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I dazi aggiuntivi imposti dalla Commissione Europea non sono certamente piaciuti ai produttori cinesi, che ora chiedono al proprio governo di agire nello stesso modo

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C'era da aspettarselo che prima o poi i cinesi passassero al contrattacco.

Dopo decenni di prodotti "entry level" i cinesi stanno sfornando a 360° prodotti più che discreti a prezzi ancora piuttosto bassi e quindi in grado di competere con quelli prodotti in occidente ... tempo al tempo, ne vedremo delle belle.

Le auto di produttori cinesi costano meno soprattutto perché hanno ricevuto decine di miliardi dal governo, truccando così il mercato.
Dunque la loro non è una "vendetta" ma la continuazione dell'imbroglio.

Le auto di produttori cinesi costano meno soprattutto perché hanno ricevuto decine di miliardi dal governo, truccando così il mercato.
Dunque la loro non è una "vendetta" ma la continuazione dell'imbroglio.

quoto e straquoto. Questo è applicabile anche in moltissimi altri settori.. dai tessuti iniziati negli anni 90 fino alle tecnologie odierne.

Mica è una vendetta, è semplicemente una contromisura sacrosanta che non poteva non arrivare. E' giusto non fare politica in questi siti, quindi mi astengo dal dire ciò che penso sull'europa etc... ma non ci vuole molto a capire in che mani siamo finiti.
Se la Cina cominciasse a mettere dazi su batterie, terre rare etc che vengono esportati ci sarebbe da ridere, e da piangere.

Se lo fanno in Europa perché non possono farlo loro . Le auto elettriche non potranno che salire di prezzo e abbandonate tornando a migliorare e usare quelle a combustione . D'altronde hanno una sovrapproduzione che dovranno smaltire e dubito che Russia e Cina possano acquistarla

Le auto di produttori cinesi costano meno soprattutto perché hanno ricevuto decine di miliardi dal governo, truccando così il mercato.
Dunque la loro non è una "vendetta" ma la continuazione dell'imbroglio.

Cioè stai dicendo che l'intervento statale è positivo in quanto rende il paese più competitivo.
Sono d'accordo. Dovremmo anche noi avere un maggiore controllo delle aziende e smettere di favorire il privato sul pubblico, a solo favore di pochi superricchi.
I sussidi dati ai consumatori per aumentare i profitti delle aziende dovrebbero essere invece utilizzati per diminuire i costi dei prodotti: la nostra politica di lasciar fare con prezzi altissimi e poi dare soldi a chi compra è completamente sbagliata. I cinesi sono più intelligenti e sanno cos'è bene per il proprio paese.

Chiedi all'Europa di seguire una politica simile a quella cinese, ci guadagneremmo tutti, le politiche basate sul modello americano stanno mostrando i propri gravi limiti.

Le auto di produttori cinesi costano meno soprattutto perché hanno ricevuto decine di miliardi dal governo, truccando così il mercato.
Dunque la loro non è una "vendetta" ma la continuazione dell'imbroglio.
Lo Stipendio medio di un Cinese è basso, quindi di base il motivo è questo.
I capitali investiti dallo stato è un atto giustificabile dal fatto che le aziende fanno capo ad esso.

Cioè stai dicendo che l'intervento statale è positivo in quanto rende il paese più competitivo.
Sono d'accordo. Dovremmo anche noi avere un maggiore controllo delle aziende e smettere di favorire il privato sul pubblico, a solo favore di pochi superricchi.
I sussidi dati ai consumatori per aumentare i profitti delle aziende dovrebbero essere invece utilizzati per diminuire i costi dei prodotti: la nostra politica di lasciar fare con prezzi altissimi e poi dare soldi a chi compra è completamente sbagliata. I cinesi sono più intelligenti e sanno cos'è bene per il proprio paese.

Chiedi all'Europa di seguire una politica simile a quella cinese, ci guadagneremmo tutti, le politiche basate sul modello americano stanno mostrando i propri gravi limiti.
Sono d'accordo

Cioè stai dicendo che l'intervento statale è positivo in quanto rende il paese più competitivo.
Sono d'accordo. Dovremmo anche noi avere un maggiore controllo delle aziende e smettere di favorire il privato sul pubblico, a solo favore di pochi superricchi.
I sussidi dati ai consumatori per aumentare i profitti delle aziende dovrebbero essere invece utilizzati per diminuire i costi dei prodotti: la nostra politica di lasciar fare con prezzi altissimi e poi dare soldi a chi compra è completamente sbagliata. I cinesi sono più intelligenti e sanno cos'è bene per il proprio paese.

Chiedi all'Europa di seguire una politica simile a quella cinese, ci guadagneremmo tutti, le politiche basate sul modello americano stanno mostrando i propri gravi limiti.

Per quello gli "esperti" del passato sono andati in direzione delle privatizzazione?!:D
Senza i privati che producono ricchezza le casse statali sono solo cubo senza contenuto, questa è la realtà.
Nella fattispecie la cina ha le casse "gonfie" perchè per 20 anni è cresciuta a dismisura e ha potuto reinvestire quanto ricavato dalle aziende che sono diventate enormi..
Il problema è che avrebbe aderito al WTO come Paese emergente con tutti i vantaggi, ora non è più emergente ma si prende tutti i diritti ( utilizzando fondi) per abbassare i prezzi alla produzione e creare concorrenza sleale. Vanno fermati, anche se ora forse è troppo tardi.

Le auto di produttori cinesi costano meno soprattutto perché hanno ricevuto decine di miliardi dal governo, truccando così il mercato.
Dunque la loro non è una "vendetta" ma la continuazione dell'imbroglio.

Le aziende italiane ricevono solo dallo Stato italiano (senza contare i fondi europei) più di 50 miliardi di sussidi ogni anno, anche questo è truccare il mercato. Ad esempio 400 milioni stanziati a favore di Stellantis per realizzare una fabbrica di batterie in Italia, come lo chiami?

https://www.ilfattoquotidiano.it/2024/06/11/stellantis-e-soci-sospendono-il-progetto-di-gigafactory-a-termoli-per-cui-il-governo-ha-stanziato-400-milioni/7583533/

Le aziende italiane ricevono solo dallo Stato italiano (senza contare i fondi europei) più di 50 miliardi di sussidi ogni anno, anche questo è truccare il mercato. Ad esempio 400 milioni stanziati a favore di Stellantis per realizzare una fabbrica di batterie in Italia, come lo chiami?

https://www.ilfattoquotidiano.it/2024/06/11/stellantis-e-soci-sospendono-il-progetto-di-gigafactory-a-termoli-per-cui-il-governo-ha-stanziato-400-milioni/7583533/

Se lo dice il fatto quotidiano Dio ce ne scampi....

Non per cavillare, ma per vendicarsi la Cina avrebbe dovuto attuare i dazi, ma a leggere la notizia finora c'è solo stata una richiesta al suo Governo. :fagiano:

Al massimo ora si può parlare di minaccia... da parte dei produttori, neanche del Governo cinese. Poi magari la Cina i dazi li mette davvero, ma almeno prima aspettiamo che lo faccia davvero :fagiano:

Cioè stai dicendo che l'intervento statale è positivo in quanto rende il paese più competitivo.


No sta dicendo che non si puo' giocare in 11 quando l'altra squadra gioca in 15.


Sono d'accordo. Dovremmo anche noi avere un maggiore controllo delle aziende e smettere di favorire il privato sul pubblico, a solo favore di pochi superricchi.
I sussidi dati ai consumatori per aumentare i profitti delle aziende dovrebbero essere invece utilizzati per diminuire i costi dei prodotti: la nostra politica di lasciar fare con prezzi altissimi e poi dare soldi a chi compra è completamente sbagliata. I cinesi sono più intelligenti e sanno cos'è bene per il proprio paese.

Chiedi all'Europa di seguire una politica simile a quella cinese, ci guadagneremmo tutti, le politiche basate sul modello americano stanno mostrando i propri gravi limiti.

Il modello Cinese non è "nuovo" nè cinese. Lo hanno utilizzato gli Usa, la Germania e anche noi...
E' un modello a investimenti centralizzato che puo' funzionare finchè sei un paese in via di sviluppo.
Ma poi diventa man mano sempre più inefficienti, cosa che puntualmente sta avvendo in Cina dove la crescita è sempre più bassa è tutti i soldi messi nell'economia in modo centralizzato vanno a creare bolle finanziarie in attesa di esplodere. A un certo punto bisogna stare sul mercato con le proprie gambe e non coi soldi dello stato...
Non è un modello per paesi già sviluppati.

Tra l'altro noi l'intervento pubblico nell'economia ne abbiamo avuto moltissimo (e a dire il vero ancora ci dobbiamo liberare di quel cancro che è Alitalia...) e sappiamo bene i disastri a cui era arrivato negli anni '90 per cui ancora paghiamo i debiti...

La nostra PA non riesce a "produrre" nemmeno passaporti e carte d'identità in tempo! Altro che produrre EV...

Su via e il caso che le foto di Baffone le mandate al macero...il 1989 è passato da 35 anni è ora che fate i conti con quel sistema.

Non per cavillare, ma per vendicarsi la Cina avrebbe dovuto attuare i dazi, ma a leggere la notizia finora c'è solo stata una richiesta al suo Governo. :fagiano:

Al massimo ora si può parlare di minaccia... da parte dei produttori, neanche del Governo cinese. Poi magari la Cina i dazi li mette davvero, ma almeno prima aspettiamo che lo faccia davvero :fagiano:

Infatti serve ad aprire una trattativa.
Tra l'altro sta spingendo i produttori a ad aprire stabilimenti in Europa.
Non è il massimo ma almeno ci si guadagna di più che a importare semplicemente auto.

Cmq il vero limite alla diffusione delle EV sono i limiti infrastrutturali...basterebbe andare più lenti nel risolverli per tagliare la diffusione delle auto EV senza colpo ferire...

Le aziende italiane ricevono solo dallo Stato italiano (senza contare i fondi europei) più di 50 miliardi di sussidi ogni anno, anche questo è truccare il mercato. Ad esempio 400 milioni stanziati a favore di Stellantis per realizzare una fabbrica di batterie in Italia, come lo chiami?

https://www.ilfattoquotidiano.it/2024/06/11/stellantis-e-soci-sospendono-il-progetto-di-gigafactory-a-termoli-per-cui-il-governo-ha-stanziato-400-milioni/7583533/

Perchè non sai quanti miliardi di sussidi ha dato la Cina.

Siamo a livelli 9 volte superiori e lo dice il Kiel Insitute e non il Fatto Quotidiano...

https://www.ifw-kiel.de/fileadmin/Dateiverwaltung/IfW-Publications/fis-import/bc6aff38-abfc-424a-b631-6d789e992cf9-KPB173_en.pdf

Se la Cina cominciasse a mettere dazi su batterie, terre rare etc che vengono esportati ci sarebbe da ridere, e da piangere.

Mettere dazi sulle *proprie* esportazioni ?
Così diventano ancora meno competitivi ? :mbe:

Per quello gli "esperti" del passato sono andati in direzione delle privatizzazione?!:D
Senza i privati che producono ricchezza le casse statali sono solo cubo senza contenuto, questa è la realtà.
Nella fattispecie la cina ha le casse "gonfie" perchè per 20 anni è cresciuta a dismisura e ha potuto reinvestire quanto ricavato dalle aziende che sono diventate enormi..
Il problema è che avrebbe aderito al WTO come Paese emergente con tutti i vantaggi, ora non è più emergente ma si prende tutti i diritti ( utilizzando fondi) per abbassare i prezzi alla produzione e creare concorrenza sleale. Vanno fermati, anche se ora forse è troppo tardi.

Guarda che in Cina il privato esiste. Semplicemente non hanno privatizzato quei servizi che dovrebbero essere pubblici (a cominciare dai monopoli naturali).
Inoltre impongono alle aziende di svolgere anche un ruolo sociale, per cui, per esempio, non permettono quell'obbrobrio dei buy back.
Lo sai che negli USA negli anni cinquanta (il periodo di massimo splendore) le tasse per i supericchi superavano l'80%? Ma poi è venuto Reagan ed è iniziata la decadenza. I cinesi non vogliono ripetere quell'esperienza.

No sta dicendo che non si puo' giocare in 11 quando l'altra squadra gioca in 15.


Loro seguono le regole internazionali, per cui giocano in 11. Siamo noi che, per favorire una piccola minoranza, abbiamo deciso di giocare in 9.

Mah...
I dazi europei sono solo sulle auto elettriche. Che le aziende cinesi abbiano (probabile) o meno (meno probabile) ricevuto fondi fare ricerca e investire sull'elettrico personalmente, a me, interessa poco. Anche le aziende europee avrebbero potuto avere accesso a fondi di investimento (in maniera diversa, perché la Cina è uno stato, l'Europa no).

La verità è che sono stati più svegli a forzare la mano per passare all'elettrico, superando l'Europa in quanto a know-how e tecnologia. E non di poco.
https://hbr.org/2024/01/3-drivers-of-chinas-booming-electric-vehicle-market


Non sono stati "più svegli", hanno investito cifre enormi tramite le aministrazioni delle varie provincie (per questo ci sono così tante marche che poi alla fine fanno capo a 2..3 aziende e con volumi di produzione che per quanto relativamente grandi non farebbero manco pari se si fossero fatti finanziare da investitori privati) per poter arrivare ad essere i primi a livello mondiale.
Solo che questa volta hanno fatto il passo più lungo della gamba, nel senso che hanno finanziato a pioggia facendo affidamento sul riuscire ad esportare buona parte della produzione in USA ed EU (e traendo vantaggio anche dai contributi USA ed EU per l'acquisto delle auto BEV).

Gli USA si sono mossi per primi togliendo i finanziamenti all'acquisto per auto elettriche con troppa tecnologia "straniera" (in primo luogo le batterie) ed ora puntando ad introdurre dazi sulle importazioni.

Guardacaso non appena è successo questo i produttori cinesi hanno spostato le spedizioni delle loro auto elettriche verso l'UE, solo che il mercato europeo non è tale da assorbire la produzione cinese pianificata per USA+UE (e questo spiega come mai ci siano così tante auto elettriche cinesi "bloccate"/"parcheggiate" nei porti ed aree di stoccaggio adiacenti) e visto che il passo successivo da parte della Cina sarebbe stato il solito dumping, anche in UE si sono svegliati e parlano di dazi sulle importazioni.

Poi è ridicolo che siano i produttori cinesi a parlare di dazi sulle importazioni dall'UE quando loro hanno un fottio di joint venture con aziende europee per produrre auto in Cina e quelle importate non è che siano tantissime rispetto al mercato cinese complessivo, con dazi sulle auto straniere non farebbero manco pari con quello che hanno "bruciato" sulle loro esportazioni di auto elettriche.

Mah...
I dazi europei sono solo sulle auto elettriche. Che le aziende cinesi abbiano (probabile) o meno (meno probabile) ricevuto fondi fare ricerca e investire sull'elettrico personalmente, a me, interessa poco. Anche le aziende europee avrebbero potuto avere accesso a fondi di investimento (in maniera diversa, perché la Cina è uno stato, l'Europa no).

La verità è che sono stati più svegli a forzare la mano per passare all'elettrico, superando l'Europa in quanto a know-how e tecnologia. E non di poco.
https://hbr.org/2024/01/3-drivers-of-chinas-booming-electric-vehicle-market

https://www.euronews.com/business/2023/12/07/why-europes-evs-are-years-behind-china-despite-250bn-investment



La Cina non è mai riuscita a primeggiare nelle ICE nonostante miliardi spesi a profusione. Ha quindi pensato bene di farlo nel mercato delle EV in modo da essere indipendente dall'occidente. Ha quindi investito una quantità di miliardi che va da 4 a 9 volte quelli Europei per conseguire un obiettivo che ancora prima di essere economico è geopolitico uscendo dalle regole di mercato.

Più che altro chi ci ce lo fa fare di seguire l'agenda cinese. L'Europa incide sul riscaldamento climatico per una porzione minuscola. Se non ricordo male le auto sono appena l'0,8% delle emissioni, anche se tu metti tutte auto elettriche domani l'impatto sarà minimo.
Quindi perchè lo facciamo? C'è un proprio un ragionamento di costo opportunità che non sta in piedi.


Invece qua c'è una grande stagnazione per quando riguarda il passaggio all'elettrico. E anche se l'Europa cerca di forzare la mano, con leggi tipo 'dal 2035 niente più auto con motore termico', ogni stato fa un po' come gli pare e tutti, di fatto, se ne fregano. Quindi i produttori non investono come hanno fatto i cinesi in un mercato ancora acerbo (o quasi), dopo aver fatto anni di investimenti in motori endotermici.


La Cina ha impiegato l' 1,73% del proprio PIL per lo sviluppo delle EV negli ultimi dieci anni.

L'Europa, che ricondiamolo non ha un potere impositivo proprio, avrebbe dovuto chiedere all'Italia e agli altri paesi che nemmeno hanno una industria automobilistica, un aumento delle contribuzioni all'EU per finanziare i TUTTI i produttori europei di auto.
In alternativa avrebbe dovuto autorizzare l'Italia a finanziare con 1,73% del PIL Stellantis...
A parte la fattibilità in un paese indebitato come il nostro perchè è grossomodo quello che spendiamo per la giustizia..
Puoi immaginare che le opposizioni anti europee ci sarebbero andate a nozze.



Alla fine quelli che pagano sono sempre gli stessi: chi poteva permettersi una macchina elettrica europea per >40000€, può farlo ancora. Chi ci pensava e magari buttava l'occhio sui modelli cinesi, che costano anche 10000€ di meno, si prende una macchina a motore endotermico. Con buona pace dei produttori di automobili (o di chi ha spinto per questi dazi). Visto che tra un po' di anni una vettura con motore endotermico avrà un valore decisamente ridotto nel mercato dell'usato.



Non è che le auto elettriche sul mercato dell'usato brillino particolarmente....


In altre parole, invece di passare per i dazi si potrebbe rivedere alcune regole, che se troppo stringenti non permettono all'Europa in se di competere con colossi come Cina e USA. Perché, di fatto, entrambi proteggono le loro aziende in modi a volte discutibili, ma comunque legittimi.

In altre parole ti serve che l'Europa sia una unione politica, con capacità impositive e fiscali proprie. In pratica che sia uno stato...eh hai detto niente. In pratica è l'opposto di quello che vogliono le varie forze antieuropeiste. Qui non si tratta di qualche regola!

Perchè non sai quanti miliardi di sussidi ha dato la Cina.

Siamo a livelli 9 volte superiori e lo dice il Kiel Insitute e non il Fatto Quotidiano...

https://www.ifw-kiel.de/fileadmin/Dateiverwaltung/IfW-Publications/fis-import/bc6aff38-abfc-424a-b631-6d789e992cf9-KPB173_en.pdf

Stai dicendo che uno stato come la Cina dovrebbe dare lo stesso valore in sussidi che da lo stato italiano?

ma se i produttori europei dell'automotive non sono in grado di "stare bene" senza vendere in cina i loro mezzi elettrici o con motori termici che qui da noi il ducaconte europa ha deciso di bannare, perchè ci dobbiamo preoccupare?

se ci si vuole tutelare dalle conseguenze ovvie dell'iper globalizzazione, che tutti vediamo con queste vicissitudini, non è forse il caso di affrontare la questione in altri termini?

no eh... tutto fissato su motori elettrici/dazi/cina. altro non esiste.

Perchè non sai quanti miliardi di sussidi ha dato la Cina.

Siamo a livelli 9 volte superiori e lo dice il Kiel Insitute e non il Fatto Quotidiano...

https://www.ifw-kiel.de/fileadmin/Dateiverwaltung/IfW-Publications/fis-import/bc6aff38-abfc-424a-b631-6d789e992cf9-KPB173_en.pdf

A parte che ho già spiegato come la sparata del 9 volte superiori non sta né in cielo né in terra, comunque ammesso che sia vero ammiro le vostre certezze granitiche sul fatto che siano loro ad aver speso troppo e non noi troppo poco :stordita:

A parte che ho già spiegato come la sparata del 9 volte superiori non sta né in cielo né in terra, comunque ammesso che sia vero ammiro le vostre certezze granitiche sul fatto che siano loro ad aver speso troppo e non noi troppo poco :stordita:

A parte che non hai spiegato nulla a parte qualche tentativo piuttosto maldestro di reframing. E se la metti su chi ha speso di più forse non hai capito nemmeno molto del resto.

E allora io per vendetta farei chiudere TUTTI i negozi di cianfrusaglie Cinesi, tutti i ristoranti Cinesi e tutti i parrucchieri Cinesi.

Tanto a guadagnarci saremmo solo NOI, inoltre sono pronto a scommetterci i miei cogl…. che quasi nessuno di loro pagherà regolarmente le tasse.

Loro seguono le regole internazionali, per cui giocano in 11. Siamo noi che, per favorire una piccola minoranza, abbiamo deciso di giocare in 9.

Si certo. Secondo il ministero del commercio cinese di cui ti fai portavoce...sicuramente.
Ma quali sarebbero le regole internazionali?

E allora io per vendetta farei chiudere TUTTI i negozi di cianfrusaglie Cinesi, tutti i ristoranti Cinesi e tutti i parrucchieri Cinesi.

Tanto a guadagnarci saremmo solo NOI, inoltre sono pronto a scommetterci i miei cogl…. che quasi nessuno di loro pagherà regolarmente le tasse.


Adesso non mettiamoci a fare i sinofobici...se ci sono irregolarità su attività commerciali in Italia spetta allo stato l'onere del controllo.

Si certo. Secondo il ministero del commercio cinese di cui ti fai portavoce...sicuramente.
Ma quali sarebbero le regole internazionali?

Sai, esiste un ente che si chiama WTO. È intervenuto, anche a sproposito, varie volte per sostenere il modello americano (per esempio hanno fatto pressioni significative per il deficit greco, imponendo sacrifici ingiustificati con l'avallo dell'UE).

Questa volta non riesce a trovare nessuna scusa per criticare la Cina. E non mi sembra che l'EU abbia richiesto l'intervento del WTO.

Il fatto è che tu confondi le regole (stupide) che ci siamo dati per garantire le super ricchezze con regole internazionali.

E no, io non sono il portavoce della Cina, se tu il portavoce delle multinazionali (quelle americane, perché quelle europee cominciano a spaventarsi di questa guerra commerciale).

E allora io per vendetta farei chiudere TUTTI i negozi di cianfrusaglie Cinesi, tutti i ristoranti Cinesi e tutti i parrucchieri Cinesi.

Tanto a guadagnarci saremmo solo NOI, inoltre sono pronto a scommetterci i miei cogl…. che quasi nessuno di loro pagherà regolarmente le tasse.
Magari invece stanno pagando la pensione dei tuoi genitori.
Pensi che roba signora mia dove andremo a finire.

Magari invece stanno pagando la pensione dei tuoi genitori.
Pensi che roba signora mia dove andremo a finire.
Se non pagano le tasse significa anche che NON pagano la pensione di nessuno.
Ogni spazio o attività commerciale gestito da stranieri è un opportunità sottratta ad un italiano.
Se chiudi un ristorante cinese non significa che il locale commerciale finirà abbandonato, qualcuno lo affitterà, magari a prezzo minore ma verrà senz'altro rimpiazzato da un analoga o diversa attività commerciale.

Dove vivo io metà delle attività ( negozi, ristoranti, palestre, tabaccai ) sono fallite ed oggi sono state TUTTE rimpiazzate.

Se non pagano le tasse significa anche che NON pagano la pensione di nessuno.
Ogni spazio o attività commerciale gestito da stranieri è un opportunità sottratta ad un italiano.
Se chiudi un ristorante cinese non significa che il locale commerciale finirà abbandonato, qualcuno lo affitterà, magari a prezzo minore ma verrà senz'altro rimpiazzato da un analoga o diversa attività commerciale.

Dove vivo io metà delle attività ( negozi, ristoranti, palestre, tabaccai ) sono fallite ed oggi sono state TUTTE rimpiazzate.

Sinceramente, voi vi fate delle s###e mentali. In base a quale strano pregiudizio pensi che non paghino le tasse? Credi davvero che vigili urbani, polizia e guardia di finanza non si accorgano di queste attività commerciali?

Certo, in Italia c'è chi non paga le tasse, ma i grossi importi non sono questi, sono quelli delle imprese italiane che sfruttano i condoni fiscali, fatti dai governi che cercano il voto di queste persone, del tutto italiane. E, dato che sanno benissimo che stanno facilitando l'evasione, sparano la bufala che la colpa è degli extracomunitari, scelti in base ai pregiudizi internazionali del momento. Per cui adesso è colpa dei cinesi.

Il problema vero è che un bar o un ristorante richiedono un lavoro pesante e con poche ore libere, spesso appaltato ai familiari, che non ci stanno più a farlo. Solo gli immigrati sono disponibili. Se tu chiudi un ristorante cinese (che le tasse le paga, ci sono controlli di vario genere a cominciare dai servizi sanitari, dai vigili urbani, ecc.) semplicemente rimane chiuso oppure viene riaperto di extracomunitari ancora più poveri, praticamente mai da italiani.

Ma cerca di usare un po' dell'intelligenza che hai, invece di credere a queste bufale.

Magari invece stanno pagando la pensione dei tuoi genitori.
Pensi che roba signora mia dove andremo a finire.

Certo… MAGARI!!
Basta crederci eh!!

Io sono pronto a scommetterci le palle che non è così.
Tu scommetteresti lo stesso?? :D

Sinceramente, voi vi fate delle s###e mentali. In base a quale strano pregiudizio pensi che non paghino le tasse? Credi davvero che vigili urbani, polizia e guardia di finanza non si accorgano di queste attività commerciali?


Che ho lavorato per anni assieme a gente che vendeva registratori di cassa, e quando aprivano quei grossi capannoni Cinesi (che aggiungo, alla sera erano VUOTI e il giorno dopo erano pieni zeppi di roba) i furboni Cinesi compravano sempre 2 registratori di cassa, uno dei quali era quello vero.

Poi oh… 1 o 2 Cinesi bravi e onesti in tutta Italia ci saranno pure, non voglio passare per quello che mischia tutto :D

Che ho lavorato per anni assieme a gente che vendeva registratori di cassa, e quando aprivano quei grossi capannoni Cinesi (che aggiungo, alla sera erano VUOTI e il giorno dopo erano pieni zeppi di roba) i furboni Cinesi compravano sempre 2 registratori di cassa, uno dei quali era quello vero.

Poi oh… 1 o 2 Cinesi bravi e onesti in tutta Italia ci saranno pure, non voglio passare per quello che mischia tutto :D

Ci stai dicendo che questi tuoi colleghi fiscalizzavano i registratori di cassa, ci mettevano il sigillo di piombo e l'etichetta di avvenuta revisione e poi non mandavano i dati all'Agenzia delle Entrate? :stordita:

Che ho lavorato per anni assieme a gente che vendeva registratori di cassa, e quando aprivano quei grossi capannoni Cinesi (che aggiungo, alla sera erano VUOTI e il giorno dopo erano pieni zeppi di roba) i furboni Cinesi compravano sempre 2 registratori di cassa, uno dei quali era quello vero.

Poi oh… 1 o 2 Cinesi bravi e onesti in tutta Italia ci saranno pure, non voglio passare per quello che mischia tutto :D

Quindi tu lavoravi con italiani che aiutavano a truffare il governo?

Certo… MAGARI!!
Basta crederci eh!!

Io sono pronto a scommetterci le palle che non è così.
Tu scommetteresti lo stesso?? :D

Potrei scommettere che un 70% buono della ristorazione evade tanto o poco senza bisogno di metterla sul piano raziale e che in generale noi italiani abbiamo molto poco da rinfacciare agli altri sul piano dell'evasione.

Quando saremo un popolo non dico onesto ma almeno presentabile sul piano dell'evasione allora potremo giudicare gli altri ma visto che siamo lontanissimi da tale obiettivo andare a puntare il dito su altri popoli mi sembra veramente fuori luogo.

Sai, esiste un ente che si chiama WTO. È intervenuto, anche a sproposito, varie volte per sostenere il modello americano (per esempio hanno fatto pressioni significative per il deficit greco, imponendo sacrifici ingiustificati con l'avallo dell'UE).

Questa volta non riesce a trovare nessuna scusa per criticare la Cina. E non mi sembra che l'EU abbia richiesto l'intervento del WTO.

Il fatto è che tu confondi le regole (stupide) che ci siamo dati per garantire le super ricchezze con regole internazionali.

E no, io non sono il portavoce della Cina, se tu il portavoce delle multinazionali (quelle americane, perché quelle europee cominciano a spaventarsi di questa guerra commerciale).



Ti agevolo l'articolo 5 e 6 dell'accordo



Articolo 5: Effetti negativi

Nessun Membro dovrebbe causare, mediante l'uso di qualsiasi sussidio di cui ai paragrafi 1 e 2 dell'Articolo 1, effetti negativi sugli interessi degli altri Membri, vale a dire:

(a) danno all'industria nazionale di un altro Membro;

(b) annullamento o compromissione dei benefici che spettano direttamente o indirettamente agli altri Membri ai sensi del GATT 1994, in particolare i benefici delle concessioni vincolate ai sensi dell'Articolo II del GATT 1994;

(c) pregiudizio grave agli interessi di un altro Membro.

Questo Articolo non si applica ai sussidi mantenuti sui prodotti agricoli come previsto dall'Articolo 13 dell'Accordo sull'Agricoltura.

Articolo 6: Pregiudizio grave

6.1 Si ritiene che esista un pregiudizio grave ai sensi del paragrafo (c) dell'Articolo 5 nei seguenti casi:

(a) la sovvenzione totale ad valorem di un prodotto supera il 5 per cento;

(b) sussidi per coprire le perdite operative sostenute da un'industria;

(c) sussidi per coprire le perdite operative sostenute da un'impresa, salvo misure una tantum che non siano ripetibili e che siano concesse solo per fornire tempo per lo sviluppo di soluzioni a lungo termine e per evitare gravi problemi sociali;

(d) remissione diretta del debito, cioè remissione del debito detenuto dal governo, e sovvenzioni per coprire il rimborso del debito.


Poi caro il mio compagno Alpabo...ti informo che la Cina ha smesso da un pezzo da un pezzo di essere comunista. Attualmente adotta uno strano modello di capitalismo di stato e a livello di ineguaglianza del reddito mostra dei valori riguardo al coefficiente di Gini (37.1) simili a quelli a quelli degli USA (39.8).
Curioso per un paese "comunista"...

Era inevitabile che accadesse.
Il risultato sarà un minor export di auto in Cina che il mercato interno europeo non riuscirà ad assorbire, ulteriore allungamento dei tempi di ammortamento degli investimenti sostenuti fino ad ora ed un probabile taglio di quelli programmati.
E quello che faranno le case europee se il lobbying questa volta non funzionasse.

Dalla guerra dei dazi ci siamo passati più volte, ed il risultato non è mai cambiato.

Ti agevolo l'articolo 5 e 6 dell'accordo



Poi caro il mio compagno Alpabo...ti informo che la Cina ha smesso da un pezzo da un pezzo di essere comunista. Attualmente adotta uno strano modello di capitalismo di stato e a livello di ineguaglianza del reddito mostra dei valori riguardo al coefficiente di Gini (37.1) simili a quelli a quelli degli USA (39.8).
Curioso per un paese "comunista"...

Vedo che parli per pregiudizi. Io non ho mai affermato che la Cina sia un paese comunista, perché non lo è e non lo è mai stata.
Per cui le tue considerazioni dimostrano solo il tuo atteggiamento pregiudiziale (nei miei confronti, questa volta, ma certi comportamenti ti rendono comunque inaffidabile).

Attribuire falsamente agli altri delle opinioni per poi criticarle è una nota tecnica retorica per cercare di aver ragione in maniera scorretta.

In quanto al WTO, non è intervenuto (pur essendo pesantemente condizionato dagli USA). Probabilmente la sua opinione su quel che sta succedendo è diversa dalla tua. D'altra parte, avendo gli USA fatto per primi simili pratiche con la scusa di "garantire la sicurezza nazionale", è difficile processare qualcun altro stato per lo stesso motivo. Anche perché il più grande mercato della Cina è quello interno, e gran parte dei contributi servono a rendere più facile ai cinesi comprare automobili.

Poi arrivi tu, e citi la dimensione dei contributi cinesi come se l'unico scopo fosse vendere in Europa. Come ho già detto, la loro politica è corretta, è la nostra che è stupida: invece dei sussidi dovremmo dare anche noi contributi alle nostre aziende verificando che non siano usati solo per aumentare l'utile, così che le automobili costino di meno (incidentalmente, questa ti sembra una politica comunista o fino cinese da parte mia? Non sei capace di riconoscere che se la Cina segue politiche migliori delle nostre bisognerebbe emularle, non criticarle?).

Inoltre non la pensano come te le aziende europee del settore, visto che stanno protestando per i dazi verso la Cina. Per loro il problema è che ci perderebbero (loro e quindi noi) più di quanto ci guadagnerebbero. Ma i politici hanno pensato che a loro va bene creare guai a lungo termine all'economia europea per motivi puramente ideologici (perché a differenza di me loro pensano, o fingono di pensare, che la Cina sia un paese comunista).

Sinceramente, voi vi fate delle s###e mentali. In base a quale strano pregiudizio pensi che non paghino le tasse? Credi davvero che vigili urbani, polizia e guardia di finanza non si accorgano di queste attività commerciali?
Ti ricordo che poco fà c'è stato un servizio di striscia che ha denunciato il fatto che il BAR del palazzo della guardia di finanza NON faceva gli scontrini a nessuno.

Quindi rispondendo alla tua domanda, NO, non si accorgono nemmeno del bar dove vanno a prendere il caffè, figurati se si accorgono degli altri ( italiani e non ). A volta mi domanda se ogni tanto un telegiornale lo guardate o quantomeno se leggete un quotidiano, anche online, non necessariamente su carta.

E comunque sia anche io nel mio piccolo posso tranquillamente affermare che tutte le attività cinesi della mia zona NON fanno lo scontrino MAI.
Mai visto proprio nè nei ristoranti, nè nei parrucchieri o tabaccai.

Certo, in Italia c'è chi non paga le tasse, ma i grossi importi non sono questi, sono quelli delle imprese italianeSi abbiamo già degli evasori nostrani, italiani doc, proprio per questo non abbiamo bisogno di importarne di altri.
Ci bastano già i nostri, non abbiamo bisogno di "ospiti" che commettono crimini in casa altrui.

Vedo che parli per pregiudizi. Io non ho mai affermato che la Cina sia un paese comunista, perché non lo è e non lo è mai stata.
Per cui le tue considerazioni dimostrano solo il tuo atteggiamento pregiudiziale (nei miei confronti, questa volta, ma certi comportamenti ti rendono comunque inaffidabile).

Attribuire falsamente agli altri delle opinioni per poi criticarle è una nota tecnica retorica per cercare di aver ragione in maniera scorretta.

Questi paesi comunisti e loro sostenitori non ci sono mai quando ne chiedi conto...ma che strano.


In quanto al WTO, non è intervenuto (pur essendo pesantemente condizionato dagli USA). Probabilmente la sua opinione su quel che sta succedendo è diversa dalla tua. D'altra parte, avendo gli USA fatto per primi simili pratiche con la scusa di "garantire la sicurezza nazionale", è difficile processare qualcun altro stato per lo stesso motivo. Anche perché il più grande mercato della Cina è quello interno, e gran parte dei contributi servono a rendere più facile ai cinesi comprare automobili.


Il WTO non è la magistratura o la polizia. E' un organismo che non si muove per motu proprio ma su richiesta dei paesi interessati. Ultimamente è interessato da un profonda crisi interna, quindi non è strano che si cerchi di risolvere in problemi in modo bilaterale.



Poi arrivi tu, e citi la dimensione dei contributi cinesi come se l'unico scopo fosse vendere in Europa. Come ho già detto, la loro politica è corretta, è la nostra che è stupida: invece dei sussidi dovremmo dare anche noi contributi alle nostre aziende verificando che non siano usati solo per aumentare l'utile, così che le automobili costino di meno (incidentalmente, questa ti sembra una politica comunista o fino cinese da parte mia? Non sei capace di riconoscere che se la Cina segue politiche migliori delle nostre bisognerebbe emularle, non criticarle?).


Lo scopo è di vendere in Europa altrimenti non finanzieresti una capacità produttiva sovradimensionata rispetto al mercato interno.
Il modello che citi, che poi non è così che funziona perchè lo Stato per controllare deve avere una quota di partecipazione dominante per influenzare le decisioni di gestione, è da economie in via di sviluppo, come già detto. In parte ancora esiste anche da noi ma nella maggior parte dei casi non è finita bene.

Ma capisco che ci sia gente in Itali che abbia nostalgie stataliste e da posto fisso.


Inoltre non la pensano come te le aziende europee del settore, visto che stanno protestando per i dazi verso la Cina. Per loro il problema è che ci perderebbero (loro e quindi noi) più di quanto ci guadagnerebbero. Ma i politici hanno pensato che a loro va bene creare guai a lungo termine all'economia europea per motivi puramente ideologici (perché a differenza di me loro pensano, o fingono di pensare, che la Cina sia un paese comunista).

L'ideologia non c'entra nulla. E' che non puoi giocare secondo le regole se gli altri fanno un altro gioco.
Il mercato libero non prevede aiuti di stato...

Questi paesi comunisti e loro sostenitori non ci sono mai quando ne chiedi conto...ma che strano.



Il WTO non è la magistratura o la polizia. E' un organismo che non si muove per motu proprio ma su richiesta dei paesi interessati. Ultimamente è interessato da un profonda crisi interna, quindi non è strano che si cerchi di risolvere in problemi in modo bilaterale.




Lo scopo è di vendere in Europa altrimenti non finanzieresti una capacità produttiva sovradimensionata rispetto al mercato interno.
Il modello che citi, che poi non è così che funziona perchè lo Stato per controllare deve avere una quota di partecipazione dominante per influenzare le decisioni di gestione, è da economie in via di sviluppo, come già detto. In parte ancora esiste anche da noi ma nella maggior parte dei casi non è finita bene.

Ma capisco che ci sia gente in Itali che abbia nostalgie stataliste e da posto fisso.



L'ideologia non c'entra nulla. E' che non puoi giocare secondo le regole se gli altri fanno un altro gioco.
Il mercato libero non prevede aiuti di stato...

Le uniche regole esistenti per il commercio sono quelle del WTO e sono state concordate dai paesi membri. Quindi le affermazioni che ho messo in grassetto sono incoerenti. Non è che un paese dichiara "per noi le regole sono queste" e gli altri sono tenuti a seguirle. Tu sei ancora uno di quelli che pensano che gli USA siano il Poliziotto del mondo. Gran parte dei problemi attuali dipendono dal fatto che la maggior parte dei paesi, che rappresentano sette ottavi della popolazione mondiale, non ci stanno più ad accettare tutto ciò. Se, da italiano come immagino tu sia, accetti questo dominio straniero sei sostanzialmente sleale verso il tuo paese. Io non accetto il predominio russo, cinese e neppure americano, a differenza di te. Io vorrei che l'Italia difendesse i propri interessi.

In quanto al comunismo, la Cina di Mao e l'Unione sovietica non erano comuniste secondo la definizione di Marx, che è quella che conta. Ti consiglio di studiare un minimo di economia e filosofia prima di parlare di cose che non conosci (per capirci, il comunismo è il nome di una teoria economica con base filosofica ed etica, non è una forma di governo). A questo proposito dovresti leggerti il Capitale. Se vuoi te lo posso anche spiegare cosa sia il comunismo, ma secondo me non sei interessato a capirlo, perché perderesti la possibilità di criticarlo a caso, usando la parola come se fosse uno spauracchio.

Siamo ancora nel trucco retorico di cui sopra: dichiari falsamente che gli altri pensano una cosa contestabile in modo da poterli criticare.

Incidentalmente, i 200 miliardi di dollari di finanziamenti del Chip Act americano (e i 40 di quello europeo) sono o no aiuti di stato? Dire che «Il mercato libero non prevede aiuti di stato...», con i puntini di sospensione tra l'altro, dimostra una incredibile errore di comprensione di cosa sia il capitalismo. A meno di non voler sottintendere che gli USA siano uno stato comunista perché finanziano le aziende (per inciso, finanziare le aziende non è comunismo). Ma immagino che neppure ti accorga delle incoerenze che ti passano sotto gli occhi.

Sei solo molto bravo a ripetere a pappagallo quello che la propaganda sta urlando dopo aver zittito qualunque contraddittorio. Se uno non è d'accordo con te, invece di discutere portando gli argomenti, lo accusi di "comunismo", "filoputinismo", "anticapitalismo", usando queste parole come insulti senza cercare di capire le posizioni degli altri. Incidentalmente, a differenza di quanto probabilmente credi, Marx aveva una visione positiva della borghesia e, in parte, del capitalismo.

Ma che te lo dico a fare, visto che per capire dovresti studiare e non mi sembra che tu abbia l'intenzione di farlo. Per cui ci sarebbero altre frasi da contestare nel tuo commento, come «una capacità produttiva sovradimensionata rispetto al mercato interno» e «lo Stato per controllare deve avere una quota di partecipazione dominante per influenzare le decisioni di gestione», ma mi sto stancando di combattere i mulini a vento, e questo commento è diventato anche troppo lungo.

Aggiungo che questa diatriba sta andando pesantemente OT, per cui mi aspetto che il moderatore intervenga.

Ti ricordo che poco fà c'è stato un servizio di striscia che ha denunciato il fatto che il BAR del palazzo della guardia di finanza NON faceva gli scontrini a nessuno.

Quindi rispondendo alla tua domanda, NO, non si accorgono nemmeno del bar dove vanno a prendere il caffè, figurati se si accorgono degli altri ( italiani e non ). A volta mi domanda se ogni tanto un telegiornale lo guardate o quantomeno se leggete un quotidiano, anche online, non necessariamente su carta.

E comunque sia anche io nel mio piccolo posso tranquillamente affermare che tutte le attività cinesi della mia zona NON fanno lo scontrino MAI.
Mai visto proprio nè nei ristoranti, nè nei parrucchieri o tabaccai.

Si abbiamo già degli evasori nostrani, italiani doc, proprio per questo non abbiamo bisogno di importarne di altri.
Ci bastano già i nostri, non abbiamo bisogno di "ospiti" che commettono crimini in casa altrui.

Non ti accorgi che mi stai dando ragione? Non è possibile che non se ne accorgessero, semplicemente non intervenivano perché non era nel loro interesse. Quindi, altroché se se ne accorgono. Ma nel caso che citi ce una differenza rispetto agli altri: essendo nel palazzo della Finanza, avevano probabilmente la fortuna di evitare i controlli dei vigili urbani, della polizia, dei carabinieri e, forse, delle ASL. Si tratta di un caso estremo, mostrato per fomentare la folla. Deciderà il giudice se ci sono reati.

In quanto alla fonte, Striscia la notizia è una delle fonti in assoluto meno affidabili. Il loro scopo è quello di avere spettatori (per vendere la pubblicità) dando loro in pasto storie che riguardano casi isolati presentandoli in modo da eccitare chi li segue. Non li vedi mai presentare dati e statistiche serie riguardanti il fenomeno in Italia: il loro scopo è trovare il caso limite e far credere ai gonzi che sia la situazione generale. E, giusto per non essere interpretato male, ho la stessa opinione di Report. D'altro canto, una discussione seria sui dati di un fenomeno sarebbe noiosa e avrebbe molti meno spettatori.

Aggiungerò che l'unico bar o ristorante che mi è capitato di frequentare negli ultimi anni che aveva qualche remora (più sulla moneta digitale che sullo scontrino) era gestito da italiani. Mi piacerebbe sapere dove vivi, che ha una situazione così degradata.

Una ventina di anni fa io ho smesso di andare in un paio di locali dove non facevano lo scontrino, ed erano locali gestiti da italiani. In particolare, i "cinesi" hanno imparato che se non seguono le regole meglio dei locali, vengono immediatamente perseguiti, perché c'è sempre qualche razzista che non perde l'occasione di denunciarli, mentre chiuderebbe un occhio sugli italiani.

EDIT: anche questo thread sta andando OT. Vediamo cosa ne pensa il moderatore.

Le uniche regole esistenti per il commercio sono quelle del WTO e sono state concordate dai paesi membri.
Quindi le affermazioni che ho messo in grassetto sono incoerenti.


Intanto non è vero che il WTO rappresenti l'unico quadro normativo che regola il commercio internazionale. Ci sono accordi bilaterali ( come ad esempio NAFTA e EPA) e regionali ( come la stessa EU o il Mercosur), regole nazionali e anche i privati riuniti in consorzi possono stabilire norme e regole che influenzano il commercio internazionale ( es. IATA).

Seconda cosa hai iniziato una tirata senza aver capito nemmeno quanto scritto.

Il senso era che il WTO non agisce di ufficio. Non c'è una obbligatorietà dell'azione nel momento c'è la notizia di una violazione, come puo' essere per l'ordinamento penale in Italia.
Ecco spiegato il riferimento alla magistratura che ho fatto...

Ogni azione nel sistema di risoluzione delle dispute del WTO deve essere iniziata da uno Stato membro, non dal WTO stesso.
Il WTO è una "piattaforma" internazionale che dovrebbe dirimere la questione ma che è profondamente in crisi perchè spesso gli stati preferiscono agire in modo bilaterale per varie ragioni.

Il diritto internazionale si dice sia "monco" perchè non esiste una autorità superiore che abbia la forza di sanzionare gli stati.
Si basa sul fatto che gli stati vogliano volontariamente ottemperare alle regole per evitare gesti ritorsivi dagli altri stati.

Gli stati mantengono comunque la sovranità sui propri mercati e possono decidere come meglio credono. E' chiaro che però decisioni che danneggiano gli altri possono avere delle risposte in termini di rappresaglie economiche.



Se, da italiano come immagino tu sia, accetti questo dominio straniero sei sostanzialmente sleale verso il tuo paese. Io non accetto il predominio russo, cinese e neppure americano, a differenza di te. Io vorrei che l'Italia difendesse i propri interessi.

Ammesso che tu sappia quali siano in base alla sua collocazione internazionale e non mi sembra.


In quanto al comunismo, la Cina di Mao e l'Unione sovietica non erano comuniste secondo la definizione di Marx, che è quella che conta. Ti consiglio di studiare un minimo di economia e filosofia prima di parlare di cose che non conosci (per capirci, il comunismo è il nome di una teoria economica con base filosofica ed etica, non è una forma di governo). A questo proposito dovresti leggerti il Capitale. Se vuoi te lo posso anche spiegare cosa sia il comunismo, ma secondo me non sei interessato a capirlo, perché perderesti la possibilità di criticarlo a caso, usando la parola come se fosse uno spauracchio.

Siamo ancora nel trucco retorico di cui sopra: dichiari falsamente che gli altri pensano una cosa contestabile in modo da poterli criticare.


Cina e URSS si definivano loro stessi comunisti di ideologia marxisa.
Quindi il termine è storico. Se poi vogliamo fare la punta alla matita per salvare l'impianto teorico dalle esperienze storiche che si sono ispirati ad esso, tutte finite in tragedie economiche e sociali...va bene si vede che hanno capito tutti male. Il prossimo regime "comunista" andrà meglio.


Incidentalmente, i 200 miliardi di dollari di finanziamenti del Chip Act americano (e i 40 di quello europeo) sono o no aiuti di stato? Dire che «Il mercato libero non prevede aiuti di stato...», con i puntini di sospensione tra l'altro, dimostra una incredibile errore di comprensione di cosa sia il capitalismo. A meno di non voler sottintendere che gli USA siano uno stato comunista perché finanziano le aziende (per inciso, finanziare le aziende non è comunismo). Ma immagino che neppure ti accorga delle incoerenze che ti passano sotto gli occhi.



Libero mercato è un sistema economico in cui i prezzi dei beni e dei servizi sono determinati esclusivamente dalle forze della domanda e dell'offerta senza interventi governativi come regolamentazioni, sussidi o tariffe.

Il capitalismo è un sistema economico in cui la proprietà dei mezzi di produzione (come fabbriche, terreni, e macchinari) è principalmente privata.

Gli USA sono tra i paesi che più s'ispirano al libero mercato e che hanno una economia capitalista, ma poi esprimono ovviamente una politica economica che è congrua ai loro interessi.
A un certo punto a Smith subentra Waltz, ma questo è ovvio.


Ma che te lo dico a fare, visto che per capire dovresti studiare e non mi sembra che tu abbia l'intenzione di farlo. Per cui ci sarebbero altre frasi da contestare nel tuo commento, come «una capacità produttiva sovradimensionata rispetto al mercato interno» e «lo Stato per controllare deve avere una quota di partecipazione dominante per influenzare le decisioni di gestione», ma mi sto stancando di combattere i mulini a vento, e questo commento è diventato anche troppo lungo.
Aggiungo che questa diatriba sta andando pesantemente OT, per cui mi aspetto che il moderatore intervenga.

A me sembra che ti stanchi facilmente per mancanza di argomenti, comunque tutto quello che ho nominato è attinente alla questione dei dazi.

Le tirate le hai fatte tu non capendo un testo di poche righe.