Link alla notizia: https://greenmove.hwupgrade.it/news/auto-elettriche/al-via-l-ecobonus-2024-ecco-come-controllare-la-situazione-fondi-residui-sulla-piattaforma-dedicata_127691.html

Come previsto, a partire da questa mattina è possibile richiedere gli incentivi per l'acquisto di nuove auto, sia termiche che elettriche, grazie alla riapertura dell'apposita piattaforma del Mise.

Click sul link per visualizzare la notizia.

Tutti 'sti soldi li prenderanno dai fondi destinati alla sanità?

che sperpero di risorse

ed ecco, signori e signore, come si fa a regalare miliardi ai produttori stranieri con l'irpef pagata dagli italiani.

Tutti 'sti soldi li prenderanno dai fondi destinati alla sanità?

non lo so ma è dimostrato (come se poi ci fosse bisogno di prove) come avere l'aria più pulita migliora la salute delle persone. grazie alle EV preveniamo eventuali problematiche e agevoliamo il sistema sanitario

grazie alle EV preveniamo eventuali problematiche e agevoliamo il sistema sanitario
Una bugia ripetuta 100 volte non diventa verità.

Una bugia ripetuta 100 volte non diventa verità.

condivido con te, ma sinceramente nel brevissimo prevedo chi scredita le EV finalmente si convincerà della bontà delle stesse

condivido con te, ma sinceramente nel brevissimo prevedo chi scredita le EV finalmente si convincerà della bontà delle stesse

curioso...

io invece credo che chi professa le EV come salvatrici del mondo si ricrederà !

Un cinquantesimo dei sussidi a petrolio, carbone e gas...

Un cinquantesimo dei sussidi a petrolio, carbone e gas...

Ancora con la storia dei sussidi al petrolio! Ok togliamo i cosiddetti sussidi al petrolio e vediamo dove finiscono i prezzi dei beni al consumo...
Se lei è disposto a pagare 5 o più euro per 1 kg di pasta e 20 euro al kg per il pane prego si accomodi!
Quelli che volgarmente vengono venduti come "incentivi al petrolio" sono delle agevolazioni per i produttori di beni alimentari per non far alzare i costi dei beni , salvo essere già comunque tassati ma vengono solo tassati un po' meno quello è il "sussidio".
Mi faccia il piacere.. CIT.

Ancora con la storia dei sussidi al petrolio! Ok togliamo i cosiddetti sussidi al petrolio e vediamo dove finiscono i prezzi dei beni al consumo...
Se lei è disposto a pagare 5 o più euro per 1 kg di pasta e 20 euro al kg per il pane prego si accomodi!
Quelli che volgarmente vengono venduti come "incentivi al petrolio" sono delle agevolazioni per i produttori di beni alimentari per non far alzare i costi dei beni , salvo essere già comunque tassati ma vengono solo tassati un po' meno quello è il "sussidio".
Mi faccia il piacere.. CIT.

Ma quindi perché i produttori di beni di consumo hanno bisogno degli incentivi per tenere bassi i prezzi, e invece con le case auto ve la prendete tutti dicendo sempre che devono abbassare i prezzi senza incentivi? Mi pare tutti i settori facciano miliardi di euro di guadagni, ma alcuni (auto) sono cattivi e altri no? Nelle auto il margine di guadagno lo dichiarano a bilancio, i margini degli alimentari, tanto per fare un esempio, sono enormemente più alti. E quindi perché hanno bisogno degli incentivi al petrolio? Fanno solo lobby per tenere alti i loro guadagno fingendosi poveracci.

Fanno solo lobby per tenere alti i loro guadagno fingendosi poveracci.
ehhh ?
di che settori stai parlando ?
Non mi dire nè agricoltura nè trasporti.

Ma quindi perché i produttori di beni di consumo hanno bisogno degli incentivi per tenere bassi i prezzi, e invece con le case auto ve la prendete tutti dicendo sempre che devono abbassare i prezzi senza incentivi? Mi pare tutti i settori facciano miliardi di euro di guadagni, ma alcuni (auto) sono cattivi e altri no? Nelle auto il margine di guadagno lo dichiarano a bilancio, i margini degli alimentari, tanto per fare un esempio, sono enormemente più alti. E quindi perché hanno bisogno degli incentivi al petrolio? Fanno solo lobby per tenere alti i loro guadagno fingendosi poveracci.


A cosa ti riferisci esattamente?
Agli aiuti all'agricoltura?

Che spasso gli sproloqui degli elettrofili

anche se non si è dell'idea di investirli direttamente in sanità invece di buttarli in mobilità privata elettrica, si potrebbero comunque destinare ai trasporti pubblici elettrici da rendere più capillari

Aiuti di Stato alle Multinazionali, mascherati da demagogia. Si danno soldi di tutti a pochi che hanno soldi sufficienti a mettere la differenza. Un auto elettrica di 4 - 5 anni la comprereste usata ? quanto potrà valere ? fatevi queste domande, secondo Voi dove recupererà le accise perse con i carburanti i Governi che verranno ?

Ma quindi perché i produttori di beni di consumo hanno bisogno degli incentivi per tenere bassi i prezzi, e invece con le case auto ve la prendete tutti dicendo sempre che devono abbassare i prezzi senza incentivi? Mi pare tutti i settori facciano miliardi di euro di guadagni, ma alcuni (auto) sono cattivi e altri no? Nelle auto il margine di guadagno lo dichiarano a bilancio, i margini degli alimentari, tanto per fare un esempio, sono enormemente più alti. E quindi perché hanno bisogno degli incentivi al petrolio? Fanno solo lobby per tenere alti i loro guadagno fingendosi poveracci.

A parte che non ho detto che le case automobilistiche devono abbassare i prezzi senza incentivi, rimane un dato di fatto che da 3 anni ad ora tutto è schizzato verso l'alto, ma non gli stipendi medi.
Ciò che gli incentivi hanno fatto è "drogare il mercato" lo si è visto con il superbonus e con tanti altri bonus. Esempio tangibile ho un preventivo per il cappotto del 2019 quotato a 55 euro al metro quadro, preventivo chiesto nuovamente allo stesso operatore nel 2022 160 euro al metro quadro. Tanto per dire cosa succede con gli incentivi e non ditemi che il cappotto lo costruiscono dove c'è la guerra..
I "sussidi al petrolio" come qualcuno li chiama, servono per rendere possibile l'accesso ai beni di prime necessità alla stragrande maggioranza delle popolazione perchè sono rivolti all'agricoltura e alle filiere connesse.
In realtà sono delle tassazioni agevolate, ma è più d'impatti scrivere "sussidio al petrolio".
Come già risposto se volete i prezzi più alti per i beni di prima necessità e potete permettervelo togliamo tutti, poi vedetevela con chi non può più magiare..
Inoltre se come spesso ho letto l'auto non è un bene necessario (anzi è già osteggiato dalle più disparate amministrazioni comunali), perchè continuare ad incentivarlo? Non volete tutti a piedi? Oppure vanno be:read: ne solo se gli incentivi sono per le auto che piacciono a voi.....

A cosa ti riferisci esattamente?
Agli aiuti all'agricoltura?

Mi riferisco al margine con cui vengono venduti quasi tutti i prodotti alimentari nella grande distribuzione. Vi siete mai chiesti, ad esempio, perché se un supermercato offre buoni sconto dopo l’acquisto di un tv o di materiale scolastico, questi si possano usare solo nel reparto alimentare? Perchè ci sono margini enormi, che possono coprire anche i costi di sconti sul non alimentare. Quindi quali sarebbero questi beni di prima necessità che hanno bisogno dei sussidi del petrolio? Il pane venduto a 7 euro al kg, che farlo costa 40 centesimi?
Le catene di supermercati fanno miliardi e miliardi di fatturato, e utili, quindi dove vanno i soldi?
Il punto è solo che volete gli aiuti politici alle cose che vi stanno bene, e le auto forse non vi interessano così tanto.

@Massimiliano, basterebbe boicottare i consumi non comprare il pane o farselo da soli in casa per esempio.

Mi riferisco al margine con cui vengono venduti quasi tutti i prodotti alimentari nella grande distribuzione. Vi siete mai chiesti, ad esempio, perché se un supermercato offre buoni sconto dopo l’acquisto di un tv o di materiale scolastico, questi si possano usare solo nel reparto alimentare? Perchè ci sono margini enormi, che possono coprire anche i costi di sconti sul non alimentare. Quindi quali sarebbero questi beni di prima necessità che hanno bisogno dei sussidi del petrolio? Il pane venduto a 7 euro al kg, che farlo costa 40 centesimi?
Le catene di supermercati fanno miliardi e miliardi di fatturato, e utili, quindi dove vanno i soldi?
Il punto è solo che volete gli aiuti politici alle cose che vi stanno bene, e le auto forse non vi interessano così tanto.

Il pane costa 40 cent al chilo? Alti margini sugli alimentari? :doh:

@Massimiliano, basterebbe boicottare i consumi non comprare il pane o farselo da soli in casa per esempio.

E poi vedi se ti costa 40 cent il chilo :sofico:

Il pane costa 40 cent al chilo? Alti margini sugli alimentari? :doh:

Io ho lavorato nella grande distribuzione. Vedevo i tabulati, e vedevo i piani di rientro delle promozioni non-alimentari come erano fatti. La tua esperienza dice il contrario su quali basi?

E poi vedi se ti costa 40 cent il chilo :sofico:

Certo perché tu che ti fai il pane a casa con il sacchettino di farina paghi le materie prime come la grande distribuzione che compra quintali di farina alla volta...
E comunque il pane era solo un esempio. I margini alti sugli alimentari sono su tantissimi prodotti.

Mi riferisco al margine con cui vengono venduti quasi tutti i prodotti alimentari nella grande distribuzione. Vi siete mai chiesti, ad esempio, perché se un supermercato offre buoni sconto dopo l’acquisto di un tv o di materiale scolastico, questi si possano usare solo nel reparto alimentare? Perchè ci sono margini enormi, che possono coprire anche i costi di sconti sul non alimentare. Quindi quali sarebbero questi beni di prima necessità che hanno bisogno dei sussidi del petrolio? Il pane venduto a 7 euro al kg, che farlo costa 40 centesimi?
Le catene di supermercati fanno miliardi e miliardi di fatturato, e utili, quindi dove vanno i soldi?
Il punto è solo che volete gli aiuti politici alle cose che vi stanno bene, e le auto forse non vi interessano così tanto.


Massimiliano gli aiuti statali vanno agli agricoltori non alla GDO... a meno che tu non creda che le pere nascano direttamente nelle cassette nei supermercati e che siano i contadini a metterle sugli alberi [cit.]

https://youtu.be/fButcgMyous?si=NrCMRM-WuUqtRfuu


Se ci hai lavorato dovresti sapere benissimo qual'è la pressione che fanno i gruppi di acquisto sui produttori e quanto i loro margini siano risicati.
Spesso vendevano quasi in perdita a causa delle aste al ribasso ( vietate da poco credo) pur di dare via il raccolto.

I prezzi all'ingrosso li vedi qui: https://www.ismeamercati.it/flex/cm/pages/ServeBLOB.php/L/IT/IDPagina/559....di certo se li trovi "gonfiati" nella GDO non dipende dai contadini...



Cmq di certo m'interessa più mangiare bene che comprare auto elettriche...ho questo vizio. Poi i beni di consumo vanno a alimentare una filiera che praticamente tutta locale. Per 1 euro di contributo direi che almeno il 70-80% rimane qui in Italia.

Secondo te per 1 euro di contributo speso su un auto elettrica, quanto rimane in Italia e quanto vola in Cina se consideriamo che 50% del valore del veicolo proviene da materiali prodotti in Cina?
E questo senza considerare il resto...per me ben poco.

Quindi quale economia andiamo a stimolare? La nostra o la loro?

Io ho lavorato nella grande distribuzione. Vedevo i tabulati, e vedevo i piani di rientro delle promozioni non-alimentari come erano fatti. La tua esperienza dice il contrario su quali basi?


7 euro al kg il pane ???
Ma in quale supermercato hai lavorato...Cartier? :D :D :D

Se tu a livello di GDO hai visto il prezzo di 40 centesimi quello è il prezzo che riceveva il fornaio non il costo di produzione.

In effetti mi pare stia a circa la metà.

Massimiliano gli aiuti statali vanno agli agricoltori non alla GDO... a meno che tu non creda che le pere nascano direttamente nelle cassette nei supermercati e che siano i contadini a metterle sugli alberi [cit.]

https://youtu.be/fButcgMyous?si=NrCMRM-WuUqtRfuu


Se ci hai lavorato dovresti sapere benissimo qual'è la pressione che fanno i gruppi di acquisto sui produttori e quanto i loro margini siano risicati.
Spesso vendevano quasi in perdita a causa delle aste al ribasso ( vietate da poco credo) pur di dare via il raccolto.

I prezzi all'ingrosso li vedi qui: https://www.ismeamercati.it/flex/cm/pages/ServeBLOB.php/L/IT/IDPagina/559....di certo se li trovi "gonfiati" nella GDO non dipende dai contadini...



Cmq di certo m'interessa più mangiare bene che comprare auto elettriche...ho questo vizio. Poi i beni di consumo vanno a alimentare una filiera che praticamente tutta locale. Per 1 euro di contributo direi che almeno il 70-80% rimane qui in Italia.

Secondo te per 1 euro di contributo speso su un auto elettrica, quanto rimane in Italia e quanto vola in Cina se consideriamo che 50% del valore del veicolo proviene da materiali prodotti in Cina?
E questo senza considerare il resto...per me ben poco.

Quindi quale economia andiamo a stimolare? La nostra o la loro?




7 euro al kg il pane ???
Ma in quale supermercato hai lavorato...Cartier? :D :D :D

Se tu a livello di GDO hai visto il prezzo di 40 centesimi quello è il prezzo che riceveva il fornaio non il costo di produzione.

So esattamente a chi vanno gli aiuti, ma se senza aiuti dovessero trovarsi costretti ad alzare i prezzi, non è detto che nella vendita al dettagli i prezzi salgano di conseguenza, proprio perché la GDO ha grossi margini che potrebbe tagliare per mantenere i beni di prima necessità comunque accessibili.

Tutti 'sti soldi li prenderanno dai fondi destinati alla sanità?

anche

Massimiliano gli aiuti statali vanno agli agricoltori non alla GDO... a meno che tu non creda che le pere nascano direttamente nelle cassette nei supermercati e che siano i contadini a metterle sugli alberi [cit.]

https://youtu.be/fButcgMyous?si=NrCMRM-WuUqtRfuu


Se ci hai lavorato dovresti sapere benissimo qual'è la pressione che fanno i gruppi di acquisto sui produttori e quanto i loro margini siano risicati.
Spesso vendevano quasi in perdita a causa delle aste al ribasso ( vietate da poco credo) pur di dare via il raccolto.

I prezzi all'ingrosso li vedi qui: https://www.ismeamercati.it/flex/cm/pages/ServeBLOB.php/L/IT/IDPagina/559....di certo se li trovi "gonfiati" nella GDO non dipende dai contadini...



Cmq di certo m'interessa più mangiare bene che comprare auto elettriche...ho questo vizio. Poi i beni di consumo vanno a alimentare una filiera che praticamente tutta locale. Per 1 euro di contributo direi che almeno il 70-80% rimane qui in Italia.

Secondo te per 1 euro di contributo speso su un auto elettrica, quanto rimane in Italia e quanto vola in Cina se consideriamo che 50% del valore del veicolo proviene da materiali prodotti in Cina?
E questo senza considerare il resto...per me ben poco.

Quindi quale economia andiamo a stimolare? La nostra o la loro?




7 euro al kg il pane ???
Ma in quale supermercato hai lavorato...Cartier? :D :D :D

Se tu a livello di GDO hai visto il prezzo di 40 centesimi quello è il prezzo che riceveva il fornaio non il costo di produzione.

è inutile spiegarlo ciò che conta è avere gli incentivi per la macchinine elettriche, mangiare bene, aiutare i produttori nazionali non è rilevante!:read:

So esattamente a chi vanno gli aiuti, ma se senza aiuti dovessero trovarsi costretti ad alzare i prezzi, non è detto che nella vendita al dettagli i prezzi salgano di conseguenza, proprio perché la GDO ha grossi margini che potrebbe tagliare per mantenere i beni di prima necessità comunque accessibili.

Se lo sai perché hai parlato di GDO che non é il soggetto che riceve gli aiuti?

Vedendo una azienda tipo Conad non vedo questi margini mostruosi: 20 miliardi di fatturato 420 milioni di margine operativo é il 2% del fatturato e questo prima delle imposte...

Se lo sai perché hai parlato di GDO che non é il soggetto che riceve gli aiuti?

In effetti anche io sono rimasto perplesso.
Sarà che gli sta sulle balle il profitto (degli altri :D)

Peccato che senza i prodotti a margine più alto, una attività chiude e buonanotte. Non è che deve stare aperta per farci un piacere a noi.

In effetti anche io sono rimasto perplesso.
Sarà che gli sta sulle balle il profitto (degli altri :D)

Peccato che senza i prodotti a margine più alto, una attività chiude e buonanotte. Non è che deve stare aperta per farci un piacere a noi.

No ma la cosa divertente e qui vedi tutta la contraddizione è che il margine lordo di Tesla è del 9,6%

https://www.ilsole24ore.com/art/tesla-giu-margine-lordo-terzo-trimestre-ma-record-vendite-AFUcgqH


Quindi seguendo il ragionamento di Massimiliano, perchè dovremmo dare incentivi a Tesla visto che non solo guadagna di più del più grande gruppo della GDO italiano ma poi ha delle ricadute sul territorio italiano minime.
Conad ha 74.000 dipendenti ( che vivono e consumano in Italia) e la maggior parte di quello che vende è prodotto in Italia da aziende italiane.

E quindi qui mi sorgono delle domande...

Quanti dipendenti ha Tesla in Italia? Qual'è il suo indotto? Quanto paga di tasse? Quali investimenti sta facendo Tesla in Italia?
E' giusto tassare di più le aziende italiane magari in settori primari e strategici come l'agricoltura per dare gli incentivi a aziende che producono EV all'estero e che in Italia lasciano una frazione di quello che incassano, non producono sviluppo e soprattutto con benefici sul riscaldamento globale piuttosto dubbi visto che producono in paesi terzi con energia molto più sporca?

Ma vi sembra un ragionamento normale?

No ma la cosa divertente e qui vedi tutta la contraddizione è che il margine lordo di Tesla è del 9,6%

https://www.ilsole24ore.com/art/tesla-giu-margine-lordo-terzo-trimestre-ma-record-vendite-AFUcgqH


Quindi seguendo il ragionamento di Massimiliano, perchè dovremmo dare incentivi a Tesla visto che non solo guadagna di più del più grande gruppo della GDO italiano ma poi ha delle ricadute sul territorio italiano minime.
Conad ha 74.000 dipendenti ( che vivono e consumano in Italia) e la maggior parte di quello che vende è prodotto in Italia da aziende italiane.

E quindi qui mi sorgono delle domande...

Quanti dipendenti ha Tesla in Italia? Qual'è il suo indotto? Quanto paga di tasse? Quali investimenti sta facendo Tesla in Italia?
E' giusto tassare di più le aziende italiane magari in settori primari e strategici come l'agricoltura per dare gli incentivi a aziende che producono EV all'estero e che in Italia lasciano una frazione di quello che incassano, non producono sviluppo e soprattutto con benefici sul riscaldamento globale piuttosto dubbi visto che producono in paesi terzi con energia molto più sporca?

Ma vi sembra un ragionamento normale?

90 minuti di applausi.

No ma la cosa divertente e qui vedi tutta la contraddizione è che il margine lordo di Tesla è del 9,6%

https://www.ilsole24ore.com/art/tesla-giu-margine-lordo-terzo-trimestre-ma-record-vendite-AFUcgqH


Quindi seguendo il ragionamento di Massimiliano, perchè dovremmo dare incentivi a Tesla visto che non solo guadagna di più del più grande gruppo della GDO italiano ma poi ha delle ricadute sul territorio italiano minime.
Conad ha 74.000 dipendenti ( che vivono e consumano in Italia) e la maggior parte di quello che vende è prodotto in Italia da aziende italiane.



Ma vi sembra un ragionamento normale?


Non si possono fare ragionamenti normali con gli elettro talebani, la loro è una religione, loro salveranno il mondo

90 minuti di applausi.

fai anche 180 !

:mano:

Quanti dipendenti ha Tesla in Italia? Qual'è il suo indotto? Quanto paga di tasse? Quali investimenti sta facendo Tesla in Italia?

In Italia, bè... a parte 9 Service Centers, e 177 dipendenti,
direi che investe in influencers, referrals, giornalisti, insomma quel nuovo tipo di pubblicità per la GenZ :asd:

Se volete buttare qualche euro per scaricare bilancio e visura camerale di Tesla Italy Srl,
io non ci penso neanche di striscio :D

In Italia, bè... a parte 9 Service Centers, e 177 dipendenti,
direi che investe in influencers, referrals, giornalisti, insomma quel nuovo tipo di pubblicità per la GenZ :asd:

Se volete buttare qualche euro per scaricare bilancio e visura camerale di Tesla Italy Srl,
io non ci penso neanche di striscio :D

Capitale sociale interamente versato ...... ben 10.000 euro :sofico:

No ma la cosa divertente e qui vedi tutta la contraddizione è che il margine lordo di Tesla è del 9,6%

https://www.ilsole24ore.com/art/tesla-giu-margine-lordo-terzo-trimestre-ma-record-vendite-AFUcgqH


Quindi seguendo il ragionamento di Massimiliano, perchè dovremmo dare incentivi a Tesla visto che non solo guadagna di più del più grande gruppo della GDO italiano ma poi ha delle ricadute sul territorio italiano minime.
Conad ha 74.000 dipendenti ( che vivono e consumano in Italia) e la maggior parte di quello che vende è prodotto in Italia da aziende italiane.

E quindi qui mi sorgono delle domande...

Quanti dipendenti ha Tesla in Italia? Qual'è il suo indotto? Quanto paga di tasse? Quali investimenti sta facendo Tesla in Italia?
E' giusto tassare di più le aziende italiane magari in settori primari e strategici come l'agricoltura per dare gli incentivi a aziende che producono EV all'estero e che in Italia lasciano una frazione di quello che incassano, non producono sviluppo e soprattutto con benefici sul riscaldamento globale piuttosto dubbi visto che producono in paesi terzi con energia molto più sporca?

Ma vi sembra un ragionamento normale?


quoto questo e anche il precedente commento sulla situazione del settore produttivo agricolo.
Più chiaro di così non si può!

Poi se non è stato già detto faccio notare che i beni alimentari di prima necessità hanno l'iva al 10% e non al 22%.
Sarò un po' estremista, ma incentivi su articoli che rientrano nell'iva la 22% per me non hanno senso. Meglio aiutare l'indotto dei beni di prima necessità nazionali.

Se lo sai perché hai parlato di GDO che non é il soggetto che riceve gli aiuti?

Vedendo una azienda tipo Conad non vedo questi margini mostruosi: 20 miliardi di fatturato 420 milioni di margine operativo é il 2% del fatturato e questo prima delle imposte...

Non sono io ad aver introdotto l'argomento del prezzo dei beni di consumo, che qualcuno vuole far passare come legato agli incentivi sul petrolio. L'esempio della GDO era per far capire che il prezzo potrebbe benissimo non crescere, perchè è il venditore finale che ha margini alti, quindi rosicchiandoli un poco potrebbe tranquillamente tenere i prezzi uguali, anche se i produttori dovessero rinunciare ai sussidi del petrolio.

quoto questo e anche il precedente commento sulla situazione del settore produttivo agricolo.
Più chiaro di così non si può!

Poi se non è stato già detto faccio notare che i beni alimentari di prima necessità hanno l'iva al 10% e non al 22%.
Sarò un po' estremista, ma incentivi su articoli che rientrano nell'iva la 22% per me non hanno senso. Meglio aiutare l'indotto dei beni di prima necessità nazionali.

L'incentivo non lo dai a Tesla, lo dai al cliente italiano, che cedendo la sua quota a Tesla beneficia di una riduzione di prezzo. I sussidi del petrolio invece vanno ai produttori, ma il consumatore non ne beneficia, perchè finiscono nel margine del venditore. È come se tu decidessi di dare gli incentivi a chi produce il metallo, per abbassarne il prezzo, ma poi Tesla, pur risparmiando, ti vende l'auto allo stesso prezzo di prima.

No ma la cosa divertente e qui vedi tutta la contraddizione è che il margine lordo di Tesla è del 9,6%

https://www.ilsole24ore.com/art/tesla-giu-margine-lordo-terzo-trimestre-ma-record-vendite-AFUcgqH


Quindi seguendo il ragionamento di Massimiliano, perchè dovremmo dare incentivi a Tesla visto che non solo guadagna di più del più grande gruppo della GDO italiano ma poi ha delle ricadute sul territorio italiano minime.
Conad ha 74.000 dipendenti ( che vivono e consumano in Italia) e la maggior parte di quello che vende è prodotto in Italia da aziende italiane.

E quindi qui mi sorgono delle domande...

Quanti dipendenti ha Tesla in Italia? Qual'è il suo indotto? Quanto paga di tasse? Quali investimenti sta facendo Tesla in Italia?
E' giusto tassare di più le aziende italiane magari in settori primari e strategici come l'agricoltura per dare gli incentivi a aziende che producono EV all'estero e che in Italia lasciano una frazione di quello che incassano, non producono sviluppo e soprattutto con benefici sul riscaldamento globale piuttosto dubbi visto che producono in paesi terzi con energia molto più sporca?

Ma vi sembra un ragionamento normale?

A parte che mi risulta che il margine lordo sia anche più alto, ma potrei sbagliarmi, ripeto, l'incentivo non lo si dà alle aziende, lo si dà al singolo cittadino, che quindi cedendolo a chi crede, beneficia di un prezzo ridotto.
E poi vale anche per le auto termiche incentivate, mica solo per le elettriche.
Parlando di Tesla nello specifico, in Italia oltre alle varie sedi, ha investito in numerosi supercharger, che poi ha aperto a tutti, senza ricevere un euro dallo stato o dagli altri marchi.

In Italia, bè... a parte 9 Service Centers, e 177 dipendenti,
direi che investe in influencers, referrals, giornalisti, insomma quel nuovo tipo di pubblicità per la GenZ :asd:

Se volete buttare qualche euro per scaricare bilancio e visura camerale di Tesla Italy Srl,
io non ci penso neanche di striscio :D

A parte il programma referral, che è mondiale e a volte non c'é, Tesla è forse l'unica casa che non spende in influencer e simili.

L'incentivo non lo dai a Tesla, lo dai al cliente italiano, che cedendo la sua quota a Tesla beneficia di una riduzione di prezzo. I sussidi del petrolio invece vanno ai produttori, ma il consumatore non ne beneficia, perchè finiscono nel margine del venditore. È come se tu decidessi di dare gli incentivi a chi produce il metallo, per abbassarne il prezzo, ma poi Tesla, pur risparmiando, ti vende l'auto allo stesso prezzo di prima.

sarò brutale ma "l'incentivo non lo dai a Tesla, lo dai al cliente italiano" è quantomeno una mezza verità.

un "uomo di mondo" non sosterrebbe mai una simile approssimazione

Quando in periodo covid hanno fatto il bonus per le biciclette, le biciclette sono improvvisamente salite di prezzo... alla fine col bonus mi è costata pochi euro di meno che senza. Pure la Mediaword in tale periodo si è improvvisata venditore di biciclette!!!

Ed esempi se ne possono fare a gogo in diversi settori, ovvero di incentivi che sortiscono l'effetto di far pure salire i prezzi.
Se va' bene l'incentivo è un bottino che se lo pappano fifty fifty sia chi ha in mano la vendita del bene da incentivare, sia il consumatore.

sarò brutale ma "l'incentivo non lo dai a Tesla, lo dai al cliente italiano" è quantomeno una mezza verità.

un "uomo di mondo" non sosterrebbe mai una simile approssimazione

Quando in periodo covid hanno fatto il bonus per le biciclette, le biciclette sono improvvisamente salite di prezzo... alla fine col bonus mi è costata pochi euro di meno che senza. Pure la Mediaword in tale periodo si è improvvisata venditore di biciclette!!!

Ed esempi se ne possono fare a gogo in diversi settori, ovvero di incentivi che sortiscono l'effetto di far pure salire i prezzi.
Se va' bene l'incentivo è un bottino che se lo pappano fifty fifty sia chi ha in mano la vendita del bene da incentivare, sia il consumatore.

Appunto, solo chi è imbevuto di ideologia che non gli fa vedere oltre il proprio naso non vede quello che tutti gli altri cittadini vedono, e cioè che gli incentivi sono una droga che sortisce essenzialmente tre conseguenze:

In primis l'aumento sconsiderato dei prezzi, vogliamo per esempio vedere cosa è successo nell'edilizia con la storia del 110%? prezzi dei materiali edili raddoppiati se non addirittura triplicati rispetto a prima della sua introduzione , speculazione selvaggia di imprese e chi più ne ha metta, stessa identica cosa nel settore auto, prezzi aumentati a dismisura al limite del furto legalizzato, auto sempre più povere di contenuti ma fatte pagare come se fossero delle auto di lusso full optionals, e anche qui chi più me ha ne metta....

In secundis, tutta questa "regalia" qualcuno la paga, questa generazione come la prossima se va bene, senza contare, e qui sta la stortura più evidente, che non porta alcun vantaggio per l'occupazione e per il sistema industriale italiano, un regalo con i soldi dei contribuenti quindi di tutti a marchi esteri che si fregano allegramente le mani alla faccia nostra.....:rolleyes:

In terzis, non si capisce bene per quale motivo con le mie tasse devo contribuire a comprare l'auto, EV o ICE che sia, ad altra gente, non hai i soldi non la compri o acquisti quello che puoi permetterti, non mi pare di aver visto dal mio medico di famiglia la ricetta che dice che è obbligatorio cambiare auto......:rolleyes:

L'incentivo non lo dai a Tesla, lo dai al cliente italiano

l'unica cosa che dai all'italiano è l'illusione di aver pagato meno qualcosa che già prima era stato adeguato allo "sconto di stato".

gli incentivi non esistono per aiutare le persone, ma per la promozione del mercato che vuoi promuovere/far partire/sviluppare.

se lo scopo fosse aiutare le persone/sostituire il parco circolante vecchio e inquinante, la formula di incentivazione dovrebbe esser anni luce dall'attuale, destinata esclusivamente a privati e impossibilitare totalmente l'acquisizione di qualsiasi tipo di vettura da chichessia che non fosse un privato.

gli incentivi di oggi agevolano il mercato, non il consumatore, che nel paradigma finale è sempre e ovviamente la parte in assoluto più debole dato che è l'ultima ruota del carro.

Tutti 'sti soldi li prenderanno dai fondi destinati alla sanità?

li prendi da dovunque

ricorda che non conta molto cosa viene toccato, dato che le risorse nel bilancio di stato sono finite, quel che conta è la loro allocazione.

è come diminuire una tassa di qualche tipo, devi trovare altrove quel gettito... sempre gioco delle tre carte resta.

In terzis, non si capisce bene per quale motivo con le mie tasse devo contribuire a comprare l'auto, EV o ICE che sia, ad altra gente, non hai i soldi non la compri o acquisti quello che puoi permetterti, non mi pare di aver visto dal mio medico di famiglia la ricetta che dice che è obbligatorio cambiare auto......:rolleyes:
Ed quello che ho sempre detto io...
Io mi sono comprato le macchine che potevo permettermi con i miei soldi, e non sono certamente ricco !
Ma qui sembra che senza che lo stato regali dei soldi, le auto non si possano acquistare, non solo il mercato è drogato, ma in fase terminale direi !

Ed quello che ho sempre detto io...
Io mi sono comprato le macchine che potevo permettermi con i miei soldi, e non sono certamente ricco !
Ma qui sembra che senza che lo stato regali dei soldi, le auto non si possano acquistare, non solo il mercato è drogato, ma in fase terminale direi !

Il perché gli incentivi siano finanziati con le tasse di tutti mi pare abbastanza ovvio. Se cambi auto, caldaia, pompa di calore, pannelli fotovoltaici, ecc, ne beneficia tutta la collettività, perché si abbassa la spesa energetica nazionale, perché diminuisce l'inquinamento, diminuisce la spesa sanitaria, tu stesso diminuisci il rischio di ammalarti, aumenta il confort in città perché diminuisce il rumore e il rischio di incidenti.

Chi nega queste cose è molto più talebano di chi le promuove, perché sono cose evidenti, sostenute da parecchi studi internazionali.
Si può certamente discutere su quale sia la soglia giusta di spesa consentita in un incentivo, ma non è affatto in discussione l'incentivo in sé, che non è un provvedimento economico, ma è un provvedimento tecnico, ovvero che mira a ottenere un risultato, non un sostegno finanziario.

vabbè Massimiliano ma ormai in tutti i thread in merito agli incentivi c'è chi scrive "ma la sanità?". io mi immagino certa gente preferirebbe preferire in una città piena di smog in cui l'ospedale è il più rinomato al mondo invece di poter vedere il sole mentre cammina in città e poter respirare aria pulita, ormai non mi stupisco più di nulla

Il perché gli incentivi siano finanziati con le tasse di tutti mi pare abbastanza ovvio. Se cambi auto, caldaia, pompa di calore, pannelli fotovoltaici, ecc, ne beneficia tutta la collettività, perché si abbassa la spesa energetica nazionale, perché diminuisce l'inquinamento, diminuisce la spesa sanitaria, tu stesso diminuisci il rischio di ammalarti, aumenta il confort in città perché diminuisce il rumore e il rischio di incidenti.

Dai su Massimiliano, io capisco che devi dire questo nella tua posizione ma osserva un attimo il mondo attorno a te...
Ti metti a fianco di una qualsiasi strada/autostrada e osservi i veicoli che ci circolano.
Quanti di questi sono elettrici ?
Quanti sono "elettrificabili" in un tempo utile alla vita umana ?
E parlo di tutto quello che vedi muoversi, auto, moto, furgoni, camion, ecc.ecc.
50 anni? 100 anni ?
E poi devi calcolare chi da 50 anni respira idrocarburi incombusti, non è che guarisce !
saranno forse le nuove generazioni che nasceranno in un mondo totalmente elettrificato a beneficiarne.
se mettiamo 20mila auto elettriche, abbiamo tolto la classica goccia nel oceano.
poi se mi dici che se in centro a milano facciamo entrare solo veicoli elettrici la vita di chi abita in centro a milano, è migliore, posso darti ragione, ma il centro di milano, non è il mondo !


Chi nega queste cose è molto più talebano di chi le promuove, perché sono cose evidenti, sostenute da parecchi studi internazionali.
Si può certamente discutere su quale sia la soglia giusta di spesa consentita in un incentivo, ma non è affatto in discussione l'incentivo in sé, che non è un provvedimento economico, ma è un provvedimento tecnico, ovvero che mira a ottenere un risultato, non un sostegno finanziario.
Se quello che vogliamo ottenere è un miglioramento della salute pubblica, abbiamo sbagliato bersaglio di almeno 180 gradi !
Prova ad andare dal tuo medico e dire ho un dolore qui (qui è qualsiasi parte del corpo) mi fa fare una visita/esame ?
Si certamente il primo appuntamento disponibile è il 15 gugno 2025...
Prevenzione = 0
Se invece ci concentrassimo ad aumentare la capacità diagnostica, in modo da poter fornie alla popolazione un riscontro entro pochi giorni anzichè un anno, otterremmo sicuramente più vantaggi di quelli che possiamo ottenere regalando soldi per le auto elettriche.
E chi nega questo, è talebano dei talebani.

vabbè Massimiliano ma ormai in tutti i thread in merito agli incentivi c'è chi scrive "ma la sanità?". io mi immagino certa gente preferirebbe preferire in una città piena di smog in cui l'ospedale è il più rinomato al mondo invece di poter vedere il sole mentre cammina in città e poter respirare aria pulita, ormai non mi stupisco più di nulla

è una scusa in stile "ma i marò?" benaltrismo da due soldi, meglio non risolvere nulla perchè costa fatica ed enunciare l'ennesimo problema non risolto, come se uno alla volta non bastasse o come se non fosse possibile farne almeno un paio in parallelo.

Dai su Massimiliano, io capisco che devi dire questo nella tua posizione ma osserva un attimo il mondo attorno a te...
Ti metti a fianco di una qualsiasi strada/autostrada e osservi i veicoli che ci circolano.
Quanti di questi sono elettrici ?
Quanti sono "elettrificabili" in un tempo utile alla vita umana ?
E parlo di tutto quello che vedi muoversi, auto, moto, furgoni, camion, ecc.ecc.
50 anni? 100 anni ?
E poi devi calcolare chi da 50 anni respira idrocarburi incombusti, non è che guarisce !
saranno forse le nuove generazioni che nasceranno in un mondo totalmente elettrificato a beneficiarne.
se mettiamo 20mila auto elettriche, abbiamo tolto la classica goccia nel oceano.
poi se mi dici che se in centro a milano facciamo entrare solo veicoli elettrici la vita di chi abita in centro a milano, è migliore, posso darti ragione, ma il centro di milano, non è il mondo !


Se quello che vogliamo ottenere è un miglioramento della salute pubblica, abbiamo sbagliato bersaglio di almeno 180 gradi !
Prova ad andare dal tuo medico e dire ho un dolore qui (qui è qualsiasi parte del corpo) mi fa fare una visita/esame ?
Si certamente il primo appuntamento disponibile è il 15 gugno 2025...
Prevenzione = 0
Se invece ci concentrassimo ad aumentare la capacità diagnostica, in modo da poter fornie alla popolazione un riscontro entro pochi giorni anzichè un anno, otterremmo sicuramente più vantaggi di quelli che possiamo ottenere regalando soldi per le auto elettriche.
E chi nega questo, è talebano dei talebani.

Il discorso che fai non ha nessun senso. Come fa mio figlio ad avere un mondo elettrificato se noi non iniziamo a elettrificarlo? Appariranno per magia? È chiaro e palese che ci vorrà tempo, tanto, ma è necessario iniziare, altrimenti il traguardo si sposta sempre più in là.
Come sai, io viaggio tanto per lavoro, e vedo le differenze. Ieri, ad esempio, in Austria, tante auto elettriche in giro, si vede a occhio nudo la differenza di vendite. Credo che in Austria siano persone normali come noi, esattamente come lo sono in UK, in Francia, in Germania o in Norvegia. È solo questione di volontà. Ma io non voglio dire che le auto elettriche siano per tutti e subito, ma che chi può, DEVE!
E se non può con l'auto, DEVE con una caldaia a condensazione, una pompa di calore, un fotovoltaico, un cappotto ai muri di casa, bisogna agire, perché se come dici tu noi ormai siamo spacciati, chi verrà dopo non deve esserlo per il nostro immobilismo, perché ci piace troppo la confort zone.
Io non ho nessuna posizione mia da difendere, non sono uno che si è scelto un settore e lo sostiene per crearsi una posizione lavorativa. Io prima ho agito, poi questo è diventato un lavoro per una serie di coincidenze.
Ho solo auto elettriche, se posso mi sposto con i mezzi, casa mia è solo elettrica, senza gas e con impianto fotovoltaico, in classe A4.
Avevo già un appartamento, che non pagavo. Ho scelto di avere in pratica una spesa a vita per fare di più, e perché ho due figli e l'ho fatto anche e soprattutto per loro. C'è troppa gente che non fa perché "tanto ho 50-60-70 anni, non cambierò niente" e intanto i ragazzi di 15 anni si vedono ceduto un mondo allo sfascio per colpa degli adulti.

è una scusa in stile "ma i marò?" benaltrismo da due soldi, meglio non risolvere nulla perchè costa fatica ed enunciare l'ennesimo problema non risolto, come se uno alla volta non bastasse o come se non fosse possibile farne almeno un paio in parallelo.

Guarda, è una vita che mi sento rispondere così, considera che guido elettrico da dieci anni, e dallo stesso tempo non mangio cibi di derivazione animale. Quello che faccio è considerato sempre inutile o marginale, c'è sempre qualcosa di più importante, o che annullerebbe le mie scelte, perché "tanto fanno tutti così", ma la costante è sempre la stessa, per tutti i campi da dieci anni: basta che l'impegno sia per qualcosa che debba fare qualcun altro, e non il mio interlocutore, tutti vogliono che facciano gli altri (o lo stato). Io ho scelto che faccio io, non altri.

Guarda, è una vita che mi sento rispondere così, considera che guido elettrico da dieci anni, e dallo stesso tempo non mangio cibi di derivazione animale. Quello che faccio è considerato sempre inutile o marginale, c'è sempre qualcosa di più importante, o che annullerebbe le mie scelte, perché "tanto fanno tutti così", ma la costante è sempre la stessa, per tutti i campi da dieci anni: basta che l'impegno sia per qualcosa che debba fare qualcun altro, e non il mio interlocutore, tutti vogliono che facciano gli altri (o lo stato). Io ho scelto che faccio io, non altri.

Che gli italiani siano un popolo di zombie non è proprio una novità, gli stipendi fermi da 30 anni sono la dimostrazione del fallimento culturale.
Deve sempre arrivare tutto dall'alto per magia senza fatica e se lo fai notare, si offendono pure :asd: pore creature speciali. Quindi non mi stupisco della tua esperienza.

Il discorso che fai non ha nessun senso. Come fa mio figlio ad avere un mondo elettrificato se noi non iniziamo a elettrificarlo? Appariranno per magia? È chiaro e palese che ci vorrà tempo, tanto, ma è necessario iniziare, altrimenti il traguardo si sposta sempre più in là.

Ma nessuno ti dice di non elettrificare, ma fallo con i tuoi soldi...
Il fine dell'elettrificazione qual'è ?
Migliorare la salute ?
Se anzichè dare soldi sulle elettriche sperando che un giorno migliorino la salute gli mettiamo direttamente nella sanità e se uno pensa che l'auto elettrica salvi il mondo se la compra con i suoi soldi, non facciamo prima e meglio?
Non so assolutamente i costi ma se con qualche centinaia di milioni, comperiamo delle attrezzature diagnostiche, formiamo medici, finanziamo centri di ricerca, direi che il risutlato sulla salute pubblica migliori, e tu l'auto elettrica se ci credi davvero te la comperi con i tuoi soldi e se ti capita di dover fare una tac, eviti di dover andare da un privato e spendere 500 euro !

Come sai, io viaggio tanto per lavoro, e vedo le differenze. Ieri, ad esempio, in Austria, tante auto elettriche in giro, si vede a occhio nudo la differenza di vendite. Credo che in Austria siano persone normali come noi, esattamente come lo sono in UK, in Francia, in Germania o in Norvegia. È solo questione di volontà. Ma io non voglio dire che le auto elettriche siano per tutti e subito, ma che chi può, DEVE!

Chi può se la compera, con i propri soldi !

Non sono io ad aver introdotto l'argomento del prezzo dei beni di consumo, che qualcuno vuole far passare come legato agli incentivi sul petrolio.


Se ti stai riferendo ai SAD ( sussidi ambientalmente dannosi) come classificati così MASE ci rientrano:

EN.SI.24 Differente trattamento fiscale fra benzina e gasolio

AL.SI.02 Credito d’imposta per beni strumentali - Mezzogiorno

EN.SI.05 Esenzione dall’accisa sui carburanti per la navigazione marittima

EN.SI.19 Rimborso del maggior onere dall’aumento dell’accisa sul gasolio

EN.SI.21 Impiego dei prodotti energetici nei lavori agricoli e assimilati

https://www.mase.gov.it/sites/default/files/archivio/allegati/sviluppo_sostenibile/CSA5_infografiche.pdf


Hanno una chiara influenza sui prezzi al consumo perchè influiscono sul trasporto merci o sulle aziende agricole.
Gli altri influiscono sulle spese delle famiglie. Sono forme di ridistribuzione su settori critici.


L'esempio della GDO era per far capire che il prezzo potrebbe benissimo non crescere, perchè è il venditore finale che ha margini alti, quindi rosicchiandoli un poco potrebbe tranquillamente tenere i prezzi uguali, anche se i produttori dovessero rinunciare ai sussidi del petrolio.

l'esempio della GDO è ERRATO perchè margini più bassi di chi fabbrica auto elettriche e a questo punto potremmo domandarci perchè sostenere i margini di produttori esteri che hanno un impatto economico nullo in Italia e piuttosto drenano ricchezza...

A parte che mi risulta che il margine lordo sia anche più alto, ma potrei sbagliarmi, ripeto, l'incentivo non lo si dà alle aziende, lo si dà al singolo cittadino, che quindi cedendolo a chi crede, beneficia di un prezzo ridotto.
E poi vale anche per le auto termiche incentivate, mica solo per le elettriche.
Parlando di Tesla nello specifico, in Italia oltre alle varie sedi, ha investito in numerosi supercharger, che poi ha aperto a tutti, senza ricevere un euro dallo stato o dagli altri marchi.

In realtà se ti riferisci alla GDO il marine lordo del settore è anche più basso.
Cmq il mio panettiere/macellaio/fruttivendolo non gira in Ferrari eppure vendono a prezzi più alti della GDO segno che forse tutti questi margini non ci sono.

Cmq i dati si trovano nei bilanci...



E poi vale anche per le auto termiche incentivate, mica solo per le elettriche.
Parlando di Tesla nello specifico, in Italia oltre alle varie sedi, ha investito in numerosi supercharger, che poi ha aperto a tutti, senza ricevere un euro dallo stato o dagli altri marchi.

E vorrei vedere. I supercharger sono un business. Spero che lo stato siano fatti pagare la concessione.

Aziende come Tesla in Italia drenano ricchezza, di certo non la creano.

Il perché gli incentivi siano finanziati con le tasse di tutti mi pare abbastanza ovvio. Se cambi auto, caldaia, pompa di calore, pannelli fotovoltaici, ecc, ne beneficia tutta la collettività, perché si abbassa la spesa energetica nazionale, perché diminuisce l'inquinamento, diminuisce la spesa sanitaria, tu stesso diminuisci il rischio di ammalarti, aumenta il confort in città perché diminuisce il rumore e il rischio di incidenti.



In realtà dipende. Gli studi internazionali per esempio dicono anche la neutralità nella produzione di Co2 di una EV dipende dalla parte del mondo in cui prodotto e che l'energia che impiega.
Il breakeven con un auto elettrica lo raggiungi a 84.000 Km in Europa, e 145.000 Km con l'energia "sporca" prodotta in altre parti del mondo.

https://i.ibb.co/Qk5JBYj/volvo.jpg (https://imgbb.com/)
https://i.ibb.co/3B4SzJn/volvo2.jpg (https://ibb.co/nz6QCWF)

https://www.volvocars.com/images/v/-/media/applications/pdpspecificationpage/xc40-electric/specification/volvo-carbon-footprint-report.pdf

Il punto è che le risorse economiche non sono illimitate.
Bisogna impiegarle nel modo migliore. Sprecarli con qualsiasi prodotto che un bollino green è il modo migliore per creare un business e non raggiungere i risultati sperati.

Magari invece di buttare al cesso miliardi in incentivi in modo parziale forse sarebbe meglio impiegarli in reti e generazione dell'energia pulita.



Si può certamente discutere su quale sia la soglia giusta di spesa consentita in un incentivo, ma non è affatto in discussione l'incentivo in sé, che non è un provvedimento economico, ma è un provvedimento tecnico, ovvero che mira a ottenere un risultato, non un sostegno finanziario.

No è principalmente un provvedimento economico.
Per qualche strana ragione in Italia si pensa che le risorse siano illimitate, ma ogni intervento va gestito con responsabilità ed efficienza rispetto all'obiettivo.
Buttare soldi con l'elicottero specialmente in un paese estremamente indebitato è semplicemente un crimine.

Ma nessuno ti dice di non elettrificare, ma fallo con i tuoi soldi...
Il fine dell'elettrificazione qual'è ?
Migliorare la salute ?
Se anzichè dare soldi sulle elettriche sperando che un giorno migliorino la salute gli mettiamo direttamente nella sanità e se uno pensa che l'auto elettrica salvi il mondo se la compra con i suoi soldi, non facciamo prima e meglio?
Non so assolutamente i costi ma se con qualche centinaia di milioni, comperiamo delle attrezzature diagnostiche, formiamo medici, finanziamo centri di ricerca, direi che il risutlato sulla salute pubblica migliori, e tu l'auto elettrica se ci credi davvero te la comperi con i tuoi soldi e se ti capita di dover fare una tac, eviti di dover andare da un privato e spendere 500 euro !

Chi può se la compera, con i propri soldi !

Il tuo è un ragionamento al contrario, tipico di chi vuole la pappa pronta e non fare nulla di sua mano. Non è logico potenziare le cure senza agire sulle cause. È una scusa. La prima cura dovrebbe essere la prevenzione, ma non tramite diagnostica, ma tramite l'abbattimento delle cause. Perché se sposti tutta l'attenzione sulla cura DOPO, stai avallando qualsiasi comportamento ADESSO. È proprio il ragionamento che ci ha portato ai problemi odierni.

Però mi pare chiaro, ancora una volta, che la pensiamo diversamente, e nessuno è disposto a cambiare posizione, quindi si potrebbe andare avanti per mille commenti. Io intanto, nel piccolo, piccolissimo, i miei passi li ho fatti. Mi domando come potrebbero essere le cose se tutti quelli che possono dovessero fare altrettanto.

Il tuo è un ragionamento al contrario, tipico di chi vuole la pappa pronta e non fare nulla di sua mano. Non è logico potenziare le cure senza agire sulle cause. È una scusa. La prima cura dovrebbe essere la prevenzione, ma non tramite diagnostica, ma tramite l'abbattimento delle cause. Perché se sposti tutta l'attenzione sulla cura DOPO, stai avallando qualsiasi comportamento ADESSO. È proprio il ragionamento che ci ha portato ai problemi odierni.

le cause sono 100 milioni di barili di petrolio che si usano nel mondo ogni giorno.
1 barile 150 litri
quindi abbiamo 100.000.000 x 150 litri al giorno.
Di questi quanti ne usano le auto ?

Ma la tecnologia ci da solo le auto elettriche come mezzo per ridurre l'inquinamento ?

Umm no !

Un esempio:
Dove faccio rifornimento di gasolio hanno iniziato da tempo ma vendere il gasolio HVO, che può essere utilizzato su veicoli recenti, qualche e5 e gli e6, e riduce di tantissimo le emissioni.
Ecco, e non mi pare cosa difficile...

le cause sono 100 milioni di barili di petrolio che si usano nel mondo ogni giorno.
1 barile 150 litri
quindi abbiamo 100.000.000 x 150 litri al giorno.
Di questi quanti ne usano le auto ?

Ma la tecnologia ci da solo le auto elettriche come mezzo per ridurre l'inquinamento ?

Umm no !

Un esempio:
Dove faccio rifornimento di gasolio hanno iniziato da tempo ma vendere il gasolio HVO, che può essere utilizzato su veicoli recenti, qualche e5 e gli e6, e riduce di tantissimo le emissioni.
Ecco, e non mi pare cosa difficile...

Ma infatti io non dico di non fare anche altre cose, dico di farle tutte! E di non considerare inutile cose che sembrano piccole, perché come dici tu, i barili di petrolio sono tantissimi, e sono suddivisi in una moltitudine di attività, che al dettaglio poi sembrano piccole. Bisogna agire su tutte, nessuna esclusa. Le auto ne sono una parte, e lo sono maggiormente in determinate aree. Poi c'è tutto il resto. Ognuno può partire da dove vuole, ma deve partire, e non considerare inutile il resto. E chi può deve partire da più fronti. Il resto sono solo chiacchiere per non fare.

Ma infatti io non dico di non fare anche altre cose, dico di farle tutte! E di non considerare inutile cose che sembrano piccole, perché come dici tu, i barili di petrolio sono tantissimi, e sono suddivisi in una moltitudine di attività, che al dettaglio poi sembrano piccole. Bisogna agire su tutte, nessuna esclusa. Le auto ne sono una parte, e lo sono maggiormente in determinate aree. Poi c'è tutto il resto. Ognuno può partire da dove vuole, ma deve partire, e non considerare inutile il resto. E chi può deve partire da più fronti. Il resto sono solo chiacchiere per non fare.

su questo sono d'accordo !

Riallacciandomi al esempio fatto sopra del gasolio hvo, io non lo posso usare in quanto la mia auto è euro4 e non predisposta, non prendo un auto elettrica in quanto non rispondente alle mie necessità, agevola anche questa transizione !

E questo è solo un esempio di cosa si può fare.

Il discorso che fai non ha nessun senso. Come fa mio figlio ad avere un mondo elettrificato se noi non iniziamo a elettrificarlo? Appariranno per magia? È chiaro e palese che ci vorrà tempo, tanto, ma è necessario iniziare, altrimenti il traguardo si sposta sempre più in là.
Come sai, io viaggio tanto per lavoro, e vedo le differenze. Ieri, ad esempio, in Austria, tante auto elettriche in giro, si vede a occhio nudo la differenza di vendite. Credo che in Austria siano persone normali come noi, esattamente come lo sono in UK, in Francia, in Germania o in Norvegia. È solo questione di volontà. Ma io non voglio dire che le auto elettriche siano per tutti e subito, ma che chi può, DEVE!
E se non può con l'auto, DEVE con una caldaia a condensazione, una pompa di calore, un fotovoltaico, un cappotto ai muri di casa, bisogna agire, perché se come dici tu noi ormai siamo spacciati, chi verrà dopo non deve esserlo per il nostro immobilismo, perché ci piace troppo la confort zone.
Io non ho nessuna posizione mia da difendere, non sono uno che si è scelto un settore e lo sostiene per crearsi una posizione lavorativa. Io prima ho agito, poi questo è diventato un lavoro per una serie di coincidenze.
Ho solo auto elettriche, se posso mi sposto con i mezzi, casa mia è solo elettrica, senza gas e con impianto fotovoltaico, in classe A4.
Avevo già un appartamento, che non pagavo. Ho scelto di avere in pratica una spesa a vita per fare di più, e perché ho due figli e l'ho fatto anche e soprattutto per loro. C'è troppa gente che non fa perché "tanto ho 50-60-70 anni, non cambierò niente" e intanto i ragazzi di 15 anni si vedono ceduto un mondo allo sfascio per colpa degli adulti.

lo scenario che dipingi, ossia il pensiero del "fare", è viabile solo laddove c'è la capacità economica dei singoli per questo "fare", e non mi riferisco solo al cambiare auto con una di un certo tipo piuttosto che dell'altro.

il complesso di cambiamenti incontro ai quali il nostro sistema paese (e anche quello di altri) deve andare in contro non può partire "dal fondo", ossia dai consumi, presupponendo che quindi sia di fatto in mano a chi, tra i consumatori, ha una capacità economica tale da prendere scelte di un certo peso, non solamente economico, ma anche di supporto allo sviluppo economico e progresso ecologico.

perchè se vuoi partire dal fondo, i consumatori devono poter avere questa capacità di scelta e non solo tramite aiuti mirati (o non mirati.....) dello stato.
l'economia va curata molto prima di pensare che una progressiva consapevolezza del singolo possa smuovere la sua coscienza verso scelte compatibili con un futuro migliore.

perchè di contro, ci ritroviamo proprio nella situazioni che descrivi, con i 50-60-70, e io aggiungo anche i 40, che intanto non ci pensano proprio al futuro perchè oltre a non averne una visione personale (perchè troppo avanti con l'età) non ne hanno nemmeno una visione famigliare (perchè se giovani, troppo squattrinati per pensare a lungo termine e a costruire una famiglia).

ma non puoi pensare alla caldaia a condensazione o al piano cottura elettrico quando nemmeno riesci a pensare a cosa ne sarà della tua vita tra 10 anni.

lo scenario che dipingi, ossia il pensiero del "fare", è viabile solo laddove c'è la capacità economica dei singoli per questo "fare", e non mi riferisco solo al cambiare auto con una di un certo tipo piuttosto che dell'altro.

il complesso di cambiamenti incontro ai quali il nostro sistema paese (e anche quello di altri) deve andare in contro non può partire "dal fondo", ossia dai consumi, presupponendo che quindi sia di fatto in mano a chi, tra i consumatori, ha una capacità economica tale da prendere scelte di un certo peso, non solamente economico, ma anche di supporto allo sviluppo economico e progresso ecologico.

perchè se vuoi partire dal fondo, i consumatori devono poter avere questa capacità di scelta e non solo tramite aiuti mirati (o non mirati.....) dello stato.
l'economia va curata molto prima di pensare che una progressiva consapevolezza del singolo possa smuovere la sua coscienza verso scelte compatibili con un futuro migliore.

perchè di contro, ci ritroviamo proprio nella situazioni che descrivi, con i 50-60-70, e io aggiungo anche i 40, che intanto non ci pensano proprio al futuro perchè oltre a non averne una visione personale (perchè troppo avanti con l'età) non ne hanno nemmeno una visione famigliare (perchè se giovani, troppo squattrinati per pensare a lungo termine e a costruire una famiglia).

ma non puoi pensare alla caldaia a condensazione o al piano cottura elettrico quando nemmeno riesci a pensare a cosa ne sarà della tua vita tra 10 anni.

Guarda, io capisco il tuo punto di vista, ma io mi accontenterei alla grande se iniziasse a fare chi può, e sono davvero tanti. A quel punto l'economia di scala sarebbe molto più supportata, e pioù accessibile anche a chi ha meno disponibilità economica.

Altro esempio, spesso mi sento dire "eh ma a Milano tanti non hanno il box per caricare". Vero, ma ad esempio io vivo in una piccola città di 16.000 abitanti, di cui credo circa 10.000 risiedono in case private con garage o cortili. Parto volentieri da questi 10.000 che possono caricare senza problemi, nel frattempo ho anni per adeguare le condizioni per tutti gli altri.

su questo sono d'accordo !

Io no specialmente se parliamo a livello governativo non si puo' fare "tutto" perchè rischi di diluire le risorse in mille rivoli che non portano a nulla come ad esempio proprio gli incentivi per le EV o peggio ancora la peggiore misura della storia repubblicana il superbonus: hanno speso 180 miliardi per una riduzione minima delle emissioni con danni alle casse dello stato che ci porteremo avanti per decenni. Senza parlare dell'iniquità della misura.

Il termine inglese "running around like a headless chicken" descrive perfettamente la situazione.

Io no specialmente se parliamo a livello governativo non si puo' fare "tutto" perchè rischi di diluire le risorse in mille rivoli che non portano a nulla come ad esempio proprio gli incentivi per le EV o peggio ancora la peggiore misura della storia repubblicana il superbonus: hanno speso 180 miliardi per una riduzione minima delle emissioni con danni alle casse dello stato che ci porteremo avanti per decenni. Senza parlare dell'iniquità della misura.

Il termine inglese "running around like a headless chicken" descrive perfettamente la situazione.

Vero, dimenticavo di specificare che i soldi non devono essere "tirati con il badile" ma ovviamente progetti dedicati ed effettivi !

Vero, dimenticavo di specificare che i soldi non devono essere "tirati con il badile" ma ovviamente progetti dedicati ed effettivi !

Se rimaniamo nell'ambito del comportamento personale ci sta, basta non far diventare l'ecologismo una religione perchè è il modo migliore per mancare gli obiettivi e bruciare soldi con la pala.

Ho molti dubbi che l'EV siano questa "mano santa" per l'ambiente. La CO2 prodotta dipende molto dalle stime c'è chi parla di 50% in meno e di altri di 25% ma solo su chilometraggi lunghi e batterie molto piccole (40kWh) e inoltre ci sono altre forme d'inquinamento che nons ono considerate visto l'iperfocus sulla Co2.

Si dovrebbe cercare di ridurre l'inquinamento non una sua sostituzione sbandierata per green che oltretutto ci toglie mezzi per agire su questioni molto più efficienti come la generazione e la distribuzione...

Se rimaniamo nell'ambito del comportamento personale ci sta, basta non far diventare l'ecologismo una religione perchè è il modo migliore per mancare gli obiettivi e bruciare soldi con la pala.

Ho molti dubbi che l'EV siano questa "mano santa" per l'ambiente. La CO2 prodotta dipende molto dalle stime c'è chi parla di 50% in meno e di altri di 25% ma solo su chilometraggi lunghi e batterie molto piccole (40kWh) e inoltre ci sono altre forme d'inquinamento che nons ono considerate visto l'iperfocus sulla Co2.

Si dovrebbe cercare di ridurre l'inquinamento non una sua sostituzione sbandierata per green che oltretutto ci toglie mezzi per agire su questioni molto più efficienti come la generazione e la distribuzione...

La penso uguale !
:mano:

Alla fine si arriva al nocciolo delle questione, chi ha i soldi può permettersi di fare scelte ideologiche, forse in certi casi più virtuose , ma il 95% del popolo cosa deve fare?
Ammesso che non ci sono soldi per incentivare tutti, secondo voi la gente si diverte a non avere la casa in classe in A4 e l'auto datata?
Inoltre per come si stanno facendo le case e le auto, ciclicamente bisogna sostituire un sacco di cose ( cappotto, fotovoltaico, batterie), vi rendete conto?
Mediamente un mutuo per la casa è di 20-30 anni, qui ci si troverà durante il mutuo a dover farne un altro per "aggiornare" la classe ?
La vita dell'auto si riduce alla durata della batteria, quindi difficilmente più di una decade?
Vi rendete conto che si prospetta una vita di rate infinite, senza un arrivo? Non è ecologia ma consumismo allo stato PURO!
E qualcuno giubila! Tutto questo sempre per chi ha capacità economica, però non mi sembra lo stipendio medio sia 4-5 mila euro al mese, perchè quelli servono per un tenore di vita da casa sempre nuova e auto sempre nuova e sono stato anche stretto.
Guarda caso è la visione degli "early adopters" di queste tecnologie, ma è anche ovvio perchè il tenore di vita è già alto, si è già in un pubblico ristretto elitario che guarda dall'alto e "schifa" l'incapacità del "popolo" di fare le sue stesse scelte! Perchè secondo loro è pigro, "boomer" o amante del "brum brum"". No "cocchini" semplicemente naviga con quello che ha!
Ma grazie al piffero, le persone normale hanno già molti altri problemi da risolvere rispetto alla casa in A4 e l'auto nuova!
Eppure questi che ti guardano dall'alto aderiscono anche a partiti verdi e di una certa sinistra politica che in teoria dovrebbe essere vicina al popolo, invece non è mai stata così distante!
Ma dove vivete! Ah già "nell'élite zone"

Se rimaniamo nell'ambito del comportamento personale ci sta, basta non far diventare l'ecologismo una religione perchè è il modo migliore per mancare gli obiettivi e bruciare soldi con la pala.

Ho molti dubbi che l'EV siano questa "mano santa" per l'ambiente. La CO2 prodotta dipende molto dalle stime c'è chi parla di 50% in meno e di altri di 25% ma solo su chilometraggi lunghi e batterie molto piccole (40kWh) e inoltre ci sono altre forme d'inquinamento che nons ono considerate visto l'iperfocus sulla Co2.

Si dovrebbe cercare di ridurre l'inquinamento non una sua sostituzione sbandierata per green che oltretutto ci toglie mezzi per agire su questioni molto più efficienti come la generazione e la distribuzione...

Gli esperti di ESG più pragmatici sono fondamentalmente d'accordo con te, e sono molto dubbiosi (per usare un eufemismo) sul bilancio ecologico positivo di una BEV, ritengono anche che il discorso un po' integralista fatto sulle auto rischi di inficiare la fiducia nei progetti green più concretamente fattibili.

Alla fine si arriva al nocciolo delle questione, chi ha i soldi può permettersi di fare scelte ideologiche, forse in certi casi più virtuose , ma il 95% del popolo cosa deve fare?
Ammesso che non ci sono soldi per incentivare tutti, secondo voi la gente si diverte a non avere la casa in classe in A4 e l'auto datata?


Pensare che si possano erogare incentivi per tutti e tutto é pura follia. Gli Italiani amano le EV, pannelli, cappotti, pompe solo se lo stato le paga...ma é qualcosa d' insostenibile. Vanno fatte le scelte strategiche giuste.

Pensare che si possano erogare incentivi per tutti e tutto é pura follia. Gli Italiani amano le EV, pannelli, cappotti, pompe solo se lo stato le paga...ma é qualcosa d' insostenibile. Vanno fatte le scelte strategiche giuste.

Qui dentro ci sono personaggi che la pensano proprio così, incentivi e scelte "virtuose"... Sì basta che i soldi arrivino dall'alto o basta averne tanti per proprio diletto:muro:

Gli esperti di ESG più pragmatici sono fondamentalmente d'accordo con te, e sono molto dubbiosi (per usare un eufemismo) sul bilancio ecologico positivo di una BEV, ritengono anche che il discorso un po' integralista fatto sulle auto rischi di inficiare la fiducia nei progetti green più concretamente fattibili.

Precisamente. Alla fine tutto ha un costo-oppurtunità. Operando una scelta sugli EV impieghiamo risorse che potrebbero essere impiegate in modo più efficiente in altro modo per decarbonizzare o ridurre l'inquinamento e che una volta impiegate potrebbe non essere possibile rimettere assieme.

Pensare che si possano erogare incentivi per tutti e tutto é pura follia. Gli Italiani amano le EV, pannelli, cappotti, pompe solo se lo stato le paga...ma é qualcosa d' insostenibile. Vanno fatte le scelte strategiche giuste.

In un mondo perfetto ti darei ragione e ti risponderei che andrebbero aboliti tutti gli incentivi ma non siamo in un mondo perfetto e purtroppo se non facessi incentivi a pioggia vedresti girare gente e non qualcuno ma tanti con euro 0 e case che stanno su con lo sputo ecc... ecc... ecc...

Gli italiani a differenza di altri popoli hanno l'assurda tendenza ad accumulare denaro non per investirlo in qualcosa di produttivo o che gli serve ma al solo fine di tenerlo in conto (ne trovi ampi riscontro nei report sui saldi dei c/c) motivo per il quale se non incentivi nemmeno chi non ha alcun problema di liquidità spenderebbe.

Gli esperti di ESG più pragmatici sono fondamentalmente d'accordo con te, e sono molto dubbiosi (per usare un eufemismo) sul bilancio ecologico positivo di una BEV, ritengono anche che il discorso un po' integralista fatto sulle auto rischi di inficiare la fiducia nei progetti green più concretamente fattibili.

Io non capisco proprio perché si insista su questo discorso che le BEV dovrebbero singolarmente avere un impatto. Se uno aveva 1 termica e la cambia con 1 BEV il bilancio è zero o se esiste un vantaggio per le BEV è risibile.

Il vantaggio ecologico si ha solo se grazie alle BEV si arriverà a togliere 3 termiche per ogni BEV che circola. Se così non fosse dal punto di vista ambientale non cambierà niente se non, forse e non ne sono troppo convinto, la qualità dell'aria in zone ad altissimo traffico con un impatto strettamente locale e nullo se guardato in scala globale e ripeto non sono tanto convinto nemmeno di questo.

E qualcuno giubila! Tutto questo sempre per chi ha capacità economica, però non mi sembra lo stipendio medio sia 4-5 mila euro al mese, perchè quelli servono per un tenore di vita da casa sempre nuova e auto sempre nuova e sono stato anche stretto.
eh, più vero del vero !
Un ragazzino appena assunto qui da me, prende 1200 euro al mese !
Con tale cifra si deve mantenere, comprare casa, auto, mettere su famiglia e cambiare auto/casa a seconda delle esigenze ecologiche ?

Però...
Se avessi le possibilità economiche...
Andrei dal gotham garage a comprare la loro tesla con il V8 benzina !
:sofico:

eh, più vero del vero !
Un ragazzino appena assunto qui da me, prende 1200 euro al mese !
Con tale cifra si deve mantenere, comprare casa, auto, mettere su famiglia e cambiare auto/casa a seconda delle esigenze ecologiche ?

Però...
Se avessi le possibilità economiche...
Andrei dal gotham garage a comprare la loro tesla con il V8 benzina !
:sofico:

Se prendi 1200€ al mese e prendi una macchina, qualsiasi essa sia, fai una pessima scelta.

Tra assicurazione, bollo, e spese varie nella migliore e ripeto migliore delle ipotesi ti sei fiammato un mese l'anno di lavoro per l'auto.

Se poi macini Km che non ti vengono rimborsati dall'azienda non ti basta uno stipendio all'anno solo per l'auto.

Sotto un certo reddito possedere un'auto è una scelta finanziaria pessima a prescindere dal tipo di motore.


Mi dirai mi serve per lavoro... perfetto ma siamo sicuri che uno abbia valutato tutto?

Non c'era nessun collega con cui organizzarsi? Nessun mezzo pubblico? Non c'era verso di trasferirsi vicino a lavoro e andare a piedi o in bici?

Sicuramente ci saranno casi in cui non c'è altra scelta ma ci sono anche tanti casi in cui semplicemente si è scelto male.

Qui dentro ci sono personaggi che la pensano proprio così, incentivi e scelte "virtuose"... Sì basta che i soldi arrivino dall'alto o basta averne tanti per proprio diletto:muro:

Esattamente, gente con il maglioncino di cashmere e rolex al polso che si ergono a paladini dell'eco-religione dalle loro case nella ZTL, facile fare i profeti con il portafogli pieno o comunque di categoria benestante oppure con i soldini che piovono dall'alto, ma questi fondi non ce li regala lo Spirito Santo sono i soldi di noi tutti che, se permettete, dovrebbero essere spesi in ben altro modo che non contribuire a far andare il giro gente con le BEV che altrimenti mai si sarebbero potuti permettere.....

Molto più difficile per il 95% restante, quello che viene definito "popolo", già pieno di rate per conto proprio, roba che se capita qualcosa di imprevisto sono con il deretano per terra, a cui puoi anche raccontare che salverebbero il mondo con una BEV, pompa di calore, cucina a induzione e quant'altro, salvo poi non dire chi paga e quando lo capiscono farsi mandare a quel paese all'istante...

E poi a proposito di mondo, l'europa è responsabile dell' 8% delle emissioni, la cina per dire del quasi 30%, e continuare a predicare che noi dovremmo essere i salvatori del mondo è una panzana colossale, specie poi quando si dovrebbe comprare una BEV, pompe di calore e compagnia bella realizzate con l'energia di centrali a carbone in paesi che se ne strabattono delle folli leggi erupee inquinando come se non ci fosse un domani alla faccia nostra...

Intendiamoci, sono certamente favorevole al discorso ecologia, ma questa deve essere sostenibile socialmente ed economicamente in tal modo chen possa essere messa in atto coinvolgendo la maggior popolazione possibile, altrimenti è solo aria fritta per quelli del maglione in cashmere di cui sopra.....

Se prendi 1200€ al mese e prendi una macchina, qualsiasi essa sia, fai una pessima scelta.

Tra assicurazione, bollo, e spese varie nella migliore e ripeto migliore delle ipotesi ti sei fiammato un mese l'anno di lavoro per l'auto.

Se poi macini Km che non ti vengono rimborsati dall'azienda non ti basta uno stipendio all'anno solo per l'auto.

Sotto un certo reddito possedere un'auto è una scelta finanziaria pessima a prescindere dal tipo di motore.


Mi dirai mi serve per lavoro... perfetto ma siamo sicuri che uno abbia valutato tutto?


Sono d'accordo, ma era solo per mostrare come certe scelte ecologiche non siano alla portata di molti.


Non c'era nessun collega con cui organizzarsi? Nessun mezzo pubblico? Non c'era verso di trasferirsi vicino a lavoro e andare a piedi o in bici?

Sicuramente ci saranno casi in cui non c'è altra scelta ma ci sono anche tanti casi in cui semplicemente si è scelto male.

Sono perfettamente d'accordo, era per fare un esempio di come sia impossibile per una larga parte della popolazione, perchè non credo sia l'unico caso, seguire le mode ecologiche !
Costui si prenderà magari una panda di non so quanti anni fa non certo un elettrica.

In un mondo perfetto ti darei ragione e ti risponderei che andrebbero aboliti tutti gli incentivi ma non siamo in un mondo perfetto e purtroppo se non facessi incentivi a pioggia vedresti girare gente e non qualcuno ma tanti con euro 0 e case che stanno su con lo sputo ecc... ecc... ecc...


Se prendi 1200€ al mese e prendi una macchina, qualsiasi essa sia, fai una pessima scelta.



Solo io vedo una enorme contraddizione tra queste due affermazioni?
:D :D :D




Mi dirai mi serve per lavoro... perfetto ma siamo sicuri che uno abbia valutato tutto?

Non c'era nessun collega con cui organizzarsi? Nessun mezzo pubblico? Non c'era verso di trasferirsi vicino a lavoro e andare a piedi o in bici?

Sicuramente ci saranno casi in cui non c'è altra scelta ma ci sono anche tanti casi in cui semplicemente si è scelto male.

Ma non dire schiocchezze! Hai in mente Firenze che è praticamente un paesello.
Te lo giri a piedi a in bici o a piedi. Toglitela tu la macchina che vivi in centro e non rompere i maroni agli altri.

Esattamente, gente con il maglioncino di cashmere e rolex al polso che si ergono a paladini dell'eco-religione dalle loro case nella ZTL, facile fare i profeti con il portafogli pieno o comunque di categoria benestante oppure con i soldini che piovono dall'alto, ma questi fondi non ce li regala lo Spirito Santo sono i soldi di noi tutti che, se permettete, dovrebbero essere spesi in ben altro modo che non contribuire a far andare il giro gente con le BEV che altrimenti mai si sarebbero potuti permettere.....

Se stai dietro a questo ragionamento allora non faresti mai niente. Nel mio comune è stata rifatta la scuola elementare e la gente si è lamentata esattamente allo stesso modo dicendo che in fondo anche se ormai ci pioveva dentro si poteva spendere in altro.

Quando anni fa fu fatto il bonus per il TPL idem... arrivarono lamentele perché mica tutti usano il TPL.

E così via all'infinito... se mai ti capiterà di avere un qualche ruolo nella PA puoi star certo che qualcuno riterrà la spesa inutile e che potevi spendere altrove.

Molto più difficile per il 95% restante, quello che viene definito "popolo", già pieno di rate per conto proprio

Eh no... io posso anche capire che il popolo va aiutato ma quello sano. Quindi se con questa frase intendi chi ha il mutuo per comprarsi casa allora ok. Se invece intendi chi si sommerge di rate perché non sa stare al mondo francamente non ho nessuna voglia di dargli niente.

roba che se capita qualcosa di imprevisto sono con il deretano per terra, a cui puoi anche raccontare che salverebbero il mondo con una BEV, pompa di calore, cucina a induzione e quant'altro, salvo poi non dire chi paga e quando lo capiscono farsi mandare a quel paese all'istante...

Quindi? Il motivo per cui si fanno gli incentivi è proprio perché altrimenti si spenderebbe per altre cose. Lo scopo dell'incentivo è far mettere il cappotto a chi altrimenti avrebbe speso altrove eh. Se vuoi restare in ambito auto far rottamare l'euro 0 a chi altrimenti la terrebbe a oltranza.

E poi a proposito di mondo, l'europa è responsabile dell' 8% delle emissioni, la cina per dire del quasi 30%, e continuare a predicare che noi dovremmo essere i salvatori del mondo è una panzana colossale, specie poi quando si dovrebbe comprare una BEV, pompe di calore e compagnia bella realizzate con l'energia di centrali a carbone in paesi che se ne strabattono delle folli leggi erupee inquinando come se non ci fosse un domani alla faccia nostra...

Questo si chiama benaltrismo. Te lo traduco in un modo diverso: siccome ci sono paesi dove l'omicidio è all'ordine del giorno perché dobbiamo essere noi a punire gli omicidi dato che in Europa c'è 1% (forse meno) di tutti gli omicidi del mondo?
Si parte sempre dai paesi più benestanti perché altrimenti non si partirebbe affatto. Non è questione di quanto impatto hanno quei paesi sull'inquinamento ma il fatto che se converti i paesi benestanti induci gradatamente al cambiamento anche gli altri.
Sperare in soluzioni magiche che riducano l'inquinamento mondiale dalla sera alla mattina è roba da romanzi e nemmeno di quelli buoni. Nella migliore delle ipotesi l'impatto ambientale umano verrà ridotto a forza di miseri 1% (che sarebbe già un numero enorme).

Intendiamoci, sono certamente favorevole al discorso ecologia, ma questa deve essere sostenibile socialmente ed economicamente in tal modo chen possa essere messa in atto coinvolgendo la maggior popolazione possibile, altrimenti è solo aria fritta per quelli del maglione in cashmere di cui sopra.....

È una contraddizione palese. Non esiste sistema economico noto agli esseri umani dall'alba dei tempi a oggi che possa rendere una qualsiasi transizione ecologica a danno zero. Qualsiasi transizione ecologica farà male a qualcuno che sia socialmente o economicamente anche perché se nessuno si fa male significa che sostanzialmente non hai fatto niente.

Solo io vedo una enorme contraddizione tra queste due affermazioni?
:D :D :D

No... in un caso esprimo quello che sarebbero degli ideali. Delle aspirazioni utopiche se vuoi.

Nell'altra esprimo un parere pratico per un mondo reale.

Ma non dire schiocchezze!
Hai in mente Firenze che è praticamente un paesello.
Te lo giri a piedi a in bici o a piedi. Toglietala tu la macchina e non rompere i maroni agli altri.

Guarda che io vado ogni giorno a lavoro col trasporto pubblico. Percorro probabilmente meno di 8.000Km/Anno in auto e non usufruisco di 1€ di incentivo sulle auto. Tra l'altro tutto questo abitando ad oltre 30Km da Firenze ma uso i mezzi pubblici lo stesso.

No... in un caso esprimo quello che sarebbero degli ideali. Delle aspirazioni utopiche se vuoi.

Nell'altra esprimo un parere pratico per un mondo reale.

Esprime due concetti contraddittori.

Se togli gli incentivi, togli auto dalla strada.
Se metti gli incentivi aumenti la platea di chi si puo' permettere un auto.

Delle due una


Guarda che io vado ogni giorno a lavoro col trasporto pubblico. Percorro probabilmente meno di 8.000Km/Anno in auto e non usufruisco di 1€ di incentivo sulle auto. Tra l'altro tutto questo abitando ad oltre 30Km da Firenze ma uso i mezzi pubblici lo stesso.

Ma che bravo...pero' i mezzi affidabili ci devono essere e non sempre ci sono specialmente in zone periferiche o nell'hilterland dove i costi delle abitazioni sono bassi.
Quindi se uno sceglie l'auto non lo fa perchè è scemo, ma è spesso l'ultima risorsa.

Io non capisco proprio perché si insista su questo discorso che le BEV dovrebbero singolarmente avere un impatto. Se uno aveva 1 termica e la cambia con 1 BEV il bilancio è zero o se esiste un vantaggio per le BEV è risibile.

Credo che nell'idea iniziale tanti piccoli impatti potessero fare una differenza, il problema è il costo di ognuno di questi piccoli impatti.
Non escludo che si pensasse anche ad un'evoluzione più rapida delle batterie, sia lato autonomia che lato costi.


Il vantaggio ecologico si ha solo se grazie alle BEV si arriverà a togliere 3 termiche per ogni BEV che circola. Se così non fosse dal punto di vista ambientale non cambierà niente se non, forse e non ne sono troppo convinto, la qualità dell'aria in zone ad altissimo traffico con un impatto strettamente locale e nullo se guardato in scala globale e ripeto non sono tanto convinto nemmeno di questo.

Egoisticamente anche un piccolo miglioramento locale mi farebbe piacere, ovviamente bisognerebbe pensare in ambito globale, mi fa strano che adesso tutti si preoccupino dell'inquinamento generato da noi in Cina quando abbiamo usato interi continenti come secchio della spazzatura per secoli e non ne fregava niente a nessuno, abbiamo depredato (e continuiamo ancora, anche se con una sensibilità diversa) il globo terracqueo, scaricato, schiavizzato, distrutto...servivano le BEV per farci preoccupare dei minatori bambini?

mi fa strano che adesso tutti si preoccupino dell'inquinamento generato da noi in Cina quando abbiamo usato interi continenti come secchio della spazzatura per secoli e non ne fregava niente a nessuno, abbiamo depredato (e continuiamo ancora, anche se con una sensibilità diversa) il globo terracqueo, scaricato, schiavizzato, distrutto...servivano le BEV per farci preoccupare dei minatori bambini?

Si perchè come tutte le coscienze si evolvono nel tempo.

Non che la schiavitù o la parità di genere alla donne siano arrivato dalla sera alla mattina. Come sarebbe sembrato qualcuno che dicesse "in fondo non capisco perchè ci dobbiano preoccupare della parità di genere in fondo le donne sono sempre state sottomesse per secoli..." Ma la stessa sensibilità ambientale è totalmente diversa da quella che sia aveva negli anni '70 dove era considerato un problema stravagante.
Sai com'è ci sono evidenze piuttosto solide anche a livello scientifico...

Esprime due concetti contraddittori.

Perché non ti è mai capitato di avere un ideale nella vita che sia politico o altro e poi dover fare i conti con la realtà e scendere a compromessi?

A me piacerebbe un mondo senza incentivi l'ho sempre detto e lo ribadisco ma so benissimo che non è uno scenario realistico e che non accadrà quindi se proprio devono esserci spero siano usati in maniera almeno parzialmente utile.

La contraddizione c'è... è evidente ma la vita è così. Gli ideali raramente o forse proprio mai trovano una trasposizione nel mondo reale.

Se togli gli incentivi, togli auto dalla strada.
Se metti gli incentivi aumenti la platea di chi si puo' permettere un auto.

Delle due una

Non è così lineare. Togliendo gli incentivi forse nel lunghissimo periodo togli auto dalla strada ma nel breve, purtroppo, rischieresti solo di avere un parco auto vecchio che gira. Son stato in paesi in cui girano ancora con auto degli anni '60 circa quindi prima che spariscano auto campa cavallo.

Ma che bravo...pero' li devi avere i mezzi.

Guarda... il giorno che vedrò tutti quelli che già adesso hanno i mezzi utilizzarli ti porto a mangiare nel miglior ristorante che conosci.
La verità è che c'è una grandissima platea di gente che i mezzi li avrebbe ma sceglie di non usarli e sia chiaro a partire dal mio paese eh... tantissimi miei compaesani non usano il TPL anche se i mezzi ci sono.

Si perchè come tutte le coscienze si evolvono nel tempo.

Non che la schiavitù o la parità di genere alla donne siano arrivato dalla sera alla mattina. Come sarebbe sembrato qualcuno che dicesse "in fondo non capisco perchè ci dobbiano preoccupare della parità di genere in fondo le donne sono sempre state sottomesse per secoli..." Ma la stessa sensibilità ambientale è totalmente diversa da quella che sia aveva negli anni '70 dove era considerato un problema stravagante.
Sai com'è ci sono evidenze piuttosto solide anche a livello scientifico...

Permettimi di dubitare. Se realmente ci preoccupassimo perché si è evoluta la coscienza allora ci sono schiavitù molto più gravi che ad oggi sostanzialmente vengono ignorate. Se domani le BEV sparissero dalla circolazione temo che sparirebbe istantaneamente anche tutta questa preoccupazione per i bambini e la gente continuerebbe a usare PC, smartphone e quant'altro fregandosene altamente.

La sensibilità ambientale poi ad oggi è vero che si è evoluta dagli anni '70 ma sostanzialmente, salvo rare eccezioni, è una coscienza locale: la gente vuole stare in posti puliti per vivere bene e a lungo. Se poi in Cina vivono nell'inquinamento totale e crepano come mosche gli importa praticamente meno di zero.

Perché non ti è mai capitato di avere un ideale nella vita che sia politico o altro e poi dover fare i conti con la realtà e scendere a compromessi?

A me piacerebbe un mondo senza incentivi l'ho sempre detto e lo ribadisco ma so benissimo che non è uno scenario realistico e che non accadrà quindi se proprio devono esserci spero siano usati in maniera almeno parzialmente utile.

La contraddizione c'è... è evidente ma la vita è così. Gli ideali raramente o forse proprio mai trovano una trasposizione nel mondo reale.


La contraddizione è facilmente risolvibile specialmente dal tuo punto di vista che ritieni una schiocchezza per uno che guadagna 1200 euro avere un'auto:

No contributi.
Punto.


Non è così lineare. Togliendo gli incentivi forse nel lunghissimo periodo togli auto dalla strada ma nel breve, purtroppo, rischieresti solo di avere un parco auto vecchio che gira. Son stato in paesi in cui girano ancora con auto degli anni '60 circa quindi prima che spariscano auto campa cavallo.


Sempre per essere coerente nella tua logica è più facile ed economico mettere i divieti circolazione, come peraltro stanno facendo.

Vedi che sei contraddittorio con te stesso?


Guarda... il giorno che vedrò tutti quelli che già adesso hanno i mezzi utilizzarli ti porto a mangiare nel miglior ristorante che conosci. La verità è che c'è una grandissima platea di gente che i mezzi li avrebbe ma sceglie di non usarli e sia chiaro a partire dal mio paese eh... tantissimi miei compaesani non usano il TPL anche se i mezzi ci sono.

Le solite chiacchere da ubriaco insignificanti.
Fammi vedere i dati e poi ne discutiamo senza sono opinioni vuote.

Si perchè come tutte le coscienze si evolvono nel tempo.

Non che la schiavitù o la parità di genere alla donne siano arrivato dalla sera alla mattina. Come sarebbe sembrato qualcuno che dicesse "in fondo non capisco perchè ci dobbiano preoccupare della parità di genere in fondo le donne sono sempre state sottomesse per secoli..." Ma la stessa sensibilità ambientale è totalmente diversa da quella che sia aveva negli anni '70 dove era considerato un problema stravagante.
Sai com'è ci sono evidenze piuttosto solide anche a livello scientifico...

Potrebbe, come potrebbe essere che un rifiuto ideologico contro qualcosa ti porti a pensare come minus alcuni aspetti solo in modo strumentale.

Un po' come quelli che per dar contro ai Musulmani diventano sostenitori del Crocifisso ma manco sanno dov'è la chiesa più vicina.

Lo scopriremo solo più avanti, sarei ben felice di questa svolta verso i popoli in difficoltà (e forse sarebbe il più grande beneficio fatto dalle BEV all'Umanità), ma temo che morto l'argomento BEV questa sensibilità tornerà ad essere utilizzata alla bisogna.

Permettimi di dubitare. Se realmente ci preoccupassimo perché si è evoluta la coscienza allora ci sono schiavitù molto più gravi che ad oggi sostanzialmente vengono ignorate.


In italiano vuol dire?


Se domani le BEV sparissero dalla circolazione temo che sparirebbe istantaneamente anche tutta questa preoccupazione per i bambini e la gente continuerebbe a usare PC, smartphone e quant'altro fregandosene altamente.


Non so perchè tiri dentro i bambini. Finora si è parlato di BEV come mezzo inefficiente per ridurre le emissioni di Co2 e dell'inquinamento perchè prodotti in paesi che devono fare ancora molti passi avanti.


La sensibilità ambientale poi ad oggi è vero che si è evoluta dagli anni '70 ma sostanzialmente, salvo rare eccezioni, è una coscienza locale: la gente vuole stare in posti puliti per vivere bene e a lungo. Se poi in Cina vivono nell'inquinamento totale e crepano come mosche gli importa praticamente meno di zero.

Coscienza locale un tubo, visto i miliardi che vengono riversati in ambito EU e USA.
Poi capisco che tu sia il classico ecologista allo champagne, ma l'ecologia è uno sport per ricchi.
Chi ha fame prima deve pensare a come riempire il piatto oggi, non pensare se morirà per le emissioni domani.

La contraddizione è facilmente risolvibile specialmente dal tuo punto di vista che ritieni una schiocchezza per uno che guadagna 1200 euro avere un'auto:

No contributi.
Punto.



Sempre per essere coerente nella tua logica è più facile ed economico mettere i divieti circolazione, come peraltro stanno facendo.

Vedi che sei contraddittorio con te stesso?

Azi il mondo e non è così semplice. Dire quello che hai scritto funziona solo su un forum. Nella realtà nessuno che sia partito, politico o quello che vuoi avrà mai il consenso per fare misure così draconiane dal nulla.
Quindi se si fa tanto per scrivere su un forum allora scriviamo e via ma nel mondo reale è tutta roba da mondo dei sogni.

Le solite chiacchere da ubriaco insignificanti.
Fammi vedere i dati e poi ne discutiamo senza sono opinioni vuote.

Eh... per farti vedere i dati sostanzialmente ti dovrei dire esattamente dove abito capisci che mi creerebbe qualche problemino.

Ma comunque realmente ti servono dati? Non è sotto gli occhi di tutti?

Io ti direi in maniera limpida di scegliere una qualsiasi frazione ben servita vicino a casa tua per non dire nemmeno che sia una cosa di dove abito io e provare a vedere in quanti realmente usano il TPL. Sono convinto anzi sicuro che ti toccherebbe darmi ragione.

Soprattutto l'extraurbano è usato da una minoranza degli utenti e ti invito nuovamente a informarti tu stesso in modo che non ci possa essere dubbi che ho manipolato niente.

Potrebbe, come potrebbe essere che un rifiuto ideologico contro qualcosa ti porti a pensare come minus alcuni aspetti solo in modo strumentale.


Cmq bisogna dire che le preoccupazioni ambientali e sui diritti dei lavoratori in quei posti sono quasi sempre da parte dei consumatori occidentali quando esce qualche report che costringe poi le aziende che operano i quei posti a migliore le condizioni.

I governi locali non sempre se curano e ci sono paesi al di fuori dell'ambito occidentale che di quelle condizioni se ne sbattono altamente...

@Darkon nonostante cerchi di essere distaccato ti sei preso diverse offese tra cui "Le solite chiacchere da ubriaco insignificanti". e queste utenze si ergono a persone razionali, fanno le prime donne offese appena gli fai un briciolo di ironia o si lamentano con altri incolpandogli di mandare la discussione a donnine :asd:
io spero sempre certe utenze si divertano solo a fare i troll perchè davvero auspicano a un immobilismo desolante, del resto ogni passo in più può portare a infinite problematiche e incognite :D

In italiano vuol dire?

Posso dire che palle queste risposte passivo-aggressive?

Coscienza locale un tubo, visto i miliardi che vengono riversati in ambito EU e USA.

Questi son solo affari... ha ben poco a che fare con la coscienza.

Poi capisco che tu sia il classico ecologista allo champagne, ma l'ecologia è uno sport per ricchi.

L'ecologia è ecologia. Fare tutte queste etichette è semplice demagogia. Poi se a te non frega niente dell'ecologia o per te viene prima le tasche che l'ecologia è una tua scelta.

Chi ha fame prima deve pensare a come riempire il piatto oggi, non pensare se morirà per le emissioni domani.

E si torna al discorso iniziale per il quale ci devono essere incentivi, divieti e così via: è necessario mantenere un sostanziale equilibrio tra consenso e forzature al cambiamento.

Azi il mondo e non è così semplice. Dire quello che hai scritto funziona solo su un forum. Nella realtà nessuno che sia partito, politico o quello che vuoi avrà mai il consenso per fare misure così draconiane dal nulla.
Quindi se si fa tanto per scrivere su un forum allora scriviamo e via ma nel mondo reale è tutta roba da mondo dei sogni.



Ma lascia perdere quello che fanno i partiti. Si stava parlando di opinioni e hai espresso due opinioni che sono contraddittorie.


Ma comunque realmente ti servono dati? Non è sotto gli occhi di tutti?


No il senso comune non è una fonte che valga un ragionamento.

Lo sapevano già i Greci che opponevano la δόξα la credenza comune, la conoscenza non verificata alla γνώμη conoscenza vera e propria.

La si può girare come pare ma è sempre e rimane sempre un problema di SOLDI.
Quando hai i soldi le possibilità di scelta aumentano esponenzialmente, sotto ogni profilo e punto di vista.
Ora salvo nascere benestanti ( le statistiche non sono favorevoli), la ricchezza te la devi costruire.
Non tutti abbiamo le stesse capacità e la stessa istruzione, quindi si cerca di progredire un po' alla volta, ma il mondo in continuo mutamento crea nuovi settori e ne distrugge altri ad una velocità mai vista..Ecco che chi si è formato per fare un determinato lavoro deve reinventarsi, ma quante volte umanamente è possibile farlo in una vita considerando che nel mentre si cerca anche famiglia e stabilità?
Siamo seri, viviamo in questa parte del mondo un dei periodi a cui si ha accesso a tantissime risorse e informazioni, ma non esiste ancora la formula magica per farti guadagnare quanto serve presto e subito, salvo rare eccezioni ( a cui va bene ispirarsi per carità).
Ma se si inizia con il lavoro da poco e ci si compra l'auto è per poi passare ad altro, ma ci vuole tempo.. Dai cerchiamo di essere seri.
La morale da chi ha già la pancia piena io non l'accetto, salvo nel caso in cui dica a suo titolo e scelta ( non per legge come a certi partiti piacerebbe) di rinunciare a parte della sua ricchezza per elevare il prossimo senza secondi fini.

L'ecologia è ecologia. Fare tutte queste etichette è semplice demagogia. Poi se a te non frega niente dell'ecologia o per te viene prima le tasche che l'ecologia è una tua scelta.


Per me è demagogia proporre soluzioni che hanno evidenti limiti economici, perchè sono progetti insostenibili e irrealizzabili.
Diventa tutto fattibile quando l'ecologia ha un ritorno economico.
Quindi assolutamente errato vedere l'economia in contrasto con l'ecologia.

L'unica ecologia possibile è quella sostenibile economicamente.

Se stai dietro a questo ragionamento allora non faresti mai niente. Nel mio comune è stata rifatta la scuola elementare e la gente si è lamentata esattamente allo stesso modo dicendo che in fondo anche se ormai ci pioveva dentro si poteva spendere in altro.

Quando anni fa fu fatto il bonus per il TPL idem... arrivarono lamentele perché mica tutti usano il TPL.

E così via all'infinito... se mai ti capiterà di avere un qualche ruolo nella PA puoi star certo che qualcuno riterrà la spesa inutile e che potevi spendere altrove.

La massima del qualunque cosa fai qualcuno lo scontenti è nota da tempo immemore, ma se permetti sarebbe molto più auspicabile spendere i soldi per un asilo piuttosto che per potenziare le linee dei bus (così che posso andare a lavorare con il mezzo pubblico lasciando a casa l'auto invece, provato di persona, di impiegare se va bene un' ora per fare 20Km e un'altra per ritornare causa orari..) o comunque per potenziare i servizi a vantaggio di tutti, sarebbero soldi sicuramente meglio spesi che non contribuire a fare andare in giro gente con l'auto elettrica che tra l'altro non risolve il problema del traffico congestionato, dei parcheggi, ecc....

Eh no... io posso anche capire che il popolo va aiutato ma quello sano. Quindi se con questa frase intendi chi ha il mutuo per comprarsi casa allora ok. Se invece intendi chi si sommerge di rate perché non sa stare al mondo francamente non ho nessuna voglia di dargli niente.

Ovviamente intendo coloro che si sommergono di rate per l'auto, TV, ecc... che con gli stipendi medi italiani mai potrebbero permettersi, e notoriamente sono la maggioranza del popolo, quindi se gli escludi praticamente aiuteresti ben poche persone, al netto che mi piacerebbe sapere in virtù di cosa classificheresti quello "sano", fare le rate per il dentista, oltre al mutuo, per pagare le spese condominiali, ecc.. che significa comunque riempirsi di debiti sarebbe appartenere al popolo "cattivo"? mi permetto di consigliarti un giro tra il popolo, magari scopriresti che la realtà è ben diversa da quello che "qualcuno" ci racconta....

Quindi? Il motivo per cui si fanno gli incentivi è proprio perché altrimenti si spenderebbe per altre cose. Lo scopo dell'incentivo è far mettere il cappotto a chi altrimenti avrebbe speso altrove eh. Se vuoi restare in ambito auto far rottamare l'euro 0 a chi altrimenti la terrebbe a oltranza.

Chi i soldi non gli ha dell'incentivo se ne fa ben poco, abbiamo appena visto cosa è successo con il superbonus, quasi 200 miliardi di euro spesi a fronte della ristrutturazione del 4% del patrimonio immobiliare italiano, persino i castelli si sono ristrutturati a spese della collettività, chi ha una euro 0 secondo te la tiene perché gli piace o perché, anche con l'incentivo, non ha i soldi restanti da metterci e quindi si tiene quella che ha pregando in aramaico antico che non si rompa, se dai i soldi a chi gira in tesla e altre BEV se permetti anche no, la tesla te la compri con i tuoi soldi non anche con i mei, ma di che parliamo?....

Questo si chiama benaltrismo. Te lo traduco in un modo diverso: siccome ci sono paesi dove l'omicidio è all'ordine del giorno perché dobbiamo essere noi a punire gli omicidi dato che in Europa c'è 1% (forse meno) di tutti gli omicidi del mondo?
Si parte sempre dai paesi più benestanti perché altrimenti non si partirebbe affatto. Non è questione di quanto impatto hanno quei paesi sull'inquinamento ma il fatto che se converti i paesi benestanti induci gradatamente al cambiamento anche gli altri.
Sperare in soluzioni magiche che riducano l'inquinamento mondiale dalla sera alla mattina è roba da romanzi e nemmeno di quelli buoni. Nella migliore delle ipotesi l'impatto ambientale umano verrà ridotto a forza di miseri 1% (che sarebbe già un numero enorme).

Ma quale benaltrismo, è solo che non si capisce bene perché deve sempre prendersela in quel posto l'europa, cioè noi, prima ce l'hanno smenata con il globalismo, il mercato libero e compagnia bella con il risultato di distruggere il tessuto sociale e industriale, facendo sparire la classe media, da sempre la colonna portante del continente e creando sempre più povertà e conflitti sociali con il popolo inferocito e migliaia di operai a spasso, adesso è l'ora dell' ecologia a tappe forzate con tutti gli europei con il portafogli gonfio che non vedono l'ora di spenderli in BEV, pompe di calore, ecc..., si come no, però vuoi mettere siamo green, ma per favore anche qui ma di che parliamo?...

È una contraddizione palese. Non esiste sistema economico noto agli esseri umani dall'alba dei tempi a oggi che possa rendere una qualsiasi transizione ecologica a danno zero. Qualsiasi transizione ecologica farà male a qualcuno che sia socialmente o economicamente anche perché se nessuno si fa male significa che sostanzialmente non hai fatto niente.

Si ma un conto è se fa male a qualcuno, come è sempre stato, ben altro se a rimetterci sono praticamente tutti con una politica a dir poco folle che impone questa transizione a tappe forzate con i risultati che tutti vediamo e che alla prova dei fatti si sta rivelando controproducente, è come darsi le martellate sui gioielli di famiglia per far dispetto alla moglie, eppure per qualcuno avere trasformato l'europa in rappresentante dei prodotti cinesi, indiani e compagnia bella è pure una bella cosa, vuoi mettere siamo green......:doh:

Guarda, io capisco il tuo punto di vista, ma io mi accontenterei alla grande se iniziasse a fare chi può, e sono davvero tanti. A quel punto l'economia di scala sarebbe molto più supportata, e pioù accessibile anche a chi ha meno disponibilità economica.

Altro esempio, spesso mi sento dire "eh ma a Milano tanti non hanno il box per caricare". Vero, ma ad esempio io vivo in una piccola città di 16.000 abitanti, di cui credo circa 10.000 risiedono in case private con garage o cortili. Parto volentieri da questi 10.000 che possono caricare senza problemi, nel frattempo ho anni per adeguare le condizioni per tutti gli altri.

non conosco il tuo contesto socioeconomico e quindi non posso esprimermi più di tanto, ma posso solo chiederti se il pensiero riguardo gli N mila che vivono in case private che citi sono sicuramente in grado economicamente di sostenere il cambio auto solo perchè "dovrebbero farlo".

per quello di cui posso esprimermi invece, ossia le zone che frequento di più, lontane da milano non tanto geograficamente quanto concettualmente ed economicamente, ti posso assicurare che la mole di auto che quotidianamente è parcheggiata in strada (senza parcheggi nemmeno tracciati) e gira negli orari di punta, appartiene a persone per cui la spesa media per acquistare un automobile si aggira forse tra i 5mila e i 10mila euro, ovviamente sempre usate, e quanto vedi qualche esemplare nuovo sempre di modelli base si tratta, che poi finiscono in strada, mai lavati, subito bollati/segnati da altri con auto già più vecchie/scassate e così via.

alla stragrande maggioranza delle persone ho come il sentore che dell'auto non freghi assolutamente nulla al di fuori di poterne disporre quando serve per spostarsi, e contemporaneamente cercano di spendere il meno possibile.
che tra questi ci siano anche quelli che magari ci cacciano due soldi più per sfizio siamo d'accordo, ma pensare che questi tramutino lo sfizio in "altruismo ecologico", boh, mi pare sognare ad occhi aperti.

certe persone compreranno auto elettriche in via prioritaria quando saranno davvero convinti che sono la scelta migliore sul mercato dal punto di vista del "servizio/costo".


Ma che bravo...pero' i mezzi affidabili ci devono essere e non sempre ci sono specialmente in zone periferiche o nell'hilterland dove i costi delle abitazioni sono bassi.
Quindi se uno sceglie l'auto non lo fa perchè è scemo, ma è spesso l'ultima risorsa.

quoto.

oltre l'affidabilità, i mezzi pubblici devono essere DECENTI

e per decenti non intendo chissà che concetto utopico/iperbolico, ma devono permettere alle persone un viaggio confortevole e non stipati in un carnaio dove nemmeno riesci a stare in piedi (autobus) e dove ti ritrovi 40/50 minuti dopo sempre a spintonarti tra gente che deve salire e scendere senza supporti a cui reggerti (sui treni).

stamattina ad esempio qui si è sfondata la metropolitana, alternativa? 4km a piedi oppure bus dove non riuscivi a salire (quindi attesa ad oltranza con eventuale viaggio letteralmente abbracciato a 2 o 3 sconosciuti).

a me comunque fa sempre molto ridere quando si parla di persone che non usano abbastanza i mezzi, evidentemente io vivo in una città di mosche bianche o di virtuosi del trasporto pubblico, perchè i mezzi in questa città sia al mattino che alla sera sono lettaralmente scatole di carne esplosive, talmente pieni che se anche volessi farli usare ad ancora più persone semplicemente non potresti.

...alla stragrande maggioranza delle persone ho come il sentore che dell'auto non freghi assolutamente nulla al di fuori di poterne disporre quando serve per spostarsi, e contemporaneamente cercano di spendere il meno possibile.
che tra questi ci siano anche quelli che magari ci cacciano due soldi più per sfizio siamo d'accordo, ma pensare che questi tramutino lo sfizio in "altruismo ecologico", boh, mi pare sognare ad occhi aperti...

Bè non ho ovviamente dati in tal senso ma penso che su 100 persone che hanno comprato / comprano auto elettriche 99 lo fanno perchè hanno un tornaconto personale, 1 per motivi ecologici.

Come già scritto in passato, io per andare al lavoro più volte ho provato ad usare mezzi alternativi all'auto (cioè, le ho "vagliate"), e in tutti i casi ci sono problematiche gravi che non mi permettono di farlo, o di farlo peggiorando notevolmente le mie condizioni di vita.
Nello specifico dei mezzi pubblici: al netto che NON passano agli orari che mi servono, dovrei ogni giorno spendere 2 ore di tempo abbondanti in viaggi tra andata e ritorno (rispetto ai 40 attuali) e questo non considerando le attese alle fermate, su un viaggio che prevede l'uso di due autobus. Il tutto per fare 20+20 Km.

Discorso cambiare auto con una BEV per "iniziare" una transizione ecologica... perchè io (plurale maiestatis :asd: io inteso come "lavoratore dipendente con stipendio più che normale da operaio")?
Nello specifico mio (stavolta proprio io :asd: ): per quale astruso motivo dovrei spendere 20.000 - 25.000 euro per comprare une BEV? Una spesa dal mio punto di vista decisamente rilevante, per un bene di cui già ora ne dispongo dato che ho un'auto funzionante. Cifre al netto degli incentivi, s'intende.

Mi spiego: se lo scopo (e beninteso: dubito fortemente lo sia) è quello di natura ecologica, allora il mondo è popolato da dementi idioti (in realtà lo penso da sempre :asd: ) perchè NON investo i soldi in questo modo. Sono d'accordissimo quando Zocchi dice che "da qualche parte si deve pur iniziare, anche perchè altrimenti non si fa mai nulla". Ma il punto è che ogni volta questa è una giustificazione per l'investimento di soldi in una direzione, quando quegli stessi soldi avresti potuto spenderli per altro con risultati ben migliori.
Ma siccome, a chi quei soldi li investe (gli Stati in questo caso), fa comodo vendere uno specchietto per le allodole, allora si punta sulla soluzione meno efficiente. Perchè l'importante è apparire, non risolvere realmente un problema. E "chissà perchè" ogni volta questo inizio è sempre a carico dell'ultima ruota del carro... il cittadino comune, che magari fa fatica ad arrivare a fine mese.

E dico questo perchè ad oggi gli studi del settore sembrano indicare che il reale miglioramento della qualità ambientale data dalle BEV sia tra il risibile e il nulla cosmico, ammettendo tra l'altro una sostituzione quasi completa del parco auto (che avverrà, se avverrà, tra almeno 50 anni). Ma nel contempo un'auto la pago molto di più rispetto a pochi anni fa: nessun risultato e al contempo non fai altro che appesantire ulteriormente le finanze delle persone (e tralasciamo il fatto che in Italia gli stipendi non aumentano da 20 anni a differenza degli altri paesi europei... vero, ma questo è un discorso che riguarda tutti, non solo l'Italia).
Limitandoci al settore dei trasporti, per dirne una, avrei ad esempio investito questi soldi per potenziare davvero i trasporti pubblici nelle città e al contempo limitato quasi del tutto l'uso delle auto in suddette città. Permettere di rendere davvero efficienti per tutti tali mezzi, tali da rendere davvero superflua l'auto, se non quando si devono spostare grossi carichi (tipo quando si va a fare la spesa). Per esempio.
E nel frattempo avrei sviluppato con più calma e criterio la tecnologia BEV, senza drogare il mercato nell'ottica di far apparire ecologica una forzatura, che di ecologico ha ben poco, e di mettere in ginocchio uno dei principali settori economici europei.

E più in generale, avrei investito laddove si può davvero abbattere l'inquinamento: sostituzione e divieto d'uso di tutte quelle caldaie e stufe a pellet che inquinano, forti investimenti sulla realizzazione di centrali elettriche per la più possibile rapida dismissione di quelle a carbone/gas (anche col nucleare? Certo, anche col nucleare se può servire), forti limitazioni anche legislativi nell'uso dei climatizzatori laddove è palese che consumano troppo, e via dicendo.
Non entro nello specifico con tutte le varie problematiche da affrontare, e non voglio andarmi a cercare chissà quale dato, quello che mi preme è il concetto di fondo: realizzare interventi fattibili già oggi finanziati con i soldi che oggi diamo per gli incentivi (o qualche altra cosa inutile) che abbiano un impatto concreto sulla questione ambientale.


Il tutto, ovviamente, con un occhio alle casistiche specifiche. Vedasi proprio i mezzi pubblici: ogni città e luogo fa storia a se, trovo infatti le generalizzazioni fatte nei commenti in merito a questo specifico argomento del tutto sbagliate. Si veda ad esempio come parametro di confronto due città di grandezza paragonabili come Milano e Roma: per quanto ho sentito lamentele da alcuni milanesi sui loro servizi, se permettete quando sono nella città Lombarda tra metro e mezzi di superficie mi sposto quasi ovunque nel giro di minuti. Se sono a Roma, faccio prima a pregare a qualche divinità non solo per arrivare, ma per arrivarci vivo/sano. Le differenze dipendono da mille fattori, non ultimo la planimetria stessa delle due città.

Per cui si torna all'inizio: per quale oscuro motivo dovrei spendere una barca di quattrini (che avrei speso per ben altre cose) per una BEV? Non solo a conti fatti non ottengo risultati ecologici concreti, che si potrebbero avere se i soldi degli incentivi fossero spesi con logica e intelligenza, ma al contempo mi indebito personalmente per qualcosa che neanche mi serve.
E a me passare a BEV neanche dispiacerebbe: come già detto io ho un posto macchia coperto, posso fare ricarica lenta durante la notte e avere sempre autonomia per tutto quello che mi serve, e al contempo avrei alcuni vantaggi che non ho con l'attuale macchina diesel.

Ogni volta con la scusa che "da qualche parte si deve iniziare", si inizia (guarda caso) sempre dalle iniziative di facciata e pressochè mai si passa allo step successivo. Sono il primo a dire che le cose si devono fare, e chi governa avere il coraggio di andare contro l'opinione pubblica (che comunque non sarà mai d'accordo), ma se questo "fare" è solo fumo e niente arrosto e tale rimane, si è solo ipocriti e approfittatori.
La storia del gasdotto in Germania e dei suoi accordi con la Russia per la fornitura di gas, tanto per fare un banale esempio, già di per se è sufficientemente chiarificatore di questo concetto. Non c'è neanche bisogno di citare casi italiani, come se solo da noi le cose non funzionassero.


Uno dei miei peggiori commenti :fagiano:

la proposta di diversi utenti del forum è "non iniziare".
quindi un ipotetico futuro in cui america del nord e asia vanno ad EV mentre noi ci teniamo le nostre endotermiche senza ban/incentivi è una scelta razionale. non andrebbe nulla storto in questa situazione ipotetica futura (tra 10/20 anni) in effetti :boh:

Uno dei miei peggiori commenti :fagiano:
A me è piaciuto.
Hai detto cose giuste che condivido !
:mano:

Uno dei miei peggiori commenti :fagiano:

quoto

è troppo lungo :asd:

comunque nel post avresti dovuto ipotizzare la tua situazione attuale con la variante che, per qualche ragione, ti ritrovi a dover cambiare auto oggi perchè non ne hai nessuna/la vecchia si è rotta/rubata...

che poi è la situazione in cui la maggioranza delle persone che hanno bisogno dell'auto per vivere (tipo te per andare a lavoro) si ritrovano quando devono acquistare una macchina, nuova o usata.

la proposta di diversi utenti del forum è "non iniziare".
quindi un ipotetico futuro in cui america del nord e asia vanno ad EV mentre noi ci teniamo le nostre endotermiche senza ban/incentivi è una scelta razionale. non andrebbe nulla storto in questa situazione ipotetica futura (tra 10/20 anni) in effetti :boh:

Ti sbagli di grosso, non è "non iniziare", ma è iniziare con una politica sostenibile e a tappe progressive, in tal modo che possa coinvolgere la maggior parte della popolazione possibile, altrimenti si crea proprio quello che vediamo, chi ha i soldi gioca a fare il verde con la BEV perché "fa figo" mentre il popolo gira con macchine che inquinano come se non ci fosse un domani, solo che il problema è che chi ha i soldi sono pochi mentre chi non gli ha sono tantissimi, con il risultato che al lato pratico non cambia una beneamata mazza..

Sul discorso america del nord e l'asia che vanno in BEV lasciamo perdere, le martellate sui maroni per far dispetto alla moglie le lasciano a noi, mentre loro fanno i propri interessi inquinando come se non ci fosse un domani alla faccia di quei gonzi degli europei che incidono per l'8% sull'inquinamento globale, vedi te quanto siamo furbi......

Che poi dico, invece di fare il profeta/moralista de noantri perché non dai il buon esempio comprandoti una bella BEV al posto di girare con una endotermica? come dici giustamente qualcuno deve iniziare quindi accomodati, allora aspettiamo fiduciosi il tuo annuncio eh......

A me è piaciuto.
Hai detto cose giuste che condivido !
:mano:

Assolutamente condivisibile, ha detto cose decisamente giuste, molti elettro-talebani dovrebbero leggere quel post e farsi giusto due domande.....

@Massimiliano, basterebbe boicottare i consumi non comprare il pane o farselo da soli in casa per esempio.

Certo :D
Il pane fatto in casa, le verdure coltivate nell'orto di proprietà, la carne allevata in giardino, il pesce pescato nel laghetto dietro casa, le scarpe costruite con la pelle della mucca che alleviamo in giardino...tutto semplicissimo.

Ti sbagli di grosso, non è "non iniziare", ma è iniziare con una politica sostenibile e a tappe progressive, in tal modo che possa coinvolgere la maggior parte della popolazione possibile, altrimenti si crea proprio quello che vediamo, chi ha i soldi gioca a fare il verde con la BEV perché "fa figo" mentre il popolo gira con macchine che inquinano come se non ci fosse un domani, solo che il problema è che chi ha i soldi sono pochi mentre chi non gli ha sono tantissimi, con il risultato che al lato pratico non cambia una beneamata mazza..

Sul discorso america del nord e l'asia che vanno in BEV lasciamo perdere, le martellate sui maroni per far dispetto alla moglie le lasciano a noi, mentre loro fanno i propri interessi inquinando come se non ci fosse un domani alla faccia di quei gonzi degli europei che incidono per l'8% sull'inquinamento globale, vedi te quanto siamo furbi......

Che poi dico, invece di fare il profeta/moralista de noantri perché non dai il buon esempio comprandoti una bella BEV al posto di girare con una endotermica? come dici giustamente qualcuno deve iniziare quindi accomodati, allora aspettiamo fiduciosi il tuo annuncio eh......

...

semplicemente sto cercando di farti capire di impuntarsi a preparare l'orto con la zappa mentre gli altri stanno costruendo/progettando costosi trattori ci lascia indietro tecnologicemente parlando, per me non possiamo permettersi questa strategia ma prendo atto sul forum molti la ritengano la scelta migliore

Complimenti a "cronos1990" direi uno dei tuoi migliori commenti.
Razionale, reale, concreto.
Tutto il resto è demagogia, come hai ben detto se l'auto BEV è solo una soluzione di facciata , la scusa del "intanto da qualche parte si deve iniziare" è sicuramente la parte migliore. Io aggiungerei anche forti dubbi sulle varie imposizioni arrivate dall'alto proprio in un settore cruciale per l'industria europea a vantaggio di quella cinese.
Economia ( o meglio REGIME) che sta cercando di espandersi e imporsi al mondo..
Casualmente la tecnologia di cui dispongono è quelle delle batterie ed è quella che vorrebbero imporre... Singolare, davvero strano, quasi sospetto:rolleyes:

Ti sbagli di grosso, non è "non iniziare", ma è iniziare con una politica sostenibile e a tappe progressive, in tal modo che possa coinvolgere la maggior parte della popolazione possibile, altrimenti si crea proprio quello che vediamo, chi ha i soldi gioca a fare il verde con la BEV perché "fa figo" mentre il popolo gira con macchine che inquinano come se non ci fosse un domani, solo che il problema è che chi ha i soldi sono pochi mentre chi non gli ha sono tantissimi, con il risultato che al lato pratico non cambia una beneamata mazza..

Sul discorso america del nord e l'asia che vanno in BEV lasciamo perdere, le martellate sui maroni per far dispetto alla moglie le lasciano a noi, mentre loro fanno i propri interessi inquinando come se non ci fosse un domani alla faccia di quei gonzi degli europei che incidono per l'8% sull'inquinamento globale, vedi te quanto siamo furbi......

Che poi dico, invece di fare il profeta/moralista de noantri perché non dai il buon esempio comprandoti una bella BEV al posto di girare con una endotermica? come dici giustamente qualcuno deve iniziare quindi accomodati, allora aspettiamo fiduciosi il tuo annuncio eh......



Assolutamente condivisibile, ha detto cose decisamente giuste, molti elettro-talebani dovrebbero leggere quel post e farsi giusto due domande.....

He he caro mio su quel punto hai diversi profeti in questo forum che però continuano a non comprare le BEV.:read:
Sono perfette , hanno già tutto quello che serve, sono incentivate, superiori rispetto alle termiche però campano le scuse più improbabili per poi scadere nel non la compro ora!:D :read:
Però lo stupido sei tu che non l'hai ancora comprata:doh:

Che poi dico, invece di fare il profeta/moralista de noantri perché non dai il buon esempio comprandoti una bella BEV al posto di girare con una endotermica? come dici giustamente qualcuno deve iniziare quindi accomodati, allora aspettiamo fiduciosi il tuo annuncio eh......

Ma guarda...
Un possibile incipit per questo forum potrebbe essere:
FATE QUELLO CHE DICO NON FATE QUELLO CHE FACCIO.
Eh con più macchine elettriche respireremo tutti meglio, se ci credi davvero sei tu il primo a prenderla!
Come ha fatto Massimiliano, c'è da renderli il merito che è coerente con il suo pensiero !
Tutti gli altri, no... o se preferite armiamoci e partite !


Assolutamente condivisibile, ha detto cose decisamente giuste, molti elettro-talebani dovrebbero leggere quel post e farsi giusto due domande.....
Se è già diventato un elettro talebano, c'è poco da fare !
Quello è e quello rimane, qualsiasi cosa tu dica e faccia.

Ma guarda...
Un possibile incipit per questo forum potrebbe essere:
FATE QUELLO CHE DICO NON FATE QUELLO CHE FACCIO.
Eh con più macchine elettriche respireremo tutti meglio, se ci credi davvero sei tu il primo a prenderla!
Come ha fatto Massimiliano, c'è da renderli il merito che è coerente con il suo pensiero !
Tutti gli altri, no... o se preferite armiamoci e partite !


Se è già diventato un elettro talebano, c'è poco da fare !
Quello è e quello rimane, qualsiasi cosa tu dica e faccia.

Essere elettro-talebani non aiuta l'ambiente.
Adesso non è per fare polemica ma come fai presente le incongruenze del ragionamento che fanno spariscono.
E Massimiliano d'incongruenze ne ha inanellate parecchie.

L'obiettivo dovrebbe essere preservare l'ambiente non acquistare gadget costosi...

Essere elettro-talebani non aiuta l'ambiente.
Adesso non è per fare polemica ma come fai presente le incongruenze del ragionamento che fanno spariscono.
E Massimiliano d'incongruenze ne ha inanellate parecchie.

? offendi, dici di non volere fare polemica, ti stupisci la gente non risponda e parli di incongruenze altrui. posso solo farti i complimenti per il post, ne ho letti di deliri sul forum ma questo è di sicuro tra i migliori :D

Essere elettro-talebani non aiuta l'ambiente.
Adesso non è per fare polemica ma come fai presente le incongruenze del ragionamento che fanno spariscono.
E Massimiliano d'incongruenze ne ha inanellate parecchie.

L'obiettivo dovrebbe essere preservare l'ambiente non acquistare gadget costosi...

Assolutamente, ma quanti lo fanno ?

Essere elettro-talebani non aiuta l'ambiente.
Adesso non è per fare polemica ma come fai presente le incongruenze del ragionamento che fanno spariscono.
E Massimiliano d'incongruenze ne ha inanellate parecchie.

L'obiettivo dovrebbe essere preservare l'ambiente non acquistare gadget costosi...

Guarda io ho avuto una discussione in passato relativa ai consumi che lui riusciva ad ottenere con una vettura molto meno efficiente della mia, mentre io non riuscivo nemmeno ad avvicinarmi con Model 3 Long Range..
Facendo presente che le strade che percorro sono quasi sempre le stesse e quando le percorro con vetture termiche ottengo risultati più che dignitosi , nonostante ciò con Model 3 ( ma anche altre elettriche) non mi sono lontanamente avvicinato ai suoi risultati.
Conclusione? Non sono abile all'uso dell'auto elettrica, i miei oltre 70 mila km quindi contano zero...
Ora sarò anche poco abile ma con le vetture termiche non ho avuto queste discrepanze, eppure sono sempre io ad utilizzarle..
Tanto per dire l'andatura che ho mediamente, riesco a percorrere 13 km/l con una Bmw 335i twin turbo benzina manuale e 21 km/l con una Mercedes Classe C220d 4 Matic... Però 14 kWh ogni 100 km ( e quindi i famosi 500 km di autonomia) negli stessi percorsi con Model 3 non li ho visti. Quindi sono incapace io che mediamente sono più vicino ai 20 kWh ogni 100 km ( quindi 300-350 km di autonomia).

o elettrica, i miei oltre 70 mila km

La tecnologia migliore è quella che non si vede, perché è così semplice da usare da essere diventata "trasparente"

Donald Norman ( il computer invisibile)

La tecnologia migliore è quella che non si vede, perché è così semplice da usare da essere diventata "trasparente"

Donald Norman ( il computer invisibile)

Anch'io l'ho letto!;)

La massima del qualunque cosa fai qualcuno lo scontenti è nota da tempo immemore, ma se permetti sarebbe molto più auspicabile spendere i soldi per un asilo piuttosto che per potenziare le linee dei bus (così che posso andare a lavorare con il mezzo pubblico lasciando a casa l'auto invece, provato di persona, di impiegare se va bene un' ora per fare 20Km e un'altra per ritornare causa orari..) o comunque per potenziare i servizi a vantaggio di tutti, sarebbero soldi sicuramente meglio spesi che non contribuire a fare andare in giro gente con l'auto elettrica che tra l'altro non risolve il problema del traffico congestionato, dei parcheggi, ecc....

Ma sarà più auspicabile per te. Non è che è più auspicabile per tutti. Attualmente siamo alla fine di una campagna elettorale dove ad esempio in molti luoghi han chiesto a gran voce più autobus nonostante siano già serviti e han dimostrato una sostanziale indifferenza agli investimenti per la scuola.

Sia chiaro è solo un esempio ma è per dire che non è affatto così automatico cosa sia auspicabile o meno.

Ovviamente intendo coloro che si sommergono di rate per l'auto, TV, ecc... che con gli stipendi medi italiani mai potrebbero permettersi, e notoriamente sono la maggioranza del popolo

A parte che non sono nemmeno lontanamente la maggioranza della popolazione anzi... direi che sono una piccola minoranza. La stragrande maggioranza delle famiglie si indebita per auto e casa, tutto il resto se può se lo compra senza debiti o ne fa a meno. Tra l'altro se uno fa debiti per la TV per esperienza posso dirti che rientra tra quelli che probabilmente anche guadagnasse 4.000€/mese si indebiterebbe comunque fino agli occhi.

quindi se gli escludi praticamente aiuteresti ben poche persone, al netto che mi piacerebbe sapere in virtù di cosa classificheresti quello "sano", fare le rate per il dentista, oltre al mutuo, per pagare le spese condominiali, ecc..

Non è che sia un segreto eh... i debiti sono tutti classificati e valutati e contribuiscono al tuo rating.
Ad esempio un debito sanitario ha un punteggio negativo basso; un debito per televisore o smartphone ha un punteggio negativo elevato.
Se poi ti interessa i punteggi sono calcolati in base alla statistica della probabilità di default. In pratica è stato analizzato statisticamente quanto spesso accade che chi ha certi debiti vada a default o meno.

che significa comunque riempirsi di debiti sarebbe appartenere al popolo "cattivo"? mi permetto di consigliarti un giro tra il popolo, magari scopriresti che la realtà è ben diversa da quello che "qualcuno" ci racconta....

Guarda che io analizzo famiglie ogni santo giorno dal punto di vista creditizio e smettiamola con questa baggianata che l'Italia è un paese che sembra che tutti siano indebitati o con l'acqua alla gola. Tantissime famiglie sono famiglie normali, senza problemi, con debiti che sono quasi sempre e solo mutuo e a volte auto.

Chi i soldi non gli ha dell'incentivo se ne fa ben poco, abbiamo appena visto cosa è successo con il superbonus, quasi 200 miliardi di euro spesi a fronte della ristrutturazione del 4% del patrimonio immobiliare italiano, persino i castelli si sono ristrutturati a spese della collettività, chi ha una euro 0 secondo te la tiene perché gli piace o perché, anche con l'incentivo, non ha i soldi restanti da metterci e quindi si tiene quella che ha pregando in aramaico antico che non si rompa

Questo ad esempio è il classico esempio di debito cattivo: non hai un piano finanziario adeguato ma ti sei comprato un'auto che devi pregare che non si rompa e nel frattempo ti genera dei costi fissi spropositati.
Auto che nel bilancio familiare ha un impatto che probabilmente è tra il 10 e il 15%. Chi è in questa situazione ha fatto scelte sbagliate... non ha speranze di migliorare la sua situazione perché i soli costi dell'auto annientano qualsiasi possibilità di risparmio e miglioramento.

se dai i soldi a chi gira in tesla e altre BEV se permetti anche no, la tesla te la compri con i tuoi soldi non anche con i mei, ma di che parliamo?

Hai presente che per usare gli incentivi dovevi avere un ISEE, vero?! Un ISEE da 30k€ non è da uno che ha i soldi. Un normalissimo impiegato con casa di proprietà è già oltre un ISEE da 30k€.

Ma quale benaltrismo, è solo che non si capisce bene perché deve sempre prendersela in quel posto l'europa, cioè noi

Perché siamo fra i più ricchi del pianeta? Perché siamo fra i paesi dove da sempre partono le avanguardie? Perché non essere fra i primi ci farebbe ancora più male? Perché è uno dei pochi vantaggi che abbiamo rispetto alle potenze economiche emergenti?
Scegli pure eh...

prima ce l'hanno smenata con il globalismo, il mercato libero e compagnia bella con il risultato di distruggere il tessuto sociale e industriale, facendo sparire la classe media, da sempre la colonna portante del continente e creando sempre più povertà e conflitti sociali con il popolo inferocito e migliaia di operai a spasso

Ma non è vero. Una filiale in Italia da 5 persone (vale a dire di medie dimensioni) in Italia fa una media mensile di 1 milione di investimenti al mese. Senza contare che siamo fra i paesi con la maggiore patrimonializzazione in assoluto con tantissime famiglie proprietarie di uno o più immobili. Per darti un idea la Germania nonostante abbia un PIL più elevato e sia mediamente più ricca ha famiglie molto ma molto meno patrimonializzate delle nostre.
La classe media semplicemente non è più appariscente come prima e ha spostato i capitali liquidi all'estero e non liquidi in beni che rendono (immobiliare in primis) invece di sprecarli in beni di consumo.

adesso è l'ora dell' ecologia a tappe forzate con tutti gli europei con il portafogli gonfio che non vedono l'ora di spenderli in BEV, pompe di calore, ecc..., si come no, però vuoi mettere siamo green, ma per favore anche qui ma di che parliamo?...

Quindi facciamo finta di niente? Perché se aspetti che tutti abbiano soldi da spendere nemmeno nel 2100 otterresti risultati anche solo minimamente tangibili.

Si ma un conto è se fa male a qualcuno, come è sempre stato, ben altro se a rimetterci sono praticamente tutti con una politica a dir poco folle che impone questa transizione a tappe forzate con i risultati che tutti vediamo e che alla prova dei fatti si sta rivelando controproducente

Guarda forse sei giovane ma è sempre stato così anzi negli anni '70 s'è visto anche roba molto ma molto peggio. Tutto sommato l'attuale transizione ecologica a tappe forzate rispetto al passato sta avvenendo in maniera molto soft e diluita nel tempo.

è come darsi le martellate sui gioielli di famiglia per far dispetto alla moglie, eppure per qualcuno avere trasformato l'europa in rappresentante dei prodotti cinesi, indiani e compagnia bella è pure una bella cosa, vuoi mettere siamo green......:doh:

Almeno qualcuno fa qualcosa... ma per curiosità te ti sei mai candidato anche solo al consiglio comunale del tuo comune? Hai fatto qualcosa di concreto? Sei andato a riunioni interminabili pur dovendo alzarti il giorno dopo a 10 alle sei per andare a lavoro?

Perché mi sembra l'ennesima sparata benaltrista anche questa dove si critica a 360° chi decide qualcosa ma poi sia mai che si fa qualcosa e ci si mette in gioco.

Ma guarda...
Un possibile incipit per questo forum potrebbe essere:
FATE QUELLO CHE DICO NON FATE QUELLO CHE FACCIO.


Io invece direi FATE QUELLO CHE DICO E FATE QUELLO CHE FACCIO e nello specifico io non consiglio a NESSUNO di cambiare auto BEV o non BEV prima del tempo.

L'auto si cambia solo e soltanto quando ripararla è antieconomico o quando raggiunge 20 anni.

Cambiarla prima anche se si è convinti che le auto attuali siano migliori è solo un danno e consumismo.

Io invece direi FATE QUELLO CHE DICO E FATE QUELLO CHE FACCIO e nello specifico io non consiglio a NESSUNO di cambiare auto BEV o non BEV prima del tempo.

L'auto si cambia solo e soltanto quando ripararla è antieconomico o quando raggiunge 20 anni.

Cambiarla prima anche se si è convinti che le auto attuali siano migliori è solo un danno e consumismo.

ma infatti non era certamente diretta a te.
Anch'io la penso allo stesso modo !

ma infatti non era certamente diretta a te.
Anch'io la penso allo stesso modo !

Lo so, lo so, che te non la dicevi a me. Ma a parte che altri invece si rivolgevano anche a me è proprio per specificare che è assurdo pretendere che si cambi auto prima del tempo.

;)

Lo so, lo so, che te non la dicevi a me. Ma a parte che altri invece si rivolgevano anche a me è proprio per specificare che è assurdo pretendere che si cambi auto prima del tempo.

;)

diceva a me (forse anche ad altri), ma immagino semplicemente reciti la parte del troll. non credo sia così stupido dare dell'incoerente a chi è a favore delle EV ma non ha una EV, del resto come te stesso fai notare non ha senso cambiare un'auto nuova per una EV

diceva a me (forse anche ad altri), ma immagino semplicemente reciti la parte del troll. non credo sia così stupido dare dell'incoerente a chi è a favore delle EV ma non ha una EV, del resto come te stesso fai notare non ha senso cambiare un'auto nuova per una EV

Quindi siamo passati alle offese ?
Va bene...

Quindi siamo passati alle offese ?
Va bene...

dopo 100 volte che dai dell'incoerente parli di offese, dai smettila di fare il troll per l'amor del cielo

dopo 100 volte che dai dell'incoerente parli di offese, dai smettila di fare il troll per l'amor del cielo

Ah quindi ora sarei anche un troll ?

Finito gli argomenti si inzia ad andare sul personale ?

Ah quindi ora sarei anche un troll ?

Finito gli argomenti si inzia ad andare sul personale ?

amico mio mi lanci le frecciatine, te lo si fa notare e fai la vittima, spero davvero stai scherzando

si torni IT piuttosto e evitiamo ste scenate patetiche

Io invece direi FATE QUELLO CHE DICO E FATE QUELLO CHE FACCIO e nello specifico io non consiglio a NESSUNO di cambiare auto BEV o non BEV prima del tempo.

L'auto si cambia solo e soltanto quando ripararla è antieconomico o quando raggiunge 20 anni.

Cambiarla prima anche se si è convinti che le auto attuali siano migliori è solo un danno e consumismo.

Ecco ci mancava il novello guru dell'economia che dispensa consigli al "popolo" dall'alto della sua sapienza, o presunta tale, senza che nessuno glieli abbia chiesti......:rolleyes:

Se permetti con i miei soldi faccio quello mi pare e se voglio cambiare il mio 4x4 da appassionato di fuoristrada lo cambio, non mi risulta che devo ascoltare i consigli di nessuno nè che devo aspettare 20 anni tenendomi quello che ho, scusa se mi permetto ma con un catorcio di 20 anni ci vai in giro tu eh, al netto che uno che afferma che chi crede che le auto attuali siano migliori rispetto a quelle di vent'anni prima è un credulone e se la cambia fa pure danno evidentemente di auto capisce tanto quanto la buonanima di mia nonna.....:doh:

Ma che roba tocca sentire, da non credere.....:rolleyes:

Ecco ci mancava il novello guru dell'economia che dispensa consigli al "popolo" dall'alto della sua sapienza, o presunta tale, senza che nessuno glieli abbia chiesti......:rolleyes:

Se permetti con i miei soldi faccio quello mi pare e se voglio cambiare il mio 4x4 da appassionato di fuoristrada lo cambio, non mi risulta che devo ascoltare i consigli di nessuno nè che devo aspettare 20 anni tenendomi quello che ho, scusa se mi permetto ma con un catorcio di 20 anni ci vai in giro tu eh, al netto che uno che afferma che chi crede che le auto attuali siano migliori rispetto a quelle di vent'anni prima è un credulone e se la cambia fa pure danno evidentemente di auto capisce tanto quanto la buonanima di mia nonna.....:doh:

Ma che roba tocca sentire, da non credere.....:rolleyes:

Guarda che era una risposta specifica a una accusa specifica e non un consiglio generico.

Nello specifico alcuni utenti e non mi riferisco a turbo, che siccome non ho comprato oggi anzi ieri una BEV sarei incoerente dato che sostengo che siano auto funzionali.

Per rispondere a questo e senza imporre niente a nessuno, figurati che frega a me se ti compri il 4x4... fallo, ho risposto che non cambio macchina semplicemente perché è uscito qualcosa che mi piace ma che ho la mia regola d'oro e che se devo dare un consiglio consiglierei, non obbligo nessuno, in quel modo.

Poi te figurati fai quello che vuoi... mai preteso che nessuno venisse a rendere conto a me di come spende i suoi soldi. Certo che siete sensibili forte sull'argomento eh... mamma mia che coda di paglia.

Ecco ci mancava il novello guru dell'economia che dispensa consigli al "popolo" dall'alto della sua sapienza, o presunta tale, senza che nessuno glieli abbia chiesti......:rolleyes:

Se permetti con i miei soldi faccio quello mi pare e se voglio cambiare il mio 4x4 da appassionato di fuoristrada lo cambio, non mi risulta che devo ascoltare i consigli di nessuno nè che devo aspettare 20 anni tenendomi quello che ho, scusa se mi permetto ma con un catorcio di 20 anni ci vai in giro tu eh, al netto che uno che afferma che chi crede che le auto attuali siano migliori rispetto a quelle di vent'anni prima è un credulone e se la cambia fa pure danno evidentemente di auto capisce tanto quanto la buonanima di mia nonna.....:doh:

Ma che roba tocca sentire, da non credere.....:rolleyes:

Scusa eh.. ma sta roba non si può sentire.
Io con un catorcio di 20 anni sono andato in Norvegia dopo avergli aperto e revisionato completamente il motore.
Ricordati che un catorcio, è da considerarsi tale solo quando raggiunge lo sfasciacarrozze. Se sei capace di sporcarti le mani (e qua la vedo dura per molti qua dentro) un catorcio ti porta ovunque esattamente come un'auto moderna.
Poi quando non è più davvero conveniente ripararlo, allora si cambia auto come giustamente detto da qualcuno prima.

....Nello specifico alcuni utenti e non mi riferisco a turbo, che siccome non ho comprato oggi anzi ieri una BEV sarei incoerente dato che sostengo che siano auto funzionali.

Per rispondere a questo e senza imporre niente a nessuno, figurati che frega a me se ti compri il 4x4... fallo, ho risposto che non cambio macchina semplicemente perché è uscito qualcosa che mi piace ma che ho la mia regola d'oro e che se devo dare un consiglio consiglierei, non obbligo nessuno, in quel modo.

.....Certo che siete sensibili forte sull'argomento eh... mamma mia che coda di paglia.

Guarda la questione è presto detta, e cioè che non tanto il consiglio che peraltro è uso comune dare, poi come sempre sta a ognuno di noi elaborare per diventare fonte di riflessione rispetto a una decisione che pensavamo giusta e che forse così non era, quanto invece il modo con cui questo viene dato.

Con rispetto parlando hai un modo di porti secondo cui quello che "consigli" è da prendere come oro colato a prescindere come se, con che credenziali e con quale autorità non è noto, in sostanza ti ergi a "quello che sa" mentre gli altri sono tutti con l'anello al naso, la clava e non sanno quello che fanno, ecco è questo che è, perdona la schiettezza, davvero fastidioso.

Per il discorso sostenere un le BEV ma poi non la compri lasciando che siano gli altri a farlo converrai senz'altro con me che è una evidente contraddizione, per analogia se io sono un sostenitore, come in effetti sono, del 4x4 acquisterò un 4x4 e non una berlina prima di andare in giro a pubblicizzare questa tipologia di auto altrimenti agli occhi di chi ti ascolta passi per un adepto del famoso detto "facile fare i diversi con il deretano degli altri.." ecco tutto qui, la coda di paglia non c'entra proprio un bel niente, non so se mi sono spiegato.....

Scusa eh.. ma sta roba non si può sentire.
Io con un catorcio di 20 anni sono andato in Norvegia dopo avergli aperto e revisionato completamente il motore.
Ricordati che un catorcio, è da considerarsi tale solo quando raggiunge lo sfasciacarrozze. Se sei capace di sporcarti le mani (e qua la vedo dura per molti qua dentro) un catorcio ti porta ovunque esattamente come un'auto moderna.
Poi quando non è più davvero conveniente ripararlo, allora si cambia auto come giustamente detto da qualcuno prima.

No dico ma fai sul serio o sei in preda a delle allucinazioni? cioè fammi capire secondo te una persona normale si mette a smontare tutto il motore e a revisionarlo, notoriamente una cosa alla portata di tutti?

Che poi guarda una persona normale non ha alcun bisogno di mettersi a fare il meccanico de noantri nel garage di casa (tra l'altro complimenti, avere una officina al posto del garage non è da tutti...vabbè...) perché l'auto la cambia prima di trovarsi di fronte a quella situazione, mi sembri quel mio amico che ha un auto di più di vent'anni a cui ha fatto rifare il motore spendendo migliaia di euro, in pratica più di quello che vale l'auto, davvero un affare, e poi naturalmente si vanta di essere il più furbo di tutti perché lui non ha cambiato l'auto risparmiando un sacco di soldi, a suo dire, invece di sprecarli per comprarne una nuova, chissà perché ma mi ricorda un altra persona...

Ma per favore, pensavo di averle sentite tutte, evidentemente mi sbagliavo....:rolleyes:

Con rispetto parlando hai un modo di porti secondo cui quello che "consigli" è da prendere come oro colato a prescindere come se, con che credenziali e con quale autorità non è noto, in sostanza ti ergi a "quello che sa" mentre gli altri sono tutti con l'anello al naso, la clava e non sanno quello che fanno, ecco è questo che è, perdona la schiettezza, davvero fastidioso.

Se permetti questa è una tua impressione, rispettabilissima ma che non mi appartiene. Io non ho mai imposto a nessuno di fare cose o dover rendere conto di niente.
Certo dico la mia e siccome credo nelle mie opinioni lo dico con forza ma ribadisco non ho mai preteso da nessuno che facesse per forza quello che consiglio o che spendesse i suoi soldi come dico io.

Ti dirò di più... ci sono ben altri utenti che in maniera nemmeno velata invece hanno fatto questo. La mia risposta era proprio in tal senso visto che c'è chi pretenderebbe che siccome uno apprezza le BEV debba obbligatoriamente comprarla subito. (sia ben chiaro che non mi riferisco a te)

Per il discorso sostenere un le BEV ma poi non la compri lasciando che siano gli altri a farlo converrai senz'altro con me che è una evidente contraddizione

Ma infatti io non ho detto questo. Io ho detto pubblicamente che quando arriverà il momento di cambiare auto siccome credo nelle BEV comprerò una BEV in risposta a un utente che pretenderebbe che butti via un'auto funzionante per comprare una BEV adesso.

per analogia se io sono un sostenitore, come in effetti sono, del 4x4 acquisterò un 4x4 e non una berlina prima di andare in giro a pubblicizzare questa tipologia di auto

Perdonami ma non ha senso. Quindi te esprimi un'opinione solo e soltanto su qualcosa che hai già comprato? Opinione rispettabile eh ma personalmente la vedo come una scelta estremamente restrittiva. Tanto più che qua non si sta valutando le prestazioni del singolo prodotto dove la prova può effettivamente avere una importanza ma di una filosofia di prodotto dove è l'opinione a fare la maggiore.
Ripeto, rispetto il tuo punto di vista ma esattamente come io non ti obbligo a comprare una berlina se ami il 4x4 non puoi te pretendere che io aderisca alle tue regole come se fossero un obbligo.

altrimenti agli occhi di chi ti ascolta passi per un adepto del famoso detto "facile fare i diversi con il deretano degli altri.." ecco tutto qui, la coda di paglia non c'entra proprio un bel niente, non so se mi sono spiegato.....

Ma infatti io mi limito a chi fa piacere a fornire un'opinione che come tale possono scegliere di ignorare totalmente o di seguire. Niente di più e niente di meno. Col culo poi ci fanno quello che più gli aggrada.

No dico ma fai sul serio o sei in preda a delle allucinazioni? cioè fammi capire secondo te una persona normale si mette a smontare tutto il motore e a revisionarlo, notoriamente una cosa alla portata di tutti?

Mo non esageriamo. Fare manutenzione a casa non significa smontare tutto un motore. Per esempio oggi mi sono consultato con un utente esperto, tra l'altro di questo forum, e ho cambiato gli anabbaglianti alla mia compagna in autonomia.
A seconda di quanto uno è pratico ci sono tantissimi lavori di manutenzione fattibili senza chissà quale attrezzatura mega-galattica.

Che poi guarda una persona normale non ha alcun bisogno di mettersi a fare il meccanico de noantri nel garage di casa (tra l'altro complimenti, avere una officina al posto del garage non è da tutti...vabbè...) perché l'auto la cambia prima di trovarsi di fronte a quella situazione

Non sono per niente concorde. Salvo cambiare auto ogni volta che scade la garanzia e beato chi può permetterselo ma da quando scade la garanzia in poi ci sono tantissimi lavoretti che fai con una attrezzatura minima e senza bisogno di chissà che.
Poi ovvio che se devi smontare la testata ben pochi ci riescono a casa e anche solo hanno la voglia di provarci.

mi sembri quel mio amico che ha un auto di più di vent'anni a cui ha fatto rifare il motore spendendo migliaia di euro, in pratica più di quello che vale l'auto, davvero un affare, e poi naturalmente si vanta di essere il più furbo di tutti perché lui non ha cambiato l'auto risparmiando un sacco di soldi, a suo dire, invece di sprecarli per comprarne una nuova, chissà perché ma mi ricorda un altra persona...

Beh penso che ci sia un fattore "passione" per il tuo amico e non una questione economica o almeno credo. Chi fa certe scelte lo fa perché gli piace star lì a lavorare continuamente sulle auto e non perché abbia un reale vantaggio economico.

Hai presente che per usare gli incentivi dovevi avere un ISEE, vero?! Un ISEE da 30k€ non è da uno che ha i soldi. Un normalissimo impiegato con casa di proprietà è già oltre un ISEE da 30k€. A titolo d'esempio, di cui faccio presente solo per dare un'idea abbastanza precisa a chi legge, poco tempo fa ho calcolato l'ISEE per mio padre.

Parliamo di una situazione "familiare" con due persone (marito e moglie) pensionati col vecchio sistema che non lavorano più da circa 15 anni, casa di proprietà e auto. Non starò qui a dire quanto sia la loro pensione, ma giusto per capirci mia madre era una semplice impiegata in un'azienda che faceva buste paga, mio padre era un radiologo e aveva uno stipendio normalissimo (per capirci: un radiologo non è niente di che, mio padre ha solo la licenza di terza media e ha dovuto fare un banale esame di ammissione). L'auto in suo possesso è un'Opel Corsa. Nessun'altra fonte di reddito. Hanno un conto bancario in comune e un libretto alle poste. Niente altro.

In questa situazione, che non ha nulla di particolare, è stato calcolato un ISEE superiore ai 37.000.

A titolo d'esempio, di cui faccio presente solo per dare un'idea abbastanza precisa a chi legge, poco tempo fa ho calcolato l'ISEE per mio padre.

Parliamo di una situazione "familiare" con due persone (marito e moglie) pensionati col vecchio sistema che non lavorano più da circa 15 anni, casa di proprietà e auto. Non starò qui a dire quanto sia la loro pensione, ma giusto per capirci mia madre era una semplice impiegata in un'azienda che faceva buste paga, mio padre era un radiologo e aveva uno stipendio normalissimo (per capirci: un radiologo non è niente di che, mio padre ha solo la licenza di terza media e ha dovuto fare un banale esame di ammissione). L'auto in suo possesso è un'Opel Corsa. Nessun'altra fonte di reddito. Hanno un conto bancario in comune e un libretto alle poste. Niente altro.

In questa situazione, che non ha nulla di particolare, è stato calcolato un ISEE superiore ai 37.000.

due redditi normali e casa di proprietà, penso si possa capire, conta anche il valore della casa stessa e il denaro messo da parte però (non ricordo in che modo si computa il liquido dall'investito/vincolato, Darkon docet qui)

penso che il libero professionista abbia più modi di marmellare per ottenere un ISEE più basso di quel sarebbe per un dipendente, ma magari sbaglio.

tra l'altro con un ISEE da 29.999, le auto da prendere incentivate sono ben lontane, secondo me, dall'esser le tipiche elettriche che orbitano attorno alle 40mila cucuzze...

due redditi normali e casa di proprietà, penso si possa capire, conta anche il valore della casa stessa e il denaro messo da parte però (non ricordo in che modo si computa il liquido dall'investito/vincolato, Darkon docet qui)

penso che il libero professionista abbia più modi di marmellare per ottenere un ISEE più basso di quel sarebbe per un dipendente, ma magari sbaglio.

tra l'altro con un ISEE da 29.999, le auto da prendere incentivate sono ben lontane, secondo me, dall'esser le tipiche elettriche che orbitano attorno alle 40mila cucuzze...Il punto è che si tratta di una condizione piuttosto normale, la classica situazione di una famiglia italiana, con casa di proprietà due normalissimi stipendi, conto corrente e auto. Nessun altro tipo di reddito o proprietà, la base della base. Aggiungici il fatto che la giacenza media sul libretto postale e sul conto corrente in questione erano entrambe basse

Non so come funziona per un libero professionista, ma si tratta tutti di dati dichiarati che devono essere corretti, altrimenti rischi in sanzioni (e quei dati te li controllano quando poi vanno a calcolarti l'ISEE).


Il discorso comunque era: una famiglia media italiana i 30.000 di ISEE li sfora senza troppi problemi.

No dico ma fai sul serio o sei in preda a delle allucinazioni? cioè fammi capire secondo te una persona normale si mette a smontare tutto il motore e a revisionarlo, notoriamente una cosa alla portata di tutti?

Che poi guarda una persona normale non ha alcun bisogno di mettersi a fare il meccanico de noantri nel garage di casa (tra l'altro complimenti, avere una officina al posto del garage non è da tutti...vabbè...) perché l'auto la cambia prima di trovarsi di fronte a quella situazione, mi sembri quel mio amico che ha un auto di più di vent'anni a cui ha fatto rifare il motore spendendo migliaia di euro, in pratica più di quello che vale l'auto, davvero un affare, e poi naturalmente si vanta di essere il più furbo di tutti perché lui non ha cambiato l'auto risparmiando un sacco di soldi, a suo dire, invece di sprecarli per comprarne una nuova, chissà perché ma mi ricorda un altra persona...

Ma per favore, pensavo di averle sentite tutte, evidentemente mi sbagliavo....:rolleyes:

Infatti ho scritto: SE SEI CAPACE.
Se lo sei, oppure se il tuo amico è capace, stai pur certo che risparmia molti più soldi di te che prendi l'auto nuova, con finanziamento di 5 anni e con interessi allucinanti. La vera furbizia è credere che rifare un motore, anche ammesso che non sei capace (oppure che sia davvero necessario rifarlo completamente) ti costi di più degli interessi che ti appioppa la concessonaria dopo che hai firmato il contratto per la tua bella auto fiammante.
Quindi, non dare così per scontato che un'auto di 20 anni sia davvero un catorcio. Magari uno la usa pochissimo, è ben tenuta e alla fine, conti alla mano inquina meno di un SUV che accendi 5 minuti al giorno per andare a prendere il pane a 1km da casa...

Guarda la questione è presto detta, e cioè che non tanto il consiglio che peraltro è uso comune dare, poi come sempre sta a ognuno di noi elaborare per diventare fonte di riflessione rispetto a una decisione che pensavamo giusta e che forse così non era, quanto invece il modo con cui questo viene dato.

Con rispetto parlando hai un modo di porti secondo cui quello che "consigli" è da prendere come oro colato a prescindere come se, con che credenziali e con quale autorità non è noto, in sostanza ti ergi a "quello che sa" mentre gli altri sono tutti con l'anello al naso, la clava e non sanno quello che fanno, ecco è questo che è, perdona la schiettezza, davvero fastidioso.

Per il discorso sostenere un le BEV ma poi non la compri lasciando che siano gli altri a farlo converrai senz'altro con me che è una evidente contraddizione, per analogia se io sono un sostenitore, come in effetti sono, del 4x4 acquisterò un 4x4 e non una berlina prima di andare in giro a pubblicizzare questa tipologia di auto altrimenti agli occhi di chi ti ascolta passi per un adepto del famoso detto "facile fare i diversi con il deretano degli altri.." ecco tutto qui, la coda di paglia non c'entra proprio un bel niente, non so se mi sono spiegato.....



No dico ma fai sul serio o sei in preda a delle allucinazioni? cioè fammi capire secondo te una persona normale si mette a smontare tutto il motore e a revisionarlo, notoriamente una cosa alla portata di tutti?

Che poi guarda una persona normale non ha alcun bisogno di mettersi a fare il meccanico de noantri nel garage di casa (tra l'altro complimenti, avere una officina al posto del garage non è da tutti...vabbè...) perché l'auto la cambia prima di trovarsi di fronte a quella situazione, mi sembri quel mio amico che ha un auto di più di vent'anni a cui ha fatto rifare il motore spendendo migliaia di euro, in pratica più di quello che vale l'auto, davvero un affare, e poi naturalmente si vanta di essere il più furbo di tutti perché lui non ha cambiato l'auto risparmiando un sacco di soldi, a suo dire, invece di sprecarli per comprarne una nuova, chissà perché ma mi ricorda un altra persona...

Ma per favore, pensavo di averle sentite tutte, evidentemente mi sbagliavo....:rolleyes:

Consiglio non ascoltare e lascia perdere. L'utente ti darà tutti i consigli su stipendio medio in base all'età, sui tuoi rapporti con il capo ( eventualmente tratterà anche l'alimentazione della tua vettura se aziendale). Sul fatto di non comprare un'auto se guadagni troppo poco ( quindi mezzi pubblici anche se perdi ore e magari punti ad altri posti in futuro ma intanto, etc etc..)
Se entri nel merito dell'uso quotidiano, della durata delle batterie, tempi di ricarica etc però sarà latitante. Perchè ha una vecchia vettura a benzina che gli deve durare 20 anni e anela una vettura elettrica per le prestazioni da mostrare al bar, dato che una termica con tale potenza non può permettersela...:read: La chiave è tutta qui, io non so quale lavoro faccia ma sembra quasi un broker che ti dice dove investire , quanto investire.. Però lui i soldi non ce li mette , si prende solo la commissione!:D ( non ho detto sia un broker ma sembra un broker).

Consiglio non ascoltare e lascia perdere. L'utente ti darà tutti i consigli su stipendio medio in base all'età, sui tuoi rapporti con il capo ( eventualmente tratterà anche l'alimentazione della tua vettura se aziendale). Sul fatto di non comprare un'auto se guadagni troppo poco ( quindi mezzi pubblici anche se perdi ore e magari punti ad altri posti in futuro ma intanto, etc etc..)
Se entri nel merito dell'uso quotidiano, della durata delle batterie, tempi di ricarica etc però sarà latitante. Perchè ha una vecchia vettura a benzina che gli deve durare 20 anni e anela una vettura elettrica per le prestazioni da mostrare al bar, dato che una termica con tale potenza non può permettersela...:read: La chiave è tutta qui, io non so quale lavoro faccia ma sembra quasi un broker che ti dice dove investire , quanto investire.. Però lui i soldi non ce li mette , si prende solo la commissione!:D ( non ho detto sia un broker ma sembra un broker).

Niente non ce la fai a ignorarmi e basta. Devi sempre buttare lì la provocazione, devi sempre stuzzicare per cercare la rissa, finché ogni volta non mi costringi a risponderti non sei contento.

Ma esprimere la tua opinione su un argomento senza sempre dover provocare qualcuno ti è veramente così difficile?
Davvero non riesci a esprimere le tue idee se non attaccando qualcuno?

Guarda che è veramente triste sta roba ma parecchio.

Niente non ce la fai a ignorarmi e basta. Devi sempre buttare lì la provocazione, devi sempre stuzzicare per cercare la rissa, finché ogni volta non mi costringi a risponderti non sei contento.

Ma esprimere la tua opinione su un argomento senza sempre dover provocare qualcuno ti è veramente così difficile?
Davvero non riesci a esprimere le tue idee se non attaccando qualcuno?

Guarda che è veramente triste sta roba ma parecchio.

Ho risposto all'altro utente non a te CIT.:read:

Quello che riscontra problemi con più utenti sei tu non io, forse dovresti valutare la tua dialettica e l'intromissione nei fatti personali del prossimo.

Personalmente non ho problemi a sotterrare "l'ascia di guerra", tra l'altro avresti solo vantaggi perchè avresti aggiornamenti "gratuiti" sullo stato dell'auto che vuoi comprare.
A me invece cambia nulla.
Saluti.