Link alla notizia: https://www.hwupgrade.it/news/scienza-tecnologia/in-cina-il-primo-reattore-nucleare-a-prova-di-meltdown-grazie-al-raffreddamento-passivo-e-alla-tecnologia-htr-pm_129135.html

Questo innovativo reattore nucleare è in grado di raffreddarsi automaticamente anche nel caso di malfunzionamenti al sistema di raffreddamento principale, il che elimina una delle ragioni di opposizione all'energia nucleare.

Click sul link per visualizzare la notizia.

Notturnia troverà qualcosa da ridire pure su questo :asd:

Notturnia troverà qualcosa da ridire pure su questo :asd:

In questo paese di ritardati il futuro iper-strategico della produzione energetica con energia nucleare è già stato deciso nel 1987, grazie ad un intelligentissimo referendum, dalla sciura Maria che ruga il sugo con la cucchiara.

Mentre gli altri vanno avanti noi restiamo al palo come stronzi.. e l'energia (NUCLEARE) la compriamo da paesi vicini.

la cina si sta muovendo bene a quanto vedo, speriamo l'europa non sia da meno

leggevo parole lusinghiere su questi reattori pebble bed in un articolo di Le Scienze di almeno 20 anni fa, finalmente ci siamo!
la cina si sta muovendo bene a quanto vedo, speriamo l'europa non sia da meno
l'europa è morta e sepolta, soprattutto adesso che ursula ha chiesto l'appoggio dei verdi per essere rieletta calando le braghe sul grin dial, in una spirale autolesionista che ci porterà ad affondare l'industria, impoverire la classe media e spianare la strada alla cina sul versante energetico/automotive, il tutto mentre trump farà i fatti suoi in america lasciandoci col cerino in mano

In questo paese di ritardati il futuro iper-strategico della produzione energetica con energia nucleare è già stato deciso nel 1987, grazie ad un intelligentissimo referendum, dalla sciura Maria che ruga il sugo con la cucchiara.

Mentre gli altri vanno avanti noi restiamo al palo come stronzi.. e l'energia (NUCLEARE) la compriamo da paesi vicini.

Date una medaglia a quest'uomo.

Purtroppo abbiamo una classe politica che definire infima è poco e una popolazione che a tutt'oggi ha livelli di arretratezza clamorosi.

Quello che più mi scoccia è che le scelte assurde fatte sull'onda emotiva da gente senza competenza le pagheremo noi e le pagheranno i nostri figli.

.

Ciottoli? Si', piu' o meno li vedo cosi' i sostenitori del nucleare (fissione)

https://i.ibb.co/PGZTjKp/ciottoli.jpg (https://imgbb.com/)

felici di buttar giu' un bel beverone di veleno... tra l'altro fossero solo loro, lo vogliono far bere anche a centinaia di generazioni successive.
Va beh... stupidita' senza limite.

In questo paese di ritardati il futuro iper-strategico della produzione energetica con energia nucleare è già stato deciso nel 1987, grazie ad un intelligentissimo referendum, dalla sciura Maria che ruga il sugo con la cucchiara.

Mentre gli altri vanno avanti noi restiamo al palo come stronzi.. e l'energia (NUCLEARE) la compriamo da paesi vicini.

In realtà sono diversi paesi che stanno diminuendo la loro dipendenza dalle centrali nucleari, Germania in primis. Noi abbiamo solo iniziato 40 anni prima e senza avere niente per sostituirla, ma dettagli dai :D

E ricordo che c'è stato un altro referendum contro anche nel 2011.

In realtà sono diversi paesi che stanno diminuendo la loro dipendenza dalle centrali nucleari, Germania in primis. Noi abbiamo solo iniziato 40 anni prima e senza avere niente per sostituirla, ma dettagli dai :D

E ricordo che c'è stato un altro referendum contro anche nel 2011.

Paesi che riducono, altri che invece la aumentano.
https://www.wired.it/article/nucleare-investimenti-paesi-mondo-energia/

Noi poveri idioti abbiamo chiuso baracca e burattini quaranta anni fa senza tenere conto del titanico progresso tecnologico che il settore ha fatto in quaranta anni.

E a chi lo abbiamo fatto decidere? ALLA SCIURA MARIA. CHE RUGA IL SUGO. CON LA CUCCHIARA.
Nell'ottantasette, e di nuovo nel 2011.
Sempre sulla scia emotiva di qualche disastro avvenuto su centrali DEGLI ANNI SESSANTA SU PROGETTI DEGLI ANNI CINQUANTA.
Per la serie: sfruttiamo quel bel 30% comodo comodo di analfabeti funzionali che compongono il paese.

Un po' come se dopo l'incidente dell'ICMESA del '76 invece di fare la legge Seveso II per gli incidenti rilevanti (cosa buona e giusta) semplicemente avessimo fatto un referendum per eliminare L'INTERO SETTORE CHIMICO dal panorama industriale italiano.
Del resto se vai dalla sciura Maria mentre ruga il sugo con la cucchiara e le chiedi se vuole eliminare tuttel e brutte fabbriche chimiche che inquinano per rimettere le campagne coi prati cosa vuoi che ti dica? Di no? :fagiano:

Avevamo 2 centrali nucleari ed eravamo all'avanguardia per quanto riguarda la ricerca.

Poi sono arrivati i (non chiamiamoli) politici che per lavarsi le mani e non prendersi la responsabilità di informare e formare la popolazione (come al solito) hanno fatto il referendum e sappiamo com'è andata.

Un paese normodotato a livello di dirigenza sia pubblica che privata, non potendo investire su una fonte di energia, avrebbe dovuto puntare sulle restanti e poichè non abbiamo molto altro, magari le rinnovabili potevano essere un'alternativa percorribile per cui dovremmo perlomeno essere leader in questi settori, d'altra parte fino agli anni '60 lo eravamo realmente per l'idroelettrico, ma anche qua abbiamo preferito rimanere fermi.

Oggi praticamente sarebbe impossibile fare qualsiasi cosa, vedasi rigassificatore che come la bella Camilla, tutti lo vogliono e nessuno lo piglia, figuriamoci un impianto nucleare, per cui buonanotte a tutti.

Paesi che riducono, altri che invece la aumentano.
https://www.wired.it/article/nucleare-investimenti-paesi-mondo-energia/

Noi poveri idioti abbiamo chiuso baracca e burattini quaranta anni fa senza tenere conto del titanico progresso tecnologico che il settore ha fatto in quaranta anni.

E a chi lo abbiamo fatto decidere? ALLA SCIURA MARIA. CHE RUGA IL SUGO. CON LA CUCCHIARA.
Nell'ottantasette, e di nuovo nel 2011.
Sempre sulla scia emotiva di qualche disastro avvenuto su centrali DEGLI ANNI SESSANTA SU PROGETTI DEGLI ANNI CINQUANTA.
Per la serie: sfruttiamo quel bel 30% comodo comodo di analfabeti funzionali che compongono il paese.

:

Ma infatti certe cose non andrebbero proprio proposte come referendum. E' troppa la disinformazione e sopratutto l'ignoranza. La gente vota a sentimento. Ma ormai è andata così, pace.

Finalmente un articolo che mostra i progressi anche nel campo della fissione nucleare.

Per questa volta: congratulazioni HWupgrade :cincin:

Sperando che tutte le tecnologie low-carbon abbiano in futuro piu' spazio nell'informazione pubblica.

...nel paese dove ponti e viadotti crollano e le opere pubbliche costano un numero x di volte quanto preventivato e non vengono neanche finite, dove i disastri industriali, dall'Icmesa all'Ilva, accadono con frequenza allarmante, avreste voluto costruire più centrali nucleari? :-) Intendiamoci, in un paese normale 30 o 40 anni fa probabilmente sarebbe stata la cosa giusta da fare. Ma non siamo in un paese normale e quindi forse è stato meglio così.

...nel paese dove ponti e viadotti crollano e le opere pubbliche costano un numero x di volte quanto preventivato e non vengono neanche finite, dove i disastri industriali, dall'Icmesa all'Ilva, accadono con frequenza allarmante, avreste voluto costruire più centrali nucleari? :-) Intendiamoci, in un paese normale 30 o 40 anni fa probabilmente sarebbe stata la cosa giusta da fare. Ma non siamo in un paese normale e quindi forse è stato meglio così.

Pensa, paesi con corruzione maggiore dell'Italia come Messico, India e Pakistan hanno le loro belle centrali nucleari che lavorano da anni senza problemi. E questo grazie ai rigorosi controlli imposti anche a livello internazionale da IAEA.

Ma se lo dice l'uomo della strada che non se po fa in Italia, non se po fa :asd:

mi pare che ci sia qualche "inesattezza" nella descrizione

inanzitutto i pebble non sono rivestiti di ceramica ma il materiale fissile all'interno dei pebble è rivestito di ceramica mentre i pebble racchiudono queste "capsule" all'interno di una struttura sferica di grafite che funge da moderatore

essendo di grafite significa che non possono essere raffreddati ad aria a meno che non si vuole ottenere un effetto analogo a quello di chernobyl: grafite + aria (ossigeno + vapor acqueo) = kaboom

i reattori di questo tipo vengono raffreddati con gas inerte (elio / azoto) a ciclo chiuso diretto quindi il gas passa attraverso il letto di palline, si scalda ad alta temperatura (700-900 gradi) essendo il combustibile incapsulato il gas non trasporta via particelle radioattive ed è inerte quidi è sicuro da far passare in turbina per poi raffreddarlo e riprendere il ciclo.

questo ha sostanziali vantaggi:
il funzionamento ad alta temperatura permette di ottenere un grosso salto entalpico e quindi avere un ottima efficenza della turbomacchina a valle e/o di usare quel calore per processi industriali tipo ad esempio fonderie o generazione di idrogeno
il fluido di raffreddamento è monofasico e le pebble sono in grado di autostabilizzarsi ad una temperatura elevata ma non critica per il cedimento strutturale dei pebble (mi pare che arrivi a 2500°C mentre la grafite resiste fino a 4000°C)

quindi si in caso di problemi si può utilizzare un sistema di raffreddamento a circolazione naturale ma sempre con scambiatore di calore perchè se si rompe il contenimento e l'aria raggiunge il letto di pebble si ottiene un bel kaboom.

ps le mie sono solo correzioni all'articolo, è comunque un reattore gen 4 ad altissima sicurezza intrinseca, uno dei miei preferiti come architettura insieme ai CANDU a mox e agli smr a piombo fuso in grado di auto tombarsi in caso di problemi

Pensa, paesi con corruzione maggiore dell'Italia come Messico, India e Pakistan hanno le loro belle centrali nucleari che lavorano da anni senza problemi. E questo grazie ai rigorosi controlli imposti anche a livello internazionale da IAEA.

Ma se lo dice l'uomo della strada che non se po fa in Italia, non se po fa :asd:
In Messico c'è una sola centrale nucleare al momento non attiva situata in zona sismica e ha una superficie che è 6 volte e mezzo quella dell'Italia. Ci sono stati diversi arresti non programmati. In India ci sono 23 centrali nucleari e ci sono stati almeno 4 incidenti significativi con esposizione di decine di lavoratori e un morto. Pochi in effetti rispetto all'estensione del programma nucleare. L'india è 11 volte più grande rispetto all'Italia. Il Pakistan ha 6 reattori attivi ed ha avuto almeno 2 incidenti. Tuttavia il programma nucleare pakistano è coperto da segreto e quindi è possibile che incidenti significativi non siano trapelati. Il Pakistan è grande circa 3 volte l'Italia.

Ti consiglerei di scegliere meglio gli esempi.

Comunque ci sono stati incidenti anche in Spagna, Germania e Francia. Quindi il livello di corruzione e i controlli non sembrano tanto correlati con la possibilità di incidenti.

l'Italia rispetto ai paesi citati, ha un territorio decisamente diverso p.e. per la sismicità (Messico e Pakistan a parte). Solo la pianura padana e la Sardegna mi risultano a basso rischio geologico. Da noi, in più, per mancanza di investimenti in prevenzione, c'è anche un elevato rischio idrogeologico in molti territori. Poi, sì, non ho molta fiducia che in Italia si riesca a completare una grande opera in modo pulito e senza difetti quando, come nel caso dell'Ilva, si sono fatte leggi per permettere di continuare ad inquinare.

In Messico c'è una sola centrale nucleare al momento non attiva situata in zona sismica e ha una superficie che è 6 volte e mezzo quella dell'Italia. Ci sono stati diversi arresti non programmati. In India ci sono 23 centrali nucleari e ci sono stati almeno 4 incidenti significativi con esposizione di decine di lavoratori e un morto. Pochi in effetti rispetto all'estensione del programma nucleare. L'india è 11 volte più grande rispetto all'Italia. Il Pakistan ha 6 reattori attivi ed ha avuto almeno 2 incidenti. Tuttavia il programma nucleare pakistano è coperto da segreto e quindi è possibile che incidenti significativi non siano trapelati. Il Pakistan è grande circa 3 volte l'Italia.

Ti consiglerei di scegliere meglio gli esempi.

Comunque ci sono stati incidenti anche in Spagna, Germania e Francia. Quindi il livello di corruzione e i controlli non sembrano tanto correlati con la possibilità di incidenti.

l'Italia rispetto ai paesi citati, ha un territorio decisamente diverso p.e. per la sismicità (Messico e Pakistan a parte). Solo la pianura padana e la Sardegna mi risultano a basso rischio geologico. Da noi, in più, per mancanza di investimenti in prevenzione, c'è anche un elevato rischio idrogeologico in molti territori. Poi, sì, non ho molta fiducia che in Italia si riesca a completare una grande opera in modo pulito e senza difetti quando, come nel caso dell'Ilva, si sono fatte leggi per permettere di continuare ad inquinare.

In Italia ci sono anche un botto di incidenti stradali. Anche gravi. Con un sacco di morti.
Senza contare che siamo un paese pieno di montagne e di curve strette.
Con le strade piene di buche poi.
Secondo me non siamo in grado di andare in giro in macchina.

Meglio fare una legge per elimnare tutti i veicoli a motore.

In Italia ci sono anche un botto di incidenti stradali. Anche gravi. Con un sacco di morti.
Senza contare che siamo un paese pieno di montagne e di curve strette.
Con le strade piene di buche poi.
Secondo me non siamo in grado di andare in giro in macchina.

Meglio fare una legge per elimnare tutti i veicoli a motore.
Capisco l'ironia, ma l'impatto di un incidente nucleare su un territorio piccolo come il nostro forse è un po' diverso. Inoltre, ci sono alternative che aspettare 10 anni o più per avere la prima centrale. Come ho gia scritto, sarebbe stato meglio dotarsi del nucleare 40 anni fa, se tutto fosse andato bene, cosa che non sapremo mai e di cui, per carattere, dubito.

In Messico c'è una sola centrale nucleare al momento non attiva situata in zona sismica e ha una superficie che è 6 volte e mezzo quella dell'Italia. Ci sono stati diversi arresti non programmati. In India ci sono 23 centrali nucleari e ci sono stati almeno 4 incidenti significativi con esposizione di decine di lavoratori e un morto. Pochi in effetti rispetto all'estensione del programma nucleare. L'india è 11 volte più grande rispetto all'Italia. Il Pakistan ha 6 reattori attivi ed ha avuto almeno 2 incidenti. Tuttavia il programma nucleare pakistano è coperto da segreto e quindi è possibile che incidenti significativi non siano trapelati. Il Pakistan è grande circa 3 volte l'Italia.

Ti consiglerei di scegliere meglio gli esempi.



Devo scegliere meglio gli esempi. Pero' in quelli che ho fatto, per tua stessa ammissione, sono morte meno persone (una?) in tutti questi anni a causa degli incidenti nucleari di quelli che muoiono a causa dei combustibili fossili in Italia OGNI GIORNO. E ricordiamo che sono paesi piu' corrotti dell'Italia.

EDIT: e comunque mi risulta che la centrale in Messico sia attiva https://world-nuclear.org/information-library/country-profiles/countries-g-n/mexico


Comunque ci sono stati incidenti anche in Spagna, Germania e Francia. Quindi il livello di corruzione e i controlli non sembrano tanto correlati con la possibilità di incidenti.


I fatti sono questi :read: Gli incidenti non sono molto correlati alla corruzione dei paesi perche' l'IAEA si occupa che gli standard di sicurezza nucleare siano elevati indipendentemente dal paese in oggetto.

https://energyethics.st-andrews.ac.uk/wp-content/uploads/2021/08/What-is-the-safest-form-of-energy-1024x565.png



l'Italia rispetto ai paesi citati, ha un territorio decisamente diverso p.e. per la sismicità (Messico e Pakistan a parte). Solo la pianura padana e la Sardegna mi risultano a basso rischio geologico. Da noi, in più, per mancanza di investimenti in prevenzione, c'è anche un elevato rischio idrogeologico in molti territori. Poi, sì, non ho molta fiducia che in Italia si riesca a completare una grande opera in modo pulito e senza difetti quando, come nel caso dell'Ilva, si sono fatte leggi per permettere di continuare ad inquinare.

Come detto prima: a differenza di altre opere l'IAEA ispeziona qualsiasi processo del ciclo di vita delle centrali nucleari. Dalla progettazione, alla costruzione, all'operazione, alla dismissione etc etc.

Le centrali sono progettati per resistere anche a terremoti di grado Richter 9. Per dire, i terremoti piu' intensi in Italia sono stati di poco piu' del 7o grado. E si parla di scala logaritmica.

E anche per semplici ragioni di raffreddamento e buonsenso, la maggior parte delle centrali nucleari potenzialmente installabili in Italia verrebbe costruita sulla costa o vicino a grandi fiumi(Po), non di certo sulla catena appenninica :asd:

Immagina fidarsi dei cinesi

E anche per semplici ragioni di raffreddamento e buonsenso, la maggior parte delle centrali verrebbe costruita sulla costa, non di certo sulla catena appenninica :asd:

Come Fukushima? Senza contare che le coste sono il nostro oro e solo Latina, delle tre centrali costruite in Italia è stata costruita sulla costa. Ammesso e non concesso che le centrali siano sicure, è una tecnologia che richiede molto tempo prima di entrare in funzione e mi sembra che ancora ci siano problemi con l'individuare un sito per le scorie.

Quindi, a parte la mia sfiducia pregiudiziale, ci sono motivi per cui non preferire soluzioni energetiche alternative?

L'ho già detto che sarebbe stato meglio iniziare 40 anni fa? Sì, l'ho detto.

Capisco l'ironia, ma l'impatto di un incidente nucleare su un territorio piccolo come il nostro forse è un po' diverso. Inoltre, ci sono alternative che aspettare 10 anni o più per avere la prima centrale. Come ho gia scritto, sarebbe stato meglio dotarsi del nucleare 40 anni fa, se tutto fosse andato bene, cosa che non sapremo mai e di cui, per carattere, dubito.

Punto 1: La dimensione del territorio non c'entra un tubo.
Un incidente rilevante è sempre un incidente rilevante.

Punto 2: se in Italia ci sono gli analfabeti funzionali ci sono pure le eccellenze, dire che non siamo in grado di gestire una rete di centrali nucleari è bel oltre il più becero discorso da bar.

Per il resto purtroopo tutto vero. Recuperare oggi il terreno preduto è un lavoraccio.
Ma un lavoraccio che si può fare.

Come Fukushima?

Centrale nucleare del MILLENOVECNETOSESSANTASETTE su progetto delgi anni cinquanta.

Prendiamo una qualsiasi automobile e/o macchinario degli stessi anni e vediamo quanto è sicuro usarlo con le normative attuali?

Ma un lavoraccio che si può fare.

Non si riesce a trovare il posto a un semplice rigassificatore in mare, immagina di dover trovare un territorio che accolga una centrale nucleare e le scorie, fra proteste e ricorsi forse ne tremilacredici-

Punto 2: se in Italia ci sono gli analfabeti funzionali ci sono pure le eccellenze, dire che non siamo in grado di gestire una rete di centrali nucleari è bel oltre il più becero discorso da bar.
Non abbiamo una politica industriale, non c'è manutenzione del territorio, non c'è una prospettiva che vada al di là del prossimo appuntamento elettorale, siamo fondalmente divisi e incapaci di unire le forze.

E' vero, abbiamo tanti cervelli validi. Che se ne stanno andando.

Saranno pure discorsi da bar, ma purtroppo è quello che mi pare succeda.

Come Fukushima? Senza contare che le coste sono il nostro oro e solo Latina, delle tre centrali costruite in Italia è stata costruita sulla costa.

Si come a Fukushima. Nonostante il terremoto di grado Richter 9, lo tsunami da una decina di metri e la fusione di molteplici noccioli sono morte 0 persone a causa delle radiazioni. Again.. muoiono probabilmente piu' persone cadendo dai ponteggi in Italia in una settimana che nel piu' grande incidente nucleare che ha coinvolto reattori di concezione occidentale causato da un concomitarsi di effetti non riproducibili nel belpaese.

E Fukushima e' una centrale che e' stata costruita 50 anni fa. Nel frattempo la tecnologia, come la sicurezza, sono migliorate enormemente. In reattori, non dico di ultima generazione, ma anche solo di 30 anni fa, l'incidente non sarebbe neanche accaduto.

Ma al di la di questo, non mi sembra che in Italia gli tsunami di 14 metri siano all'ordine del giorno.

Ammesso e non concesso che le centrali siano sicure, è una tecnologia che richiede molto tempo prima di entrare in funzione e mi sembra che ancora ci siano problemi con l'individuare un sito per le scorie.


Fra 10 anni avremo bisogno ancora di energia elettrica. Anzi, ne avremo bisogno anche di piu' se si vuole elettrificare la maggior parte dei trasporti, dell'industria e del riscaldamento domestico.

E il deposito serve anche per i rifiuti radioattivi di origine medica e industriale. Il problema di trovare un posto non e' tecnico ma politico, visto molte organizzazioni 'ambientaliste' e alcuni partiti hanno come scopo il promuovere la radiofobia tra la popolazione.


Quindi, a parte la mia sfiducia pregiudiziale, ci sono motivi per cui non preferire soluzioni energetiche alternative?

L'ho già detto che sarebbe stato meglio iniziare 40 anni fa? Sì, l'ho detto.

Perche' non esistono soluzioni veramente alternative? Le uniche fonti non fossili scalabili sono il solare e il vento. Peccato che non sono programmabili e ancora un metodo di accumulo energetico economico e scalabile non esiste. Quindi la risposta e' che non ci sono al momento alternative.

Si come a Fukushima. Nonostante il terremoto di grado Richter 9, lo tsunami da una decina di metri e la fusione di molteplici noccioli sono morte 0 persone a causa delle radiazioni. Again.. muoiono probabilmente piu' persone cadendo dai ponteggi in Italia in una settimana che nel piu' grande incidente nucleare che ha coinvolto reattori di concezione occidentale causato da un concomitarsi di effetti non riproducibili nel belpaese.

E Fukushima e' una centrale che e' stata costruita 50 anni fa. Nel frattempo la tecnologia, come la sicurezza, sono migliorate enormemente. In reattori, non dico di ultima generazione, ma anche solo di 30 anni fa, l'incidente non sarebbe neanche accaduto.

Ma al di la di questo, non mi sembra che in Italia gli tsunami siano all'ordine del giorno.



Fra 10 anni avremo bisogno ancora di energia elettrica. Anzi, ne avremo bisogno anche di piu' se si vuole elettrificare la maggior parte dei trasporti, dell'industria e del riscaldamento domestico.



Perche' non esistono soluzioni veramente alternative? Le uniche fonti non fossili scalabili sono il solare e il vento. Peccato che non sono programmabili e ancora un metodo di accumulo energetico economico e scalabile non esiste. Quindi la risposta e' che non ci sono al momento alternative.

A parte che se iniziassimo oggi l'iter per costruire una centrale nucleare, non sarebbe pronta fra 10 anni, perchè l'ultima entrata in funzione in Europa se non erro è stata fatta in Finlandia e ci sono voluti 22 anni fra l'inizio dell'iter e la messa in produzione, per cui i conti devono essere fatti nell'ottica di cosa ci potrà essere fra oltre 20 anni.

A parte che se iniziassimo oggi l'iter per costruire una centrale nucleare, non sarebbe pronta fra 10 anni, perchè l'ultima entrata in funzione in Europa se non erro è stata fatta in Finlandia e ci sono voluti 22 anni fra l'inizio dell'iter e la messa in produzione,


Si e no. Dipende che cosa vuoi costruire. Se vuoi costruire un SMR tipo il BWRX-300 (https://www.gevernova.com/nuclear/carbon-free-power/bwrx-300-small-modular-reactor) (in costruzione in Canada) ti servono meno di dieci anni, contando anche la preparazione del sito e i permessi.

Ma anche per i reattori di grande taglia e' possibile non sforare troppo la decade per costruire intere centrali se c'e' la volonta' politica. Es. il primo ABWR da 1350 MW e' stato costruito in appena 4 anni in Giappone.

Per il reattore EPR in Finlandia ci sono stati sicuramente dei problemi. Non ha aiutato il fatto che fosse una centrale molto complessa e che non si costruissero in Europa reattori da decine di anni. Ma questo non vuol dire che sia stato un cattivo investimento (per loro) o che si debba pianificare la politica energetica basandosi sui casi eccezionali.

Comunque quello che per primo ha tirato fuori i 10 anni e' GianMi, non io.

EDIT: Inoltre l'esperienza degli Emirati Arabi Uniti mostra che il nucleare non e' affatto lento a costruire rispetto alle altre fonti.. anzi..

https://i.redd.it/8oz966prl16b1.png

E nel frattempo negli EAU un altro reattore e' entrato in funzione e pianificano di acquistarne altri quattro..


per cui i conti devono essere fatti nell'ottica di cosa ci potrà essere fra oltre 20 anni.

Stessi discorsi che sentivo 10+ anni fa. Non si deve costruire il nucleare perche' tra N anni ci sara' di meglio. Peccato che questo meglio ancora non c'e' e la schiera di paesi che vogliono costruire nuovo nucleare aumenta di mese in mese.

... in Italia ... dire che non siamo in grado di gestire una rete di centrali nucleari è bel oltre il più becero discorso da bar...

Manchi da parecchio, eh? :p :p :p

Proprio oggi per il crollo di un ballatoio son cascate giù 20 persone, due morti e diversi feriti gravissimi, tra cui bambini.

Proprio oggi per andare in treno a sud di Salerno occorre scendere a Battipaglia (se non erro) e farsi un pezzo in autobus.

Ieri (o l'altro ieri) l' alta velocità Roma-Milano è stata interrotta perché un fesso qualunque a Firenze camminava sulla sede ferroviaria.

Gli italiani sono ottimi cuochi, fanno un buon vino, esportano frutta ed ortaggi e formaggi eccellenti come il Parmigiano il Pecorino Romano ed il Gorgonzola...hanno inventato lo Spritz, il Negroni, l' Hugo ed esportano prosecco ed Aperol a migliaia di ettolitri...

...ma per carità fagli fare solo le cose che gli riescono, io non sono contro il nucleare e non ho alcuna simpatia per i francesi ma sono tanto tanto contento che l'energia nucleare la compriamo da loro.

Si e no. Dipende che cosa vuoi costruire. Se vuoi costruire un SMR tipo il BWRX-300 (https://www.gevernova.com/nuclear/carbon-free-power/bwrx-300-small-modular-reactor) (in costruzione in Canada) ti servono meno di dieci anni, contando anche la preparazione del sito e i permessi.

Ma anche per i reattori di grande taglia e' possibile non sforare troppo la decade per costruire intere centrali se c'e' la volonta' politica.

Per il reattore EPR in Finlandia ci sono stati sicuramente dei problemi. Non ha aiutato il fatto che fosse una centrale molto complessa e che non si costruissero in Europa reattori da decine di anni. Ma questo non vuol dire che sia stato un cattivo investimento (per loro) o che si debba pianificare la politica energetica basandosi sui casi eccezionali.

Comunque quello che per primo ha tirato fuori i 10 anni e' GianMi, non io.

EDIT: Inoltre l'esperienza degli Emirati Arabi Uniti mostra che il nucleare non e' affatto lento a costruire rispetto alle altre fonti.. anzi..

https://i.redd.it/8oz966prl16b1.png



Stessi discorsi che sentivo 10+ anni fa. Non si deve costruire il nucleare perche' tra N anni ci sara' di meglio. Peccato che questo meglio ancora non c'e' e la schiera di paesi che vogliono costruire nuovo nucleare aumenta di mese in mese.

2 anni il tempo medio per la costruzione di un MARCIAPIEDE in Italia.

Per me va bene iniziare l'iter per la costruzione di una centrale nucleare, niente in contrario, anzi, iniziamo a trovare il territorio dove mettere la centrale e le scorie, credi di trovarlo in 10 anni?

Sono certo che anche quel tipo di centrali nucleari, non le faranno in Italia.
Ma si, sfoghiamoci sul forum che ci fa' bene.

2 anni il tempo medio per la costruzione di un MARCIAPIEDE in Italia.

Per me va bene iniziare l'iter per la costruzione di una centrale nucleare, niente in contrario, anzi, iniziamo a trovare il territorio dove mettere la centrale e le scorie, credi di trovarlo in 10 anni?

Con il giusto supporto politico certamente. Se invece si aspetta senza far nulla "perche' ci vuole troppo tempo e perche' i marciapiedi vengono costruiti lentamente" no.

Con il giusto supporto politico certamente. Se invece si aspetta senza far nulla "perche' ci vuole troppo tempo e perche' i marciapiedi vengono costruiti lentamente" no.

Ok allora la TAV è già pronta e il rigassificatore che doveva essere messo a Piombino ha trovato posto altrove e non me ne sono accorto.

Ok allora la TAV è già pronta e il rigassificatore che doveva essere messo a Piombino ha trovato posto altrove e non me ne sono accorto.

Come ho detto, dipende dal progetto e dalla volonta' politica. Se e' per questo il Viadotto Genova San Giorgio e' stato costruito in un anno. E non mi sembra che sia piu' semplice da realizzare di un marciapiede.

EDIT: uno dei problemi IMHO della TAV e dei rigassificatori e' che, per quanto siano utili, non hanno grandi ricadute economiche e occupazionali nei territorio in cui sono situati. Anche per questo vedono forti opposizioni e rallentamenti. Le centrali nucleari rischiano certamente di avere lo stesso problema. Ma con un piano di riqualificazione industriale e vantaggi economici sulla bolletta energetica nei luoghi in cui verrebbero costruiti gli impianti, non e' detto che non sia possibile fare accettare la cosa alla popolazione locale e alle amministrazioni.

Soprattutto in ottica di transizione ecologica, alcuni poli siderurgici e chimici italiani potrebbero tornare competitivi se usassero il nucleare. Avere qualcosa di simile ad un HTR-PM a Taranto o Piombino sarebbe perfetto per la produzione d'idrogeno ad uso siderurgico e contemporaneamente ridurrebbe fortemente l'inquinamento dei processi coinvolti.

io resto dell'idea che l'europa faccia bene ad investire miliardi nella fusione nucleare!

Manchi da parecchio, eh? :p :p :p

Proprio oggi per il crollo di un ballatoio son cascate giù 20 persone, due morti e diversi feriti gravissimi, tra cui bambini.

Proprio oggi per andare in treno a sud di Salerno occorre scendere a Battipaglia (se non erro) e farsi un pezzo in autobus.

Ieri (o l'altro ieri) l' alta velocità Roma-Milano è stata interrotta perché un fesso qualunque a Firenze camminava sulla sede ferroviaria.

Gli italiani sono ottimi cuochi, fanno un buon vino, esportano frutta ed ortaggi e formaggi eccellenti come il Parmigiano il Pecorino Romano ed il Gorgonzola...hanno inventato lo Spritz, il Negroni, l' Hugo ed esportano prosecco ed Aperol a migliaia di ettolitri...


...ma per carità fagli fare solo le cose che gli riescono, io non sono contro il nucleare e non ho alcuna simpatia per i francesi ma sono tanto tanto contento che l'energia nucleare la compriamo da loro.

si dai. Adesso il termine di paragone sono le vele di scampia o i treni di salerno. :rolleyes:
obiettività spostati proprio.

io resto dell'idea che l'europa faccia bene ad investire miliardi nella fusione nucleare!

ci sta.
ma è un percorso ancora lunghissimo.

si dai. Adesso il termine di paragone sono le vele di scampia o i treni di salerno. :rolleyes:
obiettività spostati proprio.

A riguardo metto un link a un video messo in evidenza tempo fa da azi_muth

https://m.youtube.com/watch?v=o2qFwqJVm64

Per dire che l'Italia non e' solo caciotte e vino.

A riguardo metto un link a un video messo in evidenza tempo fa da azi_muth

https://m.youtube.com/watch?v=o2qFwqJVm64

Per dire che l'Italia non e' solo caciotte e vino.
Video interessante ed anche divertente. Non ti sarà sfuggito, tuttavia, che le aziende italiane citate operano prevalentemente all'estero.
Evidentemente altri paesi hanno capacità di programmare il proprio futuro in modo più efficace del nostro. Sono cose che dovrebbero unire la maggior parte degli attori politici e, a prescindere dal governo in carica, permetterci di portare avanti piani a lunga scadenza.
Ma non ci siamo mai riusciti e temo proprio che continueremo così.

giusto per precisazione, non c'è stato alcun referendum per vietare il nucleare in Italia che volendo potrebbe ripartire anche domani. i quesiti abrogati hanno semplicemente reso difficile e non conveniente per il territorio "ospitare" una centrale. c'era anche il quesito che vietava ad Enel di partecipare a centrali nucleari all'estero, ovviamente totalmente disattevo come quelli sulla magistratura a dimostrazione che le scelte alla fine le prende sempre e solo la politica che scarica o meno a convenienza la "colpa" sulle scelte dei cittadini.
e quel referendum non imponeva neanche la chiusura di alcuna centrale già esistente, fu una scelta politica, anche abbastanza semplice da attiare visto che su 3 centrali 2 erano già a fine vita. due piccioni con una fava, spingere su altri interessi facendo credere si aver ascoltato il volere della popolazione !
poi si possono fare tante discorsi ma rimane il fatto che dopo oltre 30 anni ancora non abbiamo smantellato le vecchie centrali (due delle quali erano già arrivate a quel tempo) e non sappiamo dove mettere le "poche" scorie prodotte in 25 anni circa che stanno ancora lì dentro le centrali. pensate se ne avessimo costruite altre come sarebbe la situazione adesso! e di sicuro non pagheremmo di meno l'energia (visto il meccanismo malato con il quale viene stabilito il prezzo). poi già adesso nella bolletta ci troviamo spese relative al decomissionamento (ma fanno meno notizia rispetto gli incentivi per le rinnovabili ). dal 2012 al 2017 circa 1.7 miliardi, non so a che cifra siamo arrivati adesso e se è ancora così ma dato che le centrali rimangono sempre al loro posto presumo che non si andrà avanti così per decenni
https://www.wired.it/attualita/ambiente/2017/12/15/bolletta-nucleare/#:~:text=Quanto%20pesa%20il%20nucleare%20in,anno%20per%20finanziare%20il%20decommissioning.

non sono contrario all'energia nucleare di per se, ma alla gestione all'italiana di queste cose si. forse ci è andata meglio cosi...

E Fukushima e' una centrale che e' stata costruita 50 anni fa. Nel frattempo la tecnologia, come la sicurezza, sono migliorate enormemente. In reattori, non dico di ultima generazione, ma anche solo di 30 anni fa, l'incidente non sarebbe neanche accaduto.

Ma al di la di questo, non mi sembra che in Italia gli tsunami di 14 metri siano all'ordine del giorno.


e quindi? che vuol dire che era di 50 anni e quindi vecchia? se era vecchia e insicura perché non è stata chiusa e smantellata per tempo? sta storia dell'età non è molto furba perché tutto invecchia ma le centrali rimangono quasi sempre al loro posto. noi ancora abbiamo quelle costruire negli anni 60!
ma poi il problema era l'età o l'evento mega eccezionale? anche sta scusa non è una gran furbata perché le catastrofi possono avvenire quando meno te lo aspetti e un po' ovunque e basta UNA sola volta per fare danni enormi. forse dovremmo dire che per "fortuna" quella catastrofe è avvenuta in Giappone. altrove probabilmente sarebbe bastato molto meno per fare danni molto maggiori. e non è questione di quanti morti ha fatto, il problema è la gestione dell'evento soprattutto negli anni. pensi che noi saremmo stati in grado di gestire fukushima o all'epoca di Chernobyl? saremmo stati in grado di impiegare le stesse risorse? e devi starci dietro per centinaia di anni! Chernobyl,. fukushima e three mile Island non sono incidenti risolti, purtroppo sono ancora lì da risolvere!

si ... il termine di paragone sono le vele di scampia o i treni di salerno. ...

Se vuoi ti posso parlare dei miei vicini di casa... ceto medio, molti laureati... nel garage per legge ci sono le doppie porte tagliafuoco,di ferro con maniglione antipanico e chiusura a molla... la prima delle due porte è sempre aperta, bloccata con una zeppa, perché gli secca, passando di aprire 2 porte per passare...

...è una questione di DNA, il gene che costringe un francese, un tedesco, un anglosassone a seguire le regole, giuste o sbagliate che siano, ed applicare rigorosamente le procedure prescritte nel nostro DNA per fortuna NON C'E' siamo geneticamente diversi è inutile girarci intorno.

e quindi? che vuol dire che era di 50 anni e quindi vecchia? se era vecchia e insicura perché non è stata chiusa e smantellata per tempo? sta storia dell'età non è molto furba perché tutto invecchia ma le centrali rimangono quasi sempre al loro posto. noi ancora abbiamo quelle costruire negli anni 60!
ma poi il problema era l'età o l'evento mega eccezionale? anche sta scusa non è una gran furbata perché le catastrofi possono avvenire quando meno te lo aspetti e un po' ovunque e basta UNA sola volta per fare danni enormi. forse dovremmo dire che per "fortuna" quella catastrofe è avvenuta in Giappone. altrove probabilmente sarebbe bastato molto meno per fare danni molto maggiori. e non è questione di quanti morti ha fatto, il problema è la gestione dell'evento soprattutto negli anni. pensi che noi saremmo stati in grado di gestire fukushima o all'epoca di Chernobyl? saremmo stati in grado di impiegare le stesse risorse? e devi starci dietro per centinaia di anni! Chernobyl,. fukushima e three mile Island non sono incidenti risolti, purtroppo sono ancora lì da risolvere!

Mi pare evidente che il problema siano state entrambe le cose. Centrale vecchia unito a evento di portata eccezionale fuori specifica che evidentemente non era stato previsto neanche in Giappone( che ricordiamo avere sismicità ben maggiore dell'Italia visto che terremoti di quella portata non avvengono in Europa).

E tutto questo va inserito in un contesto in cui lo tsunami ha annegato 20.000 persone e distrutto intere città. Però nessuno dice di abbandonare tutte le città costiere per questo motivo. Mentre invece se si parla di nucleare apriti cielo anche se gli incidenti non producono neanche vittime.

EDIT: e in Italia, le centrali nucleari sarebbero le uniche strutture che resterebbero in piedi dopo un sisma del genere.

E questo è evidente dal fatto che mi citi Three Mile Island. Terzo incidente nucleare per gravità ma che non ha fatto vittime ne rilasciato radioattività all'esterno. 'avercene' di incidenti 'gravi' del genere. Onestamente preferisco 100 Three Miles Island che una sola Vajont. E se parliamo di combustibili fossili muoiono migliaia di persone in Italia ogni anno per patologie correlate al loro uso.

Chernobyl poi non ha neanche senso di essere tirato in ballo. E spero che sia abbastanza chiaro il perchè.

..
poi si possono fare tante discorsi ma rimane il fatto che dopo oltre 30 anni ancora non abbiamo smantellato le vecchie centrali (due delle quali erano già arrivate a quel tempo) e non sappiamo dove mettere le "poche" scorie prodotte in 25 anni circa che stanno ancora lì dentro le centrali. pensate se ne avessimo costruite altre come sarebbe la situazione adesso! e di sicuro non pagheremmo di meno l'energia (visto il meccanismo malato con il quale viene stabilito il prezzo). poi già adesso nella bolletta ci troviamo spese relative al decomissionamento (ma fanno meno notizia rispetto gli incentivi per le rinnovabili ). ..

Il nucleare ha costo di costruzione elevato e costo d'operazione basso. In termini semplici, le centrali ripagano il costo di decommissionamento e costruzione a patto di essere operate abbastanza a lungo. Se si chiudono le centrali prima del tempo poi non ci si deve lamentare di extra-costi da pagare. E il fatto di avere politici e associazioni che aizzano la popolazione ogni volta che si parla di radioattività non aiuta con tempi e costi. Che poi solitamente coincidono con gli stessi che dicono che il nucleare e' lento e costoso.

Per i costi della bolletta invece vedi sotto.

https://posts.voronoiapp.com/_next/image?url=https%3A%2F%2Fcdn.voronoiapp.com%2Fpublic%2Fimages%2Fvoronoi-Comparing-Electricity-Prices-for-Household-Consumers-in-Europe-20240425224312.webp&w=3840&q=75

Magari mantenendo le centrali attive + quelle in costruzione non saremmo stati come la Francia. Ma magari saremmo stati piú simili alla Spagna che alla Germania.

Non c'entra niente con le centrali nucleari o meglio c'entra relativamente...

Ma se realmente pensate che nessuna opera si riesca a fare in Italia, che tutto fa schifo, che tutto è fatto male e ovviamente perché va sottolineato anche questo nonostante tutto vi faccia schifo vi guardate bene dal mettervi in gioco e partecipare a qualsiasi tipo di attività con la PA o comunque politica mi sovviene una domanda:

Ma perché non vi trasferite all'estero? Non è ironica eh... io, da italiano, mi sono discretamente rotto di quelli che non fanno che parlare male dell'Italia senza muovere un dito.

Perfino Dante condannava già ai suoi tempi gli ignavi. Oggi in Italia non si fa nulla perché c'è gente che sostanzialmente è contraria a qualsiasi opera perché tanto in Italia non la sappiamo fare... ma che due palle... Seriamente andate a vivere altrove se pensate che l'Italia faccia così schifo e lasciate l'Italia a chi nell'Italia pur con tutti i suoi difetti ci crede ancora.

Grazie.

Non c'entra niente con le centrali nucleari o meglio c'entra relativamente...

Ma se realmente pensate che nessuna opera si riesca a fare in Italia, che tutto fa schifo, che tutto è fatto male e ovviamente perché va sottolineato anche questo nonostante tutto vi faccia schifo vi guardate bene dal mettervi in gioco e partecipare a qualsiasi tipo di attività con la PA o comunque politica mi sovviene una domanda:

Ma perché non vi trasferite all'estero? Non è ironica eh... io, da italiano, mi sono discretamente rotto di quelli che non fanno che parlare male dell'Italia senza muovere un dito.

Perfino Dante condannava già ai suoi tempi gli ignavi. Oggi in Italia non si fa nulla perché c'è gente che sostanzialmente è contraria a qualsiasi opera perché tanto in Italia non la sappiamo fare... ma che due palle... Seriamente andate a vivere altrove se pensate che l'Italia faccia così schifo e lasciate l'Italia a chi nell'Italia pur con tutti i suoi difetti ci crede ancora.

Grazie.
Guarda che si può rimanere al proprio posto e fare il proprio dovere anche avendo la consapevolezza che è inutile. Un po' come un caregiver di un malato terminale.

Non c'entra niente con le centrali nucleari o meglio c'entra relativamente...

Ma se realmente pensate che nessuna opera si riesca a fare in Italia, che tutto fa schifo, che tutto è fatto male e ovviamente perché va sottolineato anche questo nonostante tutto vi faccia schifo vi guardate bene dal mettervi in gioco e partecipare a qualsiasi tipo di attività con la PA o comunque politica mi sovviene una domanda:

Ma perché non vi trasferite all'estero? Non è ironica eh... io, da italiano, mi sono discretamente rotto di quelli che non fanno che parlare male dell'Italia senza muovere un dito.

Perfino Dante condannava già ai suoi tempi gli ignavi. Oggi in Italia non si fa nulla perché c'è gente che sostanzialmente è contraria a qualsiasi opera perché tanto in Italia non la sappiamo fare... ma che due palle... Seriamente andate a vivere altrove se pensate che l'Italia faccia così schifo e lasciate l'Italia a chi nell'Italia pur con tutti i suoi difetti ci crede ancora.

Grazie.

Perchè non tutti hanno le capacità di poter fare qualcosa, ma in un paese civile si ha la possibilità di eleggere le persone che devono fare le cose per tutti, ognuno ha le proprie competenze e deve fare quello per cui è portato o ha la volontà di fare, per quanto riguarda il dover espatriare, perchè deve farlo chi non è contento di quello che vede invece di chi ha creato il disastro?

Guarda che si può rimanere al proprio posto e fare il proprio dovere anche avendo la consapevolezza che è inutile. Un po' come un caregiver di un malato terminale.

Con la differenza che un caregiver anche se sa che il malato è terminale non smette di prendersene cura.

Invece in Italia c'è questo odioso movimento di gente che non solo è contraria a praticamente tutto e impedisce a chi vorrebbe fare di fare ma non si prende nemmeno cura "del malato terminale" e sta a casina propria a farsi i fatti suoi salvo che quando qualcuno vuol tentare qualcosa per far guarire il malato a quel punto intervengono per dare contro.

A me può anche star bene che non vuoi fare nulla e comunque vivere in Italia ma almeno non venire a mettere i bastoni fra le ruote a chi ci prova a fare qualcosa.

Perchè non tutti hanno le capacità di poter fare qualcosa

E io questo lo capisco... io di idraulica non me ne intendo ma non è che siccome io non me ne intendo e l'acquedotto ha una perdita che allora mi attivo per cercare di impedire agli operai di lavorare. È questo che mi fa imbestialire. Non vuoi o non hai le capacità per fare qualcosa? OK ma almeno non ostacolare chi ci prova a fare qualcosa.

ma in un paese civile si ha la possibilità di eleggere le persone che devono fare le cose per tutti

E anche qua ci sarebbe un doloroso capitolo da aprire perché purtroppo spesso di elegge per consenso e non per capacità. Il consenso difficilmente lo costruisci facendo le cose giuste. Un padre di famiglia che tira la cinghia perché è necessario spesso non è particolarmente amato dal bambino che invece adora il padre che spende e compra i giochi. Il politico che fa la cosa giusta e tira la cinghia non è amato dal popolo che invece idolatra il politico che promette e distribuisce.

@Darkon: ma quando parli di ostacolare, ritornando all'articolo, a cosa ti riferisci? in merito al nucleare non ricordo particolari manifestazioni o cose, semplicemente ci sono stati due referendum in cui il popolo ha votato contro

@Darkon: ma quando parli di ostacolare, ritornando all'articolo, a cosa ti riferisci? in merito al nucleare non ricordo particolari manifestazioni o cose, semplicemente ci sono stati due referendum in cui il popolo ha votato contro

Intendo che come avviene sul forum ci sono movimenti anche sul territorio anti-nucleare e che se domani un qualunque partito volesse riavviare il programma nucleare e fare delle centrali si scatenerebbe l'inferno.

Con la differenza che un caregiver anche se sa che il malato è terminale non smette di prendersene cura.

Invece in Italia c'è questo odioso movimento di gente che non solo è contraria a praticamente tutto e impedisce a chi vorrebbe fare di fare ma non si prende nemmeno cura "del malato terminale" e sta a casina propria a farsi i fatti suoi salvo che quando qualcuno vuol tentare qualcosa per far guarire il malato a quel punto intervengono per dare contro.

A me può anche star bene che non vuoi fare nulla e comunque vivere in Italia ma almeno non venire a mettere i bastoni fra le ruote a chi ci prova a fare qualcosa.
Scusa, ma secondo te mette più i bastoni fra le ruote chi critica e non fa niente o chi corrompe, specula, distoglie risorse per altri fini, non controlla o impedisce di controllare? Perché mi sembra che ci sia anche questo aspetto della questione. Chi dice di voler fare agisce sempre per il bene comune? In Italia p.e. non abbiamo una legislazione seria sulle lobby, sul conflitto d'interesse e la lotta all'evasione fa ridere. Ci mancano i fondamentali.

Intendo che come avviene sul forum ci sono movimenti anche sul territorio anti-nucleare e che se domani un qualunque partito volesse riavviare il programma nucleare e fare delle centrali si scatenerebbe l'inferno.

sinceramente non credo, ci sarebbe chi dice "investiamoli nelle sanità" (citando un leitmotiv del forum). ma finchè si trova un posto lontano da tutti semplicemente ce ne si fregherebbe. banalmente se venisse costruita vicino a casa tua e ti vedessi svalutata la casa dall'oggi al domani un po' le palle girerebbero pure a te :D

Intendo che come avviene sul forum ci sono movimenti anche sul territorio anti-nucleare e che se domani un qualunque partito volesse riavviare il programma nucleare e fare delle centrali si scatenerebbe l'inferno.

Le proteste fanno parte della democrazia, poi che queste proteste servano a qualcosa o possano fermare qualcosa, anche quello dipende dalla volontà politica, qua a Lucca hanno fatto un Ospedale nuovo per la convenienza di qualcuno in un posto dove non doveva e poteva essere fatto difatti ci sono molti problemi, con materiali diversi con una capacità di posti insufficiente, eppure nonostante le proteste lo si è fatto. Per cui prima di dare la colpa alle proteste, o a qualcos'altro, bisognerebbe che TUTTI si agisse per il bene comune e chi non lo facesse dovrebbe essere allontanato dalla scena pubblica.

Mi pare evidente che il problema siano state entrambe le cose. Centrale vecchia unito a evento di portata eccezionale fuori specifica che evidentemente non era stato previsto neanche in Giappone( che ricordiamo avere sismicità ben maggiore dell'Italia visto che terremoti di quella portata non avvengono in Europa).

E tutto questo va inserito in un contesto in cui lo tsunami ha annegato 20.000 persone e distrutto intere città. Però nessuno dice di abbandonare tutte le città costiere per questo motivo. Mentre invece se si parla di nucleare apriti cielo anche se gli incidenti non producono neanche vittime.

EDIT: e in Italia, le centrali nucleari sarebbero le uniche strutture che resterebbero in piedi dopo un sisma del genere.

E questo è evidente dal fatto che mi citi Three Mile Island. Terzo incidente nucleare per gravità ma che non ha fatto vittime ne rilasciato radioattività all'esterno. 'avercene' di incidenti 'gravi' del genere. Onestamente preferisco 100 Three Miles Island che una sola Vajont. E se parliamo di combustibili fossili muoiono migliaia di persone in Italia ogni anno per patologie correlate al loro uso.

Chernobyl poi non ha neanche senso di essere tirato in ballo. E spero che sia abbastanza chiaro il perchè.

ma io infatti non l'ho messa sul piano delle vittime, il problema non è mai stato quello. il problema è la gestione di un evento simile. una diga fa decine e centinaia di morti ma finisce lì e un "breve" si ripristina tutto. gli incidenti nucleari invece te li porti dietro per decenni, anzi quei siti dovranno essere tenuti d'occhio per centinaia di anni. i costi sono mostruosi e incalcolabili.

sinceramente non credo, ci sarebbe chi dice "investiamoli nelle sanità" (citando un leitmotiv del forum). ma finchè si trova un posto lontano da tutti semplicemente ce ne si fregherebbe. banalmente se venisse costruita vicino a casa tua e ti vedessi svalutata la casa dall'oggi al domani un po' le palle girerebbero pure a te :D

Questo potrebbe essere vero fino ad un certo punto. Ci sono alcuni luoghi in Italia che sopravvivono grazie all'industria e senza sono destinati a diventare prima un ospizio e poi a scomparire.

Se gli impianti nucleari permettessero di rilanciare l'industria e l'occupazione locale non e' detto che il prezzo delle case verrebbe svalutato se l'alternativa e' il deserto. Anzi.. Tutto sta in una corretta informazione.

Quest'anno sono andato in vacanza vicino a Piombino e sono venuto a conoscenza del motto del luogo "Il fumo e' pane". Ovvero che il benessere del territorio e' legato a doppio filo con l'industria. E infatti la deindustrializzazione ha coinciso con il declino della citta'. Davvero sarebbe cosi' negativo per 'il prezzo delle case' avere un rilancio dell'industria che potrebbe passare anche per il nucleare? Io penso proprio di no.

Il nucleare ha costo di costruzione elevato e costo d'operazione basso. In termini semplici, le centrali ripagano il costo di decommissionamento e costruzione a patto di essere operate abbastanza a lungo. Se si chiudono le centrali prima del tempo poi non ci si deve lamentare di extra-costi da pagare. E il fatto di avere politici e associazioni che aizzano la popolazione ogni volta che si parla di radioattività non aiuta con tempi e costi. Che poi solitamente coincidono con gli stessi che dicono che il nucleare e' lento e costoso.

Per i costi della bolletta invece vedi sotto.

https://posts.voronoiapp.com/_next/image?url=https%3A%2F%2Fcdn.voronoiapp.com%2Fpublic%2Fimages%2Fvoronoi-Comparing-Electricity-Prices-for-Household-Consumers-in-Europe-20240425224312.webp&w=3840&q=75

Magari mantenendo le centrali attive + quelle in costruzione non saremmo stati come la Francia. Ma magari saremmo stati piú simili alla Spagna che alla Germania.

costi di gestione bassi finché non sai cosa farne delle scorie e le tieni li in centrale. in ogni caso anche col nucleare lemnostre bollette sarebbero state care e non solo per eventuali costi di gestione (che ci sarebbero stati, ma non è un problema come non lo è quello per gli incentivi alle rinnovabili) ma per il meccanismo malato dell'asta che porta a pagare l'energia col prezzo proposto dal mercato, in questo momento col gas. quindi non è vero che col nucleare lemnostre bollette sarebbero state più basse.

in Italia il problema non sono quelli che protestano che alla fine non contano nulla. se una cosa si vuole fare si fa. ditemi quale grande opera alla fine non è stata fatta? il problema è la corruzione e le tante opere costose inutili. per me il problema non è la tav in se, il problema è l'inutile tav in val di Susa che non serve a nulla perché non ci sono merci da trasportare. si sprecano sempre soldi che si potrebbero usare meglio. per non parlare dei danni ambientali che capitano spesso e volentieri. qualcuno è a conoscenza del disastro ambientale causato dalla tav nel Mugello? oppure prendiamo il Mose, una porcheria, costano una esagerazione, costerà tantissimo in manutenzione e diventerà totalmente inutile quando il livello del mare salirà oltre una certa soglia (che non è neanche così alta). non si trattava di essere contrari a un progetto per salvare Venezia ma c'erano altre alternative più economiche ed efficaci anche se meno "fighe". e così per tantissime altre opere. prendiamo anche il ponte sullo stretto, io non sarei neanche contrario ma dai sappiamo tutti come andrà a finire e soprattutto sarebbe meglio sistemare le infrastrutture al sud prima e NON è vero che si miglioreranno di conseguenza grazie al ponte.
ormai molti si lamentano di quelli che si lamentano quando in realtà il problema non è il fare le opere ma COME e QUALI opere vengono fatte. ribadisco che in Italia un'opera se si vuole fare la si fa quindi le proteste dei cittadini contano zero. il problema alla fine risultano sempre corruzione e inefficienza

ma io infatti non l'ho messa sul piano delle vittime, il problema non è mai stato quello. il problema è la gestione di un evento simile. una diga fa decine e centinaia di morti ma finisce lì e un "breve" si ripristina tutto. gli incidenti nucleari invece te li porti dietro per decenni, anzi quei siti dovranno essere tenuti d'occhio per centinaia di anni. i costi sono mostruosi e incalcolabili.

Pero', scusa se te lo dico, il problema delle vittime non e' da poco. Il fatto che il nucleare faccia meno vittime per TWh di quasi tutte le altre fonti energetiche, e a volte si parla di ordini di grandezza, non e' cosa da poco.

E anche volendo parlare della gestione dell'impianto post-incidente bisogna parlare delle alternative. Perche' l'uso di combustibili fossili, oltre a generare il riscaldamento globale, produce inquinamento e contaminazione del territorio. E anche le rinnovabili hanno problemi di produzione di inquinanti. Anche queste conseguenze si protrarranno per centinaia di anni se non in eterno (perche' purtroppo, a differenza della radioattivita', certo inquinamento chimico non decade in pericolosita' nel tempo). Purtroppo le soluzioni a 'impatto zero' non esistono e questo non e' limitato alla produzione energetica.

E ancora. Gia' con centrali di III/III+ generazione non avresti avuto il problema in Giappone. Figurarsi in Italia. Penso che nessuno stia proponendo di costruire ne qui ne altrove centrali con contenimento BWR Mark I nonostante in Italia non possano avvenire terremoti di scala Richter 9 e difficilmente tsunami da 14 metri.

Quindi quanto detto da te vale al massimo per le prime centrali di II generazione (anche se centrali Giapponesi di IIa gen leggermente piu' moderne di Fukushima hanno resistito senza problemi al terremoto + tsunami e anzi stanno per essere riavviate (https://en.wikipedia.org/wiki/Onagawa_Nuclear_Power_Plant)) ma non di quanto disponibile adesso.


EDIT: tra le altre cose in Giappone stanno riavviando le centrali nucleari. (https://www.eia.gov/todayinenergy/detail.php?id=61386) Perche', almeno per i loro politici, e' chiaro che, nonostante l'incidente di Fukushima, questo genere di problemi tecnici possono essere risolti.
Eventi del genere devono servire per migliorare le pratiche di sicurezza, non come scusa per non fare. E questo i giapponesi sembrano averlo capito.

costi di gestione bassi finché non sai cosa farne delle scorie e le tieni li in centrale. in ogni caso anche col nucleare lemnostre bollette sarebbero state care e non solo per eventuali costi di gestione (che ci sarebbero stati, ma non è un problema come non lo è quello per gli incentivi alle rinnovabili) ma per il meccanismo malato dell'asta che porta a pagare l'energia col prezzo proposto dal mercato, in questo momento col gas. quindi non è vero che col nucleare lemnostre bollette sarebbero state più basse.

Dipende da come acquisti l'energia elettrica. In Francia molta dell'energia consumata sul territorio passa per PPA e non per le aste. In questo modo non acquisti l'elettricita dal mercato ma direttamente dal produttore. Cosi' si possono tenere i costi bassi indipendentemente da quello che succede nel mercato delle aste elettriche.

Ovviamente questo ha senso soprattutto se si hanno impianti che producono a costi poco volatili.

EDIT: comunque le scorie sono riciclabili potenzialmente 50-100 volte.. Dai tempo 10-15 anni e chi ne ha accumulate in quantita' in questi anni stappera' bottiglie di champagne. E notizie come questa dimostrano che tipologie di centrali nucleari avanzate non sono impossibili da realizzare come vorrebbe far intendere qualcuno.

Dipende da come acquisti l'energia elettrica. In Francia molta dell'energia consumata sul territorio passa per PPA e non per le aste. In questo modo non acquisti l'elettricita dal mercato ma direttamente dal produttore. Cosi' si possono tenere i costi bassi indipendentemente da quello che succede nel mercato delle aste elettriche.

Ovviamente questo ha senso soprattutto se si hanno impianti che producono a costi poco volatili.

EDIT: comunque le scorie sono riciclabili potenzialmente 50-100 volte.. Dai tempo 10-15 anni e chi ne ha accumulate in quantita' in questi anni stappera' bottiglie di champagne. E notizie come questa dimostrano che tipologie di centrali nucleari avanzate non sono impossibili da realizzare come vorrebbe far intendere qualcuno.
a parte che il sistema francese non è replicabile ma non è come dici tu, anche da loro l'energia dopo la guerra in ucraina era schizzata alle stelle ed è intervenuto lo Stato che dopo i primi miliardi di aiuti per le bollette ha nazionalizzato EDF.
sulle scorie ne sento tantissime da decenni, eppure rimangono un problema insormontabile per tutti, si accontonano lasciando la patata bollente a chi verrà dopo. magari prima o poi il sistema per trattare in maniera vantaggiosa verrà fuori ma ne parliamo appunto poi

Pero', scusa se te lo dico, il problema delle vittime non e' da poco. Il fatto che il nucleare faccia meno vittime per TWh di quasi tutte le altre fonti energetiche, e a volte si parla di ordini di grandezza, non e' cosa da poco.

E anche volendo parlare della gestione dell'impianto post-incidente bisogna parlare delle alternative. Perche' l'uso di combustibili fossili, oltre a generare il riscaldamento globale, produce inquinamento e contaminazione del territorio. E anche le rinnovabili hanno problemi di produzione di inquinanti. Anche queste conseguenze si protrarranno per centinaia di anni se non in eterno (perche' purtroppo, a differenza della radioattivita', certo inquinamento chimico non decade in pericolosita' nel tempo). Purtroppo le soluzioni a 'impatto zero' non esistono e questo non e' limitato alla produzione energetica.

E ancora. Gia' con centrali di III/III+ generazione non avresti avuto il problema in Giappone. Figurarsi in Italia. Penso che nessuno stia proponendo di costruire ne qui ne altrove centrali con contenimento BWR Mark I nonostante in Italia non possano avvenire terremoti di scala Richter 9 e difficilmente tsunami da 14 metri.

Quindi quanto detto da te vale al massimo per le prime centrali di II generazione (anche se centrali Giapponesi di IIa gen leggermente piu' moderne di Fukushima hanno resistito senza problemi al terremoto + tsunami e anzi stanno per essere riavviate (https://en.wikipedia.org/wiki/Onagawa_Nuclear_Power_Plant)) ma non di quanto disponibile adesso.


EDIT: tra le altre cose in Giappone stanno riavviando le centrali nucleari. (https://www.eia.gov/todayinenergy/detail.php?id=61386) Perche', almeno per i loro politici, e' chiaro che, nonostante l'incidente di Fukushima, questo genere di problemi tecnici possono essere risolti.
Eventi del genere devono servire per migliorare le pratiche di sicurezza, non come scusa per non fare. E questo i giapponesi sembrano averlo capito.
fra altri 50 anni magari succederà qualche nuova catastrofe e qualcuno dirà che semplicemente le centrali di terza generazione plus erano vecchi e che con quelle di quarta non sarebbe successo! sono discorsi senza senso, a sto punto perché non vengono chiuse e smantellate tutte le vecchie centrali?
comunque io non sono contro al nucleare, sto dicendo che il problema è la gestione e che comporta tanti rischi e noi non siamo all'altezza, parere personale. lo so anche io che se vogliono liberarci dei combustibili fossili non si può fare a meno dell'energia nucleare. non catastrofica e sconveniente come dicono i fissati delle rinnovabili, ma non è neanche così facile e conveniente come inutilmente cercano di sostenere i pro nucleare, continuamente smentiti dai fatti. i tempi e i costi per la realizzazione di una centrale nucleare sono sempre più elevati di quelli preventivati (e non di poco). vengono ignorati e sottostimati il trattamento delle scorie e soprattutto il decomissionamento della centrale a fine vita.
una centrale nucleare non è conveniente altrimenti ci sarebbe davvero una lotta fra i privati per realizzare. ma realtà è che senza aiuto statali non sono gestibili. e personalmente non la ritengo una cosa sbagliata, l'Europa dovrebbe fare un grosso e serio piano energetico unendo le sinergie fra i vari paesi dove magari meglio se alcuni si occupano del nucleare e altri di rinnovabili.

a parte che il sistema francese non è replicabile ma non è come dici tu, anche da loro l'energia dopo la guerra in ucraina era schizzata alle stelle ed è intervenuto lo Stato che dopo i primi miliardi di aiuti per le bollette ha nazionalizzato EDF.


Scusa ma te sai come funziona un PPA? Perche' non mi sembra. E perche' mai non si potrebbero fare PPA anche in Italia!?

Inoltre sei tu che non la stai raccontando corretta. EDF e' stata nazionalizzata per altri motivi. Anche perche' se fosse come dici te EDF avrebbe dovuto guadagnare montagne di soldi dalla vendita di energia nucleare al prezzo dell'energia prodotta dal gas alle stelle.

EDF e' stata nazionalizzata perche' lo stato francese la obbligava a vendere energia elettrica sottocosto (42 euro/MWh) tramite meccanismo ARENH ai suoi concorrenti per '''promuovere la competizione'''. Questo ha prodotto il buco nel bilancio. Il costo del gas non c'enta nulla.

https://euractiv.it/section/energia/news/edf-la-nazionalizzazione-era-inevitabile-per-il-futuro-del-nucleare-francese/

EDIT: E se c'e' un PPA tra due entita' le stesse sono tenute ad acquistare e vendere elettricita' alle quantita', costi e modalita' descritte dall'accordo. Mercato o non mercato.


sulle scorie ne sento tantissime da decenni, eppure rimangono un problema insormontabile per tutti, si accontonano lasciando la patata bollente a chi verrà dopo. magari prima o poi il sistema per trattare in maniera vantaggiosa verrà fuori ma ne parliamo appunto poi

Macche' insormontabile. Queste sono le scorie svizzere dopo 40 anni di operazioni.

https://www.bfe.admin.ch/bfe/it/home/approvvigionamento/energia-nucleare/scorie-radioattive/_jcr_content/par/image/image.imagespooler.jpg/1563193884437/radioaktive_abfaelle_bild1.jpg

Vogliamo parlare delle ceneri di combustione del carbone? O dei laghi di rifiuti tossici per produrre terre rare per le pale eoliche (https://www.bbc.com/future/article/20150402-the-worst-place-on-earth)? Questi non sono problemi insormontabili?

Ah giusto! Visto che il nucleare non c'entra, anche se questa roba e' tossica oltre che radioattiva, si puo' tranquillamente spazzare il problema sotto il tappeto.

E le centrali che possono riciclare il combustibile esausto esistono da decine di anni. Bisogna ringraziare i no-nuke e i loro politici e associazioni di riferimento se queste tecniche non si sono affermate in Europa (che aveva Phenix, Superphenix, SNR-300 e PFR). In compenso Cina, India e Russia hanno recuperato il terreno e hanno alcune centrali di questo tipo gia' in funzione se non in via di completamento.

https://world-nuclear-news.org/Articles/Fuel-loading-begins-at-Indian-fast-breeder-reactor

https://world-nuclear-news.org/Articles/Beloyarsk-BN-800-fast-reactor-running-on-MOX

https://world-nuclear-news.org/Articles/Fuel-despatched-to-China-for-CFR-600-fast-neutron

Quindi problema 'insormontabile' solo se viene deciso a tavolino.

fra altri 50 anni magari succederà qualche nuova catastrofe e qualcuno dirà che semplicemente le centrali di terza generazione plus erano vecchi e che con quelle di quarta non sarebbe successo! sono discorsi senza senso, a sto punto perché non vengono chiuse e smantellate tutte le vecchie centrali?
comunque io non sono contro al nucleare, sto dicendo che il problema è la gestione e che comporta tanti rischi e noi non siamo all'altezza, parere personale. lo so anche io che se vogliono liberarci dei combustibili fossili non si può fare a meno dell'energia nucleare. non catastrofica e sconveniente come dicono i fissati delle rinnovabili, ma non è neanche così facile e conveniente come inutilmente cercano di sostenere i pro nucleare, continuamente smentiti dai fatti. i tempi e i costi per la realizzazione di una centrale nucleare sono sempre più elevati di quelli preventivati (e non di poco). vengono ignorati e sottostimati il trattamento delle scorie e soprattutto il decomissionamento della centrale a fine vita.
una centrale nucleare non è conveniente altrimenti ci sarebbe davvero una lotta fra i privati per realizzare. ma realtà è che senza aiuto statali non sono gestibili. e personalmente non la ritengo una cosa sbagliata, l'Europa dovrebbe fare un grosso e serio piano energetico unendo le sinergie fra i vari paesi dove magari meglio se alcuni si occupano del nucleare e altri di rinnovabili.

Invece a me sembra che, nonostante quello che affermi in questo commento, a te piaccia trovare (e in alcuni casi inventare) problemi tralasciando completamente i problemi derivanti dal non-utilizzo del nucleare e sorvolando sui progressi della tecnica. Poi magari hai ragione tu e la mia e' solo un'impressione sbagliata :O

In questo paese di ritardati il futuro iper-strategico della produzione energetica con energia nucleare è già stato deciso nel 1987, grazie ad un intelligentissimo referendum, dalla sciura Maria che ruga il sugo con la cucchiara.

in realtà ce lo hanno richiesto tipo una settimana dopo fukushima :asd:

:muro:

Scusa ma te sai come funziona un PPA? Perche' non mi sembra. E perche' mai non si potrebbero fare PPA anche in Italia!?

Inoltre sei tu che non la stai raccontando corretta. EDF e' stata nazionalizzata per altri motivi. Anche perche' se fosse come dici te EDF avrebbe dovuto guadagnare montagne di soldi dalla vendita di energia nucleare al prezzo dell'energia prodotta dal gas alle stelle.

EDF e' stata nazionalizzata perche' lo stato francese la obbligava a vendere energia elettrica sottocosto (42 euro/MWh) tramite meccanismo ARENH ai suoi concorrenti per '''promuovere la competizione'''. Questo ha prodotto il buco nel bilancio. Il costo del gas non c'enta nulla.

https://euractiv.it/section/energia/news/edf-la-nazionalizzazione-era-inevitabile-per-il-futuro-del-nucleare-francese/

EDIT: E se c'e' un PPA tra due entita' le stesse sono tenute ad acquistare e vendere elettricita' alle quantita', costi e modalita' descritte dall'accordo. Mercato o non mercato.


Macche' insormontabile. Queste sono le scorie svizzere dopo 40 anni di operazioni.

https://www.bfe.admin.ch/bfe/it/home/approvvigionamento/energia-nucleare/scorie-radioattive/_jcr_content/par/image/image.imagespooler.jpg/1563193884437/radioaktive_abfaelle_bild1.jpg

Vogliamo parlare delle ceneri di combustione del carbone? O dei laghi di rifiuti tossici per produrre terre rare per le pale eoliche (https://www.bbc.com/future/article/20150402-the-worst-place-on-earth)? Questi non sono problemi insormontabili?

Ah giusto! Visto che il nucleare non c'entra, anche se questa roba e' tossica oltre che radioattiva, si puo' tranquillamente spazzare il problema sotto il tappeto.

E le centrali che possono riciclare il combustibile esausto esistono da decine di anni. Bisogna ringraziare i no-nuke e i loro politici e associazioni di riferimento se queste tecniche non si sono affermate in Europa (che aveva Phenix, Superphenix, SNR-300 e PFR). In compenso Cina, India e Russia hanno recuperato il terreno e hanno alcune centrali di questo tipo gia' in funzione se non in via di completamento.

https://world-nuclear-news.org/Articles/Fuel-loading-begins-at-Indian-fast-breeder-reactor

https://world-nuclear-news.org/Articles/Beloyarsk-BN-800-fast-reactor-running-on-MOX

https://world-nuclear-news.org/Articles/Fuel-despatched-to-China-for-CFR-600-fast-neutron

Quindi problema 'insormontabile' solo se viene deciso a tavolino.
hai postato lo stesso link che stavo per postare io, come fai a dire che il costo del gas non c'entrava nulla se doveva ricomprarla come qualsiasi altro fornitore?
Secondo la legge francese, Edf deve vendere parte della sua elettricità nucleare alla concorrenza a un prezzo stabilito (42 euro/MWh) e riacquistarla sul mercato come qualsiasi altro fornitore. Ma a causa della pandemia e della guerra in Ucraina, l’attuale prezzo di mercato supera i 200 €/MWh, secondo l’operatore del sistema di trasmissione elettrica francese Rte.
secondo te perché il prezzo ero arrivato a 200€/MWh. sembri informato quindi sai benissimo come funziona la borsa elettrica.
riguardo le scorie radioattive, leggi pure il link dal quale hai preso l'immagine
Ogni giorno in Svizzera vengono prodotte scorie radioattive. Provengono in gran parte dall’attività di produzione di energia elettrica delle quattro centrali nucleari, dallo smantellamento della centrale di Mühleberg ma anche dalla medicina, dall'industria e dalla ricerca. Si opera una distinzione tra scorie altamente radioattive (SAA) e scorie debolmente e mediamente radioattive (SDM). Entro il 2075 il loro volume complessivo sarà pari a circa 90 000 metri cubi (cfr. tabella qui di seguito) di cui approssimativamente il 90 per cento sarà costituito da SDM. La maggior parte delle scorie si accumulerà con lo smantellamento delle centrali nucleari. Perché non costituiscano più un pericolo per le persone e l'ambiente, queste scorie devono essere conservate per decine di millenni o, a seconda della loro categoria, addirittura per un milione di anni. Attualmente le scorie sono depositate in condizioni di piena sicurezza in capannoni in superficie, situati presso le centrali nucleari e in due depositi intermedi centrali nel Cantone di Argovia (v. immagine sopra: Zwilag).

In Svizzera si prevede che nel lungo termine le scorie vengano trasportate in sicurezza nei depositi in strati geologici profondi. A tale scopo dal 2008 è in corso la procedura di selezione di siti secondo il Piano settoriale. La scelta del sito avrà luogo entro il 2031.
appunto le accumulano, poi sarà un problema per qualcun altro quando si troverà un deposito. si cercano depositi da decenni, si trovano ma poi si scopre che non vanno bene, intanto rimangono dove sono poi si vedrà....
anche il riutilizzo delle scorie non è bello e fantastico come lo sponsorizzi e non è colpa dei no-nuke se non è conveniente. è tutta una questione di soldi, quelle scorie meglio lasciarle dove stanno e non pensarci!

Invece a me sembra che, nonostante quello che affermi in questo commento, a te piaccia trovare (e in alcuni casi inventare) problemi tralasciando completamente i problemi derivanti dal non-utilizzo del nucleare e sorvolando sui progressi della tecnica. Poi magari hai ragione tu e la mia e' solo un'impressione sbagliata :O

guarda a me sembra il contrario, a te piace vedere un mondo delle favole riguardo il nucleare che non c'è. non sei diverso rispetto ai "no-nuke", siete due facce della stessa medaglia.
ripeto io non sono contro il nucleare ed è fondamentale per la transizione energetica ma bisogna parlarne con criterio senza immaginare unicorni volanti. il nucleare è molto complesso e costoso da gestire

hai postato lo stesso link che stavo per postare io, come fai a dire che il costo del gas non c'entrava nulla se doveva ricomprarla come qualsiasi altro fornitore?

Perche' era obbligata a SVENDERE la sua energia sottocosto ai suoi concorrenti. E quindi questo ha prodotto il buco finanziario con fuga degli investitori e necessita' di nazionalizzazione da parte dello stato francese. Al massimo l'alto prezzo del gas ha velocizzato la cosa in un periodo in cui EDF aveva tanti reattori in manutenzione.

Ma questo non c'entra nulla con quello che affermi tu. Ovvero che per qualsiasi entita' sia necessario sempre e comunque acquistare l'energia elettrica sul mercato. Questo e' falso perche', come detto prima, esistono i PPA che sono concordati indipendentemente dal prezzo di mercato.



secondo te perché il prezzo ero arrivato a 200€/MWh. sembri informato quindi sai benissimo come funziona la borsa elettrica.
riguardo le scorie radioattive, leggi pure il link dal quale hai preso l'immagine


Again. Se fai un contratto tra parti si e' obbligati a rispettare tale contratto. Se nel contratto c'e' scritto che ZeroSievert fornisce a zephyr83 1GWh al giorno per 5 anni al prezzo concordato di 70 eur/MWh, questa e' la cifra che viene pagata. Indipendentemente che il prezzo di mercato sia di 200 eur/MWh o 10 eur/MWh

Nel link che ho postato c'e' scritto che le scorie sono conservate in totale sicurezza. Se ti riferisci al fatto che dice che devono essere conservate per migliaia di anni questo e' vero solo se NON verranno fatte centrali veloci. Rimangono comunque quantita' microscopiche rispetto alle quantita' di rifiuti tossici eterni prodotti dal genere umano.



appunto le accumulano, poi sarà un problema per qualcun altro quando si troverà un deposito. si cercano depositi da decenni, si trovano ma poi si scopre che non vanno bene, intanto rimangono dove sono poi si vedrà....
anche il riutilizzo delle scorie non è bello e fantastico come lo sponsorizzi e non è colpa dei no-nuke se non è conveniente. è tutta una questione di soldi, quelle scorie meglio lasciarle dove stanno e non pensarci!

Ma vah. Quindi mi vorresti dire che -guarda caso- dopo gli anni 80 le tre piu' grandi economie europee abbiano contemporaneamente stroncato i loro progetti di reattori veloci dopo pochi anni non perche' i partiti e le associazioni no-nuke brandivano il randello di Chernobyl ma perche' non conveniva. :rolleyes:

Mentre questi scemi di cinesi, indiani e russi invece continuano a fare prototipi di centrali veloci perche' .. sono scemi? :rolleyes:

E guarda lo scemo di Bill Gates! https://www.utilitydive.com/news/terrapower-smr-advanced-nuclear-reactor-bill-gates/718722/


Facciamo cosi': mettiamo gli stessi identici incentivi economici diretti e indiretti delle rinnovabili al nucleare con il medesimo supporto politico e vediamo se nessun privato e' interessato. Perche' e' facile dire che il nucleare non conviene ai privati quando la loro alternativa e' farsi ricoprire di denaro a rischio zero dallo stato :O

guarda a me sembra il contrario, a te piace vedere un mondo delle favole riguardo il nucleare che non c'è. non sei diverso rispetto ai "no-nuke", siete due facce della stessa medaglia.
ripeto io non sono contro il nucleare ed è fondamentale per la transizione energetica ma bisogna parlarne con criterio senza immaginare unicorni volanti. il nucleare è molto complesso e costoso da gestire

Come ti pare. Dare contro X per poi esordire alla fine "ma io non sono contro X" e' una tecnica per fingere imparzialita'. Tu parli di problemi complessi e contemporaneamente hai deciso a tavolino che il nucleare non si puo' fare in Italia indipendentemente dalla tecnologia usata e che qualsiasi tecnica nucleare passata, presente e futura sia necessariamente pericolosa, costosa e lenta :O . Alla faccia di quello che vuole passare come imparziale..

E comunque mi ricollego a quello che hanno detto Darkon e altri utenti:

Se in Italia non si e' capaci di fare niente perche' non andate altrove? Perche' stando alle vostre parole l'Italia e' un paese senza speranza. Quindi i casi sono due: o tu o altri siete masochisti o non credete realmente a quello che dite e volete trovare solo una scusa per non fare. Sempre IMHO :O

Perche' era obbligata a SVENDERE la sua energia sottocosto ai suoi concorrenti. E quindi questo ha prodotto il buco finanziario con fuga degli investitori e necessita' di nazionalizzazione da parte dello stato francese. Al massimo l'alto prezzo del gas ha velocizzato la cosa in un periodo in cui EDF aveva tanti reattori in manutenzione.

Ma questo non c'entra nulla con quello che affermi tu. Ovvero che per qualsiasi entita' sia necessario sempre e comunque acquistare l'energia elettrica sul mercato. Questo e' falso perche', come detto prima, esistono i PPA che sono concordati indipendentemente dal prezzo di mercato

Again. Se fai un contratto tra parti si e' obbligati a rispettare tale contratto. Se nel contratto c'e' scritto che ZeroSievert fornisce a zephyr83 1GWh al giorno per 5 anni al prezzo concordato di 70 eur/MWh, questa e' la cifra che viene pagata. Indipendentemente che il prezzo di mercato sia di 200 eur/MWh o 10 eur/MWh
forse non ci siamo capiti, ma tu parli di PPA per i normali cittadini? vuoi intendere che in Francia la maggior parte dei cittadini sottoscrive PPA con EDF?
i francesi hanno avuto pure loro bollette salate ed è dovuto intervenire il governo francese per abbassare le bollette e poi è arrivato a nazionalizzare EDF. se non fosse intervenuto il governo EDF di sarebbe arricchita di brutto (come Sindoni arricchite Enel e compagnia da noi) ma i cittadini avrebbero pagato carissima l'energia.....se vuoi te la giro, perché è dovuto intervenire il governo se l'energia francese era conveniente grazie al nucleare?





Nel link che ho postato c'e' scritto che le scorie sono conservate in totale sicurezza. Se ti riferisci al fatto che dice che devono essere conservate per migliaia di anni questo e' vero solo se NON verranno fatte centrali veloci. Rimangono comunque quantita' microscopiche rispetto alle quantita' di rifiuti tossici eterni prodotti dal genere umano.

Ok mi dai ragione, le scorie vengono stoccate in posti provvisori che diventano definitivi perché non si trovano siti adeguati.


Ma vah. Quindi mi vorresti dire che -guarda caso- dopo gli anni 80 le tre piu' grandi economie europee abbiano contemporaneamente stroncato i loro progetti di reattori veloci dopo pochi anni non perche' i partiti e le associazioni no-nuke brandivano il randello di Chernobyl ma perche' non conveniva. :rolleyes:

Mentre questi scemi di cinesi, indiani e russi invece continuano a fare prototipi di centrali veloci perche' .. sono scemi? :rolleyes:

E guarda lo scemo di Bill Gates! https://www.utilitydive.com/news/terrapower-smr-advanced-nuclear-reactor-bill-gates/718722/


Facciamo cosi': mettiamo gli stessi identici incentivi economici diretti e indiretti delle rinnovabili al nucleare con il medesimo supporto politico e vediamo se nessun privato e' interessato. Perche' e' facile dire che il nucleare non conviene ai privati quando la loro alternativa e' farsi ricoprire di denaro a rischio zero dallo stato :O
si il nucleare non è conveniente, un'azienda privata da sola non regge, ci hanno spinto molto le grandi potenze per avere ricadute anche in ambito militare. ma ripeto non sono contrario, è giusto che la ricerca vada avanti ma nuovamente smettiamola di fare credere che gli asini volino. il nucleare è complicato e costosa e ci vuole forza l'intervento statale, così come ci vuole per le rinnovabili. parliamo di energia, ormai un bene fondamentale per la nostra società, non è una cosa da lasciare in mano ai privati.

Come ti pare. Dare contro X per poi esordire alla fine "ma io non sono contro X" e' una tecnica per fingere imparzialita'. Tu parli di problemi complessi e contemporaneamente hai deciso a tavolino che il nucleare non si puo' fare in Italia indipendentemente dalla tecnologia usata e che qualsiasi tecnica nucleare passata, presente e futura sia necessariamente pericolosa, costosa e lenta :O . Alla faccia di quello che vuole passare come imparziale..

E comunque mi ricollego a quello che hanno detto Darkon e altri utenti:

Se in Italia non si e' capaci di fare niente perche' non andate altrove? Perche' stando alle vostre parole l'Italia e' un paese senza speranza. Quindi i casi sono due: o tu o altri siete masochisti o non credete realmente a quello che dite e volete trovare solo una scusa per non fare. Sempre IMHO :O
la vedi così perché ragioni da fanboy e quindi se portato ad avere solo pensieri positivi su quello che piace negando o minimizzando molti aspetti.
io PERSONALMENTE penso che in Italia una cosa compressa come il nucleare non sia gestibile e ormai quel treno l'abbiamo perso. tu la fai troppo facile credendo che in 10 anni si possa costruire una centrale e che grazie a questo il costo dell'energia di abbasserà.
poi non ho mica detto che non siamo capaci di fare niente, ma quella cosa la vedo troppo complicata. poi c'è sto meccanismo malato che se uno dice no a una cosa allora non vuole fare niente. ormai è diventato il mantra di quelli che si lamentano di quelli che protestano :sofico: dico no al nucleare in Italia ma si alle rinnovabili perché più alla nostra portata. ma non dico che basteranno pannelli e pale per abbandonare i fossili. vista la complessità della cosa ci vorrebbe un piano europeo. dico no al ponte sullo stretto ma si a potenziare le infrastrutture. sai che la maggior parte della rete ferroviaria Italia è a singolo binario? e che ci sono oltre 4 Mila km di linea non elettrificata (cioè treni a diesel)? forse alcuni dovrebbero smettere di farsi andare bene qualsiasi opera che viene proposta e valutare meglio quello che serve.

forse non ci siamo capiti, ma tu parli di PPA per i normali cittadini? vuoi intendere che in Francia la maggior parte dei cittadini sottoscrive PPA con EDF?
i francesi hanno avuto pure loro bollette salate ed è dovuto intervenire il governo francese per abbassare le bollette e poi è arrivato a nazionalizzare EDF. se non fosse intervenuto il governo EDF di sarebbe arricchita di brutto (come Sindoni arricchite Enel e compagnia da noi) ma i cittadini avrebbero pagato carissima l'energia.....se vuoi te la giro, perché è dovuto intervenire il governo se l'energia francese era conveniente grazie al nucleare?


Hai ragione tu, i cittadini si comprano invece l'energia direttamente sulle aste elettriche :rolleyes:

I cittadini ovviamente non fanno PPA. Si fanno un contratto a tariffa fissa con EDF o da un suo competitor (che riceve energia elettrica da EDF a prezzo fissato per legge) e finita la' senza -ovviamente- passare per il mercato. Oppure mi vuoi dire che anche questa tipologia di contratto non esiste e devono comprare sempre a prezzo di mercato? :rolleyes:

Per il resto l'articolo dice altro rispetto a quello che scrivi tu. E non ripetero' ancora una volta perche' lo stato francese ha dovuto nazionalizzare EDF :O NB. notare che ARENH esiste dal 2012. Quindi dire che sia stato creato per rispondere alla crisi del gas ucraino e' distorcere i fatti.


Ok mi dai ragione, le scorie vengono stoccate in posti provvisori che diventano definitivi perché non si trovano siti adeguati.


Ma proprio no. Te parli di problemi ''insormontabili'' quando non lo sono affatto. CVD sei no-nuke ma non lo vuoi ammettere :O


si il nucleare non è conveniente, un'azienda privata da sola non regge, ci hanno spinto molto le grandi potenze per avere ricadute anche in ambito militare. ma ripeto non sono contrario, è giusto che la ricerca vada avanti ma nuovamente smettiamola di fare credere che gli asini volino. il nucleare è complicato e costosa e ci vuole forza l'intervento statale, così come ci vuole per le rinnovabili. parliamo di energia, ormai un bene fondamentale per la nostra società, non è una cosa da lasciare in mano ai privati.


Certo certo. Come scritto prima. Metti tutti gli incentivi diretti e indiretti che le rinnovabili hanno al nucleare e togli tutti i paletti alla costruzione di nuovi impianti e poi riparliamo di quanto costa cosa o di cosa conviene ai privati.

EDIT: e comunque su almeno questo siamo d'accordo. Sicuramente preferirei che le utility siano nazionalizzate rispetto a un modello in cui le stesse sono private. Ma questo trascende dalla convenienza o meno, che dipende dalla legislazione vigente, di una data fonte.

la vedi così perché ragioni da fanboy..

Pensa, penso io lo stesso di te, e il resto del messaggio, oltre che ai precedenti, me lo dimostra. Non ha senso per me continuare questa discussione. Buona notte!

Hai ragione tu, i cittadini si comprano invece l'energia direttamente sulle aste elettriche :rolleyes:

I cittadini ovviamente non fanno PPA. Si fanno un contratto a tariffa fissa con EDF o da un suo competitor (che riceve energia elettrica da EDF a prezzo fissato per legge) e finita la' senza -ovviamente- passare per il mercato. Oppure mi vuoi dire che anche questa tipologia di contratto non esiste e devono comprare sempre a prezzo di mercato? :rolleyes:

Per il resto l'articolo dice altro rispetto a quello che scrivi tu. E non ripetero' ancora una volta perche' lo stato francese ha dovuto nazionalizzare EDF :O NB. notare che ARENH esiste dal 2012. Quindi dire che sia stato creato per rispondere alla crisi del gas ucraino e' distorcere i fatti.


ah ok allora i PPA non c'entrano nulla bene. si i contratti a prezzo fisso ci sono pure da noi, però è dovuto intervenire il governo Draghi per evitare le modifiche unilaterali e qualche fornitore ha provato lo stesso a fare il furbo.
comunque ripetiamo nuovamente, anche producendo l'80% di energia con il nucleare pure i cittadini francese hanno subito il caro bollette per colpa del gas ed è dovuto intervenire il governo . devo ancora capire perché stiamo discutendo di questo e cos'è che non ti torna del mio discorso. dove avrei distorti i fatti?


Ma proprio no. Te parli di problemi ''insormontabili'' quando non lo sono affatto. CVD sei no-nuke ma non lo vuoi ammettere :O

si diciamo che le scorie sono il vero e l'unico problema dell'attuale nucleare. mi ricordo Margherita Hack in una intervista che disse che costava troppo sparare le scorie nello spazio altrimenti sarebbe stata la soluzione migliore
Ecco, lei nomina le bombe nucleari... Qual è la sua posizione su questa seconda giovinezza del nucleare?
Ma è una seconda giovinezza solo qui da noi. Tutti gli altri stati non l'hanno mai abbandonato. Anche se personalmente ritengo che si dovrebbe puntare di più sulle energie rinnovabili, non nego l'importanza del nucleare. Chernobyl fu un errore umano, e poi oggi i reattori sono costruiti in base a una concezione diversa rispetto al passato.
Anche concordando sulla sicurezza degli impianti di nuova generazione, non c'è dubbio che il problema delle scorie resta … nessuno ha mai pensato seriamente a spedirle nello spazio profondo?
Me l'hanno chiesto poco tempo fa. E' una possibilità che andrebbe seriamente considerata. Temo solo costi esorbitanti. Meglio puntare su altri combustibili nucleari con una vita media inferiore rispetto all'uranio, o sviluppare fonti di energia che non lasciano dietro a sé residui tossici.
anche Margherita Hack famosa no nuke :sofico:
semplicemente la penso come lei che non vuol dire esser no-nuke. è quello che non capire voi pro-nuke, ma è un problema dei fanboy in generale, fanno così pure i pro rinnovabili o i fany Apple o android. bisogna sempre per forza elogiare tutto e se fai una critica sei contro.
anziché dire che le scorie non sono un problema, che non costa gestirle che si possono riutilizzare ti conviene dire subito che il problema c'è ma per ora si gestiscono in sicurezza rimane di all'interno delle centrali perché è il compromesso migliore che si è trovato. ma far credere che non sia problema è falso. dal mio punto di vista è un compromesso che scarica la responsabilità sulle generazioni successive (come lo è continuare a usare i combustibili fossili)


Certo certo. Come scritto prima. Metti tutti gli incentivi diretti e indiretti che le rinnovabili hanno al nucleare e togli tutti i paletti alla costruzione di nuovi impianti e poi riparliamo di quanto costa cosa o di cosa conviene ai privati.

EDIT: e comunque su almeno questo siamo d'accordo. Sicuramente preferirei che le utility siano nazionalizzate rispetto a un modello in cui le stesse sono private. Ma questo trascende dalla convenienza o meno, che dipende dalla legislazione vigente, di una data fonte.
mi dispiace ma non converrebbe mai a un privato una cosa così complicata e complessa da gestire. ma non è questo il vero problema e lo stesso vale per le rinnovabili. se si considera la CO2 un problema catastrofico per il futuro e bisogna fare a meno dei combustibili fossili il prima possibile allora nucleare o rinnovabili vanno fatti a qualsiasi costo per non avere conseguenze ben peggiori in futuro. quindi a me sta bene tenere le scorie stoccate in centrale perché non si sanno dove metterle pur di rinunciare di combustibili fossili, si tratta quindi di fare una scelta. quello che non mi sta bene è che venga fatto passare per un finto problema inventato dai no-nuke!
io poi ripeto, personalmente sono più tranquillo sapendo che in Italia non dobbiamo occuparci di una cosa del genere, le rinnovabili sono più alla nostra portata anche se anche lì di soldi se ne stanno sprecando tanti e la malavita ci ha sguazzato parecchio. in Europa di nucleare se ne deve parlare seriamente e lo stanno facendo ma è molto più complicata di come la fai passare
https://energiaoltre.it/quanto-costa-realizzare-una-nuova-centrale-nucleare-in-europa/

Pensa, penso io lo stesso di te, e il resto del messaggio, oltre che ai precedenti, me lo dimostra. Non ha senso per me continuare questa discussione. Buona notte!

si ma fanboy di cosa? non mi pare di aver elogiato le rinnovabili o altro al posto del nucleare. ho solo detto che noi in Italia uno forse siamo in grado di gestirlo, l'altro no.

In Francia e Giappone, sono stati bravi a nascondere la polvere sotto il tappeto, fino ad ora.
Ma te ne accorgi quando accade qualcosa di grosso.
Una lettura tra le tante:
https://apinitiative.org/GaIeyudaTuFo/wp-content/uploads/2022/04/10-year-Investigation-Commission-on-the-Fukushima-Nuclear-Accident_en_20220401-1.pdf

Ad esempio pagg.73-74, ma è solo di 2 anni fa, già superato.

si ma fanboy di cosa? non mi pare di aver elogiato le rinnovabili o altro al posto del nucleare. ho solo detto che noi in Italia uno forse siamo in grado di gestirlo, l'altro no.

è palese come per lui e altri esista solo il nucleare. quindi se una persona gli dice "sinceramente in 20 anni credo in italia si troveranno altre soluzioni per stabilizzare la rete" diventi in automatico hater del nucleare.
ovviamente la sua invece è una visione distaccata :D

Non c'entra niente con le centrali nucleari o meglio c'entra relativamente...

Ma se realmente pensate che nessuna opera si riesca a fare in Italia, che tutto fa schifo, che tutto è fatto male e ovviamente perché va sottolineato anche questo nonostante tutto vi faccia schifo vi guardate bene dal mettervi in gioco e partecipare a qualsiasi tipo di attività con la PA o comunque politica mi sovviene una domanda:

Ma perché non vi trasferite all'estero? Non è ironica eh... io, da italiano, mi sono discretamente rotto di quelli che non fanno che parlare male dell'Italia senza muovere un dito.

Perfino Dante condannava già ai suoi tempi gli ignavi. Oggi in Italia non si fa nulla perché c'è gente che sostanzialmente è contraria a qualsiasi opera perché tanto in Italia non la sappiamo fare... ma che due palle... Seriamente andate a vivere altrove se pensate che l'Italia faccia così schifo e lasciate l'Italia a chi nell'Italia pur con tutti i suoi difetti ci crede ancora.

Grazie.

Ma perchè abbiamo politici incompetenti ecco perchè pensiamo che qui non si può costruire qualcosa di cui c'è bisogno di attenzione e manutenzione costanti, vedasi lo schifo che sta uscendo dall'ilva, e la società che ha fatto ciò era una società pubblica...... con un ad messo da persone politiche.
Se per te ciò è normale , come dice zephyr83 lo abbiamo nel dna, il nonn rispetto delle regole.
Mettersi ad avere a che fare con la pubblica amministrazione in italia è una risa, a meno che non sei amico di qualche politico incompetente, e in quel caso ti stendono il tappeto. Poi in caso di intoppi "fantasma" , si avrebbe a che fare con un muro di gomma.
Ritornando al nucleare, le organizzazioni criminali, andavano fino in germania a prendersi i rifiuti radioattivi, da interrare nelle nostre terre, pensa se le avessimo avute qui.

è un compromesso che scarica la responsabilità sulle generazioni successive (come lo è continuare a usare i combustibili fossili)

Ormai siamo alla resa dei conti, visto che anche questo giugno ha battuto il record della temperatura media più alta, ed è stato il 13esimo mese consecutivo che ha battuto i record, ora che finisce luglio vedremo se il treand si sarà fermato o se ci sarà il 14esimo e poi 15esimo etc.etc.etc.

Scusa, ma secondo te mette più i bastoni fra le ruote chi critica e non fa niente o chi corrompe, specula, distoglie risorse per altri fini, non controlla o impedisce di controllare? Perché mi sembra che ci sia anche questo aspetto della questione. Chi dice di voler fare agisce sempre per il bene comune? In Italia p.e. non abbiamo una legislazione seria sulle lobby, sul conflitto d'interesse e la lotta all'evasione fa ridere. Ci mancano i fondamentali.Ovviamente mette più i bastoni fra le ruote chi critica e non fa niente.

Con la solfa che "tanto in Italia non si può fare, per cui meglio non farlo", da un lato si giustifica la propria indolenza, dall'altro non si pone neanche una base per cambiare la situazione.
Perchè posso anche capire che nel mentre che provi a fare qualcosa ti scontri con burocrazia, clienterismo, truffatori, perbenisti e quant'altro, ma almeno ci provi e hai la possibilità di ottenere un risultato. Poi può anche andare male, o puoi anche dare la prima picconata ad una certa mentalità, ma comunque ti crei il presupposto per raggiungere il tuo obiettivo, o comunque ottenere qualche effetto positivo.

Se invece parti dall'idea di non fare perchè è inutile, allora avrai la certezza di non ottenere mai nulla. Un nulla nel quale chi oggi si approfitta pensando solo al suo tornaconto continuerà su quella strada e farà sempre peggio perchè gli si concede di farlo "dato che non si fa nulla perchè è inutile fare qualcosa". Lo Status Quo.

Le centrali nucleari sono un esempio lampante (e non sto dicendo se farle o meno, beninteso). Qui tutti a dire che ci vogliono 10-15 anni per farle, per cui che senso ha iniziarle a fare? Peccato che sono gli STESSI IDENTICI discorsi che si facevano 10-15 anni fa... e pensa un po', magari se a quel periodo anzichè dire che "è inutile iniziare a farle" si fossero davvero iniziate a farle, magari OGGI le avremmo operative, o comunque pronte a breve per essere utilizzare.
Invece stiamo qui a dire che tutto questo non serve a nulla, che ci vuole troppo tempo per renderle operative e quindi meglio lasciar perdere. Poi ci ritroveremo tra altri 10-15 a fare gli stessi identici ragionamenti.


Tutti quelli che vengono definiti i mali dell'Italia li combatti facendo qualcosa, non certo con l'immobilismo. Serve gente che quanto meno provi a fare qualcosa, e vale per qualunque campo possibile. Poi è chiaro che non siamo certo noi qui su questo forum che possiamo metterci a costruire centrali nucleari, per quanto TUTTI nel loro piccolo hanno modo di dare il proprio contributo su qualsiasi cosa, per quanto piccola possa essere.

io ho il dubbio che il nucleare semplicemente non conviene e che non ha grossi margini di profitto, altrimenti i grandi speculatori ci si sarebbero fiondati ed avrebbero "convinto" il governo di turno a tornare sui propri passi... altro che referendum!

ah ok allora i PPA non c'entrano nulla bene. si i contratti a prezzo fisso ci sono pure da noi, però è dovuto intervenire il governo Draghi per evitare le modifiche unilaterali e qualche fornitore ha provato lo stesso a fare il furbo.
comunque ripetiamo nuovamente, anche producendo l'80% di energia con il nucleare pure i cittadini francese hanno subito il caro bollette per colpa del gas ed è dovuto intervenire il governo . devo ancora capire perché stiamo discutendo di questo e cos'è che non ti torna del mio discorso. dove avrei distorti i fatti?


Per dirla con parole tue:

ah ok, allora le aste elettriche non c'entrano nulla bene.

Cioe' se te mi parli di aste elettriche io non penso di certo al privato cittadino. O sbaglio io?

Tutto e' nato dal fatto che tu hai detto che il prezzo di acquisto e' sempre agganciato al prezzo di mercato (Link (https://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=48563980&postcount=57)) :read: . Cosa che e' falsa. Se un produttore ha un impianto che produce ad un costo indipendente dalle fluttuazioni di mercato, puo' far restare invariato il prezzo dell'energia ai suoi utenti. Che siano singoli cittadini o aziende.

Quindi non e' vero come dici te che con il nucleare il prezzo energetico sarebbe invariato come se non ci fosse.

E gli interventi per calmierare l'energia da parte dello stato francese sono stati molti minori(grazie al nucleare) rispetto a quelli che sono stati fatti dagli altri stati europei. Ci sono stati sia perche' non tutto il gas serve per produrre elettricita', sia perche', anche se in Francia c'e' una grande quota di utenze a prezzo fisso, rimane comunque una parte di energia scambiata sul mercato. Ma il punto non e' che esista o meno la seconda, ma quale sia il rapporto della prima rispetto alla seconda e di che entita' siano gli effetti sulla maggior parte dei consumatori finali.


si diciamo che le scorie sono il vero e l'unico problema dell'attuale nucleare. mi ricordo Margherita Hack in una intervista che disse che costava troppo sparare le scorie nello spazio altrimenti sarebbe stata la soluzione migliore

anche Margherita Hack famosa no nuke :sofico:
semplicemente la penso come lei che non vuol dire esser no-nuke. è quello che non capire voi pro-nuke, ma è un problema dei fanboy in generale, fanno così pure i pro rinnovabili o i fany Apple o android. bisogna sempre per forza elogiare tutto e se fai una critica sei contro.
anziché dire che le scorie non sono un problema, che non costa gestirle che si possono riutilizzare ti conviene dire subito che il problema c'è ma per ora si gestiscono in sicurezza rimane di all'interno delle centrali perché è il compromesso migliore che si è trovato. ma far credere che non sia problema è falso. dal mio punto di vista è un compromesso che scarica la responsabilità sulle generazioni successive (come lo è continuare a usare i combustibili fossili)


Guarda io stimo tantissimo la Hack (mi verrebbe da scrivere pace all'anima sua ma non ci starebbe con il personaggio :D ), ma:


Non esiste il principio di autorita'. Quindi, di principio, la sua opinione varrebbe come quella di altri se non porta fonti.
Non puo' essere neanche definita persona con opinione totalmente informata visto che il campo della Hack non era l'energia nucleare. Magari mi sbaglio ma non mi sembra abbia mai fatto pubblicazioni in merito.
Il fatto che tu abbia preso un'intervista (quando? In che contesto?) non vuol dire che questa sia la sua opinione definitiva in merito
Io mi ricordo altre interviste della Hack, poco prima che se ne andasse, fortemente a favore del nucleare a fissione anche in Italia sottolineando che le alternative o non esistessero o fossero ben peggiori. https://www.prog-res.it/news/margherita-hack-commenta-il-suo-si-al-nucleare/ . E questo e' indicativo visto che, nonostante fosse il periodo post-Fukushima e fosse anti-berlusconiana e di sinistra, ritenesse necessario l'uso del nucleare a fissione. E mi ricordo anche che questa sua posizione ha creato non poco imbarazzo a sinistra (https://www.legacoopsardegna.it/margherita-hack-le-centrali-nucleari-meglio-farle-in-sardegna/). Quindi evidentemente hai preso l'intervista che ti faceva piu' comodo. Bel rispetto devi avere per la povera Margherita per tirarle la giacchetta da morta.


Per il resto tu stai rigirando quello che hai detto. Tu hai parlato di problema delle scorie come 'insormontabile' (Link (https://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=48564317&postcount=61)) :read: quando e' possibile dimostrare che:


Sono esistite e esistono centrali nucleari che gia' possono smaltirle da decine di anni. Tra le altre cose, nonostante Superphenix avesse avuto problemi (era un prototipo) e' comunque riuscito a dimostrare come fosse possibile operare una centrale veloce in economia. Se e' stato chiuso e' per motivi politici, non economici. (https://en.wikipedia.org/wiki/Superph%C3%A9nix#Closure)
La quantita' di scorie nucleari prodotte, anche con il nucleare attuale (Link (https://www.visualcapitalist.com/visualizing-all-the-nuclear-waste-in-the-world/)), e' minima rispetto tutto al resto (Link (https://substackcdn.com/image/fetch/f_auto,q_auto:good,fl_progressive:steep/https%3A%2F%2Fsubstack-post-media.s3.amazonaws.com%2Fpublic%2Fimages%2Fec7f55d3-40d3-489a-a909-a6e5e1467993_685x582.png)). Soprattutto se si parla dei rifiuti radiattivi che devono essere mandati realmente nei depositi geologici. Con la differenza che la pericolosita' "del resto" non decade nel tempo. Quindi a ragion veduta anche i problemi dei rifiuti delle fossili e delle rinnovabili sono "irrisolvibili" secondo il tuo ragionamento con la differenza che per questi non mi sembra ci siano neanche grandi prospettive di riciclo. Oppure l'arsenico e altri metalli pesanti o sostanze tossiche decadono nel tempo e io non ne sono a conoscenza?
Depositi geologici esistono: https://it.wikipedia.org/wiki/Deposito_geologico_di_Onkalo
Anche senza depositi geologici c'e' modo di conservare le scorie in totale sicurezza in depositi temporanei. (https://www.covra.nl/en/) Cosa che, ancora, non si puo' dire per altri rifiuti tossici a causa delle quantita' in gioco.


Per me insormontabile vuol dire che non puo' esistere soluzione al problema ne adesso ne domani e che preclude in maniera definitiva l'uso della tecnologia. Non ti devi certo lamentare con me se usi termini inappropriati per pompare la tua posizione.

Che poi secondo te ha senso per uno stato investire immediatamente miliardi di euro per un deposito che resiste millenni quando c'e' la prospettiva che diventi inutile da li a pochi anni? :rolleyes: Ti lamenti delle opere 'inutili' e poi vuoi che vengano costruite?

Quindi sei tu il fan-boy che non guarda in faccia all'evidenza. Il problema non e' fare una critica, ma mantenere la propria posizione indipendentemente da quello che il tuo interlocutore ti dice o delle fonti che porta. Questo e' un atteggiamento da fan-boy.


mi dispiace ma non converrebbe mai a un privato una cosa così complicata e complessa da gestire. ma non è questo il vero problema e lo stesso vale per le rinnovabili. se si considera la CO2 un problema catastrofico per il futuro e bisogna fare a meno dei combustibili fossili il prima possibile allora nucleare o rinnovabili vanno fatti a qualsiasi costo per non avere conseguenze ben peggiori in futuro. quindi a me sta bene tenere le scorie stoccate in centrale perché non si sanno dove metterle pur di rinunciare di combustibili fossili, si tratta quindi di fare una scelta. quello che non mi sta bene è che venga fatto passare per un finto problema inventato dai no-nuke!
io poi ripeto, personalmente sono più tranquillo sapendo che in Italia non dobbiamo occuparci di una cosa del genere, le rinnovabili sono più alla nostra portata anche se anche lì di soldi se ne stanno sprecando tanti e la malavita ci ha sguazzato parecchio. in Europa di nucleare se ne deve parlare seriamente e lo stanno facendo ma è molto più complicata di come la fai passare
https://energiaoltre.it/quanto-costa-realizzare-una-nuova-centrale-nucleare-in-europa/

Nessun privato:

https://nordesteconomia.gelocal.it/economia/2022/09/11/news/raddoppio-della-centrale-nucleare-di-kr-ko-ansaldo-e-federacciai-in-slovenia-per-l-energia-1.41669058
https://www.euractiv.com/section/energy-environment/news/polish-copper-giant-signs-deal-with-us-firm-for-small-nuclear-reactors/
https://world-nuclear-news.org/Articles/Environmental-permitting-of-Polish-SMR-plant-progr
https://corporate.dow.com/en-us/news/press-releases/dow-x-energy-collaborate-on-smr-nuclear.html
https://www.npr.org/2024/06/14/nx-s1-5002007/bill-gates-nuclear-power-artificial-intelligence
https://world-nuclear-news.org/Articles/BWRX-300-selected-for-Estonia-s-first-nuclear-powe
https://www.repubblica.it/tecnologia/2023/10/26/news/newcleo_startup_nucleare_round_1_miliardo_intervista-418663435/


Non e' che ripeti sta cosa dei 'privati' che non investono nel nucleare perche' costa troppo solo per sentito dire?

E questo "nonostante" il nucleare non goda degli stessi privilegi delle rinnovabili. Aspettiamo qualche anno che l'ADVANCE act faccia effetto negli USA e poi vediamo. Perche' sai, finche' esiste una legislazione che direttamente o indirettamente vieta il nucleare non deve stupire che i privati non ci investano su.

Per il resto, ancora: tu hai detto che le scorie sono un problema "insormontabile" io ti ho dimostrato che non e' affatto insormontabile, e anzi e' piu' semplice da risolvere di quelli correlati alle altre fonti e adesso dici che io abbia negato il problema in toto? Uomini di paglia ne abbiamo? :mbe:

si ma fanboy di cosa? non mi pare di aver elogiato le rinnovabili o altro al posto del nucleare. ho solo detto che noi in Italia uno forse siamo in grado di gestirlo, l'altro no.


Magari non di una fonte energetica ma di un partito politico o di una certa linea di pensiero. Fatto sta che per me il 'fanboy' non e' chi esprime una preferenza portando fonti, ma chi non le porta e usa la retorica e opinioni calate dall'alto. Anche se a parole si dichiara "imparziale". Quelli che insomma dicono "non sono X, ma...". E no. Non hai detto solo che in Italia non siamo in grado di gestirlo. Vedi sopra. Non nascondiamoci dietro un dito. Grazie.

Marghetra Hack era astrofisica. Tant'è che molte sue pubblicazioni sono di astronomia. Chiaramente avrà avuto delle basi solide di conoscenza per quanto riguarda l'energia nucleare per tutta una serie di motivi, ma non era certo un'esperta di reattori nucleari a fissione, del loro funzionamento e della gestione delle scorie.

D'altro canto (guarda caso) la sua soluzione per rimuovere le scorie radioattive è quella di metterle su un razzo e lanciarle fuori dalla Terra, presumo verso il Sole. Che poi era la mia stessa soluzione :asd:

Ovviamente mette più i bastoni fra le ruote chi critica e non fa niente.

Con la solfa che "tanto in Italia non si può fare, per cui meglio non farlo", da un lato si giustifica la propria indolenza, dall'altro non si pone neanche una base per cambiare la situazione.
Perchè posso anche capire che nel mentre che provi a fare qualcosa ti scontri con burocrazia, clienterismo, truffatori, perbenisti e quant'altro, ma almeno ci provi e hai la possibilità di ottenere un risultato. Poi può anche andare male, o puoi anche dare la prima picconata ad una certa mentalità, ma comunque ti crei il presupposto per raggiungere il tuo obiettivo, o comunque ottenere qualche effetto positivo.

Se invece parti dall'idea di non fare perchè è inutile, allora avrai la certezza di non ottenere mai nulla. Un nulla nel quale chi oggi si approfitta pensando solo al suo tornaconto continuerà su quella strada e farà sempre peggio perchè gli si concede di farlo "dato che non si fa nulla perchè è inutile fare qualcosa". Lo Status Quo.

Le centrali nucleari sono un esempio lampante (e non sto dicendo se farle o meno, beninteso). Qui tutti a dire che ci vogliono 10-15 anni per farle, per cui che senso ha iniziarle a fare? Peccato che sono gli STESSI IDENTICI discorsi che si facevano 10-15 anni fa... e pensa un po', magari se a quel periodo anzichè dire che "è inutile iniziare a farle" si fossero davvero iniziate a farle, magari OGGI le avremmo operative, o comunque pronte a breve per essere utilizzare.
Invece stiamo qui a dire che tutto questo non serve a nulla, che ci vuole troppo tempo per renderle operative e quindi meglio lasciar perdere. Poi ci ritroveremo tra altri 10-15 a fare gli stessi identici ragionamenti.


Tutti quelli che vengono definiti i mali dell'Italia li combatti facendo qualcosa, non certo con l'immobilismo. Serve gente che quanto meno provi a fare qualcosa, e vale per qualunque campo possibile. Poi è chiaro che non siamo certo noi qui su questo forum che possiamo metterci a costruire centrali nucleari, per quanto TUTTI nel loro piccolo hanno modo di dare il proprio contributo su qualsiasi cosa, per quanto piccola possa essere.

sono molto peggio quelli che dicono si a tutto giusto per fare senza rendersi conto che appoggiamo opere truffa. spesso quando si dice no a una determinata opera si propone eccome un'alternativa che non viene ascoltata.
comunque te lo richiedo, quale grande opera che si voleva fare non è stata fatta? anche il ponte sullo stretto continuano a portarlo avanti. sul nucleare evidentemente manca la volontà politica, si vede che non ci sono grossi interessi a farlo, altrimenti sarebbero in costruzione centrali da tempo.

D'altro canto (guarda caso) la sua soluzione per rimuovere le scorie radioattive è quella di metterle su un razzo e lanciarle fuori dalla Terra, presumo verso il Sole. Che poi era la mia stessa soluzione :asd:
Sono decenni che ogni tanto esce l'idea di spedire i rifiuti radioattivi verso il sole. Ma c'è un piccolissimo problema, esposto da addetti ai lavori (non certo da Qarboz): visto che non c'è certezza che ogni lancio di razzi vada a buon fine, come successo anche recentemente, se va male quello con il carico radioattivo ed esplode in orbita rischia di essere contaminto tutto il pianeta :eek:

Per dirla con parole tue:

ah ok, allora le aste elettriche non c'entrano nulla bene.

Cioe' se te mi parli di aste elettriche io non penso di certo al privato cittadino. O sbaglio io?

Tutto e' nato dal fatto che tu hai detto che il prezzo di acquisto e' sempre agganciato al prezzo di mercato (Link (https://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=48563980&postcount=57)) :read: . Cosa che e' falsa. Se un produttore ha un impianto che produce ad un costo indipendente dalle fluttuazioni di mercato, puo' far restare invariato il prezzo dell'energia ai suoi utenti. Che siano singoli cittadini o aziende.

Quindi non e' vero come dici te che con il nucleare il prezzo energetico sarebbe invariato come se non ci fosse.
il prezzo di mercato dell'energia viene stabilito tramite aste quindi nucleare o non nucleare il discorso non cambia. nel mercato il costo dell'energia è salito anche in Francia. tu mi parli di contratti a prezzo fisso che possono benissimo subire modifiche unilaterali come molti hanno provato a fare pure da noi tanto da richiedere l'intervento del governo. poi il discorso verrebbe ancora di più per l'energia prodotta da fonti rinnovabili (che ha fatto la fortuna di tante compagnie). quindi quello che ho detto fin dal primo messaggio è corretto. il problema è che ogni cosa la vivi come un attacco al nucleare. la mia critica era al meccanismo con il quale viene stabilito il prezzo di mercato.


E gli interventi per calmierare l'energia da parte dello stato francese sono stati molti minori(grazie al nucleare) rispetto a quelli che sono stati fatti dagli altri stati europei. Ci sono stati sia perche' non tutto il gas serve per produrre elettricita', sia perche', anche se in Francia c'e' una grande quota di utenze a prezzo fisso, rimane comunque una parte di energia scambiata sul mercato. Ma il punto non e' che esista o meno la seconda, ma quale sia il rapporto della prima rispetto alla seconda e di che entita' siano gli effetti sulla maggior parte dei consumatori finali.
guarda che è dipeso dalle scelte dei singoli governi. alla fine ha speso più il governo francese di quello italiano ma perché hanno aiutato di più i cittadini esperti rispetto noi.



Guarda io stimo tantissimo la Hack (mi verrebbe da scrivere pace all'anima sua ma non ci starebbe con il personaggio :D ), ma:


Non esiste il principio di autorita'. Quindi, di principio, la sua opinione varrebbe come quella di altri se non porta fonti.
Non puo' essere neanche definita persona con opinione totalmente informata visto che il campo della Hack non era l'energia nucleare. Magari mi sbaglio ma non mi sembra abbia mai fatto pubblicazioni in merito.
Il fatto che tu abbia preso un'intervista (quando? In che contesto?) non vuol dire che questa sia la sua opinione definitiva in merito
Io mi ricordo altre interviste della Hack, poco prima che se ne andasse, fortemente a favore del nucleare a fissione anche in Italia sottolineando che le alternative o non esistessero o fossero ben peggiori. https://www.prog-res.it/news/margherita-hack-commenta-il-suo-si-al-nucleare/ . E questo e' indicativo visto che, nonostante fosse il periodo post-Fukushima e fosse anti-berlusconiana e di sinistra, ritenesse necessario l'uso del nucleare a fissione. E mi ricordo anche che questa sua posizione ha creato non poco imbarazzo a sinistra (https://www.legacoopsardegna.it/margherita-hack-le-centrali-nucleari-meglio-farle-in-sardegna/). Quindi evidentemente hai preso l'intervista che ti faceva piu' comodo. Bel rispetto devi avere per la povera Margherita per tirarle la giacchetta da morta.


Per il resto tu stai rigirando quello che hai detto. Tu hai parlato di problema delle scorie come 'insormontabile' (Link (https://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=48564317&postcount=61)) :read: quando e' possibile dimostrare che:


Sono esistite e esistono centrali nucleari che gia' possono smaltirle da decine di anni. Tra le altre cose, nonostante Superphenix avesse avuto problemi (era un prototipo) e' comunque riuscito a dimostrare come fosse possibile operare una centrale veloce in economia. Se e' stato chiuso e' per motivi politici, non economici. (https://en.wikipedia.org/wiki/Superph%C3%A9nix#Closure)
La quantita' di scorie nucleari prodotte, anche con il nucleare attuale (Link (https://www.visualcapitalist.com/visualizing-all-the-nuclear-waste-in-the-world/)), e' minima rispetto tutto al resto (Link (https://substackcdn.com/image/fetch/f_auto,q_auto:good,fl_progressive:steep/https%3A%2F%2Fsubstack-post-media.s3.amazonaws.com%2Fpublic%2Fimages%2Fec7f55d3-40d3-489a-a909-a6e5e1467993_685x582.png)). Soprattutto se si parla dei rifiuti radiattivi che devono essere mandati realmente nei depositi geologici. Con la differenza che la pericolosita' "del resto" non decade nel tempo. Quindi a ragion veduta anche i problemi dei rifiuti delle fossili e delle rinnovabili sono "irrisolvibili" secondo il tuo ragionamento con la differenza che per questi non mi sembra ci siano neanche grandi prospettive di riciclo. Oppure l'arsenico e altri metalli pesanti o sostanze tossiche decadono nel tempo e io non ne sono a conoscenza?
Depositi geologici esistono: https://it.wikipedia.org/wiki/Deposito_geologico_di_Onkalo
Anche senza depositi geologici c'e' modo di conservare le scorie in totale sicurezza in depositi temporanei. (https://www.covra.nl/en/) Cosa che, ancora, non si puo' dire per altri rifiuti tossici a causa delle quantita' in gioco.


Per me insormontabile vuol dire che non puo' esistere soluzione al problema ne adesso ne domani e che preclude in maniera definitiva l'uso della tecnologia. Non ti devi certo lamentare con me se usi termini inappropriati per pompare la tua posizione.

Che poi secondo te ha senso per uno stato investire immediatamente miliardi di euro per un deposito che resiste millenni quando c'e' la prospettiva che diventi inutile da li a pochi anni? :rolleyes: Ti lamenti delle opere 'inutili' e poi vuoi che vengano costruite?

Quindi sei tu il fan-boy che non guarda in faccia all'evidenza. Il problema non e' fare una critica, ma mantenere la propria posizione indipendentemente da quello che il tuo interlocutore ti dice o delle fonti che porta. Questo e' un atteggiamento da fan-boy.

eh il nucleare non era il aettore della hack, mi fanno sempre impazzire queste risposte :sofico: te l'ho riportato solo per dimostrarti che se uno dice una cosa contraria o negativa sul nucleare non dicenta no-nuke come dici tu.
il problema delle scorie è attualmente insormontabile, il fatto che ci siano anche altri problemi grossi per altre tecnologie non lo rende risolto. tu davvero non ti stai rendendo conto che le critiche sono alla narrazione di voi pro-nuke. ritrattare le scorie sono processi costosissimi e non risolvono veramente il problema e se ne fa a meno. magari in futuro la cosa migliorerà ma attualmente è così. sono decenni che vengono individuati giacimenti e poi si scopre che in realtà non vanno bene. gli esempi si sprecano, il caso più famoso è quello di Yucca Montain negli USA.
comunque stai sbagliando tu a usare il termine fanboy, al peggio dovresti darmi dell'hater!

Nessun privato:

https://nordesteconomia.gelocal.it/economia/2022/09/11/news/raddoppio-della-centrale-nucleare-di-kr-ko-ansaldo-e-federacciai-in-slovenia-per-l-energia-1.41669058
https://www.euractiv.com/section/energy-environment/news/polish-copper-giant-signs-deal-with-us-firm-for-small-nuclear-reactors/
https://world-nuclear-news.org/Articles/Environmental-permitting-of-Polish-SMR-plant-progr
https://corporate.dow.com/en-us/news/press-releases/dow-x-energy-collaborate-on-smr-nuclear.html
https://www.npr.org/2024/06/14/nx-s1-5002007/bill-gates-nuclear-power-artificial-intelligence
https://world-nuclear-news.org/Articles/BWRX-300-selected-for-Estonia-s-first-nuclear-powe
https://www.repubblica.it/tecnologia/2023/10/26/news/newcleo_startup_nucleare_round_1_miliardo_intervista-418663435/


Non e' che ripeti sta cosa dei 'privati' che non investono nel nucleare perche' costa troppo solo per sentito dire?
no, non è per sentito dire e ti perde volutamente, o non trovo le informazioni dove intervengono i vari governi per aiutare e finanziare questi progetti (o quando partano o quando sono già in corso).

E questo "nonostante" il nucleare non goda degli stessi privilegi delle rinnovabili. Aspettiamo qualche anno che l'ADVANCE act faccia effetto negli USA e poi vediamo. Perche' sai, finche' esiste una legislazione che direttamente o indirettamente vieta il nucleare non deve stupire che i privati non ci investano su.
ma per me il nucleare DOVREBBE avere gli stessi privilegi delle rinnovabili perché senza altrimenti non si può fare. te lo ripeto, ragioni da fanboy dove vedi tutto perfetto e funzionante e il problema sono solo gli stupidi no-nuke. nel mondo reale il nucleare è un casino da gestire ed è costoso, senza interventi pubblici non si può pensare di investire nel nucleare. però ti questo lo vedi come un attacco alla tua fonte di energia preferita, ma è un problema tuo. in realtà è per quelli come te che il nucleare fatica ad essere accettato dalla massa.

Per il resto, ancora: tu hai detto che le scorie sono un problema "insormontabile" io ti ho dimostrato che non e' affatto insormontabile, e anzi e' piu' semplice da risolvere di quelli correlati alle altre fonti e adesso dici che io abbia negato il problema in toto? Uomini di paglia ne abbiamo? :mbe:

in realtà hai dimostrato che le scorie si lasciano dove stanno, tutto il resto sono desideri che bella pratica si vedono poco. lo si può fare passare come un non problema ma in realtà non è così. la gestione delle scorie va trattata seriamente a differenza di come fare voi pro-nuke. negli USA che ne hanno tantissime (anche proveniente dall'ambito militare) il problema c'è eccome spendono miliardi di dollari per risolverlo senza esserci ancora riusciti. per ora la maggior parte sono stoccati in vecchi capannoni e si attendono dei depositi magici che si caricano a trovare o costano una esagerazione da realizzare.


Magari non di una fonte energetica ma di un partito politico o di una certa linea di pensiero. Fatto sta che per me il 'fanboy' non e' chi esprime una preferenza portando fonti, ma chi non le porta e usa la retorica e opinioni calate dall'alto. Anche se a parole si dichiara "imparziale". Quelli che insomma dicono "non sono X, ma...". E no. Non hai detto solo che in Italia non siamo in grado di gestirlo. Vedi sopra. Non nascondiamoci dietro un dito. Grazie.
ripeto al massimo quello è un hater, il fanboy sei tu che non accetti alcuna critica al nucleare e chi le fa passa per no-nuke. avresti fatto passare anche la hack come no-nuke col tuo metro!
io comunque ho scritto tutto in italiano e il significato è chiaro, non sono contrario al nucleare ma è complesso e difficile da gestire, preferiscono che se ne occupino altri più preparati di noi. invece per te questo equivale ad essere conto al nucleare e vuoi fare passare il concetto che sia tutto una favola quando così non è.

Marghetra Hack era astrofisica. Tant'è che molte sue pubblicazioni sono di astronomia. Chiaramente avrà avuto delle basi solide di conoscenza per quanto riguarda l'energia nucleare per tutta una serie di motivi, ma non era certo un'esperta di reattori nucleari a fissione, del loro funzionamento e della gestione delle scorie.

D'altro canto (guarda caso) la sua soluzione per rimuovere le scorie radioattive è quella di metterle su un razzo e lanciarle fuori dalla Terra, presumo verso il Sole. Che poi era la mia stessa soluzione :asd:

quindi chi dovrebbe parlare di questo argomento? solo un fisico nucleare? la hack non era contro al nucleare ma era consapevole del problema maggiore di questa tecnologia, dirlo non è un problema ma purtroppo per i fanboy dell'atomo diventa un attacco inaccettabile.

...

Senza neanche leggerlo vedo che, come al solito, hai fatto un post infarcito di retorica e senza uno straccio di fonte a sostegno di quello che dici giusto per farmi perdere tempo. Penso che lo ignorero' e passero' oltre.

Senza neanche leggerlo vedo che, come al solito, hai fatto un post infarcito di retorica e senza uno straccio di fonte a sostegno di quello che dici giusto per farmi perdere tempo. Penso che lo ignorero' e passero' oltre.

i link li avevo già messi nei post precedenti e vanno bene anche diversi di quelli che hai postato tu. si tratta di leggerli con cognizione di causa. io sono consapevole della situazione attuale e delle difficoltà che comporta l'energia atomica. tu invece negli ogni problematica e fai passare tutto come bello, semplice e conveniente. fosse così avremmo già risolto il problema energetico da tempo in tutto il pianeta invece, tolti casi rari tipo la Francia) l'energia nucleare è una fonte minoritaria ovunque, chissà come mai. certamente colpa della lobby dei no-nuke, pure nei paesi sotto regime....

Sono decenni che ogni tanto esce l'idea di spedire i rifiuti radioattivi verso il sole. Ma c'è un piccolissimo problema, esposto da addetti ai lavori (non certo da Qarboz): visto che non c'è certezza che ogni lancio di razzi vada a buon fine, come successo anche recentemente, se va male quello con il carico radioattivo ed esplode in orbita rischia di essere contaminto tutto il pianeta :eek:Premesso che sarebbe la volta buona per toglierci di torno :asd: da quel che sapevo il primo problema era di tipo economico: costruire e lanciare ogni volta un razzo atto allo scopo (che sarebbe a perdere, tra l'altro) costerebbe un fracco di soldi. Vado però a memoria, e non ho mai indagato molto in merito.

Però sarebbe divertente vedere il razzo collidere sul Sole e vedere il fungo atomico :asd:
quindi chi dovrebbe parlare di questo argomento? solo un fisico nucleare? la hack non era contro al nucleare ma era consapevole del problema maggiore di questa tecnologia, dirlo non è un problema ma purtroppo per i fanboy dell'atomo diventa un attacco inaccettabile.Vai a dire queste cose ai tuoi "fanboy dell'atomo" :asd: Ho solo fatto notare che il campo di studi della Hack non era quello delle centrali nucleari. E ripeto: basta vedere che tra i numerosi libri che ha pubblicato, tutti quelli che hanno a che fare con la "scienza" riguardano tutti l'astronomia e l'astrofisica.

Detto ciò, chiunque ovviamente può parlare di qualunque cosa, semmai dovrebbe comprendere quello che sa e non sa sull'argomento e agire di conseguenza. Il problema semmai è che molti pensano di sapere molto più di quel che sanno, o iniziano a sproloquiare di fatti e certezze su cose che neanche conoscono.
La Hack non era un'esperta del campo, ma di sicuro aveva conoscenze per lo meno teoriche sicuramente molto ampie e valide. D'altro canto la Hack non è (era) certo l'unica con analoghe conoscenze che hanno detto la loro sulla questione, e troverai tra questi chi è PRO e chi è CONTRO.

I problemi del nucleare, da quel che posso saperne io, sono essenzialmente 3: la gestione delle scorie, i potenziali danni causati da un incidente e il discorso economico. Riguardo alle scorie sono il primo a dire che sono un enorme problema (e lasciamo perdere i rifiuti ospedalieri, che non sono minimamente paragonabili), ma da un lato stanno venendo fuori reattori che ne permettono il riutilizzo, dall'altro SE si usano mezzi adeguati per stiparli diventa a quel punto irrilevante se te li devi tenere anche per centinaia di anni. Certo, se li butti dentro le miniere di sale come han fatto in passato, creando una marea di problemi difficili da risolvere, ci si da la zappa sui piedi.

Per quanto riguarda gli incidenti, è analogo al discorso degli aerei nei trasporti: se succede qualcosa si rischiano gravi danni, ma se andiamo a fare il paragone con altri sistemi "convenzionali" di generazione dell'energia, con una centrale nucleare, in particolare quelle più moderne, le probabilità che succeda qualcosa sono molto più basse.
Poi sono il primo a dire che quanto successo a Chernobyl vorrei non ricapitasse più... ma quello che è successo li è dovuto a tutta una serie di concause (tecnologia dell'impianto, assenza di sistemi di sicurezza, personale inadeguato, scelte di comodo nel forzare quel test, omertà da parte dello Stato dato che il "difetto" tecnico alle barre era già stato scoperto su un altro loro reattore ma insabbiato per non mostrare debolezze, obsolescenza, manutenzione "rivedibile") del tutto irripetibili.

Sul lato economico non ci entro proprio nel discorso, non saprei neanche da che parte cominciare.

Aggiungo al mio precedente post che la Hack(che a dispetto di quello che si dice qui era a favore del nucleare in Italia) e' mancata nel 2013. Ovvero piu' di 10 anni fa. Nel frattempo ne sono successe di cose nel mondo e nel settore nucleare. Tra cui la messa in funzione di un reattore veloce russo (https://it.wikipedia.org/wiki/Reattore_nucleare_BN#Reattore_BN800), la messa in costruzione di un reattore veloce cinese (https://en.wikipedia.org/wiki/CFR-600), il completamento del primo deposito geologico al mondo (https://it.wikipedia.org/wiki/Deposito_geologico_di_Onkalo). Oltre che altri avvenimenti di geopolitica come il Covid, la guerra in Ucraina e gli effetti della deindustrializzazione del mondo occidentale con ricadute sia sociali che politiche.

E' veramente difficile sapere cosa ne avrebbe pensato la Hack al giorno d'oggi in base alle informazioni attualmente disponibili. Magari sarebbe stata ancora di piu' a favore del nucleare* oppure avrebbe cambiato idea in toto e lo avrebbe avversato. Anche se sicuramente ne sapeva sull'argomento di piu' di una persona a caso, ha veramente senso riprendere un'intervista vecchia almeno di 10 anni in una discussione? Chi puo' dire quanto ne sapesse dello stato dell'arte? Per dimostrare poi cosa visto che nessuno ha mai scritto che le scorie non siano un problema (ma non irrisolvibile).

Infine il problema maggiore non e' neanche quanto ne sapesse la Hack sull'argomento, ma basarsi sulle opinioni in una discussione sulla tecnologia per provare qualcosa. Gli scienziati, anche bravi, sono umani e non divini. E come tali possono essere mal informati, sbagliare o avere secondi fini.


Per dire: James Watson, premio Nobel per la medicina per la scoperta del DNA, ha piu' volte asserito che le persone di colore fossero meno intelligenti di quelle di carnagione bianca per motivi genetici. (https://en.wikipedia.org/wiki/James_Watson#Comments_on_race) :stordita:

Se si puo' usare l'opinione della Hack sul nucleare in quanto fisica, perche' non si puo' usare l'opinione di Watson sulle razze in quanto genetista? E nella storia dei Nobel non e' l'unico che ha fatto dichiarazioni particolari. Anzi, c'e' una lista corposa a riguardo. (https://en.wikipedia.org/wiki/Nobel_disease).

Capisco comunque che per chi non ha contatto con il settore della ricerca dire che le opinioni di scienziati famosi valgono poco senza prove a favore di quel che affermano equivale a fare lesa maesta'. Ma e' cosi' che funziona il mondo tecnico-scientifico.

*(e evidentemente non pensava che le scorie fossero un problema "insormontabile" visto che voleva centrali in Italia.. cosa che l'avrebbe fatta classificare come fangirl pro-nuke da qualcuno..)

Date una medaglia a quest'uomo.

Purtroppo abbiamo una classe politica che definire infima è poco e una popolazione che a tutt'oggi ha livelli di arretratezza clamorosi.

Quello che più mi scoccia è che le scelte assurde fatte sull'onda emotiva da gente senza competenza le pagheremo noi e le pagheranno i nostri figli.
La classe politica nostra deriva dall'ideologia dell'italiano medio.

Ossia i programmi che portano in campagna elettorale sono quelli che loro pensano portino più voti, non frutto di un loro pensiero.
Se veramente l'italiano medio fosse stato convinto che il nucleare fosse cosa buona e giusta i nostri politici l'avrebbero proposto anche solo per prendere voti ( per poi non far nulla ).

La nostra classe politica in media è formata da totali incompetenti ma la volontà del nucleare dipende da noi.
Persino le altre risorse energetiche non le sfruttiamo, pur avendo già costruitoci sopra le infrastrutture per farlo.

la Hack non è stata tirata in ballo perché contraria al nucleare ma solo perché anche lei, che contraria non era, ha parlato dell'enorme problema delle scorie nucleari. è servita per dimostrare a pro-nuke che non esistono gli unicorni e le scorie nucleari sono un problema.

Peccato che la Hack non abbia affermato quello che viene contestato. Ovvero che le scorie siano un problema insormontabile come alcuni fanboy no-nuke (o hater, senno' si arrabbiano :asd:) vanno dicendo. (https://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=48564317&postcount=61) E, ripeto per la Nsima volta, evidentemente non lo pensava neanche visto che voleva il nucleare in Italia :O. Ma capisco che arrivati ad un certo punto la retorica e manipolare quello che viene scritto e' l'unica carta che resta da giocare.

In compenso questi scrivono:

semplicemente la penso come lei (la Hack) che non vuol dire esser no-nuke.

Quindi, visto che la Hack era favorevole al nucleare in Italia, (http://www.risparmiodienergia.it/innovazione-tecnologica/margherita-hack-e-il-nucleare/) (e, sottolineo, in Italia (https://www.prog-res.it/news/margherita-hack-commenta-il-suo-si-al-nucleare/)) mi aspetto che gli stessi lo siano :O :asd: . E' bello vedere come qualcuno in questo thread abbia cambiato le sue idee :ciapet: :ciapet: :ciapet:

Per tornare IT (il tema e' Cina + reattori nucleari innovativi):

E' della scorsa settimana la notizia che la Cina fara' partire il prossimo anno (2025) il primo prototipo di centrale nucleare a sali fusi TMSR-LF1.

https://interestingengineering.com/energy/china-world-first-molten-salt

In pratica, invece che avere un combustibile solido, TMSR-LF1 ha U o Th disciolto in FLiBe (https://en.wikipedia.org/wiki/FLiBe). Le reazioni avvengono facendo passare questa miscela attraverso un core di grafite. La miscela e' quindi combustibile e refrigerante allo stesso tempo.

Tra le caratteristiche troviamo:


Possibilita' di usare il reattore in zone aride (e' progettato per operare nel deserto del Gobi)
Autofertilizzante e con la possibilita' di bruciare Pu-241 e attinidi minori (EDIT: in realta' il secondo punto e' previsto per i reattori successivi)
Puo' usare sia uranio che torio
Visto che i sali fusi bollono a temperature elevate (1430 deg), la possibilita' che evapori il refrigerante e' nulla
Per lo stesso motivo, il reattore puo' essere operato a temperature piu' elevate dei convenzionali reattori ad acqua di tipo LWR o HWR. Questo si traduce in una maggiore efficienza termodinamica.
Visto che il combustibile e' liquido, e' previsto nelle iterazioni future di questa tecnologia che si possa variare la chimica della miscela (rimpiazzando il combustibile consumato ed estraendo i prodotti di fissione). In questo modo non sarebbe piu' necessario fare "refuelling" e l'impianto verrebbe fermato solo per manutenzioni/ispezioni

https://world-nuclear.org/information-library/current-and-future-generation/molten-salt-reactors#china39s-dual-programme
https://en.wikipedia.org/wiki/TMSR-LF1
https://www-pub.iaea.org/MTCD/publications/PDF/STI-DOC-010-489_web.pdf (pag. 88)

Quindi, visto che la Hack era favorevole al nucleare in Italia, (http://www.risparmiodienergia.it/innovazione-tecnologica/margherita-hack-e-il-nucleare/) (e, sottolineo, in Italia (https://www.prog-res.it/news/margherita-hack-commenta-il-suo-si-al-nucleare/)) mi aspetto che gli stessi lo siano :O :asd: . E' bello vedere come qualcuno in questo thread abbia cambiato le sue idee :ciapet: :ciapet: :ciapet:

Ma non aveva contezza di come funzionano le cose in italia.
Immagina una centrale con le ispezioni e le manutenzioni all'italiana :rolleyes: , altro che meltdown

Cmq tornando IT, tanto di capello a sto cinesi, se riesce a tenersi sotto controllo e spegnersi senza l'ausilio umano è tanta roba.

Ma non aveva contezza di come funzionano le cose in italia.
Immagina una centrale con le ispezioni e le manutenzioni all'italiana :rolleyes: , altro che meltdown

Cmq tornando IT, tanto di capello a sto cinesi, se riesce a tenersi sotto controllo e spegnersi senza l'ausilio umano è tanta roba.

La Hack era italiana e ha vissuto 90 anni.. perchè dici che non avrebbe avuto contezza di come funzionano le cose in Italia? :confused:

Peccato che la Hack non abbia affermato quello che viene contestato. Ovvero che le scorie siano un problema insormontabile come alcuni fanboy no-nuke (o hater, senno' si arrabbiano :asd:) vanno dicendo. (https://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=48564317&postcount=61) E, ripeto per la Nsima volta, evidentemente non lo pensava neanche visto che voleva il nucleare in Italia :O. Ma capisco che arrivati ad un certo punto la retorica e manipolare quello che viene scritto e' l'unica carta che resta da giocare.

In compenso questi scrivono:



Quindi, visto che la Hack era favorevole al nucleare in Italia, (http://www.risparmiodienergia.it/innovazione-tecnologica/margherita-hack-e-il-nucleare/) (e, sottolineo, in Italia (https://www.prog-res.it/news/margherita-hack-commenta-il-suo-si-al-nucleare/)) mi aspetto che gli stessi lo siano :O :asd: . E' bello vedere come qualcuno in questo thread abbia cambiato le sue idee :ciapet: :ciapet: :ciapet:

inizio a pensare che ci sia qualche problema di comprensione del testo! la hack dice c'è bisogno di energia nucleare e lo sostengo anche io. ti riporto anche sta frase della hack dal tuo link
in Italia il pericolo grosso del nucleare siamo noi italiani, perchè si ha l’abitudine di pigliare tutte le cose sotto gamba.
eh guarda un po', magari lei aveva più fiducia di me nella gestione dell'energia nucleare, io ne ho meno. ma conviene leggerti attentamente cosa dice e come lo dice. lei è contraria a chi dice no al nucleare a prescindere per ignoranza o paura senza capire che è fondamentale per eliminare la dipendenza da combustibili fossili ed è la stessa cosa che dico io. e prosegue con

Quello per cui invece bisogna essere prudenti è stabilire bene modalità e luoghi dove mettere le scorie”.
stessa cosa che ho detto io. purtroppo è pieno di gente come te che pur di avere il nucleare a ogni costo questi problemi non se li fa. sei uno di quegli italiani che prendono le cose sotto gamba, come diceva la Hack.
quindi so che non potremo fare a meno nel nucleare ma lo lascio gestire agli altri.
ripeto meglio leggere e comprendere meglio i testi....

inizio a pensare che ci sia qualche problema di comprensione del testo! la hack dice c'è bisogno di energia nucleare e lo sostengo anche io. ti riporto anche sta frase della hack dal tuo link

eh guarda un po', magari lei aveva più fiducia di me nella gestione dell'energia nucleare, io ne ho meno. ma conviene leggerti attentamente cosa dice e come lo dice. lei è contraria a chi dice no al nucleare a prescindere per ignoranza o paura senza capire che è fondamentale per eliminare la dipendenza da combustibili fossili ed è la stessa cosa che dico io. e prosegue con



Bello tagliare i paragrafi come fa piu' comodo. A che pro dico io visto che tutti possono leggere l'intervista completa. (http://www.risparmiodienergia.it/innovazione-tecnologica/margherita-hack-e-il-nucleare/) (a differenza tua io metto link alle fonti).

Secondo l’astrofisica ”in Italia il pericolo grosso del nucleare siamo noi italiani, perchè si ha l’abitudine di pigliare tutte le cose sotto gamba. Si ha tanta paura del nucleare e poi milioni di abitanti vivono intorno alle falde del Vesuvio, che non è morto, è bello vivo, e se sono decenni che non esplode, il giorno che esploderà sarà un vero disastro. La paura dell’atomo è dovuta all’ignoranza, ma l’Italia ha bisogno di questa energia, e anche l’incidente in Giappone aiuterà – ha concluso – con nuove precauzioni”.

CVD retorica e manipolazione. Se la Hack potesse intervenire in questo forum verrebbe tacciata da te di prendere il problema sottogamba o di essere una fangirl pronuke stando ai tuoi primi messaggi in cui tu dicevi come il nucleare fosse pericoloso, costoso (https://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=48564335&postcount=62) e comunque non fattibile in Italia (https://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=48564744&postcount=71) :read: :O Io dico, a differenza tua che sei imparziale solo a parole, che il nucleare si puo' fare in Italia e che il problema scorie e' affrontabile e le stesse possono essere messe in sicurezza. Esattamente come dice quella fangirl pro-nuke della Hack :O


stessa cosa che ho detto io. purtroppo è pieno di gente come te che pur di avere il nucleare a ogni costo questi problemi non se li fa. sei uno di quegli italiani che prendono le cose sotto gamba, come diceva la Hack.
quindi so che non potremo fare a meno nel nucleare ma lo lascio gestire agli altri.
ripeto meglio leggere e comprendere meglio i testi....


Tu hai scritto che il problema scorie e' insormontabile. :read: Cosa che la Hack non ha mai detto. :mc: Oltre che continuare a mettermi in bocca cosa che non avrei mai scritto. Dove avrei negato che le scorie siano un problema :read: ? Secondo te dire "problema" e' uguale a dire "problema insormontabile"? Dire "problema risolvibile" equivale a "negare il problema"? E poi ti lamenti della comprensione del testo. Mah!!

Bello tagliare i paragrafi come fa piu' comodo. A che pro dico io visto che tutti possono leggere l'intervista completa. (http://www.risparmiodienergia.it/innovazione-tecnologica/margherita-hack-e-il-nucleare/) (a differenza tua io metto link alle fonti).



CVD retorica e manipolazione. Se la Hack potesse intervenire in questo forum verrebbe tacciata da te di prendere il problema sottogamba o di essere una fangirl pronuke stando ai tuoi primi messaggi in cui tu dicevi come il nucleare fosse pericoloso, costoso (https://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=48564335&postcount=62) e comunque non fattibile in Italia (https://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=48564744&postcount=71) :read: :O Io dico, a differenza tua che sei imparziale solo a parole, che il nucleare si puo' fare in Italia e che il problema scorie e' affrontabile e le stesse possono essere messe in sicurezza. Esattamente come dice quella fangirl pro-nuke della Hack :O



Tu hai scritto che il problema scorie e' insormontabile. :read: Cosa che la Hack non ha mai detto. :mc: Oltre che continuare a mettermi in bocca cosa che non avrei mai scritto. Dove avrei negato che le scorie siano un problema :read: ? Secondo te dire "problema" e' uguale a dire "problema insormontabile"? Dire "problema risolvibile" equivale a "negare il problema"? E poi ti lamenti della comprensione del testo. Mah!!
ripeto, qui c'è chiaramente un problema di comprensione del testo. l'Italia ha bisogno del nucleare e l'ho detto pure io ma può benissimo comprarlo dai oaesi confinanti. la Hack è anche una che ha detto che se la gente non vuole il nucleare non si può costringere. e non hai mai detto che è sicuro a prescindere come fai tu e benché meno sminuito il problema delle scorie che attualmente rimane insuperato. semplicemente si accontentano nella speranza che in futuro si possa fare qualcosa. e allora stato attuale è un rischio considerato accettabile perché "rischiamo" molto di più ad andare avanti con i combustibili fossili, problema che non può attendere.
pensa tanti amici tuoi pro nuke hanno criticato la hack per quelle parole sulle scorie nello spazio, il che dice tutto....

ripeto, qui c'è chiaramente un problema di comprensione del testo. l'Italia ha bisogno del nucleare e l'ho detto pure io ma può benissimo comprarlo dai oaesi confinanti. la Hack è anche una che ha detto che se la gente non vuole il nucleare non si può costringere. e non hai mai detto che è sicuro a prescindere come fai tu e benché meno sminuito il problema delle scorie che attualmente rimane insuperato. semplicemente si accontentano nella speranza che in futuro si possa fare qualcosa. e allora stato attuale è un rischio considerato accettabile perché "rischiamo" molto di più ad andare avanti con i combustibili fossili, problema che non può attendere.
pensa tanti amici tuoi pro nuke hanno criticato la hack per quelle parole sulle scorie nello spazio, il che dice tutto....

Ma ceeertooo. L'Italia ha bisogno del nucleare ma non puo' farlo. E l'alternativa piu' ragionevole per te adesso e' dipendere totalmente dai paesi confinanti e fare tralicci da montagne di GW(che da soli sarebbero un'opera mastodontica da decine di miliardi di euro... alla faccia di quello che non vuole le grandi opere inutili) per portare la corrente dalla Francia fin fino al Sud Italia. :doh: :doh: :doh:. Quindi, invece di migliorare la situazione, meglio coprire i propri vicini di denaro continuando ad avere costi dell'energia piu' alti rispetto a loro. Un ottimo modo per mantenere il paese poco competitivo. Spero che tu non sia uno di quelli che si lamenta degli industriali cattivi che portano le industrie all'estero. Sperando che un singolo guasto o manomissione alla linea non faccia andare al buio mezza Italia o che gli stati confinanti accettino tutti i comodi dell'Italia.

Ma quanto sei bravo ad arrampicarti sugli specchi. Molto meno a giustificare le tue posizioni. L'unica cosa che riesci a fare e' ripeterti ignorando o distorcendo quello che gli altri ti scrivono.

L'ultima tua frase infine e' una tua ennesima manipolazione. Visto come ti sei comportato fino ad ora, sei tu e i tuoi "amici" che siete usi a tirare la giacchetta ai morti per sostenere le tue posizioni. Che nel mondo della scienza e' molto peggio di una critica, specie se costruttiva.

EDIT: se 83' e' il tuo anno e risiedi in Italia buona fortuna. La finestra temporale in cui l'Italia puo' realizzare grandi opere e rendere il paese competitivo e attrattivo si sta restringendo (https://www.populationpyramid.net/italy/2025/) (15-20 anni max?). Poi gli effetti del crollo demografico e della forza lavoro uniti al debito stringeranno il paese in una morsa in cui tutto sara' molto piu' difficile da attuare. A quel punto si potra' toccare con mano il costo del "non fare", "dell'accontentarsi nella speranza che in futuro si possa fare qualcosa" e del "rimandare i problemi" quando si aveva ancora la possibilita' di agire. E non parlo solo di nucleare.

EDIT2: in realta' qualcosa di sbagliato la Hack lo ha effettivamente detto nell'intervista che hai portato tu. Non tanto la storia di lanciare le scorie nello spazio, ma dire che la vita media dell'uranio sia problematica in qualche modo per la gestione delle stesse. Di fatto e' il contrario: visto che l'uranio ha vita media lunghissima (centinaia di milioni - miliardi di anni) la sua attivita' specifica e' molto bassa. Tanto bassa che viene utilizzato in applicazioni civili come contrappeso per aerei o navi o, ironia della sorte, come scudo antiradiazioni in ambito medico per via della sua elevatissima densita'. La frazione piu' 'problematica' delle scorie sono gli attinidi minori - transuranici (es. Am, Cm, Pu, Np..) che hanno vita media molto piu' bassa dell'uranio (migliaia - centinaia di migliaia di anni) e di conseguenza sono molto piu' radioattivi dello stesso. Per dimostrare questo non serve ne la laurea in fisica ne affidarsi a nessuno, ma basta conoscere derivate e esponenziali.

https://www.hzdr.de/db/PicOri?pOid=30404

https://www.hzdr.de/db/Cms?pOid=30396&pNid=0

La fortuna e' che i transuranici sono comunque fissili/fertili e quindi distruttibili/riciclabili, vedi link sopra. Ma, anche non lo fossero, si parla di quantità ridicole (1t - 50 litri/anno di MA per tutti i reattori francesi, alla faccia del problema irrisolvibile). (https://radioactivity.eu.com/articles/nuclearenergy/minor_actinides)

Questa svista puo' essere sicuramente perdonata alla Hack (si parla di una singola frase di un'intervista su una moltitudine di temi scientifici fatta in maniera molto colloquiale a "Il Piccolo" di Trieste) ma di fatto e' un errore. Di certo questo mostra come non si debba prendere per oro colato le opinioni di nessuno come sicuramente la Hack stessa non avrebbe voluto se si conosce un minimo il personaggio. E che una laurea in fisica non te le fa dire automaticamente tutte giuste sul nucleare.

La Hack era italiana e ha vissuto 90 anni.. perchè dici che non avrebbe avuto contezza di come funzionano le cose in Italia? :confused:

Magari all'epoca non lo si sapeva con certezza, o quanto in basso sarebbe arrivata la cosa.

Magari all'epoca non lo si sapeva con certezza, o quanto in basso sarebbe arrivata la cosa.

Si sta parlando di dieci anni fa (EDIT per non essere troppo politico), non trenta!

Ma ceeertooo. L'Italia ha bisogno del nucleare ma non puo' farlo. E l'alternativa piu' ragionevole per te adesso e' dipendere totalmente dai paesi confinanti e fare tralicci da montagne di GW(che da soli sarebbero un'opera mastodontica da decine di miliardi di euro... alla faccia di quello che non vuole le grandi opere inutili) per portare la corrente dalla Francia fin fino al Sud Italia. :doh: :doh: :doh:. Quindi, invece di migliorare la situazione, meglio coprire i propri vicini di denaro continuando ad avere costi dell'energia piu' alti rispetto a loro. Un ottimo modo per mantenere il paese poco competitivo. Spero che tu non sia uno di quelli che si lamenta degli industriali cattivi che portano le industrie all'estero. Sperando che un singolo guasto o manomissione alla linea non faccia andare al buio mezza Italia o che gli stati confinanti accettino tutti i comodi dell'Italia.

Ma quanto sei bravo ad arrampicarti sugli specchi. Molto meno a giustificare le tue posizioni. L'unica cosa che riesci a fare e' ripeterti ignorando o distorcendo quello che gli altri ti scrivono.

L'ultima tua frase infine e' una tua ennesima manipolazione. Visto come ti sei comportato fino ad ora, sei tu e i tuoi "amici" che siete usi a tirare la giacchetta ai morti per sostenere le tue posizioni. Che nel mondo della scienza e' molto peggio di una critica, specie se costruttiva.

EDIT: se 83' e' il tuo anno e risiedi in Italia buona fortuna. La finestra temporale in cui l'Italia puo' realizzare grandi opere e rendere il paese competitivo e attrattivo si sta restringendo (https://www.populationpyramid.net/italy/2025/) (15-20 anni max?). Poi gli effetti del crollo demografico e della forza lavoro uniti al debito stringeranno il paese in una morsa in cui tutto sara' molto piu' difficile da attuare. A quel punto si potra' toccare con mano il costo del "non fare", "dell'accontentarsi nella speranza che in futuro si possa fare qualcosa" e del "rimandare i problemi" quando si aveva ancora la possibilita' di agire. E non parlo solo di nucleare.

EDIT2: in realta' qualcosa di sbagliato la Hack lo ha effettivamente detto nell'intervista che hai portato tu. Non tanto la storia di lanciare le scorie nello spazio, ma dire che la vita media dell'uranio sia problematica in qualche modo per la gestione delle stesse. Di fatto e' il contrario: visto che l'uranio ha vita media lunghissima (centinaia di milioni - miliardi di anni) la sua attivita' specifica e' molto bassa. Tanto bassa che viene utilizzato in applicazioni civili come contrappeso per aerei o navi o, ironia della sorte, come scudo antiradiazioni in ambito medico per via della sua elevatissima densita'. La frazione piu' 'problematica' delle scorie sono gli attinidi minori - transuranici (es. Am, Cm, Pu, Np..) che hanno vita media molto piu' bassa dell'uranio (migliaia - centinaia di migliaia di anni) e di conseguenza sono molto piu' radioattivi dello stesso. Per dimostrare questo non serve ne la laurea in fisica ne affidarsi a nessuno, ma basta conoscere derivate e esponenziali.

https://www.hzdr.de/db/PicOri?pOid=30404

https://www.hzdr.de/db/Cms?pOid=30396&pNid=0

La fortuna e' che i transuranici sono comunque fissili/fertili e quindi distruttibili/riciclabili, vedi link sopra. Ma, anche non lo fossero, si parla di quantità ridicole (1t - 50 litri/anno di MA per tutti i reattori francesi, alla faccia del problema irrisolvibile). (https://radioactivity.eu.com/articles/nuclearenergy/minor_actinides)

Questa svista puo' essere sicuramente perdonata alla Hack (si parla di una singola frase di un'intervista su una moltitudine di temi scientifici fatta in maniera molto colloquiale a "Il Piccolo" di Trieste) ma di fatto e' un errore. Di certo questo mostra come non si debba prendere per oro colato le opinioni di nessuno come sicuramente la Hack stessa non avrebbe voluto se si conosce un minimo il personaggio. E che una laurea in fisica non te le fa dire automaticamente tutte giuste sul nucleare.
la mia posizione è giustificata benissimo, basta avere una normale comprensione del testo ma vedo che ti sfugge, ancora non hai capito perché ho citato la Hack. ma purtroppo i fanatici del nucleare, appena si citano le scorie, vanno fuori di testa e non capiscono più niente :sofico:

la mia posizione è giustificata benissimo, basta avere una normale comprensione del testo ma vedo che ti sfugge, ancora non hai capito perché ho citato la Hack. ma purtroppo i fanatici del nucleare, appena si citano le scorie, vanno fuori di testa e non capiscono più niente :sofico:

:mc: :mc: :mc: :mc:

Comunque ti ringrazio: grazie a te l'Italia ha vinto l'oro nei 100 metri di specchi piani :asd: devi aver sofferto tanto per aver avuto tanto successo.

EDIT: (e ancora.. probabilmente la colpa e' mia che continuo a parlare con uno che ha un c**o come foto profilo :O )

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Comunque ti ringrazio: grazie a te l'Italia ha vinto l'oro nei 100 metri di specchi piani :asd: devi aver sofferto tanto per aver avuto tanto successo.

EDIT: (e ancora.. probabilmente la colpa e' mia che continuo a parlare con uno che ha un c**o come foto profilo :O )
no tranquillo la colpa è nella tua mancanza di comprensione del testo ;)

no tranquillo la colpa è nella tua mancanza di comprensione del testo ;)

https://i.imgflip.com/8z21zu.jpg