Link alla notizia: https://www.hwupgrade.it/news/cpu/russia-le-sanzioni-non-bastano-da-un-indirizzo-di-hong-kong-un-mare-di-chip-usa-per-l-industria-bellica_129287.html

Nonostante le sanzioni, la Russia ha ottenuto chip progettati negli Stati Uniti per un valore di quasi 4 miliardi di dollari dall'inizio della guerra in Ucraina. Diversi di questi sono stati rinvenuti nei missili che colpiscono il popolo ucraino. Lo scrive il New York Times.

Click sul link per visualizzare la notizia.

Ovvio, se chi deve controllare chiude un occhio... E che caso che chiuda un occhio.

Purtroppo spesso e' roba troppo general purpose per essere sanzionata efficacemente

Ma usare i servizi segreti per fare in modo che i chip abbiano una falla dentro?
Così da dirottarli o disattivarli o renderli inservibili al momento del bisogno?

Stai a vedere che sono 4 chip che hanno reso poco utili le sanzioni. Dopo 2 anni che la Russia dovrebbe essere in ginocchio, spende il 7% del PIL in armamento e a Maggio 2024 la Russia è stato il primo fornitore di gas d'Europa con una quota del 15%.
Se non ho letto male. Possiamo parlare di quanto petrolio e derivati rimarchiati girano e della quasi monopolista rosatom in materia di materiale fissile per centrali.

Com'è il PIL della Russia quest'anno? In crollo vero?

Altre due settimane

Stai a vedere che sono 4 chip che hanno reso poco utili le sanzioni. Dopo 2 anni che la Russia dovrebbe essere in ginocchio, spende il 7% del PIL in armamento e a Maggio 2024 la Russia è stato il primo fornitore di gas d'Europa con una quota del 15%.
Se non ho letto male. Possiamo parlare di quanto petrolio e derivati rimarchiati girano e della quasi monopolista rosatom in materia di materiale fissile per centrali.

Com'è il PIL della Russia quest'anno? In crollo vero?

Soon (TM) :fagiano: :doh:

Hanno scoperto l'acqua calda? :fagiano:

Che poi

"Ciò che gli Stati Uniti dovrebbero fare è riflettere sulle proprie responsabilità nella crisi ucraina, anziché ribaltare la responsabilità nei confronti della Cina"

non ha tutti i torti.

Altre due settimane

"er pil daa Spagnah"

Ma usare i servizi segreti per fare in modo che i chip abbiano una falla dentro?
Così da dirottarli o disattivarli o renderli inservibili al momento del bisogno?

Stai pensando a chip troppo complessi.
Esistono chip con una manciata di transistor per compiti estremamente specifici, inoltre per disattivarli ti ci devi collegare e dubito i missili siano connessi a qualsiasi cosa, o in qualche modo non schermati.

Ora ti dico un chip a caso che non centra niente: NE555
23 transistor, 2 diodi e 16 resistenze.
A questo dovresti aggiungere qualche milione di transistor per fare ciò che chiedi :sofico:

Di certo non usano CPU da computer


"Ciò che gli Stati Uniti dovrebbero fare è riflettere sulle proprie responsabilità nella crisi ucraina, anziché ribaltare la responsabilità nei confronti della Cina"
Se avessero chiuso subito lo spazio aereo e fornito tutto l'arsenale necessario nelle prime settimane, così da rispettare il trattato Ucraina-Russia sulla garanzia di integrità territoriale, invece di nascondersi dietro al "Se avessimo umiliato Putin sarebbe stato peggio", si risolveva tutto in due settimane.
Ma la storia non insegna niente. Ricordo un'invasione della Polonia e di altri stati europei, dove allo stesso modo il "Vabbè, prende quello e si accontenta" è stata una pessima decisione

Se avessero chiuso subito lo spazio aereo e fornito tutto l'arsenale necessario nelle prime settimaneIl che è già di per sè impossibile.
Ci vogliono mesi per completare una fornitura di corazzati, figurati quello che chiedi.

così da rispettare il trattato Ucraina-Russia sulla garanzia di integrità territorialeIntegrità ? Parliamo dei trattati di Minks ?
Rispetto delle integrità territoriali ? Intendi come quella di Iraq, Afghanistan, Kossovo e Vietnam ?

Invece di nascondersi dietro al "Se avessimo umiliato Putin sarebbe stato peggio", si risolveva tutto in due settimane. Si con tre confetti speciali su Kiev, Odessa e Mykolaïv.

Si con tre confetti speciali su Kiev, Odessa e Mykolaïv.

Mi ricordi cos'è successo quando decisero di non opporsi all'invasione della Polonia? Ho un vuoto di memoria...

Due ingiustizie non fanno una giustizia.

Putin è un genocida impotente che la sta passando liscia. Bellissimo.

Tirare in ballo altre 1000 situazioni off topic sembra un po' la montagna di merda dei complottisti lunari che ti buttano 1000 vaccate alle quali devi perdere tempo per rispondere, così da ignorare l'unica cosa principale:

Putin doveva abbozzare e pagare.

Stai pensando a chip troppo complessi.
Esistono chip con una manciata di transistor per compiti estremamente specifici, inoltre per disattivarli ti ci devi collegare e dubito i missili siano connessi a qualsiasi cosa, o in qualche modo non schermati.

Ora ti dico un chip a caso che non centra niente: NE555
23 transistor, 2 diodi e 16 resistenze.
A questo dovresti aggiungere qualche milione di transistor per fare ciò che chiedi :sofico:

Di certo non usano CPU da computer


Se avessero chiuso subito lo spazio aereo e fornito tutto l'arsenale necessario nelle prime settimane, così da rispettare il trattato Ucraina-Russia sulla garanzia di integrità territoriale, invece di nascondersi dietro al "Se avessimo umiliato Putin sarebbe stato peggio", si risolveva tutto in due settimane.
Ma la storia non insegna niente. Ricordo un'invasione della Polonia e di altri stati europei, dove allo stesso modo il "Vabbè, prende quello e si accontenta" è stata una pessima decisione

chiudi lo spazio aereo ... e come fai, ti metti ad abbattere gli aerei russi con il GROSSO rischio di entrare in guerra?
riguardo l'arsenale forse non ti è chiare che prima di forniglierlo devi addestrare i soldati, non è che mandi gli abrams e magicamente i carristi ucraini si mettono ad usarlo come fosse un t 80

chiudi lo spazio aereo ... e come fai, ti metti ad abbattere gli aerei russi con il GROSSO rischio di entrare in guerra?
riguardo l'arsenale forse non ti è chiare che prima di forniglierlo devi addestrare i soldati, non è che mandi gli abrams e magicamente i carristi ucraini si mettono ad usarlo come fosse un t 80

In altre situazioni hanno istituito la no Fly zone. Le tattiche militari non le conosco, ma evidentemente esistono.

L'arsenale non puoi fornirglielo se non gli addestri, ma non gli addestri perché tanto non glielo fornisci. Dove il cane finisce di mordersi la coda?
Spedisci, assisti, addestra.

Se non l'hanno fatto è solo perché agli USA frega un cazzo dell'Ucraina, giustamente. Frega a noi, visto che è dietro casa ed è un paese da cui dipendiamo per diverse cose

----cit--------

Semplifichi le cose troppo.
Come potrei semplificare io riguardo alle tante prime parole di putin, che disse per noi l'entrata dell'ucraina nell'europa non è un problema. Per finirla in 2 settimane, si poteva proporre un trattato che avviava l'ucraina verso l'europa però che nn sarebbe entrata nella nato. E invece i nostri urlavano, l'ucraina entrerà nella nato. Tutto questo è successo dopo che magicamente la bozza di qualcosa che nacque nel primo colloquio , insieme al partecipante ucraino sparì.
Purtroppo le cose sono molto più complesse. Leggo che c'è chi pensa che noi europei abbiamo vissuto gli ultimi 40anni nel paese delle meraviglie, ma ora scopriamo il mondo reale. Secondo me è vero, però come dico sempre noi in questi 40anni nn abbiamo fatto niente per gli altri, per crearsi un qualcosa di dignitoso, anzi li abbiamo sempre sfruttati. Vedasi gaza, stiamo in silenzio e basta, come codardi. Percui ovvio che il paese delle meraviglie crolli. Noi (quando uso noi, mi riferisco esclusivamente ai politici (oppure se è vero ciò che dicono, a chi li comanda)). Come dicono i miliardari/milionari , si deve ridistribuire la ricchezza.
Ha ragione pacciani con la sua poesia, se ci vedessimo tutti come fratelli, il mondo sarebbe un posto migliore.


Tornando IT, penso che la maggiorparte dei chip a cui si riferiscano siano troppo generici :doh:

In altre situazioni hanno istituito la no Fly zone. Le tattiche militari non le conosco, ma evidentemente esistono.

L'arsenale non puoi fornirglielo se non gli addestri, ma non gli addestri perché tanto non glielo fornisci. Dove il cane finisce di mordersi la coda?
Spedisci, assisti, addestra.

Se non l'hanno fatto è solo perché agli USA frega un cazzo dell'Ucraina, giustamente. Frega a noi, visto che è dietro casa ed è un paese da cui dipendiamo per diverse cose

le no fly zone sono state fatte contro paesi come la libia od iraq, la russia nel bene o nel male è la seconda/prima potenza militare del mondo , semplicemente non ci riusciresti a fronte di gravissime perdite

Mi ricordi cos'è successo quando decisero di non opporsi all'invasione della Polonia? Ho un vuoto di memoria...


ma perchè tu credi minimamente che putin voglia invadere la polonia e conseguentemente l'eu? :mc: :mc: :mc: :mc:
ma ti rendi conto di quello che dici?
che voglia riprendersi l'ucraina perchè pensa che sia ancora sua (e non lo è) è fuori di dubbio...che sia un dittatore (non più di molti altri....e gli USA cosa han combinato in tutto il mondo?sudamerica europa arabia ?????) ok ma pensi gliene freghi qualcosa della polonia?
lui non voleva la nato vicina....e sti somari EU sono andati dietro ai guerrafondai USA prendendosi un problema non loro....:muro: :muro: :muro:

lui non voleva la nato vicina....

Quindi ha fatto un affare visto cosa hanno fatto Svezia e Finlandia...

Ci dobbiamo aspettare anche l'invasione dei paesi baltici a breve?

Non è ancora chiaro che sono tutte scuse per invadere l'Ucraina, degli abitanti deò Donbass, della Nato gliene frega un casso, lui vuole la parte ricca dell'Ucraina.

Quindi ha fatto un affare visto cosa hanno fatto Svezia e Finlandia...

Ci dobbiamo aspettare anche l'invasione dei paesi baltici a breve?

Non è ancora chiaro che sono tutte scuse per invadere l'Ucraina, degli abitanti deò Donbass, della Nato gliene frega un casso, lui vuole la parte ricca dell'Ucraina.

Quoto. Ma poi come se ad una potenza colonialista fosse veramente necessaria una scusa per invadere qualcuno. Basta dare tempo al tempo ed eccoti spuntare la minoranza 'russa' in Polonia. Oppure la necessita' di mettere al sicuro l'enclave di Kaliningrad dalla Nato cattiva.

Mi ricordi cos'è successo quando decisero di non opporsi all'invasione della Polonia? Ho un vuoto di memoria...
Invadere l'Ucraina con soli 150 mila soldati ? :rolleyes:
Oggi per altro esiste la NATO, quindi il pericolo non sussisteva a prescindere.
La favoletta raccontata che Putin volesse arrivare fino alla Luna è solo propaganda per piegare uno stato da sempre ostile agli USA con una guerra di procura.


Putin è un genocida impotente che la sta passando liscia. Bellissimo.
Mai come diversi presidenti americani, almeno Putin è stato sanzionato ed ha un mandato di arresto ( seppur simbolico ).

Tirare in ballo altre 1000 situazioni off topic sembra un po' la montagna di merda dei complottisti lunari che ti buttano 1000 vaccate alle quali devi perdere tempo per rispondere, così da ignorare l'unica cosa principale:
Potevi anche dire "NON HO ARGOMENTI".

Quindi ha fatto un affare visto cosa hanno fatto Svezia e Finlandia...


Svezia e Filandia non sono distanti 500km da Mosca.

L'affare l'abbiamo fatto noi europei.

PS prima del 22 l'Ucraina aveva già diversi basi statunitensi sul territorio, alla Svezia e Finlandia non sarà permesso che ciò avvenga. Mentre l'Ucraina di fatto fa parte dell'alleanza Nato, Svezia e Finlandia al momento di concreto non hanno niente se non la protezione (formale) data dall'art. 5.

praticamente come spararsi nelle pa&&e, forte.

In altre situazioni hanno istituito la no Fly zone. Le tattiche militari non le conosco, ma evidentemente esistono.
Di quali situazioni parli ?
Appunto parli di cose che non conosci.

L'arsenale non puoi fornirglielo se non gli addestri, ma non gli addestri perché tanto non glielo fornisci. Dove il cane finisce di mordersi la coda?
Spedisci, assisti, addestra. Fornire l'arsenale e poi secondo te dove dovrebbero custodirlo ? Se parliamo di grandi numeri va ammassato da qualche parte.
Ad oggi gli F16 non arrivano perchè i russi continuano a bombardargli gli aeroporti.
Ammassarlo invece al confine polacco avrebbe comportato la nostra entrata in guerra.

Se non l'hanno fatto è solo perché agli USA frega un cazzo dell'Ucraina, giustamente. Frega a noi, visto che è dietro casa ed è un paese da cui dipendiamo per diverse cose
L'Ucraina è uno stato con cui avevamo solo una frazione dei rapporti commerciali che avevamo con la Russia. L'Ucraina è oggi solo uno strumento usato dagli USA per fare una guerra di procura contro la Russia.
La storiella che la guerra era in casa è solo propaganda.

A noi frega meno di zero dell'Ucraina, il sostegno UE nelle fasi iniziali derivava solo dall'influenza USA, noi volevamo solo ripristinare i rapporti commerciali.
Oggi invece che i rapporti sono troppo deteriorati si mira a sciogliere la federazione e ripristinare i rapporti commerciali con la parte europea della Russia.

Quindi ha fatto un affare visto cosa hanno fatto Svezia e Finlandia...

Ci dobbiamo aspettare anche l'invasione dei paesi baltici a breve?

Non è ancora chiaro che sono tutte scuse per invadere l'Ucraina, degli abitanti deò Donbass, della Nato gliene frega un casso, lui vuole la parte ricca dell'Ucraina.
Il Donbass gli spettava secondo i trattati di Minsk, l'entrata dell'Ucraina nella NATO era un modo per non rispettare gli accordi.
Su Svezia e Finlandia sono d'accrdo, erano già vicine alla NATO da molti anni, semplicemente non erano parte di essa a livello formale.
Inoltre la Russia confinava già con la NATO.

Il Donbass gli spettava secondo i trattati di Minsk, l'entrata dell'Ucraina nella NATO era un modo per non rispettare gli accordi.
Su Svezia e Finlandia sono d'accrdo, erano già vicine alla NATO da molti anni, semplicemente non erano parte di essa a livello formale.
Inoltre la Russia confinava già con la NATO.

Col casso!!!

Al limite dopo elezioni locali avrebbero potuto diventare indipendenti altro che "gli spettavano" inoltre se invadi formalmente un territorio mandando migliaia di esuli e militari in incognito, poi non è che lo puoi considerare tuo eh!

Col casso!!!

Al limite dopo elezioni locali avrebbero potuto diventare indipendenti
Ma che elezioni indipendenti se il governo ucraino mandava polizia e esercito per quei territori russofoni?!?!?
Secondo te gli lasciavano fare elezioni libere ?

ma perchè tu credi minimamente che putin voglia invadere la polonia e conseguentemente l'eu? :mc: :mc: :mc: :mc:
ma ti rendi conto di quello che dici?

In passato, un personaggio controverso dai modi simili a Putin, invase la Polonia e l'Europa decise di pulirsi il culo con i trattati pensando che, se l'avesse presa, poi se ne sarebbe stato buono e si sarebbe accontentato.

Infatti ho chiesto "Mi ricordi cosa successe quando(I leader europei) decisero di non opporsi all'invasione della Polonia?"

Spoiler: Seconda guerra mondiale.

Di quali situazioni parli ?
Appunto parli di cose che non conosci.
Non sono un tuttologo da tastiera. Non avendo studiato tattiche militari e non essendo un militare, posso limitarmi a dire che esistono tattiche ed esistono situazioni in cui vengono applicate. Come, dove, quando e perché, sinceramente, non sono affare mio e non devo necessariamente avere un opinione o studiarmi tattiche militari moderne per poter dire la mia, quando c'è gente ben più istruita e preparata che può spiegare queste cose al meglio.

Dopotutto, se aprissi la bocca per spalare merda su tutti quelli che non la pensano come me, la mia credibilità ne risentirebbe. Qualcuno potrebbe anche prendermi per un novax-nonato-notav-ProPutin che sta qui solo a polemizzare

Potevi anche dire "NON HO ARGOMENTI".

Se l'argomento viene sepolto sotto una pila di merda per evitarlo, è bene che si ignori la pila di merda. Buttare merda è la parte facile, rimuoverla quella difficile: Se non puoi buttare merda, non devo rimuoverla e la parte difficile torna a chi usa questo mezzuccio. Si mantiene pulita la conversazione e si evidenzia la differenza tra il caciarone polemico e gli utenti che vogliono discutere dell'argomento del topic.

Col casso!!!

Hai espresso in maniera perfetta ciò che i miei fiumi di parole non sono riusciti a trasmettere.

pecunia non olet :D

comunque guerra Russia/Ucraina è stato il modo piu' grande e furbo degli USA per il raggiungimento dei loro scopi


logoramento Russia (la quale non deve vincere ma nemmeno perdere, altrimenti una russia destabilizzata è un pericolo molto più GRANDE della situazione attuale)
asservimento politica europea con lo spauracchio della grande invasione russa ( https://www.open.online/2023/03/06/ucraina-intelligence-vs-russia-armi-pale/ come può un esercito così avere possibilità di successo ? )
distacco EU dalle fonti energetiche russe (nordstream ad esempio = distrutto con il consenso USA, adesso tutto tace ma probabilmente si saprà la verità tra una 20ina di anni)
indebolimento industria europea
aumento delle spese militari europee (soprattutto comprando armi USA)


gli USA hanno la mia ammirazione :O

peccato per noi europei destinati ad impoverirci :(

pecunia non olet :D

comunque guerra Russia/Ucraina è stato il modo piu' grande e furbo degli USA per il raggiungimento dei loro scopi


logoramento Russia (la quale non deve vincere ma nemmeno perdere, altrimenti una russia destabilizzata è un pericolo molto più GRANDE della situazione attuale)
asservimento politica europea con lo spauracchio della grande invasione russa ( https://www.open.online/2023/03/06/ucraina-intelligence-vs-russia-armi-pale/ come può un esercito così avere possibilità di successo ? )
distacco EU dalle fonti energetiche russe (nordstream ad esempio = distrutto con il consenso USA, adesso tutto tace ma probabilmente si saprà la verità tra una 20ina di anni)
indebolimento industria europea
aumento delle spese militari europee (soprattutto comprando armi USA)


Quoto in toto, in particolare il punto 3.


gli USA hanno la mia ammirazione :O

La mia no: chi comanda gli USA sono stati, sono e resteranno dei guerrafondai sempre pronti a combattere sul suolo altrui, tanto loro sono distanti migliaia di km dai territori di conflitto limitandosi a mandare qualche decina/centinaia di migliaia di soldati come carne al macello.

In passato, un personaggio controverso dai modi simili a Putin, invase la Polonia e l'Europa decise di pulirsi il culo con i trattati pensando che, se l'avesse presa, poi se ne sarebbe stato buono e si sarebbe accontentato.

certo che paragonare hitler (che è nato grazie a mussolini altrimenti non sarebbe stato neanche capace di allacciarsi le stringhe) a putin è un'idiozia proprio a livello dei concorrenti "del grande fratello" (quello di taricone...non il romanzo)

putin è un burocrate ex kgb che usa metodi anche brutali per raggiungere i suoi scopi....ma il suo scopo sono i soldi e stop....affari e business....cosa credi che gli interessi dell'ucraina se non i giacimenti preziosi? è un capitalista.... non furbo come gli stati uniti che riescono a fare una guerra col culo degli altri per i propi interessi....ma sempre capitalista è....


pecunia non olet :D

comunque guerra Russia/Ucraina è stato il modo piu' grande e furbo degli USA per il raggiungimento dei loro scopi


logoramento Russia (la quale non deve vincere ma nemmeno perdere, altrimenti una russia destabilizzata è un pericolo molto più GRANDE della situazione attuale)
asservimento politica europea con lo spauracchio della grande invasione russa ( https://www.open.online/2023/03/06/ucraina-intelligence-vs-russia-armi-pale/ come può un esercito così avere possibilità di successo ? )
distacco EU dalle fonti energetiche russe (nordstream ad esempio = distrutto con il consenso USA, adesso tutto tace ma probabilmente si saprà la verità tra una 20ina di anni)
indebolimento industria europea
aumento delle spese militari europee (soprattutto comprando armi USA)


gli USA hanno la mia ammirazione :O

peccato per noi europei destinati ad impoverirci :(

quoto in tutto....peccato per noi somari.....stupidi e somari ad andare dietro agli usa (ed ai servetti uk) ,senza pensare SOLO ai nostri affari e prosperità....

In passato, un personaggio controverso dai modi simili a Putin, invase la Polonia e l'Europa decise di pulirsi il culo con i trattati pensando che, se l'avesse presa, poi se ne sarebbe stato buono e si sarebbe accontentato.

Infatti ho chiesto "Mi ricordi cosa successe quando(I leader europei) decisero di non opporsi all'invasione della Polonia?"

Spoiler: Seconda guerra mondiale.

Per dovere di cronaca, penso tu faccia riferimento all'annessione dell'Austria, o all'occupazione della Cecoslovacchia...
Perché quando venne invasa la Polonia, quella che tu chiami Europa decise di reagire, dando inizio alla WWII.

certo che paragonare hitler (che è nato grazie a mussolini altrimenti non sarebbe stato neanche capace di allacciarsi le stringhe) a putin è un'idiozia proprio a livello dei concorrenti "del grande fratello" (quello di taricone...non il romanzo)

putin è un burocrate ex kgb che usa metodi anche brutali per raggiungere i suoi scopi....ma il suo scopo sono i soldi e stop....affari e business....cosa credi che gli interessi dell'ucraina se non i giacimenti preziosi? è un capitalista.... non furbo come gli stati uniti che riescono a fare una guerra col culo degli altri per i propi interessi....ma sempre capitalista è....



Pero' Putin non deve essere tanto bravo come capitalista visto che con questo giochino ha polverizzato i rapporti economici con i suoi partner commerciali e acquirenti di prodotti petrolchimici piu' importanti e ricchi. E ha senso acquisire altri giacimenti di materie prime quando la Russia ne ha gia' in abbondanza? Giacimenti in una terra devastata dalla guerra tra le altre cose.

E in tutto questo gli investimenti russi in Europa sono sequestrati e i proventi dirottati all'Ucraina.

Tra tutte le motivazioni quella di acquisire giacimenti mi sembra la piu' improbabile.

EDIT: tra le altre cose Putin ha 71 anni.. Non vedra' mai i benefici di uno sfruttamento minerario del Donbass.

nyo90, the_joe e gli altri simili propagandisti NATO: siete patetici. il Corriere, Repubblica si sa che sono dei venduti che rispondono al MI6, ma ripeterne qui le idiozie, in un forum che riguardando computer e elettronica presumibilmente dovrebbe attrarre persone meno sprovvedute rispetto alla media generale, non fa ben sperare per il futuro. Gli Usa per sopravvivere devono distruggere l'europa, e ci stanno riuscendo, i zelanti propagandisti creduloni ne sono la quinta colonna.

e elettronica presumibilmente dovrebbe attrarre persone meno sprovvedute rispetto alla media generale

Se vai via, ci rialzi la media. Grazie.

Il che è già di per sè impossibile.
Ci vogliono mesi per completare una fornitura di corazzati, figurati quello che chiedi.

Integrità ? Parliamo dei trattati di Minks ?


Intendi i trattati di Minsk non rispettati da ambo le parti, firmati in seguito all' invasione russa della Crimea, dopo che nel 1994 aveva firmato il memorandum di Budapest in seguito al quale si impegnava a riconoscere i confini ucraini del 1991?

falso per querra vs Iraq
https://www.farodiroma.it/colin-powell-e-la-provetta-contenente-borotalco-20-anni-fa-la-seconda-guerra-del-golfo-dichiarata-sulla-base-di-false-prove-a-puccio/

https://www.repubblica.it/esteri/2023/03/20/news/grande_bugia_discorso_colin_powell_guerra_iraq-392844001/

Incidente per inizio guerra vietnam

L'incidente del golfo del Tonchino (in vietnamita Sự kiện Vịnh Bắc Bộ, in inglese USS Maddox incident o Papalousa incident) è un episodio avvenuto durante la guerra del Vietnam nel golfo del Tonchino il 2 agosto 1964, avente ad oggetto il susseguirsi di uno scontro aeronavale tra un cacciatorpediniere statunitense ed alcune motosiluranti nordvietnamite nonché di un attacco mai avvenuto che gli Stati Uniti sostennero avesse avuto luogo due giorni dopo, il 4 agosto 1964, nell'ambito del conflitto
..................
...............
Lo scontro fu utilizzato da Lyndon B. Johnson come il casus belli che diede formalmente inizio alla guerra contro il Vietnam del Nord. Immediatamente dopo lo scontro presunto, il presidente Lyndon Johnson si appellò al Congresso[3] per far approvare la "Risoluzione del Golfo del Tonchino"[14], che autorizzava il presidente a dare il via alla partecipazione statunitense alla guerra contro il Vietnam del Nord, senza dichiarare guerra (Joint Resolution of Congress H.J. RES 1145)[3]. I primi bombardamenti iniziarono il 2 marzo 1965 e le operazioni di sbarco sulla costa del Vietnam del Sud dei primi contingenti di truppa americani iniziarono l'8 marzo 1965.
..................
.........................
https://it.wikipedia.org/wiki/Incidente_del_golfo_del_Tonchino

per non parlare di Belgrado = NATO da difensiva ad offensiva

Belgrado, 25 anni dopo i bombardamenti NATO
Il 24 marzo 1999 scattò l’operazione Allied Force (senza mandato ONU): per la Serbia fu un’aggressione illegale, ma gli alleati ritennero i raid necessari per fermare i massacri in Kosovo - Morirono almeno 2’500 persone (tra queste 89 bimbi)
.................
...................
https://www.rsi.ch/info/mondo/Belgrado-25-anni-dopo-i-bombardamenti-NATO--2104658.html

-------------------------

ragazzi inutile seguire le propagande USA e Russia
fanno schifo entrambe, entrambe fanno i porci comodi loro ed i poveracci ci rimettono la pelle

per come la vedo io, basta armi all'Ucraina e subito negoziati si risparmiano un sacco di ALTRI MORTI ..... e dimenticate la propaganda dittature vs autocrazie, l'ucraina è UGUALE IDENTICA alla russia

per come la vedo io, basta armi all'Ucraina e subito negoziati si risparmiano un sacco di ALTRI MORTI ..... e dimenticate la propaganda dittature vs autocrazie, l'ucraina è UGUALE IDENTICA alla russia
Sul mulo, Ucraina bombarda Donbas (servizio TG2, giugno 2016, ora censurato-introvabile).mp4 (ed2k://|file|Ucraina%20bombarda%20Donbas%20(TG2,%20giugno%202016,%20ora%20censurato-introvabile).mp4|40069320|101663FB53D84590B67F351C5CF354F8|h=EKFK6B7COVDNLOEKK3JCPGTMFK7I3U5W|/)

...non è che ci volesse un genio per fare questo giochino del menga.

PS prima del 22 l'Ucraina aveva già diversi basi statunitensi sul territorio
Cosa intendi per "basi statunitensi" ?
Basi militari?
Oppure postazioni di sorveglianza ELINT installate DOPO che la Russia aveva violato il precedente accordo di pace, per evitare che violasse l'ultimo firmato?
Oppure i famigerati laboratori per la produzione di supersoldati e virus di cui blateravano i figli-di-PUT..in per giustificare l'invasione?

Se vai via, ci rialzi la media. Grazie. Intendi la media delle balle? Sei a livello di Letta, Calenda e altri sguatteri di regime. Credete che raccontare falsità seriali possa cambiare il corso degli eventi, poveri illusi.

Credete che raccontare falsità seriali possa cambiare il corso degli eventi, poveri illusi.

A quanto pare non siamo noi a crederlo. Però concordo sul fatto che, come metodo, non funzioni particolarmente bene. Anzi: direi che l'odio che traspare nei messaggi porti chi legge, anche solo per ripicca a pensare "Ma questo c'ha il formaggio nella testa".

Comunque, visto che non hai capito a cosa mi riferisco ti svelo un trucco:
Se nel mio messaggio precedente vedi un riquadro di colore diverso, si tratta di un citazione. Da quella puoi capire a cosa mi sto riferendo e, di conseguenza, puoi capire il senso del mio messaggio e a quale media io mi stia riferendo.

Comunque, non so se tu sia un troll o meno, ma questa frase che ho citato, detta da un utente come te, è poesia pura, si merita un 10/10.

In altre situazioni hanno istituito la no Fly zone. Le tattiche militari non le conosco, ma evidentemente esistono.

L'arsenale non puoi fornirglielo se non gli addestri, ma non gli addestri perché tanto non glielo fornisci. Dove il cane finisce di mordersi la coda?
Spedisci, assisti, addestra.

Se non l'hanno fatto è solo perché agli USA frega un cazzo dell'Ucraina, giustamente. Frega a noi, visto che è dietro casa ed è un paese da cui dipendiamo per diverse cose

Infatti la logica del "hanno stato gli USA" non si regge in piedi.
E' stato fatto letteralmente di tutto per non provocare la Russia ( e continuare a farci affari)

1) Si sono chiusi gli occhi prima con la Crimea ( in realta bisognerebbe rintracciare i primi segni dell'imperialismo russo in Cecenia e poi in Georgia), poi con il Donbass invaso da truppe irregolari riconducibili a Mosca. La dinamica dell'invasione per la protezione delle minoranze è un film che si è già visto Cecoslovacchia con i Sudeti nel 1939.

2) Nel primissimo periodo dell'occupazione gli Ucraini non avevano armi occidentali. D'altro canto c'era stata una politica molto restrittiva nella vendita di armi occidentali all'Ucraina a cominciare da Obama che si leggermente sbloccato ma sempre in maniera insufficiente dopo l'occupazione della Crimea.
Qualcuno mi dovrebbe spiegare come sia possibile organizzare una proxy war senza prima armare e addestrare adeguatamente chi dovrebbe combatterla.
In realtà quello che si è visto è stata una riluttanza nel fornire quello che serve che continua ancora oggi. Pensiamo solo alle innumerevoli linee rosse...non si puo' combattere una guerra dicendo a uno dei contendenti che non puo' usare le armi fornite per colpire il nemico sul suo territorio oppure alla graduale applicazione delle sanzioni.

Il discorso della no fly zone non si sarebbe proprio posto se fossero state fornite a sufficienza delle armi antiaeree.
Cmq la no fligh zone è impraticabile per una ragione abbastanza ovvia: la presenza massiccia di armi antiaeree dei russi che non possono essere colpite dalla Nato.
In Iraq e in Libia i primi obiettivi ad essere stati spazzati via sono state proprio le difese aeree.

3) Gli Usa avevano nel "mirino" la Cina non la Russia. La guerra in Ucraina drena solo risorse in America che si mostra sempre più isolazionista. L'isolazionismo degli USA è una tendenza storica.
E' possibile che verrà lasciata al suo destino se sale alla presidenza Trump.

4) Esiste sicuramente una responsabilità occidentale nella guerra in Ucraina ma riguarda più un eccesso di accondiscenza verso la Russia e una dimostrazione di debolezza che una provocazioni basate sull' assertività militare.
A chi ha la memoria selettiva ricordo che l'Ucraina fu costretta a cedette il proprio armamento nucleare per ottenere aiuti finanziari con ampie assicurazioni e riconoscimento del proprio territorio da parte di Mosca degli USA e della Gran Bretagna con il memorandum di Budapest del 1994. Armi che se avesse avuto oggi avrebbero svolto un ruolo di dissuasione tale da evitare qualsiasi conflitto.
Strano che qui in molti abbiano tali amnesie...
Non a caso la Nato era stata dichiarata celebralmente "morta" ed è ancora assolutamente impreparata non solo materialmente ma anche psicologicamente all'idea di un conflitto. Qualunque esso sia.
Basta pensare alla difficoltà che si ha in ambito occidentale per raccattare il numero di munizioni necessarie per sostenere il conflitto in Ucraina. Mancano proprio le linee di produzione dei proiettili di artiglieria da 155mm.
E ribadisco che è impensabile che qualcuno che architetti una guerra si faccia trovare con le braghe così calate...segno che non c'era proprio nulla in preparazione con buona pace dei vari complottisti nostrani.

Stai a vedere che sono 4 chip che hanno reso poco utili le sanzioni. Dopo 2 anni che la Russia dovrebbe essere in ginocchio, spende il 7% del PIL in armamento e a Maggio 2024 la Russia è stato il primo fornitore di gas d'Europa con una quota del 15%.
Se non ho letto male. Possiamo parlare di quanto petrolio e derivati rimarchiati girano e della quasi monopolista rosatom in materia di materiale fissile per centrali.

Com'è il PIL della Russia quest'anno? In crollo vero?

Hanno un tasso d'interesse al 18%...stanno una "bomba" :D :D :D

D'altro canto cosa puo' andare storto nell'usare soldi pubblici e una parte considerevole del PIL per produrre oggetti che vengono letteralmente bruciati distogliendo risorse e forza lavoro dall'economia reale, per non parlare dela frazione di popolazione che viene uccisa o diventa permanentemente disabile al lavoro con appesantimento del costo delle pensioni ( anche se da famae) in un paese che problemi demografici di natalità?

Hanno un tasso d'interesse al 18%...stanno una "bomba" :D :D :D

D'altro canto cosa puo' andare storto nell'usare soldi pubblici e una parte considerevole del PIL per produrre oggetti che vengono letteralmente bruciati distogliendo risorse e forza lavoro dall'economia reale, per non parlare dela frazione di popolazione che viene uccisa o diventa permanentemente disabile al lavoro con appesantimento del costo delle pensioni ( anche se da famae) in un paese che problemi demografici di natalità?

stanno in guerra ed a differenza di noi riescono a produrre armi a gògò e la loro economia sta reggendo bene la botta

stanno in guerra ed a differenza di noi riescono a produrre armi a gògò e la loro economia sta reggendo bene la botta

Se intendi che possono continuare la guerra è possibile ma ci saranno danni sul lungo periodo. I tassi d'interesse che continuano a salire non sono un buon segno, comunque tu li possa vedere. Significa che i prezzi al consumo continuano a salire e difficilmente possono andare sotto controllo in una economia di guerra che è sempre più chiusa. Questo ha effetto sulla gente.
Poi è chiaro che a Putin della gente frega nulla.

Se intendi che possono continuare la guerra è possibile ma ci saranno danni sul lungo periodo. I tassi d'interesse che continuano a salire non sono un buon segno, comunque tu li possa vedere. Significa che i prezzi al consumo continuano a salire e difficilmente possono andare sotto controllo in una economia di guerra che è sempre più chiusa. Questo ha effetto sulla gente.
Poi è chiaro che a Putin della gente frega nulla.

tutti stanno subendo danni nel lungo periodo non solo la russia , rimane il fatto che le sanzioni sono servite a poco

.........
Poi è chiaro che a Putin della gente frega nulla.

mica solo Putin :O

La questione sollevata dal New York Times sottolinea una realtà complessa: i chip utilizzati nelle applicazioni militari, inclusi i missili, non devono necessariamente essere di ultima generazione. Molti dei semiconduttori usati dall’industria della difesa russa sono facilmente reperibili da dispositivi commerciali di generazioni precedenti, che possono essere acquistati sul mercato globale. Questa reperibilità rende difficile il controllo completo delle esportazioni di tali componenti.

Inoltre, la catena di fornitura globale dei semiconduttori, con numerosi intermediari e la possibilità di triangolazione attraverso paesi terzi, complica ulteriormente l’applicazione delle sanzioni. Anche con rigorosi divieti, la Russia riesce ad ottenere i componenti necessari tramite società fittizie e mercati paralleli, come dimostrato dalle spedizioni tracciate dal New York Times.

Il problema è accentuato dal fatto che molti chip hanno applicazioni dual-use, civili e militari, rendendo difficile distinguere e bloccare il loro uso finale. Questa versatilità dei semiconduttori è una sfida significativa per le sanzioni internazionali. In conclusione, mentre le sanzioni sono cruciali, la loro efficacia è limitata dalla natura complessa e interconnessa del mercato globale dei semiconduttori.

1) Si sono chiusi gli occhi prima con la Crimea ( in realta bisognerebbe rintracciare i primi segni dell'imperialismo russo in Cecenia e poi in Georgia), poi con il Donbass invaso da truppe irregolari riconducibili a Mosca. La dinamica dell'invasione per la protezione delle minoranze è un film che si è già visto Cecoslovacchia con i Sudeti nel 1939.


Non vorrei dire una castroneria ma anche in georgia guarda caso sempre dopo una dichiarazione che la nato aveva accettato di iniziare il percorso per l'entrata della georgia e altri, forse proprio ucraina.

mica solo Putin :O

Mica se ne rendono conto. :muro:

Non vorrei dire una castroneria ma anche in georgia guarda caso sempre dopo una dichiarazione che la nato aveva accettato di iniziare il percorso per l'entrata della georgia e altri, forse proprio ucraina.



Mica se ne rendono conto. :muro:

guarda che è stata la georgia ad attaccare le truppe russe non viceversa

Com'è il PIL della Russia quest'anno? In crollo vero?

In tempi di guerra il PIL cresce, lo sanno anche i muri. Basta studiare un minimo la storia. Il problema è cosa succede nel lungo periodo.

tutti stanno subendo danni nel lungo periodo non solo la russia , rimane il fatto che le sanzioni sono servite a poco

Quindi secondo te gli stati occidentali avrebbero dovuto rifornire la Russia di ogni bene e nel mentre combatterla?

Quindi secondo te gli stati occidentali avrebbero dovuto rifornire la Russia di ogni bene e nel mentre combatterla?

Mettiamola in un altro modo:

Come giudichi uno stato che mette una sanzione pur sapendo che le proprie aziende aggirano la sanzione tramite triangolazioni e fa finta di non sapere e non vedere?


Se non sai cos'è una triangolazione in pratica per aggirare le sanzioni l'azienda X italiana vende prodotti a Y, una società creata ad arte di solito in arabia o in altre nazioni conniventi sostanzialmente vuota che non fa altro che comprare il prodotto e rispedirlo in Russia.

Ora se certe pratiche le conosco io non penso sia un segreto di stato o che, senza nemmeno scomodare servizi segreti o chissà cosa non lo sappia il governo eppure ti risulta venga fatto niente?

La questione qua è che la Russia fa comodo e né gli USA né l'Europa vogliono che la Russia perda totalmente la guerra. Non deve vincere troppo, è ovvio ma non deve nemmeno perdere perché comunque ci fa comodo sia economicamente sia per incarnare un avversario da demonizzare.

Mettiamola in un altro modo:

Come giudichi uno stato che mette una sanzione pur sapendo che le proprie aziende aggirano la sanzione tramite triangolazioni e fa finta di non sapere e non vedere?



Le triangolazioni si può cercare di contrastarle. Poi si può riuscirci o meno, ma di sicuro l'UE non poteva dare valanghe di miliardi di euro l'anno alla Russia per il gas e nel mentre combatterla.

Gli effetti delle sanzioni si vedranno sul lungo periodo. Ad esempio la Gazprom ha già registrato la prima perdita dagli ultimi 20 anni, e non è un buon segno per loro.

Le triangolazioni si può cercare di contrastarle. Poi si può riuscirci o meno, ma di sicuro l'UE non poteva dare valanghe di miliardi di euro l'anno alla Russia per il gas e nel mentre combatterla.

E ti risulta che sia stato fatto qualcosa per contrastarle? Anche solo una piccola cosa? Un provvedimento di qualche tipo anche senza alcun effetto tangibile?

Gli effetti delle sanzioni si vedranno sul lungo periodo. Ad esempio la Gazprom ha già registrato la prima perdita dagli ultimi 20 anni, e non è un buon segno per loro.

Col rischio che se la loro economia in qualche modo regge e riuscissero a portare a termine gasdotti verso la Cina rischiamo di essere noi col cerino in mano.

Sia chiaro concordo che non si poteva continuare a pagarli mentre gli fai la guerra ma bisogna anche crederci veramente. Se fai delle sanzioni ma poi non contrasti le furberie, non credi fino in fondo nell'Ucraina e quindi gli mandi un po' di armi ma senza esagerare. Gli addestri ma non troppo che non si sa mai ecc... ecc...

Alla fine arrivi a una guerra di attrito che non è così scontato che nel lungo periodo vada a nostro favore anzi... rischi di polarizzare nazioni non così unite in un blocco anti-occidentale e creare un blocco Cina-Russia-India che poi ti fa il sedere a strisce.

Purtroppo il difetto dell'occidente è che manca di determinazione. Puniamo la Russia ma sia mai che si offendano più di tanto. Aiutiamo l'Ucraina eh ma senza esagerare che dev'essere comunque vantaggioso.

Siamo talmente indecisi se ci interessa di più fare affari o fare ciò che serve militarmente che non facciamo bene nessuno dei due.

E ti risulta che sia stato fatto qualcosa per contrastarle? Anche solo una piccola cosa? Un provvedimento di qualche tipo anche senza alcun effetto tangibile?

E chi lo sa, questa è roba da servizi segreti, non è che spiattellano tutto sui giornali. Ad ogni modo, se hai come vicino la Cina che fa sempre finta di essere neutrale diventa tutto più complicato. E non puoi accusare apertamente la Cina di favorire la Russia, altrimenti scoppia il finimondo. Sono situazioni delicate.



Col rischio che se la loro economia in qualche modo regge e riuscissero a portare a termine gasdotti verso la Cina rischiamo di essere noi col cerino in mano.



Al momento c'è un solo gasdotto Russia-Cina, che porta una quantità minima di gas rispetto al quello che andava in UE. Il prossimo sarà pronto non prima del 2030. Voglio sperare che da qua a 6 anni la situazione si sia risolta.


Sia chiaro concordo che non si poteva continuare a pagarli mentre gli fai la guerra ma bisogna anche crederci veramente. Se fai delle sanzioni ma poi non contrasti le furberie, non credi fino in fondo nell'Ucraina e quindi gli mandi un po' di armi ma senza esagerare. Gli addestri ma non troppo che non si sa mai ecc... ecc...

Alla fine arrivi a una guerra di attrito che non è così scontato che nel lungo periodo vada a nostro favore anzi... rischi di polarizzare nazioni non così unite in un blocco anti-occidentale e creare un blocco Cina-Russia-India che poi ti fa il sedere a strisce.


Non c'è nulla di scontato, nessuno ha la sfera di cristallo, ma di sicuro non si poteva restare a guardare.

Non c'è nulla di scontato, nessuno ha la sfera di cristallo, ma di sicuro non si poteva restare a guardare.

ma infatti concordo... la mia critica non è sul fatto di non intervenire ma sul fatto che siamo intervenuti in maniera blanda e che anzi ora si rischia che con Trump in USA, le derive di parte dell'Europa che fa l'occhiolino a Putin ecc... ecc... che va a finire che molliamo gradualmente l'Ucraina.

Se invece si era intervenuti in maniera decisa subito e fin dall'inizio le cose potevano essere andate diversamente.

Ribadisco che secondo me più passa il tempo più la Russia avrà vantaggio e più la posizione occidentale diventerà traballante. Spero di sbagliarmi eh, ma ho questa sensazione.

..............

Se invece si era intervenuti in maniera decisa subito e fin dall'inizio le cose potevano essere andate diversamente.

........

uhm, non vi sono chiare ancora le finalità USA
piccolo esempio
......................
.......................
Secondo le fonti del New York Times, in questa seconda occasione i russi avrebbero detto di aver scoperto una presunta operazione dei servizi segreti ucraini e hanno chiesto agli americani se ne fossero a conoscenza o la sostenessero. Austin ha detto di no, ma ha preso sul serio le parole di Belousov, tanto da far contattare i servizi segreti ucraini per dissuaderli qualora stessero effettivamente pianificando qualcosa.

https://www.ilpost.it/2024/07/28/telefonata-pentagono-russia-austin-belousov/

la guerra deve continuare il PIU' possibile :O ma in modo tranquillo :D

USA
a. logorare la russia il massimo possibile, deve essere sconfitta in UCRAINA ma NON DEVE PERDERE in modo catastrofico
b. del fatto che gli ucraini muoiono frega poco agli USA interessano le risorse https://www.youtube.com/watch?v=V9L9KGKT1bg

c. gli affari prima, l'industria delle armi è l'unica rimasta ad alta redditività negli USA https://www.ilfattoquotidiano.it/2024/02/22/la-guerra-in-ucraina-fa-ricchi-gli-usa-il-64-dei-soldi-stanziati-da-washington-torna-allindustria-della-difesa-americana/7453035/

..............
.......................
Ribadisco che secondo me più passa il tempo più la Russia avrà vantaggio e più la posizione occidentale diventerà traballante. Spero di sbagliarmi eh, ma ho questa sensazione.
posizione europea :O
gli USA se ne fregano (vedi Libia/Siria/Afghanistan e precedenti)

posizione europea :O
gli USA se ne fregano (vedi Libia/Siria/Afghanistan e precedenti)

Morale della favola siamo talmente, passatemi il termine, rincoglioniti da sapere che non stiamo facendo il nostro interesse ma quello USA e consapevoli di ciò continuiamo nella scelta.

Cosa può andare storto?

Morale della favola siamo talmente, passatemi il termine, rincoglioniti da sapere che non stiamo facendo il nostro interesse ma quello USA e consapevoli di ciò continuiamo nella scelta.

Cosa può andare storto?

Quindi il nostro interesse quale sarebbe? Fregarcene dell'Ucraina così la guerra finisce in fretta e ricominciamo a fare affari con la Russia? A questo punto armiamo la Russia in un programma "oil&gas for weapons".

Quindi il nostro interesse quale sarebbe? Fregarcene dell'Ucraina così la guerra finisce in fretta e ricominciamo a fare affari con la Russia? A questo punto armiamo la Russia in un programma "oil&gas for weapons".

No o almeno non per forza. Il nostro interessa sarebbe scegliere.

Reputiamo che la Russia ha sbagliato? Bene allora si fanno sanzioni serie con punizioni pesanti per chi cerca di aggirarle con triangolazioni e furberie varie, si forniscono armi e addestramento in maniera massiccia e al Day 1 della guerra schieri seppur entro i confini europei le truppe facendo capire a Putin che non si scherza e che se dev'essere guerra totale si va all'inverno nucleare.
Putin che non è un patriota ma una sorta di RE non avrebbe mai realmente lanciato fintanto che non si fosse sentito sfuggire la poltrona in patria e probabilmente l'invasione finiva sul nascere con una prova di forza importante dell'Europa.


Oppure poteva non interessarci l'Ucraina (sbagliando secondo me ma è una possibilità) ma allora non mandi niente. Te ne chiami fuori e basta. Non è che gli mandi qualcosa per difendersi ma mai abbastanza per sperare di vincere.

Quello che voglio sottolineare è che doveva esserci un processo decisionale europeo che qualunque cosa scegliesse fosse una decisione europea soppesando pro e contro. Invece abbiamo sostanzialmente scelto di non scegliere, fatto sanzioni che però se vuoi puoi aggirare e fregartene, mandato un po' di armi ma senza esagerare, fatto la voce grossa salvo poi rassicurare che comunque un soldato che è uno non si muove. Capisci cosa cerco di dire?

Arrivati a questo punto, se questa era la decisione finale, era quasi più umano allora non fare niente. L'Ucraina veniva conquistata rapidamente e c'erano meno morti. Ma sostenere a metà una nazione senza mai dargli modo di vincere veramente e costringerli a una guerra di attrito che massacrerà totalmente la popolazione inerme è veramente la peggiore in assoluto delle scelte il tutto per poi ottenere cosa? Attualmente la Russia sta comunque vincendo la guerra, probabilmente si annetterà gran parte del territorio e noi saremo stati a guardare mentre gli USA vendono armi e l'industria bellica, loro, fa affari.

Ribadisco che l'Ucraina andava difesa ma andava difesa al day1 con energia non questo massacro inutile.

Quindi il nostro interesse quale sarebbe? Fregarcene dell'Ucraina così la guerra finisce in fretta e ricominciamo a fare affari con la Russia? A questo punto armiamo la Russia in un programma "oil&gas for weapons".

non vorrei essere troppo cinico ma c'è ne freghiamo bellamente del 99,99% di tutte le guerre che ci sono in giro per il mondo.

No o almeno non per forza. Il nostro interessa sarebbe scegliere.

Reputiamo che la Russia ha sbagliato? Bene allora si fanno sanzioni serie con punizioni pesanti per chi cerca di aggirarle con triangolazioni e furberie varie, si forniscono armi e addestramento in maniera massiccia e al Day 1 della guerra schieri seppur entro i confini europei le truppe facendo capire a Putin che non si scherza e che se dev'essere guerra totale si va all'inverno nucleare.
Putin che non è un patriota ma una sorta di RE non avrebbe mai realmente lanciato fintanto che non si fosse sentito sfuggire la poltrona in patria e probabilmente l'invasione finiva sul nascere con una prova di forza importante dell'Europa.

Considera però che armi e addestramento, se anche avessimo deciso di impegnarci al massimo al Day1, non sono proprio pronte da spedire, in ogni caso avremmo necessitato di mesi per una fornitura decente, senza considerare l'impegno economico.
Non solo, le dottrine europee-occidentali si fondano in massima parte sull'integrazione di più sistemi d'arma e più tecnologie, non sul lanciare in battaglia dei numeri, senza intervento diretto gli Ucraini non avebbero saputo nemmeno cosa farsene.

Oppure poteva non interessarci l'Ucraina (sbagliando secondo me ma è una possibilità) ma allora non mandi niente. Te ne chiami fuori e basta. Non è che gli mandi qualcosa per difendersi ma mai abbastanza per sperare di vincere.

Forse un intervento prematuro per un referendum sull'autodeterminazione di Crimea, Est Donetsk ed est Luhansk non sarebbe stata la scelta migliore? Io comprendo la questione dell'integrità territoriale da garantire, ma la Crimea è innegabilmente russofona e russofila, valeva la pena?

Quello che voglio sottolineare è che doveva esserci un processo decisionale europeo che qualunque cosa scegliesse fosse una decisione europea soppesando pro e contro. Invece abbiamo sostanzialmente scelto di non scegliere, fatto sanzioni che però se vuoi puoi aggirare e fregartene, mandato un po' di armi ma senza esagerare, fatto la voce grossa salvo poi rassicurare che comunque un soldato che è uno non si muove. Capisci cosa cerco di dire?
Assolutamente, e non si può non concordare, ma è un po' il solito problema europeo, tutti non si mettono d'accordo e si fanno comunicati di contentino che non scontentino troppo tutti.


Arrivati a questo punto, se questa era la decisione finale, era quasi più umano allora non fare niente. L'Ucraina veniva conquistata rapidamente e c'erano meno morti. Ma sostenere a metà una nazione senza mai dargli modo di vincere veramente e costringerli a una guerra di attrito che massacrerà totalmente la popolazione inerme è veramente la peggiore in assoluto delle scelte il tutto per poi ottenere cosa? Attualmente la Russia sta comunque vincendo la guerra, probabilmente si annetterà gran parte del territorio e noi saremo stati a guardare mentre gli USA vendono armi e l'industria bellica, loro, fa affari.

Ribadisco che l'Ucraina andava difesa ma andava difesa al day1 con energia non questo massacro inutile.

Crimea, Est Donestsk ed Est Luhansk andranno, con le solite manfrine politiche di garanzia per le etnie presenti, alla Russia, ma secondo me non è andato tutto sprecato, senza questa difesa a oltranza Putin si sarebbe preso tutta l'Ucraina.

non vorrei essere troppo cinico ma c'è ne freghiamo bellamente del 99,99% di tutte le guerre che ci sono in giro per il mondo.
Si, ma non così vicino a casa...

Considera però che armi e addestramento, se anche avessimo deciso di impegnarci al massimo al Day1, non sono proprio pronte da spedire, in ogni caso avremmo necessitato di mesi per una fornitura decente, senza considerare l'impegno economico.
Non solo, le dottrine europee-occidentali si fondano in massima parte sull'integrazione di più sistemi d'arma e più tecnologie, non sul lanciare in battaglia dei numeri, senza intervento diretto gli Ucraini non avebbero saputo nemmeno cosa farsene.

Non al day1? Ok... fallo non appena possibile. Son passati mesi ormai e ancora facciamo le cose a metà. Gli mandiamo qualcosina... poi ci fermiamo, poi qualcos'altro, poi ci fermiamo. In questo modo non ha veramente senso.

Forse un intervento prematuro per un referendum sull'autodeterminazione di Crimea, Est Donetsk ed est Luhansk non sarebbe stata la scelta migliore? Io comprendo la questione dell'integrità territoriale da garantire, ma la Crimea è innegabilmente russofona e russofila, valeva la pena?

Non so se ci sei mai stato ma ti posso assicurare che in termini di autoritarismo se Zelens'kyj fosse nato al posto di Putin e viceversa non sarebbe cambiato niente. L'Ucraina ha una democrazia di carta, sostanzialmente finta come quella Russa e un eventuale voto sarebbe uscito alterato da ingerenze da ambo le parti. Non a caso io sostengo che vada difesa l'Ucraina nel senso del popolo ma tra Zelens'kyj e Putin accidenti al meglio.

Assolutamente, e non si può non concordare, ma è un po' il solito problema europeo, tutti non si mettono d'accordo e si fanno comunicati di contentino che non scontentino troppo tutti.

Motivo per il quale trovo l'UE così com'è inutile. Dovremmo avere il coraggio di arrivare agli stati uniti d'Europa con un governo centrale unico in stile USA e un esercito unico.

Crimea, Est Donestsk ed Est Luhansk andranno, con le solite manfrine politiche di garanzia per le etnie presenti, alla Russia, ma secondo me non è andato tutto sprecato, senza questa difesa a oltranza Putin si sarebbe preso tutta l'Ucraina.

Nel frattempo però quanti civili innocenti sono morti e moriranno? Una nazione senza un popolo è solo una scatola vuota. Quello che dovevamo difendere era prima di tutto le persone e non la nazione. Sia chiaro ribadisco per l'ennesima volta che non appoggio e non appoggerò mai Putin ma al tempo stesso non posso ritenere una vittoria raggiungere obiettivi geo-politici al prezzo di un popolo sterminato. Il rischio vero che stiamo correndo è che vediamo le vite di certi popoli come meri numeri e quindi che anche 100.000 morti diventino tutto sommato solo un numero nemmeno così grande tenuto conto che nel frattempo siamo andati a obiettivo.


Si, ma non così vicino a casa...

Sai che questa cosa ci dipinge veramente male? Ci interessano le guerre vicino casa o dove ci sono risorse che ci interessano mentre per tutto il resto che si ammazzino pure. Ciò determina che nella nostra scala dei valori ci sono le nostre vite seguite dalla nostra ricchezza e poi, forse, le vite umane in generale se non ci costa troppa fatica e denaro.

l'Ucraina andava difesa ma andava difesa al day1 con energia non questo massacro inutile.

La tua ricostruzione è assolutamente condivisibile, ma ... è possibile effettuarla ora, a posteriori, purtroppo.

guarda che è stata la georgia ad attaccare le truppe russe non viceversaStrano che, invece, siano stati i russi ad entrare in territorio georgiano per """"""difendere la popolazione osseta""""", dopo che per settimane i separatisti avevano compiuto attacchi anche contro la polazione civile georgiana, costringendo le forze georgiane a mobilitarsi nella regione, in barba a qualsiasi cessate il fuoco e accordo preso...
Non saprei, magari si può dire lo stesso dell'invasione attuale: sono stati gli ucraini ad attaccare i russi, e solo perché erano entrati in territorio ucraino, è un gran bel modo di metterla in effetti.... :doh: :doh:

Quindi il nostro interesse quale sarebbe? Fregarcene dell'Ucraina così la guerra finisce in fretta e ricominciamo a fare affari con la Russia? A questo punto armiamo la Russia in un programma "oil&gas for weapons".

avere una politica piu' forte ed indipendente dagli USA

appiattirsi sugli USA sta portando l'europa a schiantarsi, la guerra era prevedibile e PREVENIBILE

gli USA nel 1962 volevano scatenare la 3a guerra mondiale se l'URSS non desisteva dal mettere i missili a Cuba https://it.wikipedia.org/wiki/Crisi_dei_missili_di_Cuba

bastavano 2 cose semplici
1. rispetto accordi di minsk (fimati dalla stessa ucraina)
2. non entrata nella NATO

una politica FORTE europea avrebbe spinto per questo

invece
......................
....................
Angela Merkel dà una lettura degli accordi di Minsk del 2014 che avrebbero dovuto avviare un processo di pace e che invece sono serviti soltanto a preparare la guerra
.............................
..........................
https://www.corriere.it/esteri/22_dicembre_16/verita-guerra-merkel-d4c3efe6-7d38-11ed-93d0-fd9373385b22.shtml

adesso noi europei lo prendiamo SOLO nel didietro

Ci sono due cose abbastanza certe:

1) che per l'Ucraina è ormai molto difficile se non impossibile riprendersi i territori occupati dai russi

2) se l'Ucraina per assurdo accettasse di lasciare tali territori occupati ai russi, firmando una pace su tali confini, tra un'altra decina di anni (tempo di riorganizzarsi o aspettando il momento propizio) i russi proveranno a prendere ulteriori nuovi territori. Come fu per la Crimea presa nel 2014, dopo 8 anni nel 2022 la Russia ha provato a prendersi un'altra fetta di Ucraina (se non l'intera Ucraina in quella che doveva essere un'operazione lampo).

Queste due quasi certezze ci pongono in uno scenario difficile, da un lato armiamo l'Ucraina per combattare una guerra (in cui muoino ogni giorno giovani soldati di entrambi gli schieramenti) che non può vincere. Ma se smettiamo di armare l'Ucraina e la invitiamo a cedere ufficialmente tali territori ai russi, chi ci dice che tra qualche anno la Russia non provi a prendersi un'altra nuova fetta di territorio ucraino?

Come risolvere entrambi i problemi? Forse la soluzione passa per far firmare una pace in cui l'Ucraina accetta l'occupazione russa di tali territori ma allo stesso tempo l'occidente non smetterà per alcuni anni di armare l'Ucraina, armarla a scopo difensivo per il futuro. Sarebbe quello che si sarebbe dovuto fare dopo l'annessione della Crimea nel 2014: "ok la Crimea è andata, almeno che non perda il resto, aiutiamo militarmente l'Ucraina nel crearsi dei confini inespugnabili per non perdere ulteriorio territori in futuro".

Non vorrei dire una castroneria ma anche in georgia guarda caso sempre dopo una dichiarazione che la nato aveva accettato di iniziare il percorso per l'entrata della georgia e altri, forse proprio ucraina.


A parte che i peasi dovrebbero essere liberi di scegliere la politica estera e gli alleati che più li aggradano e non si capisce perchè un paese straneiro debba influire sulla scelta, il processo d'ingresso nella Nato era stato bloccato da Francia e Germania ed era lettera morta dal 2008.

Non al day1? Ok... fallo non appena possibile. Son passati mesi ormai e ancora facciamo le cose a metà. Gli mandiamo qualcosina... poi ci fermiamo, poi qualcos'altro, poi ci fermiamo. In questo modo non ha veramente senso.
E' il grosso equivoco che c'è e non è destinato a mutare.

Non so se ci sei mai stato ma ti posso assicurare che in termini di autoritarismo se Zelens'kyj fosse nato al posto di Putin e viceversa non sarebbe cambiato niente. L'Ucraina ha una democrazia di carta, sostanzialmente finta come quella Russa e un eventuale voto sarebbe uscito alterato da ingerenze da ambo le parti. Non a caso io sostengo che vada difesa l'Ucraina nel senso del popolo ma tra Zelens'kyj e Putin accidenti al meglio.

Beh, proprio uguali no, la Russia è una pura dittatura, l'Ucraina una repubblica presidenziale con un fortissimo rafforzamento dell'esecutivo, le differenze non sono solo nella definizione.

Motivo per il quale trovo l'UE così com'è inutile. Dovremmo avere il coraggio di arrivare agli stati uniti d'Europa con un governo centrale unico in stile USA e un esercito unico.

Forse un giorno ci arriveremo, ma nè io nè te lo vedremo.

Nel frattempo però quanti civili innocenti sono morti e moriranno? Una nazione senza un popolo è solo una scatola vuota. Quello che dovevamo difendere era prima di tutto le persone e non la nazione. Sia chiaro ribadisco per l'ennesima volta che non appoggio e non appoggerò mai Putin ma al tempo stesso non posso ritenere una vittoria raggiungere obiettivi geo-politici al prezzo di un popolo sterminato. Il rischio vero che stiamo correndo è che vediamo le vite di certi popoli come meri numeri e quindi che anche 100.000 morti diventino tutto sommato solo un numero nemmeno così grande tenuto conto che nel frattempo siamo andati a obiettivo.
Se gli Ucraini avessero voluto accettare di sottomettersi alla Russia lo avrebbero fatto, evidentemente preferiscono rischiare di morire ma essere liberi, noi italiani siamo "Franza o Spagna basta che se magna" ma dobbiamo rispettare le culture e le scelte altrui.
Poi è vero che ogni vita è importante, ma le perdite ucraine per i freddi numeri non sono insostenibili, nè come civili nè come militari, così come non lo sono le perdite militari Russe, o meglio, lo sarebbero per un Paese occidentale...ecco perchè nessuno rinuncia.

Sai che questa cosa ci dipinge veramente male? Ci interessano le guerre vicino casa o dove ci sono risorse che ci interessano mentre per tutto il resto che si ammazzino pure. Ciò determina che nella nostra scala dei valori ci sono le nostre vite seguite dalla nostra ricchezza e poi, forse, le vite umane in generale se non ci costa troppa fatica e denaro.

E dipinge la cruda realtà, la realpolitik, la Natura umana, ed è normale sia così, giusto o ingiusto che lo giudichiamo.
In Africa, senza contare il periodo coloniale, siamo la causa di milioni di morti...ma non vedo tanti preoccupati per questo, anzi, abbiamo certe figurine che gli africani li sterminerebbero scientificamente.
Negli ultimi 10 anni sulle nostre coste sarà morto il doppio delle vittime civili ucraine...vedi molta gente preoccupata?

avere una politica piu' forte ed indipendente dagli USA

appiattirsi sugli USA sta portando l'europa a schiantarsi, la guerra era prevedibile e PREVENIBILE

gli USA nel 1962 volevano scatenare la 3a guerra mondiale se l'URSS non desisteva dal mettere i missili a Cuba https://it.wikipedia.org/wiki/Crisi_dei_missili_di_Cuba

bastavano 2 cose semplici
1. rispetto accordi di minsk (fimati dalla stessa ucraina)
2. non entrata nella NATO

una politica FORTE europea avrebbe spinto per questo




Appiattirsi sui desiderata russi, che di fatto legalizzano l'uso della forza in un ambito d'interesse Europeo sarebbe indice di una Europa forte?...Ma dove avete studiato relazioni internazionali...a Mosca?


......................
....................
Angela Merkel dà una lettura degli accordi di Minsk del 2014 che avrebbero dovuto avviare un processo di pace e che invece sono serviti soltanto a preparare la guerra
.............................
..........................
https://www.corriere.it/esteri/22_dicembre_16/verita-guerra-merkel-d4c3efe6-7d38-11ed-93d0-fd9373385b22.shtml


Anche questa lettura degna di RT. Ma tu li hai letti gli accordi di Minsk?
Hai idea in quale contesto sono stati portati avanti e poi di fatto chi si preparato e poi ha condotto la guerra?
Era piuttosto evidente che i russi non si sarebebro fermati cosa che infatti non hanno fatto e per gli ucraini erano accordi inaccettabili. Entrambe le parti non li hanno rispettati, ma resta comunque il fatto che siano successivi all'aggresione dei russi che per gli smemorati non inizia nel 2022.
Un po' di onesta intellettuale non guasterebbe.

Come giudichi uno stato che mette una sanzione pur sapendo che le proprie aziende aggirano la sanzione tramite triangolazioni e fa finta di non sapere e non vedere?


Le sanzioni sono le armi nucleari dell'economia.
Le usi principalmente in un ottica di deterrenza. Una volta che le devi applicare realmente è tardi la deterrenza non funziona più ma non di meno le devi applicare lo stesso per mantenerla un arma credibile.
Non è un'arma definitiva ma aggiunge pressione.
Cmq le volete considerare servono a rallentare, danneggiare, limitare l'economia del sanzionato minimizzando i danni alle proprie economie in modo da rendere più difficile sforzo bellico.
Anche per questo su economie integrate non possono essere applicato in modo assoluto.
In realtà le sanzioni applicate oggi avranno effetti più a lungo termine di quelli che sono il conflitto ucraino.
Una valutazione puntuale è difficile e ramificata e non si puo' fermare alla valutazione del PIL a di alcuni indici sintetici.

Strano che, invece, siano stati i russi ad entrare in territorio georgiano per """"""difendere la popolazione osseta""""", dopo che per settimane i separatisti avevano compiuto attacchi anche contro la polazione civile georgiana, costringendo le forze georgiane a mobilitarsi nella regione, in barba a qualsiasi cessate il fuoco e accordo preso...
Non saprei, magari si può dire lo stesso dell'invasione attuale: sono stati gli ucraini ad attaccare i russi, e solo perché erano entrati in territorio ucraino, è un gran bel modo di metterla in effetti.... :doh: :doh:

Stesso copione.

Non al day1? Ok... fallo non appena possibile. Son passati mesi ormai e ancora facciamo le cose a metà. Gli mandiamo qualcosina... poi ci fermiamo, poi qualcos'altro, poi ci fermiamo. In questo modo non ha veramente senso.


Il senso c'è ed è banale: gli stock militari europei sono ridotti al lumicino dopo anni di tagli.
Infatti l'Italia ha inviato, salvo rari casi, materiale che non stiamo più utilizzando per le nostre forze armate. Il resto è appena sufficiente a garantire l'operatività dei nostri ragazzi in giro per il mondo.

Non si possono rimpinguare gli stock in tempi brevi, vanno riconvertite le industrie e/o va aumentata la capacità delle industrie belliche esistenti. La seconda opzione si può attuare se c'è la capacità, sia in termini materiali che economici.
Ad oggi, una delle poche (se non l'unica) azienda che potrebbe farlo è la tedesca Rheinmetall.

Forse la Francia potrebbe inviare più di quello che sta mandando, ma rischia di subentrare il problema di uniformità/intercambiabilità dei materiali inviati, oltre alla necessità di addestrare gli ucraini ad utilizzare sistemi diversi.
Banalmente, F-16 vs Mirage, o Gripen.

Ribadisco che l'Ucraina andava difesa ma andava difesa al day1 con energia non questo massacro inutile.

l'UE non era assolutamente pronta ad agire subito, forse gli USA. Ma hanno sottovalutato l'assembramento di truppe. (140.000 soldati al confine per un'esercitazione diceva Putin, come no :D )

C'è anche da dire che anche la Russia è rimasta spiazzata dagli aiuti di UE e USA. Il solo fatto di fornire armi e soldi è una guerra contro la Russia, anche se non diretta, quindi secondo i loro proclami la Russia era in guerra già contro mezzo mondo. Chi aiuta il tuo nemico anch'egli è un nemico, quindi potenzialmente attaccabile. Ma l'hanno fatta passare nonostante abbaiano in continuazione, ed ora sono lì che combattono da due anni.

Le sanzioni sono le armi nucleari dell'economia.
Le usi principalmente in un ottica di deterrenza. Una volta che le devi applicare realmente è tardi la deterrenza non funziona più ma non di meno le devi applicare lo stesso per mantenerla un arma credibile.
Non è un'arma definitiva ma aggiunge pressione.
Cmq le volete considerare servono a rallentare, danneggiare, limitare l'economia del sanzionato minimizzando i danni alle proprie economie in modo da rendere più difficile sforzo bellico.
Anche per questo su economie integrate non possono essere applicato in modo assoluto.
In realtà le sanzioni applicate oggi avranno effetti più a lungo termine di quelli che sono il conflitto ucraino.
Una valutazione puntuale è difficile e ramificata e non si puo' fermare alla valutazione del PIL a di alcuni indici sintetici.

C'é anche da dire che le sanzioni non hanno gli stessi effetti su tutti i prodotti. Mentre per dispositivi prodotti in miliardi di copie e' difficile avere un sistema 'impermiabile' per altri macchinari e servizi specialistici e' piú difficile fare triangolazioni/sostituzioni.

E per un paese con forti dipendenze tecnologiche come la Russia questo e' un problema non da poco..

Appiattirsi sui desiderata russi, che di fatto legalizzano l'uso della forza in un ambito d'interesse Europeo sarebbe indice di una Europa forte?...Ma dove avete studiato relazioni internazionali...a Mosca?


................

ok.
adesso che fare ?

situazione attuale

la Russia non si tirerà mai indietro
puoi sanzionare quello che vuoi ma non servirà a fermarla, (a meno di non entrare in guerra contro Cina/India/sud Asia)
attualmente l'Ucraina è in enorme difficolta = mancano GLI UOMINI per combattere (non le armi o i soldi), altre mobilitazioni = altri morti = minori possibilità di vincità = società ucraina che si sgretola insieme allo stato ucraino
altre armi = altri morti.......... fino a quando regge l'ucraina ?
la Russia avrà l'appoggio del Sud mondiale perchè l'occidente con l'appoggio di Israele ha mostrato la sua doppia faccia **
a noi arriva la propaganda USA mentre nel SUD del mondo propaganda sia Russa che USA e purtroppo per noi siamo considerati "falsi e doppiogiochisti"
la Cina - prossimo bersaglio USA (lo dicono da anni) - secondo voi permetterà la caduta russa ? dovrà sopportare tutto il peso USA/NATO/altri da sola poi... lo vuole?
in ultimo la discesa in campo di unità militari NATO scatena di sicuro una MAGGIORE risposta russa poi?!!?!?!....... quindi 3a guerra mondiale ? ve la sentite ?







** Israele nessuna sanzione nonostante
https://ilmanifesto.it/la-guerra-segreta-di-israele-contro-la-corte-penale-dellaia

https://www.ispionline.it/it/pubblicazione/israele-hamas-e-la-cpi-questione-di-giustizia-174509

Palestina stato riconosciuto dall'ONU
https://unric.org/it/assemblea-generale-conclude-il-dibattito-sulladesione-dello-stato-di-palestina-alle-nazioni-unite/

..................
..................
..................
Mentre Israele continua a colpire i combattenti di Hamas, ha affermato che i civili in tutta la Striscia sono in grave pericolo, con oltre 15.000 persone uccise, di cui oltre il 40% bambini. Circa l’80% degli abitanti di Gaza sono sfollati e oltre 1,1 milioni hanno cercato rifugio nei centri di accoglienza dell’Agenzia delle Nazioni Unite per i rifugiati della Palestina
....................
....................
.................
https://unric.org/it/antonio-guterres-ricorre-a-un-articolo-dello-statuto-onu-raramente-usato-pe-sollecitare-il-consiglio-di-sicurezza-ad-agire-sulla-crisi-israelo-palestinese/

l.................. ed ora sono lì che combattono da due anni.
e si stanno organizzando per altri 4 :O
https://www.rainews.it/articoli/2024/05/putin-aumentata-produzione-di-armi-un-passo-avanti-al-nemico-per-vincere-la-strategia-di-mosca-lescalation-della-russia-24c7cfb8-a3b6-46a5-aa2b-de772d0c2b59.html

https://www.kulturjam.it/politica-e-attualita/la-crescita-dellindustriale-bellica-russa-preoccupa-la-nato/

https://www.huffingtonpost.it/esteri/2024/02/20/news/industria_bellica_russia-15182914/

Per tutti i sci-muniti che ancora continuano ad incolpare la Russia e incensare i Nato-Nazi vorrei ricordare: Nel libro "The Grand Chessboard" del 1997 era già stata delineata la strategia per costringere la Russia alla guerra nel tentativo di distruggerla e smembrarla. Satanisti come Klaus Schwab, George Soros, Victoria Nuland, Hillary Clinton da sempre sostengono che per ottenere il dominio sul mondo è necessario distruggere la Russia. Stoltenberg l'anno scorso si è vantato che la Nato rifiutò le proposte di sicurezza reciproca avanzate dalla Russia proprio per scatenare la guerra. Poi certo, tutti questi avvoltoi credevano che la Russia implodesse nel giro di qualche settimana, sopravalutando le proprie capacità militari (le armi occidentali servono solo per far soldi, non per combattere) e confidando nella forza della propaganda occidentale che è per distacco la più forte del mondo. Bene, la sola propaganda non basta per vincere le guerre, al massimo può servire per far si che tanti sprovveduti scrivano castronerie, falsità storiche e accuse contro la Russia, come succede in questa discussione.

Quindi secondo te gli stati occidentali avrebbero dovuto rifornire la Russia di ogni bene e nel mentre combatterla?

quindi l'EU e l'italia doveva curare i propri interessi non quelli degli americani .

Strano che, invece, siano stati i russi ad entrare in territorio georgiano per """"""difendere la popolazione osseta""""", dopo che per settimane i separatisti avevano compiuto attacchi anche contro la polazione civile georgiana, costringendo le forze georgiane a mobilitarsi nella regione, in barba a qualsiasi cessate il fuoco e accordo preso...
Non saprei, magari si può dire lo stesso dell'invasione attuale: sono stati gli ucraini ad attaccare i russi, e solo perché erano entrati in territorio ucraino, è un gran bel modo di metterla in effetti.... :doh: :doh:

i russi avevano truppe d'interposizione (come noi in libano) , i georgiani hanno attaccato le truppe russe e bombardato le citta ossete, questi sono i fatti
e lascia perdere wiki ....

ok.
adesso che fare ?

situazione attuale

la Russia non si tirerà mai indietro
puoi sanzionare quello che vuoi ma non servirà a fermarla, (a meno di non entrare in guerra contro Cina/India/sud Asia)
attualmente l'Ucraina è in enorme difficolta = mancano GLI UOMINI per combattere (non le armi o i soldi), altre mobilitazioni = altri morti = minori possibilità di vincità = società ucraina che si sgretola insieme allo stato ucraino
altre armi = altri morti.......... fino a quando regge l'ucraina ?
la Russia avrà l'appoggio del Sud mondiale perchè l'occidente con l'appoggio di Israele ha mostrato la sua doppia faccia **
a noi arriva la propaganda USA mentre nel SUD del mondo propaganda sia Russa che USA e purtroppo per noi siamo considerati "falsi e doppiogiochisti"
la Cina - prossimo bersaglio USA (lo dicono da anni) - secondo voi permetterà la caduta russa ? dovrà sopportare tutto il peso USA/NATO/altri da sola poi... lo vuole?
in ultimo la discesa in campo di unità militari NATO scatena di sicuro una MAGGIORE risposta russa poi?!!?!?!....... quindi 3a guerra mondiale ? ve la sentite ?




La tua situazione attuale si basa su assunti non verificati e non verificabili.
La Russia ha già arretrato su parecchie linee rosse e non hanno risorse infinite. Nessuno ce l'ha.
Ricordiamoci che ha una economia grande come quella italiana. Non sai quello che farà.

La guerra in Ucraina è in uno stallo. Guadagnare 2-3 km su un fronte di migliaia di km vuol dire nulla.
Se parliamo di ipocrisia alla Russia non manca di certo.
Per quanto riguarda gli "appoggi" bisogna vedere in cosa si concretizzano. I sud mondiale è opportunista, va dove gli conviene e dove si offre di più.
La Nato non va da nessuna parte.
Poi basta con questo spauracchio atomico che non ci crede nessuno, le atomiche le abbiamo anche noi.
10 minuti dopo sono tutti morti. Sono armi di deterrenza e più di una voltauna potenza convenzionale ha vinto contro una atomica proprio perchè non hanno un valore tattico.

quindi l'EU e l'italia doveva curare i propri interessi non quelli degli americani .

E perché non lo ha fatto? Ha reagito avendo una guerra alle porte di casa. Gli USA sono dall'altra parte del mondo, siamo noi a rischiare il culo, non loro.

Porca miseria i satanisti.. :doh:

La tua situazione attuale si basa su assunti non verificati e non verificabili.
La Russia ha già arretrato su parecchie linee rosse. Non sai quello che farà.
La guerra in Ucraina è in uno stallo. Guadagnare 2-3 km su un fronte di migliaia di km vuol dire nulla.
...................

ad Aprile, figurati oggi = https://www.politico.eu/article/ukraine-faces-an-acute-manpower-shortage-with-young-men-dodging-the-draft/

https://www.forbes.com/sites/davidaxe/2024/04/26/the-russians-are-rushing-reinforcements-into-their-ocheretyne-breakthrough-the-situation-is-desperate-for-the-ukrainians/

https://www.rferl.org/a/ukraine-weapons-shells-european-union-eu-war-russia-investigation/33025300.html

https://thehill.com/opinion/international/4602883-ukraine-needs-one-more-year-to-win-and-congress-can-make-that-happen-now/

https://www.wsj.com/world/europe/ukrainian-men-desperate-to-escape-war-are-drowning-as-they-flee-9cb6d99d

https://www.wsj.com/world/us-weapons-russia-ukraine-0eed240c

https://rusi.org/explore-our-research/publications/commentary/attritional-art-war-lessons-russian-war-ukraine

............
La Nato non va da nessuna parte.

https://archive.ph/AQfkv#selection-505.0-509.166
ok :cool:

E perché non lo ha fatto? Ha reagito avendo una guerra alle porte di casa. Gli USA sono dall'altra parte del mondo, siamo noi a rischiare il culo, non loro.

non lo ha fatto perchè noi siamo un colonia americana

non lo ha fatto perchè noi siamo un colonia americana

E cosa avrebbe dovuto fare sentiamo.

E cosa avrebbe dovuto fare sentiamo.

semplice cercare un accordo con la russia e continuare a commerciarci , visto che è nostro interesse acquistare materie prime dalla russia

Stoltenberg l'anno scorso si è vantato che la Nato rifiutò le proposte di sicurezza reciproca avanzate dalla Russia proprio per scatenare la guerra.
Ah allora ricordo bene che la russia fece qualche proposta alla nato, anche se io ricordavo che ci voleva entrare, o cmq qualcosa di molto simile.

i russi avevano truppe d'interposizione (come noi in libano) , i georgiani hanno attaccato le truppe russe e bombardato le citta ossete, questi sono i fatti
e lascia perdere wiki ....

ah pensavo che la tua prima risposta fosse ironica, purtroppo riguardo cosa è successo in georgia nn sapevo cosa accadeva e non m'informavo. A differenza dell'ucraina, perchè notizie pre 2022, sui bombardamenti ucraini e di alcuni battaglioni composti di gente carognosa, arrivavano anche qui. E dicevo che pezzi di merda.

E perché non lo ha fatto? Ha reagito avendo una guerra alle porte di casa. Gli USA sono dall'altra parte del mondo, siamo noi a rischiare il culo, non loro.

Perchè abbiamo politici che non conoscono la parola diplomazia e non sanno usare il tatto. Le azioni del nostro ministro degli esteri hanno mostrato ciò. L'unico che all'inizio è stato diplomatico è stato macron, tutti gli altri parlavano per dare fiato alla bocca, soffiando sul fuoco. Ora nn capisco se lo han fatto perchè stupidi, o perchè volevano ciò. Se mi capitasse di vedermi uno venire contro adirato, cercherei di smorzare gli animi, a meno che non abbia voluto io quella cosa.



Cmq veramente pensate che la russia voglia invadere l'europa? Ancora nn hanno gli androidi per controllare il territorio, e come uomini scarseggiano. Per nn dire poi che lo stesso putin si è detto che sono inferiori come potenza militare verso la nato.
Siamo proprio in buone mani...

semplice cercare un accordo con la russia e continuare a commerciarci , visto che è nostro interesse acquistare materie prime dalla russia

Semplicissimo. Che ci vuole a trattare con un paese che ne invade un altro. Dai su.

Semplicissimo. Che ci vuole a trattare con un paese che ne invade un altro. Dai su.

Cosa che si fa normalmente L altra settimana a Roma c’è stato un incontro tra usa istaele quatar e Turchia.

Cosa che si fa normalmente L altra settimana a Roma c’è stato un incontro tra usa istaele quatar e Turchia.

Sono situazioni del tutto diverse. La Russia non vuol sentire ragioni, a parte quello della resa incondizionata dell'Ucraina. E l'Ucraina dal canto suo giustamente non vuole rinunciare ai propri territori. Comunque mi fermo qua perché siamo decisamente OT.

Non credo che le sanzioni porteranno da nessuna parte... anche perchè come si legge dall'articolo chip arrivano lo stesso.

Non credo che le sanzioni porteranno da nessuna parte... anche perchè come si legge dall'articolo chip arrivano lo stesso.

Il problema è proprio questo, alla fine le sanzioni servono a poco/niente, l'invio di armi è servito a poco/niente se non ad arrestare l'invasione di tutta l'Ucraina se fosse stato quello l'intento di Putin, ma per i territori conquistati temo ci sia poco da fare, per cui la soluzione quale avrebbe dovuto essere?

Di fronte a un prepotente (poi decidete voi chi lo sia) c'è poco da fare, o dargli ragione e subire le conseguenze, o darli contro e subire le conseguenze per cui ca..i di chi ci si trova in mezzo.

Parlando cinicamente dei nostri interessi, forse la cosa migliore sarebbe stata di aiutare la Russia ad invadere l'Ucraina così la guerra vera sarebbe durata realemente un paio di settimane, ma le conseguenze a lungo termine quali sarebbero state?

Il problema è proprio questo, alla fine le sanzioni servono a poco/niente, l'invio di armi è servito a poco/niente se non ad arrestare l'invasione di tutta l'Ucraina se fosse stato quello l'intento di Putin, ma per i territori conquistati temo ci sia poco da fare, per cui la soluzione quale avrebbe dovuto essere?

Di fronte a un prepotente (poi decidete voi chi lo sia) c'è poco da fare, o dargli ragione e subire le conseguenze, o darli contro e subire le conseguenze per cui ca..i di chi ci si trova in mezzo.

Parlando cinicamente dei nostri interessi, forse la cosa migliore sarebbe stata di aiutare la Russia ad invadere l'Ucraina così la guerra vera sarebbe durata realemente un paio di settimane, ma le conseguenze a lungo termine quali sarebbero state?

Beh oddio. Non e' che l'Ucraina in questa guerra non sia riuscita a riprendersi dei territori..

https://www.ft.com/__origami/service/image/v2/images/raw/https%3A%2F%2Fd6c748xw2pzm8.cloudfront.net%2Fprod%2Ff5598f50-b464-11ed-9907-f15e63a562a0-standard.png?source=next-article&fit=scale-down&quality=highest&width=700&dpr=1

https://www.ft.com/content/4351d5b0-0888-4b47-9368-6bc4dfbccbf5

Anche solo il fatto che gli Ucraini siano riusciti a riprendersi Kherson o le aree attorno a Kharkiv o che i russi non siano riusciti ad accerchiare Kiev dimostra che i territori non siano affatto "irrecuperabili". Pero', ovviamente, il successo ucraino dipende dal supporto occidentale che, sono d'accordo con te, per molti versi e' stato deficitario.

E anche per le sanzioni.. aspetterei la fine del conflitto per giudicare se queste siano servite a qualcosa o meno. Quello che si sa e' che nonostante alcune di queste vengano aggirate, la Russia ha perdite e mancati introiti per svariati miliardi di dollari (https://www.ilsole24ore.com/art/gazprom-profondo-rosso-perdita-record-il-crollo-vendite-gas-europa-AFrdHTqD). Anche perche' di solito aggirare le sanzioni comporta distribuire mazzette e pagare intermediari con il rischio di vedere la supply chain andare un fumo da un giorno all'altro.

Altro effetto delle sanzioni e' che la Russia debba usare golf cart cinesi e motociclette per gli assalti (https://www.popularmechanics.com/military/weapons/a60779355/russia-uses-atvs-motorcycles-ukraine-war/) invece che veicoli militari procurati anche dall'Italia. (https://www.startmag.it/mondo/ucraina-tra-i-blindati-dellesercito-russo-anche-gli-italiani-iveco/) Quindi proprio 'effetto' nullo non direi..

i russi avevano truppe d'interposizione (come noi in libano) , i georgiani hanno attaccato le truppe russe e bombardato le citta ossete, questi sono i fatti
e lascia perdere wiki ....

Guardacaso l' "attacco georgiano" è avvenuto (contro gli osseti, mica contro i militari russi) dopo che gli indipendentisti osseti avevano iniziato a bombardare con l'artiglieria i villaggi georgiani nelle loro vicinanze e sempre guardacaso oltre alle truppe di interposizione Putin aveva già pronte a ridosso della frontiera fanteria, mezzi corazzati ed aviazione che sono entrati subito in azione.

Avere forze militari simili già pre-schierate è una cosa che costa tempo, soldi e risorse; se viene fatto in segreto di solito è come preludio a qualcosa di già pianificato, e certamente non a scopo dissuasivo o dimostrativo.

Guardacaso l' "attacco georgiano" è avvenuto (contro gli osseti, mica contro i militari russi) dopo che gli indipendentisti osseti avevano iniziato a bombardare con l'artiglieria i villaggi georgiani nelle loro vicinanze e sempre guardacaso oltre alle truppe di interposizione Putin aveva già pronte a ridosso della frontiera fanteria, mezzi corazzati ed aviazione che sono entrati subito in azione.

Avere forze militari simili già pre-schierate è una cosa che costa tempo, soldi e risorse; se viene fatto in segreto di solito è come preludio a qualcosa di già pianificato, e certamente non a scopo dissuasivo o dimostrativo.

stai scrivendo una marea di inesattezze , l'attacco georgiano aveva lo scopo di invadere l'ossezia e per friuscirci hanno avuto la bella idea di attaccare le truppe d'interposizione russe, erano mesi che tra osseti e georgiani si scambiavano colpi d'artiglieria , ma la prova lampante è che i russi in georgia hanno trovato materiale bellico occidentale e prima dell'attacco le truppe georgiane che stavano in iraq sono state trasferite dagli americani in georgia per partecipare alla guerra.
riguardo i russi i georgiani riuscirono quasi a conquistare l'ossezia proprio perchè i russi non avevano truppe consistenti al confine , ci fu una battaglia vicinissima al famoso tunnel dove pochi russi "male armati" riuscirono a fermare i georgiani per 2/3 gg, dopo di che i russi riuscirono a far affluire truppe e per i georgiani non fù più nulla da fare se non essere sconfitti
piccolo dettaglio durante le prime fasi degli scontri putin chiese diverse volte un cessate al fuoco e la rice gli rise in faccia.....

Parlando cinicamente dei nostri interessi, forse la cosa migliore sarebbe stata di aiutare la Russia ad invadere l'Ucraina così la guerra vera sarebbe durata realemente un paio di settimane, ma le conseguenze a lungo termine quali sarebbero state?

Tra il serio e il faceto, scenario ucronico di fantasia: se l'ue fosse stata un'entità "di altri tempi" (un po' come lo è la Russia). Appena iniziata l'invasione Russa dell'Ucraina la "evil ue" avrebbe invaso l'Ucraina da ovest dicendo "si i Russi hanno ragione gli Ucraini sono nazisti" e avrebbe conquistato la parte ad ovest del fiume dnipro lasciando ai Russi la parte est.

stai scrivendo una marea di inesattezze , l'attacco georgiano aveva lo scopo di invadere l'ossezia e per friuscirci hanno avuto la bella idea di attaccare le truppe d'interposizione russe, erano mesi che tra osseti e georgiani si scambiavano colpi d'artiglieria , ma la prova lampante è che i russi in georgia hanno trovato materiale bellico occidentale e prima dell'attacco le truppe georgiane che stavano in iraq sono state trasferite dagli americani in georgia per partecipare alla guerra.
riguardo i russi i georgiani riuscirono quasi a conquistare l'ossezia proprio perchè i russi non avevano truppe consistenti al confine , ci fu una battaglia vicinissima al famoso tunnel dove pochi russi "male armati" riuscirono a fermare i georgiani per 2/3 gg, dopo di che i russi riuscirono a far affluire truppe e per i georgiani non fù più nulla da fare se non essere sconfitti
piccolo dettaglio durante le prime fasi degli scontri putin chiese diverse volte un cessate al fuoco e la rice gli rise in faccia.....
Premesso che l'Ossezia del Sud fa parte della Georgia, quindi parlare di invasione è impreciso, i pochi russi male armati erano in realtà regolari dell'armata rossa, appoggiati dai separatisti, anch'essi armati dalla Russia, e appoggiati da artiglieria russa, equipaggiamento che mal si concilia con la supposta missione di peacekeeping.
Guarda il caso 12 ore dopo l'attacco georgiano le truppe russe di rinforzo arrivarono al fronte
I rapporti UE (redatti da una commissione a guida Svizzera) attribuiscono una maggior responsabilità alla Georgia per l'escalation, accusando la Georgia di aver reagito in modo spropositato ai bombardamenti e ai posti di blocco osseti, ma attacca la Russia per le ripetute provocazioni, dirette e aizzando i ribelli, e per aver trasferito precedentemente numerose truppe sul confine dell'Ossezia Settentrionale.
Sarebbe stato strano non trovare materiale bellico occidentale, dato che la Georgia comprava da anni equipaggiamento Nato (ho trovato qualche fonte che sostiene fosse dalla Turchia ma non ricordo) e sarebbe stato strano non far rientrare le migliori truppe dato che la tensione al confine covava da settimane.
Dato certo è che dopo il fallito attacco alla capitale dell'Ossezia i Georgiani capirono di aver fatto una cagata e offrirono un cessate il fuoco a cui i russi risposero con una pernacchia e invadendo il territorio Georgiano, assediando Tblisi in meno di 3gg dall'inizio delle ostilità.

Premesso che l'Ossezia del Sud fa parte della Georgia, quindi parlare di invasione è impreciso, i pochi russi male armati erano in realtà regolari dell'armata rossa, appoggiati dai separatisti, anch'essi armati dalla Russia, e appoggiati da artiglieria russa, equipaggiamento che mal si concilia con la supposta missione di peacekeeping.
Guarda il caso 12 ore dopo l'attacco georgiano le truppe russe di rinforzo arrivarono al fronte
I rapporti UE (redatti da una commissione a guida Svizzera) attribuiscono una maggior responsabilità alla Georgia per l'escalation, accusando la Georgia di aver reagito in modo spropositato ai bombardamenti e ai posti di blocco osseti, ma attacca la Russia per le ripetute provocazioni, dirette e aizzando i ribelli, e per aver trasferito precedentemente numerose truppe sul confine dell'Ossezia Settentrionale.
Sarebbe stato strano non trovare materiale bellico occidentale, dato che la Georgia comprava da anni equipaggiamento Nato (ho trovato qualche fonte che sostiene fosse dalla Turchia ma non ricordo) e sarebbe stato strano non far rientrare le migliori truppe dato che la tensione al confine covava da settimane.
Dato certo è che dopo il fallito attacco alla capitale dell'Ossezia i Georgiani capirono di aver fatto una cagata e offrirono un cessate il fuoco a cui i russi risposero con una pernacchia e invadendo il territorio Georgiano, assediando Tblisi in meno di 3gg dall'inizio delle ostilità.

guarda è appena uscito un video che spiega bene gli eventi
comunque io ricordo bene il momento della battaglia per il tunnel , una delle critiche interne alla russia è che le truppe non riuscirono a mobilitarsi in tempo per contrastare i georgiani
https://www.youtube.com/watch?v=9x6jYe8bSMk&t=928s&ab_channel=NovaLectio

guarda è appena uscito un video che spiega bene gli eventi
comunque io ricordo bene il momento della battaglia per il tunnel , una delle critiche interne alla russia è che le truppe non riuscirono a mobilitarsi in tempo per contrastare i georgiani
https://www.youtube.com/watch?v=9x6jYe8bSMk&t=928s&ab_channel=NovaLectio

Non posso vederlo, ma tendenzialmente mi fido abbastanza degli svizzeri a cui ho fatto riferimento io.

In 12 ore sono arrivati 5 battaglioni, 150 carri e artiglieria che casualmente stazionavano al confine, per fare meglio ci voleva un incrocio tra Guderian e Schumacher.
Five battalions of Russia’s 58th Army, which fought in Chechnya, drove through the tunnel. With 150 tanks, heavy artillery and overwhelmingly superior firepower, the Russian troops were able to seize control of all the heights around Tskhinvali, the capital of South Ossetia.