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Un incrocio di fattori sta rendendo sconveniente minare Bitcoin, in uno scenario dove i prezzi della criptovaluta languono e la potenza di calcolo necessaria per il mining aumenta

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ma non avevano finalmente eliminato il problema del mining di bitcoin passando al proof of concept?

In un mondo dove le risorse sono finite e sempre più rare, non c'è niente che possa aumentare all'infinito il proprio valore, sono le basi della fisica.
Prima o poi anche Bitcoin dovrà fare i conti con la realtà e la maggior parte dei seguaci rimarrà fregato...

mi sa che quello era ethereum

ma non avevano finalmente eliminato il problema del mining di bitcoin passando al proof of concept?

Proof of Stake, e no, non "risolve" nulla, non è un vero algoritmo di consenso in quanto subjective, che necessita comunque di una cerchia ristretta che discrimini eventuali catene valide concorrenti (long range attack), per cui richiede un certo grado di centralizzazione per stare in piedi, which "kills the purpose".

Va bene per le varie "blocchechein" molto poco decentralizzate, checchè dicano gli shitcoiners poco ferrati tipo il Pachachachacha nazionale qui sopra, che comunque permettono di sperimentare più agevolmente e rimuovono qualche barriera in ingresso (finchè resisteranno al regolatore, che potrebbe attaccarle molto più facilmente rispetto Bitcoin. Ci sono tuttavia discorsi di lobbying e interessi economici a fare da freno, fortunatamente).

Classica situazione post halving di bitcoin, non c'è niente di strano.

In un mondo dove le risorse sono finite e sempre più rare, non c'è niente che possa aumentare all'infinito il proprio valore, sono le basi della fisica.


E' una misconception: le risorse sono molto abbondanti e ne abbiamo usata solo una minima parte (come umanità, ad oggi da quando esistiamo, in aggregato). L'equivalente di un bicchiere d'acqua su una piscina olimpionica (chiaramente in generale, poi il rapporto può cambiare risorsa per risorsa).

Ciò che è realmente limitato è il tempo-uomo necessario per estrarle e renderle utilizzabili, incluso il tempo per mettere a punto i metodi per farlo.

Quindi possiamo considerarle limitate nel dato arco di tempo, all'atto pratico.
Ma più migliora la tecnologia e aumenta il numero di persone, più aumenta la nostra capacità di estrarle e utilizzarle.

Una sound money non inflazionabile di conseguenza (se viene sufficientemente adottata, ovviamente) potrebbe continuare ad aumentare il valore per unità di conto (perché aumentano le risorse estraibili per unità di tempo, e quindi il "valore" rappresentabile) finché non si raggiunge un hard cap (presumibilmente tra molto tempo), eventualmente superabile solo con l'espansione su altri pianeti, ma sono scenari che è inutile discutere ora.

Al momento siamo a uno 0.3% di consumo sull'energia globale prodotta, un rounding error, e Arcane research stima che anche con un controvalore di un paio di milioni di dollari per bitcoin il consumo arriverebbe ad un 2%. Ma a quei livelli di adozione sarebbe talmente importante e penetrato nella società da iniziare a sostituire grosse fette del sistema fiat, per cui andrebbe incluso nel calcolo il risparmio energetico delle infrastrutture/personale che ruota intorno al mondo fiat smantellate.

Il vero limite per Bitcoin è solo, giustamente, l'adozione. Market decides dove direzionare le risorse, rinunciando ad altro secondo le priorità individuali.

Prima o poi anche Bitcoin dovrà fare i conti con la realtà e la maggior parte dei seguaci rimarrà fregato...
Magari sì, ma non per le ragioni da te esposte: semplicemente market decides come dicevo, e la gente potrebbe non adottarlo a sufficienza (magari perché è troppo complesso da usare e capire per la persona media) e preferire di continuare a farsi derubare dalla fiat. Per carità, possibilissimo.
Comunque questo del fallimento è un wishful thinking dei detrattori che si protrae da un 15 anni buoni, mentre il trend dell'adozione continua nella direzione opposta. Chi vivrà... :asd:
E sbagliarsi non è gratis, sia per i bitcoiners sia per i detrattori ;)

Classica situazione post halving di bitcoin, non c'è niente di strano.

Sì, per il momento è tutto abbastanza tipico. Ovviamente tutto può cambiare dall'oggi al domani e la struttura di mercato odierna è già piuttosto diversa.
Personalmente credo che nonostante le differenze con il passato, certe dinamiche di base restino intatte, e che vedremo la storia ripetersi in modo simile (it often rhymes) anche a questo giro. Ma è la mia opinione.

Speriamo sia la volta buona che ci togliamo di mezzo sti cancro.

Speriamo sia la volta buona che ci togliamo di mezzo sti cancro.

Come dicevo, temo resterai deluso anche a questa tornata, con ulteriore, sempre crescente, costo-opportunità da pagare e dover poi venire in qualche modo a giustificare sui forum :asd:

Speriamo sia la volta buona che ci togliamo di mezzo sti cancro.

Concordo, utile solo agli speculatori, infatti abbracciato da Blackrock e simili, con le esternalità negative che ricadono sulla collettività.

E' una misconception: le risorse sono molto abbondanti e ne abbiamo usata solo una minima parte (come umanità, ad oggi da quando esistiamo, in aggregato). L'equivalente di un bicchiere d'acqua su una piscina olimpionica (chiaramente in generale, poi il rapporto può cambiare risorsa per risorsa).

Ciò che è realmente limitato è il tempo-uomo necessario per estrarle e renderle utilizzabili, incluso il tempo per mettere a punto i metodi per farlo.

Quindi possiamo considerarle limitate nel dato arco di tempo, all'atto pratico.
Ma più migliora la tecnologia e aumenta il numero di persone, più aumenta la nostra capacità di estrarle e utilizzarle.

Una sound money non inflazionabile di conseguenza (se viene sufficientemente adottata, ovviamente) potrebbe continuare ad aumentare il valore per unità di conto (perché aumentano le risorse estraibili per unità di tempo, e quindi il "valore" rappresentabile) finché non si raggiunge un hard cap (presumibilmente tra molto tempo), eventualmente superabile solo con l'espansione su altri pianeti, ma sono scenari che è inutile discutere ora.

Al momento siamo a uno 0.3% di consumo sull'energia globale prodotta, un rounding error, e Arcane research stima che anche con un controvalore di un paio di milioni di dollari per bitcoin il consumo arriverebbe ad un 2%. Ma a quei livelli di adozione sarebbe talmente importante e adottato da iniziare a sostituire grosse fette del sistema fiat, per cui andrebbe incluso nel calcolo il risparmio energetico delle infrastrutture/personale che ruota intorno al mondo fiat smantellate.

Il vero limite per Bitcoin è solo, giustamente, l'adozione. Market decides dove direzionare le risorse, rinunciando ad altro secondo le proprie priorità.


Magari sì, ma non per le ragioni da te esposte: semplicemente market decides come dicevo, e la gente potrebbe non adottarlo a sufficienza (magari perché è troppo complesso da usare e capire per la persona media) e preferire di continuare a farsi derubare dalla fiat. Per carità, possibilissimo.
Comunque questo del fallimento è un wishful thinking dei detrattori che si protrae da un 15 anni buoni, mentre il trend dell'adozione continua nella direzione opposta. Chi vivrà... :asd:

Santo cielo! Mi dici perché ti complichi, e la complichi a chi legge, la vita usando tutte queste parole in inglese dove al loro posto (dove stanno bene) ci sono le equivalenti in italiano?

Io ho sempre detto (anche in questo forum) a chi diceva "eh ma il bitcoin mining consuma tanta elettricità quanto una nazione medio piccola" di stare sereni che è solo un transitorio perchè ogni 4 anni il numero di nuovi bitcoin minati si dimezza.

Questo vuol spannometricamente dire che se il valore dei bitcoin non continua ad aumentare con un incremento superiore a 2x ogni 4 anni*, il suo consumo energetico tenderà a ridursi ogni 4 anni, in particolare a dimezzarsi ogni 4 anni quando sarà finito questo transitorio di "price discovery" e il valore di bitcoin sarà diventato circa costante (in realtà una volta raggiunto tale prezzo costante, il consumo energetico tenderà a scendere anche più velocemente che del dimezzamento ogni 4 anni dato che i miner più nuovi sono meno energivori di quelli più vecchi..)

Se bitcoin dovesse invece fare un 10x di valore nei prossimi 10 anni, il consumo energetico non salirà di 10volte (ci si aspetterebbe 10 volte il numero di miner che provano a guadagnarci sopra sempre parlando e calcolando spannometricamente) ma salirà soltanto di 2.5 volte (dato che in 10 anni avvengono 2 halving, 10 / 2 / 2 = 2.5)

*Riguardo la parte in grassetto (se il valore dei bitcoin non continua ad aumentare con un incremento superiore a 2x ogni 4 anni), qualcosa che per assurdo continuasse ad aumentare sempre di valore con questo ritmo ogni 4 anni, varrebbe comunque il consumo energetico in quanto sarebbe il miglior invenstimento anti inflazione (se fosse vero, ma dato che non è verosimile, state sereni amici green)..per assurdo se vi preoccupa il fatto che bitcoin non sia green, comprate dei bitcoin: se farà 10x avrete un incremento di valore di 10 volte e sarete contenti per quello, se non incrementerà di valore avrà un impatto ambientale minore e sarete contenti lo stesso.

Stai dicendo che aumentando la difficoltà di sminare BitCoin il consumo di energia diminuirà...
Detto così non ti sembra strano?
Se devi fare più fatica consumerai più energia no?
Poi il rapporto BitCoinSminati/EnergiaConsumata diminuisce come dici tu, ma un rapporto può diminuire sia perchè diminuisce il numeratore che perchè aumenta il denominatore.

Concordo, utile solo agli speculatori, infatti abbracciato da Blackrock e simili, con le esternalità negative che ricadono sulla collettività.

Utile a tutti, qualsiasi uso uno ne voglia fare, quindi inclusi gli speculatori.
E' ANCHE speculativo, come deve essere essendo permissionless.
Capire quell'anche al posto del "solo" è la differenza fondamentale.
Che Blackrock&co lo abbraccino significa solo che c'è domanda e quindi giustamente inseguono i guadagni delle commissioni da intermediari. Non indica nulla sulla composizione di questa domanda.

Nessuna esternalità negativa che ricade sulla comunità: l'energia è pagata da chi li compra (che quindi indirettamente finanzia i miners), con risorse economiche tolte ad altro, altro che comporterebbe un consumo energetico (e magari anche inquinamento vero, nei processi produttivi). Le eventuali esternalità sono relative solo alla produzione dell'energia, non all'uso che se ne fa.
Se mai, come dicevo, se Bitcoin arrivasse ad un livello di adozione sufficiente TOGLIEREBBE molte esternalità negative della fiat currency, spesso non ovvie. Ad esempio (uno dei tanti), con una sound money gli Stati avrebbero molta meno capacità di drenare e redirezionare risorse in esternalità davvero negative, come la produzione di armi (e l'uso delle stesse).
Tutto andrebbe considerato in un ipotetico computo dei costi-benefici, non solo le puttanate naive della propaganda intorta grullo ambientalaro medio, la co2 e l'impronta carbonicah spaziale rotante.

Comunque prendiamo atto della tua opinione. Altri la pensano diversamente e preferiscono Bitcoin ad altre cose come propria riserva di valore, per motivi già discussi alla morte ovunque.
Le opinioni, nel caso di scelte economiche individuali, vanno tutte bene: l'importante è che non si tenti di imporle agli altri.

Market decides e ognuno direziona le proprie risorse limitate dove vuole, e il discorso si estende al mercato in aggregato.

Stai dicendo che aumentando la difficoltà di sminare BitCoin il consumo di energia diminuirà...
Detto così non ti sembra strano?
Se devi fare più fatica consumerai più energia no?
Poi il rapporto BitCoinSminati/EnergiaConsumata diminuisce come dici tu, ma un rapporto può diminuire sia perchè diminuisce il numeratore che perchè aumenta il denominatore.

Non è chiaro a chi tu ti stia riferendo non avendo quotato, forse al mio messaggio essendo l'ultimo? Ti rispondo ipotizzando quotassi me.


Ho detto che dato che ogni 4 anni si dimezza il numero di nuovi bitcoin assegnati ai miner come ricompensa per il loro lavoro, c'è una tendenza di fondo (a parità di prezzo) che spinge per dimezzare il numero di miner ogni 4 anni. Se si dimezzano i bitcoin dati in premio ai miner, a parità di prezzo, calerà (dimezzerà) il numero di miner perchè non sarà più profittevole minare per tutti i miner che c'erano ma ci sarà ciccia solo per metà di loro.

Se ogni 4 anni si dimezzano i miner, si dimezza anche il consumo energetico.

(La difficoltà del mining si adegua di conseguenza calando se calano i miner aumentando se aumenteno i miner per far si che mediamente ogni nuovo blocco venga validato in circa i 10 minuti previsti.)

Questa tendenza di fondo a dimezzare ogni 4 anni il numero di miner disposti a minare è stata finora ampiamente sovrastata dai grandissimi aumenti di valore che bitcoin sta avendo fin dalla sua nascita nel 2008.

Ma se si ragiona sul lungo periodo, non si può che inquadrare questi anni di costante aumento del valore come un fortunato transitorio iniziale. Dovrà pur rallentare prima o poi con questi incrementi di valore di anno in anno e quando questi incrementi di valore cesseranno (o saranno minori di 2x ogni 4 anni), la tendenza di fondo di dimezzare ogni 4 anni il numero di miner sarà predominante.

Santo cielo! Mi dici perché ti complichi, e la complichi a chi legge, la vita usando tutte queste parole in inglese dove al loro posto (dove stanno bene) ci sono le equivalenti in italiano?

Hai ragione, è una brutta abitudine :asd:

Io ho sempre detto (anche in questo forum) a chi diceva "eh ma il bitcoin mining consuma tanta elettricità quanto una nazione medio piccola" di stare sereni che è solo un transitorio perchè ogni 4 anni il numero di nuovi bitcoin minati si dimezza.

Questo vuol spannometricamente dire che se il valore dei bitcoin non continua ad aumentare con un incremento superiore a 2x ogni 4 anni*, il suo consumo energetico tenderà a ridursi ogni 4 anni, in particolare a dimezzarsi ogni 4 anni quando sarà finito questo transitorio di "price discovery" e il valore di bitcoin sarà diventato circa costante (in realtà una volta raggiunto tale prezzo costante, il consumo energetico tenderà a scendere anche più velocemente che del dimezzamento ogni 4 anni dato che i miner più nuovi sono meno energivori di quelli più vecchi..)

Se bitcoin dovesse invece fare un 10x di valore nei prossimi 10 anni, il consumo energetico non salirà di 10volte (ci si aspetterebbe 10 volte il numero di miner che provano a guadagnarci sopra sempre parlando e calcolando spannometricamente) ma salirà soltanto di 2.5 volte (dato che in 10 anni avvengono 2 halving, 10 / 2 / 2 = 2.5)

*Riguardo la parte in grassetto (se il valore dei bitcoin non continua ad aumentare con un incremento superiore a 2x ogni 4 anni), qualcosa che per assurdo continuasse ad aumentare sempre di valore con questo ritmo ogni 4 anni, varrebbe comunque il consumo energetico in quanto sarebbe il miglior invenstimento anti inflazione (se fosse vero, ma dato che non è verosimile, state sereni amici green)..per assurdo se vi preoccupa il fatto che bitcoin non sia green, comprate dei bitcoin: se farà 10x avrete un incremento di valore di 10 volte e sarete contenti per quello, se non incrementerà di valore avrà un impatto ambientale minore e sarete contenti lo stesso.

Il consumo principalmente dipende da quanto la gente adotta Bitcoin e quindi indirettamente finanzia i miners, in ultima analisi.
E più viene adottato più è utile: per una moneta l'effetto network è l'aspetto più fondamentale (-> commerciabilità), perché aumenta il numero potenziale di partners di scambio.
E più è utile più il consumo si giustifica, anche considerando che diventerebbe sempre più in grado di sostituire altro e quindi c'è del consumo che si riduce altrove.

Fosse unica moneta globale il consumo totale sarebbe probabilmente inferiore a tutto l'accrocchio fiat e indotto/burocratame/inefficienze varie (https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=4125499), senza contare il consumo e altri effetti più nefasti delle esternalità enormemente amplificate dal sistema fiat, come dicevo sopra.
Ridurrebbe anche la speculazione sul forex.

Peraltro il mining, per le sue caratteristiche, è molto efficiente ad andare ad utilizzare energia che spesso non è utilizzabile in altro modo, favorendo anzi lo sviluppo delle grid dove non sarebbe altrimenti economicamente praticabile installarle, grazie alla domanda sempre disponibile e location agnostic. Griglie che un domani sono lì pronte e allacciate, utilizzabili anche per altro se cambiassero le priorità.

https://x.com/dazbea/status/1750258148596969776

Discorsi complessi, non riducibili alle puttanate naive che si leggono mediamente.

Il consumo principalmente dipende da quanto la gente adotta Bitcoin e quindi indirettamente finanzia i miners, in ultima analisi.


Aggiungo per maggior precisione per chi ci legge: nei miei precedenti messaggi ho volutamente ignorato le ricompense per i miner dovute alle commissioni (fees) delle transazioni validate ma ho parlato solo dei nuovi bitcoin assegnati "dal nulla" come premio.

Ogni 4 anni si dimezza il numero di bitcoin "creati dal nulla" e "regalati" al miner che valida un nuovo blocco. In un certo senso questa cosa è uno startup del network, a tendere dimezzandosi ogni 4 anni diventeranno un valore marginale. Erano 50btc fino al 2012, 25 fino a 2016, 12.5 fino al 2020, 6.25 fino al 2024 e oggi sono 3.125 e lo saranno fino al 2028 quando diventeranno 1.5625.

Ciò che resterà preponderante a regime saranno i costi di transazioni che gli utenti del network pagano per ogni transazione bitcoin. Quello che guadagneranno i miner sarà puramente una funzione diretta del vero uso della blockchain bitcoin.

Aggiungo per maggior precisione per chi ci legge: nei miei precedenti messaggi ho volutamente ignorato le ricompense per i miner dovute alle commissioni (fees) delle transazioni validate ma ho parlato solo dei nuovi bitcoin assegnati "dal nulla" come premio.

Ogni 4 anni si dimezza il numero di bitcoin "creati dal nulla" e "regalati" al miner che valida un nuovo blocco. In un certo senso questa cosa è uno startup del network, a tendere dimezzandosi ogni 4 anni diventeranno un valore marginale. Erano 50btc fino al 2012, 25 fino a 2016, 12.5 fino al 2020, 6.25 fino al 2024 e oggi sono 3.125 e lo saranno fino al 2028 quando diventeranno 1.5625.

Ciò che resterà preponderante a regime saranno i costi di transazioni che gli utenti del network pagano per ogni transazione bitcoin. Quello che guadagneranno i miner sarà puramente una funzione diretta del vero uso della blockchain bitcoin.

Sì, in ultima analisi sempre quindi da quanto la gente è disposta a pagare per la cosa X.
Finito il sussidio dei block rewards, si sposterà tutto sulle commissioni pure e semplici. A quel punto dovrà essere stata implementata e adottata un'adeguata infrastruttura di scaling, tipo layer 2, in modo che possa essere utilizzata quella per i "piccoli" pagamenti, per i quali è accettabile qualche tradeoff sulla decentralizzazione, mentre il layer base resterà utile per mettere in sicurezza grandi valori, con finalità assoluta, inconfiscabilità e irreversiblità, senza la possibilità che qualche banca centrale blocchi o sequestri i fondi per questo o quel motivo politico condivisibile o meno, come accade con il dollaro ad esempio. Grande utilità quindi per la quale è plausibile che sarà praticabile pagare fees molto alte, su somme molto alte, quando si vorrà ricorrere a queste caratteristiche.

Se ciò non avvenisse il security budget si ridurrebbe notevolmente e con esso la sicurezza e l'utilità del sistema. E' una delle riserve sul successo di Bitcoin, insieme alla sua maggiore complessità rispetto ad altre alternative, come l'oro (inferiore sotto molti altri aspetti però).

sinceramente mi mancherebbero le notizie sui ransomware, riscatti chiesti in bitcoin per rimettere in funzioni aziende o ospedali, come faremmo senza tali notizie

sinceramente mi mancherebbero le notizie sui ransomware, riscatti chiesti in bitcoin per rimettere in funzioni aziende o ospedali, come faremmo senza tali notizie

Non preoccuparti: le avresti comunque con altri sistemi di pagamento. Non ti si lascia a piedi :asd:

Molto piu' banalmente, se il prezzo di sta robaccia non dovesse aumentare, diminuirebbe sempre piu' il mining e di conseguenza le transazioni diventerebbero ancora piu' lente. Tutto il sistema lentamente collasserebbe nel crescente disinteresse e difficolta' di utilizzo.

Mah, l'hype del Bitcoin sta scemando ma non mi sembra che si sia lasciato dietro chissà quale applicazione. Sempre piú dubbiso che riesca solo a sfiorare gli obbiettivi che erano stati prefissati per le crypto.

Molto piu' banalmente, se il prezzo di sta robaccia non dovesse aumentare, diminuirebbe sempre piu' il mining

Vero. Anzi in parte potenzialmente falso: se il prezzo dovesse restare costante ma dovesse aumentare l'interesse per transare sulla blockchain di bitcoin il mining aumenterebbe per la maggiore quantità di commissioni pagate per transare dato che il numero di transazioni per blocco è limitato e se tutti volessero transare, transerebbe solo chi paga di più in commissioni per i miner.

e di conseguenza le transazioni diventerebbero ancora piu' lente.

Falso, se calasse il mining ci sarebbe un aggiustamento automatico della difficoltà. Il "coefficiente" della difficoltà, quando cala la potenza di mining, cala di conseguenza per far si che un nuovo blocco venga validato nei circa 10 minuti prestabiliti come obbiettivo e non ci metta più tempo. Viceversa quando aumenta la potenza di mining la difficoltà aumenta per evitare che vengano minati blocchi in meno di 10 minuti. Questo è parte del protocollo.

La dimensione massima di ogni blocco sempre quella è ed il numero di transazioni processabili per unità di tempo resta sempre uguale dato che il network indipendentemente dalla potenza totale dei miner si autoregola modificando il coefficiente di difficoltà per far si che ci sia un nuovo blocco ogni 10 minuti.

Tutto il sistema lentamente collasserebbe nel crescente disinteresse e difficolta' di utilizzo.

Potenzialmente vero ma improbabile.
L'aggiustamento della difficoltà avviene ogni 2016 blocchi, circa due settimane se ogni nuovo blocco viene aggiunto in 10 minuti.

Il sistema potrebbe collassare se il calo del mining fosse così rapido da perdere % enormi della potenza mondiale nel giro di pochissimi giorni, dall'oggi al domani.

Esempio, tutto sta andando bene come al solito e oggi è appena stata aggiustata la difficoltà, tra 2016 blocchi ci sarà il nuovo aggiustamento. Oggi avviene qualcosa di assolutamente improbabile: cala istantaneamente del 50% la potenza di mining nel mondo. Per minare quei 2016 blocchi ci vorranno 4 settimane. Per 4 settimane avremmo il network rallentato (un nuovo blocco in media ogni 20 minuti) e quindi la metà delle transazioni processate. Se il mining fosse calato istantaneamente del 90% quelle 2 settimane di attesa sarebbero diventate 20, per tale periodo il numero di transazioni sarebbe decimato. E' la catastrofe di cui parli, un inverno in cui tutto rallenta prima di tornare finalmente alla normalità con l'aggiustamento successivo una volta raggiunto il 2016esimo blocco successivo all'aggiutamento n-1..

Ovviamente sono scenari irrealistici, il mining globale cala (o cresce) con una certa inerzia e non si notano particolari rallentamenti nell'aspettare l'adattamento del coefficiente di difficoltà.


Fonte:
https://en.bitcoin.it/wiki/Difficulty

Molto piu' banalmente, se il prezzo di sta robaccia non dovesse aumentare, diminuirebbe sempre piu' il mining e di conseguenza le transazioni diventerebbero ancora piu' lente. Tutto il sistema lentamente collasserebbe nel crescente disinteresse e difficolta' di utilizzo.

Ti ha già risposto perlopiù Wrib, per il resto ribadisco: se la gente non vuole usarlo, giustamente, andrà a morire. Meno valore, meno security budget, meno hashrate, meno sicurezza e quindi ridotta utilità. Ma prima di questo, soprattutto, meno gente che lo usa -> minore commerciabilità, minore utilità. Senza neanche tirare in ballo il mining.
E viceversa.
Market decides, sempre.

Invece, come ti han già detto, è falso che le tx rallenterebbero.

Ma ad oggi... il trend sembra proprio decisamente di sempre maggiore adozione, quindi temo che i tuoi desideri resteranno tali, e le tue perdite sotto forma di opportunity-cost continueranno a salire ;)

Molto piu' banalmente, se il prezzo di sta robaccia non dovesse aumentare, diminuirebbe sempre piu' il mining e di conseguenza le transazioni diventerebbero ancora piu' lente. Tutto il sistema lentamente collasserebbe nel crescente disinteresse e difficolta' di utilizzo.

Cavolo Gino sono anni che commenti sotto ogni post che riguarda btc e simili...e ancora non ci hai capito una fava :asd:

L' unica cosa giusta che dici è che i miner possono diminuire...o trovare modi più efficienti di minare, oppure potrebbero decidere di andare avanti in rosso puntando ad un futuro apprezzamento... è un meccanismo puramente logico dettato solo ed esclusivamente da valori oggettivi, tu chiamala pure robaccia :)

Un numero magico oggi rende più di 150 mila dollari, sarà anche la metà di prima ma sono sempre un mucchio di soldi senza fare "niente".

Ma ad oggi... il trend sembra proprio decisamente di sempre maggiore adozione, quindi temo che i tuoi desideri resteranno tali, e le tue perdite sotto forma di opportunity-cost continueranno a salire ;)

Questa e' la piu' divertente. L'opportunity cost :sofico: :sofico: :sofico: :sofico: :sofico: :sofico:

Hai ragione, è una brutta abitudine :asd:

Milanese?
Si scherza :)

Questa e' la piu' divertente. L'opportunity cost :sofico: :sofico: :sofico: :sofico: :sofico: :sofico:

Già, e lo paghi anche se tenti di sdrammatizzarlo con le faccine :asd:

Già, e lo paghi anche se tenti di sdrammatizzarlo con le faccine :asd:

Non tutti hanno la stessa propensione al rischio, magari avrebbe vissuto male investendo su asset così particolare, se non si capisce qualcosa è meglio non puntarci nulla

Non tutti hanno la stessa propensione al rischio, magari avrebbe vissuto male investendo su asset così particolare, se non si capisce qualcosa è meglio non puntarci nulla

Certo, ma l'opportunity-cost c'è comunque: uno può fare la scelta economica di pagarlo perché altro per lui ha maggior valore, come appunto il percepito minore rischio di restare in fiat currency o investire in altro.

Uno fa le scelte e valutazioni che crede, ma il concetto è che comunque non si tratta solo di danni reputazionali se ci si sbaglia o non si approfondisce.
I discorsi intorno a Bitcoin non sono come parlare di calcio, senza conseguenze pratiche ;)

Certo, ma l'opportunity-cost c'è comunque: uno può fare la scelta economica di pagarlo perché altro per lui ha maggior valore, come appunto il percepito minore rischio di restare in fiat currency o investire in altro.

Uno fa le scelte e valutazioni che crede, ma il concetto è che comunque non si tratta solo di danni reputazionali se ci si sbaglia o non si approfondisce.
I discorsi intorno a Bitcoin non sono come parlare di calcio, senza conseguenze pratiche ;)

Ma che cavolo stai cianciando :sofico: :sofico:
Ste cazzate dove le hai lette? Ma un briciolo di cultura finanziaria ce l’hai? :muro:

Ma che cavolo stai cianciando :sofico: :sofico:
Ste cazzate dove le hai lette? Ma un briciolo di cultura finanziaria ce l’hai? :muro:

Un pochino più di un briciolo, soprattutto con riscontro reale dietro a provarlo, non solo le chiacchere sul forum.
Tu dubito, soprattutto per quanto riguarda il riscontro :asd:

Comunque sono buono stasera, ti aiuto: https://en.wikipedia.org/wiki/Opportunity_cost

Un pochino più di un briciolo, soprattutto con riscontro reale dietro a provarlo, non solo le chiacchere sul forum.
Tu dubito, soprattutto per quanto riguarda il riscontro :asd:

Comunque sono buono stasera, ti aiuto: https://en.wikipedia.org/wiki/Opportunity_cost

No, neanche un briciolo. Magari se te lo rileggi altre cento volte ci arrivi al senso del costo opportunità. Come tutti i criptofili, sei impantanato in logiche demenziali, incapace di capire quello che ti circonda e le infinite opportunità che offre. Già, non esistono solo le criptocose. Come non esistono solo le valute. Il mondo è più vasto di quanto tu creda.

No, neanche un briciolo. Magari se te lo rileggi altre cento volte ci arrivi al senso del costo opportunità. Come tutti i criptofili, sei impantanato in logiche demenziali, incapace di capire quello che ti circonda e le infinite opportunità che offre. Già, non esistono solo le criptocose. Come non esistono solo le valute. Il mondo è più vasto di quanto tu creda.

Eeeeh che fatica :asd: Tocca spiegarti proprio ogni cosa parola per parola eh..

Il senso è che valutare Bitcoin, come dicevo, non è come parlare di calcio: inquadrarlo male, pensando che sia solo speculazione, o truffa, o Ponzi o quant'altro e quindi che andrà a zero, mentre la realtà va nella direzione opposta, porta a fare delle scelte, ovvero tenere il proprio valore generato in qualcos'altro. Scegliere qualcosa piuttosto che altro presenta un costo-opportunità, che può essere inferiore a quello che ricavi da questo qualcos'altro, quindi la scelta economica si rivela vincente, o superiore, nel qual caso ci si è sbagliati, e si paga un costo pari alla differenza.

Certo che esistono mille opportunità, bisogna sempre vedere cosa outperforma cosa. Bitcoin ad oggi ha outperformato quasi tutto sul lungo periodo, quindi il costo opportunità di aver scelto altro perché non lo si è bene inquadrato è (statisticamente) alto.

Dopodiché se tu hai messo tutto in azioni Nvidia quando è nata buon per te :asd:

incapace di capire quello che ti circonda

Punti di vista :asd: potrei dirti la stessa cosa.

Eeeeh che fatica :asd: Tocca spiegarti proprio ogni cosa parola per parola eh..

Il senso è che valutare Bitcoin, come dicevo, non è come parlare di calcio: inquadrarlo male, pensando che sia solo speculazione, o truffa, o Ponzi o quant'altro e quindi che andrà a zero, mentre la realtà va nella direzione opposta, porta a fare delle scelte, ovvero tenere il proprio valore generato in qualcos'altro. Scegliere qualcosa piuttosto che altro presenta un costo-opportunità, che può essere inferiore a quello che ricavi da questo qualcos'altro, quindi la scelta economica si rivela vincente, o superiore, nel qual caso ci si è sbagliati, e si paga un costo pari alla differenza.

Certo che esistono mille opportunità, bisogna sempre vedere cosa outperforma cosa. Bitcoin ad oggi ha outperformato quasi tutto sul lungo periodo, quindi il costo opportunità di aver scelto altro perché non lo si è bene inquadrato è (statisticamente) alto.

Dopodiché se tu hai messo tutto in azioni Nvidia quando è nata buon per te :asd:



Punti di vista :asd: potrei dirti la stessa cosa.

Ti ho evidenziato le sciocchezze più grosse che hai scritto. Evidentemente la tua cultura finanziaria di limita ai blog sulle cripto.

In ogni caso, il fatto che gino e toretto abbiano ripreso a scrivere minkiate a nastro su bitcoin è un top signal che la prossima bull run è vicina... :D

In ogni caso, il fatto che gino e toretto abbiano ripreso a scrivere minkiate a nastro su bitcoin è un top signal che la prossima bull run è vicina... :D

Non ho mai scritto minchiate si bitcoin.

In ogni caso, il fatto che gino e toretto abbiano ripreso a scrivere minkiate a nastro su bitcoin è un top signal che la prossima bull run è vicina... :D

in effetti l'altissima diffusione dei ransomware non è direttamente collegata ai bitcoin :rolleyes:

Ti ho evidenziato le sciocchezze più grosse che hai scritto. Evidentemente la tua cultura finanziaria di limita ai blog sulle cripto.

No, è corretto e comprensibile. Se vuoi capire capisci, se no amen :asd:
Evidentemente la tua cultura finanziaria non è all'altezza e ho la vaga impressione che la cosa si rifletta sulla tua vita ;)

Non ho mai scritto minchiate si bitcoin.

Purtroppo sì, da anni, pagando l'opportunity-cost delle tue scelte finanziarie errate che ne sono derivate ;) E continuerai a pagarlo, scommettiamo ;) ?

in effetti l'altissima diffusione dei ransomware non è direttamente collegata ai bitcoin :rolleyes:

Infatti no, è collegata all'alta dipendenza dall'informatica dei sistemi odierni. Bitcoin al massimo facilita lievemente la pipeline. Un tradeoff più che accettabile a fronte dei problemi lato fiat che potenzialmente fixa. Ovviamente serve una cultura economica all'altezza per comprendere a fondo tali problemi. Se sei andato a scuola con Gino sarà in salita :asd:

Ti ho evidenziato le sciocchezze più grosse che hai scritto. Evidentemente la tua cultura finanziaria di limita ai blog sulle cripto.

Con queste risposte secche non apporti molto alla discussione. Perchè non argomenti mai nulla e rispondi con frasi brevi e risposte stringate? Gli altri che leggono, oltre alla persone con cui discuti, potrebbero essere interessati ad una spiegazione.

Io nella pagina precedente ho speso tempo a precisare alcune tue inesattezze sotto l'aspetto puramente informatico. Se ti reputi esperto di aspetti economici/investimenti perchè non entri nel merito delle tue obiezioni al post dell'utente Informative? Io, e penso anche altri utenti, saremmo molto curiosi di imparare qualcosa, ma se non argomenti ci viene difficile capire chi abbia ragione tra tu ed Informative.

Con queste risposte secche non apporti molto alla discussione. Perchè non argomenti mai nulla e rispondi con frasi brevi e risposte stringate? Gli altri che leggono, oltre alla persone con cui discuti, potrebbero essere interessati ad una spiegazione.

Io nella pagina precedente ho speso tempo a precisare alcune tue inesattezze sotto l'aspetto puramente informatico. Se ti reputi esperto di aspetti economici/investimenti perchè non entri nel merito delle tue obiezioni al post dell'utente Informative? Io e penso anche altri utenti, saremmo molto curiosi di imparare qualcosa, ma se non argomenti ci viene difficile capire chi abbia ragione tra tu ed Informative.

Cosa vuoi che apporti Gino :asd: sarà qualche tentativo di fare le pulci alle definizioni formali, tipico dei junior "non del mestiere" :asd:
Non ho voglia di perderci altro tempo, i concetti mi sembrano molto chiari.
Poi oh, non sarò un buon divulgatore :asd: ma almeno con le mie conoscenze ci ho combinato qualcosa di concreto, che forse è meglio.

...

Infatti no, è collegata all'alta dipendenza dall'informatica dei sistemi odierni. Bitcoin al massimo facilita lievemente la pipeline. Un tradeoff più che accettabile a fronte dei problemi lato fiat che potenzialmente fixa. Ovviamente serve una cultura economica all'altezza per comprendere a fondo tali problemi. Se sei andato a scuola con Gino sarà in salita :asd:

no no infatti associare ransomware a bitcoin è un errore :rolleyes: complimenti alla tua scuola :D

no no infatti associare ransomware a bitcoin è un errore :rolleyes: complimenti alla tua scuola :D

Associare no, vederci una relazione causale sì.
Anche Il dollaro si associa ad ogni crimine conosciuto.

No, è corretto e comprensibile. Se vuoi capire capisci, se no amen :asd:
Evidentemente la tua cultura finanziaria non è all'altezza e ho la vaga impressione che la cosa si rifletta sulla tua vita ;)


Sono tue deduzioni che niente hanno a che fare col concetto di costo opportunita' che probabilmente hai scoperto sui soliti blog che frequentate voi criptofili.
Anche l'acquisto di un biglietto della lotteria ha il suo costo opportunita', come qualsiasi altra azione che puo' portare un qualche beneficio, grande o piccolo.
Ma non e' cosi' che si valuta il costo opportunita' di un capitale, ti invito a documentarti meglio, andando oltre la definizione letta chi sa dove.
Ma credo non lo farai e continuerai a scrivere le solite sciocchezze.

Con queste risposte secche non apporti molto alla discussione. Perchè non argomenti mai nulla e rispondi con frasi brevi e risposte stringate? Gli altri che leggono, oltre alla persone con cui discuti, potrebbero essere interessati ad una spiegazione.

Io nella pagina precedente ho speso tempo a precisare alcune tue inesattezze sotto l'aspetto puramente informatico. Se ti reputi esperto di aspetti economici/investimenti perchè non entri nel merito delle tue obiezioni al post dell'utente Informative? Io, e penso anche altri utenti, saremmo molto curiosi di imparare qualcosa, ma se non argomenti ci viene difficile capire chi abbia ragione tra tu ed Informative.

Non mi interessa l'approvazione di altri. Interpretare letteralmente il costo opportunita', come se ogni opportunita' non colta, di qualsiasi tipo essa sia, abbia un costo rispetto a quanto si e' deciso di fare, e' talmente ingenuo che non merita ulteriori spiegazioni.

Ma che cavolo stai cianciando :sofico: :sofico:
Ste cazzate dove le hai lette? Ma un briciolo di cultura finanziaria ce l’hai? :muro:

bhe pero gino, diciamo la verità, anche tu che fai il professorino di "cultura finanziaria" fa un pochino ridere... :) .. lo dici tu stesso che per te è tutta robaccia, se non ricordo male sei anche avverso al mondo della classica borsa...

quindi va bene, non ti piace non ne vuoi sapere ne capire niente, ti appoggiamo in questo...pero non metterti a fare il saputello dai :)

Cosa vuoi che apporti Gino :asd: sarà qualche tentativo di fare le pulci alle definizioni formali, tipico dei junior "non del mestiere" :asd:
Non ho voglia di perderci altro tempo, i concetti mi sembrano molto chiari.
Poi oh, non sarò un buon divulgatore :asd: ma almeno con le mie conoscenze ci ho combinato qualcosa di concreto, che forse è meglio.

Divulgatore del sacro verbo delle cripto. Come si insegna sui blog che frequentate. Nella speranza che, raccattando altri allocchi, bitcoin arrivi tudemun :muro:

Non ho mai scritto minchiate si bitcoin.

poche ore prima

Molto piu' banalmente, se il prezzo di sta robaccia non dovesse aumentare, diminuirebbe sempre piu' il mining e di conseguenza le transazioni diventerebbero ancora piu' lente. Tutto il sistema lentamente collasserebbe nel crescente disinteresse e difficolta' di utilizzo.



dai gino...oggettivamente ne hai sparate e ne spari parecchie...ma è normale, non vuoi comprendere a fondo l'argomento o non è nelle tue corde non so..è normale poi dire cose inesatte se ci si ostina a voler dire la propria .. :)


con affetto

Sono tue deduzioni che niente hanno a che fare col concetto di costo opportunita' che probabilmente hai scoperto sui soliti blog che frequestate voi criptofili.
Anche l'acquisto di un biglietto della lotteria ha il suo costo opportunita', come qualsiasi altra azione che puo' portare un qualche beneficio, grande o piccolo.
Ma non e' cosi' che si valuta il costo opportunita' di un capitale, ti invito a documentarti meglio, andando oltre la definizione letta chi sa dove.
Ma credo non lo farai e continuerai a scrivere le solite sciocchezze.

Il concetto di costo opportunità è molto chiaro, e si può usare anche in questo modo. Sospettavo fosse un tentativo di fare le pulci alla definizione di scuola, come ho scritto poco fa.
E' a te che purtroppo non è chiaro a fondo per cui sei poco ferrato nella sua applicazione al mondo reale.
Tipico appunto dei junior non del mestiere, cvd.

E sì, anche scegliere di tenere il capitale chessò, in fiat al posto che investire tutto in biglietti della lotteria presenta l'opportunity cost pari alle eventuali vincite. Ma statisticamente perderesti tutto quello che hai messo in biglietti, con nessuna vincita, quindi nella stragrande maggioranza dei casi l'opportunity cost sarebbe zero e tenere in fiat si rivela la scelta migliore.
Con Bitcoin non è così: capire che Bitcoin non è una lotteria e perché è appunto la discriminante fondamentale e il motivo per cui l'opportunity cost di considerarlo tale si è rivelato enorme negli ultimi 15 anni, e continuerà a salire ;) Perché non capisci Bitcoin (e tante altre cose) per cui valuti male le probabilità.

Non mi interessa l'approvazione di altri. Interpretare letteralmente il costo opportunita', come se ogni opportunita' non colta, di qualsiasi tipo essa sia, abbia un costo rispetto a quanto si e' deciso di fare, e' talmente ingenuo che non merita ulteriori spiegazioni.

E' esattamente così :asd: ogni opportunità non colta ha il relativo costo opportunità. Le scelte economiche consistono appunto in questo: avere le informazioni migliori ed essere in grado di interpretarle in modo da scegliere l'opzione che conduce all'outcome migliore, al netto dei costi-opportunità di tutte le alternative (quelle praticabili ovviamente: l'alternativa che comporta l'investimento di 10 miliardi che non hai non va computata).

Non mi interessa l'approvazione di altri.

Questo ci può stare. Ma non è solo questione di approvazione altrui, anzi. E' più una questione che se entrambi argomentate gli altri possono imparare qualcosa ragionando sulle vostre diverse argomentazioni.

Il concetto di costo opportunità è molto chiaro, e si può usare anche in questo modo. Sospettavo fosse un tentativo di fare le pulci alla definizione di scuola, come ho scritto poco fa.
E' a te che purtroppo non è chiaro a fondo per cui sei poco ferrato nella sua applicazione al mondo reale.
Tipico appunto dei junior non del mestiere, cvd.


Quello poco ferrato sei tu. Non conosci il senso e le applicaizoni del costo opportunita'. E lo usi a vanvera.


E sì, anche scegliere di tenere il capitale chessò, in fiat al posto che investire tutto in biglietti della lotteria presenta l'opportunity cost pari alle eventuali vincite. Ma statisticamente perderesti tutto quello che hai messo in biglietti, quindi nella stragrande maggioranza dei casi l'opportunity cost sarebbe zero e tenere in fiat si rivela la scelta migliore.


E' sufficiente un biglietto vincente ed il tuo uso sbagliato del concetto di costo opportunita' farebbe passare per un cretino chi non lo ha comprato.


Con Bitcoin non è così: capire che Bitcoin non è una lotteria e perché è appunto la discriminante fondamentale e il motivo per cui l'opportunity cost di considerarlo tale si è rivelato enorme negli ultimi 15 anni, e continuerà a salire ;)

Irrilevante, passi per cretino uguale. Come per ogni scelta non fatta di qualsiasi tipo che si e' poi rivelata profittevole. Una intepretazione evidentemente sbagliata.
Il costo opportunita' va valutato tra scelte alternative analoghe. Se ad esempio uno investe in BTP, non c'e' nessun costo opportunita' legato all'azionario, che e' un investimento non analogo.
Per la criptofeccia il costo opportunita' va valutato tra le diverse shitcoin, non con altri investimenti di natura diversa.

E' esattamente così :asd: ogni opportunità non colta ha il relativo costo opportunità. Le scelte economiche consistono appunto in questo: avere le informazioni migliori ed essere in grado di interpretarle in modo da scegliere l'opzione che conduce all'outcome migliore, al netto dei costi-opportunità di tutte le alternative (quelle praticabili ovviamente: l'alternativa che comporta l'investimento di 10 miliardi che non hai non va computata).

No, non e' cosi'. Ovviamente.

Quello poco ferrato sei tu. Non conosci il senso e le applicaizoni del costo opportunita'. E lo usi a vanvera.



E' sufficiente un biglietto vincente ed il tuo uso sbagliato del concetto di costo opportunita' farebbe passare per un cretino chi non lo ha comprato.



Irrilevante, passi per cretino uguale. Come per ogni scelta non fatta di qualsiasi tipo che si e' poi rivelata profittevole. Una intepretazione evidentemente sbagliata.
Il costo opportunita' va valutato tra scelte alternative analoghe. Se ad esempio uno investe in BTP, non c'e' nessun costo opportunita' legato all'azionario, che e' un investimento non analogo.
Per la criptofeccia il costo opportunita' va valutato tra le diverse shitcoin, non con altri investimenti di natura diversa.

Pulci alle definizioni appunto. Ribadisco che l'uso che ne faccio è lecito e comprensibile.
Bitcoin è un'alternativa a molte cose, data la sua natura multidisciplinare, tra cui alla valuta statale per il caso d'uso riserva di valore. Ma anche all'azionario per la stessa funzione: si investe in azioni per cercare (almeno) di mantenere il proprio potere d'acquisto nel tempo, dato che in fiat viene eroso (by design). Quindi cosa è alternativa di cosa dipende appunto dal punto di vista e dal livello di conoscenza.

Sull'esempio del biglietto della lotteria: certo che basterebbe una vincita (beh, dipende dal tipo di lotteria in realtà) ma un discorso è comprare UN biglietto (o comunque pochi), il che è sensato perché l'opportunity cost di non tenere il valore di pochi biglietti in fiat (ad esempio, o altro) è basso e la potenziale vincita alta. Non ha invece, ovviamente, senso mettere tutto il proprio net worth in biglietti, perché in quel caso al contrario avresti un costo opportunità enorme a fronte di una vincita (aggiustata per la sua probabilità) bassa (praticamente zero).

Tutto perfettamente coerente, basta ovviamente aver studiato e capito i concetti ;)

Comunque se ti dà fastidio la parola possiamo benissimo farne a meno: il concetto è che tu valutando male Bitcoin e scegliendo altro, alla fine della fiera, sei in una posizione economica molto peggiore che il contrario.
Questo è un dato di fatto.
L'altro dato di fatto è che questa tua scelta non sembra sia stata dettata da considerazioni di risk management, quanto proprio dalla totale incomprensione di Bitcoin (e tante altre cose in materia economica): basta dare un rapida scorsa al tenore dei tuoi commenti in merito.

Quindi ribadisco: sono anni che ti sbagli e la cosa ha un costo. C'è molto poco da fare il sofista su questa triste realtà :asd:
E, spoiler, mi sbilancio nel dire che credo la situazione continuerà a peggiorare :asd:

No, non e' cosi'. Ovviamente.

Sì, è così, ovviamente. (vado anch'io di risposte secche :asd: ).

Se ad esempio uno investe in BTP, non c'e' nessun costo opportunita' legato all'azionario, che e' un investimento non analogo.

Questo è falso, perché come spiegato sopra dipende in che ottica uno ha fatto l'investimento: se uno preferisce tenere il proprio capitale nell'azione X piuttosto che nel BTP nell'ottica di conservare il proprio potere d'acquisto, le due scelte sono alternative. Va beh, è evidente che devi ancora molto approfondire e ragionare su certi concetti, io qui mi fermo.

Per la criptofeccia il costo opportunita' va valutato tra le diverse shitcoin, non con altri investimenti di natura diversa.

Quello che dicevo: cosa sia alternativa di cosa dipende dal livello di conoscenza.
Bitcoin is not crypto (le crypto sono sostanzialmente centralizzate, oppure sono copie con una frazione dell'effetto network, quindi inutili).

Non sai un cazzo dell'argomento e quindi non sai valutare correttamente i costi-opportunità. Eccolo il problema, non le definizioni :asd:

da wikipedia:

"Il costo opportunità in economia è il costo derivante dal mancato sfruttamento di un'opportunità concessa al soggetto economico. Questo concetto è fondamentale per comprendere le decisioni economiche, poiché ogni scelta implica un sacrificio in termini di opportunità perse. In altri termini, il costo opportunità è il sacrificio che un operatore economico deve compiere per effettuare una scelta economica.

L'alternativa a cui si deve rinunciare quando si effettua una scelta economica è detta costo opportunità (opportunity cost). Ad esempio, quando una persona inizia a lavorare rinuncia ad una parte del proprio tempo libero al fine di ottenere un reddito economico, il tempo libero rappresenta il costo opportunità della scelta."


in effetti se scegli dei BTP al posto di BTC avrai un costo opportunità equivalente alla differenza dei due rendimenti...

pero diciamo la verità, con il senno del poi è facile, e allora tutti noi stiamo sostenendo un costo opportunità costante insostenibile perchè di "treni" ne partono tutti i giorni..

quindi state un po' litigando sul nulla....mentre sulla definizione in effetti informative non ha tutti i torti...

non capirò mai gino il motivo di queste tue crociate Don Quichottiane :boh:

Pulci alle definizioni appunto. Ribadisco che l'uso che ne faccio è lecito e comprensibile.
Bitcoin è un'alternativa a molte cose, data la sua natura multidisciplinare, tra cui alla valuta statale per il caso d'uso riserva di valore. Ma anche all'azionario per la stessa funzione: si investe in azioni per cercare (almeno) di mantenere il proprio potere d'acquisto nel tempo, dato che in fiat viene eroso (by design). Quindi cosa è alternativa di cosa dipende appunto dal punto di vista e dal livello di conoscenza.


No, non e' sufficiente la funzione vera o presunta che sia perche' due investimenti siano analoghi. Ma almeno hai fatto un passo avanti, non consideri piu' la genralita' delle azioni, ma quelle che tra loto hanno una qualche analogia.


Sull'esempio del biglietto della lotteria: certo che basterebbe una vincita (beh, dipende dal tipo di lotteria in realtà) ma un discorso è comprare UN biglietto (o comunque pochi), il che è sensato perché l'opportunity cost di non tenere il valore di pochi biglietti in fiat (ad esempio, o altro) è basso e la potenziale vincita alta. Non ha invece, ovviamente, senso mettere tutto il proprio net worth in biglietti, perché in quel caso al contrario avresti un costo opportunità enorme a fronte di una vincita (aggiustata per la sua probabilità) bassa (praticamente zero).


Quindi stai suggerendo di investire in biglietti della lotteria :sofico:


Tutto perfettamente coerente, basta ovviamente aver studiato e capito i concetti ;)

Comunque se ti dà fastidio la parola possiamo benissimo farne a meno: il concetto è che tu valutando male Bitcoin e scegliendo altro, alla fine della fiera, sei in una posizione economica molto peggiore che il contrario.
Questo è un dato di fatto.


E se avessi comprato le azioni apple nel 1976 oggi non starei qui a risponderti.
Che terribile perdita di opportunita' :sofico:


L'altro dato di fatto è che questa tua scelta non sembra sia stata dettata da considerazioni di risk management, quanto proprio dalla totale incomprensione di Bitcoin (e tante altre cose in materia economica): basta dare un rapida scorsa al tenore dei tuoi commenti in merito.


Altro discorso senza senso. Ci sono una infinità di strumenti finanziari disponibili. Impossibile conoscerli nel dettaglio tutti, neanche se lo si fa per lavoro.


Quindi ribadisco: sono anni che ti sbagli e la cosa ha un costo. C'è molto poco da fare il sofista su questa triste realtà :asd:
E, spoiler, mi sbilancio nel dire che credo la situazione continuerà a peggiorare :asd:


Comincio a credere che la tua non sia ignoranza.

Comincio a credere che la tua non sia ignoranza.

si, mi sa che ti sta semplicemente dicendo che sono anni che le tue previsioni non si sono mai rivelate corrette e che sarebbe il caso, per te, di smetterla di sacrificarti al pubblico ludibrio..

te lo dice indirettamente perché se te lo si dice in modo cosi diretto, seppur educato, ti incazzi come al solito :asd:

da wikipedia:

"Il costo opportunità in economia è il costo derivante dal mancato sfruttamento di un'opportunità concessa al soggetto economico. Questo concetto è fondamentale per comprendere le decisioni economiche, poiché ogni scelta implica un sacrificio in termini di opportunità perse. In altri termini, il costo opportunità è il sacrificio che un operatore economico deve compiere per effettuare una scelta economica.

L'alternativa a cui si deve rinunciare quando si effettua una scelta economica è detta costo opportunità (opportunity cost). Ad esempio, quando una persona inizia a lavorare rinuncia ad una parte del proprio tempo libero al fine di ottenere un reddito economico, il tempo libero rappresenta il costo opportunità della scelta."


in effetti se scegli dei BTP al posto di BTC avrai un costo opportunità equivalente alla differenza dei due rendimenti...


Commetti anche tu l'errore di fermarti alle prime righe di wikipedia. In realta' si parla di costo opportunita' in investimenti analoghi. Altrimenti dovresti considerare anche le scommesse di qualsiasi tipo.


pero diciamo la verità, con il senno del poi è facile, e allora tutti noi stiamo sostenendo un costo opportunità costante insostenibile perchè di "treni" ne partono tutti i giorni..

quindi state un po' litigando sul nulla....mentre sulla definizione in effetti informative non ha tutti i torti...



Perche' anche tu sbagli, il costo opportunita' non e' generalizzabile, e te ne sei accorto anche tu qui sopra.

pero diciamo la verità, con il senno del poi è facile, e allora tutti noi stiamo sostenendo un costo opportunità costante insostenibile perchè di "treni" ne partono tutti i giorni..

E' esattamente così, in senso lato ovviamente: tutti sosteniamo costantemente un costo-opportunità relativo alle opzioni non colte perché non conosciute o valutate male.
Non è ovviamente possibile fare un computo su tutte le alternative (la maggior parte appunto non note/comprese) ma di certo si può fare un conto ex-post su quelle note, posto che si sia compreso cosa sia alternativa a cosa (vedi risposte precedenti).

E in questo caso, al di là delle seghe accademiche è un fatto che chi non ha utilizzato Bitcoin come riserva di valore ma ha utilizzato altro, è in una situazione economica peggiore nella maggior parte dei casi.

Ora: se questa scelta è nata da una buona comprensione di Bitcoin unita a considerazioni diverse, risk management o uno aveva bisogno dei soldi per operazioni a breve e quindi non poteva gestire la volatilità sul breve, va benissimo e non entro nel merito delle vicissitudini di vita individuali.

Ma il caso di Gino, da tutti gli elementi, sembra molto diverso :asd: : ne capisce quanto un sasso e semplicemente ne derivano scelte sbagliate.
Quindi il relativo costo opportunità non ha nessuna contropartita sensata :asd:

E va beh dai :asd: ci possiamo fermare qui.

Commetti anche tu l'errore di fermarti alle prime righe di wikipedia. In realta' si parla di costo opportunita' in investimenti analoghi. Altrimenti dovresti considerare anche le scommesse di qualsiasi tipo.



Perche' anche tu sbagli, il costo opportunita' non e' generalizzabile, e te ne sei accorto anche tu qui sopra.

No, e ho spiegato perché ti sbagli. Poi il lettore deciderà.

"In realta' si parla di costo opportunita' in investimenti analoghi"

Esatto, e come ho spiegato su quell'analoghi c'è molta discrezionalità.

"Altrimenti dovresti considerare anche le scommesse di qualsiasi tipo"

Sì, esatto. Dipende dalla tua percezione della cosa: se consideri le scommesse un modo sicuro per preservare valore (perché magari hai qualche informazione da insider, ad esempio), allora sono un'alternativa anche ai BTP (migliore :asd: ). Se parliamo dei BTP di qualche microstato peraltro, sono alternative ad una scommessa.
Discrezionalità: dipende sempre dalle informazioni/percezione.

Che è proprio il punto del contendere su Bitcoin: a mio avviso (e ho argomentato) ne hai una percezione/comprensione largamente errata. Questo non ti consente neppure di vederla come alternativa a cose di cui invece lo è.

Commetti anche tu l'errore di fermarti alle prime righe di wikipedia. In realta' si parla di costo opportunita' in investimenti analoghi. Altrimenti dovresti considerare anche le scommesse di qualsiasi tipo.



Perche' anche tu sbagli, il costo opportunita' non e' generalizzabile, e te ne sei accorto anche tu qui sopra.

si ma gino tu ti fissi un pochetto sulle tue idee...

è definito a che livello di generalizzazione bisogna fermarsi? NO...

se io ho 1000 euro e ho deciso che li voglio mettere o in buoni del tesoro o in biglietti della lotteria c'è qualcuno che puo impedirmelo? NO...infatti si parla di scelte economiche soggettive...ed in quell'ambito soggettivo avro il mio costo opportunità che comunque dipenderà SEMPRE dal famigerato senno di poi...

ripeto, ti stai fissando su una tua idea soggettiva di una definizione estremamente generica...non devi prendere queste nozioni come fosse il codice civile, sono più concetti logici che altro, adattabili a N scenari...

in pratica avete ragione tutti e due....


ma in definitiva quel che ti si vuole far capire non lo vuoi neanche ascoltare :)

si ma gino tu ti fissi un pochetto sulle tue idee...

è definito a che livello di generalizzazione bisogna fermarsi? NO...

se io ho 1000 euro e ho deciso che li voglio mettere o in buoni del tesoro o in biglietti della lotteria c'è qualcuno che puo impedirmelo? NO...infatti si parla di scelte economiche soggettive...ed in quell'ambito soggettivo avro il mio costo opportunità che comunque dipenderà SEMPRE dal famigerato senno di poi...

ripeto, ti stai fissando su una tua idea soggettiva di una definizione estremamente generica...non devi prendere queste nozioni come fosse il codice civile, sono più concetti logici che altro, adattabili a N scenari...

in pratica avete ragione tutti e due....


ma in definitiva quel che ti si vuole far capire non lo vuoi neanche ascoltare :)

Condivido.

Peraltro ribadiamolo: questa sua scarsa flessibilità gli avesse poi portato qualcosa :asd: perché siamo sempre lì quando si parla di scelte economiche, c'è il riscontro pratico che discrimina le seghe accademiche.

Divulgatore del sacro verbo delle cripto. Come si insegna sui blog che frequentate. Nella speranza che, raccattando altri allocchi, bitcoin arrivi tudemun :muro:

Speranza che, ad oggi, costantemente si concretizza.
Siamo sempre lì :asd: c'è una realtà con cui fare i conti, non c'è sega accademica che ti salvi :asd:

Uno dei due ha ragione e outperforma l'altro. E ho una vaga idea su chi sia chi tra noi due e su chi sia l'allocco e chi no ;)

Quindi stai suggerendo di investire in biglietti della lotteria :sofico:

Ma sei **** (edito che se no arriva il mod zelante che mi banna :asd: )? Ho scritto l'esatto contrario.

E se avessi comprato le azioni apple nel 1976 oggi non starei qui a risponderti.
Che terribile perdita di opportunita' :sofico:

Certo, anche. Esatto. Hai pagato il relativo costo opportunità, ovviamente se eri nelle condizioni potenziali di investirci.
Il punto è il perché l'hai pagato: non conoscevi proprio Apple, o avevi opzioni migliori? Oppure conoscevi perfettamente Apple ma hai valutato male il suo potenziale?
Tutto qui il discorso, da estendere poi a Bitcoin....... e il resto l'ho già scritto.

Altro discorso senza senso. Ci sono una infinità di strumenti finanziari disponibili. Impossibile conoscerli nel dettaglio tutti, neanche se lo si fa per lavoro.

Sei tu che non hai senso: certo che anche la mancanza di informazione ha un opportunity-cost, che vale per tutti. Sta proprio in questo l'alto valore dell'informazione.
Ma non è questo il punto della discussione.
Qui si discute di tue scelte che scaturiscono dal tuo calcolo errato del risk/reward e di conseguenza errata valutazione del cost-opportunity aggiustato per la probabilità, su qualcosa di cui conosci l'esistenza.
Ovviamente sempre il tutto a mio avviso, ma riscontrato dai fatti.
Boh, io davvero...


Comincio a credere che la tua non sia ignoranza.

Comincio ad essere certo che la tua non sia ignoranza :asd:

(sul resto glisso perché ho già spiegato a sufficienza negli altri commenti)

Colpa mia che mi metto a discutere con i criptofili. :muro:

Colpa mia che mi metto a discutere con i criptofili. :muro:

Esatto, invece di approfondire.

Colpa mia che mi metto a discutere con i criptofili. :muro:

non fartene una colpa, io tra l'altro non sto discutendo, ti sto scrivendo con affetto e dincerità con il massimo rispetto possibile, lo definirei piu un tentativo di dialogo...

che è fallito miseramente vedo :asd:

Cavolo Gino sono anni che commenti sotto ogni post che riguarda btc e simili...e ancora non ci hai capito una fava :asd:

L' unica cosa giusta che dici è che i miner possono diminuire...o trovare modi più efficienti di minare, oppure potrebbero decidere di andare avanti in rosso puntando ad un futuro apprezzamento... è un meccanismo puramente logico dettato solo ed esclusivamente da valori oggettivi, tu chiamala pure robaccia :)

per essere precisi: Gino è dal 2017 (Bitcoin valeva 4000$ tipo?) che punta sul cavallo sbagliato e continua imperterrito :D
in pratica, sta provando a fermare un fiume con le mani ed è pure convinto di farcela :D

per essere precisi: Gino è dal 2017 (Bitcoin valeva 4000$ tipo?) che punta sul cavallo sbagliato e continua imperterrito :D
in pratica, sta provando a fermare un fiume con le mani ed è pure convinto di farcela :D

Il costo-opportunità, quello che lui crede di non pagare perché l'ha capito male, e invece :asd: