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La produzione locale di auto elettriche permetterebbe alle case cinesi di evitare i dazi aggiuntivi a cui l'Europa sta pensando. E c'è un protagonista pronto a collaborare

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le case europee devono produrre EV di qualità a prezzi decenti, non c'è altra soluzione per arginare le auto cinesi

CVD

Ecco come le case europee dopo un centinaio di anni diventeranno dei rivenditori dei cinesi.
Magari potranno aspirare a diventare dei brand virtuali tipo Alfa Romeo...

Un grande applauso a chi ha voluto questa transizione illogica.

la produzione locale non gli permetterebbe mai di avere i prezzi che tengono in china

la produzione locale non gli permetterebbe mai di avere i prezzi che tengono in china

E' un auspicio?
:D :D

più probabilmente i partner europei dei cinesi saranno degli assemblatori di parti prodotte in cina e importate in europa in modo da evitare i dazi sul prodotto finito, se così fosse basterà tassare tutti questi prodotti dedicati all'automotive provenienti dalla cina.

la produzione locale non gli permetterebbe mai di avere i prezzi che tengono in china

Eh non è mica detto... dipende da quanto dovrai produrre localmente.

Perché se posso importare l'auto semi-assemblata e fare solo una parte della produzione in Europa già hai ammortizzato tanto.

Altro discorso è se tutta la filiera dev'essere europea.

più probabilmente i partner europei dei cinesi saranno degli assemblatori di parti prodotte in cina e importate in europa in modo da evitare i dazi sul prodotto finito, se così fosse basterà tassare tutti questi prodotti dedicati all'automotive provenienti dalla cina.

Non è cos' facile perchè poi avrai le aziende e i lavoratori che faranno lobbying dall'interno per non applicare i dazi alle parti.
e comunque è altra deindustrializzazione.

a forza di vivere di rendita, è arrivato il nuovo competitor sul mercato che te lo sta mettendo in quel posto.

Complimenti ai manager e ai politici che hanno coltivato interessi personali invece di guardare alle prospettive future.

a forza di vivere di rendita, è arrivato il nuovo competitor sul mercato che te lo sta mettendo in quel posto.

Complimenti ai manager e ai politici che hanno coltivato interessi personali invece di guardare alle prospettive future.

Eccone un altro.
Mai sentito parlare degli aiuti cinesi alle imprese?

le case europee devono produrre EV di qualità a prezzi decenti, non c'è altra soluzione per arginare le auto cinesi


Senza i magheggi dei cinesi la vedo dura.

Eccone un altro.
Mai sentito parlare degli aiuti cinesi alle imprese?

Però non si può negare che senza il contributo\complicità dell'imprenditoria occidentale la Cina avrebbe incentivato giusto l'agricoltura estensiva e produzioni manifatturiere di di basso valore assoluto...invece oplà, aiuto le mie aziende locali e gli occidentali mi vengono anche a spiegare cosa e come produrre...

Per la mia MG4 è tardi ormai a me arriva senza dazi.

Il punto è che mamma dazio non può essere uniquitaria, al max può stare sul mercato europeo... e poi? Usciti dai 12mln di pezzi in EU che di fa?
Intanto ci sarebbe la contromossa nel mercato cinese (30mln di pezzi) senza in quale ci sono costruttori europei che perderebbero 1/3 del venduto, una catastrofe.

Sud America, Asia, Africa chi li mette i dazi? E li come battagli contro le Seagull da 8000€?

L'automotive europeo deve vincere non sperare che qualcuno gli regali la partita.

My opinion

e con una mg4 come auto quando te le consegnano ?



Per la mia MG4 è tardi ormai a me arriva senza dazi.



bè non c'è voluto molto :sofico:

Però non si può negare che senza il contributo\complicità dell'imprenditoria occidentale la Cina avrebbe incentivato giusto l'agricoltura estensiva e produzioni manifatturiere di di basso valore assoluto...invece oplà, aiuto le mie aziende locali e gli occidentali mi vengono anche a spiegare cosa e come produrre...

Ok quindi andava bene tenere la Cina isolata e sottosviluppata? Il processo di normalizzazione dei rapporti con la Cina ha aperto i mercati è stato fatto non solo per una questione di profitto ma nella speranza che il regime progressivamente si riformasse accettando logiche di mercato.

Ok quindi andava bene tenere la Cina isolata e sottosviluppata?

Non avremmo potuto tenere la Cina nemmeno volendo, il Paese era pronto ad assumere il ruolo attuale, le Riforme di Deng Xiaoping furono la scintilla di un processo che covava sotto la cenere, figlio di investimenti interni mirati e di una forza esplosiva non solo demografica, ma anche culturale.
Alla luce di questo forse forse le chiavi dell'ufficio brevetti era meglio tenerle in cassaforte piuttosto che lanciargliele.

Non avremmo potuto tenere la Cina nemmeno volendo, il Paese era pronto ad assumere il ruolo attuale, le Riforme di Deng Xiaoping furono la scintilla di un processo che covava sotto la cenere, figlio di investimenti interni mirati e di una forza esplosiva non solo demografica, ma anche culturale.
Alla luce di questo forse forse le chiavi dell'ufficio brevetti era meglio tenerle in cassaforte piuttosto che lanciargliele.

Senza globalizzazione e senza il WTO sarebbero rimasti isolati ancora per decenni.
Riguardo poi hai brevetti anche qui bisognerebbe parlare dei trasferimenti forzosi di tecnologia, dello spionaggio industriale e dell'assoluta mancanza di tutele e di rispetto delle regole commerciali.

C'è un libro che lo racconta https://www.amazon.it/furto-millennio-turlupinato-depredato-lOccidente/dp/8856690004

Per la mia MG4 è tardi ormai a me arriva senza dazi.

Il punto è che mamma dazio non può essere uniquitaria, al max può stare sul mercato europeo... e poi? Usciti dai 12mln di pezzi in EU che di fa?
Intanto ci sarebbe la contromossa nel mercato cinese (30mln di pezzi) senza in quale ci sono costruttori europei che perderebbero 1/3 del venduto, una catastrofe.


I dazi sono stati applicati anche Stati Uniti...quindi hai anche quello di mercato.
In fondo basterebbe chiudere i mercati occidentali.
Ma questo serve per aprire delle trattative e non subire l'orda così come nel 2000.


Sud America, Asia, Africa chi li mette i dazi? E li come battagli contro le Seagull da 8000€?
L'automotive europeo deve vincere non sperare che qualcuno gli regali la partita.


Se quelli sono i livelli di prezzo, frutto degli aiuti di stato e degli incentivi la battaglia lì è già persa.
Cosa dovrebbe fare secondo te l'Europa andare a sovvenzionare la differenza seguendo la Cina su quel campo? Significa esplosione del debito con la possibilità di non essere in grado di mantenere la leadership perchè comunque devi costruire una filiera che non hai.

Senza globalizzazione e senza il WTO sarebbero rimasti isolati ancora per decenni.
Riguardo poi hai brevetti anche qui bisognerebbe parlare dei trasferimenti forzosi di tecnologia, dello spionaggio industriale e dell'assoluta mancanza di tutele e di rispetto delle regole commerciali.

C'è un libro che lo racconta https://www.amazon.it/furto-millennio-turlupinato-depredato-lOccidente/dp/8856690004

Innegabile, ma il rapporto causa-effetto non è così netto secondo me, inoltre ritorniamo alla "consegna delle chiavi", l'entrata nel Wto non avrebbe dovuto essere un lasciapassare per tutto, ma avrebbe dovuto essere sottoposta a regole e controlli, ovviamente le pressioni a chiudere un occhio, dopo che hai investito miliardi, sono state molto forti, siamo noi (inteso come mondo capitalista occidentale) ad aver permesso tutto ciò, un po' come la Borghesia che pensava di poter controllare e guidare il Fascismo con i propri canoni.

Innegabile, ma il rapporto causa-effetto non è così netto secondo me, inoltre ritorniamo alla "consegna delle chiavi", l'entrata nel Wto non avrebbe dovuto essere un lasciapassare per tutto, ma avrebbe dovuto essere sottoposta a regole e controlli, ovviamente le pressioni a chiudere un occhio, dopo che hai investito miliardi, sono state molto forti, siamo noi (inteso come mondo capitalista occidentale) ad aver permesso tutto ciò, un po' come la Borghesia che pensava di poter controllare e guidare il Fascismo con i propri canoni.

Ma non è così fattibile, perchè ti trovi allo scontro tra sistemi diversi (democrazie e dittature), e poi c'è sempre il fatto che si tra di stati.
La gente dimentica che non esiste un organismo superiore che sia in grado di far rispettare con l'autorità le intemperanze...c'è solo la buona volontà degli stati membri e le eventuali azioni ritorsive come i dazi ma che sono a doppio taglio.

Tu non puoi dire cosa fare alla Cina, nemmeno se sei gli USA. Nè puoi dire più di tanto cosa fare alle tue imprese soprattutto una volta che si sono installate. Poi una volta aperte le porte il margine di manovra si assottiglia perchè poi loro hanno la possibilità di fare lobbying a casa tua...tu no.

E poi diciamocelo c'era la speranza di convertire il regime al capitalismo e alla democrazia su lungo periodo. Si voleva farli diventare come noi. Loro hanno reagito facendo delle riforme che effettivamente hanno liberalizzato il loro mercato ma hanno mantenuto il controllo. Un segnale di questo è che continuano a tenere i salari compressi, certo serve per le politiche mercatiliste, lo fa anche la Germania, ma aumentare i salari significa anche trasformare la gente in borghesi e i borghesi vogliono più diritti e libertà.

L'alternativa era fermare tutto finchè la Cina non avesse avuto una democrazia e lo stato di diritto per tutelare gli accordi e i brevetti e probabilmente sarebbe stata la mossa più giusta.
Ma ripeto se avessero agito così oggi non sarebbe diversa dal North Korea.



Cmq anni fa ho letto anche "What's Wrong with China" di Paul Midler che in realtà non faceva che anticipare alcuni temi di Scacciavillani

la produzione locale non gli permetterebbe mai di avere i prezzi che tengono in china

Infatti. probabilmente produrre localmente, in italia, costerebbe MENO che in Cina!

Infatti. probabilmente produrre localmente, in italia, costerebbe MENO che in Cina!

:D Buona questa!

Prima di fare la transizione ecologica su un settore dove l'Europa è indietro, avrebbero prima dovuto colmare il gap e produrre auto di qualità. Una volta raggiunta una produzione e un livello competitivo parti con la transizione.
Altrimenti il consumatore deve per forza rivolgersi ad auto cinesi, non ci sono alternative!

Ma non è così fattibile, perchè intanto ti trovi allo scontro tra democrazie e dittature, ma soprattutto tra stati.

Tu non puoi dire cosa fare alla Cina, nemmeno se sei gli USA. Nè puoi dire più di tanto cosa fare alle tue imprese soprattutto una volta che si sono installate. Poi una volta aperte le porte il margine di manovra si assottiglia perchè poi loro hanno la possibilità di fare lobbying a casa tua...tu no.

E poi diciamocelo c'era la speranza di convertire il regime al capitalismo e alla democrazia su lungo periodo. Si voleva farli diventare come noi. Loro hanno reagito facendo delle riforme che effettivamente hanno liberalizzato il loro mercato ma hanno mantenuto il controllo. Un segnale di questo è che continuano a tenere i salari compressi, certo serve per le politiche mercatiliste, lo fa anche la Germania, ma aumentare i salari significa anche trasformare la gente in borghesi e i borghesi vogliono più diritti e libertà.

L'alternativa era fermare tutto finchè la Cina non avesse avuto una democrazia e lo stato di diritto per tutelare gli accordi e i brevetti. Ma ripeto se avessero agito così oggi non sarebbe diversa dal North Korea.


Cmq anni fa ho letto anche "What's Wrong with China" di Paul Midler che in realtà non faceva che anticipare alcuni temi di Scacciavillani


Condivisibile, ma continuo a ritenere che si è studiato il tutto sulla base dei concetti e della mentalità occidentale individualista, mentre avevi a che fare con una mentalità orientale collettivista, questo errore, a cascata, ha dato il via al disastro.

Condivisibile, ma continuo a ritenere che si è studiato il tutto sulla base dei concetti e della mentalità occidentale individualista, mentre avevi a che fare con una mentalità orientale collettivista, questo errore, a cascata, ha dato il via al disastro.

Sicuramente esiste un problema culturale...ma sono fenomeni complessi che puoi governare fino a un certo punto.

L'alternativa ripeto sarebbe stata quella di tenerli fuori in stile North Korea? Sarebbe stato meglio o peggio? Chissà

la produzione locale non gli permetterebbe mai di avere i prezzi che tengono in china

sicuramente faranno delle aziende in Europa che assembleranno auto prodotte in Cina, le aziende cinesi in Europa lavoreranno con margini molto bassi e quindi non pagheranno praticamente tasse. gli utili veri li avranno in Cina.

sicuramente faranno delle aziende in Europa che assembleranno auto prodotte in Cina, le aziende cinesi in Europa lavoreranno con margini molto bassi e quindi non pagheranno praticamente tasse. gli utili veri li avranno in Cina.

Precisamente.
Ma soprattutto muore tutta la filiera qui...

Sicuramente esiste un problema culturale...ma sono fenomeni complessi che puoi governare fino a un certo punto.

L'alternativa ripeto sarebbe stata quella di tenerli fuori in stile North Korea? Sarebbe stato meglio o peggio? Chissà

Senza considerare che anche agendo correttamente c'è sempre una percentuale di imprevedibilità che può far saltare il banco.

Comunque no, non sarebbe stato meglio, ora la Cina è legata strettamente a noi, come un'edera all'albero, non arriveremo al "muoia Sansone e tutti i Filistei"

sicuramente faranno delle aziende in Europa che assembleranno auto prodotte in Cina, le aziende cinesi in Europa lavoreranno con margini molto bassi e quindi non pagheranno praticamente tasse. gli utili veri li avranno in Cina.

basta che dazino i semilavorati, non sarebbe un problema (se a parte le sparate elettorali ci fosse davvero volontà di farlo, e non c'è, quindi si metteranno dei dazietti tanto per ammorbidire la massa informe e amen).

Prima di fare la transizione ecologica su un settore dove l'Europa è indietro, avrebbero prima dovuto colmare il gap e produrre auto di qualità. Una volta raggiunta una produzione e un livello competitivo parti con la transizione.
Altrimenti il consumatore deve per forza rivolgersi ad auto cinesi, non ci sono alternative!

Esatto. Tantopiu' se e' una transizione non ecologica.

Senza considerare che anche agendo correttamente c'è sempre una percentuale di imprevedibilità che può far saltare il banco.

Comunque no, non sarebbe stato meglio, ora la Cina è legata strettamente a noi, come un'edera all'albero, non arriveremo al "muoia Sansone e tutti i Filistei"



basta che dazino i semilavorati, non sarebbe un problema (se a parte le sparate elettorali ci fosse davvero volontà di farlo, e non c'è, quindi si metteranno dei dazietti tanto per ammorbidire la massa informe e amen).

Mettere i dazi sui semilavorato non è molto diverso in termini di possibile risposta cinese che tassare le auto, con l'aggravante che andresti anche a colpire l'industria europea rimanente.
E' una strada peggiore e in salita.

Purtroppo il grande pubblico non ha ancora capito che questa è una tranSAzione ( a nostre spese) e non una tranSIzione ecologica...
Quando verrà compreso sarà troppo tardi come per molte altre cose ora note e banali...
Ma i boccaloni ci cascheranno con tutte le scarpe...

Un grande applauso a chi ha voluto questa transizione illogica.
Meno male che è arrivata, almeno le case Europee la finiranno di vivere di rendita proponendo la solita minestra a prezzi sempre più folli.

Meno male che è arrivata, almeno le case Europee la finiranno di vivere di rendita proponendo la solita minestra a prezzi sempre più folli.

Così ora pagheremo a prezzi quasi folli della paccottiglia cinese:D :D :D I pochi che potranno comprarsi auto europee serie avranno ancora delle auto, per gli altri un bel "pacco".

Meno male che è arrivata, almeno le case Europee la finiranno di vivere di rendita proponendo la solita minestra a prezzi sempre più folli.

Un altro che non conosce la questione degli aiuti di stato cinese, delle filiere etc

Siamo a due in questo 3d vediamo se arriviamo a tre...

Meno male che è arrivata, almeno le case Europee la finiranno di vivere di rendita proponendo la solita minestra a prezzi sempre più folli.

La solita minestra è molto meglio delle schifezze a batteria.

Non avremmo potuto tenere la Cina nemmeno volendo, il Paese era pronto ad assumere il ruolo attuale, le Riforme di Deng Xiaoping furono la scintilla di un processo che covava sotto la cenere, figlio di investimenti interni mirati e di una forza esplosiva non solo demografica, ma anche culturale.
Alla luce di questo forse forse le chiavi dell'ufficio brevetti era meglio tenerle in cassaforte piuttosto che lanciargliele.

Mi sa che adesso sotto alla cenere cova il processo inverso e molto di quello che succede e succederà è sapientemente occultato da propaganda e altri magheggi. Secondo me è questione di al massimo pochi anni e la cosa diventerà impossibile da nascondere.
La spinta di quegli investimenti secondo me è finita o poco ci manca, vedremo quanto durerà l'avanzamento per inerzia.

Prima di fare la transizione ecologica su un settore dove l'Europa è indietro, avrebbero prima dovuto colmare il gap e produrre auto di qualità. Una volta raggiunta una produzione e un livello competitivo parti con la transizione.
Altrimenti il consumatore deve per forza rivolgersi ad auto cinesi, non ci sono alternative!

Scusami e secondo te come raggiungevamo questo obiettivo se non con la politica attualmente in corso?

Se non ci fossero stati gli out out attualmente incombenti si sarebbe arrivati al 2050 che ancora si facevano termici cercando di fargli emettere lo 0,000001% in meno rispetto alla versione precedente e non si sarebbe mai arrivati a investire su altro.

Purtroppo il grande pubblico non ha ancora capito che questa è una tranSAzione ( a nostre spese) e non una tranSIzione ecologica...
Quando verrà compreso sarà troppo tardi come per molte altre cose ora note e banali...
Ma i boccaloni ci cascheranno con tutte le scarpe...

O magari è chiaro e limpido ed è stato scelto di percorrere quella strada invece di credere che sia tutti meno intelligenti per non dire peggio.

Un altro che non conosce la questione degli aiuti di stato cinese, delle filiere etc

Siamo a due in questo 3d vediamo se arriviamo a tre...

Perdonami ma questa storia degli aiuti di stato è ridicola. Pure noi abbiamo dato aiuti di stato... solo a FIAT tra sgravi fiscali, cassa integrazione, finanziamenti diretti si parla di miliardi di € senza cavarne niente.

I cinesi semplicemente han dato aiuti meglio di noi e son riusciti a creare qualcosa che funziona e quindi?

Non è che per questo è colpa dei cinesi semmai il contrario è demerito nostro che nonostante gli aiuti di stato non siamo arrivati a creare una ceppa di nulla.

Tanto più che se seguissimo questo ragionamento gli altri stati europei dovevano dire "boicottiamo le auto FIAT che hanno il prezzo X perché l'Italia da aiuti di stato".

Mettere i dazi sui semilavorato non è molto diverso in termini di possibile risposta cinese che tassare le auto, con l'aggravante che andresti anche a colpire l'industria europea rimanente.
E' una strada peggiore e in salita.

Si chiedeva come fare per evitare eventuali elusioni con l'assemblaggio europeo, la risposta ci sarebbe comunque, ed è il motivo per cui finirà tutto a tarallucci e vino (dazi ridicoli e controdazi ridicoli dai cinesi).

Mi sa che adesso sotto alla cenere cova il processo inverso e molto di quello che succede e succederà è sapientemente occultato da propaganda e altri magheggi. Secondo me è questione di al massimo pochi anni e la cosa diventerà impossibile da nascondere.
La spinta di quegli investimenti secondo me è finita o poco ci manca, vedremo quanto durerà l'avanzamento per inerzia.

Sicuramente ci sarà un riequilibrio di questa spinta al PIL, in parte è già iniziato un livellamento verso il basso, che continuerà.

Spiegatemi che futuro deve avere un'auto elettrica se una 500e costa 30k e una 600e ne costa 41k e poi se lamentano se gli rimangono sul groppone e questa dovrebbe rappresentare un auto per la famiglia media di 3/4 persone che viagginao scomode dentro una scatola di sardine senza pensare al bagaglio.

E non mi venite a dire che u'auto endotermica con tutte le tecnologie a bordo di oggi costa di meno di un auto elettrica con 2 motori elettrici e 4 batterie, anzi tutt'altro quest'ultime dovrebbero costare la meta'.

Stanno cercando di spingere un mercato morto in partenza, con tutte le incognite del futuro.

La mia Volvo S60 a Gasolio acquistata nel 2010 pagata 35k e con tutte le tecnologie possibili dell'epoca a bordo non la cambiere con niente di full electric di oggi, pagherei un'auto il doppio rispetto alla mia avendo meno in tutti i seni con un'aspettativa di vita che sara' meno della meta' rispetto ad una macchina endotermica di ieri/oggi.

Spiegatemi che futuro deve avere un'auto elettrica se una 500e costa 30k e una 600e ne costa 41k e poi se lamentano se gli rimangono sul groppone e questa dovrebbe rappresentare un auto per la famiglia media di 3/4 persone che viagginao scomode dentro una scatola di sardine senza pensare al bagaglio.

Guarda che nemmeno chi crede nell'elettrico consiglia 500e o 600e. Ad oggi se vai su una pura elettrica che possa contenere una famiglia non esiste una vera alternativa a Tesla.

Stanno cercando di spingere un mercato morto in partenza, con tutte le incognite del futuro.

Come ho già detto in svariati altri post uno degli obiettivi anzi forse il principale obiettivo che si vuole perseguire è diminuire entro il 2050 una diminuzione del parco circolante del 30%.

La mia Volvo S60 a Gasolio acquistata nel 2010 pagata 35k e con tutte le tecnologie possibili dell'epoca a bordo non la cambiere con niente di full electric di oggi, calcolando tra l'altro che non penso che un auto che pagherei il doppio avendo meno in tutti i seni abbia un'aspettativa di vita cosi' lunga.

ma infatti finché regge nessuno pretende che cambi, almeno nessuno di ragionevole. Tra l'altro se in famiglia hai solo quest'auto sei già fra le famiglie virtuose quindi a maggior ragione nessuno ti chiede di cambiare niente a oggi.

Ci penserai se e quando la tua auto non sarà più utilizzabile o riparabile.

Spiegatemi che futuro deve avere un'auto elettrica se una 500e costa 30k e una 600e ne costa 41k e poi se lamentano se gli rimangono sul groppone e questa dovrebbe rappresentare un auto per la famiglia media di 3/4 persone che viagginao scomode dentro una scatola di sardine senza pensare al bagaglio.

E non mi venite a dire che u'auto endotermica con tutte le tecnologie a bordo di oggi costa di meno di un auto elettrica con 2 motori elettrici e 4 batterie, anzi tutt'altro quest'ultime dovrebbero costare la meta'.

Stanno cercando di spingere un mercato morto in partenza, con tutte le incognite del futuro.

La mia Volvo S60 a Gasolio acquistata nel 2010 pagata 35k e con tutte le tecnologie possibili dell'epoca a bordo non la cambiere con niente di full electric di oggi, calcolando tra l'altro che non penso che un auto che pagherei il doppio avendo meno in tutti i seni abbia un'aspettativa di vita cosi' lunga.

siamo ancora agli inizi delle auto elettriche, e già oggi puoi prendere a 24k una EV full optional (yudo). tenendo conto come anno 0 delle EV di massa il 2012 (nonostante la model S non era un'auto di massa) direi siamo già a un ottimo risultato

Scusami e secondo te come raggiungevamo questo obiettivo se non con la politica attualmente in corso?

Se non ci fossero stati gli out out attualmente incombenti si sarebbe arrivati al 2050 che ancora si facevano termici cercando di fargli emettere lo 0,000001% in meno rispetto alla versione precedente e non si sarebbe mai arrivati a investire su altro.



O magari è chiaro e limpido ed è stato scelto di percorrere quella strada invece di credere che sia tutti meno intelligenti per non dire peggio.



Perdonami ma questa storia degli aiuti di stato è ridicola. Pure noi abbiamo dato aiuti di stato... solo a FIAT tra sgravi fiscali, cassa integrazione, finanziamenti diretti si parla di miliardi di € senza cavarne niente.

I cinesi semplicemente han dato aiuti meglio di noi e son riusciti a creare qualcosa che funziona e quindi?

Non è che per questo è colpa dei cinesi semmai il contrario è demerito nostro che nonostante gli aiuti di stato non siamo arrivati a creare una ceppa di nulla.

Tanto più che se seguissimo questo ragionamento gli altri stati europei dovevano dire "boicottiamo le auto FIAT che hanno il prezzo X perché l'Italia da aiuti di stato".

Partire subito con il ban dei motori termici per le vetture private è stato un errore... Magari si poteva partire andando ad incidere dove si ha la maggior produzione di Co2 ed inquinanti, ovvero nel trasporto di merci su gomma a lunga distanza!! In 15 anni, con la giusta politica e con i giusti investimenti, si potrebbe rivoluzionare la logistica europea.

I cinesi hanno dato enormi aiuti di stato a tutte le imprese strategiche ma non è che siano stati così lungimiranti... Hanno creato delle enormi bolle interne, una su tutte quella immobiliare che ha portato al fallimento di Evergrande, con surplus produttivi enormi. Se non riusciranno a smaltire le loro eccedenze, presto cominceranno ad auto soffocarsi. Il governo cinese non ragiona in termini di primato economico mondiale ma, bensì, di supremazia di potere assoluto da superpotenza globale. Per loro il WTO è uno strumento di penetrazione dei mercati esteri sui quali esercitare più pressione possibile con tecniche di dumping. Vedremo come finirà questa grande Cina di Ji Xi Ping...

Guarda che nemmeno chi crede nell'elettrico consiglia 500e o 600e. Ad oggi se vai su una pura elettrica che possa contenere una famiglia non esiste una vera alternativa a Tesla.

Le vere alternative a TESLA ci sono ma conviene tenerle fuori per ragioni commerciali. Come ha detto Muschio se tolgono i dazi so Caxxi anche per lui.


Come ho già detto in svariati altri post uno degli obiettivi anzi forse il principale obiettivo che si vuole perseguire è diminuire entro il 2050 una diminuzione del parco circolante del 30%.

Come scritto e dichiarato da molte testate giornalistiche il parco macchine in europa/mondo incide per l'inquinamento di CO2 in modo insignificante, al contrario i trasporti commerciali si attestano intorno al 70%, ma quelli fa comodo tenerli quando si potrebbe risolvere diversamente. L'auto elettrica continuo a dire che e' una buffonata.



ma infatti finché regge nessuno pretende che cambi, almeno nessuno di ragionevole. Tra l'altro se in famiglia hai solo quest'auto sei già fra le famiglie virtuose quindi a maggior ragione nessuno ti chiede di cambiare niente a oggi.

Ci penserai se e quando la tua auto non sarà più utilizzabile o riparabile.

Non e' una questione di "finche' Regge" la mia era una prospettiva per il futuro. Ho confrontato le plastiche e la comodita' della mia auto rispetto a una tesla model S o anche superioriore di qualche anno. Non c'e' paragone nonostante ci siano quasi 20 anni di differenza si e' tornati indietro su tutto, schermi per giocare a parte.

Non penso che le attuali auto elettriche durino piu' di 10 anni, poi l'inquinamento sara' da capire chi lo produrra' e in che quantita'.

E' puramente utopia pensare che le Auto sono il principale fattorie inquinanete del mondo, in realta' le problematiche pesanti sono da altra parte ma per ragioni commercili, politiche e monetarie si sposta tutto su altri lidi.

Partire subito con il ban dei motori termici per le vetture private è stato un errore... Magari si poteva partire andando ad incidere dove si ha la maggior produzione di Co2 ed inquinanti, ovvero nel trasporto di merci su gomma a lunga distanza!! In 15 anni, con la giusta politica e con i giusti investimenti, si potrebbe rivoluzionare la logistica europea.

I cinesi hanno dato enormi aiuti di stato a tutte le imprese strategiche ma non è che siano stati così lungimiranti... Hanno creato delle enormi bolle interne, una su tutte quella immobiliare che ha portato al fallimento di Evergrande, con surplus produttivi enormi. Se non riusciranno a smaltire le loro eccedenze, presto cominceranno ad auto soffocarsi. Il governo cinese non ragiona in termini di primato economico mondiale ma, bensì, di supremazia di potere assoluto da superpotenza globale. Per loro il WTO è uno strumento di penetrazione dei mercati esteri sui quali esercitare più pressione possibile con tecniche di dumping. Vedremo come finirà questa grande Cina di Ji Xi Ping...

Il trasporto su gomma e' stato il piu' grande sbaglio preso fin dagli anni 60 ma hanno prevalso le solite ragioni economiche che tutti sappiamo.

In italia il trasporto via mare sarebbe quello migliore di tutti ma si contuna a mettere la testa sotto terra, chissa' perche', pero' poi il problema e' mio che inquino con la mia auto e non centinaie a centinaia di TIR che camminano per strada, con tutte le problematiche che tutti conosciamo.

Per quanto riguarda la CINA, sai che stanno accaparrandosi molte risorse aurifere pagando l'oro anche molto di piu' del suo valore ? Lo fanno perche' l'intenzione loro e' mandare in crisi paesi ridicoli come l'italia (che di riserve aurifere non ne ha piu' perche' sono servite per entrare nell'euro) e mettere in ginocchio gli stati.

La loro supremazia e' gia' realta' e questo lo sanno tutti, anche il mio cane, e' per questo che la tengono a distanza con Dazi e leggi fatte ad hoc. Ma per quanto potra' durare ?

A me sembra che i ridicoli siamo noi e non i paesi ritenuti belliggeranti, perche' noi siamo i poveri con le pezze al culo e loro quelli ricchi che si possono permettere tutto.

Lo fanno perche' l'intenzione loro e' mandare in crisi paesi ridicoli come l'italia (che di riserve aurifere non ne ha piu' perche' sono servite per entrare nell'euro) e mettere in ginocchio gli stati.


Ma quanto mai? :confused: Ne abbiamo di oro e anche parecchio:

https://www.key4biz.it/oro-la-classifica-dei-paesi-con-le-riserve-maggiori-italia-al-terzo-posto/481664/#:~:text=Cina%20e%20Russia%20alla%20rincorsa,%C3%A8%20accaparrato%20per%20225%20tonnellate.

Non diciamo fagianate.

Partire subito con il ban dei motori termici per le vetture private è stato un errore... Magari si poteva partire andando ad incidere dove si ha la maggior produzione di Co2 ed inquinanti, ovvero nel trasporto di merci su gomma a lunga distanza!! In 15 anni, con la giusta politica e con i giusti investimenti, si potrebbe rivoluzionare la logistica europea.

Guarda che sarebbe stato estremamente più difficile. I mezzi pesanti hanno una vita molto lunga, delle necessità di percorrenza e di potenza molto più elevate e una resistenza al cambiamento estrema.
Iniziare il passaggio a una diversa tecnologia da loro sarebbe stato veramente un bagno di sangue senza contare che avrebbe creato una sorta di effetto panico che si rifletteva sulle merci e quindi un facilmente prevedibile fenomeno inflattivo istantaneo... ti assicuro che non meritava affatto.

I cinesi hanno dato enormi aiuti di stato a tutte le imprese strategiche ma non è che siano stati così lungimiranti... Hanno creato delle enormi bolle interne, una su tutte quella immobiliare che ha portato al fallimento di Evergrande, con surplus produttivi enormi. Se non riusciranno a smaltire le loro eccedenze, presto cominceranno ad auto soffocarsi. Il governo cinese non ragiona in termini di primato economico mondiale ma, bensì, di supremazia di potere assoluto da superpotenza globale. Per loro il WTO è uno strumento di penetrazione dei mercati esteri sui quali esercitare più pressione possibile con tecniche di dumping. Vedremo come finirà questa grande Cina di Ji Xi Ping...

Non discuto ma ciò non toglie che noi avremmo fatto le stesse cose anzi abbiamo provato a farlo con risultati anche nel breve peggiori di loro. Quindi ovviamente condanno i metodi dittatoriali ma da un punto di vista strettamente di mercato e di aiuti mi fa sorridere che si condanni loro quando fino a poco fa abbiamo fatto le stesse cose. Ho fatto l'esempio di FIAT ma sono decine le aziende private italiane che hanno ricevuto aiuti milionari e miliardari eh...

Partire subito con il ban dei motori termici per le vetture private è stato un errore... Magari si poteva partire andando ad incidere dove si ha la maggior produzione di Co2 ed inquinanti, ovvero nel trasporto di merci su gomma a lunga distanza!! In 15 anni, con la giusta politica e con i giusti investimenti, si potrebbe rivoluzionare la logistica europea.

I cinesi hanno dato enormi aiuti di stato a tutte le imprese strategiche ma non è che siano stati così lungimiranti... Hanno creato delle enormi bolle interne, una su tutte quella immobiliare che ha portato al fallimento di Evergrande, con surplus produttivi enormi. Se non riusciranno a smaltire le loro eccedenze, presto cominceranno ad auto soffocarsi. Il governo cinese non ragiona in termini di primato economico mondiale ma, bensì, di supremazia di potere assoluto da superpotenza globale. Per loro il WTO è uno strumento di penetrazione dei mercati esteri sui quali esercitare più pressione possibile con tecniche di dumping. Vedremo come finirà questa grande Cina di Ji Xi Ping...

bisogna anche fare investimenti sensati, bellissimo investire sull'elettrico sui trasporti pesanti MA se è più difficile produrli rispetto alle auto elettriche diventa assurdo non investire prima sulle auto elettriche (tesla con i tir elettrici ancora non è partita nella produzione di massa).
sui cinesi ho poco da dire, possiamo anche dirgli di essere stati profondamenti sleale. resta un fatto molto importante: siamo rimasti indietro lato tecnologico e la colpa è solo nostra

Le vere alternative a TESLA ci sono ma conviene tenerle fuori per ragioni commerciali. Come ha detto Muschio se tolgono i dazi so Caxxi anche per lui.

Mah su questo non sono convintissimo. Certo alcune auto cinesi hanno un certo appeal ma ancora non sono a livelli tali da impensierire seriamente anche senza dazi se non nella fascia ultra-economica.

Come scritto e dichiarato da molte testate giornalistiche il parco macchine in europa/mondo incide per l'inquinamento di CO2 in modo insignificante, al contrario i trasporti commerciali si attestano intorno al 70%, ma quelli fa comodo tenerli quando si potrebbe risolvere diversamente. L'auto elettrica continuo a dire che e' una buffonata.

Ma infatti come ho scritto in molti post la riduzione del parco circolante non ha niente a che fare con la CO2 o le emissioni in generale. La riduzione del parco circolante è semplicemente per evitare che viviamo in un ambiente letteralmente strangolato dalle auto, in città dove ormai camminare a piedi è impossibile e qualsiasi spazio è dedicato alle auto, per evitare che i comuni debbano continuamente investire in posti auto e parcheggi e così via.
Gli EV NON e ripeto NON possono risolvere i problemi di inquinamento. Al limite possono incidere a livello locale sulla qualità dell'aria e non sono del tutto convinto nemmeno di questo.

Non e' una questione di "finche' Regge" la mia era una prospettiva per il futuro. Ho confrontato le plastiche e la comodita' della mia auto rispetto a una tesla model S o anche superioriore di qualche anno. Non c'e' paragone nonostante ci siano quasi 20 anni di differenza si e' tornati indietro su tutto, schermi per giocare a parte.

Sono due prodotti completamente diversi. Confrontarli ha poco senso. Sarebbe come se volessi confrontare un laptop con un desktop. A seconda di quello che cerchi l'uno ti sembra migliore in tutto rispetto all'altro e viceversa.

Non penso che le attuali auto elettriche durino piu' di 10 anni, poi l'inquinamento sara' da capire chi lo produrra' e in che quantita'.

Diciamo che dipende dall'uso che ne fai. Realisticamente secondo me la vita utile di un EV è circa 13/15 anni. Ribadisco che dipende anche dall'uso che ne fai così come ho amici che disintegrano normalissime termiche in 3/4 anni.

E' puramente utopia pensare che le Auto sono il principale fattorie inquinanete del mondo, in realta' le problematiche pesanti sono da altra parte ma per ragioni commercili, politiche e monetarie si sposta tutto su altri lidi.

Ma infatti mi accodo a dire che credere che le auto siano il principale fattore di inquinamento nel mondo è una follia. Non credo, anche senza dati alla mano, che siano nemmeno fra i primi 10.

Ma quanto mai? :confused: Ne abbiamo di oro e anche parecchio:

https://www.key4biz.it/oro-la-classifica-dei-paesi-con-le-riserve-maggiori-italia-al-terzo-posto/481664/#:~:text=Cina%20e%20Russia%20alla%20rincorsa,%C3%A8%20accaparrato%20per%20225%20tonnellate.

Non diciamo fagianate.

Mi scuso se esco al "volo" off Topic.

Non ti basare solo sui numeri, ma dovresti anche capire la disponibilita', calcolando che quello che vedi scritto non e' custodito tutto in italia, diverse tonnellate sono a garanzia dell'Eurozona e piu' del 50% sparso in giro per il mondo. Tra le altre cose lessi qualche tempo fa che circa 595tonnellate date in garanzia su un prestito tedesco chiesto all'america sono andate perse pur avendo, la germania, ripagato in todo il prestito. :confused: ma non ricordo bene la storia.

La differenza e' che gli altri paesi fanno incetta e lo hanno dentro disponibile, l'italia NO e probabilmente, provo ad immaginare perche' non sono un economista, sui debiti che tutti sappiamo.

Nell'articolo da te postato inoltre c'e' una parte che ritorna a quello che avevo scritto e cioe' che la CINA sta facendo incetta di oro.

In italia il trasporto via mare sarebbe quello migliore di tutti ma si contuna a mettere la testa sotto terra, chissa' perche', pero' poi il problema e' mio che inquino con la mia auto e non centinaie a centinaia di TIR che camminano per strada, con tutte le problematiche che tutti conosciamo.

Ma migliore di tutti per cosa? Non esiste un migliore assoluto, esiste un migliore in base a esigenze, ecc.
Quando possibile le navi si usano, l'alternativa al tir su medio e lungo raggio sarebbe il treno.

Per quanto riguarda la CINA, sai che stanno accaparrandosi molte risorse aurifere pagando l'oro anche molto di piu' del suo valore ? Lo fanno perche' l'intenzione loro e' mandare in crisi paesi ridicoli come l'italia (che di riserve aurifere non ne ha piu' perche' sono servite per entrare nell'euro) e mettere in ginocchio gli stati.

ma dove l'hai letta questa oscenità? :D

bisogna anche fare investimenti sensati, bellissimo investire sull'elettrico sui trasporti pesanti MA se è più difficile produrli rispetto alle auto elettriche diventa assurdo non investire prima sulle auto elettriche (tesla con i tir elettrici ancora non è partita nella produzione di massa).
sui cinesi ho poco da dire, possiamo anche dirgli di essere stati profondamenti sleale. resta un fatto molto importante: siamo rimasti indietro lato tecnologico e la colpa è solo nostra

E' assurdo investire sui camion elettrici questo e' poco ma sicuro.

Le merci devono viaggare in modo diverso su mezzi con grosse capienze e nuove tecnologie che stanno nascendo, vedi le vele Wisamo della Michelin che stanno rivoluzionando il mondo del trasporto sulle grosse navi.

E' li che si dovrebbero investire Miliardi di $ per poter abbattere con 5 navi l'pinquinamento di 500.000 auto ad esempio.

Ripeto le auto a batterie sono una grossa buffonata, e la cosa peggiore e' che si stanno sprecando le risorse, gli incentivi, per spingere un mercato che non decollera' mai.

D'altro canto in un intervista un politico tedesco dichiaro' che non si puo' pensare di spingere l'acquisto di auto elettriche con gli aiuti di stato infiniti.

Ma migliore di tutti per cosa? Non esiste un migliore assoluto, esiste un migliore in base a esigenze, ecc.
Quando possibile le navi si usano, l'alternativa al tir su medio e lungo raggio sarebbe il treno.



ma dove l'hai letta questa oscenità? :D

Sei poco informato.......... ricerca quanto scritto su post successivi a questo e capirai ( Wisamo Michelin) ;) tanto per iniziare.

Per quanto concerne la Ciuna e la Russia basta che cliccki sul link che hanno postato precedentemente, ma basta che googli un po' e ti aggiorni. ;)

E' assurdo investire sui camion elettrici questo e' poco ma sicuro.

Le merci devono viaggare in modo diverso su mezzi con grosse capienze e nuove tecnologie che stanno nascendo, vedi le vele Wisamo della Michelin che stanno rivoluzionando il mondo del trasporto sulle grosse navi.

E' li che si dovrebbero investire Miliardi di $ per poter abbattere con 5 navi l'pinquinamento di 500.000 auto ad esempio.

Ripeto le auto a batterie sono una grossa buffonata, e la cosa peggiore e' che si stanno sprecando le risorse, gli incentivi, per spingere un mercato che non decollera' mai.

D'altro canto in un intervista un politico tedesco dichiaro' che non si puo' pensare di spingere l'acquisto di auto elettriche con gli aiuti di stato infiniti.

il mercato delle EV è, tralasciando i benefici lato trasporti, collegato alla diffusione delle rinnovabili. non cambierai idea in merito al termine "buffonata" ma mi sembrava doverosa come precisazione

I cinesi hanno dato enormi aiuti di stato a tutte le imprese strategiche ma non è che siano stati così lungimiranti... Hanno creato delle enormi bolle interne, una su tutte quella immobiliare che ha portato al fallimento di Evergrande, con surplus produttivi enormi. Se non riusciranno a smaltire le loro eccedenze, presto cominceranno ad auto soffocarsi. Il governo cinese non ragiona in termini di primato economico mondiale ma, bensì, di supremazia di potere assoluto da superpotenza globale. Per loro il WTO è uno strumento di penetrazione dei mercati esteri sui quali esercitare più pressione possibile con tecniche di dumping. Vedremo come finirà questa grande Cina di Ji Xi Ping...

Sta già iniziando a succedere. Le loro più grandi aziende di fotovoltaico sono in crisi, i loro più grossi produttori di EV sono in calo, il settore immobiliare è in caduta libera, la disoccupazione è in aumento, le aziende estere investono sempre meno e si ritirano dalla Cina, ecc...A parer mio è questione di tempo che succeda qualcosa di grosso, quando però non saprei.

Sei poco informato.......... ricerca quanto scritto su post successivi a questo e capirai ( Wisamo Michelin) ;) tanto per iniziare.

Per quanto concerne la Ciuna e la Russia basta che cliccki sul link che hanno postato precedentemente, ma basta che googli un po' e ti aggiorni. ;)

Sinceramente ho difficoltà a seguirti anche io.

Io non trovo alcuna vendita rilevante di oro da parte dell'Italia che come unico atto rilevante ha autorizzato nel 2013 per decreto la dismissione di 60 circa tonnellatte ma tale dismissione ad oggi non è mai realmente avvenuta.

Tra l'altro l'ECB ha inviato a tutti gli stati dell'unione delle linee guida che prevedono forti limiti alla vendita di oro.


Che Cina e Russia comprino oro non è niente di nuovo così come da sempre comprano anche debito sovrano e altri beni di lusso ma che questo possa interagire direttamente con una economia occidentale è tutto da dimostrare. Anche perché ormai nessuna delle monete occidentali è più garantita da un reale controvalore in oro.

Sei poco informato.......... ricerca quanto scritto su post successivi a questo e capirai ( Wisamo Michelin) ;) tanto per iniziare.

Beh, certo, hai letto un comunicato stampa su google e adesso sei esperto di trasporti navali.


Per quanto concerne la Ciuna e la Russia basta che cliccki sul link che hanno postato precedentemente, ma basta che googli un po' e ti aggiorni. ;)
ecco, di riserve aurifere te ne intendi come di trasporti navali...e io mi devo aggiornare.

Sinceramente ho difficoltà a seguirti anche io.

Io non trovo alcuna vendita rilevante di oro da parte dell'Italia che come unico atto rilevante ha autorizzato nel 2013 per decreto la dismissione di 60 circa tonnellatte ma tale dismissione ad oggi non è mai realmente avvenuta.

Tra l'altro l'ECB ha inviato a tutti gli stati dell'unione delle linee guida che prevedono forti limiti alla vendita di oro.


Che Cina e Russia comprino oro non è niente di nuovo così come da sempre comprano anche debito sovrano e altri beni di lusso ma che questo possa interagire direttamente con una economia occidentale è tutto da dimostrare. Anche perché ormai nessuna delle monete occidentali è più garantita da un reale controvalore in oro.

Nessuno credo abbia venduto oro dalle proprie riserve auree, è vero però che la Cina ne sta comprando un sacco.
https://www.nytimes.com/2024/05/05/business/china-gold-price.html

Nessuno credo abbia venduto oro dalle proprie riserve auree, è vero però che la Cina ne sta comprando un sacco.
https://www.nytimes.com/2024/05/05/business/china-gold-price.html

Un po' è per mettere al sicuro da fluttuazioni (e guerre commerciali) il borsellino nazionale, un po' è perchè nei momenti di crisi o sfiducia è nell'oro che ci si rifugia, dato che anche in Cina qualche preoccupazione inizia ad esserci cercano di ripararsi.

la produzione locale non gli permetterebbe mai di avere i prezzi che tengono in chinaInchiostro di colore nero? :asd:

Inchiostro di colore nero? :asd:

Segnalato :O

E al massimo sarebbe China Martini o Ferro China Bisleri. :O

Il Ferro China Bisleri mi mancava :asd:

Il Ferro China Bisleri mi mancava :asd:

ho rotto il pulsante del mouse per quanto ho cliccato su "segnala"!!

E' un classicone milanese, come il Fernet Branca, che al contrario del Ferro China Bisleri ha ancora la proprietà della distilleria storica, se vai in via resegone è visitabile

Beh, certo, hai letto un comunicato stampa su google e adesso sei esperto di trasporti navali.


ecco, di riserve aurifere te ne intendi come di trasporti navali...e io mi devo aggiornare.

NON MI RITENGO, e lo scrivo in grande, un esperto navale seppur possa portare imbarcazioni fino a 24 metri e neanche sono un esperto finanziario seppur ho lavorato per piu' di 10 anni in uno studio commerciale di alto livello. Il discorso Vele lo sto seguendo con molto interesse da diverso tempo proprio perche' legato alla' ecologia, al contrario pero' lei neanche ne era a conoscenza e parlava a cazzum sull'inquinamento prodotto dai trasporti etc (forse ha googlato oggi e per la prima volta ha incominciato a scoprire qualche cosa), per il discorso aurifero purtroppo so, come molti, cosa si e' passato negli anni 1989/2002 in italia (anni piuttosto bui se ricordate bene) e tutto quello che e' successo dopo lo seguo ancora oggi anche se in maniera mollto piu' blanda rispetto a prima.

Ora quel che scrivo NON e' per imporre nulla a nessuno, me ne guardo bene, anche perche' ci saranno milioni di persone che ne sanno molto piu' di me, MA pensare che risponda solo dopo aver goooglato un po sinceramente mi fa fare solo 2 risate.

Se vogliamo parlare se un auto elettrica e meglio dell'altra a me sta bene pero' lasciamo fuori l'ecologia da questo discorso perche' poco centra.

Quindi facciamo cosi, rimango chiuso nella mia ignoranza ;).

Perdonami ma questa storia degli aiuti di stato è ridicola. Pure noi abbiamo dato aiuti di stato... solo a FIAT tra sgravi fiscali, cassa integrazione, finanziamenti diretti si parla di miliardi di € senza cavarne niente.

I cinesi semplicemente han dato aiuti meglio di noi e son riusciti a creare qualcosa che funziona e quindi?

Non è che per questo è colpa dei cinesi semmai il contrario è demerito nostro che nonostante gli aiuti di stato non siamo arrivati a creare una ceppa di nulla.

Tanto più che se seguissimo questo ragionamento gli altri stati europei dovevano dire "boicottiamo le auto FIAT che hanno il prezzo X perché l'Italia da aiuti di stato".


L'unica cosa ridicola è prendere gli aiuti di stato che ha preso la FIAT in cent'anni, che in grandissima parte sono stati dati prima dell'ingresso dell'Italia nell'EU, e confrontarli con gli aiuti di stato che i cinesi hanno pompato per l'elettrico negli ultimi 15 anni.
In statistica e in metodologia della ricerca (e direi anche per il buon senso il famoso confrontare mele e pere) i confronti si fanno tra grandezze omogenee quindi vale anche la consistenza temporale oltre che d'impiego.
Francamente mi stupisco sempre quando te ne esci con queste cose. Per una "analista" di qualunque tipo direi che sia pane quotidiano seguire una buona metodologia, ma dovrebbe essere scontato in realtà anche per chiunque abbia una istruzione di grado superiore e quanto meno abbia fatto "pratica" con una metodologia accurato alla fine del percorso di studi scrivendo una tesi decente. Ai miei tempi ti facevano soffrire...

NON MI RITENGO, e lo scrivo in grande, un esperto navale seppur possa portare imbarcazioni fino a 24 metri

Avevo il dubbio effettivamente.
Anche io posso guidare auto,, ma questo non mi fa diventare esperto di pianificazione della viabilità.

Se uno dice che "In italia il trasporto via mare sarebbe quello migliore di tutti" vuol dire che non ha la più pallida idea di cosa sia una logistica base su breve e medio raggio, ci stà, mica è obbligatorio saperlo, ma se si danno pareri su qualcosa che non si conosce e ti dicono "ma in che senso? Cosa vuol dire?" non è che puoi fare il fenomeno tirando fuori una roba che non c'entra niente.

e neanche sono un esperto finanziario seppur ho lavorato per piu' di 10 anni in uno studio commerciale di alto livello.

anche qui il dubbio mi era venuto al "L'Italia non ha più riserve aurifere"

Il discorso Vele lo sto seguendo con molto interesse da diverso tempo proprio perche' legato alla' ecologia, al contrario pero' lei neanche ne era a conoscenza e parlava a cazzum sull'inquinamento prodotto dai trasporti etc (forse ha googlato oggi e per la prima volta ha incominciato a scoprire qualche cosa),
Le vele di Alassio sono già una relatà sviluppata, Le "Vele" Michelin sono una delle tante sperimentazioni, o progetti, che tirano fuori ogni tanto, di studi simili ce ne saranno migliaia, Grimaldi e MSC, tanto per dirne due con cui sono a più stretto contatto, ma penso anche agli altri, potrebbero intasarti la posta con cose simili, si tratta di tanti progetti, tante idee, alcune sembrerebbero valide, altre meno, ma per dire "le Vele o X o Y danno più speranze di Z" bisognerebbe avere conoscenza approfondita di questi progetti ed essere in grado di valutarli tecnicamente, economicamente e nella fattibilità, e occhio e croce sono fattori che non ti sono proprio chiarissimi.

Ah, mi quoti dove ho parlato di inquinamento da trasporti? Mi è sfuggito...

per il discorso aurifero purtroppo so, come molti, cosa si e' passato negli anni 1989/2002 in italia (anni piuttosto bui se ricordate bene) e tutto quello che e' successo dopo lo seguo ancora oggi anche se in maniera mollto piu' blanda rispetto a prima.

Bello, ma non c'entra un belino con quello che hai scritto prima, puoi girarla finchè vuoi ma hai scritto una belinata assurda, perchè insisti? Scrivevi "Ah cavolo, abbiate pazienza, ero sovrappensiero e ho scritto una roba pensandone un'altra" e ne uscivi da signore invece di continuare nell'accumulo di bestialità

Ora quel che scrivo NON e' per imporre nulla a nessuno, me ne guardo bene, anche perche' ci saranno milioni di persone che ne sanno molto piu' di me, MA pensare che risponda solo dopo aver goooglato un po sinceramente mi fa fare solo 2 risate.

ma no, perchè dici così?

Se vogliamo parlare se un auto elettrica e meglio dell'altra a me sta bene pero' lasciamo fuori l'ecologia da questo discorso perche' poco centra.

ah beh, considerando che l'ecologia manco l'ho pronunciata e che la news è sui dazi...direi che sei sul pezzo.

Quindi facciamo cosi, rimango chiuso nella mia ignoranza ;).

ok...

L'unica cosa ridicola è prendere gli aiuti di stato che ha preso la FIAT in cent'anni, che in grandissima parte sono stati dati prima dell'ingresso dell'Italia nell'EU, e confrontarli con gli aiuti di stato che i cinesi hanno pompato per l'elettrico negli ultimi 15 anni.
In statistica e in metodologia della ricerca (e direi anche per il buon senso il famoso confrontare mele e pere) i confronti si fanno tra grandezze omogenee quindi vale anche la consistenza temporale oltre che d'impiego.
Francamente mi stupisco sempre quando te ne esci con queste cose. Per una "analista" di qualunque tipo direi che sia pane quotidiano seguire una buona metodologia, ma dovrebbe essere scontato in realtà anche per chiunque abbia una istruzione di grado superiore e quanto meno abbia fatto "pratica" con una metodologia accurato alla fine del percorso di studi scrivendo una tesi decente. Ai miei tempi ti facevano soffrire...

Non a FIAT ma gli aiuti di stato li abbiamo dati in tempi anche recente e anche in molto meno di 15 anni e non c'è stato UN caso e dico UNO in cui in Italia si sia ottenuto qualcosa con gli aiuti di stato se non forse tenere a galla baracconi fallimentari.

Detto ciò ritengo pure più grave analizzarla secondo il tuo punto di vista e cioè noi abbiamo dato aiuti per più tempo e PRIMA di loro e ciò nonostante ci siamo ritrovati con un pugno di mosche anzi anche meno dato che ormai la FIAT non esiste più e di fatto è in mano ai francesi.
Detto ciò questa è la punta dell'iceberg perché poi c'è alitalia, c'è ILVA e ci sono decine di altri casi grandi e piccoli.

Quindi non facciamo finta di essere dei santi puntando il dito sulla Cina brutta e cattiva perché la Cina non è altro che quello che noi abbiamo cercato di essere senza riuscirci e che poi abbiamo esportato da loro.
La Cina così com'è oggi esiste perché noi l'abbiamo voluta così e sia chiaro continuiamo nonostante tutto a volerla così perché altrimenti i primi a pagarne le conseguenze saremmo noi prima di loro.

Guarda che sarebbe stato estremamente più difficile. I mezzi pesanti hanno una vita molto lunga, delle necessità di percorrenza e di potenza molto più elevate e una resistenza al cambiamento estrema.
Iniziare il passaggio a una diversa tecnologia da loro sarebbe stato veramente un bagno di sangue senza contare che avrebbe creato una sorta di effetto panico che si rifletteva sulle merci e quindi un facilmente prevedibile fenomeno inflattivo istantaneo... ti assicuro che non meritava affatto.



Non discuto ma ciò non toglie che noi avremmo fatto le stesse cose anzi abbiamo provato a farlo con risultati anche nel breve peggiori di loro. Quindi ovviamente condanno i metodi dittatoriali ma da un punto di vista strettamente di mercato e di aiuti mi fa sorridere che si condanni loro quando fino a poco fa abbiamo fatto le stesse cose. Ho fatto l'esempio di FIAT ma sono decine le aziende private italiane che hanno ricevuto aiuti milionari e miliardari eh...

Perchè mai ripetere l'errore di portare su gomma anche con la trazione elettrica? Si può benissimo mettere come obiettivo che almeno l'80% delle merci viaggino su rotaia entro il 2035. L'ultimo miglio lo fai su gomma e preferibilmente con trazione elettrica visto che entro il 2035 ci sarebbe tempo sufficiente per avere delle proposte commercialmente valide.
Non ci arriveranno più le spedizioni di Amazon Prime entro 24 ore dall'ordine? Pace ce ne possiamo fare benissimo una ragione... Anche il " fresco " dei supermercati se ha 24 ore in più non è una tragedia. L'obiettivo è tirare su un nuovo sistema di trasporto globale che impatti meno sulle emissioni e partire dai veicoli privati, con tutto ciò che sta costando in rapporto alle emissioni, è la via meno efficace e strategicamente sbagliata. Insomma ci stiamo inguaiando per i " pannicelli caldi "...
Come ho scritto altre volte: 45 anni fa la produzione agricola ed ortofrutticola del sud veniva inviata ai mercati generali del nord con lunghi treni frigorifero ( Interfrigo ) che in 12 ore circa garantivano il servizio. Oggi con i carri multimodali si possono spostare su rotaia container frigo e semirimorchi da un interporto all'altro, insieme ad altre categorie merceologiche.

Bolla cinese: hai presente quanto è stato grande il crack di Evergrande? Ci sono decine di città fantasma con palazzoni di 20 piani completamente vuoti.
Anche nel settore automotive il loro surplus è enorme, si parla di circa il 50%, tutto ciò ha un costo non indifferente. Si condanna la Cina perchè un intervento così massiccio dello Stato in tutti i settori produttivi che vivono anche di esportazioni, inevitabilmente distorcono il mercato distruggendo intere filiere produttive. E ai nostri redditi da lavoro chi ci pensa?

Perchè mai ripetere l'errore di portare su gomma anche con la trazione elettrica? Si può benissimo mettere come obiettivo che almeno l'80% delle merci viaggino su rotaia entro il 2035.

Perché in tante zone d'Italia non sarebbe stato l'ultimo miglio, perché ad oggi non esiste in Italia un sistema efficiente e diffuso di carico e scarico da rotaia se non in alcune zone, perché andava rivista gran parte della rete ferroviaria che è vetusta e non adatta al un trasporto pesante del genere.

Fidati che i motivi son tanti... e tira via la parte tirrenica dell'Italia ma nella parte adriatica ed isole spostare il trasporto merci su rotaia entro il 2035 sarebbe stata letteralmente fantascienza.

Non ci arriveranno più le spedizioni di Amazon Prime entro 24 ore dall'ordine? Pace ce ne possiamo fare benissimo una ragione... Anche il " fresco " dei supermercati se ha 24 ore in più non è una tragedia. L'obiettivo è tirare su un nuovo sistema di trasporto globale che impatti meno sulle emissioni e partire dai veicoli privati, con tutto ciò che sta costando in rapporto alle emissioni, è la via meno efficace e strategicamente sbagliata. Insomma ci stiamo inguaiando per i " pannicelli caldi "...

Si ma un progetto del genere non lo fai entro il 2035, forse nemmeno per il 2050. Servirebbero investimenti che in confronto quanto fatto per gli EV è poca roba. Ti dico solo per darti un'idea che lato adriatico siamo ancora in gran parte a viaggiare col binario unico cosa che al di là di qualsiasi considerazione è un pericolo per la vita di chi utilizza il treno. Ora immagina soltanto cosa significherebbe in certe località spostare tutto su rotaia... praticamente dovresti fare opere che nemmeno nel dopoguerra col boom economico.
Sia chiaro non dico che sia impossibile eh... è fattibile ma è un progetto che dovremmo essere tutti concordi sul farlo e con un orizzonte di 50 anni.

Come ho scritto altre volte: 45 anni fa la produzione agricola ed ortofrutticola del sud veniva inviata ai mercati generali del nord con lunghi treni frigorifero ( Interfrigo ) che in 12 ore circa garantivano il servizio. Oggi con i carri multimodali si possono spostare su rotaia container frigo e semirimorchi da un interporto all'altro, insieme ad altre categorie merceologiche.

Assolutamente vero il problema è che nel frattempo è cambiato anche il traffico ferroviario e le normative per il trasporto soprattutto dell'alimentari. Ribadisco fattibile ma non in tempi brevi.

Bolla cinese: hai presente quanto è stato grande il crack di Evergrande? Ci sono decine di città fantasma con palazzoni di 20 piani completamente vuoti.
Anche nel settore automotive il loro surplus è enorme, si parla di circa il 50%, tutto ciò ha un costo non indifferente. Si condanna la Cina perchè un intervento così massiccio dello Stato in tutti i settori produttivi che vivono anche di esportazioni, inevitabilmente distorcono il mercato distruggendo intere filiere produttive. E ai nostri redditi da lavoro chi ci pensa?

La Cina ovviamente ha la sua parte di "colpa" ma quello che voglio far capire è che non è che la Cina si è svegliata una mattina e ha deciso di fare quello che fa così a caso.

In gran parte se sono come sono e se c'è questo surplus è perché noi lo abbiamo voluto e a tutt'oggi ci fa comodo comprare prodotti a basso costo cinesi che costano niente proprio per il surplus di offerta sul mercato.

Quindi lo so che la Cina sbaglia ma non è che loro sono cattivi e noi buoni. Quel che cerco di dire è che siamo tali e quali, forse con l'unica differenza che noia siamo più bravi ad apparire come dei buoni samaritani mentre loro hanno una propaganda meno efficace.

Avevo il dubbio effettivamente.
Anche io posso guidare auto,, ma questo non mi fa diventare esperto di pianificazione della viabilità.

Se uno dice che "In italia il trasporto via mare sarebbe quello migliore di tutti" vuol dire che non ha la più pallida idea di cosa sia una logistica base su breve e medio raggio, ci stà, mica è obbligatorio saperlo, ma se si danno pareri su qualcosa che non si conosce e ti dicono "ma in che senso? Cosa vuol dire?" non è che puoi fare il fenomeno tirando fuori una roba che non c'entra niente.



anche qui il dubbio mi era venuto al "L'Italia non ha più riserve aurifere"


Le vele di Alassio sono già una relatà sviluppata, Le "Vele" Michelin sono una delle tante sperimentazioni, o progetti, che tirano fuori ogni tanto, di studi simili ce ne saranno migliaia, Grimaldi e MSC, tanto per dirne due con cui sono a più stretto contatto, ma penso anche agli altri, potrebbero intasarti la posta con cose simili, si tratta di tanti progetti, tante idee, alcune sembrerebbero valide, altre meno, ma per dire "le Vele o X o Y danno più speranze di Z" bisognerebbe avere conoscenza approfondita di questi progetti ed essere in grado di valutarli tecnicamente, economicamente e nella fattibilità, e occhio e croce sono fattori che non ti sono proprio chiarissimi.

Ah, mi quoti dove ho parlato di inquinamento da trasporti? Mi è sfuggito...



Bello, ma non c'entra un belino con quello che hai scritto prima, puoi girarla finchè vuoi ma hai scritto una belinata assurda, perchè insisti? Scrivevi "Ah cavolo, abbiate pazienza, ero sovrappensiero e ho scritto una roba pensandone un'altra" e ne uscivi da signore invece di continuare nell'accumulo di bestialità



ma no, perchè dici così?



ah beh, considerando che l'ecologia manco l'ho pronunciata e che la news è sui dazi...direi che sei sul pezzo.



ok...

Le pianificazioni vanno fatte per tempo, non ho mai detto che se oggi spostassimo tutto via mare si risolverebbe qualche cosa e' una sua deduzione puerile e mi fermo qui.


Inoltre risponde prendendo pezzetti a caxxo nei miei post di risposta ad altri utenti e ne sta facendo un editto personale. ;)

Per il resto la invito a documentarsi bene tralasciando la TV. ;)

E' proprio vero che spesso si incontrano persone piu' ignoranti di me.

Perchè mai ripetere l'errore di portare su gomma anche con la trazione elettrica? Si può benissimo mettere come obiettivo che almeno l'80% delle merci viaggino su rotaia entro il 2035. L'ultimo miglio lo fai su gomma e preferibilmente con trazione elettrica visto che entro il 2035 ci sarebbe tempo sufficiente per avere delle proposte commercialmente valide.
Non ci arriveranno più le spedizioni di Amazon Prime entro 24 ore dall'ordine? Pace ce ne possiamo fare benissimo una ragione... Anche il " fresco " dei supermercati se ha 24 ore in più non è una tragedia. L'obiettivo è tirare su un nuovo sistema di trasporto globale che impatti meno sulle emissioni e partire dai veicoli privati, con tutto ciò che sta costando in rapporto alle emissioni, è la via meno efficace e strategicamente sbagliata. Insomma ci stiamo inguaiando per i " pannicelli caldi "...
Come ho scritto altre volte: 45 anni fa la produzione agricola ed ortofrutticola del sud veniva inviata ai mercati generali del nord con lunghi treni frigorifero ( Interfrigo ) che in 12 ore circa garantivano il servizio. Oggi con i carri multimodali si possono spostare su rotaia container frigo e semirimorchi da un interporto all'altro, insieme ad altre categorie merceologiche.

Il problema è sempre sugli snodi, il punto di scambio tra un mezzo è l'altro è la grande debolezza del nostro sistema (oltre ad una geografia penalizzante), essendo il tessuto produttivo molto frammentato e spesso mal collegato accumuli un disastro di inefficienze di sistema, che hanno un costo.
Qualche tempo fa avevo provato il treno porta container dalla Cina, costi altissimi ma tempi meno che dimezzati...il problema è che ci metteva meno dalla Cina alla Germania che dalla Germania a noi, perchè pativamo una serie di ritardi e di costi accessori immondi.

Ti dico solo per darti un'idea che lato adriatico siamo ancora in gran parte a viaggiare col binario unico cosa che al di là di qualsiasi considerazione è un pericolo per la vita di chi utilizza il treno. Eh? :stordita:

Le pianificazioni vanno fatte per tempo, non ho mai detto che se oggi spostassimo tutto via mare si risolverebbe qualche cosa e' una sua deduzione puerile e mi fermo qui.

Inoltre risponde prendendo pezzetti a caxxo nei miei post di risposta ad altri utenti e ne sta facendo un editto personale. ;)

Per il resto la invito a documentarsi bene tralasciando la TV. ;)

Si, lo ammetto, ma trovare pezzi a cazzo nelle tue risposte è talmente facile...


E' proprio vero che spesso si incontrano persone piu' ignoranti di me.

Non si sottovaluti!

Eh? :stordita:

https://wikirail.it/glossario/circolazione-a-binario-unico/

Non so se volevi un approfondimento o se ho frainteso ma nel caso ti metto una pagina che descrive cosa significa.

Non a FIAT ma gli aiuti di stato li abbiamo dati in tempi anche recente e anche in molto meno di 15 anni e non c'è stato UN caso e dico UNO in cui in Italia si sia ottenuto qualcosa con gli aiuti di stato se non forse tenere a galla baracconi fallimentari.

Detto ciò ritengo pure più grave analizzarla secondo il tuo punto di vista e cioè noi abbiamo dato aiuti per più tempo e PRIMA di loro e ciò nonostante ci siamo ritrovati con un pugno di mosche anzi anche meno dato che ormai la FIAT non esiste più e di fatto è in mano ai francesi.
Detto ciò questa è la punta dell'iceberg perché poi c'è alitalia, c'è ILVA e ci sono decine di altri casi grandi e piccoli.

Quindi non facciamo finta di essere dei santi puntando il dito sulla Cina brutta e cattiva perché la Cina non è altro che quello che noi abbiamo cercato di essere senza riuscirci e che poi abbiamo esportato da loro.
La Cina così com'è oggi esiste perché noi l'abbiamo voluta così e sia chiaro continuiamo nonostante tutto a volerla così perché altrimenti i primi a pagarne le conseguenze saremmo noi prima di loro.


Io uso il punto di vista della Commissione Europea e dei maggiori centri di ricerca e studio internazionale.

Tu usi un'argomentazione degna di Cetto la Qualunque, mischiando cosa che non sono collegate nè al tema, nel nel tempo, come al solito distorcendo le argomentazioni per portare acqua al tuo mulino.

Per tua informazione, visto che è evidente la tua ignoranza sul tema, gli aiuti di stato sono VIETATI dal Trattato sul funzionamento Europeo del 2007 tranne in casi particolari.
E nel caso in cui si trasgredisce poi si paga:

Ad esempio Alitalia è uno di questi. Infatti ci stanno chiedendo indietro i soldi: https://www.agi.it/estero/news/2023-03-27/alitalia-prestito-ita-illegale-commissione-chiede-recupero-soldi-20687620/

e ILVA quando questo si delineato come aiuto di stato: https://ec.europa.eu/commission/presscorner/detail/it/IP_17_5401 e per gli altri casi ci saranno sicuramente istruttorie aperte. La Vestager è sempre stata molto attiva.

Ma poi una cosa è uno stato in cui l'aiuto di stato è l'eccezione, che tra la'ltro se non viene negoziata con i partner europei poi viene sanzionata ( perchè chiaramanete nell'EU è distorsiva), un altro in cui l'aiuto di stato è un elemento STRUTTURALE dell'economia perchè è una economia dirigista di stampo comunista.

Inoltre altro elemento fondamentale oltre alla qualità è la dimensione parliamo di 9 volte quello che che stato dato in occidente solo per l'elettrico.


Quindi smettila di ragionare come fanno gli ubriachi al bar...

Io uso il punto di vista della Commissione Europea e dei maggiori centri di ricerca e studio internazionale.

Tu usi un'argomentazione degna di Cetto la Qualunque, mischiando cosa che non sono collegate nè al tema, nel nel tempo, come al solito distorcendo le argomentazioni per portare acqua al tuo mulino.

Per tua informazione, visto che è evidente la tua ignoranza sul tema, gli aiuti di stato sono VIETATI dal Trattato sul funzionamento Europeo del 2007 tranne in casi particolari.
E nel caso in cui si trasgredisce poi si paga:

Ad esempio Alitalia è uno di questi. Infatti ci stanno chiedendo indietro i soldi: https://www.agi.it/estero/news/2023-03-27/alitalia-prestito-ita-illegale-commissione-chiede-recupero-soldi-20687620/

e ILVA quando questo si delineato come aiuto di stato: https://ec.europa.eu/commission/presscorner/detail/it/IP_17_5401 e per gli altri casi ci saranno sicuramente istruttorie aperte. La Vestager è sempre stata molto attiva.

Ma poi una cosa è uno stato in cui l'aiuto di stato è l'eccezione, che tra la'ltro se non viene negoziata con i partner europei poi viene sanzionata ( perchè chiaramanete nell'EU è distorsiva), un altro in cui l'aiuto di stato è un elemento STRUTTURALE dell'economia perchè è una economia dirigista di stampo comunista.

Inoltre altro elemento fondamentale oltre alla qualità è la dimensione parliamo di 9 volte quello che che stato dato in occidente solo per l'elettrico.


Quindi smettila di ragionare come fanno gli ubriachi al bar...

In pratica mi stai dicendo che non solo abbiamo speso soldi inutilmente senza ottenere alcun risultato ma che siamo pure così furbi che ci prenderemo una sanzione su soldi spesi per non ottenere nulla.

A volte penso seriamente che se si tornasse a una politica più terra terra e si facessero meno seghe mentali forse ci sarebbe speranza di vedere almeno una parvenza di qualche risultato concreto.

Son curioso a questo punto di vedere cosa ne pensa l'UE dell'acquisto (perché di fatto hanno preso il controllo) di MPS da parte del MEF e se anche lì prenderemo l'ennesima sanzione.

Tanto poi a pagare son le tasche di tutti noi... ma va bene così d'altra parte se è "il punto di vista della Commissione Europea e dei maggiori centri di ricerca e studio internazionale" di sicuro fanno le cose per bene.

In pratica mi stai dicendo che non solo abbiamo speso soldi inutilmente senza ottenere alcun risultato ma che siamo pure così furbi che ci prenderemo una sanzione su soldi spesi per non ottenere nulla.


E ti sembra tanto strano dopo i 200 miliardi spesi in superbonus?



Son curioso a questo punto di vedere cosa ne pensa l'UE dell'acquisto (perché di fatto hanno preso il controllo) di MPS da parte del MEF e se anche lì prenderemo l'ennesima sanzione.



Non conosco la questione ma queste cose prendono un po' di tempo per l'istruttoria...poi arrivano.


Tanto poi a pagare son le tasche di tutti noi... ma va bene così d'altra parte se è "il punto di vista della Commissione Europea e dei maggiori centri di ricerca e studio internazionale" di sicuro fanno le cose per bene.

Di sicuro ne sanno più di te o di me...

E ti sembra tanto strano dopo i 200 miliardi spesi in superbonus?

No no... solo che mi girano perché ci sarebbe tanto su cui spendere e fra super bonus e cazzate varie mi girano parecchio le scatole.

Di sicuro ne sanno più di te o di me...

Che ne sappiano di più ci sta... che poi quello che decidono sia basato su conclusione scientifiche e tecniche e non su pressioni politiche e ricerche del consenso è tutt'altro.

Secondo me anche l'EU è troppo sotto pressione della costante ricerca del consenso e questo porta a storture immani e dichiarazioni contraddittorie.

Secondo me anche l'EU è troppo sotto pressione della costante ricerca del consenso e questo porta a storture immani e dichiarazioni contraddittorie.

Mah a me sembra il contrario.
Il consenso lo cercano i governi nazionali. L'EU al contrario cerca di tenere fede alle linee programmatiche che deve mediare con tutti i paesi e spesso sono impopolari.
Il green deal europeo parte da posizioni ideologiche...il consenso sta da tutt'altra parte.

Mah il green deal europeo parte da posizioni ideologiche...il consenso sta da tutt'altra parte..

Per questo ho scritto anche contraddittorie.

A volte fanno dichiarazioni populiste poi su altri argomenti emerge una totale intransigenza e nessuna apertura anche solo a un minimo compromesso.

E questo su tutto vedi anche la questione Ucraina... prima la vediamo in un modo, poi in un altro, poi un pochi in un modo e un pochi in un altro.

Morale della favola non c'è una vera posizione compatta e univoca e quindi sostanzialmente ognuno fa un po' come gli pare.

Ma che senso ha una cosa del genere?

Morale della favola non c'è una vera posizione compatta e univoca e quindi sostanzialmente ognuno fa un po' come gli pare.

Ma che senso ha una cosa del genere?

Ha senso nel momento in cui capisci che l'Europa politica ancora non esiste.
L' Europa è una costruzione complessa e a differenza di quello che molti credono non è uno stato con una sua sovranità compiuta.

Quindi sui temi dove gli stati non hanno ancora ceduto la propria sovranità tipo la politica estera non ha alcun peso e i 27 stati hanno tutti politiche differenti.

Ma è ovvio se si conosce la sua storia e come si è costituita.

Ha senso nel momento in cui capisci che l'Europa politica ancora non esiste.
L' Europa è una costruzione complessa e a differenza di quello che molti credono non è uno stato con una sua sovranità compiuta.

Quindi sui temi dove gli stati non hanno ancora ceduto la propria sovranità tipo la politica estera non ha alcun peso e i 27 stati hanno tutti politiche differenti.

Ma è ovvio se si conosce la sua storia e come si è costituita.

Il punto è che senza un'Europa che sia "uno stato" con una politica unica conteremo sempre meno.

E se oggi tutto sommato non notiamo grandissimi problemi nel tempo e nei decenni a venire i problemi diventeranno sempre più grandi.

Per questo dovremmo fare IERI una VERA unione e non buttare altro tempo inutilmente.

Anche nei rapporti con la Cina dovrebbe esserci UN ministro europeo che parla per tutti gli stati o meglio per lo stato europeo e non 27 idee diverse.

Finché saremo così divisi la Cina ma anche altre potenze emergenti come l'India e seppur ancora molto indietro il Brasile prima o poi ci mangeranno vivi.

Il problema è sempre sugli snodi, il punto di scambio tra un mezzo è l'altro è la grande debolezza del nostro sistema (oltre ad una geografia penalizzante), essendo il tessuto produttivo molto frammentato e spesso mal collegato accumuli un disastro di inefficienze di sistema, che hanno un costo.
Qualche tempo fa avevo provato il treno porta container dalla Cina, costi altissimi ma tempi meno che dimezzati...il problema è che ci metteva meno dalla Cina alla Germania che dalla Germania a noi, perchè pativamo una serie di ritardi e di costi accessori immondi.

Si può ( e si deve ) sempre migliorare... Ci vuole una politica forte in tal senso, non credo che sia una cosa impossibile.

Si può ( e si deve ) sempre migliorare... Ci vuole una politica forte in tal senso, non credo che sia una cosa impossibile.

Questo miglioramento delle infrastrutture è possibile, ma non in Italia, con queste teste e questa politica.

Tanto per fare un esempio, il Porto di Genova ora è talmente congestionato che hanno iniziato ad applicare delle congestion tax per pagare i ritardi degli operatori, capisci che in un momento di concorrenza spietata ne usciamo male?

Il punto è che senza un'Europa che sia "uno stato" con una politica unica conteremo sempre meno.

E se oggi tutto sommato non notiamo grandissimi problemi nel tempo e nei decenni a venire i problemi diventeranno sempre più grandi.

Per questo dovremmo fare IERI una VERA unione e non buttare altro tempo inutilmente.

Anche nei rapporti con la Cina dovrebbe esserci UN ministro europeo che parla per tutti gli stati o meglio per lo stato europeo e non 27 idee diverse.

Finché saremo così divisi la Cina ma anche altre potenze emergenti come l'India e seppur ancora molto indietro il Brasile prima o poi ci mangeranno vivi.

In questa fase storica è impossibile. Ci sono limiti oggettivi come la lingua, la sovranità degli stati e comunque prima di potere ragionare di uno stato dovresti avere dei cittadini che si sentono europei e il cittadino europeo non esiste. L'unico punto comune è lamentarsi dell'Europa e finchè i politici nazionali scaricano sull'Europa i problemi che dovrebbero risolvere internamente non si va da nessuna parte.
Poi a parte questo c'è un uno scetticismo sull'Europa che è diffuso ed è anche alimentato da potenze esterne.
Siamo a uno stallo e più che verso il rilancio dell'ideale europeo ci sono più spinte per la sua dissoluzione.