anni salvo durante la guida in salita.

sui consumi maggiori se parli di vetture vecchie e di anni addietro, è vero, ma oggi non è più così, in generale dipende dal modello, dal tipo di cambio, e dalla motorizzazione.

ad esempio sui Ford ecoboost i consumi sono inferiori su tutti gli automatici rispetto ai manuali. e parliamo di motori 1.000cc
anche sul 2.3 da 280CV

sulle ultime VW il DSG è di serie su quasi tutte le motorizzazioni e ha consumi più bassi delle precedenti con manuale.

acerbo
07-10-2024, 15:04
ma non è vero dai, se non hai motori fallimentari accoppiati a cambi fallimentari questa cosa è un problema da cambi robotizzati di anni fa.

non so che auto recenti vai provando per asserire che cambiano a regimi alti, ma ti assicuro che sia con i convertitori di coppia (quelli Ford, ZF8) o i doppia frizione (DSG o DCT), sia su tedesche che coreane, e infine i CVT o eCVT che lavorano tra 2000/2500 giri se non sgasi come un dannato, i regimi alti di cambiata non li vedo da anni salvo durante la guida in salita.

sui consumi maggiori se parli di vetture vecchie e di anni addietro, è vero, ma oggi non è più così, in generale dipende dal modello, dal tipo di cambio, e dalla motorizzazione.

ad esempio sui Ford ecoboost i consumi sono inferiori su tutti gli automatici rispetto ai manuali. e parliamo di motori 1.000cc
anche sul 2.3 da 280CV

sulle ultime VW il DSG è di serie su quasi tutte le motorizzazioni e ha consumi più bassi delle precedenti con manuale.

se non sbaglio parlavi di auto utilitarie che sicuramente non hanno il cambio evoluto doppia frizione a 7 o 9 marce. Sono un fautore del cambio automatico, ma non raccontiamoci favole, sulle auto sotto i 25/30k difficimente consuma meno del mauale.

acerbo
07-10-2024, 15:12
Qualcuno che limita le "Panzer-divisionen" ... :D :D :D :D

che é lo stesso che ne ha incentivato l'adozione in una città dove non circoli nemmeno se hai una citroen ami ...

ninja750
07-10-2024, 15:25
ps riguardo quello che desideri nella prima parte del post esiste già sono le erev o ibridi seriali con trazione 100% elettrica batteria tampone e generatore elettrico

alla gente (che non li prova ma giudica lo stesso) non piacciono perchè se premi sull'acceleratore salgono di giri più che col manuale


abbiamo i CVT e gli eCVT che sono semplicemente i cambi migliori sul pianeta per l'uso in città, period.

anche perchè di fatto eCTV non ha/è un "cambio"

a meno che tu non abbia un'auto americana col motore da 5 o 6 litri cubi, magari col V8, la maggior parte dei modelli europei con cambio automatico passano le marce a regimi molto piu' alti rispetto a quello che fa la gente col manuale, il tuo ragionamento non funziona. Guardati i consumi medi di un modello col cambio manuale rispetto allo stesso modello con l'automatico, 8 auto su 10 consumano di piu'.

tipo da 15 anni hanno inventato il driving mode eco->normal->sport che varia appunto il regime di cambiata

Strato1541
07-10-2024, 15:32
L'hanno votata, l'hanno voluta ora se la godano!:D

ferste
07-10-2024, 15:37
L'hanno votata, l'hanno voluta ora se la godano!:D

Se la godono si, tra limiti sulla Circonvallazione e parcheggi sta mazzuolando solo visitatori e pendolari, i Parigini se ne fregano di tutto quello che non è Parigi, quindi a loro va benissimo.

Lexan
07-10-2024, 15:42
sono vendute con il manuale per un motivo costa meno e si rompe di meno basta vedere ad esempio una fattura per il cambio frizioni di un dsg per mandare a donnine di facili costumi gli eventuali risparmi dovuti alla migliore gestione della cambiata


Ho un amico che ha una Golf con cambio DSG.
Ha all'attivo 320.000km. Ha speso un botto di soldi per cambiare l'olio (ogni 60.000km) al cambio ma posso dirti che è ancora l'unica cosa su quella macchina che funziona come un orologio svizzero.
Di contro, il cambio Suzuki della Opel Agila di mia moglie l'ho tirato giù per cambiare i cuscinetti degli alberi.
E in rete ne trovi parecchi di cambi giapponesi sfasciati per lo stesso motivo.

bobby10
07-10-2024, 15:56
A me sembra una scelta molto molto ben fatta.
Se leggete bene, 1,6t è i limite per auto termiche e ibride, mentre per le elettriche è di 2t !
In più sono esclusi i residenti.
Non vedo criticità, anzi!

Premesso che non sono quasi mai d'accordo con gli incrementi di prezzi o tasse perlomeno qui in Italia dove siamo già vessati da morire e con stipendi da terzo mondo, anche a me non pare una legge fatta male.
Al netto di qualche discriminazione verso modelli auto particolari onestamente questi macchinoni in città mi hanno rotto.
Non siamo in America qui come probabilmente a Parigi spazio non ce n'è!
Manco fossero auto prese per passione o qualche utilità particolare sono acquisti fatti per seguire la massa che creano più ingombro che altro.
Magari è un primo passo per contrastare questa tendenza dei SUV.

Ah una elettrica da oltre 2t paga quindi più di una macchinetta inquinante a benzina :asd: godo

sbaffo
07-10-2024, 16:14
Se la godono si, tra limiti sulla Circonvallazione e parcheggi sta mazzuolando solo visitatori e pendolari, i Parigini se ne fregano di tutto quello che non è Parigi, quindi a loro va benissimo. Tanto gli esterni non votano... ma così è abbastanza inutile, i parigini continueranno come prima, non sono certo pochi, mi pare 15mn. Ah già, dimenticavo che è solo una mossa politica, in pratica si fa bella sulla pelle di chi NON vota (a parigi).

A scanso di equivoci, sono favorevole alla sovrattassa suv, magari un po più progressiva, ma per tutti non solo per i non residenti, anzi per i residenti in primis.
Eh, ma è più facile "far marchette col culo degli altri" (cit.). :rolleyes:

Micene.1
07-10-2024, 17:42
non so che scuola guida hai frequentato tu ma la mia auto ad esempio ha il picco di massima efficienza (e che quindi consuma meno) tra gli 80 e i 90 km /h

a 50 all'ora non riesco manco a mettere la quinta figuriamoci la sesta

motore termico in genere su macchine normali (non sportive erc.) ha picco di efficienza sui 2500 rpm quando è lanciata (diciamo in ultima marcia)

Micene.1
07-10-2024, 17:44
beh cmq devo dire che sono d accordo, conosco benissimo parigi, conosco benissimo l'italia....beh che piacere NON vedere auto parcheggiate dovunque in città (a parigi evidentemente) dove non esistono i parcheggi a bordo marciapiede (nelle aree centrali) - a roma vedi solo auto, dovunque

certo hidalgo è na mezza eco estremista, pero se vogliamo giungere a citta vivibili (in senso moderno) questa è la strada: scoraggiare la presenza di auto in citta

Zappz
07-10-2024, 17:48
certo hidalgo è na mezza eco estremista, pero se vogliamo giungere a citta vivibili (in senso moderno) questa è la strada: scoraggiare la presenza di auto in citta

Non senza dare un'alternativa... Togliere e basta non porta a niente di utile.

Micene.1
07-10-2024, 18:02
Non senza dare un'alternativa... Togliere e basta non porta a niente di utile.

l alternativa è usare i mezzi pubblici che a parigi funzionano benino, è ovvio, lo capisci da solo

pero i ricconi se ne fregano e voglio entrare al centro con i camion-auto (perche un suv a parigi è un lusso enorme)...è per loro questa iniziativa

Zappz
07-10-2024, 18:06
l alternativa è usare i mezzi pubblici che a parigi funzionano benino, è ovvio, lo capisci da solo

pero i ricconi se ne fregano e voglio entrare al centro con i camion-auto (perche un suv a parigi è un lusso enorme)...è per loro questa iniziativa

Se funzionavano benino non c'era bisogno di limitare niente.

Opteranium
07-10-2024, 18:19
Ti serve un riscontro scientifico per sapere che se hai marce alte e giri del motore bassi inquini meno che andando più veloce con giri alti? Lo insegnano anche a scuola guida...
caro Dott. Prof. PhD. Zocchi il riscontro scientifico serve a Lei, in quanto è risaputo che la massima efficienza si ha con la marcia più lunga e velocità costante intorno a 80-90 km/h, con il motore che è in coppia a basso regime e si sfrutta pure l'inerzia, mentre l'attrito con l'aria è ancora secondario, la qual cosa che è evidenziata in TUTTE le prove di automobili del mondo, basta sfogliare una rivista a caso.

sbaffo
07-10-2024, 18:37
pero i ricconi se ne fregano e voglio entrare al centro con i camion-auto (perche un suv a parigi è un lusso enorme)...è per loro questa iniziativa i ricconi abitano già in centro, non hanno bisogno di "entrare". Romperà le scatole a qualche poveraccio della banlieu, ma di solito i poveracci hanno auto più piccole.
Perciò questo provvedimento servirà a poco, è la solita propaganda grin fine a sè stessa.Se voleva farla davvero doveva essere anche per i residenti, che sono la maggior parte dei suv in città, ma non ha avuto il coraggio di inimicarsi i suoi elettori...

Micene.1
07-10-2024, 18:37
Se funzionavano benino non c'era bisogno di limitare niente.

eh ti ho risposto dopo in anticipo: se ne fregano che i mezzi funzionino e vanno in giro con auto

Micene.1
07-10-2024, 18:42
i ricconi abitano già in centro, non hanno bisogno di "entrare". Romperà le scatole a qualche poveraccio della banlieu, ma di solito i poveracci hanno auto più piccole.
Perciò questo provvedimento servirà a poco, è la solita propaganda grin fine a sè stessa.Se voleva farla davvero doveva essere anche per i residenti, che sono la maggior parte dei suv in città, ma non ha avuto il coraggio di inimicarsi i suoi elettori...

seeeeeeeeeeeeeee è una sfilza di mercedes in centro figurati, già li vedo i proprietari di case da 20k a m2 che si spostano da stgermain a marais a piedi...

seeeeeeeeeee i poveracci come dici tu a parigi usano solo i mezzi pubblici, follia con auto, solo parcheggiarla per 8 ore (senza le ultime novità della hidalgo) è un salasso inimmaginabile da sempre, ammesso che si trovi posto . le auto in giro sono sopratutto quelle di servizio (taxi etc.) e van per i turisti o camion di logistica

Ratavuloira
07-10-2024, 20:32
Non ho capito, la gente normale è quella che ha il SUV?


Beh la definizione di SUV è abbastanza ampia, vedrai che troveranno il modo di infilare le Sandero Stepway dei poveracci ed escludere qualche bel macchinone dei politici amici della maggioranza

nebuk
07-10-2024, 22:31
Se vai piano consumi meno e di conseguenza inquini meno.

Se vai piano impieghi più tempo, il numero di giri è lo stesso perché hai le marce e di conseguenza inquini di più.

nebuk
07-10-2024, 22:33
Ti serve un riscontro scientifico per sapere che se hai marce alte e giri del motore bassi inquini meno che andando più veloce con giri alti? Lo insegnano anche a scuola guida...

Ti svelo un segreto, si può andare in sesta a 90 ed avere gli stessi giri di quando vai a 30 in terza

Alekx
08-10-2024, 08:10
norme degne di un paese incivile, nemmeno in un paese del terzo mondo in africa ci sono norme simili
praticamente compro uina macchina elettrica che non inquina e devo pagare 3 volte il parcheggio rispetto a una macchina auro 2 che inquina 10x di piu

Ma perche' pensi realmente che alle auto elettriche prima o poi qualche stangata non gli verra' applicata ?

Vedrai quante "pippe mentali" si faranno uscire quando il parco auto sara' molto elettrico e poco endotermico, i soldi da qualche parte li devono far uscire nel bene o nel male.

AlexSwitch
08-10-2024, 08:22
Ma perche' pensi realmente che alle auto elettriche prima o poi qualche stangata non gli verra' applicata ?

Vedrai quante "pippe mentali" si faranno uscire quando il parco auto sara' molto elettrico e poco endotermico, i soldi da qualche parte li devono far uscire nel bene o nel male.

Più che pippe mentali sarà realtà tra pochi anni per garantire il gettito fiscale perso sui carburanti.
Quindi ci saranno accise sulla corrente e bollo sul veicolo in base alla potenza del motore... Sic et simpliciter!!

Darkon
08-10-2024, 08:31
Se funzionavano benino non c'era bisogno di limitare niente.

Hai visto un bel film...

Potresti avere i trasporti pubblici del Giappone che spaccano il secondo e comunque la gente finché non gli metti il divieto userà l'auto privata.

Il fatto di pensare che avvenga una scelta spontanea è una pia illusione dato che la massa critica schifa il servizio pubblico a prescindere anche quando funziona perfettamente perché lo ritiene da poveracci.

Io lo dico apertamente... voterei subito uno che in campagna elettorale proponesse di chiudere DOMANI alle auto private, comprese BEV, il centro città compresi residenti.

Non gli va bene? Che si trasferissero a vivere altrove.

Alekx
08-10-2024, 08:31
Più che pippe mentali sarà realtà tra pochi anni per garantire il gettito fiscale perso sui carburanti.
Quindi ci saranno accise sulla corrente e bollo sul veicolo in base alla potenza del motore... Sic et simpliciter!!

E' chiaro che sara' cosi', la mia era una provocazione nel dire "pippe mentali" ;)

Poi vedremo se un'auto elettrica che produrra' 200 cv paghera' lo stesso bollo che pago io oggi per la mia auto endotermica con la stessa cavalleria..... sai quanta gente si ritrovera' a pagare bolli doppi o tripli rispetto a quelli che pagava prima. Un po' come il DIESEL 40 anni fa, tutti a cmprarlo perche' sotava meno, poi bolli, superbolli, aumento del prezzo ingiustificato etc. etc. lo hanno equiparato alla benzina, se poi passera' il discorso delle accise in pratica il costo sara' uguale per un prodotto di "merda" rispetto alla benzina.

nebuk
08-10-2024, 08:38
Io lo dico apertamente... voterei subito uno che in campagna elettorale proponesse di chiudere DOMANI alle auto private, comprese BEV, il centro città compresi residenti.

Non gli va bene? Che si trasferissero a vivere altrove.

Che te ne faresti di una scatola vuota a quel punto?

Si possono fare centri anche completamente pedonali (e non lo saranno davvero mai, vedi Firenze, con taxi/ncc/furgoni per consegne e approvigionamento negozi), ma almeno le infrastrutture (parcheggi periferici, tpl) per consentire di vivere con almeno una macchina a famiglia vanno consentite.

Non si può mica pensare che si possa nascere, vivere e morire e all'interno del territorio comunale.

Darkon
08-10-2024, 08:38
E' chiaro che sara' cosi', la mia era una provocazione nel dire "pippe mentali" ;)

Poi vedremo se un'auto elettrica che produrra' 200 cv paghera' lo stesso bollo che pago io oggi per la mia auto endotermica con la stessa cavalleria..... sai quanta gente si ritrovera' a pagare bolli doppi o tripli rispetto a quelli che pagava prima. Un po' come il DIESEL 40 anni fa, tutti a cmprarlo perche' sotava meno, poi bolli, superbolli, aumento del prezzo ingiustificato etc. etc. lo hanno equiparato alla benzina, se poi passera' il discorso delle accise in pratica il costo sara' uguale per un prodotto di "merda" rispetto alla benzina.

Secondo me il bollo non verrà reintrodotto e spalmato su altro. Anche perché da sempre è una tassa assurda che deprimeva il mercato e che non serviva a niente.

Le accise per produrre lo stesso gettito ammonterebbero a 7cent per kWh quindi capirai... niente di trascendentale. Vuoi metterci anche il bollo? 10 cent kWh.

Tra l'altro risolveresti anche il problema dei mancati pagamenti e dell'evasione perché a quel punto se vuoi fare "il pieno" devi pagare per forza la tua quota parte.

Che te ne faresti di una scatola vuota a quel punto?

Si possono fare centri anche completamente pedonali (e non lo saranno davvero mai, vedi Firenze, con taxi/ncc/furgoni per consegne e approvigionamento negozi), ma almeno le infrastrutture (parcheggi periferici, tpl) per consentire di vivere con almeno una macchina a famiglia vanno consentite.

Non si può mica pensare che si possa nascere, vivere e morire e all'interno del territorio comunale.

Allora riformuliamo così:

Puoi avere l'auto da residente se hai un posto auto di proprietà e puoi possedere un numero di auto pari ai posti auto che possiedi limitatamente al centro. Fuori dal centro magari fai un minimo di regolamentazione comunque ma sarei più morbido.

Per chi comunque deve entrare in centro da non residente pedaggio con telecamere pari a 5€/giorno.

Per il resto già oggi ci sono parcheggi che restano in gran parte vuoti e non discuto che si potrebbe fare di più ma intanto inizierei a rendere anti-economico in maniera pesante venire in centro in auto e/o tenere auto in centro senza garage.

!fazz
08-10-2024, 08:55
Secondo me il bollo non verrà reintrodotto e spalmato su altro. Anche perché da sempre è una tassa assurda che deprimeva il mercato e che non serviva a niente.

Le accise per produrre lo stesso gettito ammonterebbero a 7cent per kWh quindi capirai... niente di trascendentale. Vuoi metterci anche il bollo? 10 cent kWh.

Tra l'altro risolveresti anche il problema dei mancati pagamenti e dell'evasione perché a quel punto se vuoi fare "il pieno" devi pagare per forza la tua quota parte.



Allora riformuliamo così:

Puoi avere l'auto da residente se hai un posto auto di proprietà e puoi possedere un numero di auto pari ai posti auto che possiedi limitatamente al centro. Fuori dal centro magari fai un minimo di regolamentazione comunque ma sarei più morbido.

Per chi comunque deve entrare in centro da non residente pedaggio con telecamere pari a 5€/giorno.

Per il resto già oggi ci sono parcheggi che restano in gran parte vuoti e non discuto che si potrebbe fare di più ma intanto inizierei a rendere anti-economico in maniera pesante venire in centro in auto e/o tenere auto in centro senza garage.

quindi per te praticamente raddoppiare le bollette elettriche di tutti gli Italiani anche per consumi non legati alla mobilità considerando tutto lo sforzo fatto per avere quella (imho) cavolata delle case senza gas è niente di trascendentale va be penso che avrai lo stipendio di Lapo Elkan per non preoccuparti di quello

Alekx
08-10-2024, 08:58
Secondo me il bollo non verrà reintrodotto e spalmato su altro. Anche perché da sempre è una tassa assurda che deprimeva il mercato e che non serviva a niente.

Le accise per produrre lo stesso gettito ammonterebbero a 7cent per kWh quindi capirai... niente di trascendentale. Vuoi metterci anche il bollo? 10 cent kWh.

Tra l'altro risolveresti anche il problema dei mancati pagamenti e dell'evasione perché a quel punto se vuoi fare "il pieno" devi pagare per forza la tua quota parte.


Non penso che il bollo verra' abolito e presumo anzi che verra' inasprito. Poi non e' che potrai fare differeze tra un auto elettrica che produce 200Cv vs Endotermica che produce gli stessi CV, insomma 1 kg di ferro non e' che pesi meno di un Kg di paglia, piuttosto la fregatura sara' che chi avra' la macchina endotermica paghera' un superbollo a causa del fatto che utilizzi benzina o gasolio. Per le accise anche li dovranno per forza coprire quelle attuali che verranno meno e su cui ci si basa molto per i bilanci statali, ma qui il problema sara' ben piu' articolato visto che la corrente la puoi avere dove ti pare.

Alekx
08-10-2024, 09:00
quindi per te praticamente raddoppiare le bollette elettriche di tutti gli Italiani anche per consumi non legati alla mobilità considerando tutto lo sforzo fatto per avere quella (imho) cavolata delle case senza gas è niente di trascendentale va be penso che avrai lo stipendio di Lapo Elkan per non preoccuparti di quello

Per l'appunto quello che dicevo.... Oggi con le auto ti devi fermare per forza dal benzinaio, domani magari ti basta allungare un filo per ricaricare le auto senza pagare le accise. E non e' che puoi metterle su tutti coloro che hanno un contatore per uso domestico o per uso industriale.

Ratavuloira
08-10-2024, 09:03
In Italia abolire una tassa? :asd:
Piuttosto assoldano foreign fighters per ammazzarci tutti, suvvia

Goofy Goober
08-10-2024, 09:04
Allora riformuliamo così:

Puoi avere l'auto da residente se hai un posto auto di proprietà e puoi possedere un numero di auto pari ai posti auto che possiedi limitatamente al centro. Fuori dal centro magari fai un minimo di regolamentazione comunque ma sarei più morbido.

Per chi comunque deve entrare in centro da non residente pedaggio con telecamere pari a 5€/giorno.

Per il resto già oggi ci sono parcheggi che restano in gran parte vuoti e non discuto che si potrebbe fare di più ma intanto inizierei a rendere anti-economico in maniera pesante venire in centro in auto e/o tenere auto in centro senza garage.

secondo me non serve fare tante norme e pensate limitanti, se andiamo avanti così con lo spopolo dei BnB e il turismo galoppante nella maggiorparte delle città non ci vivrà più nessuno stabilmente.

quello descrivi tu è uno scenario che comunque va bene per chi, come già oggi capita, ha deciso di non avere la macchina perchè vive in città ogni giorno dell'anno (salvo le eventuali vacanze) e vive costantemente la propria vita dentro le "mura" cittadine.

il punto è che oggi queste persone sono una minoranza, se vuoi farle diventare una maggioranza significa che devi trovarne anche altrettante disposte a "fare cambio" con quelli che invece se ne andranno.

il problema delle città attuali sono le persone che vivono fuori città e devono andare in città a lavorare.

la vera soluzione sarebbe semplicemente provare a delocalizzare il lavoro altrove, altrimenti a che serve cercare soluzioni mirabolanti se la maggiorparte dei luoghi di lavoro in città sono stupidissime postazioni informatiche?

potrebbero stare ovunque, e invece sono nel posto meno indicato tra tutti :fagiano:

altrimenti tu prospetti uno scenario dove in città (tutte le città maggiori italiane, non quelle a cui ti viene bene tu fare un esempio che siano ultra turistiche o che siano bolle inutili alla statistica come Milano) vivranno solo persone che ogni giorno si muovono solo dentro la città con i mezzi o, per chi è più avventuroso, fuori città con i tempi necessari a spostarsi con i mezzi su medio-lunghe distanze che non siano quelle più gettonate (quindi tagliamo fuori l'alta velocità altrimenti sembra che bisogna fare una festa se ci metti poco a fare Milano-Roma).

l'unica cosa su cui siamo d'accordo è che si può limitare li perimetro di ingresso in talune aree della città tramite parcheggi di interscambio con accesso rapido ai mezzi pubblici veloci ove presenti (metropolitana, treni).

nebuk
08-10-2024, 09:10
Per chi comunque deve entrare in centro da non residente pedaggio con telecamere pari a 5€/giorno.

Per il resto già oggi ci sono parcheggi che restano in gran parte vuoti e non discuto che si potrebbe fare di più ma intanto inizierei a rendere anti-economico in maniera pesante venire in centro in auto e/o tenere auto in centro senza garage.

Qua a Firenze è già così da anni:

Ingresso senza sosta in ZTL 5€ al giorno
Ingresso con sosta in ZTL 15€ al giorno


Risolve qualcosa? No, perché ci sono deroghe per:


Taxi
NCC
Accessi a Garage privati
Furgoni consegne
Furgoni approvigionamento negozi
Pulman (!!) City Sightseeing


Sinceramente nei centri storici delle grandi città turistiche non c'è modo di eliminare il traffico e i residenti sono il minore dei problemi (essendo una specie in via di estinzione).
O meglio, si può, ma è errato vedere nei soli residenti la causa principale del traffico. (parlo dei centri storici)

Questo però poi porta ad una serie di considerazioni su come deve essere bilanciata una città fra necessità dei (pochi) residenti, attività turistiche e servizi che non credo abbia una soluzione :D

quindi per te praticamente raddoppiare le bollette elettriche di tutti gli Italiani anche per consumi non legati alla mobilità considerando tutto lo sforzo fatto per avere quella (imho) cavolata delle case senza gas è niente di trascendentale va be penso che avrai lo stipendio di Lapo Elkan per non preoccuparti di quello

Io credo che con i nuovi contatori elettronici il gestore sia in grado di discriminare il consumo per ricarica da quello di consumo elettrico.
Credo. Altrimenti non mi spiego i vari abbonamenti che EnelX ha (aveva?) in catalogo per la ricarica casalinga.

Goofy Goober
08-10-2024, 09:18
Sinceramente nei centri storici delle grandi città turistiche non c'è modo di eliminare il traffico e i residenti sono il minore dei problemi (essendo una specie in via di estinzione).
O meglio, si può, ma è errato vedere nei soli residenti la causa principale del traffico. (parlo dei centri storici)

Questo però poi porta ad una serie di considerazioni su come deve essere bilanciata una città fra necessità dei (pochi) residenti, attività turistiche e servizi che non credo abbia una soluzione :D

ma infatti il problema resta poi irrisolvibile per le città che non hanno un trasporto leggero rapido efficace... basta vedere Bologna e altre analoghe.

ripeto come ho scritto sopra comunque per me il problema principale è avere luoghi di lavoro "inutilmente" localizzati nei centri città, più per motivi di prestigio che altro.

della serie si vuole la botte piena....

Io credo che con i nuovi contatori elettronici il gestore sia in grado di discriminare il consumo per ricarica da quello di consumo elettrico.
Credo. Altrimenti non mi spiego i vari abbonamenti che EnelX ha (aveva?) in catalogo per la ricarica casalinga.

intendi che anche per chi usa una normale shucko per ricaricare o una industriale, senza avere ne wall box o altro, il contatore è in grado di rilevare il "carichino" dell'auto anche solo tramite i cavi della elettrici in stile powerline (anche se il carichino non lo è)?

!fazz
08-10-2024, 09:21
Qua a Firenze è già così da anni:

Ingresso senza sosta in ZTL 5€ al giorno
Ingresso con sosta in ZTL 15€ al giorno


Risolve qualcosa? No, perché ci sono deroghe per:


Taxi
NCC
Accessi a Garage privati
Furgoni consegne
Furgoni approvigionamento negozi
Pulman (!!) City Sightseeing


Sinceramente nei centri storici delle grandi città turistiche non c'è modo di eliminare il traffico e i residenti sono il minore dei problemi (essendo una specie in via di estinzione).
O meglio, si può, ma è errato vedere nei soli residenti la causa principale del traffico. (parlo dei centri storici)

Questo però poi porta ad una serie di considerazioni su come deve essere bilanciata una città fra necessità dei (pochi) residenti, attività turistiche e servizi che non credo abbia una soluzione :D



Io credo che con i nuovi contatori elettronici il gestore sia in grado di discriminare il consumo per ricarica da quello di consumo elettrico.
Credo. Altrimenti non mi spiego i vari abbonamenti che EnelX ha (aveva?) in catalogo per la ricarica casalinga.

credi male un carico è un carico a meno di avere centraline dedicate o wallbox che conteggiano a parte il consumo sulla presa dedicata alla carica elettrica. ma sai già adesso devono decololorare il carburante per uso agricolo perchè la gente lo usa per l'auto quanto pensi che ci vuole alle persone per decidere di non utilizzare la wallbox e caricare da una comune presa 16A

Goofy Goober
08-10-2024, 09:23
credi male un carico è un carico a meno di avere centraline dedicate o wallbox che conteggiano a parte il consumo sulla presa dedicata alla carica elettrica. ma sai già adesso devono decololorare il carburante per uso agricolo perchè la gente lo usa per l'auto quanto pensi che ci vuole alle persone per decidere di non utilizzare la wallbox e caricare da una comune presa 16A

infatti, penso che nel momento in cui le wallbox saranno usate per tassare a parte quell'energia, spariranno per magia da tutte le case/box che le hanno.

quindi poi partirà qualche normativa spauracchio che dovrà punire chi carica senza wallbox o chissà che...

alla fine chi ha la casa per i fatti suoi tirerà la prolunga da una finestra e tanti saluti ai controlli.

Darkon
08-10-2024, 09:27
quindi per te praticamente raddoppiare le bollette elettriche di tutti gli Italiani anche per consumi non legati alla mobilità considerando tutto lo sforzo fatto per avere quella (imho) cavolata delle case senza gas è niente di trascendentale va be penso che avrai lo stipendio di Lapo Elkan per non preoccuparti di quello

Perché se invece te li prelevo a 300€ di bollo oneshot durante l'anno e le accise non paghi gli stessi soldi?

Per fare un esempio: io consumo (non ho fotovoltaico o altri sistemi che possano ammortizzare il consumo) circa 5.000kWh/anno.

Sono sopra la media? Bene, consideriamone 4.000kWh/anno.

4.000*0,10= 400€

Se consideri che SOLO il bollo mi costa 375€ circa praticamente risparmio.

Se anche ipotizzassimo 6.000kWh l'anno, ci sommassimo le tasse e tutto il resto sarebbe pressappoco uguale a pagare bollo + accise.

Non ci vedo quindi questo dramma pazzesco alla fine cambierebbe ben poco. Semmai gli unici a rimetterci sarebbero chi non ha auto di proprietà ma considerando che in Italia tra un po' abbiamo un'auto a testa e in per fortuna pochi più auto che testa in famiglia ribadisco non è un dramma.

Infine se ammortizzi col fotovoltaico e quindi abbatti i kWh che compri hai un vantaggio netto.

Darkon
08-10-2024, 09:29
Qua a Firenze è già così da anni:

Ingresso senza sosta in ZTL 5€ al giorno
Ingresso con sosta in ZTL 15€ al giorno


Risolve qualcosa? No, perché ci sono deroghe per:


Taxi
NCC
Accessi a Garage privati
Furgoni consegne
Furgoni approvigionamento negozi
Pulman (!!) City Sightseeing




La ZTL a Firenze è ridicola... copre giusto il super super centro e fine. Per essere funzionale a quello che dico dovrebbero estenderla a tutti i viali diciamo da p.zza Ferrucci a Novoli.

!fazz
08-10-2024, 09:30
infatti, penso che nel momento in cui le wallbox saranno usate per tassare a parte quell'energia, spariranno per magia da tutte le case/box che le hanno.

quindi poi partirà qualche normativa spauracchio che dovrà punire chi carica senza wallbox o chissà che...

alla fine chi ha la casa per i fatti suoi tirerà la prolunga da una finestra e tanti saluti ai controlli.

ma infatti ho visto nella mia vita di tutto

gente che è andata in francia a comprare di straforo compressori per metano per caricare in casa l'auto
gente con deviazione dal bombolone domestico per caricare l'auto a gpl
gente che gira con gasolio agricolo
supermercati svuotati dall'olio di colza


alla fine cambiare spina dove inserire il carichino è alla portata di tutti ed è banale come soluzione

barzokk
08-10-2024, 09:30
credi male un carico è un carico a meno di avere centraline dedicate o wallbox che conteggiano a parte il consumo sulla presa dedicata alla carica elettrica. ma sai già adesso devono decololorare il carburante per uso agricolo perchè la gente lo usa per l'auto quanto pensi che ci vuole alle persone per decidere di non utilizzare la wallbox e caricare da una comune presa 16A
Io propongo una Wallbox fiscalizzata con chip, e un altro chip nell'auto obbligatorio per l'omologazione,
e se i 2 chip non si interfacciano, la colonnina non eroga.
Così non si può caricare l'auto dalla presa 16A.
Eccovi serviti :D

Goofy Goober
08-10-2024, 09:31
Perché se invece te li prelevo a 300€ di bollo oneshot durante l'anno e le accise non paghi gli stessi soldi?

Per fare un esempio: io consumo (non ho fotovoltaico o altri sistemi che possano ammortizzare il consumo) circa 5.000kWh/anno.

Sono sopra la media? Bene, consideriamone 4.000kWh/anno.

4.000*0,10= 400€

Se consideri che SOLO il bollo mi costa 375€ circa praticamente risparmio.

Se anche ipotizzassimo 6.000kWh l'anno, ci sommassimo le tasse e tutto il resto sarebbe pressappoco uguale a pagare bollo + accise.

Non ci vedo quindi questo dramma pazzesco alla fine cambierebbe ben poco. Semmai gli unici a rimetterci sarebbero chi non ha auto di proprietà ma considerando che in Italia tra un po' abbiamo un'auto a testa e in per fortuna pochi più auto che testa in famiglia ribadisco non è un dramma.

Infine se ammortizzi col fotovoltaico e quindi abbatti i kWh che compri hai un vantaggio netto.

fazz ti ha fatto notare come tu stai tassando per le auto anche chi le auto non le ha.

poi io posso esser contento che pago meno di bollo o pago uguale in base a quanto consumo, ma questo che c'entra?

chi ha motori più potenti avrebbe vantaggi ancor maggiori rispetto a chi ha auto poco potenti.

la solita festa per alcuni e fastidio per altri :stordita:

senza contare che quando il sistema partirà effettivamente, chi ha auto a combustione pagherà sia per la propria auto che per la elettrica di altri :stordita:

!fazz
08-10-2024, 09:31
Io propongo una Wallbox fiscalizzata con chip, e un altro chip nell'auto obbligatorio per l'omologazione,
e se i 2 chip non si interfacciano, la colonnina non eroga.
Così non si può caricare l'auto dalla presa 16A.
Eccovi serviti :D

con il benservito anche a chi pensa di caricare l'auto con il fv

Goofy Goober
08-10-2024, 09:34
con il benservito anche a chi pensa di caricare l'auto con il fv

pensa che botta di valore incredibile avrebbero le usate elettriche lanciate sul mercato prima dell'introduzione del tassachip :asd:

Darkon
08-10-2024, 09:34
Io propongo una Wallbox fiscalizzata con chip, e un altro chip nell'auto obbligatorio per l'omologazione,
e se i 2 chip non si interfacciano, la colonnina non eroga.
Così non si può caricare l'auto dalla presa 16A.
Eccovi serviti :D

Così fai come per il FAP... con gente che si è arricchita facendo defappare le auto e gente onesta che si è trovata un problema senza alcun beneficio.

Tra l'altro dovresti sperare di fare un sistema blindato anche da un punto di vista informatico perché poi chi diamine viene a controllare ogni singolo chip delle auto? Non c'è stato verso di controllare il FAP che si vede a occhio nudo quando è manomesso figuriamoci un chip.

barzokk
08-10-2024, 09:36
con il benservito anche a chi pensa di caricare l'auto con il fv
Bè anche questo si può differenziare, con il secondo contatore di produzione FV.
Comunque già mi vedo la fila da "Beppe l'elettrauto hacker", che collega una spina 230V direttamente sul BMS :rolleyes:


senza contare che quando il sistema partirà effettivamente, chi ha auto a combustione pagherà sia per la propria auto che per la elettrica di altri :stordita:
e infatti la soluzione più ovvia è aumentare le accise per tutti,
però divisa per scaglioni di consumo...

Goofy Goober
08-10-2024, 09:37
Così fai come per il FAP... con gente che si è arricchita facendo defappare le auto e gente onesta che si è trovata un problema senza alcun beneficio.

Tra l'altro dovresti sperare di fare un sistema blindato anche da un punto di vista informatico perché poi chi diamine viene a controllare ogni singolo chip delle auto? Non c'è stato verso di controllare il FAP che si vede a occhio nudo quando è manomesso figuriamoci un chip.

mah se lo legano alla centralina della batteria con rischio di brickkare tutta la macchina, non so quanto successo avrebbero i futuri "defappattori" di auto.

poi tutto è possibile, ma con il fatto che ogni potenziale device elettronico è un check per l'auto, magari ti ritrovi con una macchina che ti carichi a casa senza problemi, ma diventa inutilizzabile con le colonnine.

!fazz
08-10-2024, 09:37
Perché se invece te li prelevo a 300€ di bollo oneshot durante l'anno e le accise non paghi gli stessi soldi?

Per fare un esempio: io consumo (non ho fotovoltaico o altri sistemi che possano ammortizzare il consumo) circa 5.000kWh/anno.

Sono sopra la media? Bene, consideriamone 4.000kWh/anno.

4.000*0,10= 400€

Se consideri che SOLO il bollo mi costa 375€ circa praticamente risparmio.

Se anche ipotizzassimo 6.000kWh l'anno, ci sommassimo le tasse e tutto il resto sarebbe pressappoco uguale a pagare bollo + accise.

Non ci vedo quindi questo dramma pazzesco alla fine cambierebbe ben poco. Semmai gli unici a rimetterci sarebbero chi non ha auto di proprietà ma considerando che in Italia tra un po' abbiamo un'auto a testa e in per fortuna pochi più auto che testa in famiglia ribadisco non è un dramma.

Infine se ammortizzi col fotovoltaico e quindi abbatti i kWh che compri hai un vantaggio netto.


guarda che parli con uno che avrebbe enormi vantaggi a fare quello che dici

io pago 5 bolli l'anno (grazie Lombardia dove lo pago anche sulla Bianchina) e consumo mediamente poco l'ultima bolletta bimestrale 120€ incluso 21€ di canone rai senza fv a me converrebbe enormemente e potrei ricominciare a comprare le jdm ma a parte questo

1) dubito che elimino il bollo
2) trovo sbagliato ribaltare le accise sulla bolletta elettrica
3) ribaltare le accise sulla bolletta elettrica è l'unica cosa che potrebbero fare per garantire il gettito e sicuramente avverrà

Goofy Goober
08-10-2024, 09:40
e infatti la soluzione più ovvia è aumentare le accise per tutti,
però divisa per scaglioni di consumo...

anche li, cosa c'entra il consumo complessivo della casa con quello dell'auto?

perchè se ho una Taycan ma vivo da solo e consumo 1500kw annui dovrei pagare meno di chi ha una eKona ma consuma 6000kw annui?

che poi a me andrebbe benissimo sia chiaro, mi pare solo che si perda il paradigma di tassare la ricchezza (in questo caso valore/capacità dell'auto) piuttosto che l'utilizzo/consumo.

già oggi chi usa una Panda tutto l'anno paga più accise di chi usa un Challenger V8 venti volte l'anno... poi ci pensa il bollo/superb a equalizzare un po' le cose.

Darkon
08-10-2024, 09:41
fazz ti ha fatto notare come tu stai tassando per le auto anche chi le auto non le ha.

poi io posso esser contento che pago meno di bollo o pago uguale in base a quanto consumo, ma questo che c'entra?

chi ha motori più potenti avrebbe vantaggi ancor maggiori rispetto a chi ha auto poco potenti.

la solita festa per alcuni e fastidio per altri :stordita:

senza contare che quando il sistema partirà effettivamente, chi ha auto a combustione pagherà sia per la propria auto che per la elettrica di altri :stordita:

Ma è così sempre...

Per esempio io pago il canone TV anche se sostanzialmente non guardo la TV e te lo giustificano con l'assurdità che è una tassa di possesso sul televisore.

Oppure quando pago le tasse su un affitto anche se l'inquilino è moroso e c'è una pratica di sfratto in corso

In Italia ci sono miriadi di tasse che sono spalmate su tutti a prescindere. Forse la più eclatante è i contributi pensionistici che io verso e saranno usati per pagare le cose più disparate tranne la mia pensione. Si fa per ridere ma col sistema odierno se andrò in pensione di vecchiaia e campassi fino a 100 anni comunque non avrei ripreso quello che ho versato e senza considerare alcun interesse o rivalutazione eh perché se consideri anche solo un minimo di rivalutazione dovresti campare tempi biblici per riprendere quello che hai versato.

Se poi mi dici che il sistema di tassazione in Italia è tutto farlocco e che si punta solo alla quantità e non a tassare con buon senso allora posso darti ragione ma a quel punto bisognerebbe tirare una riga e ripensare tutto il sistema da zero.

Darkon
08-10-2024, 09:47
mah se lo legano alla centralina della batteria con rischio di brickkare tutta la macchina, non so quanto successo avrebbero i futuri "defappattori" di auto.

poi tutto è possibile, ma con il fatto che ogni potenziale device elettronico è un check per l'auto, magari ti ritrovi con una macchina che ti carichi a casa senza problemi, ma diventa inutilizzabile con le colonnine.

Impossibile risponderti fino a che non esisterà tale sistema...

L'unica cosa che posso dirti è che a oggi non esiste sistema che non sia stato in qualche modo aggirato e che storicamente più un sistema è semplice e poco intrusivo e più alla fine merita perché tanto quello che tanto lo vuole aggirare lo aggirerà sempre e va a finire che punisci l'onesto per il disonesto.

Quello che scrivi per quanto vero rischia di diventare un boomerang come avviene per i DRM nei giochi e cioè che quello che ha crakkato il chip ricarica alle colonnine senza problemi e l'onesto per X motivi si ritrova ad aver problemi perché magari non ha l'ultimo firmware aggiornato del chip o la colonnina non dialoga bene ecc... ecc...

Non mi stupirei che alla fine starebbe meglio chi viola questi sistemi per questo dico che non sono mai funzionali e alla fine non ottengono niente.

che poi a me andrebbe benissimo sia chiaro, mi pare solo che si perda il paradigma di tassare la ricchezza (in questo caso valore/capacità dell'auto) piuttosto che l'utilizzo/consumo.

Perché infatti io sostengo da sempre che è un paradigma sbagliato.

Se tassi la ricchezza invece del reddito succede che il mercato si deprime. Se io ho tanto e mi tassi il semplice possesso va a finire che farò girare poco l'economia. Guarda il superbollo per esempio... il risultato è stato che il gettito complessivo è diminuito e non aumentato. Perché? Perché ovviamente se io posso permettermi auto da 200k€ e mi metti il superbollo non le compro più in Italia. Le compro all'estero oppure ne faccio a meno e questo si applica a seconda della tassa a praticamente tutto.

Tassare la proprietà è sempre una misura depressiva del mercato e che dovrebbe esistere solo per evitare accumuli di grandissimi patrimoni (oltre 10 milioni di €) e non per tassare la proprietà di una famiglia media.

Una famiglia media è molto meglio se compra un vestito in più piuttosto che tassarla perché ha un'auto di proprietà piuttosto che un televisore.

Ribadisco quindi che salvo per i grandissimi patrimoni la tassazione dovrebbe essere sempre e solo su reddito e spesa ma mai sulla semplice proprietà.

Goofy Goober
08-10-2024, 09:48
Ma è così sempre...

Per esempio io pago il canone TV anche se sostanzialmente non guardo la TV e te lo giustificano con l'assurdità che è una tassa di possesso sul televisore.

non è esempio pertinente, è una tassa di possesso anche se la tv la tieni dentro una scatola...

Oppure quando pago le tasse su un affitto anche se l'inquilino è moroso e c'è una pratica di sfratto in corso

beh certo tu paghi per un'attività che hai deciso di intraprendere....

In Italia ci sono miriadi di tasse che sono spalmate su tutti a prescindere. Forse la più eclatante è i contributi pensionistici che io verso e saranno usati per pagare le cose più disparate tranne la mia pensione. Si fa per ridere ma col sistema odierno se andrò in pensione di vecchiaia e campassi fino a 100 anni comunque non avrei ripreso quello che ho versato e senza considerare alcun interesse o rivalutazione eh perché se consideri anche solo un minimo di rivalutazione dovresti campare tempi biblici per riprendere quello che hai versato.

ok, ma il bollo attuale lo paga chi ha l'auto, e ne paga 1 solo per 1 auto.
c'è una bella differenza tra questo e dire che chi non ha l'auto paga per chi la ha e chi ha 1 auto paga anche una quota per quella di un altro.

non si parla di sociale/stato/contribuzioni e via dicendo.
si parla di tasse di possesso su qualcosa che è libera scelta di una persona avere o non avere...

non mi puoi dire che è normale se lo stato viene da me a dirmi di pagare una quota di IMU della tua seconda casa se io manco una casa di proprietà.

Se poi mi dici che il sistema di tassazione in Italia è tutto farlocco e che si punta solo alla quantità e non a tassare con buon senso allora posso darti ragione ma a quel punto bisognerebbe tirare una riga e ripensare tutto il sistema da zero.

darkon sai fare di meglio che benealtrismo sulle tasse italiane :asd:

altrimenti qualunque scelta andrà sempre bene dato lo schifo che c'è in piedi, senza contare l'evasione, che legittima praticamente tutte le strade.

amd-novello
08-10-2024, 09:54
e infatti la soluzione più ovvia è aumentare le accise per tutti,
però divisa per scaglioni di consumo...

io che non ho neanche la macchina, se mi aumenta la bolletta per colpa delle macchine elettriche è ora che mi iscrivo all'isis.

Goofy Goober
08-10-2024, 09:54
Impossibile risponderti fino a che non esisterà tale sistema...

L'unica cosa che posso dirti è che a oggi non esiste sistema che non sia stato in qualche modo aggirato e che storicamente più un sistema è semplice e poco intrusivo e più alla fine merita perché tanto quello che tanto lo vuole aggirare lo aggirerà sempre e va a finire che punisci l'onesto per il disonesto.

Quello che scrivi per quanto vero rischia di diventare un boomerang come avviene per i DRM nei giochi e cioè che quello che ha crakkato il chip ricarica alle colonnine senza problemi e l'onesto per X motivi si ritrova ad aver problemi perché magari non ha l'ultimo firmware aggiornato del chip o la colonnina non dialoga bene ecc... ecc...

Non mi stupirei che alla fine starebbe meglio chi viola questi sistemi per questo dico che non sono mai funzionali e alla fine non ottengono niente.

ah siamo d'accordo, se sarà introdotto un sistema simile sarà sicuramente bypassato da alcuni.

il mio dubbio resta più che altro sulla convenienza nel farlo e su quanta diffusione potrà avere.
a differenza del defap o di altre "modifiche" alle auto (rimappature e altro) che sono rilevate solo in determinati ambiti e/o eventi particolari e non ha limitazioni d'uso sull'auto, sulle auto elettriche la manomissione di una parte che finisce ad esser controllata ogni volta che attacchi una spina che non sia quella di casa tua, lascia più margine di errore.

Zappz
08-10-2024, 09:57
Hai visto un bel film...

Potresti avere i trasporti pubblici del Giappone che spaccano il secondo e comunque la gente finché non gli metti il divieto userà l'auto privata.

Il fatto di pensare che avvenga una scelta spontanea è una pia illusione dato che la massa critica schifa il servizio pubblico a prescindere anche quando funziona perfettamente perché lo ritiene da poveracci.

Io lo dico apertamente... voterei subito uno che in campagna elettorale proponesse di chiudere DOMANI alle auto private, comprese BEV, il centro città compresi residenti.

Non gli va bene? Che si trasferissero a vivere altrove.

Non sempre è una questione da snob o fighetti, ma a volte è pura sopravvivenza... Io penso a Bologna, per girare fra stazioni ed autostazione serve la scorta armata, ma pure nei bus c'è il peggio del peggio.

Per quello che dico, va bene limitare le auto, però mi devi anche garantire anche un minimo di decenza.

barzokk
08-10-2024, 10:00
che poi a me andrebbe benissimo sia chiaro, mi pare solo che si perda il paradigma di tassare la ricchezza (in questo caso valore/capacità dell'auto) piuttosto che l'utilizzo/consumo.
Guarda che il valore dell'auto, anzi il suo costo, è tassato con l'IVA al 22%
Tanti anni fa le auto di lusso, erano tassate al 38%.
Ma io non farei tanto il comunista al giorno d'oggi, perchè i veri ricchi se ne sono già andati.
E i pochi stranieri ricchi che stanno entrando grazie a quella tassazione agevolata, cerchiamo di non farli scappare che generano un gran bell'indotto ...

ninja750
08-10-2024, 10:06
Potresti avere i trasporti pubblici del Giappone che spaccano il secondo e comunque la gente finché non gli metti il divieto userà l'auto privata.

in giappone spaccano il secondo perchè sono molto cari

se qui metti i prezzi del giappone, bus tram treni gireranno sempre vuoti

già adesso siamo i campioni del mondo di salto del tornello

Goofy Goober
08-10-2024, 10:06
Guarda che il valore dell'auto, anzi il suo costo, è tassato con l'IVA al 22%
Tanti anni fa le auto di lusso, erano tassate al 38%.
Ma io non farei tanto il comunista al giorno d'oggi, perchè i veri ricchi se ne sono già andati.
E i pochi stranieri ricchi che stanno entrando grazie a quella tassazione agevolata, cerchiamo di non farli scappare che generano un gran bell'indotto ...

no aspetta non hai capito, io per valore intendo le "capacità" dell'auto, oltre il valore come bene di lusso dato da quanto "costa" l'auto stessa.

il bollo ha sempre tassato il motore, non il valore economico di tutto il veicolo, non è un caso che oggi abbiamo auto che economicamente valgono poco che pagano più tasse di veicoli di lusso con valori di mercato doppi.

sempre il bollo oggi tassa in maniera pesantissima anche i veicoli che stanno fermi tutto l'anno....
se sposti a tassare il consumo, le cose cambiano non poco.

però anche usare il consumo di tutta la casa per scaglionare quello dell'auto, imho non ha senso.

Darkon
08-10-2024, 10:08
darkon sai fare di meglio che benealtrismo sulle tasse italiane :asd:

altrimenti qualunque scelta andrà sempre bene dato lo schifo che c'è in piedi, senza contare l'evasione, che legittima praticamente tutte le strade.

Il punto però è proprio questo... ormai si punta a mantenere un dato gettito senza una politica seria.

L'Italia non ha una politica dei mercati, non ha una visione a lungo termine, non ha tasse che abbiano una logica specifica... semplicemente si punta a una "quantità".

L'esempio del canone TV l'ho fatto perché si sono inventati la supercazzola della tassa di possesso quando è palese che un tempo serviva a tenere in piedi un servizio pubblico mentre oggi serve a fare un gettito punto e basta e la giustificazione "eh ma possiedi X" è semplicemente una scusa per tassarti zitto e muto.

Quindi delle due una... o ci va bene che il sistema di tasse sia semplicemente fatto alla belle e meglio e che semplicemente debba tornare una certa quantità e fine; oppure se vogliamo che il sistema di tassazione abbia una filosofia e/o una logica di mercato andrebbe riprogettato da zero.

Purtroppo non ci sono vie di mezzo percorribili e riformare gradualmente questo sistema sarebbe un bagno di sangue laddove ormai si è legiferato talmente tanto che, e su questo posso dirtelo con certezza perché il quesito l'ho fatto io stesso, nemmeno l'AdE a volte sa risponderti con certezza su determinate casistiche.

Ti immagini il paradosso che il controllore non è sicuro delle regole da applicare al controllato?!?

Goofy Goober
08-10-2024, 10:15
Ti immagini il paradosso che il controllore non è sicuro delle regole da applicare al controllato?!?

mi sa che è già realtà in taluni casi questo paradosso.

ma il problema che descrivi lo risolvi solo immolando un po' di mandati di governo che dovranno far assimilare le tassette varie in un unico calderone... caduto il governo per proteste arriva quello dopo che dovrà immolarsi per la sua tornata di modifiche e via così.

ma poi resterà qualcuno da eleggere? :asd:
già ora il tasso di astensione a me fa onestamente paura, e ancora più paura il fatto che venga ignorato dai più.
in democrazia non so cosa ci sia di peggio di un popolo che non va a votare...

il dubbio che ho è che certe tassette come il canone semplicemente siano tenute in piedi perchè se domani le assimili ad altro, poi hai meno spazio di manovra in caso tu debba aumentare qualcosa....
oggi aumenti 20 minchia-tasse dello 0.1% e a nessuno importa, domani ne aumenti una dell'1% e perdi elettorato.

Zappz
08-10-2024, 10:17
in giappone spaccano il secondo perchè sono molto cari

se qui metti i prezzi del giappone, bus tram treni gireranno sempre vuoti

già adesso siamo i campioni del mondo di salto del tornello

Io ho vissuto a Tokyo 6 mesi e devo dire che lì era tutto creato intorno al pedone, l'auto era completamente inutile, ma avevano stazioni ovunque e potevi raggiungere qualsiasi zona in maniera estremamente comoda. Fra l'altro tutte le principali stazioni erano anche dei mega centri commerciali dove potevi trovare tutto quello che ti serviva.

Ma in Giappone è facile creare una situazione del genere, loro non hanno problemi a demolire e costruire, nascono stazioni e linee nuove senza problemi.

nebuk
08-10-2024, 10:27
ripeto come ho scritto sopra comunque per me il problema principale è avere luoghi di lavoro "inutilmente" localizzati nei centri città, più per motivi di prestigio che altro.

Questo dipende da città a città, noi non abbiamo praticamente più niente nel centro che non sia un ristorante, o qualcosa di legato al turismo, ed è inavvicinabile dal numero di NCC, taxi e furgoni che circolano all'interno.

intendi che anche per chi usa una normale shucko per ricaricare o una industriale, senza avere ne wall box o altro, il contatore è in grado di rilevare il "carichino" dell'auto anche solo tramite i cavi della elettrici in stile powerline (anche se il carichino non lo è)?

credi male un carico è un carico a meno di avere centraline dedicate o wallbox che conteggiano a parte il consumo sulla presa dedicata alla carica elettrica. ma sai già adesso devono decololorare il carburante per uso agricolo perchè la gente lo usa per l'auto quanto pensi che ci vuole alle persone per decidere di non utilizzare la wallbox e caricare da una comune presa 16A

Intendevo con Wallbox, magari in futuro le tasse saranno sulla ricarica rapida e chi vuole ricaricare per 40 ore a 16A ci risparmia boh

!fazz
08-10-2024, 10:37
Questo dipende da città a città, noi non abbiamo praticamente più niente nel centro che non sia un ristorante, o qualcosa di legato al turismo, ed è inavvicinabile dal numero di NCC, taxi e furgoni che circolano all'interno.





Intendevo con Wallbox, magari in futuro le tasse saranno sulla ricarica rapida e chi vuole ricaricare per 40 ore a 16A ci risparmia boh

non so quante persone al mondo pensino di caricare velocemente da casa la carica domestica sarà sempre a bassa potenza per ragioni di costi (non so chi si sobbarchi 100k€ per l'installazione di una wallbox hp) che per ragioni di modalità di utlizzo del mezzo

caricando senza wallbox quindi in ac a quanti kW si può arrivare? 11 in ac

quindi con una presa industriale da 32A possiamo caricare in sicurezza fino a 7 kW che equivalgono spannometricamente a 56 km di autonomia per ogni ora di ricarica quindi è comunque possibile caricare anche un'auto long range scarica nelle canoniche 8 ore di sonno per i pochi che ne avranno la necessità

AlexSwitch
08-10-2024, 10:44
Secondo me il bollo non verrà reintrodotto e spalmato su altro. Anche perché da sempre è una tassa assurda che deprimeva il mercato e che non serviva a niente.

Le accise per produrre lo stesso gettito ammonterebbero a 7cent per kWh quindi capirai... niente di trascendentale. Vuoi metterci anche il bollo? 10 cent kWh.

Tra l'altro risolveresti anche il problema dei mancati pagamenti e dell'evasione perché a quel punto se vuoi fare "il pieno" devi pagare per forza la tua quota parte.





La fai troppo semplice... Spostare una tassa di possesso di un bene come una autovettura sul consumo energetico globale di una nazione è per prima cosa incostituzionale, inoltre aumenterebbe ulteriormente la bolletta energetica che in Italia non è affatto economica, penalizzando ulteriormente il comparto produttivo, del commercio e dei servizi.
Idem per le accise, che avrebbero un impatto ancora più grande.
Anche questo aspetto fiscale, cruciale per tutti gli stati visto che si parla di gettito immediato e diretto a disposizione del bilancio, è stato sottovalutato dai capoccioni di Bruxelles nell'imporre una transizione troppo veloce e a tappe forzate!
La strada verso il declino è pavimentata da buoni propositi e da cattive politiche per metterli in atto!!

cronos1990
08-10-2024, 11:00
non è esempio pertinente, è una tassa di possesso anche se la tv la tieni dentro una scatola...E ci aggiungerei il fatto che puoi essere esentato dietro richiesta. Sulla corrente elettrica tutti si ritroverebbero a pagare per il consumo di chi la usa per guidare a prescindere. Il canone Rai è proprio un esempio sbagliato.

Goofy Goober
08-10-2024, 11:08
Questo dipende da città a città, noi non abbiamo praticamente più niente nel centro che non sia un ristorante, o qualcosa di legato al turismo, ed è inavvicinabile dal numero di NCC, taxi e furgoni che circolano all'interno.


Firenze però è caso a parte, e magari anche altre realtà dove in zone centralissime non ci sono molti uffici (vedi Roma).

Ma di norma in tante città anche con centri storici si trovano luoghi di lavoro centralissimi solo per motivi storici, della serie "la sede della banca era li quindi ci rimarrà per sempre".

come tirato fuori da Zappz ci vuole, anzi è necessaria, una mentalità più giapponese su queste cose.

bisogna demolire e ricostruire senza stare a fracassarsi le balle per siti archeologici o altri vincoli ogni 3x2.

il giappone ha storia millenaria anch'esso (anzi come storia del popolo/paese unificato è ben più lunga della nostra) e non mi pare si sia congelato all'epoca Edo senza più fare nulla in nome dell'archeologia.

Wrib
08-10-2024, 11:14
Hai visto un bel film...

Potresti avere i trasporti pubblici del Giappone che spaccano il secondo e comunque la gente finché non gli metti il divieto userà l'auto privata.

Il fatto di pensare che avvenga una scelta spontanea è una pia illusione dato che la massa critica schifa il servizio pubblico a prescindere anche quando funziona perfettamente perché lo ritiene da poveracci.

Io lo dico apertamente... voterei subito uno che in campagna elettorale proponesse di chiudere DOMANI alle auto private, comprese BEV, il centro città compresi residenti.

Non gli va bene? Che si trasferissero a vivere altrove.

Però prima di mettere il divieto sarebbe giusto realizzare tali mezzi pubblici non dico perfetti ma almeno buoni. Non parlo di Parigi che non conosco ma in generale.

barzokk
08-10-2024, 11:15
quindi con una presa industriale da 32A possiamo caricare in sicurezza fino a 7 kW che equivalgono spannometricamente a 56 km di autonomia per ogni ora di ricarica quindi è comunque possibile caricare anche un'auto long range scarica nelle canoniche 8 ore di sonno per i pochi che ne avranno la necessità
Si, si.. ma, con 2 prese da 32A si ricarica il doppio, oppure 4 prese da 16A, lo dice la scienzaH :asd:

Sorry, il thread stava diventando troppo serio,
ricordo a tutti che le auto elettriche non vendono, e sul "futuro" ci stiamo facendo troppe fantasie.... difficilmente il "futuro" sarà con le auto a pile...
A parte la NorvegiaH ovviamente :O


no aspetta non hai capito, io per valore intendo le "capacità" dell'auto, oltre il valore come bene di lusso dato da quanto "costa" l'auto stessa.

il bollo ha sempre tassato il motore, non il valore economico di tutto il veicolo, non è un caso che oggi abbiamo auto che economicamente valgono poco che pagano più tasse di veicoli di lusso con valori di mercato doppi.

sempre il bollo oggi tassa in maniera pesantissima anche i veicoli che stanno fermi tutto l'anno....
se sposti a tassare il consumo, le cose cambiano non poco.

però anche usare il consumo di tutta la casa per scaglionare quello dell'auto, imho non ha senso.
e vabbò no dai, ci mancava il valore catastale anche per le auto ...

Goofy Goober
08-10-2024, 11:16
Però prima di mettere il divieto sarebbe giusto realizzare tali mezzi pubblici non dico perfetti ma almeno buoni. Non parlo di Parigi che non conosco ma in generale.

l'altro elefante nella stanza sui trasporti pubblici è che già oggi sono sovraffollati e quindi stra-utilizzati.

a me fa ridere che si continui a parlare di mirabolanti soluzioni quando già oggi le persone dimostrano come utilizzino alla morte il trasporto pubblico tanto da renderlo FASTIDIOSO causa sovraffollamento.

e per risolvere non si fa nulla, solo chiacchere.

ferste
08-10-2024, 11:19
E ci aggiungerei il fatto che puoi essere esentato dietro richiesta. Sulla corrente elettrica tutti si ritroverebbero a pagare per il consumo di chi la usa per guidare a prescindere. Il canone Rai è proprio un esempio sbagliato.

Si, ma non esistono vincoli giuridici a farlo, resta una tassa sull'utilizzo, a prescindere dalla finalità d'uso.

Strato1541
08-10-2024, 11:33
Io ci sono stato molte volte a Parigi, fin da quando ero piccolo per via dei miei zii che abitavano a pochi km dal centro.
La costante di ogni viaggio ( sì ci si andava in auto anche senza soste ogni 200 km per ricaricare:doh: :doh: che preistoria!) era il traffico della "Périphérique" e poi del centro.. Niente era impossibile anche per il turista di passaggio in quanto ho delle foto con l'auto parcheggiata accanto alla Torre Eiffel.
Oggi è tutto zona ambientale, zona a traffico limitato, zona a vattelappesca..
Per non parlare degli accessi alla torre stessa nel 2018 c'erano le file con i controlli stile aeroporto, per il terrorismo. Ho desistito e per la prima volta non ci sono salito durante la vacanza.
Le grandi città ( almeno europee) non sono più "godibili" come lo sono state per un certo lasso fugace di tempo, ( la Globalizzazione e le migrazioni miglioreranno l'europa...:muro: ).
Tutto controllato, telecamere ovunque eppure la sensazione non è di essere al sicuro.
Se vogliono tassare tutte le auto facciano ciò che vogliono, tanto in centro la maggior parte delle auto che vedevo erano comunque piccole Dacia o Renault. Non certo il luogo comune dei SUV.
Quindi gli scontenti saranno i turisti che appunto staranno alla larga o troveranno altri modi per arrivaci, magari rapinati in metropolitana come è capitato a noi una volta proprio in centro!

AlexSwitch
08-10-2024, 11:38
ma infatti ho visto nella mia vita di tutto

gente che è andata in francia a comprare di straforo compressori per metano per caricare in casa l'auto
gente con deviazione dal bombolone domestico per caricare l'auto a gpl
gente che gira con gasolio agricolo
supermercati svuotati dall'olio di colza


alla fine cambiare spina dove inserire il carichino è alla portata di tutti ed è banale come soluzione

... e dopo un mese file dal meccanico per il motore dell'auto grippato!! :D

Cromwell
08-10-2024, 11:56
...i turisti che appunto staranno alla larga...

Poi sarà la volta dei bar, ristoratori, negozi ecc. di lamentarsi per le meno entrate...

nick_spacca
08-10-2024, 12:20
Tanto gli esterni non votano... ma così è abbastanza inutile, i parigini continueranno come prima, non sono certo pochi, mi pare 15mn. Ah già, dimenticavo che è solo una mossa politica, in pratica si fa bella sulla pelle di chi NON vota (a parigi).
(...)
No, sono circa due milioni.

nick_spacca
08-10-2024, 12:37
Non lo dico io, hanno chiesto come è stata giustificata questa mossa e la giustificazione è questa.

Detto questo, il rendimento migliore è a un certo numero di giri ma se questi giri sono a 50 orari in quarta (per esempio) o 70 in quinta, difficilmente nella seconda situazione consumi meno.
Ma aggiungo: è una cosa sostanzialmente impossibile da valutare nella realtà, troppi fattori (fra cui come giustamente dici, l'aumento del tempo per cui le auto inquinerebbero).

Come ho già detto, ci sarebbe altro da fare.



Vedi sopra.

In realtà non è il motivo principale l'inquinamento da particelle, ma l'inquinamento sonoro e gli incidenti:

https://www.paris.fr/pages/la-baisse-de-la-vitesse-sur-le-peripherique-est-elle-vraiment-utile-28736
(è in francese, ma facilmente traducibile).

Piccola nota, i mezzi pubblici a Parigi funzionano in maniera egregia (detto da chi ci ha vissuto)

Marko#88
08-10-2024, 13:37
In realtà non è il motivo principale l'inquinamento da particelle, ma l'inquinamento sonoro e gli incidenti:

https://www.paris.fr/pages/la-baisse-de-la-vitesse-sur-le-peripherique-est-elle-vraiment-utile-28736
(è in francese, ma facilmente traducibile).

Piccola nota, i mezzi pubblici a Parigi funzionano in maniera egregia (detto da chi ci ha vissuto)

QUesto è interessante, grazie!

Secondo me il bollo non verrà reintrodotto e spalmato su altro. Anche perché da sempre è una tassa assurda che deprimeva il mercato e che non serviva a niente.

Le accise per produrre lo stesso gettito ammonterebbero a 7cent per kWh quindi capirai... niente di trascendentale. Vuoi metterci anche il bollo? 10 cent kWh.

Tra l'altro risolveresti anche il problema dei mancati pagamenti e dell'evasione perché a quel punto se vuoi fare "il pieno" devi pagare per forza la tua quota parte.


A partorire certe assurdità bisogna proprio impegnarsi eh. Al di la del fatto che potrebbe impattare poco ma tutti quelli che non hanno la macchina dovrebbero pagare "il bollo" di quelli con le Tesla? :asd:

Io rimango della mia: bollo da pagare in percentuale al valore della propria auto. Valore ovviamente da attualizzare anno dopo anno secondo tabelle.

barzokk
08-10-2024, 13:42
Oplà, sono un paragnosta

La Renault 5 potrebbe diventare a benzina
Vabè che Zocchi queste notizie non le dà, e potrei linkarlo, ma cercate con google

Goofy Goober
08-10-2024, 13:50
Oplà, sono un paragnosta

La Renault 5 potrebbe diventare a benzina
Vabè che Zocchi queste notizie non le dà, e potrei linkarlo, ma cercate con google

normale

sprecare un progetto ben riuscito di auto compatta da città come la 5 con solo il modello elettrico che vende/rà bruscolini, quando in quel segmento hanno quasi fatto sparire tutto il possibile negli ultimi anni, sarebbe da miopi, e Renault non lo è dimostrando che in europa ha saputo tenere una sua identità fino ad oggi rispetto agli altri gruppi, e come contenuti in rapporto al prezzo nel segmento B sta battendo anche gli asiatici se possibile (Captur hybrid nel rapporto prezzo-contenuti asfalta Yaris Cross, peccato quest'ultima continui a vendere molto di più).

mi auguro non abbia mai niente a che fare con il gruppo Stellantis...

randorama
08-10-2024, 14:22
Oplà, sono un paragnosta

La Renault 5 potrebbe diventare a benzina
Vabè che Zocchi queste notizie non le dà, e potrei linkarlo, ma cercate con google

in anteprima mondiale un rendering dimenticato sul tavolino del bar da un ingegnere renault

https://cdn.motor1.com/images/mgl/k3pYY/s1/retrospettiva-renault-5.webp

sbaffo
08-10-2024, 14:26
No, sono circa due milioni.
vero, il comune di parigi è più piccolo. Di solito si parla di area urbana che sono circa 12mn, però indagando esistono almeno sei suddivisioni, un macello :D :
https://it.wikipedia.org/wiki/Area_metropolitana_di_Parigi

Strato1541
08-10-2024, 16:07
Oplà, sono un paragnosta

La Renault 5 potrebbe diventare a benzina
Vabè che Zocchi queste notizie non le dà, e potrei linkarlo, ma cercate con google

Chi l'avrebbe mai detto:D :D Se non vogliono chiudere i battenti in quel segmento devi vendere auto a meno di 25 mila euro e non con limiti di autonomia e ricarica.. Renault lo sa e con il design della R5 se sarà anche ibrida faranno il botto di vendite!
Ma questo Zocchi non lo sa quindi :doh: :help: :O

Alekx
08-10-2024, 16:27
Chi l'avrebbe mai detto:D :D Se non vogliono chiudere i battenti in quel segmento devi vendere auto a meno di 25 mila euro e non con limiti di autonomia e ricarica.. Renault lo sa e con il design della R5 se sarà anche ibrida faranno il botto di vendite!
Ma questo Zocchi non lo sa quindi :doh: :help: :O

Se i modelli saranno questi:

https://www.renault.it/veicoli-elettrici-ibridi/r5-e-tech-electric.html

e il costo sotto i 25k ne venderanno tante a parer mio

ninja750
08-10-2024, 16:32
Chi l'avrebbe mai detto:D :D Se non vogliono chiudere i battenti in quel segmento devi vendere auto a meno di 25 mila euro e non con limiti di autonomia e ricarica.. Renault lo sa e con il design della R5 se sarà anche ibrida faranno il botto di vendite!

tutti quelli che hanno fatto electric only stanno virando quantomeno per proporre una mild hybrid sullo stesso modelo

600 e 500e in testa, a seguire tutti gli altri

il fatto è che mettere un termico dove NON era previsto ottieni un'auto poco equilibrata perchè lo spazio batterie lo hai cmq previsto

Alekx
08-10-2024, 16:46
tutti quelli che hanno fatto electric only stanno virando quantomeno per proporre una mild hybrid sullo stesso modelo

600 e 500e in testa, a seguire tutti gli altri

il fatto è che mettere un termico dove NON era previsto ottieni un'auto poco equilibrata perchè lo spazio batterie lo hai cmq previsto

La 600 elettrica 36k
La 500 elettrica 30k

MAcchine per 2 persone non certo per una famiglia, kilometraggio ridicolo con prezzi da supercar....... e volevi anche venderle ? :mbe:

Darkon
08-10-2024, 17:12
QUesto è interessante, grazie!

A partorire certe assurdità bisogna proprio impegnarsi eh. Al di la del fatto che potrebbe impattare poco ma tutti quelli che non hanno la macchina dovrebbero pagare "il bollo" di quelli con le Tesla? :asd:

Io rimango della mia: bollo da pagare in percentuale al valore della propria auto. Valore ovviamente da attualizzare anno dopo anno secondo tabelle.

A parte che intendevo che il bollo spariva anche per le termiche, certo non pretendevo che fosse solo per le BEV ma comunque a me va bene anche la tua idea a patto che i valori siano almeno vagamente verosimili e non valori buttati a caso come per il catasto.

AlexSwitch
08-10-2024, 17:51
A parte che intendevo che il bollo spariva anche per le termiche, certo non pretendevo che fosse solo per le BEV ma comunque a me va bene anche la tua idea a patto che i valori siano almeno vagamente verosimili e non valori buttati a caso come per il catasto.

L'unico valore certo per tassare in maniera proporzionale una autovettura è la potenza del motore.

Darkon
08-10-2024, 18:01
L'unico valore certo per tassare in maniera proporzionale una autovettura è la potenza del motore.

Veramente proprio no... ci sono auto con cavallerie elevatissime ma che per mille motivi costano poco e hanno poco mercato.

Così come ci sono auto costosissime che hanno cavallerie "normalissime".

Tassare sulla base della potenza è veramente tassare a caso e in maniera totalmente slegata dal valore reale del mezzo.

barzokk
08-10-2024, 18:11
in anteprima mondiale un rendering dimenticato sul tavolino del bar da un ingegnere renault

[IMG]
LOL :D
Piuttosto che queste auto a pile che sembrano tutte dei SUV , potrebbero fabbricarla identica a quella vecchia, purchè a benzina, e ne venderebbero a pacchi.
Ma sarà solo una mia opinione da "boomer" :O

Chi l'avrebbe mai detto:D :D Se non vogliono chiudere i battenti in quel segmento devi vendere auto a meno di 25 mila euro e non con limiti di autonomia e ricarica.. Renault lo sa e con il design della R5 se sarà anche ibrida faranno il botto di vendite!
Ma questo Zocchi non lo sa quindi :doh: :help: :O
Bè, se vi è piaciuto, allora ecco il "chi l'avrebbe mai detto N° 2" :read: :D


Federauto: "Metà delle Bev sono immatricolate dai dealer"
Federauto torna a lanciare un avvertimento sugli effetti delle normative europee dopo l'allarme delle associazioni di rappresentanza dei dealer Stellantis: in particolare, la federazione dei concessionari fornisce un quadro preoccupante degli effetti delle imposizioni di Bruxelles sulle reti di vendita, già oggi costrette a immatricolare "più del 50% delle auto a batteria".
Concessionari sotto pressione. Il presidente Massimo Artusi parla di "una pressione eccessiva" sui dealer per un Green Deal Automotive che "vincola i costruttori a produrre veicoli poco graditi dal nostro mercato". Infatti, le normative sulle emissioni e il rischio di multe pesantissime inducono le Case "a forzare la fabbricazione" di Bev "che il mercato non assorbe".

Marko#88
08-10-2024, 18:13
A parte che intendevo che il bollo spariva anche per le termiche, certo non pretendevo che fosse solo per le BEV ma comunque a me va bene anche la tua idea a patto che i valori siano almeno vagamente verosimili e non valori buttati a caso come per il catasto.

Chiaro.

L'unico valore certo per tassare in maniera proporzionale una autovettura è la potenza del motore.

Ho un'auto del 2007, l'ho pagata 13k euro qualche anno fa e paga più o meno lo stesso bollo di un Range Rover che puoi comprare nuovo domani spendendo 160k euro. Ah no scusa, il Range Rover è mild hybrid quindi forse manco lo paga il bollo.
Come si faccia a trovare sensato basare una tassa di possesso sulla potenza del motore e non su valore dell'auto stessa per me è un mistero.

Goofy Goober
08-10-2024, 19:34
L'unico valore certo per tassare in maniera proporzionale una autovettura è la potenza del motore.

no, invece è un parametro che da solo non ha senso se svincolato dal resto del veicolo.

e tra le altre cose è una delle motivazioni per cui esistono vie di evasione come l'omologazione per autocarro...

amd-novello
08-10-2024, 21:16
Federauto: "Metà delle Bev sono immatricolate dai dealer"
Federauto torna a lanciare un avvertimento sugli effetti delle normative europee dopo l'allarme delle associazioni di rappresentanza dei dealer Stellantis: in particolare, la federazione dei concessionari fornisce un quadro preoccupante degli effetti delle imposizioni di Bruxelles sulle reti di vendita, già oggi costrette a immatricolare "più del 50% delle auto a batteria".
Concessionari sotto pressione. Il presidente Massimo Artusi parla di "una pressione eccessiva" sui dealer per un Green Deal Automotive che "vincola i costruttori a produrre veicoli poco graditi dal nostro mercato". Infatti, le normative sulle emissioni e il rischio di multe pesantissime inducono le Case "a forzare la fabbricazione" di Bev "che il mercato non assorbe".

entrasse in testa ai cretini a bruxelles

AlexSwitch
09-10-2024, 00:04
entrasse in testa ai cretini a bruxelles

Ma che gli entra in testa a quelli lì... campano di statistiche e basta. Statistiche che nascondono una realtà spesso completamente differente da quella riportata dai numeri!!
Statistiche che inoltre sono lette con lenti ideologiche.
I dealer Stellantis stanno lanciando un grido di allarme accorato visto che sono loro a dover assorbire una buona parte dei costi dell'invenduto, arrivando al punto di smentire platealmente anche la politica del gruppo che, ad oggi, non intende rallentare sull'elettrico.
In sostanza Tavares non si sta rendendo conto del fatto che diversi suoi rivenditori rischiano il tracollo aprendo buchi importanti nella rete di vendita.
L'elettrico è ancora una tecnologia acerba per quanto riguarda l'autonomia e la gestione delle batterie, che si deve appoggiare ad una rete di ricarica ancora sottosviluppata e poco efficiente. Tutto ciò si traduce in complicazioni per gran parte degli utenti, le quali non sono compensate da prezzi simili alle termiche ( al netto di incentivi statali ).
Vorrei sapere che razza di proiezioni si sono fatti a Bruxelles fissando il 2035, praticamente dopo domani, per il ban delle termiche. L'Europa ( UE ) è l'unico mercato che si è imposto questo limite che non ha senso e che sta producendo solamente danni mettendo seriamente in pericolo quasi 13 milioni di posti di lavoro complessivi tra costruttori ed indotto!!
Ma certa gente ragiona così, proprio come la sindaca di Parigi, tanto per ritornare in topic!

gd350turbo
09-10-2024, 07:51
non so che scuola guida hai frequentato tu ma la mia auto ad esempio ha il picco di massima efficienza (e che quindi consuma meno) tra gli 80 e i 90 km /h

Credo sia un dato che si trova anche sul libretto di uso e manutenzione...

a 50 all'ora non riesco manco a mettere la quinta figuriamoci la sesta
La quinta ?
Io con la mia diesel a 50 non tiene neanche la quarta!

gd350turbo
09-10-2024, 07:53
Ora per premiare tutti questi parigini "early adopters" che hanno speso 50k per un espace EV che magari tra 3 anni vale 10.000 euro gli fanno pagare il parcheggio 3 volte di piu' perché una EV con piu' di 400km di autonomia ormai pesa 2 tonnellate :asd:

Hanno imparato da noi...
Ti danno con la mano destra e te li tolgono con la sinistra !
Voi non siete abituati, ma qui da noi è la norma !

Alekx
09-10-2024, 08:20
Ma che gli entra in testa a quelli lì... campano di statistiche e basta. Statistiche che nascondono una realtà spesso completamente differente da quella riportata dai numeri!!
Statistiche che inoltre sono lette con lenti ideologiche.
I dealer Stellantis stanno lanciando un grido di allarme accorato visto che sono loro a dover assorbire una buona parte dei costi dell'invenduto, arrivando al punto di smentire platealmente anche la politica del gruppo che, ad oggi, non intende rallentare sull'elettrico.
In sostanza Tavares non si sta rendendo conto del fatto che diversi suoi rivenditori rischiano il tracollo aprendo buchi importanti nella rete di vendita.
L'elettrico è ancora una tecnologia acerba per quanto riguarda l'autonomia e la gestione delle batterie, che si deve appoggiare ad una rete di ricarica ancora sottosviluppata e poco efficiente. Tutto ciò si traduce in complicazioni per gran parte degli utenti, le quali non sono compensate da prezzi simili alle termiche ( al netto di incentivi statali ).
Vorrei sapere che razza di proiezioni si sono fatti a Bruxelles fissando il 2035, praticamente dopo domani, per il ban delle termiche. L'Europa ( UE ) è l'unico mercato che si è imposto questo limite che non ha senso e che sta producendo solamente danni mettendo seriamente in pericolo quasi 13 milioni di posti di lavoro complessivi tra costruttori ed indotto!!
Ma certa gente ragiona così, proprio come la sindaca di Parigi, tanto per ritornare in topic!

A Bruxelles si sono alzati la mattina e hanno cagato una data a caso senza sentire nessun costruttore Europeo prima.

Poi, capita la cagata, per fermare il mercato dell'elettrico hanno imposto dazi assurdi sui prodotti cinesi che sono validissimi e sono avanti almeno di 10 anni rispetto alla concorrenza. Pensare che auto vendute a 10k in cina vengono vendute in europa intorno ai 25/30k, un balzo non indifferente, ti fa capire che di salvare il mondo a questi non je ne frega na beata ceppa.

Ora stanno tra l'incudine e il martello, da una parte le case che urlano al fallimento, dall'altra la volonta' di spingere l'eletterico. Tutto questo non fa che mandare in confusione chi vorrebbe cambiare la propria auto, pur avendone la possibilita', ma non lo fa perche' non sa cosa potrebbe succedere tra qualche anno.

Mi prendo come "esempio" nel mio piccolo dove ho preferito rifare il motore alla mia S60 D5 full optional pagata nel 2007 quasi 38k piuttosto che comprare un auto nuova spendendo di piu' avendo meno, cosi' sto bene per altri 400k (chilometraggio che le auto moderne si sognano).

Per ultimo non scordiamoci una cosa importante, ci stanno forzando a cambiare auto ma le nostre non vanno rottamate. Vengono esportate in mercati Africani, dell'est europa, asiatici, sud americani per rimetterle in circolazione. Quindi praticamente continuano ad inquinare senza problemi, mentre noi siamo tutti contenti di sapere che stiamo salvando il mondo.

TorettoMilano
09-10-2024, 08:31
raga se criticate l'UE state perdendo il punto della questione.
o decidiamo di vivere nelle bolla dell'endotermico (e salutare quindi le vendite all'estero di auto) o bisogna accellerare prima possibile lo sviluppo di auto elettriche.
se domani arrivano auto economiche cinesi a invaderci anche senza il ban del 2035 venderebbero uno sproposito perchè avrebbero un sacco di incentivi/agevolazioni e farci il pieno costerebbe meno.
siamo rimasti indietro nel settore, questa è la triste situazione, speriamo in un recupero delle nostre case

ah la cina sta mettendo i dazi sulle auto di grossa cilindrata... lì vw vende un terzo delle proprie auto (e sta pensando di aggiungere dazi per ulteriori beni europei)

AlexSwitch
09-10-2024, 08:45
raga se criticate l'UE state perdendo il punto della questione.
o decidiamo di vivere nelle bolla dell'endotermico (e salutare quindi le vendite all'estero di auto) o bisogna accellerare prima possibile lo sviluppo di auto elettriche.
se domani arrivano auto economiche cinesi a invaderci anche senza il ban del 2035 venderebbero uno sproposito perchè avrebbero un sacco di incentivi/agevolazioni e farci il pieno costerebbe meno.
siamo rimasti indietro nel settore, questa è la triste situazione, speriamo in un recupero delle nostre case.

ah la cina ha messo i dazi sulle auto di grossa cilindrata... lì vw vendeva un terzo delle proprie auto

Ma hai capito qual'è il problema con il ban UE? E' stato programmato con scadenze troppo ravvicinate senza tenere conto di fattori e limiti importanti!!
Bolla dell'endotermico? Perchè " bolla "? E' il sistema di trazione utilizzato da più del 90% dei veicoli su gomma a livello globale. Qui in Europa abbiamo sviluppato motori diesel super efficienti, ovviamente non come quelli elettrici, con consumi ed emissioni bassissimi... Tecnologia " nostra " costata un occhio in R&D che è stata già cassata per le fisime green!!
Selle vendite all'estero di auto ICE: il ban sulle vendite di queste è stato intrapreso solamente dall'UE, nelle altre zone del globo non ci hanno pensato nemmeno per sbaglio.

TorettoMilano
09-10-2024, 08:50
Ma hai capito qual'è il problema con il ban UE? E' stato programmato con scadenze troppo ravvicinate senza tenere conto di fattori e limiti importanti!!
Bolla dell'endotermico? Perchè " bolla "? E' il sistema di trazione utilizzato da più del 90% dei veicoli su gomma a livello globale. Qui in Europa abbiamo sviluppato motori diesel super efficienti, ovviamente non come quelli elettrici, con consumi ed emissioni bassissimi... Tecnologia " nostra " costata un occhio in R&D che è stata già cassata per le fisime green!!
Selle vendite all'estero di auto ICE: il ban sulle vendite di queste è stato intrapreso solamente dall'UE, nelle altre zone del globo non ci hanno pensato nemmeno per sbaglio.

se davvero fosse come dici te (UE ha il ban e elettriche non vendono, resto del mondo non ha ban e vendono) dovremmo arrivare a una delle due conclusioni:
-noi siamo intelligenti e il resto del mondo andrà a sfaceli facendoci arricchire per non aver puntato sull'endotermico
-forse non siamo stati così intelligenti

AlexSwitch
09-10-2024, 09:13
se davvero fosse come dici te (UE ha il ban e elettriche non vendono, resto del mondo non ha ban e vendono) dovremmo arrivare a una delle due conclusioni:
-noi siamo intelligenti e il resto del mondo andrà a sfaceli facendoci arricchire per non aver puntato sull'endotermico
-forse non siamo stati così intelligenti

Visto come stanno andando le cose dalle nostre parti ( siamo arrivati al punto che i rivenditori del secondo gruppo automobilistico europeo e tra i primi 10 a livello mondiale, ovvero coloro che pagano le autovetture alla casa madre per poi rivenderle ai clienti, hanno deciso di scrivere direttamente a Bruxelles implorando di rivedere i piani per evitare il tracollo ), sono propenso alla seconda che hai scritto!
Ti sei mai chiesto perchè Toyota, il più grande costruttore di veicoli al mondo, l'elettrico non se lo sta filando nemmeno di striscio puntando invece sull'ibrido?
Saranno pazzi? Oppure si sono fatti i loro conti ed hanno concluso che una motorizzazione 100% elettrica non è una soluzione sostenibile?

TorettoMilano
09-10-2024, 09:17
Visto come stanno andando le cose dalle nostre parti ( siamo arrivati al punto che i rivenditori del secondo gruppo automobilistico europeo e tra i primi 10 a livello mondiale, ovvero coloro che pagano le autovetture alla casa madre per poi rivenderle ai clienti, hanno deciso di scrivere direttamente a Bruxelles implorando di rivedere i piani per evitare il tracollo ), sono propenso alla seconda che hai scritto!
Ti sei mai chiesto perchè Toyota, il più grande costruttore di veicoli al mondo, l'elettrico non se lo sta filando nemmeno di striscio puntando invece sull'ibrido?
Saranno pazzi? Oppure si sono fatti i loro conti ed hanno concluso che una motorizzazione 100% elettrica non è una soluzione sostenibile?

? toyota mi risulta punti a diventare leader nelle elettriche con batteria a stato solido, e sta investendo su diverse tipologie di batterie. poi non ho seguito assiduamente e magari ha abbandonato il tutto, da come scrivi sembra proprio sia andata così ma non trovo nulla in merito cercando velocemente ora

https://www.ilsole24ore.com/art/toyota-accelera-sull-elettrico-nuove-tecnologie-10-modelli-e-4-tipi-batterie-AFjSrKMB

gd350turbo
09-10-2024, 09:24
Ti sei mai chiesto perchè Toyota, il più grande costruttore di veicoli al mondo, l'elettrico non se lo sta filando nemmeno di striscio puntando invece sull'ibrido?
Saranno pazzi? Oppure si sono fatti i loro conti ed hanno concluso che una motorizzazione 100% elettrica non è una soluzione sostenibile?
Ci sono delle soluzioni ibride veramente interessanti, ma le ho viste sulle supercar...

Investire in questo campo è la soluzione migliore, nel frattempo che le batterie migliorano.

Poi, un giorno, quando la tecnologia delle batterie sarà perfezionata, si toglie la parte termica e si lascia solo l'elettrico.

Lexan
09-10-2024, 09:33
Visto come stanno andando le cose dalle nostre parti ( siamo arrivati al punto che i rivenditori del secondo gruppo automobilistico europeo e tra i primi 10 a livello mondiale, ovvero coloro che pagano le autovetture alla casa madre per poi rivenderle ai clienti, hanno deciso di scrivere direttamente a Bruxelles implorando di rivedere i piani per evitare il tracollo ), sono propenso alla seconda che hai scritto!
Ti sei mai chiesto perchè Toyota, il più grande costruttore di veicoli al mondo, l'elettrico non se lo sta filando nemmeno di striscio puntando invece sull'ibrido?
Saranno pazzi? Oppure si sono fatti i loro conti ed hanno concluso che una motorizzazione 100% elettrica non è una soluzione sostenibile?


Non sono pazzi ma neppure scemi.
Entreranno nel mercato quando per loro sarà conveniente farlo e con costi benefici più bilanciati rispetto a quelli che si vedono ora dove le batterie costano un botto e non hanno una capacità che accontenta anche i fanatici del diesel da 1.000km di autonomia.
Perché dovrebbero entrare ora in un mercato in crisi e con costi/benefici che non accontentano tutti gli utilizzatori?
Che poi, essendo il più grande costruttore al mondo sarebbe una barzelletta anche solo pensare che non abbiano investito in R&D neppure uno Yen...

Goofy Goober
09-10-2024, 10:00
? toyota mi risulta punti a diventare leader nelle elettriche con batteria a stato solido, e sta investendo su diverse tipologie di batterie. poi non ho seguito assiduamente e magari ha abbandonato il tutto, da come scrivi sembra proprio sia andata così ma non trovo nulla in merito cercando velocemente ora


un conto è investire mentre continui a fare ciò che ti fa guadagnare.

un conto è buttarti in una piscina di sangue perchè il tuo continente "madre" legifera per non darti scelta su come continuare oltre una certa data.

Non è un caso se in Giappone se le BEV non se le fila nessuno, eppur Toyota vende benissimo in casa sua, e in tutto il mondo.
Forse i paesi europei con le loro case automobilistiche nazionali dovrebbero imitare Toyota?
Sarebbe ottimo, cosa ne pensi?

Toyota sarà un giorno leader nell'elettrico grazie ai suoi investimenti (o non lo sarà, chi vivrà vedrà) ma nel frattempo non ha iniziato una conversione massiccia del suo catalogo vetture al mondo elettrico in pochissimi anni.

Di fatto, se leviamo Lexus dal computo, di Toyota elettriche ad oggi ne abbiamo vista 1 soltanto (e nemmeno 100% Toyota, è fatta assieme a Subaru) e con risultati purtroppo scadenti.
Inoltre hanno già avuto 2 iterazioni di vettura a idrogeno.

Continuano a sviluppare pure vetture 100% termiche, fuoristrada e in segmenti sportivi, e non mi pare nessuno si strappi i capelli per questa ragione.

La differenza tra Toyota e una Stellantis o altri europei, è che i giapponesi continuano a vendere forte con le ibride e continuano a migliorarle e svilupparle e INTANTO fanno dell'altro, sul fronte elettrico e non solo, ma non si sono inguaiati lato produzione perchè stanno investendo sull'elettrico, cosa che altri invece stanno facendo.

La situazione Toyota con il mondo BEV a confronto di altri costruttori europei è semplicemente inconfrontabile.
Gli unici che si avvicinano come concetto sono il gruppo Renault che hanno sviluppato il loro sistema full ibrido ricalcando quello Toyota, e sempre nel loro gruppo la Nissan con il suo ePower che è di fatto una trazione BEV totale con il motogeneratore a benzina. :read:

Queste sono vie per effettuare una transizione mentre stai investendo per il futuro.

gd350turbo
09-10-2024, 10:05
Queste sono vie per effettuare una transizione mentre stai investendo per il futuro.
assolutamente d'accordo e non mi sembra cosa così difficile da capire, soprattutto per chi si prende non so quanti milioni di € all'anno.
:doh:

Goofy Goober
09-10-2024, 10:15
assolutamente d'accordo e non mi sembra cosa così difficile da capire, soprattutto per chi si prende non so quanti milioni di € all'anno.
:doh:

ma infatti io mi stupisco del fatto che in Renault siano arrivati a sviluppare un sistema (per carità non ottimo come il Toyota, ma funziona) fullhybrid in non molti anni partendo da zero, non avevano nemmeno roba Mild o altro, mentre tutti i tedeschi di VW e altri e tutto ciò che è nel gruppo Stellantis adesso, sono rimasti ancora alla roba Mild e al Plug-In collegato alla trasmissione.

Cioè abbiamo con il full hybrid:
- Toyota pioniera e oggi leader incontrastato
- Honda pioniera 2 e oggi con soluzioni buone
- Renault che all'ultimo momento e in qualche anno ha il suo sistema full hybrid
- Nissan che passa da zero passa ad avere un sistema BEV con moto generatore benzina
- Mazda che resuscita il Wankel per fare anche lei il moto generatore su BEV.

mentre gruppo Stellantis, gruppo VW, Mercedes e BMW?

Solo plugin con trazione elettrica collegata alla trasmissione che con batteria scarica diventano quasi delle normali termiche, e poi? il nulla...

puntano direttamente a fare l'ALL IN sulle BEV e il resto il FAKE MAILD AIBRID :asd:

Ford la lascio fuori perchè negli anni aveva almeno avuto la decenza di riconoscere l'ottimo lavoro Toyota e comprarlo su licenza per usarlo su alcune sue vetture come la Fusion/Mondeo.
Poi però anche lei si è buttata su plugin e mild e BEV con risultati anche loro non buoni.

Contando lo sfracello di vendite che fa Toyota con la Yaris ibrida nonostante il suo costo elevato rispetto alle segmento B, mi sa che i clienti hanno dimostrato cosa preferiscono scegliere in questo periodo storico, anche quando aprono il portafogli per dei bei soldini.

TorettoMilano
09-10-2024, 10:18
ma infatti io mi stupisco del fatto che in Renault siano arrivati a sviluppare un sistema (per carità non ottimo come il Toyota, ma funziona) fullhybrid in non molti anni partendo da zero, non avevano nemmeno roba Mild o altro, mentre tutti i tedeschi di VW e altri e tutto ciò che è nel gruppo Stellantis adesso, sono rimasti ancora alla roba Mild e al Plug-In collegato alla trasmissione.

Cioè abbiamo con il full hybrid:
- Toyota pioniera e oggi leader incontrastato
- Honda pioniera 2 e oggi con soluzioni buone
- Renault che all'ultimo momento e in qualche anno ha il suo sistema full hybrid
- Nissan che passa da zero passa ad avere un sistema BEV con moto generatore benzina
- Mazda che resuscita il Wankel per fare anche lei il moto generatore su BEV.

mentre gruppo Stellantis, gruppo VW, Mercedes e BMW?

Solo plugin con trazione elettrica collegata alla trasmissione che con batteria scarica diventano quasi delle normali termiche, e poi? il nulla...

puntano direttamente a fare l'ALL IN sulle BEV e il resto il FAKE MAILD AIBRID :asd:

Ford la lascio fuori perchè negli anni aveva almeno avuto la decenza di riconoscere l'ottimo lavoro Toyota e comprarlo su licenza per usarlo su alcune sue vetture come la Fusion/Mondeo.
Poi però anche lei si è buttata su plugin e mild e BEV con risultati anche loro non buoni.

praticamente mi hai dato la risposta al tuo messaggio precedente, ti stavo proprio scrivendo quanto siamo rimasti indietro su tutto. le nostre case puntavano ad andare avanti a ICE a vita. ora c'è da organizzarsi nel breve per creare ibride/elettriche e si evidenziano le criticità/disorganizzazione dei nostri marchi. l'assenza di lungimiranza delle nostre case non è colpa dell'UE. personalmente se devo trovare una colpa all'UE è proprio di non avere annunciato anni prima questo ban del 2035, saperlo con largo anticipo avrebbe potuto dare maggior tempo alle case per organizzarsi

Goofy Goober
09-10-2024, 10:32
praticamente mi hai dato la risposta al tuo messaggio precedente, ti stavo proprio scrivendo quanto siamo rimasti indietro su tutto. le nostre case puntavano ad andare avanti a ICE a vita. ora c'è da organizzarsi nel breve per creare ibride/elettriche e si evidenziano le criticità/disorganizzazione dei nostri marchi. l'assenza di lungimiranza delle nostre case non è colpa dell'UE. personalmente se devo trovare una colpa all'UE è proprio di non avere annunciato anni prima questo ban del 2035, saperlo con largo anticipo avrebbe potuto dare maggior tempo alle case per organizzarsi

l'UE ha il 100% di colpa su fatto di aver azzoppato le sue stesse aziende continentali nei punti in cui erano proprio più scoperte e chiunque con un minimo di capacità da statista lo avrebbe potuto immaginare, anzi, avrebbe dovuto saperlo.

l'UE ha colpa di aver giocato con le normative EURO per anni, e aver attuato le politiche PRO-DIESEL per far favori alle aziende di estrazione e raffinazione.

ecco le colpe dell'UE.

perchè un gigante come Toyota in questa situazione sta navigando ancora in ottime acque?

perchè non è un costruttore europa/centrico e il suo business nel mondo non è basato sul vendere auto BEV.

in europa e in parte anche america quel che sta succedendo è invece la follia collettiva dei costruttori che si sono messi ad andare dietro ad una organizzazione continentale senza avere piani industriali adatti.

quello in cui c'era da sperare era semplicemente che l'automotive europeo copiasse Toyota o altri costruttori che non hanno avuto bisogno di nessun organismo federale per prendere le decisioni che hanno preso. :read:

il bagno di sangue dell'automotive sarebbe avvenuto a prescindere da quando l'europa avesse messo paletti o meno, infatti i paletti delle emissioni negli anni a cosa sono serviti? a far sviluppare un sistema full-hybrid che abbattesse le emissioni in maniera molto ma molto più incisiva dei vari filtri/FAP/AdBlue, valvole EGR, iniezione diretta e micromotori, 3 cilindri etc?

ovviamente no, sono serviti solo a portarci nella situazione attuale.

Toyota aveva in mente di fare veicoli a emissioni inferiori alle normative EURO prima ancora che queste fossero introdotte.

La Prius a Toyota (o la Insight a Honda) non gliel'ha prescritta il Giappone, ne nessun'altro.

Ma il Giappone di sicuro si guarda dal mettere paletti alla produzione di auto di Toyota.

Zappz
09-10-2024, 10:34
La Toyota è avanti su tutti e potrebbe avere in cantiere un nuovo 2.0 turbo benza molto cattivo da buttare dentro all'eventuale Celica...

Goofy Goober
09-10-2024, 10:38
La Toyota è avanti su tutti e potrebbe avere in cantiere un nuovo 2.0 turbo benza molto cattivo da buttare dentro all'eventuale Celica...

potrebbe esser la versione 4l del 3l 1.6 usato nella GR Yaris e GR Corolla.

TorettoMilano
09-10-2024, 10:38
l'UE ha il 100% di colpa su fatto di aver azzoppato le sue stesse aziende continentali nei punti in cui erano proprio più scoperte e chiunque con un minimo di capacità da statista lo avrebbe potuto immaginare, anzi, avrebbe dovuto saperlo.

l'UE ha colpa di aver giocato con le normative EURO per anni, e aver attuato le politiche PRO-DIESEL per far favori alle aziende di estrazione e raffinazione.

ecco le colpe dell'UE.

perchè un gigante come Toyota in questa situazione sta navigando ancora in ottime acque?

perchè non è un costruttore europa/centrico e il suo business nel mondo non è basato sul vendere auto BEV.

in europa e in parte anche america quel che sta succedendo è invece la follia collettiva dei costruttori che si sono messi ad andare dietro ad una organizzazione continentale senza avere piani industriali adatti.

quello in cui c'era da sperare era semplicemente che l'automotive europeo copiasse Toyota o altri costruttori che non hanno avuto bisogno di nessun organismo federale per prendere le decisioni che hanno preso. :read:

il bagno di sangue dell'automotive sarebbe avvenuto a prescindere da quando l'europa avesse messo paletti o meno, infatti i paletti delle emissioni negli anni a cosa sono serviti? a far sviluppare un sistema full-hybrid che abbattesse le emissioni in maniera molto ma molto più incisiva dei vari filtri/FAP/AdBlue, valvole EGR, iniezione diretta e micromotori, 3 cilindri etc?

ovviamente no, sono serviti solo a portarci nella situazione attuale.

Toyota aveva in mente di fare veicoli a emissioni inferiori alle normative EURO prima ancora che queste fossero introdotte.

La Prius a Toyota (o la Insight a Honda) non gliel'ha prescritta il Giappone, ne nessun'altro.

Ma il Giappone di sicuro si guarda dal mettere paletti alla produzione di auto di Toyota.

non mi risulta navighi in ottime acque, cioè fa bei numeri ma perdere percentuali sul venduto annuale non è un ottimo segno
https://www.reuters.com/business/autos-transportation/toyota-cuts-2024-global-vehicle-output-forecast-by-5-chubu-keizai-newspaper-2024-08-07/
ad ogni modo credo toyota possa stare più tranquilla rispetto ai nostri marchi per un semplice motivo, mentre noi investivamo sul diesel loro investivano sull'ibrido

gd350turbo
09-10-2024, 10:39
ma infatti io mi stupisco del fatto che in Renault siano arrivati a sviluppare un sistema (per carità non ottimo come il Toyota, ma funziona) fullhybrid in non molti anni partendo da zero, non avevano nemmeno roba Mild o altro, mentre tutti i tedeschi di VW e altri e tutto ciò che è nel gruppo Stellantis adesso, sono rimasti ancora alla roba Mild e al Plug-In collegato alla trasmissione.

Cioè abbiamo con il full hybrid:
- Toyota pioniera e oggi leader incontrastato
- Honda pioniera 2 e oggi con soluzioni buone
- Renault che all'ultimo momento e in qualche anno ha il suo sistema full hybrid
- Nissan che passa da zero passa ad avere un sistema BEV con moto generatore benzina
- Mazda che resuscita il Wankel per fare anche lei il moto generatore su BEV.

mentre gruppo Stellantis, gruppo VW, Mercedes e BMW?


Come già detto hanno dato milioni di euro a persone che dovrebbero essere in grado di capire queste cose in anticipo per poi agire di conseguenza, che in realtà non ne sono state in grado !
E la cosa triste è che continuano, sbagliare è umano ma perseverare è diabolico !
Io lascerei campo libero ai cinesi, che ci invadano con le loro vetture, e costoro cambieranno mestiere, nei call center cercano sempre personale.

gd350turbo
09-10-2024, 10:41
La Toyota è avanti su tutti e potrebbe avere in cantiere un nuovo 2.0 turbo benza molto cattivo da buttare dentro all'eventuale Celica...

Magari...

Mitica Celica !
:ave: :ave: :ave:

Zappz
09-10-2024, 10:42
potrebbe esser la versione 4l del 3l 1.6 usato nella GR Yaris e GR Corolla.

Esatto! Bisogna però capire se verrà importata in Europa o se come al solito se le godono tutti gli altri...

Goofy Goober
09-10-2024, 10:43
Magari...

Mitica Celica !
:ave: :ave: :ave:

pensa come siamo messi, loro forse rispolverano la Celica con un turbobenzina 2.0 in onore della sua storia nel mondiale rally, mentre in occidente Ford rispolvera la Capri e diventa un SUV elettrico enorme che costa come una Porsche Cayman :asd:

ora aspettiamo rispolverino il marchio Escort o la Sierra magari, così ci faranno altri 2 SUV elettrici dai costi esorbitanti :asd:

Esatto! Bisogna però capire se verrà importata in Europa o se come al solito se le godono tutti gli altri...

ma va, non lo sai che in europa ti MULTANO se vuoi vendere vetture di quel tipo?
e poi multano pure chi le possiede con le tasse.

guarda la Francia visionaria, una GR Yaris costa all'acquirente oltre 100.000 euro :asd:

Alodesign
09-10-2024, 10:52
non mi risulta navighi in ottime acque, cioè fa bei numeri ma perdere percentuali sul venduto annuale non è un ottimo segno
https://www.reuters.com/business/autos-transportation/toyota-cuts-2024-global-vehicle-output-forecast-by-5-chubu-keizai-newspaper-2024-08-07/
ad ogni modo credo toyota possa stare più tranquilla rispetto ai nostri marchi per un semplice motivo, mentre noi investivamo sul diesel loro investivano sull'ibrido

Perde percentuali sul venduto per colpa dei rivali o per un calo generale di vendite mondiali? :read:

gd350turbo
09-10-2024, 10:53
pensa come siamo messi, loro forse rispolverano la Celica con un turbobenzina 2.0 in onore della sua storia nel mondiale rally, mentre in occidente Ford rispolvera la Capri e diventa un SUV elettrico enorme che costa come una Porsche Cayman :asd:

eh... tristezza assoluta !
Noi che abbiamo creato auto che erano dei miti assoluti, invidiati da tutto il mondo, ridotti a fare questi frullatori :doh:

ora aspettiamo rispolverino il marchio Escort o la Sierra magari, così ci faranno altri 2 SUV elettrici dai costi esorbitanti :asd:
in tv vedo che sta pompando alla grande l'explorer elettrico, mi pare una roba sui 400€ al mese ed una trentina per il riscatto finale.
Quindi si potresti aver ragione !

Goofy Goober
09-10-2024, 10:54
eh... tristezza assoluta !
Noi che abbiamo creato auto che erano dei miti assoluti, invidiati da tutto il mondo, ridotti a fare questi frullatori :doh:

in tv vedo che sta pompando alla grande l'explorer elettrico, mi pare una roba sui 400€ al mese ed una trentina per il riscatto finale.
Quindi si potresti aver ragione !

un affare incredibile! :eek:

TorettoMilano
09-10-2024, 10:57
Perde percentuali sul venduto per colpa dei rivali o per un calo generale di vendite mondiali? :read:

in tutte le previsioni trovate al volo si parla di crescita del settore automotive mondiale. ad ogni modo non mi preoccuperei per toyota, mi pare abbiano le idee chiare per il breve futuro

barzokk
09-10-2024, 11:00
entrasse in testa ai cretini a bruxelles
Ci bastano già i nostri.

Questo è il thread dei paragnosti, parlavamo di accise, e tac, aumentano le accise sul gasolio

E pure questa:
https://www.lastampa.it/economia/2024/10/09/news/tasse_superbonus_catasto-14701395/?ref=LSHA-BH-P1-S1-T1
"chi fa le ristrutturazioni edilizie è obbligato ad aggiornare anche i dati catastali"

Peccato che si scontra con l'obbligo nei prossimi anni di avere una classe energetica alta,
nessuno farà più ristrutturazioni per non aumentare la rendita catastale.
Dei veri geni :asd:

Goofy Goober
09-10-2024, 11:07
Peccato che si scontra con l'obbligo nei prossimi anni di avere una classe energetica alta,
nessuno farà più ristrutturazioni per non aumentare la rendita catastale.
Dei veri geni :asd:

su questo però un senso ce l'ha, le prime case vanno ristrutturate e la rendita non cambia nulla.

se si parla invece di colpire i palazzinari, beh onestamente possono cambiare business se si trovano a pagare e voler far pagare troppo gli affitti delle seconde, terze, quarte, quinte, seste, settime etc case :O

!fazz
09-10-2024, 11:10
ma infatti io mi stupisco del fatto che in Renault siano arrivati a sviluppare un sistema (per carità non ottimo come il Toyota, ma funziona) fullhybrid in non molti anni partendo da zero, non avevano nemmeno roba Mild o altro, mentre tutti i tedeschi di VW e altri e tutto ciò che è nel gruppo Stellantis adesso, sono rimasti ancora alla roba Mild e al Plug-In collegato alla trasmissione.

Cioè abbiamo con il full hybrid:
- Toyota pioniera e oggi leader incontrastato
- Honda pioniera 2 e oggi con soluzioni buone
- Renault che all'ultimo momento e in qualche anno ha il suo sistema full hybrid
- Nissan che passa da zero passa ad avere un sistema BEV con moto generatore benzina
- Mazda che resuscita il Wankel per fare anche lei il moto generatore su BEV.

mentre gruppo Stellantis, gruppo VW, Mercedes e BMW?

Solo plugin con trazione elettrica collegata alla trasmissione che con batteria scarica diventano quasi delle normali termiche, e poi? il nulla...

puntano direttamente a fare l'ALL IN sulle BEV e il resto il FAKE MAILD AIBRID :asd:

Ford la lascio fuori perchè negli anni aveva almeno avuto la decenza di riconoscere l'ottimo lavoro Toyota e comprarlo su licenza per usarlo su alcune sue vetture come la Fusion/Mondeo.
Poi però anche lei si è buttata su plugin e mild e BEV con risultati anche loro non buoni.

Contando lo sfracello di vendite che fa Toyota con la Yaris ibrida nonostante il suo costo elevato rispetto alle segmento B, mi sa che i clienti hanno dimostrato cosa preferiscono scegliere in questo periodo storico, anche quando aprono il portafogli per dei bei soldini.

ford sulla mondeo non utilizzava solo il toyota quella che ho avuto io con il 2.0 full hybrid aveva un classico zf8 come cambio

Goofy Goober
09-10-2024, 11:29
ford sulla mondeo non utilizzava solo il toyota quella che ho avuto io con il 2.0 full hybrid aveva un classico zf8 come cambio

e a che sistema full era abbinato?
intendo con che tipo di funzionamento? parallelo? seriale?

con uno ZF8 sarebbero gli unici al mondo ad averlo implementato.

in Ford non mi pare ne abbiano portati avanti di loro sistemi fullhybrid tolta quella collaborazione, infatti ad oggi mi pare non abbiano nulla di quel tipo, solo plugin e mild.

ferste
09-10-2024, 12:03
Strano però che le Case siano state azzoppate dai cattivoni UE con il ban dal 2035 e tutte avessero avanzato scenari in cui l'elettrificazione completa o quasi era fissata al 2030.
Forse gli errori strategici sono stati un po' di tutti, ed è semplicistico incolpare alla bisogna che sta più o meno antipatico.
Ci sarebbe anche da chiedersi come mai altri settori tradizionali, pur trovandosi a convivere con regole green molto stringenti e limitanti, che hanno fatto fuori filiere che duravano decenni, non siano tutti uniti in un suicidio collettivo stile Jonestown e non abbiano mollato tutto dichiarandosi schiavi dei cinesi.

Goofy Goober
09-10-2024, 12:14
Strano però che le Case siano state azzoppate dai cattivoni UE con il ban dal 2035 e tutte avessero avanzato scenari in cui l'elettrificazione completa o quasi era fissata al 2030.

hanno sognato un futuro bagnato dove gli stati finanziavano la vendita delle auto elettriche per sempre e, soprattutto, dove le persone le compravano "tutte e subito".

gli annunci del 2030 erano marketing azionario soprattutto, comunque.
motivi logici per ripetere la tarantella "faremo tutto elettrico anche prima della scadenza EU", non ce ne sono.

a chi altro sarebbe importato di recepire certi annunci?

al ciccio pasticcio di turno che deve cambiare auto in questi anni?
e che gliene frega esattamente dei piani industriali del settore automotive? :asd:

ferste
09-10-2024, 13:17
hanno sognato un futuro bagnato dove gli stati finanziavano la vendita delle auto elettriche per sempre e, soprattutto, dove le persone le compravano "tutte e subito".

gli annunci del 2030 erano marketing azionario soprattutto, comunque.
motivi logici per ripetere la tarantella "faremo tutto elettrico anche prima della scadenza EU", non ce ne sono.

a chi altro sarebbe importato di recepire certi annunci?

al ciccio pasticcio di turno che deve cambiare auto in questi anni?
e che gliene frega esattamente dei piani industriali del settore automotive? :asd:

Un po' pericoloso, anche considerando che l'onda green poteva arrestarsi velocemente nel caso di cambi di leadership europea, inoltre non c'era uno "storico" che prevedesse incentivi ad aeternum, anzi.

Quindi il possibile investitore doveva essere attratto da questi annunci? Esperti azionari e di fondi che muovono miliardi abboccano agli annunci dei direttori marketing delle Case automobilistiche? Io mi chiedo perchè le multinazionali non facciano recruiting sul forum...

Ah, all'utente non frega niente? Tu spendi volentieri e a cuor leggero su qualcosa su cui sai che non c'è interesse generale? Su cui non c'è futuro?

barzokk
09-10-2024, 13:24
su questo però un senso ce l'ha, le prime case vanno ristrutturate e la rendita non cambia nulla.

se si parla invece di colpire i palazzinari, beh onestamente possono cambiare business se si trovano a pagare e voler far pagare troppo gli affitti delle seconde, terze, quarte, quinte, seste, settime etc case :O
E no...
a parte che la rendita catastale serve anche quando compri la prima casa, per calcolare le tasse ipocatastali

non è sempre poveri VS ricchi.
In un qualunque condominio ci sono sempre proprietari di seconde case, che magari hanno ereditato dal nonno, ecc
che nelle assemble da oggi hanno un motivo in più per votare contrario.
Colpire il settore edilizio, con tutta l'occupazione e il gettito che genera, è da veri asini.
Quasi come colpire il settore automotive; per l'edilizio siamo allo stesso livello, ma peggio :rolleyes:

Goofy Goober
09-10-2024, 13:49
Un po' pericoloso, anche considerando che l'onda green poteva arrestarsi velocemente nel caso di cambi di leadership europea, inoltre non c'era uno "storico" che prevedesse incentivi ad aeternum, anzi.

Quindi il possibile investitore doveva essere attratto da questi annunci? Esperti azionari e di fondi che muovono miliardi abboccano agli annunci dei direttori marketing delle Case automobilistiche? Io mi chiedo perchè le multinazionali non facciano recruiting sul forum...

ho fatto una ipotesi, non ho certo sindacato sulla verità assoluta. :)

piuttosto dammi la tua di ipotesi sull'utilità di certi annunci e a chi dovevano esser diretti esattamente.
la comunicazione deve aver dei destinatari palpabili, altrimenti sono solo chiacchere al vento.

spero non mi dirai "agli acquirenti indecisi" su comprare elettrico o termico, per tranquillizzarli sul fatto che nel 2030 si trovavano sotto le chiappe una macchina come le altre che la tale casa automobilistica dichiara che avrebbe venduto (con una garanzia di affidabilità dello 0%, essendo aziende di profitto, non tua moglie che ti firma la separazione dei beni :asd: ) e quindi sentirsi magicamente "più sicuri" di che cosa?
aver comprato una macchina che perde poco valore (da quando le auto sono investimenti e non semplici costi?)?
aver la sicurezza di avere una macchina che sarà riparata dopo tanti anni perchè tutti compreranno auto simili tra tanti anni?

pensa giusto a chi compra i diesel nuovi oggi quando non so quanti anni è che li stanno demonizzando.
sono tutti pazzi o semplicemente non gliene importa molto e guardano a cosa gli serve oggi, e non tra N anni?

mah, a me onestamente sembrano tutte fandonie perchè se bastasse una dichiarazione una tantum a convincere qualcuno, quel qualcuno non è indeciso per niente e ha anche una disponibilità economica tale da fregarsene del futuro del settore automotive.

Ah, all'utente non frega niente? Tu spendi volentieri e a cuor leggero su qualcosa su cui sai che non c'è interesse generale? Su cui non c'è futuro?

serio? davvero vuoi dirmi che l'acquirente medio plasma la sua scelta su dichiarazioni sul futuro di qualche azienda automotive?

quindi finchè tutti gli utenti generici hanno da poter comprare le termiche e lo fanno per motivi svariati (prezzo, specifiche, tipo d'uso del veicolo, credenze popolari varie, eventuale ignoranza sull'argomento), secondo te gli basta sentire lo slogan che "nel 2030 venderemo solo elettriche" per ricredersi e cambiare scelta "perchè l'ha detto la casa XYZ"?

io la penso più semplice:
il ciccio generico ha bisogno dell'auto oggi (o anni fa quando sono partiti con le dichiarazioni del solo elettrico prima della scadenza) se la compra, quindi del 2030 non gli frega nulla, e ovviamente ragionerà nella maniera più razionale e logica che può fare il ciccio generico, concludendo che "ci penseremo nel 2030 a vedere cosa ci sarà nel 2030".

inoltre se 2 o 3 costruttori fanno quella dichiarazione, esattamente cosa impedirebbe al ciccio di turno di cambiare brand tra tot. anni? un'auto non è per sempre, è solo un'auto.

allo stesso modo quelle persone che hanno comprato condizionati da una promessa delle aziende oggi quando le stesse aziende cambiano idea e dicono ritrattiamo tutto, che dovrebbe fare?

E no...
a parte che la rendita catastale serve anche quando compri la prima casa, per calcolare le tasse ipocatastali

ok, ma se stai comprando casa ed è migliore di un'altra perchè ristrutturata e quindi di maggior valore, sarcazzi pagarci più tasse, non credi?

non è sempre poveri VS ricchi.
In un qualunque condominio ci sono sempre proprietari di seconde case, che magari hanno ereditato dal nonno, ecc
che nelle assemble da oggi hanno un motivo in più per votare contrario.
Colpire il settore edilizio, con tutta l'occupazione e il gettito che genera, è da veri asini.
Quasi come colpire il settore automotive; per l'edilizio siamo allo stesso livello, ma peggio :rolleyes:

anche io ho ereditato ma ho subito venduto per non aver problemi, tasse incluse. :D

il settore edilizio in tantissimi luoghi d'italia fa schifo proprio perchè genera voglia di congelamento da parte dei palazzinari.

milioni di catapecchie in classe G e affitti fuori dal seminato.
prezzi senza senso per immobili con spese di gestione alle stelle e senza parcheggi/box, o con roba dove non entra niente che non sia uno scooter.
palazzi con pareti di carta che ti fanno sentire pure le zanzare del vicino.

i danni del 110 da qualche parte andranno assorbiti, partire dalle seconde e oltre case rifatte con il 110 stesso non mi pare oltraggioso come idea.

ferste
09-10-2024, 14:22
ho fatto una ipotesi, non ho certo sindacato sulla verità assoluta. :)

Assolutamente, anche io mi limito alle supposizioni.

piuttosto dammi la tua di ipotesi sull'utilità di certi annunci e a chi dovevano esser diretti esattamente.
la comunicazione deve aver dei destinatari palpabili, altrimenti sono solo chiacchere al vento.

Loro ci credevano, erano discorsi programmatici, erano convinti che l'elettrico avrebbe davvero avuto un'evoluzione velocissima e che il mercato l'avrebbe accolto. Speravano in un circolo virtuoso.

spero non mi dirai "agli acquirenti indecisi" su comprare elettrico o termico, per tranquillizzarli sul fatto che nel 2030 si trovavano sotto le chiappe una macchina come le altre che la tale casa automobilistica dichiara che avrebbe venduto (con una garanzia di affidabilità dello 0%, essendo aziende di profitto, non tua moglie che ti firma la separazione dei beni :asd: ) e quindi sentirsi magicamente "più sicuri" di che cosa?

Gli acquirenti, non solo gli indecisi, hanno 15 anni di visione in avanti? Il discorso post-10anni è venuto fuori da quando ci sono gli bevvari e anti-bevvari, prima nessuno pensava a come sarebbe stata la sua auto dopo 15 anni

aver comprato una macchina che perde poco valore (da quando le auto sono investimenti e non semplici costi?)?

ma come? In ogni news su un auto viene fuori il discorso della rivendibilità , della perdita di valore, di Hertz e dei tagli di listino di Tesla...e adesso scopriamo che conta niente? :confused:

aver la sicurezza di avere una macchina che sarà riparata dopo tanti anni perchè tutti compreranno auto simili tra tanti anni?

qui è un po' deboluccia come idea, è vero che dai demolitori trovi più facilmente pezzi della Uno piuttosto che di VW Phaeton (demolitori italiani, non in Macedonia) e che i produttori di compatibili si concentrano sui modelli più venduti, ovviamente, ma questo più che dalal motorizzazione dipende dal modello in sè, elettrica, diesel o a pedali cambia poco.

pensa giusto a chi compra i diesel nuovi oggi quando non so quanti anni è che li stanno demonizzando.
sono tutti pazzi o semplicemente non gliene importa molto e guardano a cosa gli serve oggi, e non tra N anni?

vero.

mah, a me onestamente sembrano tutte fandonie perchè se bastasse una dichiarazione una tantum a convincere qualcuno, quel qualcuno non è indeciso per niente e ha anche una disponibilità economica tale da fregarsene del futuro del settore automotive.

Ma non devono convincere nessuno, è la solita dialettica di veline e comunicati stampa tanto per far girare un po' il nome, è marketing, come dicevi, io ti contestavo l'aggettivo "azionario"
Però l'automotive per fondi e investitori è importantissimo, non saprei chi può permettersi davvero di fregarsene!

serio? davvero vuoi dirmi che l'acquirente medio plasma la sua scelta su dichiarazioni sul futuro di qualche azienda automotive?

Non sulle dichiarazioni, ma sulle percezioni, quanti sono in dubbio su fruibilità e diffusione delle colonnine? Quanti hanno paura di comprare un'elettrica? Ora che tutti pensano all'ibrido le elettriche ne beneficiano o vengono penalizzate?

quindi finchè tutti gli utenti generici hanno da poter comprare le termiche e lo fanno per motivi svariati (prezzo, specifiche, tipo d'uso del veicolo, credenze popolari varie, eventuale ignoranza sull'argomento), secondo te gli basta sentire lo slogan che "nel 2030 venderemo solo elettriche" per ricredersi e cambiare scelta "perchè l'ha detto la casa XYZ"?
non fossilizzarti sulla dichiarazione in sè, la dichiarazione è solo una parte del processo.


io la penso più semplice:
il ciccio generico ha bisogno dell'auto oggi (o anni fa quando sono partiti con le dichiarazioni del solo elettrico prima della scadenza) se la compra, quindi del 2030 non gli frega nulla, e ovviamente ragionerà nella maniera più razionale e logica che può fare il ciccio generico, concludendo che "ci penseremo nel 2030 a vedere cosa ci sarà nel 2030".
Mi ripeto, sui commenti delle news non si parla d'altro che di degrado, di rivendita...o sbagli tu o sbagliano 50\60 altri utenti.

inoltre se 2 o 3 costruttori fanno quella dichiarazione, esattamente cosa impedirebbe al ciccio di turno di cambiare brand tra tot. anni? un'auto non è per sempre, è solo un'auto.

Nulla, ma non capisco il nesso, tanto i costruttori hanno fatto tutti quella dichiarazione tempo fa, ormai ampiamente ritrattate, senza particolari punizioni dal mercato.

allo stesso modo quelle persone che hanno comprato condizionati da una promessa delle aziende oggi quando le stesse aziende cambiano idea e dicono ritrattiamo tutto, che dovrebbe fare?

se lo pigliano in quel posto, al giro, sia per un auto o meno, tocca a tutti.

Goofy Goober
09-10-2024, 14:39
Loro ci credevano, erano discorsi programmatici, erano convinti che l'elettrico avrebbe davvero avuto un'evoluzione velocissima e che il mercato l'avrebbe accolto. Speravano in un circolo virtuoso.

spero non sia così perchè credevano davvero in un castello di carta... e da aziende così grandi è triste aspettarsi tanta fantasia nel brevissimo periodo dopo storie di oltre mezzo secolo!

a questo punto onore a chi nel frattempo a "tenuto duro" credendo in altro. cito la solita Toyota, ma non solo eh.

Gli acquirenti, non solo gli indecisi, hanno 15 anni di visione in avanti? Il discorso post-10anni è venuto fuori da quando ci sono gli bevvari e anti-bevvari, prima nessuno pensava a come sarebbe stata la sua auto dopo 15 anni

io credo che anche oggi ci pensino in pochi, perlomeno se guardiamo all'italia, dove tante auto sono portate semplicemente alla morte.

ma come? In ogni news su un auto viene fuori il discorso della rivendibilità , della perdita di valore, di Hertz e dei tagli di listino di Tesla...e adesso scopriamo che conta niente? :confused:


onesto, ma non credo di aver mai tirato a mezzo quei discorsi per quanto mi riguarda.

anche perchè per parlare di rivendibilità si è già nel mentre di discorsi dove una persona pensa di cambiare auto molto di frequente, e quindi ha una disponibilità economica sopra media e l'eventuale fluttuazione di valore anche importante non credo gli farebbe cambiare idea (perchè altrimenti sarebbe un pazzo che gioca al cambiare auto senza aver soldi per farlo in tranquillità).

inoltre se uno cambia auto così spesso fa prima a fare un NLT per privati e tanti saluti, si leva da tutti i problemi di rivendibilità.
perchè chi sta a pensare al valore di rivendibilità è spesso chi ha abbastanza capacità di risparmio da mettersi da parte in pochi anni il necessario a finanziarsi l'opera di cambio auto.

a quel punto tantovale investire quel denaro nell'NLT e fregarsene dei problemi su valori dell'usato della propria vettura.

Ma non devono convincere nessuno, è la solita dialettica di veline e comunicati stampa tanto per far girare un po' il nome, è marketing, come dicevi, io ti contestavo l'aggettivo "azionario"
Però l'automotive per fondi e investitori è importantissimo, non saprei chi può permettersi davvero di fregarsene!

tra i fondi e investitori nessuno se ne frega, è il loro lavoro, ci mancherebbe.

gli altri però, intensi come "clienti a cui servono 4 ruote per andare da A a B", ho come l'idea che se ne freghino eccome, la maggiorparte perlomeno, si compra per il tifo e per percezione soggettiva di bello/brutto/appariscente/potente/economico etc.

Non sulle dichiarazioni, ma sulle percezioni, quanti sono in dubbio su fruibilità e diffusione delle colonnine? Quanti hanno paura di comprare un'elettrica? Ora che tutti pensano all'ibrido le elettriche ne beneficiano o vengono penalizzate?


credo che più che le colonnine chi non compra sia soprattutto chi non può caricare a casa.

anche perchè chi viaggia tanto nell'anno (per lavoro o altro motivo) oggi salvo esser virtuoso di suo, compra diesel e viaggia felice anche potesse caricare a casa.

e rientra nella casistica "nel 2030/5 vedremo cosa fare"

anche perchè, per viaggiare tanto devi anche avere i dindi, ergo la disponibilità per comprare senza stare a fare piani programmatici sul futuro dell'automotive per la tua quattroruote.

Mi ripeto, sui commenti delle news non si parla d'altro che di degrado, di rivendita...o sbagli tu o sbagliano 50\60 altri utenti.


ah boh guarda, io credo che chi fa tanti piani sul comprare e rivendere auto siano la categoria dove i problemi sono al minimo sindacale per rientrare negli ultra benestanti che cambiano più auto che calzini.

e ci sta a quel punto farsi due conti se ti compri una Tesla a 50 carte e dopo 5 anni la trovi usata a 25.

ma li si parla di una categoria di persone secondo me specifiche.
se fossero la maggiorparte della clientela avremo dei parchi auto giovanissimi, e invece si stanno allungando sempre di più.

o magari sono gestori flotte per la loro azienda e hanno bonus se azzeccano i modelli che hanno più valore a fine leasing, chissà :D

Nulla, ma non capisco il nesso, tanto i costruttori hanno fatto tutti quella dichiarazione tempo fa, ormai ampiamente ritrattate, senza particolari punizioni dal mercato.


non la hanno fatta tutti, anzi, alcuni hanno subito detto il contrario e hanno mantenuto la linea.

se lo pigliano in quel posto, al giro, sia per un auto o meno, tocca a tutti.

ma in realtà, ne sei sicuro?
se oggi hai una una vettura elettrica (o di altro tipo) che funziona, a prescindere da cosa accadrà nei prossimi 10 anni nel settore, non puoi semplicemente continuare ad usarla fino a fine vita senza prenderti niente in quel posto?

l'unico scenario che mi viene in mente di disastroso è l'ipotetica sparizione di tutte le colonnine di ricarica nel prossimo decennio (altamente improbabile) o l'aver scelto un brand nuovo che va a fallire e chiude (stile Fisker) e avere quindi un'auto che potrebbe esser difficilmente riparabile.

ma per tutti gli altri la fregatura dove starebbe?
hanno comprato un'auto e la useranno per i prossimi anni finchè non schioppa, cosa che molti hanno sempre fatto....

anzi, sulle elettriche c'è il vantaggio che non saranno messe al bando stile normativa EURO per chissà quanti decenni.

allora era più una fregatura comprare una diesel EURO 4 quando stavano per uscire le EURO 5 :O

sbaffo
09-10-2024, 14:49
non mi risulta navighi in ottime acque, cioè fa bei numeri ma perdere percentuali sul venduto annuale non è un ottimo segno
https://www.reuters.com/business/autos-transportation/toyota-cuts-2024-global-vehicle-output-forecast-by-5-chubu-keizai-newspaper-2024-08-07/
ad ogni modo credo toyota possa stare più tranquilla rispetto ai nostri marchi per un semplice motivo, mentre noi investivamo sul diesel loro investivano sull'ibrido
Perde percentuali sul venduto per colpa dei rivali o per un calo generale di vendite mondiali? :read: ma rispondi anche alle solite minchiate di Toretto? il motivo c'è scritto già nel sottotitolo: "has downgraded its global vehicle production plan for the calendar year 2024 by about 5% due to output suspension at domestic factories" (fermo fabbriche)
ma lui si ferma solo al titolo come al solito :muro: pur di dire qualunque minchiata gli faccia comodo al momento, facendoci perdere tempo a rispondergli.
Un troll sistematico così va bannato, punto. :banned:
Fortuna che mi ha messo in ignore così non devo rispondere alle sue boiate.

Strano però che le Case siano state azzoppate dai cattivoni UE con il ban dal 2035 e tutte avessero avanzato scenari in cui l'elettrificazione completa o quasi era fissata al 2030.
Forse gli errori strategici sono stati un po' di tutti, ed è semplicistico incolpare alla bisogna che sta più o meno antipatico.
Ci sarebbe anche da chiedersi come mai altri settori tradizionali, pur trovandosi a convivere con regole green molto stringenti e limitanti, che hanno fatto fuori filiere che duravano decenni, non siano tutti uniti in un suicidio collettivo stile Jonestown e non abbiano mollato tutto dichiarandosi schiavi dei cinesi.

hanno sognato un futuro bagnato dove gli stati finanziavano la vendita delle auto elettriche per sempre e, soprattutto, dove le persone le compravano "tutte e subito".

gli annunci del 2030 erano marketing azionario soprattutto, comunque.
motivi logici per ripetere la tarantella "faremo tutto elettrico anche prima della scadenza EU", non ce ne sono.

a chi altro sarebbe importato di recepire certi annunci?

al ciccio pasticcio di turno che deve cambiare auto in questi anni?
e che gliene frega esattamente dei piani industriali del settore automotive? :asd: Secondo me avete in parte ragione entrambi, si sono lasciati trasportare troppo dall'entusiasmo grin, ma il ban a "breve" e l'euro 7 incombente hanno aiutato a fare ragionamento simile: ora che investo e produco un ibrido buono come toyota passano 5 anni, tra 10 è vietato, chi me lo fa fare per soli 5 anni? faccio il salto tutto in una volta sulle ev così evito l'euro7 e i limiti di co2 con relative multe, risparmiando anche miliardi in R&D sui termici/ibridi.
Hanno ottenuto di depotenziare l'euro7 "tanto tra poco passiamo alle ev", poi il mercato è cambiato (e loro avevano già ottenuto il depotenziamento dell euro7) e hanno cambiato idea. Coincidenza fortunata (per loro).:O

Goofy Goober
09-10-2024, 14:52
Secondo me avete in parte ragione entrambi, si sono lasciati trasportare troppo dall'entusiasmo grin, ma il ban a "breve" e l'euro 7 incombente hanno aiutato a fare ragionamento simile: ora che investo e produco un ibrido buono come toyota passano 5 anni, tra 10 è vietato, chi me lo fa fare per soli 5 anni? faccio il salto tutto in una volta sulle ev così evito l'euro7 e i limiti di co2 con relative multe, risparmiando anche miliardi in R&D sui termici/ibridi.
Hanno ottenuto di depotenziare l'euro7 "tanto tra poco passiamo alle ev", poi il mercato è cambiato (e loro hanno ottenuto il depotenziamento dell euro7) e hanno cambiato idea. Coincidenza fortunata (per loro).:O

e ci sta anche, ma una Renault e una Nissan da dove lo hanno tirato fuori un full hybrid in così poco tempo?

per carità magari ci lavoravano da 10 anni prima eh, però che giga conglomerati come VW e anche santa mercedes da stoccarda non se ne siano uscite con niente e invece non sappiano letterlamente dove infilare le elettriche per venderle, mi fa davvero tanto strano :stordita:

sbaffo
09-10-2024, 14:55
e ci sta anche, ma una Renault e una Nissan da dove lo hanno tirato fuori un full hybrid in così poco tempo?

per carità magari ci lavoravano da 10 anni prima eh, però che giga conglomerati come VW e anche santa mercedes da stoccarda non se ne siano uscite con niente e invece non sappiano letterlamente dove infilare le elettriche per venderle, mi fa davvero tanto strano :stordita: boh, magari Nissan ci pensava da un po' a copiare toyota, ed essendo partner di renault lo hanno fatto insieme. Ipotesi mia eh.

Goofy Goober
09-10-2024, 14:58
boh, magari Nissan ci pensava da un po' a copiare toyota, ed essendo partner con renualt lo hanno fatto insieme. Ipotesi mia eh.

però i sistemi di Nissan e Renault sono diversi, mi pare.

Renault è più simile ad un Toyota, ma con dei rapporti e abbastanza complicati. quindi alterni termico e elettrico.

Nissan con l'EPower ha fatto un rapportatura singola e motogeneratore, in pratica è una BEV con il motore che fa energia per la batteria.

poi non so se i due hanno punti in comune e quali, o se ho capito male io come funzionano :asd:

cioè boh, onore a Renault per carità, ma che in europa sia stato l'unico costruttore a farlo mi sembra un paradosso.

sbaffo
09-10-2024, 15:04
non lo so neanch'io, ma mi sa che in europa FCA era impegnate nella fusione con stellantis, poi Tavaro piuttosto che investire due lire in ricerca si farebbe suora :D (non monaco o prete eh, proprio suora :asd: ) , i tedeschi pensavano alle vendite in cina e a contare i soldi ("noi siamo premium" non ci abbassiamo a copiare gli ibridi jap da povery :D ), oltre a farsi le guerre interne con la girandola di ceo che c'è stata.
L'unica stabile era renault, che avendo un mezzo piede in japponia magari ha assorbito un po di idee e visione. Comunque anche De meo si era sbilanciato sul elettrico con gi investimenti e ora è nelle peste, mi sa che l'ibrido clio viene da lontano.

In realtà Mercedes ha degli ottimi ibridi additrittura diesel, ma non ha (quasi) più macchine piccole, sta dismettendo la classe A e B perchè troppo poco remunerative, figurati se ci investe.

ferste
09-10-2024, 16:01
spero non sia così perchè credevano davvero in un castello di carta... e da aziende così grandi è triste aspettarsi tanta fantasia nel brevissimo periodo dopo storie di oltre mezzo secolo!

ai tempi però non sembrava, c'erano molte previsioni di un repentino passo avanti delle batterie, si pensava addirittura che da un anno all'altro potessero esserci svolte epocali, chi pensava alla crisi dei chip? Al Covid? Al lento evolversi delle batterie? Se un Ceo fosse uscito con queste previsioni lo avrebbero internato, infatti per Marchionne era già prevista l'uscita.

a questo punto onore a chi nel frattempo a "tenuto duro" credendo in altro. cito la solita Toyota, ma non solo eh.

Toyota era stata tra le prime a salutare il diesel, ma sull'ibrido era talmente avanti rispetto a tutti che ha investito tutto sulle proprie carte. Mica scemi.

io credo che anche oggi ci pensino in pochi, perlomeno se guardiamo all'italia, dove tante auto sono portate semplicemente alla morte.
Non ho dati, ma giusto una percezione diversa (non so se condizionata più dal forum che dalla realtà)


onesto, ma non credo di aver mai tirato a mezzo quei discorsi per quanto mi riguarda.

Si si, non era indirizzato a te in particolare, era un riferimento ad una maggioranza di utenti (campione ristretto, ovviamente, ma comunque un piccolo segnale)

anche perchè per parlare di rivendibilità si è già nel mentre di discorsi dove una persona pensa di cambiare auto molto di frequente, e quindi ha una disponibilità economica sopra media e l'eventuale fluttuazione di valore anche importante non credo gli farebbe cambiare idea (perchè altrimenti sarebbe un pazzo che gioca al cambiare auto senza aver soldi per farlo in tranquillità).

Giusto, anche perchè in media il valore di un auto dopo 10 o 15 anni è plafonato verso il basso, però e non vorrei essere ripetitivo, o qui siamo tutti ricchi o perchè ci preoccupiamo di problematiche che non ci riguardano (a noi inteso come utenti del forum)

inoltre se uno cambia auto così spesso fa prima a fare un NLT per privati e tanti saluti, si leva da tutti i problemi di rivendibilità.
perchè chi sta a pensare al valore di rivendibilità è spesso chi ha abbastanza capacità di risparmio da mettersi da parte in pochi anni il necessario a finanziarsi l'opera di cambio auto.
a quel punto tantovale investire quel denaro nell'NLT e fregarsene dei problemi su valori dell'usato della propria vettura.

io ci guardavo tempo fa, quando non ero ancora coperto di debiti e la macchina la cambiavo ogni 4/5 anni, ma i costi erano davvero alti ( a meno di non prendere una 500 polmone a benzina)

tra i fondi e investitori nessuno se ne frega, è il loro lavoro, ci mancherebbe.
gli altri però, intensi come "clienti a cui servono 4 ruote per andare da A a B", ho come l'idea che se ne freghino eccome, la maggiorparte perlomeno, si compra per il tifo e per percezione soggettiva di bello/brutto/appariscente/potente/economico etc.

Si, come principali fattori si, ma affidabilità, rivendibilità, fanno parte di quei fattori secondari...a cui un pensierino lo si fà...

credo che più che le colonnine chi non compra sia soprattutto chi non può caricare a casa.
anche perchè chi viaggia tanto nell'anno (per lavoro o altro motivo) oggi salvo esser virtuoso di suo, compra diesel e viaggia felice anche potesse caricare a casa.
e rientra nella casistica "nel 2030/5 vedremo cosa fare"
anche perchè, per viaggiare tanto devi anche avere i dindi, ergo la disponibilità per comprare senza stare a fare piani programmatici sul futuro dell'automotive per la tua quattroruote.

altrettanto vero, sono categorie che al momento non hanno scelta, come (secondo me) chi non carica a casa, ma molti altri che non ci rientrano non si fidano ugualmente.

ah boh guarda, io credo che chi fa tanti piani sul comprare e rivendere auto siano la categoria dove i problemi sono al minimo sindacale per rientrare negli ultra benestanti che cambiano più auto che calzini.

e ci sta a quel punto farsi due conti se ti compri una Tesla a 50 carte e dopo 5 anni la trovi usata a 25.

ma li si parla di una categoria di persone secondo me specifiche.
se fossero la maggiorparte della clientela avremo dei parchi auto giovanissimi, e invece si stanno allungando sempre di più.

o magari sono gestori flotte per la loro azienda e hanno bonus se azzeccano i modelli che hanno più valore a fine leasing, chissà :D

nella pratica si, ma, e mi ripeto nuovamente, qui sembra che tutti cambiano auto invece di cambiargli le gomme. Non è strano che tutti si preoccupino di un non problema?

non la hanno fatta tutti, anzi, alcuni hanno subito detto il contrario e hanno mantenuto la linea.
mi viene in mente solo Toyota onestamente (del mercato di massa)


ma in realtà, ne sei sicuro?
se oggi hai una una vettura elettrica (o di altro tipo) che funziona, a prescindere da cosa accadrà nei prossimi 10 anni nel settore, non puoi semplicemente continuare ad usarla fino a fine vita senza prenderti niente in quel posto?

l'unico scenario che mi viene in mente di disastroso è l'ipotetica sparizione di tutte le colonnine di ricarica nel prossimo decennio (altamente improbabile) o l'aver scelto un brand nuovo che va a fallire e chiude (stile Fisker) e avere quindi un'auto che potrebbe esser difficilmente riparabile.
ma per tutti gli altri la fregatura dove starebbe?
hanno comprato un'auto e la useranno per i prossimi anni finchè non schioppa, cosa che molti hanno sempre fatto....
anzi, sulle elettriche c'è il vantaggio che non saranno messe al bando stile normativa EURO per chissà quanti decenni.
allora era più una fregatura comprare una diesel EURO 4 quando stavano per uscire le EURO 5 :O

Secondo me molti hanno paura che le colonnine non si diffondano così tanto, sul resto sono d'accordo, ma allora perchè le elettriche sono al "merd per cento" del mercato? Chi ha un fotovoltaico, ha due lire ed è pendolare su tratte utili perchè non la compra lo stesso? A parte il sottoscritto che ha più debiti della Tanzania.


Secondo me avete in parte ragione entrambi, si sono lasciati trasportare troppo dall'entusiasmo grin, ma il ban a "breve" e l'euro 7 incombente hanno aiutato a fare ragionamento simile: ora che investo e produco un ibrido buono come toyota passano 5 anni, tra 10 è vietato, chi me lo fa fare per soli 5 anni? faccio il salto tutto in una volta sulle ev così evito l'euro7 e i limiti di co2 con relative multe, risparmiando anche miliardi in R&D sui termici/ibridi.
Hanno ottenuto di depotenziare l'euro7 "tanto tra poco passiamo alle ev", poi il mercato è cambiato (e loro avevano già ottenuto il depotenziamento dell euro7) e hanno cambiato idea. Coincidenza fortunata (per loro).:O
fondamentalmente sono d'accordo

Marko#88
09-10-2024, 16:36
ford sulla mondeo non utilizzava solo il toyota quella che ho avuto io con il 2.0 full hybrid aveva un classico zf8 come cambio

La Mondeo ibrida montava il cvt stile Toyota, il cambio automatico, che peraltro secondo me non era lo ZF8, era solo sulle motorizzazione termiche. E non su tutte.

sbaffo
09-10-2024, 17:24
dimenticavo un'altro che si è buttato con troppo entusiasmo sull'elettrico, Rolls Royce chiude la sua divisione di motori ev per aerei, non li compra nessuno :asd: : https://www.tomshw.it/automotive/rolls-royce-addio-ai-motori-elettrici-per-aerei-2024-10-07

AlexSwitch
09-10-2024, 17:46
dimenticavo un'altro che si è buttato con troppo entusiasmo sull'elettrico, Rolls Royce chiude la sua divisione di motori ev per aerei, non li compra nessuno :asd: : https://www.tomshw.it/automotive/rolls-royce-addio-ai-motori-elettrici-per-aerei-2024-10-07

Ci credo... allo stato attuale delle cose i motori elettrici per l'aviazione sono buoni solamente per far volare i modellini!!

Strato1541
09-10-2024, 17:49
La Mondeo ibrida montava il cvt stile Toyota, il cambio automatico, che peraltro secondo me non era lo ZF8, era solo sulle motorizzazione termiche. E non su tutte.

Ford montava il "poweshift" che era un cambio pessimo per affidabilità, avevano emulato il DQ200 volkswagen a secco, già molto problematico e ci hanno aggiunto pure problemi!:help:
Lo ZF8 è un'opera d'arte di cambio sia per il funzionamento che affidabilità ma non ha a che fare con la Mondeo...

Marko#88
09-10-2024, 18:29
Ford montava il "poweshift" che era un cambio pessimo per affidabilità, avevano emulato il DQ200 volkswagen a secco, già molto problematico e ci hanno aggiunto pure problemi!:help:
Lo ZF8 è un'opera d'arte di cambio sia per il funzionamento che affidabilità ma non ha a che fare con la Mondeo...

:mano:

ndrmcchtt491
09-10-2024, 18:49
L'unica stabile era renault, che avendo un mezzo piede in japponia magari ha assorbito un po di idee e visione. Comunque anche De meo si era sbilanciato sul elettrico con gi investimenti e ora è nelle peste, mi sa che l'ibrido clio viene da lontano.


Renault da Nissan ha preso tecnologia ibrida ed EV e anche un po' di ingegnerizzazione imho Nissan ha preso qualità plastiche e interni

Avanti un altro :asd:

https://www.ilsole24ore.com/art/auto-elettrica-panne-northvolt-baratro-AG1jC7R

Strato1541
09-10-2024, 21:49
Renault da Nissan ha preso tecnologia ibrida ed EV e anche un po' di ingegnerizzazione imho Nissan ha preso qualità plastiche e interni

Avanti un altro :asd:

https://www.ilsole24ore.com/art/auto-elettrica-panne-northvolt-baratro-AG1jC7R

Tranquilli sta andando "tutto bene":mbe: , le vetture elettriche fanno aumentare le vendite, 700 km di autonomia ormai sono un bazzecola, le pile non degradano e si riciclano al 99,9%.. Nessun produttore ha i conti a rischio a causa delle scarse vendite del settore elettrico.. Soprattutto sono gli italiani a non aver capito il mercato dell'auto elettrica, perchè osteggiano i cambiamenti...:sofico:
Gen Z gen Alpha avranno il mondo salvato dalle vetture elettriche e soprattutto nuovi posti di lavoro grazie alla transAzione greeen!:D

TorettoMilano
10-10-2024, 14:04
in 4 stazioni in francia non è più possibile far rifornimento col diesel
link tradotto da google: https://www-20minutes-fr.translate.goog/paris/4112937-20241001-paris-quatre-stations-service-plus-droit-vendre-gazole?_x_tr_sl=auto&_x_tr_tl=it&_x_tr_hl=it&_x_tr_pto=wapp

gd350turbo
10-10-2024, 14:29
in 4 stazioni in francia non è più possibile far rifornimento col diesel
link tradotto da google: https://www-20minutes-fr.translate.goog/paris/4112937-20241001-paris-quatre-stations-service-plus-droit-vendre-gazole?_x_tr_sl=auto&_x_tr_tl=it&_x_tr_hl=it&_x_tr_pto=wapp

Evabbè...

Ora sappiamo dove non dobbiamo andare !

Marko#88
10-10-2024, 15:10
https://www.hdmotori.it/auto/articoli/n595375/parigi-stazioni-servizio-stop-diesel/

Allucinante.

TorettoMilano
10-10-2024, 15:12
raga evitiamo di postare link della concorrenza tecnologica italiana per rispetto della redazione

Tigre.
10-10-2024, 16:49
raga evitiamo di postare link della concorrenza tecnologica italiana per rispetto della redazione

Hai ragione, sarebbe però anche bello se la redazione rispettasse i lettori invece di assumere posizioni da elettrotalebani dove le EV sono sempre e solo "meravigliose, superlative, troppo avanti, spaziali e compagnia bella...", come si diceva una volta, se vuoi rispetto inizia con il darlo tu....

Per il resto, solita campagna folle delle amministrazioni cosiddette progressiste completamente scollegate dalla realtà, altrimenti non ci sarebbe nelle motivazioni questa voce che è a dir poco scandalosa:

...spingere i parigini ad acquistare auto con altre alimentazioni....

Eh certo e i soldi per comprare un auto con altra alimentazione, ovviamente preferibilmente EV, chi me li da, in sindaco?......:doh:

sbaffo
10-10-2024, 19:17
Per il resto, solita campagna folle delle amministrazioni cosiddette progressiste completamente scollegate dalla realtà, altrimenti non ci sarebbe nelle motivazioni questa voce che è a dir poco scandalosa:... Follia pura, il diesel consuma meno del benzina e con l'euro 6 inquina uguale. Questi idioti sono rimasti al dieselgate di 8 anni fa. :doh:

d'altronde cosa ci si può aspettare da una che vuole mettere i 50kmh in tangenziale (che aumenta l'inquinamento, coerenza pura) ?
Eppure in francia alle europee questi idioti hanno preso una bella legnata, tanto che macron si era dimesso, ma ora ritornano imperterriti con le follie demagog-ignorant-ideologiche. :muro:

Marko#88
11-10-2024, 06:12
Per il resto, solita campagna folle delle amministrazioni cosiddette progressiste completamente scollegate dalla realtà, altrimenti non ci sarebbe nelle motivazioni questa voce che è a dir poco scandalosa:



Eh certo e i soldi per comprare un auto con altra alimentazione, ovviamente preferibilmente EV, chi me li da, in sindaco?......:doh:

Follia totale. In questo modo chi magari andava li a fare gasolio ora andrà altrove, magari più lontano... inquinando di più. :asd:

ferste
11-10-2024, 07:37
Follia pura, il diesel consuma meno del benzina e con l'euro 6 inquina uguale. Questi idioti sono rimasti al dieselgate di 8 anni fa. :doh:

d'altronde cosa ci si può aspettare da una che vuole mettere i 50kmh in tangenziale (che aumenta l'inquinamento, coerenza pura) ?
Eppure in francia alle europee questi idioti hanno preso una bella legnata, tanto che macron si era dimesso, ma ora ritornano imperterriti con le follie demagog-ignorant-ideologiche. :muro:

Parigi non è la Francia.

Alle ultime legislative la Sinistra Ecologista ha vinto (e credo proprio per la sventola che hanno preso alle Europee e li ha fatti svegliare)

TorettoMilano
11-10-2024, 07:40
Hai ragione, sarebbe però anche bello se la redazione rispettasse i lettori invece di assumere posizioni da elettrotalebani dove le EV sono sempre e solo "meravigliose, superlative, troppo avanti, spaziali e compagnia bella...", come si diceva una volta, se vuoi rispetto inizia con il darlo tu....



quindi se inviti gente a casa tua ti aspetti che se non si trovino bene con te ti possano offendere e comportarsi male... se la gente non ha piacere a venire a casa tua non verrà più a casa tua, se la gente non ha piacere a frequentare hwupgrade non dovrebbe più frequentare hwupgrade

Saturn
11-10-2024, 07:59
raga evitiamo di postare link della concorrenza tecnologica italiana per rispetto della redazione

quindi se inviti gente a casa tua ti aspetti che se non si trovino bene con te ti possano offendere e comportarsi male... se la gente non ha piacere a venire a casa tua non verrà più a casa tua, se la gente non ha piacere a frequentare hwupgrade non dovrebbe più frequentare hwupgrade

Perdona l'osservazione, ma lascia che di queste "problematiche" se ne occupi chi di dovere, ovvero amministratori e moderatori. Se pensi che il post di Marko#88 violi qualche punto del regolamento, lo stesso dice di segnalarlo direttamente senza alimentare eventuali discussioni e/o polemiche. Tutto il resto diventa poi off-topic, sono sicuro che sei d'accordo vero ?

TorettoMilano
11-10-2024, 08:21
Perdona l'osservazione, ma lascia che di queste "problematiche" se ne occupi chi di dovere, ovvero amministratori e moderatori. Se pensi che il post di Marko#88 violi qualche punto del regolamento, lo stesso dice di segnalarlo direttamente senza alimentare eventuali discussioni e/o polemiche. Tutto il resto diventa poi off-topic, sono sicuro che sei d'accordo vero ?

preferisco una discussione pacifica, non mi sembra tali osservazioni diano adito a polemiche ma anzi possano essere lette da tutti per rendere il forum più piacevole

Marko#88
11-10-2024, 08:22
quindi se inviti gente a casa tua ti aspetti che se non si trovino bene con te ti possano offendere e comportarsi male... se la gente non ha piacere a venire a casa tua non verrà più a casa tua, se la gente non ha piacere a frequentare hwupgrade non dovrebbe più frequentare hwupgrade

Io frequento i siti che ho voglia di frequentare e linko quello che ho voglia di linkare, non credo di aver violato il regolamento del forum. Se così sarà il mio link verrà rimosso e zero problemi.
Se devi lisciare il pelo di qualcuno forse ti conviene puntare più in alto che alla redazione di HWU.
Chiudo.

TorettoMilano
11-10-2024, 08:30
Io frequento i siti che ho voglia di frequentare e linko quello che ho voglia di linkare, non credo di aver violato il regolamento del forum. Se così sarà il mio link verrà rimosso e zero problemi.
Se devi lisciare il pelo di qualcuno forse ti conviene puntare più in alto che alla redazione di HWU.
Chiudo.

il mio era un consiglio, se tu avessi un'azienda ti piacerebbe la clientela si comporti a modo e non si senti libera di fare quello che vuole recandoti danno. poi sei grande e maturo, se credi di far bene a fare così fai così :boh:

Goofy Goober
11-10-2024, 11:58
Parigi non è la Francia.

Alle ultime legislative la Sinistra Ecologista ha vinto (e credo proprio per la sventola che hanno preso alle Europee e li ha fatti svegliare)

quoto, Parigi è come fosse una città stato...

in Italia comunque siamo molto "compartimentati" sulle limitazioni ancora oggi, non ha senso preoccuparsi tanto se non si vive e non si va spesso in quelle poche città che hanno messo paletti sempre peggiori negli anni.

capisco che chi vive o va nella milanobolla tutti i giorni si preoccupi di avere un euro 6 o elettrico oggi, ci sta, ma altrove proprio no.

abbiamo grandi città come capoluoghi di regione dove ancora sono fermi ad aver bloccato solo i benzina euro 1 e solo in certi orari. i diesel gli euro 3.

e per di più se ti muovi per le direttrici principali con direzione autostrada (immaginando una persona che la usa al mattino per andare a lavoro) non ti possono dire nulla perchè ci sono esclusioni sulle strade di scorrimento principale... quindi di fatto puoi girare pure con l'euro 0 se devi giusto fare avanti/indietro e poi abiti fuori dalla città.

dove vivo io ci avevano provato a fermare le Vespe più antiche che sono euro 0 appunto, ma ancora oggi oltre a circolare ancora ne trovo pure di parcheggiate dentro la ZTL del centro storico.

ndrmcchtt491
11-10-2024, 12:00
Tranquilli sta andando "tutto bene":mbe: , le vetture elettriche fanno aumentare le vendite, 700 km di autonomia ormai sono un bazzecola, le pile non degradano e si riciclano al 99,9%.. Nessun produttore ha i conti a rischio a causa delle scarse vendite del settore elettrico.. Soprattutto sono gli italiani a non aver capito il mercato dell'auto elettrica, perchè osteggiano i cambiamenti...:sofico:
Gen Z gen Alpha avranno il mondo salvato dalle vetture elettriche e soprattutto nuovi posti di lavoro grazie alla transAzione greeen!:D

https://i.imgur.com/ySrYH7y.gif

ferste
11-10-2024, 12:13
quoto, Parigi è come fosse una città stato...

in Italia comunque siamo molto "compartimentati" sulle limitazioni ancora oggi, non ha senso preoccuparsi tanto se non si vive e non si va spesso in quelle poche città che hanno messo paletti sempre peggiori negli anni.

capisco che chi vive o va nella milanobolla tutti i giorni si preoccupi di avere un euro 6 o elettrico oggi, ci sta, ma altrove proprio no.

abbiamo grandi città come capoluoghi di regione dove ancora sono fermi ad aver bloccato solo i benzina euro 1 e solo in certi orari. i diesel gli euro 3.

e per di più se ti muovi per le direttrici principali con direzione autostrada (immaginando una persona che la usa al mattino per andare a lavoro) non ti possono dire nulla perchè ci sono esclusioni sulle strade di scorrimento principale... quindi di fatto puoi girare pure con l'euro 0 se devi giusto fare avanti/indietro e poi abiti fuori dalla città.

dove vivo io ci avevano provato a fermare le Vespe più antiche che sono euro 0 appunto, ma ancora oggi oltre a circolare ancora ne trovo pure di parcheggiate dentro la ZTL del centro storico.

Ni, in Piemonte l'anno scorso o due anni fa hanno avuto questa bella idea:

il divieto di circolazione veicolare dalle 8:30 alle 18:30 nei giorni feriali dal lunedì al venerdì, dei veicoli dotati di motore diesel EURO 3 e EURO 4 adibiti al trasporto persone e merci; il divieto di circolazione veicolare per tutti i giorni (festivi compresi) di tutti i ciclomotori e i motocicli con omologazione inferiore o uguale a Euro 1 adibiti al trasporto di persone o merci.

e non solo su Alessandria, anche in cittadine del cacchio tipo Acqui Terme, Novi o Ovada...

Goofy Goober
11-10-2024, 12:45
e non solo su Alessandria, anche in cittadine del cacchio tipo Acqui Terme, Novi o Ovada...

a livello regionale sta cosa mi mancava :(

comunque io con un Euro0 benzina (Jeep l6 4,200cc del 1983) fino a Novi ci ho girato tranquillo quest'estate, e non è ASI.

quindi han fermato solo i diesel e a livello regionale... esagerazione vera.

in liguria fuori dal territorio comunale del capoluogo puoi girare pure con una locomotiva che non gliene frega a nessuno, e anzi nella periferia ancora comune idem (per ora, controlli zero).

ferste
11-10-2024, 13:07
a livello regionale sta cosa mi mancava :(

comunque io con un Euro0 benzina (Jeep l6 4,200cc del 1983) fino a Novi ci ho girato tranquillo quest'estate, e non è ASI.

quindi han fermato solo i diesel e a livello regionale... esagerazione vera.

in liguria fuori dal territorio comunale del capoluogo puoi girare pure con una locomotiva che non gliene frega a nessuno, e anzi nella periferia ancora comune idem (per ora, controlli zero).

Onestamente non ho mai sentito di un cristiano multato per questa cosa, quindi non saprei dirti se è stata sospesa almeno "non ufficialmente".

Questo non cambia il giudizio sul fatto in sè.

sbaffo
11-10-2024, 23:26
Ni, in Piemonte l'anno scorso o due anni fa hanno avuto questa bella idea:

e non solo su Alessandria, anche in cittadine del cacchio tipo Acqui Terme, Novi o Ovada... Non solo da te in piemonte, ma in tutto il nord. Guarda le tab nel link: Piemonte, Lombardia, Veneto, Emilia romagna.
https://www.movein.regione.lombardia.it/movein/#/cms/move-in

poi per chi vuole divertirsi sulla sola lombardia:
https://www.regione.lombardia.it/wps/wcm/connect/ba5c0f0c-e5da-481c-9ece-6f30c4c622e3/LIMITAZIONI+PERMANENTI_NEW_2024_1%C2%B0ottobre.pdf?MOD=AJPERES&CACHEID=ROOTWORKSPACE-ba5c0f0c-e5da-481c-9ece-6f30c4c622e3-p6eb-LQ
e questo https://www.regione.lombardia.it/wps/portal/istituzionale/HP/aria/misure-permanenti
dividono i comuni in due fasce, la 1 con 209 comuni e la 2 con 570 comuni, ma senza una mappa che io sappia, un delirio.
Per fortuna si può mettere la scatola nera se fai pochi km, mio cugino l'ha messa per l' area B.

Onestamente non ho mai sentito di un cristiano multato per questa cosa, quindi non saprei dirti se è stata sospesa almeno "non ufficialmente". A parte le telecamere dell aree B e C e varie ztl nei centro città, ti beccheranno quando ti fermano o quando ti fotografa un autovelox o le cam del traffico o delle pattuglie, insomma alla vecchia maniera.

vorrei sapere come si fa per i "forestieri" che provengono da zone senza questi limiti, li inchiappano appena escono dall'autostrada? :D
Non è che uno che viene da roma o dall'estero può sapere tutte le menate di tutti i comuni che attraversa.

Goofy Goober
12-10-2024, 08:36
Non solo da te in piemonte, ma in tutto il nord. Guarda le tab nel link: Piemonte, Lombardia, Veneto, Emilia romagna.
https://www.movein.regione.lombardia.it/movein/#/cms/move-in

ma la liguria è nord eppure se ne infischia :O

evidentemente ci salva la ventilazione marina e l'avere l'appenino alle spalle

sbaffo
12-10-2024, 11:09
ma la liguria è nord eppure se ne infischia :O

evidentemente ci salva la ventilazione marina e l'avere l'appenino alle spalle Certo, come nord intendevo il bacino padano, voi fortunelli siete fuori.
Comunque quel link è solo una convenzione tra regioni, dipende da chi si aggrega, altrimenti in teoria mancherebbe anche val d'aosta e friuli.

piwi
12-10-2024, 12:04
Sarebbe cosa di buon senso se fossero concessi un piccolo numero di accessi annuali per tutti, con l'esclusione di centri storici o altri luoghi un po' a se'. Così l'"inquinatore" in transito occasionale potrebbe evitare multe.
Ad ogni modo, ad ingresso ZTL, quali che siano, è obbligatoria la segnaletica.

sbaffo
13-10-2024, 00:41
Sarebbe cosa di buon senso se fossero concessi un piccolo numero di accessi annuali per tutti, con l'esclusione di centri storici o altri luoghi un po' a se'. Così l'"inquinatore" in transito occasionale potrebbe evitare multe.
Ad ogni modo, ad ingresso ZTL, quali che siano, è obbligatoria la segnaletica. Si beh, in tutta la pianura padana allora, con un cartello ad ogni uscita di autostrada e uno ad ogni comune che attraversi. Auguri.

nebuk
14-10-2024, 10:42
Ni, in Piemonte l'anno scorso o due anni fa hanno avuto questa bella idea:

"il divieto di circolazione veicolare dalle 8:30 alle 18:30 nei giorni feriali dal lunedì al venerdì, dei veicoli dotati di motore diesel EURO 3 e EURO 4 adibiti al trasporto persone e merci; il divieto di circolazione veicolare per tutti i giorni (festivi compresi) di tutti i ciclomotori e i motocicli con omologazione inferiore o uguale a Euro 1 adibiti al trasporto di persone o merci."

e non solo su Alessandria, anche in cittadine del cacchio tipo Acqui Terme, Novi o Ovada...

Qua a Firenze, perché una centralina di CO sforava di 1 microgrammo hanno bloccato 24/7 tutti i Diesel Euro 5 immatricolati fino al 2013 compreso sui Viali di Circonvallazione.
E non avando una tangenziale, o continuano a circolare sui Viali o circolano nelle aree residenziali. :muro:

Si beh, in tutta la pianura padana allora, con un cartello ad ogni uscita di autostrada e uno ad ogni comune che attraversi. Auguri.

Sempre qua a Firenze, con la folle idea dello scudo verde (al momento in pausa), hanno riempito OGNI accesso/uscita alle periferia di:

palo telecamera
palo segnalazione scudo attivo/disattivo
cartello segnalazione inizio scudo
cartello segnalazione fine scudo


E per ogni strada, per ciascun senso di marcia, che porta all'accesso:

cartello che avvisa che svoltando c'è lo scudo


Non essendo attivo sono stati tutti coperti da sacchi della spazzatura, ovviamente volati via dopo mesi.. quindi turisti e non residenti si trovano cartelli di divieto senza senso. :muro:

E cmq vorrei essere quello che ha venduto i cartelli :D

sbaffo
14-10-2024, 17:27
Qua a Firenze, perché una centralina di CO sforava di 1 microgrammo hanno bloccato 24/7 tutti i Diesel Euro 5 immatricolati fino al 2015 compreso sui Viali di Circonvallazione.
E non avando una tangenziale, o continuano a circolare sui Viali o circolano nelle aree residenziali. :muro: fixed, idem a milano Area C e B, cioè tutta la città.

Sempre qua a Firenze, con la folle idea dello scudo verde (al momento in pausa), hanno riempito OGNI accesso/uscita alle periferia di:

palo telecamera
palo segnalazione scudo attivo/disattivo
cartello segnalazione inizio scudo
cartello segnalazione fine scudo


E per ogni strada, per ciascun senso di marcia, che porta all'accesso:

cartello che avvisa che svoltando c'è lo scudo


Non essendo attivo sono stati tutti coperti da sacchi della spazzatura, ovviamente volati via dopo mesi.. quindi turisti e non residenti si trovano cartelli di divieto senza senso. :muro:

E cmq vorrei essere quello che ha venduto i cartelli :D Idem qui con l'area B (tutta milano anche le periferie più sperdute), in più agli ingressi hanno messo dei cartelli con scritto "zone sperimentali 30 kmh" con anche un piccolo cartello 30kmh disegnato dentro, sinceramente non ho capito a cosa serve, ti avverte che forse tra qualche km ci sarà una zona 30 a sua volta segnalata? che senso ha?

piwi
14-10-2024, 20:03
Si beh, in tutta la pianura padana allora

Così dovrebbe essere. Come può un automobilista in transito conoscere le limitazioni locali ? Controlla sul web comune per comune, regione per regione ?
Stai sicuro che dove ci sono le telecamere la segnaletica non manca; dove non ci sono ... Forse i controlli non sono tanto stringenti da indurre le amministrazioni a temere i ricorsi. Ho dato un'occhiata con street view ... 4 o 5 comuni controllati a caso non hanno nulla, questo (https://ibb.co/Zd3fNzx) ce l'ha ed è in linea con le limitazioni regionali.

piwi
14-10-2024, 21:02
Qua a Firenze

A Roma pieno di questi (https://foto1.newsauto.it/wp-content/uploads/2023/04/fascia-verde-roma-780x470.jpg) ... Anche qua tutto in via di definizione, con rinvii sull'accensione delle telecamere, proroghe, avvio del servizio move-in, plafond di ingressi a scalare, auto iscritte nei registri auto storiche prima di un certo giorno del 2023 che possono circolare dal venerdi pomeriggio alla domenica, benzina/gpl e benzina/metano di classi euro "proibite" che secondo il sito dell'amministrazione sicuramente possono circolare ma dall'ordinanza del sindaco non è chiaro, ricorsi a giudici amministrativi di primo e secondo grado, rimpalli di responsabilità tra comune e regione ... un gran casino per senza un ca220 di motivo, perchè risulta, da un periodo di prova delle telecamere, che le vetture "proibite" che entrano in ZTL sono meno del 2% del totale !!!
Che affare per chi ha montato e tiene in ordine segnaletiche e telecamere !

amd-novello
15-10-2024, 08:03
Che affare per chi ha montato e tiene in ordine segnaletiche e telecamere !

che mafia. sarà l'amico dell'amica