Link alla notizia: https://greenmove.hwupgrade.it/news/mercato-green/il-governo-italiano-chiede-all-europa-di-rivedere-lo-stop-di-auto-a-benzina-e-diesel_130508.html

I ministri Urso e Salvini si dicono pronti ad avanzare una proposta all'Europa per rivedere il percorso verso la transizione green

Click sul link per visualizzare la notizia.

Cosa che non sorprende.
Già la data del 2035 era quantomai forzata per riorganizzare un settore come quello dell'auto.. si aggiunga poi che le auto elettriche non hanno avuto il successo sperato nonostante la pesante campagna promozionale indetta dai vari paesi.. ed ecco che i nodi vengono al pettine.

Noi italiani poi come sempre siamo i più sfigati perchè il titanico fabbisogno di corrente necessario per muovere un intero parco auto elettrico vorrei davvero sapere come lo andiamo a soddisfare.

Noi italiani poi come sempre siamo i più sfigati perchè il titanico fabbisogno di corrente necessario per muovere un intero parco auto elettrico vorrei davvero sapere come lo andiamo a soddisfare.
Infatti la notizia più interessante da Salvini e Urso non è evitare il fallimento di Stellantis che per me potrebbe chiudere domani, ma il nucleare
Questi sarebbero miliardi investiti bene, e non in incentivi per queste ridicole auto a pile


https://www.ilsole24ore.com/art/salvini-puntiamo-ad-alzare-flat-tax-oltre-85mila-euro-presto-dossier-nucleare-AFJ6QPnD#U14182142423tfq
“Presto notizie positive sul dossier nucleare”
“Conto che nei prossimi giorni arrivino notizie positive da parte del governo e sono assolutamente convinto della necessità e dell'urgenza di tornare al dossier nucleare”, così il leader della Lega Salvini rilancia di nuovo il tema, sottolineando come “l'Italia non può più dire no al nucleare”. “Ritengo - aggiunge Salvini - che una delle mission più importanti di questo governo sia di riportare l'Italia nel contesto della modernità, dell'efficienza e della sostenibilità ambientale, riavviando il dossier nucleare”. “Siamo circondati da reattori - insiste il leader della Lega - con aziende italiane come Enel che stanno gestendo nucleare in tanti paesi europei ma non in Italia. E' suicidio, un non senso, una follia”. Infine Salvini si dice convinto che “se ci fosse la possibilità di fare un referendum, la maggioranza degli italiani direbbe sì al ritorno al futuro”. 


https://www.corriere.it/economia/aziende/24_settembre_08/nucleare-edison-l-italia-dica-si-pronti-a-investire-4-miliardi-f6368a2c-17e4-4d64-8062-3f3e5b89dxlk.shtml
Nucleare, Edison: «L’Italia dica sì: pronti a investire 4 miliardi»
Il ceo Nicola Monti: «Sono due progetti, ancora sulla carta, da 340 megawatt ciascuno, con una stima di investimento di 2 miliardi ciascuno».

Una transizione si definisce tale proprio perché prevede un percorso fatto di vari step intermedi. Imporre praticamente dall'oggi al domani l'adozione di una tecnologia ancora immatura, come era ampiamente prevedibile, sta portando al tracollo dei produttori storici, i quali però si sono mossi con colpevole ritardo. Comunque il dado è tratto: i cinesi in 3/4 anni porteranno gli agognati 800-1000km di autonomia in 10 minuti di ricarica (forse anche prima) sulle auto medie, "stimoleranno" per bene la concorrenza con i produttori europei e poi sarà lo stesso mercato a "regolare" il bilanciamento della domanda. Anche se il ban dell'endotermico venisse posticipato al 2050 sono sicuro che la transizione definitiva avverrà ben prima sotto la spinta dell'innovazione.

Ciao

Con la decisione di passare all'elettrico nel 2035, l'Europa (con il pretesto ecologico) pensava di conquistare la supremazia industriale nel settore automotive, evidentemente ha fatto male i conti!
Ora tutti a chiedere di tornare indietro ma è tardi

Con la decisione di passare all'elettrico nel 2035, l'Europa (con il pretesto ecologico) pensava di conquistare la supremazia industriale nel settore automotive, evidentemente ha fatto male i conti!
Ora tutti a chiedere di tornare indietro ma è tardi

supremazia industriale? il ban è stato fatto perchè tesla e le cinesi vanno alla grande mentre noi continuiamo a investire sull'endotermico. è semplicemente un tentativo in extremis di salvare le nostre case

Con la decisione di passare all'elettrico nel 2035, l'Europa (con il pretesto ecologico) pensava di conquistare la supremazia industriale nel settore automotive, evidentemente ha fatto male i conti!
Ora tutti a chiedere di tornare indietro ma è tardi

Ma puo' anche darsi che ci arriveremo alla supremazia nel settore, il problema è che le auto elettriche non si vendono, di qualsiasi marchio. La gente continua giustamente a volere le auto termiche, che pero' ormai hanno raggiunto prezzi insostenibili. Il risultato ovvio è la contrazione della domanda.
Ormai siamo arrivati ad un livello di emissioni per le termiche che non ha senso spingere oltre. Il contributo alle emissioni di qualsiasi tipo e' talmente basso che anche togliendo di mezzo tutte le auto, non cambierebbe nulla. Basta con questa ossessione. Ragioniamo invece sulla produzione di energia.

supremazia industriale? il ban è stato fatto perchè tesla e le cinesi vanno alla grande mentre noi continuiamo a investire sull'endotermico. è semplicemente un tentativo in extremis di salvare le nostre case

Non è imponendo per legge una transizione folle che salvi le nostre case le fai solo morire ancora prima del dovuto come sta succedendo

Non è imponendo per legge una transizione folle che salvi le nostre case le fai solo morire ancora prima del dovuto come sta succedendo

si si ho letto molte messaggi come il tuo su cosa "non fare". personalmente so che con questa strategia potrebbero salvarsi tutte/alcune/poche case. se invece le lasciamo investire sull'endotermico non se ne salverebbe nessuna

supremazia industriale? il ban è stato fatto perchè tesla e le cinesi vanno alla grande mentre noi continuiamo a investire sull'endotermico. è semplicemente un tentativo in extremis di salvare le nostre case

ma dove ? ormai i motori sono sempre quelli e tra l'altro sempre piu piccoli

Non è imponendo per legge una transizione folle che salvi le nostre case le fai solo morire ancora prima del dovuto come sta succedendo

Più di un amministratore delegato dei big europei ha più volte dichiarato che nella "transizione" qualcuno dei big sarebbe finito a gambe all'aria, conoscono benissimo il problema da anni, il tracollo era ben previsto. Stento a credere che la loro strategia sia quella di annaspare ancora per un decennio chiedendo il rinvio del ban e pioggia di sovvenzioni.

Ciao

Infatti la notizia più interessante da Salvini e Urso non è evitare il fallimento di Stellantis che per me potrebbe chiudere domani, ma il nucleare
Questi sarebbero miliardi investiti bene, e non in incentivi per queste ridicole auto a pile


https://www.ilsole24ore.com/art/salvini-puntiamo-ad-alzare-flat-tax-oltre-85mila-euro-presto-dossier-nucleare-AFJ6QPnD#U14182142423tfq
“Presto notizie positive sul dossier nucleare”
“Conto che nei prossimi giorni arrivino notizie positive da parte del governo e sono assolutamente convinto della necessità e dell'urgenza di tornare al dossier nucleare”, così il leader della Lega Salvini rilancia di nuovo il tema, sottolineando come “l'Italia non può più dire no al nucleare”. “Ritengo - aggiunge Salvini - che una delle mission più importanti di questo governo sia di riportare l'Italia nel contesto della modernità, dell'efficienza e della sostenibilità ambientale, riavviando il dossier nucleare”. “Siamo circondati da reattori - insiste il leader della Lega - con aziende italiane come Enel che stanno gestendo nucleare in tanti paesi europei ma non in Italia. E' suicidio, un non senso, una follia”. Infine Salvini si dice convinto che “se ci fosse la possibilità di fare un referendum, la maggioranza degli italiani direbbe sì al ritorno al futuro”. 


https://www.corriere.it/economia/aziende/24_settembre_08/nucleare-edison-l-italia-dica-si-pronti-a-investire-4-miliardi-f6368a2c-17e4-4d64-8062-3f3e5b89dxlk.shtml
Nucleare, Edison: «L’Italia dica sì: pronti a investire 4 miliardi»
Il ceo Nicola Monti: «Sono due progetti, ancora sulla carta, da 340 megawatt ciascuno, con una stima di investimento di 2 miliardi ciascuno».

Per una volta sono concorde! Magari si tornasse al nucleare e finalmente sbloccassimo l'assurda situazione italiana!!!

Stai a vedere che mi tocca ringraziare la Meloni... sarebbe il colmo.

Una transizione si definisce tale proprio perché prevede un percorso fatto di vari step intermedi. Imporre praticamente dall'oggi al domani l'adozione di una tecnologia ancora immatura, come era ampiamente prevedibile, sta portando al tracollo dei produttori storici, i quali però si sono mossi con colpevole ritardo. Comunque il dado è tratto: i cinesi in 3/4 anni porteranno gli agognati 800-1000km di autonomia in 10 minuti di ricarica (forse anche prima) sulle auto medie, "stimoleranno" per bene la concorrenza con i produttori europei e poi sarà lo stesso mercato a "regolare" il bilanciamento della domanda. Anche se il ban dell'endotermico venisse posticipato al 2050 sono sicuro che la transizione definitiva avverrà ben prima sotto la spinta dell'innovazione.

Ciao

Fammi capire 15 anni non ti sembrano sufficienti? E che tempistiche daresti te?

No perché ti dico già che se dai come tempistica il 2050 fino al 2035/2040 nessuno avrebbe investito un cent nell'elettrico tranne forse Tesla e poi avrebbero fatto gli stessi identici discorsi di ora.

i motivi in realtà son tanti e non è cosi semplice:

1) pur volendo fare gli ecosostenibili, non abbiamo capacità per soddisfare una richiesta di elettricità tale da soddisfare un parco veicoli interamente elettrificato (e chi parla di fonti rinnovabili non ha la benchè minima competenza in materia).

2) una transizione poco chiara, sta aprendo scenari drammatici per tutto ciò che ruota intorno all'automotive... una marea di aziende che non sta avendo il tempo di assecondare il cambiamento

3) parliamoci chiaro: l'elettrico interessa molto a quei paesi che hanno investito in ciò che attorno all'elettrico ruota, quindi c'è interesse da parte di pochi ad ottenere la supremazia del mercato

4) ma se la gente non arriva a fine mese, come si può pensare che abbia testa e soldi per comprarsi un'auto elettrica? E dove la ricaricano considerando che non tutti hanno la possibilità di farlo a casa propria?

L'elettrico è sicuramente una buona cosa, ma non può di certo rappresentare l'unica alternativa. L'uso di carburanti quali HVO, di fatto ha aperto la strada all'utilizzo dei motori diesel tradizionali pur non attingendo al fossile, l'idrogeno può essere anche un buon compromesso.

Insomma...la strada non è di certo solo una, come qualcuno ha interesse a farci credere.

i motivi in realtà son tanti e non è cosi semplice:

1) pur volendo fare gli ecosostenibili, non abbiamo capacità per soddisfare una richiesta di elettricità tale da soddisfare un parco veicoli interamente elettrificato (e chi parla di fonti rinnovabili non ha la benchè minima competenza in materia).

2) una transizione poco chiara, sta aprendo scenari drammatici per tutto ciò che ruota intorno all'automotive... una marea di aziende che non sta avendo il tempo di assecondare il cambiamento

3) parliamoci chiaro: l'elettrico interessa molto a quei paesi che hanno investito in ciò che attorno all'elettrico ruota, quindi c'è interesse da parte di pochi ad ottenere la supremazia del mercato

4) ma se la gente non arriva a fine mese, come si può pensare che abbia testa e soldi per comprarsi un'auto elettrica? E dove la ricaricano considerando che non tutti hanno la possibilità di farlo a casa propria?

L'elettrico è sicuramente una buona cosa, ma non può di certo rappresentare l'unica alternativa. L'uso di carburanti quali HVO, di fatto ha aperto la strada all'utilizzo dei motori diesel tradizionali pur non attingendo al fossile, l'idrogeno può essere anche un buon compromesso.

Insomma...la strada non è di certo solo una, come qualcuno ha interesse a farci credere.

1) Falso. Terna si è già espressa dicendo che non ci sarebbero particolari problemi. Questa cosa torna ogni 3x2 fuori basata semplicemente su impressioni personali.

2) 15 anni? 15 anni non è avere tempo per assecondare il cambiamento? Hai presente che per grandissima parte delle industria specialmente quella hightech bastano anche 2 o 3 anni per cambiamenti che stravolgono tutto? Qua hai 15 anni per adeguarti e non sarebbe un tempo sufficiente? Ma dai... allora tanto vale dire che non ti adeguerai mai e non sarai mai pronto.

3) Sinceramente non l'ho capita dato che mi pare che a livello mondiale tutto l'occidente ruoti intorno alla tecnologia elettrica (non parlo solo di auto ma in generale). Quindi non capisco dove vorresti andare a parare... sostanzialmente oggi nessuna nazione moderna potrebbe evitare di investire in energia elettrica a prescindere dalle BEV.

4) Se non arrivi a fine mese non ti compri nemmeno la termica e quindi il problema non si pone. A maggior ragione se non hai garage o posto auto non dovresti avere auto in modo che finalmente anche le città tornino vivibili a misura di persone e non a misura di auto.


HVO o idrogeno sono energeticamente insostenibili. Quindi salvo che domani troviamo un modo di produrre una quantità tale di energia che il prezzo del MWh praticamente sfiora lo zero altrimenti non varrà mai la pena produrre in massa HVO o idrogeno.
Poi sia chiaro se te pur di mantenere un diesel ad HVO sei disposto a pagare certe cifre te penso che troverai chi è disposto a vendertelo ma sinceramente dubito ci sarà la fila.

Tra il dire ed il fare, ce ne passa, come da tradizione di questi incompetenti.

La transizione si sta rivelando un bagno di sangue,il tutto perché non si riesce a prendere a calci nel sedere le case automobilistiche che vogliono il proprio standard nelle batterie,un po' come gli smartphone o notebook.
Facciamo che sotto il pianale ci siano delle misure standard e che le batterie possano essere estratte nel giro di 1 minuto (con l'automazione si può) e che,qualsiasi marca o modello possa montare un blocco batteria standard,magari senza stupidi vincoli,magari con batterie che di anno in anno migliorano le prestazioni kW/kg mantenendo la stessa misura standard,con i distributori di batterie che possono ricaricare le batterie a carica lenta,poi ne riparliamo.
Ma siccome i costruttori di auto devono copiare dai costruttori di smartphone e notebook,succede e succederà questo.
Vi ricordate le gig nikko?
Non funzionavano a batterie stilo?
Le batterie stilo si potevano montare sulle tamiya?
E allora?
È la stessa differenza che ci sono sui droni quadricottero che hanno batterie proprietarie e quelli che non utilizzano batterie proprietarie.
Solo che il produttore di drone quadricottero sa che farà soldi a palate con le sue batterie proprietarie.........

Fammi capire 15 anni non ti sembrano sufficienti? E che tempistiche daresti te?

No perché ti dico già che se dai come tempistica il 2050 fino al 2035/2040 nessuno avrebbe investito un cent nell'elettrico tranne forse Tesla e poi avrebbero fatto gli stessi identici discorsi di ora.

E dove sta il problema? Tempistica non serve e non ne dai. Perche' dare una scadenza?

E l'esempio di batteria standard cambiabile potrebbe essere passata al carburante.
Quanti hanno la propria raffineria o il suo distributore personale?
Penso nessuno.
Delegano a terzi la raffinazione e la distribuzione.
Quindi perché la gente dovrebbe caricarsi l'auto a casa quando potrebbe sostituire la batteria al volo come se andasse a farsi i 50 euro di benzina al distributore?
Dovrebbero essere i governi a imporre questa cosa ma evidentemente,le case automobilistiche vogliono lucrarci sopra alla grande,qualche giorno fa ho letto un articolo che una persona era costretta a rottamare l'auto elettrica,le batterie erano fuori garanzia e la sostituzione gli costava 2 o 3 volte il prezzo dell' auto nuova e doveva sostituire le batterie con quelle originali del produttore.
Adesso capite dove ci guadagnano i costruttori che non vogliono uno standard unico?
Se applicassero il metodo che ho descritto sopra,non c'era bisogno di rottamare l'auto.....

E l'esempio di batteria standard cambiabile potrebbe essere passata al carburante.
Quanti hanno la propria raffineria o il suo distributore personale?
Penso nessuno.
Delegano a terzi la raffinazione e la distribuzione.
Quindi perché la gente dovrebbe caricarsi l'auto a casa quando potrebbe sostituire la batteria al volo come se andasse a farsi i 50 euro di benzina al distributore?
Dovrebbero essere i governi a imporre questa cosa ma evidentemente,le case automobilistiche vogliono lucrarci sopra alla grande,qualche giorno fa ho letto un articolo che una persona era costretta a rottamare l'auto elettrica,le batterie erano fuori garanzia e la sostituzione gli costava 2 o 3 volte il prezzo dell' auto nuova e doveva sostituire le batterie con quelle originali del produttore.
Adesso capite dove ci guadagnano i costruttori che non vogliono uno standard unico?
Se applicassero il metodo che ho descritto sopra,non c'era bisogno di rottamare l'auto.....

La vera domanda e': perche'?
Perche' dobbiamo farci tutti sti problemi? Quando e se le auto a batterie saranno competitive, allora le si potra' acquistare. Nel frattempo continuiamo a produrre e comprare le auto che piu' ci aggradano.

E dove sta il problema? Tempistica non serve e non ne dai. Perche' dare una scadenza?

Perché stiamo cercando di evitare di rendere il pianeta inabitabile nel prossimo secolo. E, nonostante le bufale che continui a ripetere, passare il più presto possibile all'elettrico è assolutamente indispensabile per avvicinarsi all'obiettivo

E dove sta il problema? Tempistica non serve e non ne dai. Perche' dare una scadenza?

Perché se non dai una scadenza non conviene a nessuno investire. Continuo a venderti quello che so già costruire arrivederci e grazie. In questo modo massimizzo il guadagno invece di investire in qualcosa che non ho certezza di riuscire a realizzare.

Se vuoi un'analogia è come Telecom... finché non hanno fatto il bando pubblico la fibra non era una priorità e sostanzialmente non ce l'aveva quasi nessuno. Partito il bando pubblico ecco che nasce Fibercop e che improvvisamente investono in fibra come se non ci fosse un domani.

Perché stiamo cercando di evitare di rendere il pianeta inabitabile nel prossimo secolo. E, nonostante le bufale che continui a ripetere, passare il più presto possibile all'elettrico è assolutamente indispensabile per avvicinarsi all'obiettivo

E questo che c'entra con le auto? Non siamo in grado di ridurre le emissioni per la produzione di energia elettrica, che andranno ad aumentare per il passaggio all'elettrico. Quindi che gli frega all'ambiante se emettiamo con le auto o con le centrali a gas o peggio a carbone?

E l'esempio di batteria standard cambiabile potrebbe essere passata al carburante.
Quanti hanno la propria raffineria o il suo distributore personale?
Penso nessuno.
Delegano a terzi la raffinazione e la distribuzione.
Quindi perché la gente dovrebbe caricarsi l'auto a casa quando potrebbe sostituire la batteria al volo come se andasse a farsi i 50 euro di benzina al distributore?
Dovrebbero essere i governi a imporre questa cosa ma evidentemente,le case automobilistiche vogliono lucrarci sopra alla grande,qualche giorno fa ho letto un articolo che una persona era costretta a rottamare l'auto elettrica,le batterie erano fuori garanzia e la sostituzione gli costava 2 o 3 volte il prezzo dell' auto nuova e doveva sostituire le batterie con quelle originali del produttore.
Adesso capite dove ci guadagnano i costruttori che non vogliono uno standard unico?
Se applicassero il metodo che ho descritto sopra,non c'era bisogno di rottamare l'auto.....

Perché non è così semplice.

Prima di tutto creare "distributori" con sistemi a braccio meccanico per sfilare una batteria e metterne un'altra non è banale.
Ci sono problemi di sicurezza, di malfunzionamento ecc... ecc... e quando in gioco ci sono batterie con pesi importanti un errore o un malfunzionamento è un pericolo tutt'altro che irrilevante.

Inoltre oltre ad avere la batteria standard dovresti avere anche dei telai standard altrimenti basti pensare alla differenza da terra tra SUV e Berlina e già il distributore dovrebbe saper riconoscere il modello, l'altezza giusta a cui cercare la porta della batteria con ulteriori complicazioni ingegneristiche non indifferenti.

Infine per fare una cosa del genere dovresti fare un surplus di batterie gigantesco perché non è che nel distributore puoi avere solo 10 batterie ma ci saranno casi in cui devi avere una sorta di magazzino da 100/200 batterie che implica problemi di spazio e di gestione.

Non dico che sia impossibile sia chiaro... tutto si fa ma non è nemmeno così facile.

Perché se non dai una scadenza non conviene a nessuno investire. Continuo a venderti quello che so già costruire arrivederci e grazie. In questo modo massimizzo il guadagno invece di investire in qualcosa che non ho certezza di riuscire a realizzare.

Se vuoi un'analogia è come Telecom... finché non hanno fatto il bando pubblico la fibra non era una priorità e sostanzialmente non ce l'aveva quasi nessuno. Partito il bando pubblico ecco che nasce Fibercop e che improvvisamente investono in fibra come se non ci fosse un domani.

E dove sta il problema? Non essendoci benefici ambientali, non c'e' ragione per spingere in quella direzione. Se le aziende vorranno farlo, lo faranno. Tesla ha investito e vende da tempo.

E questo che c'entra con le auto? Non siamo in grado di ridurre le emissioni per la produzione di energia elettrica, che andranno ad aumentare per il passaggio all'elettrico. Quindi che gli frega all'ambiante se emettiamo con le auto o con le centrali a gas o peggio a carbone?

Veramente Gino non è così. Considerato che un motore endotermico nelle migliori condizioni possibile non è mai veramente efficiente bruciare benzina o gasolio per produrre elettricità è meno impattante che bruciarla nel singolo motore e quindi emette anche meno gas serra.

Che poi non basti il solo passaggio alle BEV ma che serva migliorare il MIX energetico quindi nucleare e rinnovabili oltre che case green e tutto il resto non lo metto in dubbio ma da qualche parte serve iniziare.

E dove sta il problema? Non essendoci benefici ambientali, non c'e' ragione per spingere in quella direzione. Se le aziende vorranno farlo, lo faranno. Tesla ha investito e vende da tempo.

Ma lo dici te che non ci sono benefici.

Per me i benefici ci sono ma anche se non ci fossero benefici in senso planetario vuoi mettere che ogni giorno che vado a lavoro e passo lungo i viali ho speranza di respirare un'aria meno cancerogena?

Chiudo con Tesla da sola è come voler svuotare l'oceano con un secchio.

E poi mettici anche che con le BEV c'è la speranza che laddove c'erano 2 o 3 termiche ci sarà 1 BEV quindi eccoti un altro vantaggio ambientale evidente.

E questo che c'entra con le auto? Non siamo in grado di ridurre le emissioni per la produzione di energia elettrica, che andranno ad aumentare per il passaggio all'elettrico. Quindi che gli frega all'ambiante se emettiamo con le auto o con le centrali a gas o peggio a carbone?

Non ricominciare con le bufale. È dimostrato in modo conclusivo che un'auto elettrica emette meno co2 di una termica nel suo ciclo vitale già da ora, e sempre più velocemente in futuro.

Veramente Gino non è così. Considerato che un motore endotermico nelle migliori condizioni possibile non è mai veramente efficiente bruciare benzina o gasolio per produrre elettricità è meno impattante che bruciarla nel singolo motore e quindi emette anche meno gas serra.

Che poi non basti il solo passaggio alle BEV ma che serva migliorare il MIX energetico quindi nucleare e rinnovabili oltre che case green e tutto il resto non lo metto in dubbio ma da qualche parte serve iniziare.

La differenza sul ciclo di vita del mezzo non c'e'.

Ma lo dici te che non ci sono benefici.

Per me i benefici ci sono ma anche se non ci fossero benefici in senso planetario vuoi mettere che ogni giorno che vado a lavoro e passo lungo i viali ho speranza di respirare un'aria meno cancerogena?

Chiudo con Tesla da sola è come voler svuotare l'oceano con un secchio.

E poi mettici anche che con le BEV c'è la speranza che laddove c'erano 2 o 3 termiche ci sarà 1 BEV quindi eccoti un altro vantaggio ambientale evidente.

Per me? Per te? Il dato e' oggettivo. Se il problema e' limitato, trovi soluzioni locali. L'impatto locale e' gia' limitato, peraliamo di pochi punti percentuali, sulla maggior parte del territorio e' proprio nullo. Tanto che non sono mai state applicate restrizioni alla circolazione in base alla classe euro dei veicoli.
Perche' dove possono circolare veicoli euro 0 perche' i livelli di inquinamento sono estremamente bassi ed il contributo delle auto e' pressocche' nullo, dovremmo passare ai veicoli elettrici?

Non ricominciare con le bufale. È dimostrato in modo conclusivo che un'auto elettrica emette meno co2 di una termica nel suo ciclo vitale già da ora, e sempre più velocemente in futuro.

Falso, forse impiegando solo energia da fonti rinnovabili, cosa che non sara' possibile per almeno i prossimi 50 anni.

Falso, forse impiegando solo energia da fonti rinnovabili, cosa che non sara' possibile per almeno i prossimi 50 anni.

Il fatto che continui a ripeterlo non lo rende vero :) non so chi ti abbia propinato queste bufale o se siano frutto della tua mente ma prima te ne liberi meglio è

Per me? Per te? Il dato e' oggettivo. Se il problema e' limitato, trovi soluzioni locali.

Non ti sembra ormai palese che tali soluzioni non esistono? Più che mettere ZTL, limiti ecc... senza che si sia andati a obiettivo che altro dovrebbero tentare?

L'impatto locale e' gia' limitato, peraliamo di pochi punti percentuali, sulla maggior parte del territorio e' proprio nullo. Tanto che non sono mai state applicate restrizioni alla circolazione in base alla classe euro dei veicoli.
Perche' dove possono circolare veicoli euro 0 perche' i livelli di inquinamento sono estremamente bassi ed il contributo delle auto e' pressocche' nullo, dovremmo passare ai veicoli elettrici?

Perché il fatto che han lasciato circolare i veicoli euro0 non ha niente di scientifico ma è stata una decisione politica per evitare strappi troppo forti con la popolazione.
Non esiste uno scenario in cui un veicolo Euro0 non sia impattante nemmeno se sei in un'oasi incontaminata.

La differenza sul ciclo di vita del mezzo non c'e'.

Chiaramente perché lo hai stabilito te. Nel frattempo non sono riuscito a trovare una sola fonte che asserisca la stessa cosa anzi chi più chi meno tutti concordano che l'auto elettrica ha nel suo ciclo di vita meno emissioni e ti dirò di più in caso di BEV ad elevate efficienza hanno meno emissioni anche se vengono ricaricate con energia elettrica proveniente al 100% da fonti fossili. Scenario che già ad oggi è totalmente surreale.

Ma siccome i costruttori di auto devono copiare dai costruttori di smartphone e notebook,succede e succederà questo.
Vi ricordate le gig nikko?
Non funzionavano a batterie stilo?
Le batterie stilo si potevano montare sulle tamiya?
E allora?

se sai come far rivivere lato batterie la mia gig nikko hurricane 1989 ti offro un caffè :O

Il fatto che continui a ripeterlo non lo rende vero :) non so chi ti abbia propinato queste bufale o se siano frutto della tua mente ma prima te ne liberi meglio è

Magari fossero bufale.

Non ti sembra ormai palese che tali soluzioni non esistono? Più che mettere ZTL, limiti ecc... senza che si sia andati a obiettivo che altro dovrebbero tentare?


Guarda che quello che si sta cercando di fare e' estendere quelle norme ad ogni angolo del paese. Niente di diverso.


Perché il fatto che han lasciato circolare i veicoli euro0 non ha niente di scientifico ma è stata una decisione politica per evitare strappi troppo forti con la popolazione.
Non esiste uno scenario in cui un veicolo Euro0 non sia impattante nemmeno se sei in un'oasi incontaminata.


I veicolo euro 0 sono talmente pochi e l'area talmente estesa che anche emettessero cianuro, il quantitativo sarebbe talmente basso da avere gli stessi effetti sulla salute di un "medicinale" omeopatico.


Chiaramente perché lo hai stabilito te. Nel frattempo non sono riuscito a trovare una sola fonte che asserisca la stessa cosa anzi chi più chi meno tutti concordano che l'auto elettrica ha nel suo ciclo di vita meno emissioni e ti dirò di più in caso di BEV ad elevate efficienza hanno meno emissioni anche se vengono ricaricate con energia elettrica proveniente al 100% da fonti fossili. Scenario che già ad oggi è totalmente surreale.

Hai cercato male. Purtroppo non e' cosi'. Altrimenti anche io sarei per spingere ad ogni costo sull'elettrico.

Il fatto che continui a ripeterlo non lo rende vero :) non so chi ti abbia propinato queste bufale o se siano frutto della tua mente ma prima te ne liberi meglio è
quando le rinnovabili potranno produrre il 100% anche di notte, quando piove, e in inverno, telefonami
Nel frattempo speriamo che arrivi prima il nucleare di FelpiniH

I veicolo euro 0 sono talmente pochi e l'area talmente estesa che anche emettessero cianuro, il quantitativo sarebbe talmente basso da avere gli stessi effetti sulla salute di un "medicinale" omeopatico.

E si torna sempre lì... e allora feghiamocene. Chi se ne importa che se ti passa vicino e prendi quella sfortunata boccata d'aria il caso può far si che basti a farti ammalare, no!?
Rimandiamo sempre... tanto son pochi. Ci deve sempre pensare qualcuno che verrà, si può sempre fare domani e tutto questo perché non sia mai che oggi siamo un pochino più scomodi.

Molto meglio lasciare il problema a figli e nipoti che sicuramente ci ringraziano.

Hai cercato male. Purtroppo non e' cosi'. Altrimenti anche io sarei per spingere ad ogni costo sull'elettrico.

Mi sa che ho cercato bene visto che nemmeno te metti alcun link. Se ce l'avessi a quest'ora l'avresti postato 40 volte ma non mi stupisco del solito modus operandi.

quando le rinnovabili potranno produrre il 100% anche di notte, quando piove, e in inverno, telefonami
Nel frattempo speriamo che arrivi prima il nucleare di FelpiniH

Guarda che non serve arrivare a questi estremi eh. Una BEV anche con un mix al 40% che non è chissà quale obiettivo faraonico ha un breakeven sulla CO2 che raggiungerebbero praticamente tutti.

Perché stiamo cercando di evitare di rendere il pianeta inabitabile nel prossimo secolo. E, nonostante le bufale che continui a ripetere, passare il più presto possibile all'elettrico è assolutamente indispensabile per avvicinarsi all'obiettivo

Il problema ambientale è grave e importante, ma non credo si risolva granchè con le auto elettriche.
A parte che il grosso dell'emissioni è causato da altre attività dell'uomo, e comunque tutta l'energia elettrica necessaria da qualche parte deve essere prodotta. Vanno aggiunte anche le attività di produzione e smaltimento batterie, che non sono certo prive di impatto ambientale

Il problema ambientale è grave e importante, ma non credo si risolva granchè con le auto elettriche.
A parte che il grosso dell'emissioni è causato da altre attività dell'uomo, e comunque tutta l'energia elettrica necessaria da qualche parte deve essere prodotta. Vanno aggiunte anche le attività di produzione e smaltimento batterie, che non sono certo prive di impatto ambientale

Il discorso è che abbiamo bisogno di ogni aiuto possibile, per quanto piccolo. Anche se fosse un miglioramento solo del 10% (è di più in realtà) siamo messi talmente male che è necessario anche quello. La gente non si rende conto che col trend attuale siamo diretti verso 4 gradi di aumento della temperatura media, che è uno stravolgimento completo a livello planetario

Ma si può scrivere nel titolo una cosa e subito poi contraddirla nell' unica frase del post?

- titolo: il governo italiano chiede (quindi è un dato di fatto una cosa certa)
- nel post: i ministri x ed y "si dicono pronti" a chiedere (se "sono pronti" è certo che nulla è stato chiesto)


Manco li peggio giornalacci!

Ma si può scrivere nel titolo una cosa e subito poi contraddirla nell' unica frase del post?

- titolo: il governo italiano chiede (quindi è un dato di fatto una cosa certa)
- nel post: i ministri x ed y "sidicono pronti" a chiedere (quindi è certo che nulla è stato chiesto)


Manco li peggio giornalacci!

Visto che la riunione sarà il 25 settembre, mi pare giusto declinare al futuro e mettere il periodo ipotetico, poi se hai la delorean va bene così.

1) Falso. Terna si è già espressa dicendo che non ci sarebbero particolari problemi. Questa cosa torna ogni 3x2 fuori basata semplicemente su impressioni personali.

2) 15 anni? 15 anni non è avere tempo per assecondare il cambiamento? Hai presente che per grandissima parte delle industria specialmente quella hightech bastano anche 2 o 3 anni per cambiamenti che stravolgono tutto? Qua hai 15 anni per adeguarti e non sarebbe un tempo sufficiente? Ma dai... allora tanto vale dire che non ti adeguerai mai e non sarai mai pronto.

3) Sinceramente non l'ho capita dato che mi pare che a livello mondiale tutto l'occidente ruoti intorno alla tecnologia elettrica (non parlo solo di auto ma in generale). Quindi non capisco dove vorresti andare a parare... sostanzialmente oggi nessuna nazione moderna potrebbe evitare di investire in energia elettrica a prescindere dalle BEV.

4) Se non arrivi a fine mese non ti compri nemmeno la termica e quindi il problema non si pone. A maggior ragione se non hai garage o posto auto non dovresti avere auto in modo che finalmente anche le città tornino vivibili a misura di persone e non a misura di auto.


5) HVO o idrogeno sono energeticamente insostenibili. Quindi salvo che domani troviamo un modo di produrre una quantità tale di energia che il prezzo del MWh praticamente sfiora lo zero altrimenti non varrà mai la pena produrre in massa HVO o idrogeno.
Poi sia chiaro se te pur di mantenere un diesel ad HVO sei disposto a pagare certe cifre te penso che troverai chi è disposto a vendertelo ma sinceramente dubito ci sarà la fila.


1) vuoi dirmi che secondo Terna in Italia se ci fossero 40.000.000 di veicoli elettrici circolanti avremmo possibilità di sostenerli?? Dubito.... nei nostri centri urbani mediamente ci sono zone le cui cabine di distribuzione non reggono nemmeno l'accensione di un migliaio di condizionatori nel periodo estivo. (per non parlare della "sostenibilità delle batterie...). Per sostenibilità non si intende mica solo l'impianto che ti produce eh..

2) industria high-tech ed industria auto motive sono come pere e arance...non c'entrano una fava. Prendi un'azienda che costruisce pompe common rail (per esempio) e convertila nel giro di 2 anni. Scommettiamo che chiude?

3) la tecnologia elettrica sicuramente è importante ed ha senso investirci, ma devi investire anche nei sistemi con cui produrla (e lo ripeto... l'alternativo non basta) oltre che aprire tutto un tema sulla componentistica che, proprio per l'elettronica, ci lega ancor più mani e piedi ai produttori orientali. E qui aggiungo: "ci è piaciuto essere il popolo del NO al nucleare? Adesso aggrappiamoci"

4) la differenza è che il termico lo trovi anche a 2000 euro con 10 anni di vita, l'elettrico no...quindi il paragone non ha proprio senso

5) conosco molto bene la tecnologia di produzione dell'HVO (Ecofining dice nulla??), dato che sono un ingegnere di Eni e dunque parlo e scrivo da addetto ai lavori, non mi risulta proprio che non sia sostenibile......

E si torna sempre lì... e allora feghiamocene. Chi se ne importa che se ti passa vicino e prendi quella sfortunata boccata d'aria il caso può far si che basti a farti ammalare, no!?
Rimandiamo sempre... tanto son pochi. Ci deve sempre pensare qualcuno che verrà, si può sempre fare domani e tutto questo perché non sia mai che oggi siamo un pochino più scomodi.

Molto meglio lasciare il problema a figli e nipoti che sicuramente ci ringraziano.



Mi sa che ho cercato bene visto che nemmeno te metti alcun link. Se ce l'avessi a quest'ora l'avresti postato 40 volte ma non mi stupisco del solito modus operandi.



Ma guarda che non lasci proprio nessun problema a figli e nipoti. Li lasci se continui ad agire nel modo sbagliato per affrontare il problema.
Di link ne ho messi tanti nelle varie discussioni. Cercateli. O metti i tuoi, che non si sono mai visti.

Il discorso è che abbiamo bisogno di ogni aiuto possibile, per quanto piccolo. Anche se fosse un miglioramento solo del 10% (è di più in realtà) siamo messi talmente male che è necessario anche quello. La gente non si rende conto che col trend attuale siamo diretti verso 4 gradi di aumento della temperatura media, che è uno stravolgimento completo a livello planetario

Sostituendo domani tutte le auto circolanti con vetture elettriche, forse abbatteresti, tra 10 anni, 1-2 punti percentuali di inquinamento. Ma è tutt’altro che scontato.

1) vuoi dirmi che secondo Terna in Italia se ci fossero 40.000.000 di veicoli elettrici circolanti avremmo possibilità di sostenerli?? Dubito.... nei nostri centri urbani mediamente ci sono zone le cui cabine di distribuzione non reggono nemmeno l'accensione di un migliaio di condizionatori nel periodo estivo. (per non parlare della "sostenibilità delle batterie...). Per sostenibilità non si intende mica solo l'impianto che ti produce eh..

Non c'entra niente... certi nodi locali non reggono per problemi locali che spesso dipendono da un interramento fatto decenni fa scellerato che porta a surriscaldamento dei cavi. Ad oggi non c'è un problema di approvvigionamento di energia o di mancanza di capacità di trasporto della rete.

2) industria high-tech ed industria auto motive sono come pere e arance...non c'entrano una fava. Prendi un'azienda che costruisce pompe common rail (per esempio) e convertila nel giro di 2 anni. Scommettiamo che chiude?

E quindi? Le aziende chiudono tutti i giorni, altre aprono. È il normale corso economico. Un tempo c'erano allevamenti di cavalli per decine di volte quello che abbiamo adesso ma quando non sono più serviti hanno chiuso e iniziato a fare altro.

3) la tecnologia elettrica sicuramente è importante ed ha senso investirci, ma devi investire anche nei sistemi con cui produrla (e lo ripeto... l'alternativo non basta) oltre che aprire tutto un tema sulla componentistica che, proprio per l'elettronica, ci lega ancor più mani e piedi ai produttori orientali. E qui aggiungo: "ci è piaciuto essere il popolo del NO al nucleare? Adesso aggrappiamoci"

Su questo allora concordo. Fosse per me farei ripartire il nucleare prima di subito quindi figurati.

4) la differenza è che il termico lo trovi anche a 2000 euro con 10 anni di vita, l'elettrico no...quindi il paragone non ha proprio senso

Una cosa che andrebbe vietata perché trovare un termico a 2000€ significa che qualcuno che l'ha comprato nuovo l'ha dato via senza portarlo a fine vita quindi inquinando molto più del dovuto. Le auto andrebbero tutte e sempre portate a fine vita e non cambiate ogni 3x2 come niente fosse. Altrimenti qualsiasi intento ambientale va a farsi benedire perché potremmo fare anche un'auto a inquinamento zero ma se ogni 4 anni la cambi per diletto automaticamente inquini da far spavento.

5) conosco molto bene la tecnologia di produzione dell'HVO (Ecofining dice nulla??), dato che sono un ingegnere di Eni e dunque parlo e scrivo da addetto ai lavori, non mi risulta proprio che non sia sostenibile......

Visto che sei un addetto ai lavori puoi fare una stima di quanto costerebbe alla pompa realistivamente un litro di HVO?

Ma guarda che non lasci proprio nessun problema a figli e nipoti. Li lasci se continui ad agire nel modo sbagliato per affrontare il problema.
Di link ne ho messi tanti nelle varie discussioni. Cercateli. O metti i tuoi, che non si sono mai visti.

LINK 1 (https://www.qualenergia.it/articoli/emissioni-totali-co2-auto-elettrica-batte-nettamente-benzina-diesel/)

LINK 2 (https://www.sicurauto.it/news/co2-bev-vs-ice-quante-emissioni-dopo-200-000-km-di-guida/)

LINK 3 (https://it.euronews.com/next/2023/09/20/quanto-sono-ecologici-i-veicoli-elettrici-rispetto-alle-auto-a-benzina-o-diesel)

LINK 4 (https://askanews.it/2024/08/22/auto-servono-piu-bev-e-phev-per-centrare-target-ue-2025-su-emissioni/)

Fammi sapere se ti bastano o se devo mettertene altri.

LINK 1 (https://www.qualenergia.it/articoli/emissioni-totali-co2-auto-elettrica-batte-nettamente-benzina-diesel/)

LINK 2 (https://www.sicurauto.it/news/co2-bev-vs-ice-quante-emissioni-dopo-200-000-km-di-guida/)

LINK 3 (https://it.euronews.com/next/2023/09/20/quanto-sono-ecologici-i-veicoli-elettrici-rispetto-alle-auto-a-benzina-o-diesel)

LINK 4 (https://askanews.it/2024/08/22/auto-servono-piu-bev-e-phev-per-centrare-target-ue-2025-su-emissioni/)

Fammi sapere se ti bastano o se devo mettertene altri.

Ma te li sei andati a guardare? :sofico:

Ma te li sei andati a guardare? :sofico:

E te invece? :sofico:

E te invece? :sofico:

Io si, e mi scappa da ridere. Vatteli a leggere. :sofico:

Io si, e mi scappa da ridere. Vatteli a leggere. :sofico:

Pensa io invece te li ho postati così... a caso, senza nemmeno leggerli.

In compenso sto ancora aspettando i tuoi di link visto che ne avevi a bizzeffe e li avevi già postati che ti ci vuole a rimetterne UNO! :sofico:

Pensa io invece te li ho postati così... a caso, senza nemmeno leggerli.

In compenso sto ancora aspettando i tuoi di link visto che ne avevi a bizzeffe e li avevi già postati che ti ci vuole a rimetterne UNO! :sofico:

Immagino che tu non li abbia letti. Pensa che solo il primo si avvicina lontanamente a quello che sostieni. Uno afferma proprio il contrario. Un altro non c’entra niente. Sto ancora ridendo :D

LINK 1 (https://www.qualenergia.it/articoli/emissioni-totali-co2-auto-elettrica-batte-nettamente-benzina-diesel/)

a me è bastato il primo


Un’auto 100% elettrica emette 42 tonnellate di CO2e nel corso della sua vita, il 58% in meno rispetto a un veicolo a benzina o diesel che emette più di 100 tonnellate.
Le analisi considerano una vita del veicolo pari a 18 anni, con percorrenze medie variabili nei diversi Paesi (23mila km negli Stati Uniti, 19mila in Cina, circa 13.500 in Germania e India).


18 anni ? una auto elettrica dura 18 anni ??? :D
ma per pietà basta con queste menzogne...

a me è bastato il primo


Un’auto 100% elettrica emette 42 tonnellate di CO2e nel corso della sua vita, il 58% in meno rispetto a un veicolo a benzina o diesel che emette più di 100 tonnellate.
Le analisi considerano una vita del veicolo pari a 18 anni, con percorrenze medie variabili nei diversi Paesi (23mila km negli Stati Uniti, 19mila in Cina, circa 13.500 in Germania e India).


18 anni ? una auto elettrica dura 18 anni ??? :D
ma per pietà basta con queste menzogne...

È il meno peggio. Guarda il secondo, in pratica si conferma che il pareggio si ha oltre i 10 anni. E lo ha postato lui :sofico:

a me è bastato il primo


Un’auto 100% elettrica emette 42 tonnellate di CO2e nel corso della sua vita, il 58% in meno rispetto a un veicolo a benzina o diesel che emette più di 100 tonnellate.
Le analisi considerano una vita del veicolo pari a 18 anni, con percorrenze medie variabili nei diversi Paesi (23mila km negli Stati Uniti, 19mila in Cina, circa 13.500 in Germania e India).


18 anni ? una auto elettrica dura 18 anni ??? :D
ma per pietà basta con queste menzogne...

Quindi hai dati che non è così o anche te sei scienziato di te stesso e dobbiamo prendere per buono quello che dici?

Immagino che tu non li abbia letti. Pensa che solo il primo si avvicina lontanamente a quello che sostieni. Uno afferma proprio il contrario. Un altro non c’entra niente. Sto ancora ridendo :D

Se è questo che hai capito ok.

https://media.tenor.com/1I1pGUd3xWkAAAAM/mala-mishra-jha-pat-head.gif

No vabbè, maria io esco :sofico: :sofico:

In Paesi come l’Italia e la Germania dove il mix energetico ha un’impronta carbonica maggiore, le emissioni di CO2 totali di Renault Clio benzina e Toyota Yaris Hybrid in 15 anni equivalgono alle emissioni di CO2 di una Peugeot e-208 in 16 anni. A patto che – sottolinea l’analisi – si utilizzi lo stesso pacco batteria per 200 mila km



L’analisi che si può approfondire nel post Linkedin di Alessandro Cavuoto conclude che “Nei Paesi ad emissioni medio-alte come Italia e Germania la sostituzione di auto con motore endotermico con auto elettriche non porta riduzioni significative delle emissioni di CO2 correlata. Le emissioni di gas climalteranti verrebbero solo trasferite e concentrate verso gli impianti di generazione elettrica”.

No vabbè, maria io esco :sofico: :sofico:

Non ci credo più... me l'hai già detto diverse volte e non esci mai.

L'ultima volta avevi promesso che non mi avresti più letto e risposto e invece non hai resistito nemmeno un'ora.

Quindi risparmiami queste false speranze.

Non c'entra niente... certi nodi locali non reggono per problemi locali che spesso dipendono da un interramento fatto decenni fa scellerato che porta a surriscaldamento dei cavi. Ad oggi non c'è un problema di approvvigionamento di energia o di mancanza di capacità di trasporto della rete.


appunto il tema infrastrutturale, che in Italia forse più che in altri Paesi, è cruciale. Fatto sta che non può non essere importante.


E quindi? Le aziende chiudono tutti i giorni, altre aprono. È il normale corso economico. Un tempo c'erano allevamenti di cavalli per decine di volte quello che abbiamo adesso ma quando non sono più serviti hanno chiuso e iniziato a fare altro.


e qui però non è proprio cosi, di mezzo c'è la politica, i posti di lavoro, famiglie. Le transizioni sono giuste, quelle scellerate perchè qualcun'altro già più pronto lo impone no.



Una cosa che andrebbe vietata perché trovare un termico a 2000€ significa che qualcuno che l'ha comprato nuovo l'ha dato via senza portarlo a fine vita quindi inquinando molto più del dovuto. Le auto andrebbero tutte e sempre portate a fine vita e non cambiate ogni 3x2 come niente fosse. Altrimenti qualsiasi intento ambientale va a farsi benedire perché potremmo fare anche un'auto a inquinamento zero ma se ogni 4 anni la cambi per diletto automaticamente inquini da far spavento.


Anche qui, in line di principio ok, ma chi non può permettersi altro cosa fa? Il divieto non è la soluzione. Che poi del resto, i fatti ci dimostrano che senza incentivi il mercato crolla, elettrico in primis. Possiamo mai continuare a drogare un mercato con incentivi pubblici?


Visto che sei un addetto ai lavori puoi fare una stima di quanto costerebbe alla pompa realistivamente un litro di HVO?

Non posso scendere nel dettaglio, ma non molto più costoso del produrre 1 lt di diesel tradizionale.
L'introduzione di altre tecnologie per la produzione di idrogeno (es. Catalytic partial oxidation anche noto come CPO) serviranno ad abbattere i costi di alcuni processi.
A tendere il costo complessivo potrebbe attestarsi se non essere più basso di quello dei carburanti tradizionali.

L'obbiettivo è introdurre l'alternativa per i motori termici diesel, almeno fintanto che altre tecnologie saranno mature in termini di vendita di massa, costi e rese chilometriche.

E aggiungo poi un altra cosa importantissima che è il bio-jet per l'aviazione.... ormai praticamente realtà.

Non ci credo più... me l'hai già detto diverse volte e non esci mai.

L'ultima volta avevi promesso che non mi avresti più letto e risposto e invece non hai resistito nemmeno un'ora.

Quindi risparmiami queste false speranze.

Da un tuo link:

L’analisi che si può approfondire nel post Linkedin di Alessandro Cavuoto conclude che “Nei Paesi ad emissioni medio-alte come Italia e Germania la sostituzione di auto con motore endotermico con auto elettriche non porta riduzioni significative delle emissioni di CO2 correlata. Le emissioni di gas climalteranti verrebbero solo trasferite e concentrate verso gli impianti di generazione elettrica”.

Da un tuo link:

L’analisi che si può approfondire nel post Linkedin di Alessandro Cavuoto conclude che “Nei Paesi ad emissioni medio-alte come Italia e Germania la sostituzione di auto con motore endotermico con auto elettriche non porta riduzioni significative delle emissioni di CO2 correlata. Le emissioni di gas climalteranti verrebbero solo trasferite e concentrate verso gli impianti di generazione elettrica”.

ovviamente direi....Ignorare questo aspetto è bendarsi gli occhi col prosciutto.

Tant'è vero che si sta studiando, da tempo ormai, il modo di catturare la CO2 degli impianti più energivori e inquinanti e stoccarla nei giacimenti di gas in esaurimento...e siamo a buon punto.

appunto il tema infrastrutturale, che in Italia forse più che in altri Paesi, è cruciale. Fatto sta che non può non essere importante.

Più che l'infrastruttura in se, il problema è locale. Purtroppo amministrazioni non proprio lungimiranti han fatto interramenti scellerati che comunque a prescindere dalle BEV sono e saranno un problema.
In ogni caso non sono interventi così radicali... si possono risolvere se veramente lo si vuole con costi tutto sommato non esorbitanti. Il fatto è che ad oggi non si sono mai voluti risolvere perché alle amministrazioni locali piace l'idea di non avere cavi aerei per pura estetica invece di pensare alla funzionalità.

e qui però non è proprio cosi, di mezzo c'è la politica, i posti di lavoro, famiglie. Le transizioni sono giuste, quelle scellerate perchè qualcun'altro già più pronto lo impone no.

Rimanere indietro non è mai una scelta che paga. L'Italia per decenni è stata avanguardia poi abbiamo iniziato a ragionare sul fatto che è meglio la strada vecchia e nota della nuova e ignota. A non rischiare mai e lasciare che lo facessero gli altri. Adesso siamo un fanalino di coda. L'Italia dovrebbe rischiare e non per le BEV ma per la tecnologia in generale. Provare, sbagliare, riprovare e fare la differenza. Altrimenti tanto che siano le BEV o altro tra poco non avremo più alcuna industria rilevante né automobilistica né altro e saremo una gran bella disneyland per turisti e stop.

Anche qui, in line di principio ok, ma chi non può permettersi altro cosa fa? Il divieto non è la soluzione. Che poi del resto, i fatti ci dimostrano che senza incentivi il mercato crolla, elettrico in primis. Possiamo mai continuare a drogare un mercato con incentivi pubblici?

Chi non può permettersela sta senza. Non mi vergogno a dire che i miei genitori per parte della loro vita e della mia infanzia non potevano permettersela e sono stati senza. Andavano a lavoro in autobus mettendoci un'ora e mezzo ad andare e altrettanto a tornare e hai tempi era senza aria condizionata e tante comodità. Sono comunque sopravvissuti.
Quanto agli incentivi bisognerebbe avere il coraggio di lasciarlo crollare come un drogato a cui togli la droga. Stringere i denti, la cinghia e tutto quello che serve e aspettare che col tempo il tutto riparta entro i giusti canoni e senza alcun tipo di aiuto per nessuna auto.

Non posso scendere nel dettaglio, ma non molto più costoso del produrre 1 lt di diesel tradizionale.
L'introduzione di altre tecnologie per la produzione di idrogeno (es. Catalytic partial oxidation anche noto come CPO) serviranno ad abbattere i costi di alcuni processi.
A tendere il costo complessivo potrebbe attestarsi se non essere più basso di quello dei carburanti tradizionali.

Scusa la domanda e allora perché ad oggi gli HVO sono così poco diffusi? Non ci meriterebbe sganciarci dal medio oriente se tutto sommato produrre HVO ha lo stesso costo?

Da un tuo link:

L’analisi che si può approfondire nel post Linkedin di Alessandro Cavuoto conclude che “Nei Paesi ad emissioni medio-alte come Italia e Germania la sostituzione di auto con motore endotermico con auto elettriche non porta riduzioni significative delle emissioni di CO2 correlata. Le emissioni di gas climalteranti verrebbero solo trasferite e concentrate verso gli impianti di generazione elettrica”.

Mi quoti ma rispondi quello che ti pare vedo eh... sulle questione si glissa eh...

Comunque questo si realizza perché si guarda a paesi palesemente arretrati come l'Italia dove invece di far partire il nucleare prima di subito e spingere sulle rinnovabili ancora si chiacchiera del nulla.

A leggere i commenti poi si capisce che c'è una fetta di popolazione che continuerebbe ben volentieri a sguazzare nella mediocrità invece di puntare a essere fra i paesi con i mix migliori.

Mi quoti ma rispondi quello che ti pare vedo eh... sulle questione si glissa eh...

Comunque questo si realizza perché si guarda a paesi palesemente arretrati come l'Italia dove invece di far partire il nucleare prima di subito e spingere sulle rinnovabili ancora si chiacchiera del nulla.

A leggere i commenti poi si capisce che c'è una fetta di popolazione che continuerebbe ben volentieri a sguazzare nella mediocrità invece di puntare a essere fra i paesi con i mix migliori.

Certo, ma anche considerando la Francia, quel 60% in meno non esiste. E visto che qui siamo in Italia, stiamo solo buttando soldi per niente.

ovviamente direi....Ignorare questo aspetto è bendarsi gli occhi col prosciutto.

Tant'è vero che si sta studiando, da tempo ormai, il modo di catturare la CO2 degli impianti più energivori e inquinanti e stoccarla nei giacimenti di gas in esaurimento...e siamo a buon punto.

A buon punto con la cattura e stoccaggio di co2? E da quando?

Certo, ma anche considerando la Francia, quel 60% in meno non esiste. E visto che qui siamo in Italia, stiamo solo buttando soldi per niente.

Abbiamo buttato miliardi nel 110 che definirlo inutile è poco;

Abbiamo buttato miliardi nel reddito di cittadinanza per tenere la gente in casa a poltrire o peggio a lavorare a nero;

Possiamo buttare qualche miliardo in qualcosa che fosse anche in minima parte potrebbe funzionare. Sugli altri invece si sapeva al day1 che erano soldi buttati al vento.

Abbiamo buttato miliardi nel 110 che definirlo inutile è poco;

Abbiamo buttato miliardi nel reddito di cittadinanza per tenere la gente in casa a poltrire o peggio a lavorare a nero;

Possiamo buttare qualche miliardo in qualcosa che fosse anche in minima parte potrebbe funzionare. Sugli altri invece si sapeva al day1 che erano soldi buttati al vento.

Certo, buttiamo il denaro invece di investirlo dove serve.
Le auto a batteria nn servono a niente. Basta buttarci soldi per incentivarle.

Certo, buttiamo il denaro invece di investirlo dove serve.
Le auto a batteria nn servono a niente. Basta buttarci soldi per incentivarle.

E dove serve?

E ti dirò di più... questa è una domanda retorica perché se la fai a 100 persone avresti 100 risposte diverse quindi che si fa? Non si investe in niente perché non troverai mai l'accordo?

È palese che chi di dovere ha fatto le sue valutazioni e deciso di provarci sull'elettrico.

D'altra parte non vedo ad oggi campi in cui l'Italia potrebbe spendere.

In cosa investi? Litografia? Saremmo indietro di 40 anni.
Fusione? Siamo già nel consorzio europeo e non abbiamo grandi speranze o idee da sviluppare per conto nostro.

Aerospaziale? Siamo già nell'ESE e da soli non andremmo da nessuna parte.

Dimmi te in cosa investire che ritieni tanto valido. Oh magari mi sorprendi, mai dire mai.

Nella produzione di energia.

Nella produzione di energia.

Facciamo queste benedetto nucleare... concordo al 100%.

Però produrre energia senza avere contemporaneamente BEV, piani a induzione e pompe di calore non è che sia utilissimo.

Già adesso ci sono situazioni di sovraproduzione specialmente d'estate con le rinnovabili ovviamente di giorno.

Facciamo queste benedetto nucleare... concordo al 100%.

Però produrre energia senza avere contemporaneamente BEV, piani a induzione e pompe di calore non è che sia utilissimo.

Già adesso ci sono situazioni di sovraproduzione specialmente d'estate con le rinnovabili ovviamente di giorno.

Serve eccome se ci consente di spegnere le centrali a gas.

Serve eccome se ci consente di spegnere le centrali a gas.

Ti sto dando ragione... sul fare il nucleare sono d'accordo. Serve, è utile, ci farebbe migliorare il MIX.

Ripeto sembrerà incredibile ma ti do ragione sul nucleare, la pensiamo allo stesso modo.

Facciamo queste benedetto nucleare... concordo al 100%.

miiiii.... fortuna che "un certo utente" è miracolosamente scomparso dal forum... sennò sai che pipponi.

In ogni caso non sono interventi così radicali... si possono risolvere se veramente lo si vuole con costi tutto sommato non esorbitanti. Il fatto è che ad oggi non si sono mai voluti risolvere perché alle amministrazioni locali piace l'idea di non avere cavi aerei per pura estetica invece di pensare alla funzionalità.


considerando l'eterogeneità del territorio italiano, secondo me un adeguamento serio costerebbe vagonate di soldi, che non abbiamo.
Prima citavi Terna: a Terna passiamo le informazioni relative all'energia prodotta e introdotta (esportata) sulla rete nazionale. Peccato che Terna non sa mica tu, esportatore, come produci quell'elettricità. Potresti produrla con centrali in cui alimenti i forni a carbone, ad olio combustibile, a gas, ad idrogeno...non fa differenza.

Del totale che loro considerano, quanto è energia sostenibile? Perchè va da se che puoi anche elettrificare ogni mezzo di trasporto, ma se poi devi ricorrere al carbone per garantire potenza e un po' una presa in giro.



Scusa la domanda e allora perché ad oggi gli HVO sono così poco diffusi? Non ci meriterebbe sganciarci dal medio oriente se tutto sommato produrre HVO ha lo stesso costo?

Perché per produrre HVO devi prendere una Raffineria tradizionale e convertirla a bioraffineria, dismettendo la quasi totalità degli impianti oggi usati e costruendoci un ecofining capace di garantire una certa produzione. Ad oggi, almeno nell'azienda in cui io lavoro, 2 Raffinerie su 5 sono state riconvertite. La riconversione costa milioni e milioni di euro. In futuro, forse, tutte produrranno HVO.
Inoltre gli oli lavorati sono essenzialmente quelli esausti ad uso alimentare, pertanto va preparata anche la filiera di recupero della materia prima.

Inoltre, guarda caso i principali paesi europei che si sono opposti all'introdurre HVO tra i combustibili eco sostenibili sono proprio quelli che, in Europa, premono sull'elettrico....chissà perchè...

A buon punto con la cattura e stoccaggio di co2? E da quando?

da quando è ufficiale di arrivare al 2030 con più di 15 Mton/a di capacità di trasporto e stoccaggio e più di 40 negli anni a seguire.

Averlo in programma, per noi, vuol dire essere a buon punto con ciò che serve per farlo...

Ti sto dando ragione... sul fare il nucleare sono d'accordo. Serve, è utile, ci farebbe migliorare il MIX.

Ripeto sembrerà incredibile ma ti do ragione sul nucleare, la pensiamo allo stesso modo.

ma ormai è tardi, avremmo dovuto pensarci prima invece di lasciare decisioni strategiche in mano a politici in cerca di voti e al popolo non competente in materia.

La transizione si sta rivelando un bagno di sangue,il tutto perché non si riesce a prendere a calci nel sedere le case automobilistiche che vogliono il proprio standard nelle batterie,un po' come gli smartphone o notebook.
Facciamo che sotto il pianale ci siano delle misure standard e che le batterie possano essere estratte nel giro di 1 minuto (con l'automazione si può) e che,qualsiasi marca o modello possa montare un blocco batteria standard,magari senza stupidi vincoli,magari con batterie che di anno in anno migliorano le prestazioni kW/kg mantenendo la stessa misura standard,con i distributori di batterie che possono ricaricare le batterie a carica lenta,poi ne riparliamo.
Ma siccome i costruttori di auto devono copiare dai costruttori di smartphone e notebook,succede e succederà questo.
Vi ricordate le gig nikko?
Non funzionavano a batterie stilo?
Le batterie stilo si potevano montare sulle tamiya?
E allora?
È la stessa differenza che ci sono sui droni quadricottero che hanno batterie proprietarie e quelli che non utilizzano batterie proprietarie.
Solo che il produttore di drone quadricottero sa che farà soldi a palate con le sue batterie proprietarie.........

Non è così semplice.
Chi decide lo standard? Chi ha le maggiori influenze politiche o chi le migliori competenze, oggi?
E se domani esce un nuovo standard migliore? Buttiamo via l'intero parco EV per uno spinotto più efficiente e ripartiamo da zero?
Poi, come ti hanno già risposto, avresti bisogno di una mole di batterie di scorta, tutte in efficienza e cariche. E' un costo energetico e di magazzino immane che nessuno sarebbe disposto a sostenere.

Perché stiamo cercando di evitare di rendere il pianeta inabitabile nel prossimo secolo. E, nonostante le bufale che continui a ripetere, passare il più presto possibile all'elettrico è assolutamente indispensabile per avvicinarsi all'obiettivo

Non proprio. Passare all'elettrico porta ad un miglioramento globale netto del 3% massimo in regime ideale.
Conti fatti con 300 mln di auto in EU (supponendo che siano tutte in circolazione) con percorrenza di 15k km annui ed emissioni di 100gCO2/km per le termiche o consumi di 18 kWh/100km + efficienza totale di carica del 77% (estremamente ottimistica), emissioni medie europee di 250gCO2/kWh prodotto e costo CO2 per produrre auto di 13 tn CO2 per EV e 7 per endotermico (come da link 2 di Darkon che corrisponde a quanto analizzato anche da me 3 anni fa [i dati migliorano per entrambi i tipi di auto col passare degli anni in realtà]) ammortizzati in 15 anni.

Ora considera che eliminando i SUV e tutte le portaerei con più di 2 m^2 di area frontale e/o 1.5 tn di massa e limitando le potenze a valori realisticamente usufruibili dalla plebe avresti gli stessi identici risultati, se non migliori. Ah... a costo 0.

Perché se non dai una scadenza non conviene a nessuno investire. Continuo a venderti quello che so già costruire arrivederci e grazie. In questo modo massimizzo il guadagno invece di investire in qualcosa che non ho certezza di riuscire a realizzare.

Se vuoi un'analogia è come Telecom... finché non hanno fatto il bando pubblico la fibra non era una priorità e sostanzialmente non ce l'aveva quasi nessuno. Partito il bando pubblico ecco che nasce Fibercop e che improvvisamente investono in fibra come se non ci fosse un domani.

Nì.
In realtà la convenienza ce l'avresti comunque perché tutto ciò che oggi è incentivo al cliente, sarebbe potuto essere, ad esempio, un bonus od uno sgravio, all'azienda produttrice commisurato al risparmio sulla sanità per le riduzioni di malattie.
Questo avrebbe portato automaticamente a puntare sulle EV prevalentemente per sostituire il traffico cittadino (cosa che io sostengo).

Il discorso è che abbiamo bisogno di ogni aiuto possibile, per quanto piccolo. Anche se fosse un miglioramento solo del 10% (è di più in realtà) siamo messi talmente male che è necessario anche quello. La gente non si rende conto che col trend attuale siamo diretti verso 4 gradi di aumento della temperatura media, che è uno stravolgimento completo a livello planetario

Vedi sopra.
Sforeremo comunque tutti gli obiettivi. Non perché non abbiamo sufficienti EV ma perché a Milano in inverno le camere degli hotel sono fisse a 26 °C e i supermercati in estate sono a 18 °C. Senza contare il traffico su gomma o l'assenza di piani a lungo termine per l'approvvigionamento energetico (leggi nucleare).

Non c'entra niente... certi nodi locali non reggono per problemi locali che spesso dipendono da un interramento fatto decenni fa scellerato che porta a surriscaldamento dei cavi. Ad oggi non c'è un problema di approvvigionamento di energia o di mancanza di capacità di trasporto della rete.

Oggi.
Al 2050 le stime parlano di un raddoppio del fabbisogno energetico annuo. In Italia dovremmo arrivare intorno ai 600 TWh.
Surriscaldamento cavi?
Pensa che domani le EV si vorranno ricaricare in 20 minuti.
50kWh / 0.33h = 150kW a strallo al netto dell'efficienza.

E quindi? Le aziende chiudono tutti i giorni, altre aprono. È il normale corso economico. Un tempo c'erano allevamenti di cavalli per decine di volte quello che abbiamo adesso ma quando non sono più serviti hanno chiuso e iniziato a fare altro.

Sì ma con la differenza che il settore automotive è trainante per l'intera economia globale con un indotto indiretto di 10-20 volte quello diretto.
Se chiude un maniscalco, chiude solo lui (o quasi); se chiude un costruttore di auto, chiudono altre 10 o 20 aziende.
Guarda solo Magneti Marelli o GKN...
Chiaro che se fossimo in un'economia fiorente, i dipendenti sarebbero riassunti in altre aziende. Non mi sembra proprio questo il nostro caso...

Una cosa che andrebbe vietata perché trovare un termico a 2000€ significa che qualcuno che l'ha comprato nuovo l'ha dato via senza portarlo a fine vita quindi inquinando molto più del dovuto. Le auto andrebbero tutte e sempre portate a fine vita e non cambiate ogni 3x2 come niente fosse. Altrimenti qualsiasi intento ambientale va a farsi benedire perché potremmo fare anche un'auto a inquinamento zero ma se ogni 4 anni la cambi per diletto automaticamente inquini da far spavento.

Questa frase dovrebbe essere incorniciata e fatta studiare già all'asilo.
Peraltro, se così fosse, si potrebbe puntare ad avere degli aggiornamenti per mantenere performante e competitivo il prodotto (nel limite del realistico) allungando ulteriormente il ciclo vita ed offrendo meno prodotti ma di qualità migliore.

conosco molto bene la tecnologia di produzione dell'HVO (Ecofining dice nulla??), dato che sono un ingegnere di Eni e dunque parlo e scrivo da addetto ai lavori, non mi risulta proprio che non sia sostenibile......
L'obbiettivo è introdurre l'alternativa per i motori termici diesel, almeno fintanto che altre tecnologie saranno mature in termini di vendita di massa, costi e rese chilometriche.

E aggiungo poi un altra cosa importantissima che è il bio-jet per l'aviazione.... ormai praticamente realtà.
Più che altro è interessante sapere se ci sarebbe sufficiente HVO per alimentare (almeno) l'intero parco circolante diesel senza la riconversione di terreni, che mi pare sia il motivo principale dell'opposizione ai biocarburanti.

Hai cercato male. Purtroppo non e' cosi'. Altrimenti anche io sarei per spingere ad ogni costo sull'elettrico.Detto da chi non cerca affatto e da per verità assoluta il primo pensiero casuale che gli passa per la mente :asd:
Non ci credo più... me l'hai già detto diverse volte e non esci mai.

L'ultima volta avevi promesso che non mi avresti più letto e risposto e invece non hai resistito nemmeno un'ora.

Quindi risparmiami queste false speranze.Ancora mi chiedo perchè continui a discutere con chi non vuole affatto discutere. Devo farti la metafora degli scacchi e del piccione? :asd:

Una cosa che andrebbe vietata perché trovare un termico a 2000€ significa che qualcuno che l'ha comprato nuovo l'ha dato via senza portarlo a fine vita quindi inquinando molto più del dovuto. Le auto andrebbero tutte e sempre portate a fine vita e non cambiate ogni 3x2 come niente fosse. Altrimenti qualsiasi intento ambientale va a farsi benedire perché potremmo fare anche un'auto a inquinamento zero ma se ogni 4 anni la cambi per diletto automaticamente inquini da far spavento.
Premesso che una ICE di 4 anni non vale solo 2000€, ma molto di più, ho appena dato dentro la mia Punto NP Euro 5 di 12 anni con 220.000 Km. In totale da Toyota prendo 3.300 euro incentivi compresi.
Quindi secondo il tuo ragionamento sono uno sprecone?

Detto da chi non cerca affatto e da per verità assoluta il primo pensiero casuale che gli passa per la mente :asd:

Stai parlando di te? Solita trollata? Che tristezza la vita di voi elettrofili.

miiiii.... fortuna che "un certo utente" è miracolosamente scomparso dal forum... sennò sai che pipponi.

Aspè a chi ti riferisci dei tanti?

considerando l'eterogeneità del territorio italiano, secondo me un adeguamento serio costerebbe vagonate di soldi, che non abbiamo.
Prima citavi Terna: a Terna passiamo le informazioni relative all'energia prodotta e introdotta (esportata) sulla rete nazionale. Peccato che Terna non sa mica tu, esportatore, come produci quell'elettricità. Potresti produrla con centrali in cui alimenti i forni a carbone, ad olio combustibile, a gas, ad idrogeno...non fa differenza.

premesso che bisognerebbe sentire Notturnia che su questo ha molte più informazioni di me ma credo che quando importa dall'estero venga dichiarato come è prodotta l'energia. Però ripeto, siccome non sono sicuro eventualmente se ci legge ci farà sapere Notturnia.

Del totale che loro considerano, quanto è energia sostenibile? Perchè va da se che puoi anche elettrificare ogni mezzo di trasporto, ma se poi devi ricorrere al carbone per garantire potenza e un po' una presa in giro.

Assolutamente... non a caso io sarei per puntare subito a nucleare e rinnovabili e in futuro se tutto va bene alla fusione.

Perché per produrre HVO devi prendere una Raffineria tradizionale e convertirla a bioraffineria, dismettendo la quasi totalità degli impianti oggi usati e costruendoci un ecofining capace di garantire una certa produzione. Ad oggi, almeno nell'azienda in cui io lavoro, 2 Raffinerie su 5 sono state riconvertite. La riconversione costa milioni e milioni di euro. In futuro, forse, tutte produrranno HVO.
Inoltre gli oli lavorati sono essenzialmente quelli esausti ad uso alimentare, pertanto va preparata anche la filiera di recupero della materia prima.

Messa così mi sembra un'ottima idea... si potrebbe evitare inquinamento da oli esausti e produrre carburante che non dipende da nazioni non propriamente favolose.

Inoltre, guarda caso i principali paesi europei che si sono opposti all'introdurre HVO tra i combustibili eco sostenibili sono proprio quelli che, in Europa, premono sull'elettrico....chissà perchè...

Eh... ognuno ha i suoi interessi.

ma ormai è tardi, avremmo dovuto pensarci prima invece di lasciare decisioni strategiche in mano a politici in cerca di voti e al popolo non competente in materia.

Se l'alternativa non c'è non è mai tardi. D'altra parte l'alternativa qual è? Bruciamo carbone? Certo l'avessimo mantenuto e continuato quando era il momento avremmo avuto immensi vantaggi ma il passato non si cambia, il futuro sì.

Oggi.
Al 2050 le stime parlano di un raddoppio del fabbisogno energetico annuo. In Italia dovremmo arrivare intorno ai 600 TWh.
Surriscaldamento cavi?
Pensa che domani le EV si vorranno ricaricare in 20 minuti.
50kWh / 0.33h = 150kW a strallo al netto dell'efficienza.

E infatti per questo tipo di ricariche si parla di cavi raffreddati attivamente.

Sì ma con la differenza che il settore automotive è trainante per l'intera economia globale con un indotto indiretto di 10-20 volte quello diretto.
Se chiude un maniscalco, chiude solo lui (o quasi); se chiude un costruttore di auto, chiudono altre 10 o 20 aziende.
Guarda solo Magneti Marelli o GKN...
Chiaro che se fossimo in un'economia fiorente, i dipendenti sarebbero riassunti in altre aziende. Non mi sembra proprio questo il nostro caso...

Lo capisco ma d'altra parte anche tenere artificialmente in vita aziende che stanno collassando è dimostrato dalla storia che non funziona. Quindi o salvi il settore ma con un piano chiaro e solito di trasformazione per tornare a essere in qualche modo competitivo oppure sopporti il colpo e piuttosto spendi in ammortizzatori sociali.
Se creiamo le ennesime alitalia e FIAT ci rimettiamo e alla fine chiudono ugualmente.

Detto da chi non cerca affatto e da per verità assoluta il primo pensiero casuale che gli passa per la mente :asd:
Ancora mi chiedo perchè continui a discutere con chi non vuole affatto discutere. Devo farti la metafora degli scacchi e del piccione? :asd:

Perdona l'ignoranza ma mi fai la metafora degli scacchi e del piccone? Si lo so che potrei googlarla ma perdona anche la pigrizia.

Quanto al resto so che magari non serve assolutamente a niente ma penso sempre che se chi è armato di buone intenzioni e crede in una argomentazione lascia perdere fa sì che la prepotenza vinca e diventi verità.

Probabilmente spreco inutilmente tempo ma magari faccio sì che qualcuno leggendo si faccia venire il dubbio e s'informi. Poi può darsi che comunque non la pensi come me ma già solo il fatto che grazie alla mia opposizione sia andato a informarsi per me è un successo e ha alimentato lo spirito critico che la gente dovrebbe avere.

Premesso che una ICE di 4 anni non vale solo 2000€, ma molto di più, ho appena dato dentro la mia Punto NP Euro 5 di 12 anni con 220.000 Km. In totale da Toyota prendo 3.300 euro incentivi compresi.
Quindi secondo il tuo ragionamento sono uno sprecone?

Questo me lo devi dire te. Potevi continuare a usare la Punto? Se la risposta è sì in una certa misura hai sprecato quello che restava della vita utile di quella auto.
Se la risposta è no allora hai fatto bene.

Non è che posso deciderlo io a prescindere.

Perdona l'ignoranza ma mi fai la metafora degli scacchi e del piccone? Si lo so che potrei googlarla ma perdona anche la pigrizia.Non la conosci? è famosa.
“Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
Quanto al resto so che magari non serve assolutamente a niente ma penso sempre che se chi è armato di buone intenzioni e crede in una argomentazione lascia perdere fa sì che la prepotenza vinca e diventi verità.

Probabilmente spreco inutilmente tempo ma magari faccio sì che qualcuno leggendo si faccia venire il dubbio e s'informi. Poi può darsi che comunque non la pensi come me ma già solo il fatto che grazie alla mia opposizione sia andato a informarsi per me è un successo e ha alimentato lo spirito critico che la gente dovrebbe avere.Ci sta.

Questo me lo devi dire te. Potevi continuare a usare la Punto? Se la risposta è sì in una certa misura hai sprecato quello che restava della vita utile di quella auto.
Se la risposta è no allora hai fatto bene.

Non è che posso deciderlo io a prescindere.
Eh, no, me lo devi dire tu. Chi definisce una certa misura?

Eh, no, me lo devi dire tu. Chi definisce una certa misura?

Se ne hai le competenze... te. Se non ne hai le competenze un meccanico di tua fiducia.

Come faccio a dirtelo io senza aver mai visto l'auto.