Link alla notizia: https://www.hwupgrade.it/news/scienza-tecnologia/il-reattore-a-fusione-nucleare-iter-slitta-al-2039-e-brucia-altri-5-miliardi-di-dollari_128707.html

Serviranno ancora 15 anni prima di mettere in moto ITER, il più grande reattore sperimentale a fusione nucleare al mondo. Un ritardo di altri 4 anni che dovrebbe impattare anche sui costi complessivi del progetto.

Click sul link per visualizzare la notizia.

ovviamente non sono esperto in materia, ma mi sento di essere pessimista su questo tipo di reattori tokamak. Forse alla fusione continuativa e utile a produrre elettricità, non ci arriveremo mai.

E niente, ancora non abbiamo capito che dobbiamo fare tutto quanto necessario per raggiungere il prima possibile questo obbiettivo... viceversa siamo estinti.

Tanta stima a chi lavora sulla fusione. Ma allo stesso tempo contento di aver deciso di fare altro.

Problemi ingegneristici complicatissimi, ritardi assicurati e la non remota possibilità di non riuscire a vedere la fusione commerciale finchè sarò in vita (no, non sono vicino alla pensione..).

No grazie. Preferisco progetti a più breve termine...

PS: detto questo esistono posti peggiori al mondo dove lavorare che non il sud della Francia.. :D

In via cautelativa, da qui al 2035 installarei 7/8 GWp di FV e 3/4 GW di EO.
Così come precauzione. Metti caso che poi si sposta di altri 5 anni che fai? Stai al buio per un lustro?

Meglio avere fiumi di elettricità a basso costo a disposizione, alla peggio qualcuno a cui venderla lo troviamo.

In via cautelativa, da qui al 2035 installarei 7/8 GWp di FV e 3/4 GW di EO.
Così come precauzione. Metti caso che poi si sposta di altri 5 anni che fai? Stai al buio per un lustro?

Meglio avere fiumi di elettricità a basso costo a disposizione, alla peggio qualcuno a cui venderla lo troviamo.

ITER non produrrà elettricità. Non é il suo scopo.

Ma non dicono una cosa importantissima,dove vanno a prendere il trizio e deuterio che sono più rari di una ragazza o donna senza tatuaggi?
Non sto qui a mettervi link ma se fate un po' di ricerca,scoprirete che sono due elementi di cui abbiamo solo piccole quantità disponibili.

Deuterio ne trovi quanto ne vuoi ;)

Ma non dicono una cosa importantissima,dove vanno a prendere il trizio e deuterio che sono più rari di una ragazza o donna senza tatuaggi?
Non sto qui a mettervi link ma se fate un po' di ricerca,scoprirete che sono due elementi di cui abbiamo solo piccole quantità disponibili.

Well...

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/fe/CANDU_fuel_cycles.jpg/330px-CANDU_fuel_cycles.jpg

Anni fa le previsioni più ottimistiche stimavano la realizzazione di qualcosa di utile non prima del 2050 ... imho rimangono ancora valide.

Mah... a me questa fusione a caldo mi sembra sempre più un miraggio!!
Oltre all'orizzonte temporale per un reattore commerciale spostato sempre più in là nel tempo, anche i costi stanno diventando sempre più alti e difficilmente sostenibili.

ITER non produrrà elettricità. Non é il suo scopo.

Giusto, il problema è che non si sa qualche sia il suo scopo, o meglio
si sa ma stranamente si è sempre detto che è reattore a fusione.

ITER è solo un grosso esperimento sul plasma ad altissime temperature
non è un reattore a fusione.

È nato male, gestito peggio e probabilmente servirà a poco, volevano fare un
nuovo LHC ma hanno sbagliato tutto quello che si poteva sbagliare

Voglio solo aggiungere che ITER non è sinonimo di fusione anzi, ci sono un 5-6 progetti
che sono in uno stato MOLTO avanzato e che promettono bene.

Se ITER fallisce(probabile) non è un grosso problema.

Per il discorso trizio secondo il progetto è DEMO(che non vedrà mai la luce) che avrebbe dovuto usare le stesse reazioni di fusione per creare
il trizio direttamente nel reattore, naturalmente questa soluzione si è rilevata MOLTO complessa. La soluzione che hanno trovato, si hanno trovato una soluzione,
purtroppo ha lo sgradevole effetto di rendere tutto il reattore radioattivo per qualche secolo....

Dei grandi sprechi di soldi pubblici nella UE, secondo (forse) al Galileo ...:D :D :D

Ci coprivano mezzo Sahara di pannelli solari di nuova generazione..e produrrebbero già...
E non diciamo che non si può per ragioni tecniche, la Cina nel suo deserto lo sta facendo e le "distanze" produttore-consumatore sono comparabili.
Certo, politicamente ... è "un pò" diverso :D :D :D

I reattori a fusione nucleare sono l'unico strumento che nel futuro sazierà l'umanità dalla sete di energia e allo stato attuale i progressi tecnologici per realizzarli più sicuri, più ecologici e soprattutto più efficienti dal punto di vista del rapporto tra energia spesa per attivarli e energia prodotta sono più che promettenti

L'unica cosa è che a mio avviso le nazioni tecnologicamente progredite da questo punto di vista dovrebbero unire le loro sinergie per un unico progetto utile per l'umanità intera, va be che siamo ancora nella fase di ricerca e questa implica necessariamente ricerche e laboratori a macchia di leopardo

Insomma bisogna unire le forze per un unico reattore a fusione che fornisce energia per l'intera umanità

Non vorrei che la Cina si realizza un proprio reattore, la Russia un proprio reattore, l'Europa un proprio reattore, gli USA un proprio reattore ...

Già parecchio tempo fa avevo avvisato delle difficoltà che ci sono per fare un reattore a fusione, e non sono stato calcolato.
Avevo scritto all'epoca anche un articolo (ora sarebbe da aggiornare), eccolo:

La fusione nucleare, facciamo chiarezza (https://rzaninotti.wixsite.com/scienza-e-dintorni/general-clean)

Dei grandi sprechi di soldi pubblici nella UE, secondo (forse) al Galileo ...:D :D :D

ITER è un progetto internazionale a cui partecipano Unione europea, Russia, Cina, Giappone, Stati Uniti d'America, India, Corea del Sud.

Il fatto che questo tuo commento non sia basato su fatti, ma sui tuoi evidenti pregiudizi sull'EU, rende inattendibili questo e altri eventuali tuoi commenti.

Giusto, il problema è che non si sa qualche sia il suo scopo, o meglio
si sa ma stranamente si è sempre detto che è reattore a fusione.

ITER è solo un grosso esperimento sul plasma ad altissime temperature
non è un reattore a fusione.

È nato male, gestito peggio e probabilmente servirà a poco, volevano fare un
nuovo LHC ma hanno sbagliato tutto quello che si poteva sbagliare

Voglio solo aggiungere che ITER non è sinonimo di fusione anzi, ci sono un 5-6 progetti
che sono in uno stato MOLTO avanzato e che promettono bene.

Se ITER fallisce(probabile) non è un grosso problema.

Non me la sento di giudicare chi ci lavora perchè alla fine, come detto, si parla dei problemi ingegneristici piú complicati in assoluto. Semplicemente la fusione é un settore ancora sperimentale e non ha senso farsi aspettative su costi, tempi e risultati.


Per il discorso trizio secondo il progetto è DEMO(che non vedrà mai la luce) che avrebbe dovuto usare le stesse reazioni di fusione per creare
il trizio direttamente nel reattore, naturalmente questa soluzione si è rilevata MOLTO complessa. La soluzione che hanno trovato, si hanno trovato una soluzione,
purtroppo ha lo sgradevole effetto di rendere tutto il reattore radioattivo per qualche secolo....

Beh.. se non funziona si può dire addio alla fusione D+T in generale, visto che non vedo molti altri modi per produrre trizio in grande quantità..

mai lette tante banalità tutte insieme
Giusto, il problema è che non si sa qualche sia il suo scopo, o meglio
si sa ma stranamente si è sempre detto che è reattore a fusione.
ITER è solo un grosso esperimento sul plasma ad altissime temperature non è un reattore a fusione.
ITER è nato come prototipo di reattore a fusione tipo tokamak con l'obiettivo di ottenere 500 MW di potenza da fusione a partire da 50 MW di potenza immessa, per un fattore di efficienza Q del plasma di almeno 10
È nato male, gestito peggio e probabilmente servirà a poco, volevano fare un nuovo LHC ma hanno sbagliato tutto quello che si poteva sbagliare
??? LHC è un acceleratore di particelle, cosa c'entri con questo lo sai solo te
Voglio solo aggiungere che ITER non è sinonimo di fusione anzi, ci sono un 5-6 progetti che sono in uno stato MOLTO avanzato e che promettono bene.
E di cosa sarebbe sinonimo? Il fatto che ci siano altri progetti di reattori di tipo diverso non toglie il fatto che iter sia un reattore a fusione
Se ITER fallisce(probabile) non è un grosso problema.
è un progetto di ricerca, in che cosa dovrebbe fallire?
Per il discorso trizio secondo il progetto è DEMO (che non vedrà mai la luce) che avrebbe dovuto usare le stesse reazioni di fusione per creare il trizio direttamente nel reattore, naturalmente questa soluzione si è rilevata MOLTO complessa. La soluzione che hanno trovato, si hanno trovato una soluzione, purtroppo ha lo sgradevole effetto di rendere tutto il reattore radioattivo per qualche secolo....
meno male che ci sei tu a vedere nel futuro, comunque l'unica "fonte" di radioattività di questi reattori è l'attivazione neutronica dei materiali a stretto contatto col plasma, ben poca cosa, soprattutto a fronte delle scorie della fusione che durano decine di migliaia di anni..

ITER non produrrà elettricità. Non é il suo scopo.
Infatti nessuno ha scritto che Iter serva a fare elettricità?
Rispondi sempre così a sproposito?

Well...

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/fe/CANDU_fuel_cycles.jpg/330px-CANDU_fuel_cycles.jpg
Si, evidentemente non capisci quello che scrivono gli altri. Uno ti parla di deuterio e trizio e tu posti tutt'altro...:doh:
Se scrivevi la ricetta della torta di mele era più pertinente... :rolleyes: :D

...Insomma bisogna unire le forze per un unico reattore a fusione che fornisce energia per l'intera umanità ...

Infatti ITER è esattamente quello.
Ma non per questo vuol dire che la fusione sia una cosa possibile.

solito film per masse..

Ripeto la mia stupida domanda di qualche tempo fa: Ma con tutto il calore che c'é al centro della Terra non sarebbe più conveniente investire nelle tecnologie per sfruttarlo? A occhio sembra più semplice che cercare di copiare il Sole.

Ripeto la mia stupida domanda di qualche tempo fa: Ma con tutto il calore che c'é al centro della Terra non sarebbe più conveniente investire nelle tecnologie per sfruttarlo? A occhio sembra più semplice che cercare di copiare il Sole.

E cosa fai trivelli fino al centro della Terra?

Ma non dicono una cosa importantissima,dove vanno a prendere il trizio e deuterio che sono più rari di una ragazza o donna senza tatuaggi?
Non sto qui a mettervi link ma se fate un po' di ricerca,scoprirete che sono due elementi di cui abbiamo solo piccole quantità disponibili.

Well...

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/fe/CANDU_fuel_cycles.jpg/330px-CANDU_fuel_cycles.jpg


Future demands appear to outstrip production, in particular the demands of future generations of experimental fusion reactors like ITER, with up to 10kg of tritium being required in order to start up a fusion reactor and so dozens of kilograms being required for a fleet. Between 1.5 to 2.1 kilograms (3.3 to 4.6 lb) of tritium were recovered annually at the Darlington separation facility by 2003, of which a minor fraction was sold.

Il problema del trizio è reale. Non se ne produce abbastanza e bisogna trovare nuovi modi per ottenerlo. Tra l'altro l'emivita di questo isotopo è di 12anni. Significa che, per quando sarà pronto ITER, anche il trizio che abbiamo adesso sarà in gran parte decaduto.

Il problema del trizio è reale. Non se ne produce abbastanza e bisogna trovare nuovi modi per ottenerlo. Tra l'altro l'emivita di questo isotopo è di 12anni. Significa che, per quando sarà pronto ITER, anche il trizio che abbiamo adesso sarà in gran parte decaduto.

Certamente. Però per la fase iniziale non so se ci sono alternative realistiche a produrlo, come viene fatto adesso, con centrali a fissione ad acqua pesante (immagine che ho postato sopra). Ad esempio, usare acceleratori e neutroni di spallazione mi sembra estremamente costoso.

L umanità ha già la tecnologia pulita per rivoluzionare la produzione energetica, ma si é dimenticato di come usarla, ovvero il nucleare.

Ripeto la mia stupida domanda di qualche tempo fa: Ma con tutto il calore che c'é al centro della Terra non sarebbe più conveniente investire nelle tecnologie per sfruttarlo? A occhio sembra più semplice che cercare di copiare il Sole.Dovresti raggiungere il mantello e bloccare qualche piccola zolla per evitare che nel frattempo che lo raggiungi si fratturi il pozzo in alto.
Invece gia adesso si sfrutta la geotermia per il riscaldamento in inverno ( e con opportuni accorgimenti per il condizionamento del fresco.
Considera che il primo strato di crosta ( mi sembra intorno ai 1000 mt la temperatura si abbassa, per poi ricrescere avvicinandosi al mantello).
il problema è che la gestione commerciale e i suoi costi sono alti e commercialmente poco o nulla sfruttabili.
Nuove tecniche potrebbero ridurre lo spreco di energia elettrica e combustibili, ma usarla per produrre elettricità: mi sa che arriva prima ITER

Il problema del trizio è reale. Non se ne produce abbastanza e bisogna trovare nuovi modi per ottenerlo. Tra l'altro l'emivita di questo isotopo è di 12anni. Significa che, per quando sarà pronto ITER, anche il trizio che abbiamo adesso sarà in gran parte decaduto.
Vero, ma se ITER funziona solo il trizio di innesco avrebbe un elevato costo, il resto sarebbe auto prodotto.

Certamente. Però per la fase iniziale non so se ci sono alternative realistiche a produrlo, come viene fatto adesso, con centrali a fissione ad acqua pesante (immagine che ho postato sopra). Ad esempio, usare acceleratori e neutroni di spallazione mi sembra estremamente costoso.
Costi, fattibilità, tempi lunghi di ricerca e ottimizzazione sono i nemici del progresso.
Con questi presupposti non avremmo nemmeno la ruota.
Certo in ITER io ci credo, ma anche portasse ad un vicolo cieco, tutte le ricadute tecnico-scientifiche le si userebbero comunque ( magari non necessariamente per produrre energia)

L umanità ha già la tecnologia pulita per rivoluzionare la produzione energetica, ma si é dimenticato di come usarla, ovvero il nucleare.

L'energia nucleare ( intendi quella da fissione) non è affatto pulita.
Mettilà cosi: la fissione rientra tra le meno sporche ( eolico, idrica, geotermica, solare, ecc sono le produzioni pulite).
Non dimentichiamoci però che oltre a ridurre i gas serra ( e la produzione di rifiuti inquinanti) bisognerebbe comunque estrarre energia dall'atmosfera, e questo può avvenire solo con eolico e solare, che sono quindi fondamentali per ristabilire un equilibrio climatico vantaggioso per l'ecosistema.

Costi, fattibilità, tempi lunghi di ricerca e ottimizzazione sono i nemici del progresso.
Con questi presupposti non avremmo nemmeno la ruota.
Certo in ITER io ci credo, ma anche portasse ad un vicolo cieco, tutte le ricadute tecnico-scientifiche le si userebbero comunque ( magari non necessariamente per produrre energia)

Guarda che sono d'accordo con te. Infatti ho scritto che non bisogna farsi illusione su tempi, costi e risultati. Non che NON si debba perseguire la ricerca.

Anche perche' se non lo fossi non farei quello che faccio per guadagnarmi il pane :sofico:

Detto questo, visto che qualche conto della serva in merito riesco a farlo, ho i miei dubbi che gli acceleratori siano la soluzione alla scarsita' di trizio. Contento se saro' smentito negli anni a venire, ma non vedo all'orizzonte una tecnologia talmente rivoluzionaria da cambiare le carte in tavola.

L'energia nucleare ( intendi quella da fissione) non è affatto pulita.
Mettilà cosi: la fissione rientra tra le meno sporche ( eolico, idrica, geotermica, solare, ecc sono le produzioni pulite).
Non dimentichiamoci però che oltre a ridurre i gas serra ( e la produzione di rifiuti inquinanti) bisognerebbe comunque estrarre energia dall'atmosfera, e questo può avvenire solo con eolico e solare, che sono quindi fondamentali per ristabilire un equilibrio climatico vantaggioso per l'ecosistema.

Beh su questi presupposti non esiste nessuna fonte 'pulita' visto che tutte hanno un impatto ambientale e producono rifiuti tossici, spesso eterni. Incluso solare, eolico e geotermico. La questione sta nel trovare il giusto compromesso.

Comunque l'energia che eolico e solare estrarrebbero dall'atmosfera sarebbe ininfluente rispetto agli effetti del cambiamento globale e della potenza solare incidente. Non e' proprio un argomento che ha senso portare visto la differenza di ordini di grandezza.

Anzi, con il solare diminuisci l'albedo. E quindi aumenti l'assorbimento di energia solare. Anche se ininfluente, e' esattamente l'opposto di quello che ti auspichi.

Per chi dice che tutto questo sembra un miraggio, beh si lo sara' ancora x qualche secolo, poi speriamo bene.

Per forza... devono soddisfare le case automobilistiche che prima devono finire di vendere i diesel, poi le ibride e solo poi le elettriche.
Strano... mi sarei aspettato che avessero già venduto il culo ai cinesi ben di più...
Forse gli americani stanno frenando...

Guarda che sono d'accordo con te. Infatti ho scritto che non bisogna farsi illusione su tempi, costi e risultati. Non che NON si debba perseguire la ricerca.

Anche perche' se non lo fossi non farei quello che faccio per guadagnarmi il pane :sofico:

Detto questo, visto che qualche conto della serva in merito riesco a farlo, ho i miei dubbi che gli acceleratori siano la soluzione alla scarsita' di trizio.



Beh su questi presupposti non esiste nessuna fonte 'pulita' visto che tutte hanno un impatto ambientale e producono rifiuti tossici, spesso eterni. La questione sta nel trovare il giusto compromesso.

Comunque l'energia che eolico e solare estrarrebbero dall'atmosfera sarebbe ininfluente rispetto agli effetti del cambiamento globale. Non e' proprio un argomento che ha senso portare visto la differenza di ordini di grandezza.

Anzi, con il solare diminuisci l'albedo. E quindi aumenti l'assorbimento di energia solare. Anche se ininfluente, esattamente l'opposto di quello che ti auspichi.

Si, ho capito dal tuo nick, ma non era una contestazione, quanto piuttosto una constatazione.
Riguardo l'albeto ridotto: ni.
Con il fotovoltaico ( e il futuro fv misto) riduci l'albeto, ma assorbi ( e trasformi in energia utilizzabile) IR rendendo l'effetto di riduzione energetico positivo.
Ps anche la produzione umana di calore sarebbe ininfluente, ma a conti fatti bruciare combistibili fossili nel 2020 ha prodotto energia non utilizzabile ( calore) equivalente ad aumenta di 0.02° la temperatura degli oceani il che non mi sembra proprio ininfluente.
Prova a fare tu i calcoli considerando il consumo di fossili ( petrolio, carbone, metano) totale con un rendimento del 30% di energia utile ( che è gia tanto) e ti ritrovi quei dati.

Certo che pure hwupgrade a fare certi titoli da stampa generalista...è patetico. Come pure il tono dell'articolo, ma dove siamo finiti?

Infatti ITER è esattamente quello.
Ma non per questo vuol dire che la fusione sia una cosa possibile.

direi che la fusione nucleare è stata ampiamente dimostrata come possibile a livello tecnico già da più di mezzo secolo da un certo Teller il piccolo problema è controllarla :D :D

Certamente. Però per la fase iniziale non so se ci sono alternative realistiche a produrlo, come viene fatto adesso, con centrali a fissione ad acqua pesante (immagine che ho postato sopra). Ad esempio, usare acceleratori e neutroni di spallazione mi sembra estremamente costoso.

Breeding blanket

Si, ho capito dal tuo nick, ma non era una contestazione, quanto piuttosto una constatazione.
Riguardo l'albeto ridotto: ni.
Con il fotovoltaico ( e il futuro fv misto) riduci l'albeto, ma assorbi ( e trasformi in energia utilizzabile) IR rendendo l'effetto di riduzione energetico positivo.
Ps anche la produzione umana di calore sarebbe ininfluente, ma a conti fatti bruciare combistibili fossili nel 2020 ha prodotto energia non utilizzabile ( calore) equivalente ad aumenta di 0.02° la temperatura degli oceani il che non mi sembra proprio ininfluente.
Prova a fare tu i calcoli considerando il consumo di fossili ( petrolio, carbone, metano) totale con un rendimento del 30% di energia utile ( che è gia tanto) e ti ritrovi quei dati.

Non capisco come possa avere un effetto positivo visto che comunque, quando viene utilizzata, l'energia prodotta dai pannelli viene prevalentemente ri-trasformata in calore a meno di non essere immagazzinata sotto forma di en. chimica o potenziale.

Ho fatto dei calcoli sul tuo 0.02°. Anche se ci siamo come ordini di grandezza, non bisogna trascurare che il ragionamento funziona solo se si considera la Terra come un sistema chiuso in cui tutta l'energia termica prodotta viene accumulata sulla sua superficie. Cosa che non e' (altrimenti i 173000 TW di potenza solare incidente, anche considerando l'albedo medio, avrebbero fritto tutto ben prima della comparsa dell'uomo).

Ma qui mi fermo perche' la geofisica non e' il mio settore.

Breeding blanket

Si certamente. Quella e' la via per far funzionare la fusione a lungo termine. Ma per far partire l'ambaradan serve una certa quantita' iniziale di trizio che ovviamente deve essere prodotta per altre vie. E' un po il problema dell'uovo e della gallina. Per fare la fusione ti serve il trizio ma per fare il trizio ti serve la fusione.

Es, guarda le conclusioni di questo articolo:

https://scipub.euro-fusion.org/wp-content/uploads/eurofusion/WPPMIPR17_17185_submitted-1.pdf

..It is worth noting that if scheduled HWRs refurbishments do not go ahead, or for some reason
HWRs begin to be phased out earlier than expected across the globe, this would result in almost no
tritium being available for fusion experiments. In Scenario A, and after the exploitation of ITER, OPG
runs out of tritium in 2049. Alternative methods of production may be required if a fusion power
reactor is built...

E qui si parla di far partire solo ITER e DEMO, non una batteria di reattori a fusione commerciali.

Ma non dicono una cosa importantissima,dove vanno a prendere il trizio e deuterio che sono più rari di una ragazza o donna senza tatuaggi?
Non sto qui a mettervi link ma se fate un po' di ricerca,scoprirete che sono due elementi di cui abbiamo solo piccole quantità disponibili.

Serve solo il trizio per la vera produzione.
Comincio ad avere il sospetto che sia il Ponte sullo Stretto del nucleare a fusione... gnam gnam.

Certamente. Però per la fase iniziale non so se ci sono alternative realistiche a produrlo, come viene fatto adesso, con centrali a fissione ad acqua pesante (immagine che ho postato sopra). Ad esempio, usare acceleratori e neutroni di spallazione mi sembra estremamente costoso.

Fosse per me, non perderei tempo con i giocattoli solari e cavolate simili ed investirei tutti i fondi dilapidati per gli incentivi per costruire centrali a fissione di nuova generazione. Con tutte le scorie radioattive che abbiamo stoccato e che produciamo, avremmo materiale fissile per almeno un secolo.
Basta vedere quanto petrolio equivalente (o litio o altra roba) è necessario per sfamare le richieste energetiche una persona sulla terra durante la sua vita e fare il paragone con quante scorie equivalenti vengono prodotte per fare lo stesso per capire che la fissione è l'unica vera soluzione in attesa della fusione. :muro:


Vero, ma se ITER funziona solo il trizio di innesco avrebbe un elevato costo, il resto sarebbe auto prodotto.

non andrebbe fatto un "rabbocco" di tanto in tanto? Questo particolare mi mancava :stordita:

Fosse per me, non perderei tempo con i giocattoli solari e cavolate simili ed investirei tutti i fondi dilapidati per gli incentivi per costruire centrali a fissione di nuova generazione. Con tutte le scorie radioattive che abbiamo stoccato e che produciamo, avremmo materiale fissile per almeno un secolo.
Basta vedere quanto petrolio equivalente (o litio o altra roba) è necessario per sfamare le richieste energetiche una persona sulla terra durante la sua vita e fare il paragone con quante scorie equivalenti vengono prodotte per fare lo stesso per capire che la fissione è l'unica vera soluzione in attesa della fusione. :muro:


:mano:


non andrebbe fatto un "rabbocco" di tanto in tanto? Questo particolare mi mancava :stordita:

L'idea sarebbe quella di far collidere i neutroni da fusione con metalli pesanti (e.g. tungsteno piombo) per avere una moltiplicazione degli stessi. E poi produrre trizio con la reazione

n + Li-6 -> T + He-4

Ovviamente il giochino funziona se produci almeno tanto trizio quanto ne consumi. Il problema, da quel che so, e' che il guadagno stimato non e' molto superiore a 1. Quindi, anche se il concetto funzionasse, non si potrebbe aumentare velocemente la base installata di reattori a fusione basandosi sulla produzione di trizio degli impianti gia' in funzione.

Da qui la necessita' di usare altri metodi per fare il 'bootstrap' del trizio.

Quindi in teoria niente 'rabbocco'. Ma questo presuppone un blanket funzionante. Altrimenti bye bye fusione D + T

:mano:



L'idea sarebbe quella di far collidere i neutroni da fusione con metalli pesanti (e.g. tungsteno) per avere una moltiplicazione degli stessi. E poi produrre trizio con la reazione

n + Li-6 -> T + He-4

Ovviamente il giochino funziona se produci almeno tanto trizio quanto ne consumi. Il problema, da quel che so, e' che il guadagno stimato non e' molto superiore a 1. Quindi, anche se il concetto funzionasse, non si potrebbe aumentare velocemente la base installata di reattori a fusione basandosi sulla produzione di trizio degli impianti gia' in funzione.

Da qui la necessita' di usare altri metodi per fare il 'bootstrap' del trizio.

Quindi in teoria niente 'rabbocco'. Ma questo presuppone un blanket funzionante. Altrimenti bye bye fusione D + T

Tutto chiaro, grazie.

viceversa siamo estinti.

siamo sopravvissuti millenni con pietra e clava

Come al solito non ci resta che sperare nei privati. Forse quando lo accenderanno sarà utile almeno il progetto DEMO per il recupero del trizio, ma per allora probabilmente ci saranno altre fusioni più comode del trizio.

Nel frattempo ci ha superati anche la Cina:
https://www.popularmechanics.com/science/a61503601/china-artificial-sun-magnetic-field-nuclear-fusion/

lo sapevo che moriremo tutti prima che si veda qualcosa funzionare..
peccato.. fra 5 anni slitterà di altri 5 e via così fino ad attendere che questa generazione muoia per poi farlo sparire perchè non si riesce a farlo :-|

lo sapevo che moriremo tutti prima che si veda qualcosa funzionare..
peccato.. fra 5 anni slitterà di altri 5 e via così fino ad attendere che questa generazione muoia per poi farlo sparire perchè non si riesce a farlo :-|

Notturniaaaa! L'ottimismo è il profumo della vita! :asd:

Non capisco come possa avere un effetto positivo visto che comunque, quando viene utilizzata, l'energia prodotta dai pannelli viene prevalentemente ri-trasformata in calore a meno di non essere immagazzinata sotto forma di en. chimica o potenziale.

Ho fatto dei calcoli sul tuo 0.02°. Anche se ci siamo come ordini di grandezza, non bisogna trascurare che il ragionamento funziona solo se si considera la Terra come un sistema chiuso in cui tutta l'energia termica prodotta viene accumulata sulla sua superficie. Cosa che non e' (altrimenti i 173000 TW di potenza solare incidente, anche considerando l'albedo medio, avrebbero fritto tutto ben prima della comparsa dell'uomo).

Ma qui mi fermo perche' la geofisica non e' il mio settore.
Questa non si può sentire da un fisico:
la maggiorparte dell'energia utilizzata non viene usata per produrre calore, ma anche ammettendo per assurdo ( e sai bene che non è vero) che tutta l'energia usata per far andare un treno si trasforma in calore semplicemente hai usato il calore da irragiamento per produrre un lavoro utile ( far andare il treno da A a B)
Quindi come dici lo stesso calore che comunque avrebbe assorbito il sistema terra.
Tu proponi invece di accumulare il calore nel sistema non utilizzandolo ed addirittura immetterne altro con la fissione-fusione?

Riguardo il sistema chiuso Terra sai bene che non esiste, invece esiste il sistema permeabile terra ( assorbe calore dall'esterno sulla faccia irragiata e lo irradia dalla faccia non irragiata).
Peccato che l'essere permeabile è direttamente influenzato non solo dal CO2, ma sopratutto dal vapore acqueo in sospensione.
Maggiore è la temperatura degli oceani, maggiore è l'h2o in sospensione atmosferica, minore è la capacità di irragiare di notte.
Mentre il vapore fa da scudo basso ( le nuvole fanno da schermo parziale) la temperatura cresce al di sopra di esse causando disastri climatrici e riducendo al contempo la capacità di irragiamento in penombra della terra.
Ma poi non ci vuole tanto per capirlo:
Notte d'inverno sempre più fredde con cielo sereno che con cielo nuvoloso .
Il problema vero è che l'uomo ha alterato l'equilibrio climatica con le sue attività, ed il nuovo equilibrio si sposta sempre più in alto portandoci verso una nuova era arida molto più velocemente del classico ciclo Arido-glaciale-arido che da sempre condiziona il nostro sistema.

Questa non si può sentire da un fisico:
la maggiorparte dell'energia utilizzata non viene usata per produrre calore, ma anche ammettendo per assurdo ( e sai bene che non è vero) che tutta l'energia usata per far andare un treno si trasforma in calore semplicemente hai usato il calore da irragiamento per produrre un lavoro utile ( far andare il treno da A a B)
Quindi come dici lo stesso calore che comunque avrebbe assorbito il sistema terra.
Tu proponi invece di accumulare il calore nel sistema non utilizzandolo ed addirittura immetterne altro con la fissione-fusione?


Scusa ma ho scritto prevalentemente esattamente per questo motivo. Non mi sembra di aver scritto niente di sbagliato. Che tu utilizzi l'energia elettrica per riscaldare, illuminare, muovere macchine, o azionare dispositivi elettronici, prevalentemente diventa calore alla fine del processo.

E si. In particolare per un treno alla fine quasi tutta l'energia meccanica prodotta viene dissipata con gli attriti, e di conseguenza dispersa sotto forma di calore. Ovviamente presupponendo che alla fine il treno abbia la stessa energia potenziale del punto di arrivo, cosa che si puo' assumere vera in buona approssimazione (Il tipico utilizzo del treno presuppone che faccia una tratta per cui ritorna allo stesso punto di partenza periodicamente).

E anche se alla fine 'utilizzi' l'energia solare, rimane che hai cambiato l'albedo e quindi l'assorbimento di energia da parte della Terra.


Riguardo il sistema chiuso Terra sai bene che non esiste, invece esiste il sistema permeabile terra ( assorbe calore dall'esterno sulla faccia irragiata e lo irradia dalla faccia non irragiata).
Peccato che l'essere permeabile è direttamente influenzato non solo dal CO2, ma sopratutto dal vapore acqueo in sospensione.
Maggiore è la temperatura degli oceani, maggiore è l'h2o in sospensione atmosferica, minore è la capacità di irragiare di notte.
Mentre il vapore fa da scudo basso ( le nuvole fanno da schermo parziale) la temperatura cresce al di sopra di esse causando disastri climatrici e riducendo al contempo la capacità di irragiamento in penombra della terra.
Ma poi non ci vuole tanto per capirlo:
Notte d'inverno sempre più fredde con cielo sereno che con cielo nuvoloso .
Il problema vero è che l'uomo ha alterato l'equilibrio climatica con le sue attività, ed il nuovo equilibrio si sposta sempre più in alto portandoci verso una nuova era arida molto più velocemente del classico ciclo Arido-glaciale-arido che da sempre condiziona il nostro sistema.

Io penso che la geofisica non sia banale. E che fare un calcolino presupponendo che tutta l'energia termica prodotta dall'uomo sia accumulata negli oceani sia fuorviante.

Io penso che la geofisica non sia banale. E che fare un calcolino presupponendo che tutta l'energia termica prodotta dall'uomo sia accumulata negli oceani sia fuorviante.
Io non ho scritto che l'energia termica prodotta dall'attività umana riscalda di 0,02° gli oceani.
Ho scritto che è la stessa quantità di energia necessaria agli oceani per aumentare di 0,02° la propria temperatura media in un anno.
Va da se che quella energia immessa nel sistema partecipi all'aumento totale della temperatura media del sistema terra.
Ti dirò di più, l'aumento di temperatura dei mari è pure sottostimata dai più, perchè aumentando lo scioglimento dei ghiacciai giunge acqua nei siti con temperatura media più bassa con in aggiunta la maggiore superfice di evaporazione che aumenta il coeficiente di raffreddamento degli stessi.

ITER è nato come prototipo di reattore a fusione tipo tokamak con l'obiettivo di ottenere 500 MW di potenza da fusione a partire da 50 MW di potenza
immessa, per un fattore di efficienza Q del plasma di almeno 10


È li che ti fregano, Q plasma è differente dal dire produco più energia di quanta ne metto dentro, probabilmente con un fattore 10 nemmeno
arrivi all'ignizione del plasma se dei anche usare parte del irraggiamento neutronico per creare trizio. Realisticamente devi arrivare
a 20 o 30.
Poi devi mantenere stabile il plasma per GIORNI, sperando che il plasma non scappi dal contenimento e danneggi il reattore


??? LHC è un acceleratore di particelle, cosa c'entri con questo lo sai solo te


a livello di costi tempi e impatto sulla società sono simili, sono tecnologie totalmente differenti ma paragonabili come
impegno ingegneristico.

Solo che 1 ha avuto un enorme successo, l'altra è un fallimento


E di cosa sarebbe sinonimo? Il fatto che ci siano altri progetti di reattori di tipo diverso non toglie il fatto che iter sia un reattore a fusione


basta che guardi tutte le notizie sulla fusione, al 80-90% sono ITER


è un progetto di ricerca, in che cosa dovrebbe fallire?


Tipo non entrare in funzione?


meno male che ci sei tu a vedere nel futuro,


No, basta che vedi i ritardi di ITER per vedere la fine che farà DEMO


comunque l'unica "fonte" di radioattività di questi reattori è l'attivazione neutronica dei materiali a stretto contatto col plasma,


Bravo, ora vai a vedere che materiali dovrebbero essere usati per creare Trizio direttamente nel reattore, (https://www.iter.org/mach/blanket) e leggi che
osano Berillio come amplificatore di neutroni, ma c'è un leggero problema, in natura il berillio è contaminato da Uranio e il processo
di separazione è difficile e rimangono sempre tracce di Uranio, ora bombardare l'uranio con neutroni non è bello, certo sono tracce ma dato che
servono centinaia di kilogrammi di berillio anche poche tracce diventano importanti.

Il risultato finale è che hai cmq un reattore radioattivo per qualche secolo


ben poca cosa, soprattutto a fronte delle scorie della fusione che durano decine di migliaia di anni..

fissione, le scorie delle centrali a fissione sono riciclabili alla fine hai solo scorie che sono pericolose per qualche secolo

lo sapevo che moriremo tutti prima che si veda qualcosa funzionare..
peccato.. fra 5 anni slitterà di altri 5 e via così fino ad attendere che questa generazione muoia per poi farlo sparire perchè non si riesce a farlo :-|

Potrebbe andargli peggio, immagine se fra 5 arrivano prima i privati ad avere un vero reattore a fusione...

Una delle cose che deve far sudare freddo i direttori del progetto e' che alcuni componenti ad alte prestazioni non possono essere testati prima dell'accensione di ITER per via delle loro gigantesche dimensioni.

Non oso immaginare cosa si dovrebbe fare se si dovesse mettere mano ad uno di questi componenti post-installazione..

Di ritardo in ritardo finirà che svilupperanno prima i reattori al grafene su cui ci girerà pure Crysis...

Dovresti raggiungere il mantello
ma certo che no.
le centrali geotermiche sono una realtà da oltre un secolo.

bisognerebbe comunque estrarre energia dall'atmosfera, e questo può avvenire solo con eolico e solare, che sono quindi fondamentali per ristabilire un equilibrio climatico vantaggioso per l'ecosistema.
dubito fortissimamente che abbiano la benchè minima rilevanza nell'estrarre energia significativa per l'atmosfera. Energia ce n'è una enormità da estrarre, ma PER l'atmosfera è totalmente irrilevante.:)

Anche perche' se non lo fossi non farei quello che faccio per guadagnarmi il pane :sofico:
sospettavo che fossi un fanboy per mero interesse personale. :rolleyes:
Fai l'oste e spacci vino.

direi che la fusione nucleare è stata ampiamente dimostrata come possibile a livello tecnico già da più di mezzo secolo da un certo Teller il piccolo problema è controllarla :D :D
Ovvio ;) mi riferivo e davo per scontato di riferirsi all'uso civile per produzione energetica. Scusa la sintesi ;)

Fosse per me, non perderei tempo con i giocattoli solari e cavolate simili ed investirei tutti i fondi dilapidati per gli incentivi per costruire centrali a fissione di nuova generazione. Con tutte le scorie radioattive che abbiamo stoccato e che produciamo, avremmo materiale fissile per almeno un secolo
quelle di "nuova generazione" NON esistono nè esiteranno per almeno un paio di decenni.
Tutti blaterano vendendo roba "nuova" che non esiste, ma in realtà pensano a rifilare la roba vecchia che c'è sul mercato e che NON ha affatto le caratteristiche che dici.

La fantomatica ed inesistente "4° generazione" è molto di là da venire, per ora di gran lunga tutti prototipi malfunzionanti.
Gli small modular reactors sono concettualmente roba di 70 anni fa reimpacchettata sotto un nuovo sberluccicante nome e oltre tutto funzionano con uranio molto più arricchito, il che è palesemente impossibile da procurarsi nei quantitativi ipotizzati dai fanatici.


Insomma, le solite spudorate menzogne dei fanboys del nucleare.

L'idea sarebbe quella di far collidere i neutroni da fusione con metalli pesanti (e.g. tungsteno piombo) per avere una moltiplicazione degli stessi.
alla faccia della presunta assenza di scorie della fusione... :rolleyes: :muro:
Oltre il fatto che il trizio è estremamente pericoloso.

Come al solito non ci resta che sperare nei privati.
I privati non hanno MAI messo un centesimo nel nucleare, perchè NON conviene.
Non a caso sono praticamente tutti falliti e sono stati "salvati" dai soliti soldi pubblici per questioni di immagine o militari. Vedi Areva o Westinghouse

...Bravo, ora vai a vedere che materiali dovrebbero essere usati per creare Trizio direttamente nel reattore, (https://www.iter.org/mach/blanket) e leggi che
osano Berillio come amplificatore di neutroni, ma c'è un leggero problema, in natura il berillio è contaminato da Uranio e il processo
di separazione è difficile e rimangono sempre tracce di Uranio, ora bombardare l'uranio con neutroni non è bello, certo sono tracce ma dato che
servono centinaia di kilogrammi di berillio anche poche tracce diventano importanti.

Il risultato finale è che hai cmq un reattore radioattivo per qualche secolo
:mano:
Cosa potrà mai succedere in "qualche secolo"... Da Napoleone in poi in Europa abbiamo avuto solo pace perpetua... :rolleyes: :muro:

Troppa gente diversa coinvolta nel progetto, e troppi politici tra di loro.

Cosa potrà mai succedere in "qualche secolo"... Da Napoleone in poi in Europa abbiamo avuto solo pace perpetua... :rolleyes: :muro:

Purtroppo non hai capito il mio pensiero, io reputo inutile usare la fusione D-T a quel punto molto meglio
usare un reattore a fissione a neutroni veloci che genera meno scorie e per un tempo paragonabile.

Il nucleare è obbligatorio nel nostro futuro è pura illusione pensare di usare solo rinnovabili, vai a vedere gli
ultimi rapporti di consumo energetico da parte di Google e Microsoft e amici per vedere il mostruoso
incremento di energia consumata negli ultimi 4 anni. E si è in parte colpa della IA

Hanno dismesso più reattori fissili di quanti ne hanno messi in funzione negli ultimi 2 anni.
Ed il divario aumenterà nei prossimi 20 anni.
Il "bello" dello smantellamento, sta' per arrivare, anche quando con "2 righe" di legge, ne prolungheranno l'operatività. Ma quando ci arrivi, scopri quanto è bello.

https://www.visualcapitalist.com/how-old-are-the-worlds-nuclear-reactors/

Hanno dismesso più reattori fissili di quanti ne hanno messi in funzione negli ultimi 2 anni.
Ed il divario aumenterà nei prossimi 20 anni.


Peccato che i reattori piu' vecchi hanno generalmente taglie piu' piccole di quelli messi in funzione di recente (almeno fino a che gli SMR non diventeranno diffusi). Prima erano comuni taglie da qualche centinaia di MW. Adesso non si trova niente sotto il GW.
E con tutto questo l'IAEA stima un aumento della produzione nucleare al 2050 dagli attuali 369GW ad un minimo di 458GW e un massimo di 890 GW (quindi piu' che un raddoppio). Quindi non so esattamente dove hai tirato fuori questa affermazione, visto che il sito che hai postato non parla di 'divario che aumenta'.

https://world-nuclear-news.org/Articles/IAEA-raises-nuclear-growth-projections

Ma anche queste stime del 2023 sono ormai vecchie e non tengono in conto dei trend futuri. Ad esempio questa settimana e' stato firmato l'ADVANCE act in US per velocizzare la costruzione di reattori avanzati in US.

https://www.energy.gov/ne/articles/newly-signed-bill-will-boost-nuclear-reactor-deployment-united-states

E gli US non sono gli unici che nell'ultimo hanno hanno aumentato le loro proiezioni di generazione nucleare..


Il "bello" dello smantellamento, sta' per arrivare, anche quando con "2 righe" di legge, ne prolungheranno l'operatività. Ma quando ci arrivi, scopri quanto è bello.

https://www.visualcapitalist.com/how-old-are-the-worlds-nuclear-reactors/

Si e' molto bello perche' le centrali nucleari accantonano nel costo dell'elettricita' i fondi dello smantellamento. Quindi una centrale di 60-80 anni ha ripagato ampiamente i costi per riqualificare il sito.
Certo bisogna arrivarci a 60-80 anni di operativita'. Se il 'genio' italico blocca tutto prima poi non deve frignare che tutto costa tanto o puntare il dito al nucleare.
In compenso chi paga lo smantellamento e lo smaltimento delle rinnovabili o del resto quando, dopo 30 anni, vanno rimpiazzate?

Purtroppo non hai capito il mio pensiero, io reputo inutile usare la fusione D-T a quel punto molto meglio
usare un reattore a fissione a neutroni veloci che genera meno scorie e per un tempo paragonabile.

Il nucleare è obbligatorio nel nostro futuro è pura illusione pensare di usare solo rinnovabili, vai a vedere gli
ultimi rapporti di consumo energetico da parte di Google e Microsoft e amici per vedere il mostruoso
incremento di energia consumata negli ultimi 4 anni. E si è in parte colpa della IA
1) neutroni veloci sono molto più pericolosi delle centrali attuali, molto più problematici, infatti prototipi ne esitono da oltre mezzo secolo ma nei fatti nessuno li ha usati. Sono costosissimi e PERICOLOSI.
2) Certo, il mondo deve essere IA-centrico. Tutto deve essere concepito solo per favoriere M o G e le loro IA, il resto non conta... :rolleyes: :muro:
Che pio i consumi aumentino è da dimostrare... una lampadina a incandescenza da 100W oggi a led consuma 8W o meno. -90%

E con tutto questo l'IAEA stima ....
....world-nuclear-news....
solite fonti che hanno dietro interessi di vario genere, accademici o proprio grettamente economici-speculativi... Senti oste, ma il vino l'anno prossimo si consumerà di più? :rolleyes:

Si e' molto bello perche' le centrali nucleari accantonano nel costo dell'elettricita' i fondi dello smantellamento.
:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:
la minchiata del secolo (scorso). ANcora con s'è palesi BUGIE dimostrate in ogni sede, luogo, tempo...
Solo i fanatici coi paraocchi o i BUGIARDI continuano a ripetere 'sta cazzata, insieme a quella che il nucleare riduce il costo dell'elettricità.:banned:

Giusto, il problema è che non si sa qualche sia il suo scopo, o meglio
si sa ma stranamente si è sempre detto che è reattore a fusione.
Il suo scopo è lo stesso degli altri progetti precedenti, ossia di dimostratore funzionale e basta, forse a scopo di studio.