Link alla notizia: https://www.hwupgrade.it/news/cpu/taiwan-invasa-dalla-cina-i-macchinari-produttivi-di-tsmc-si-possono-disattivare-da-remoto_127334.html

Lo spauracchio della caduta di TSMC nelle mani della Cina in caso di invasione cinese preoccupa gli Stati Uniti. Secondo quanto riportato da Bloomberg, ASML - produttrice dei più avanzati macchinari litografici al mondo - avrebbe implementato un "kill switch" attivabile da remoto.

Click sul link per visualizzare la notizia.

Si è un kill switch altamente tecnologico che si vede qui in azione:

https://media1.tenor.com/m/iTVew4tQ8aUAAAAd/kingdome-demolition.gif

:D :D :D

Certo che per noi europei sarebbe una bella soddisfazione.
I cinesi avrebbero SMIC a casa loro che produce comunque a 7nm.
In USA avrebbero Intel e GloFO, in Core Samsung... indovinate chi tornerebbe al pallottoliere ed al carburatore?

Priorità NOI. E so soddisfazioni del libbbberrooo mercato.

Quando divideremo il futile (da affidare al mercato) dall'essenziale (da fare a qualunque costo) sarà sempre troppo tardi.

Sperare che i taiwanesi facciano saltare le fabbriche per non farle cadere in mano cinese è da malati di mente

Sperare che i taiwanesi facciano saltare le fabbriche per non farle cadere in mano cinese è da malati di mente

Più che altro probabile...la caduta in mano cinese potrebbe avvenire solo "manu militari" e in guerra è normale distruggere siti produttivi sensibili ed evitare lo spionaggio industriale.

Certo che per noi europei sarebbe una bella soddisfazione.
I cinesi avrebbero SMIC a casa loro che produce comunque a 7nm.
In USA avrebbero Intel e GloFO, in Core Samsung... indovinate chi tornerebbe al pallottoliere ed al carburatore?

Priorità NOI. E so soddisfazioni del libbbberrooo mercato.

Quando divideremo il futile (da affidare al mercato) dall'essenziale (da fare a qualunque costo) sarà sempre troppo tardi.

E cosa ti cambia? Ti dovrai sempre rivolgere ad altri per i tuoi chip.
Più che altro diminuirebbe la capacità globale di produzione con aumenti elevati dei costi per tutti.

Certo che per noi europei sarebbe una bella soddisfazione.
I cinesi avrebbero SMIC a casa loro che produce comunque a 7nm.
In USA avrebbero Intel e GloFO, in Core Samsung... indovinate chi tornerebbe al pallottoliere ed al carburatore?

Priorità NOI. E so soddisfazioni del libbbberrooo mercato.

Quando divideremo il futile (da affidare al mercato) dall'essenziale (da fare a qualunque costo) sarà sempre troppo tardi.

Forse ti sfugge che ASML è un'azienda olandese ;)

Forse ti sfugge che ASML è un'azienda olandese ;)

https://www.datacenterdynamics.com/en/news/dutch-government-to-comply-with-us-service-ban-request-for-chinese-asml-customers/

spiegaci quindi quanto sopra, siamo tutti orecchi....

Comunque, la mia domanda vera è chi può attivare il kill switch? Taiwan o gli USA? E sinceramente, su queste cose Bloomberg non mi sembra il massimo dell'affidabilità.

Vi ricordate quando disse che i cinesi inserivano microchip di spionaggio nei computer realizzati per Apple ed Amazon (https://www.investopedia.com/news/china-used-tiny-chip-hack-apple-amazon-bloomberg/), salvo poi scoprire che erano condensatori?

Più che altro probabile...la caduta in mano cinese potrebbe avvenire solo "manu militari" e in guerra è normale distruggere siti produttivi sensibili ed evitare lo spionaggio industriale.

Io personalmente penso che non conquisteranno Taiwan con le armi. Una volta che l'appoggio americano verrà meno (e prima o poi, se continua così, capiterà) semplicemente Taiwan non avrà altra possibilità che capitolare pacificamente. La Cina è paziente, sta aspettando lungo il fiume che il nemico ceda. Ha già aspettato più di settant'anni, mettere fretta adesso rischiando una guerra nucleare sarebbe stupido.

Forse ti sfugge che ASML è un'azienda olandese ;)

E ASML non produce chip.

E ASML non produce chip.
Non ho mica detto che produce chip, ma senza i loro macchinari non si può produrre chip con litografie avanzate.
Era per dire che non è vero che l'Europa non conta niente, tra l'altro la Cina può anche mettersi a produrre tutti i chip che vuole, ma a chi li vende se non a noi? :fagiano:

Comunque, la mia domanda vera è chi può attivare il kill switch? Taiwan o gli USA? E sinceramente, su queste cose Bloomberg non mi sembra il massimo dell'affidabilità.


Ma chi vuoi che attivi il kill switch se non ASML? Se non altro per farsi pagare per sbloccarle?
Più che altro non mi stupirei se avessero messo delle microcariche per evitare che le macchine vengano copiate.


Vi ricordate quando disse che i cinesi inserivano microchip di spionaggio nei computer realizzati per Apple ed Amazon (https://www.investopedia.com/news/china-used-tiny-chip-hack-apple-amazon-bloomberg/), salvo poi scoprire che erano condensatori?

Se non è zuppa è pan bagnato. Tutte le potenze spiano e cercano di spiare.
E' ingenuo pensare che qualcuno non lo faccia. Specie quei regimi che controllano tutto e tutti.


Io personalmente penso che non conquisteranno Taiwan con le armi. Una volta che l'appoggio americano verrà meno (e prima o poi, se continua così, capiterà) semplicemente Taiwan non avrà altra possibilità che capitolare pacificamente. La Cina è paziente, sta aspettando lungo il fiume che il nemico ceda. Ha già aspettato più di settant'anni, mettere fretta adesso rischiando una guerra nucleare sarebbe stupido.


E in tutto questo l'autodeterminazione dei popoli della carta onu dov'è?

E in tutto questo l'autodeterminazione dei popoli della carta onu dov'è?

c'è solo per i neri. ucraina e taiwan devono capitolare lol

in poche parole uno non compra i macchinari ma li ha in prestito

L'articolo di Bloomberg purtroppo è a pagamento e non riesco ad approfondire. I kill switch remoti sono pericolosi, dato che c'è il rischio di essere attivati anche da non autorizzati.

Forse ti sfugge che ASML è un'azienda olandese ;)

Olandese si, ma con una forte collaborazione americana:

https://www.startmag.it/innovazione/asml-40-anni-storia-aresu/


Era per dire che non è vero che l'Europa non conta niente, tra l'altro la Cina può anche mettersi a produrre tutti i chip che vuole, ma a chi li vende se non a noi? :fagiano:

Il solo mercato interno ha più di un miliardo di potenziali acquirenti... Per non parlare dell'amico Putin accanto.

Prevedo, dopo tutti i vari problemi elencati, nel finale il classico mega aumento di prezzi.

Olandese si, ma con una forte collaborazione americana:

https://www.startmag.it/innovazione/asml-40-anni-storia-aresu/

Sono arrivato a leggere fino a "Laura Canali" :asd: comunque seriamente, cosa ti aspetti che un'azienda europea così importante si metta contro gli USA?

Il solo mercato interno ha più di un miliardo di potenziali acquirenti... Per non parlare dell'amico Putin accanto.
Siamo sicuri che nel loro mercato interno (e a maggior ragione in Russia) siano disposti a pagare le cifre che paghiamo noi?

Sono arrivato a leggere fino a "Laura Canali" :asd: comunque seriamente, cosa ti aspetti che un'azienda europea così importante si metta contro gli USA?

E' il primo articolo che ho trovato, ma se ne trovano a bizzeffe.


Siamo sicuri che nel loro mercato interno (e a maggior ragione in Russia) siano disposti a pagare le cifre che paghiamo noi?

L'importante è portare avanti lo sviluppo. Tanto hanno enormi incentivi governativi, le cifre di vendita contano relativamente.

Non ho mica detto che produce chip, ma senza i loro macchinari non si può produrre chip con litografie avanzate.
Era per dire che non è vero che l'Europa non conta niente, tra l'altro la Cina può anche mettersi a produrre tutti i chip che vuole, ma a chi li vende se non a noi? :fagiano:

Cina, Russia, Iran, paesi del sud America, Europa quando vediamo che i prezzi saranno inferiori.

L'importante è portare avanti lo sviluppo. Tanto hanno enormi incentivi governativi, le cifre di vendita contano relativamente.

D'altra parte, anche noi:

European Chip Act: 43 miliardi di euro (che peraltro andranno in gran parte ad aziende americane);
USA CHIPS and Science Act: 280 miliardi di dollari.


Che ne dici, sono incentivi governativi?

D'altra parte, anche noi:

European Chip Act: 43 miliardi di euro (che peraltro andranno in gran parte ad aziende americane);
USA CHIPS and Science Act: 280 miliardi di dollari.


Che ne dici, sono incentivi governativi?

Un conto è dare incentivi per promuovere lo sviluppo, altro conto è darli a manetta indiscriminatamente a tutte le loro aziende a prescindere da come vanno, con il solo scopo di uccidere la concorrenza fuori dalla Cina facendogli tenere prezzi bassi artificiosamente. C'è giusto una leggera differenza.

infatti

Un conto è dare incentivi per promuovere lo sviluppo, altro conto è darli a manetta indiscriminatamente a tutte le loro aziende a prescindere da come vanno, con il solo scopo di uccidere la concorrenza fuori dalla Cina facendogli tenere prezzi bassi artificiosamente. C'è giusto una leggera differenza.

Della serie due pesi e due misure: ci sono gli incentivi buoni e quelli cattivi.

Hai dei criteri che ti permettono di distinguere tra i due, o ti basi solo sul tuo pregiudizio?

Della serie due pesi e due misure: ci sono gli incentivi buoni e quelli cattivi.

Hai dei criteri che ti permettono di distinguere tra i due, o ti basi solo sul tuo pregiudizio?

Nessun pregiudizio, lo sanno anche i muri che il governo cinese aiuta pesantemente le proprie aziende in qualunque modo possibile, lecito e non. Basta cercare un minimo:

https://www.alvolante.it/news/pechino-3-4-miliardi-sussidi-alla-byd-394061

Questa parte poi è la mai preferita:

dei trasferimenti forzati di tecnologia da parte di investitori stranieri

Ma si, questo si che è un incentivo buono, mica quelli cattivoni europei.

Un conto è dare incentivi per promuovere lo sviluppo, altro conto è darli a manetta indiscriminatamente a tutte le loro aziende a prescindere da come vanno, con il solo scopo di uccidere la concorrenza fuori dalla Cina facendogli tenere prezzi bassi artificiosamente. C'è giusto una leggera differenza.
E' illegale ?
Se si mi chiedo perchè non siano sotto processo.
Se no, mi chiedo che senso ha evidenziarlo.

E' illegale ?


Dipende dove operi. Ovviamente in Cina stessa no, dato che se la cantano e suonano per conto loro ed termine "legale" in un regime è molto volatile. Se iniziano a produrre auto anche qua se la possono scordare una cosa del genere.


Se si mi chiedo perchè non siano sotto processo.
Se no, mi chiedo che senso ha evidenziarlo.

Ah quindi un comportamento quantomeno scorretto e che altera il libero mercato non ha senso evidenziarlo?

Dipende dove operi. Ovviamente in Cina stessa no, dato che se la cantano e suonano per conto loro ed termine "legale" in un regime è molto volatile. Se iniziano a produrre auto anche qua se la possono scordare una cosa del genere.



Ah quindi un comportamento quantomeno scorretto e che altera il libero mercato non ha senso evidenziarlo?Altera il libero mercato ? La parola "libero" già di per sè dovrebbe scagionare questo comportamento.
Chi mina il "libero" mercato sono semmai gli stati che sanzionano e applicano dazi perchè non competitivi.
Pratiche che per altro non vietano a noi di fare lo stesso.

Oppure è semplice repulsione per un sistema comunista ?
Le aziende Cinesi fanno capo allo stato, e per il momento questo sistema si sta rivelando più competitivo del nostro, questo è ciò che non ci piace, il dover ammettere anche la sola possibilità che sia così. La storiella del "libero" mercato è solo una favola nostra.

Lo chiamiamo "libero" ma pretendiamo noi di definirne gli aspetti.

comunista? lol
il comunismo ha ucciso decine di milioni di persone sotto mao

di comunista questo ha pochissimo. l'unico modo per uno stato di diventar ricco è tramite capitalismo. poi come spendi i soldi è un altro paio di maniche.

comunista? lol
il comunismo ha ucciso decine di milioni di persone sotto mao

Il comunismo è inteso come una insieme di valori e concetti, non un singolo, e di questi alcuni vivono ancora a quanto pare.
E no, il comunismo è solo un ideologia e da sola non ammazza nessuno, è la specifica gestione della dittatura di Mao ad aver portato alla morte le persone.

l'unico modo per uno stato di diventar ricco è tramite capitalismoPensa che lo stato più ricco del pianeta è lo stesso in cui le grandi aziende fanno capo allo stato.

E' illegale ?
Se si mi chiedo perchè non siano sotto processo.
Se no, mi chiedo che senso ha evidenziarlo.

:rolleyes:

Illegale? Rispetto a quale giurisdizione?
Il maggiore problema del diritto internazionale è che non esiste un autorità superiore. Nella principale scuola delle relazioni internazionali si parla di sistema anarchico esattamente per questa ragione.

Altera il libero mercato ? La parola "libero" già di per sè dovrebbe scagionare questo comportamento.
Chi mina il "libero" mercato sono semmai gli stati che sanzionano e applicano dazi perchè non competitivi.
Pratiche che per altro non vietano a noi di fare lo stesso.


Libero non significa che puoi fare come ti pare.

Significa che gli stati che si ACCORDANO perchè ci sia una libera circolazione dei beni degli altri paesi sul proprio territorio senza opporre dazi o sanzioni, i prezzi sono liberamente stabiliti tra offerta e domanda senza interferenze da parte dello stato tra cui c'è proprio il divieto di aiuti di stato e il dumping.
In caso di trasgressione i dazi sono una misura ammessa negli accordi.

Ma il problema è che se s'iniziano pratiche come queste il concetto stesso di free trade va a farsi friggere.


Oppure è semplice repulsione per un sistema comunista ?
Le aziende Cinesi fanno capo allo stato, e per il momento questo sistema si sta rivelando più competitivo del nostro, questo è ciò che non ci piace, il dover ammettere anche la sola possibilità che sia così. La storiella del "libero" mercato è solo una favola nostra.


Lo chiamiamo "libero" ma pretendiamo noi di definirne gli aspetti.

No il mercato libero ha proprio una definizione specifica che non prevede sussidi, monopoli e dirigismo statale.
Alla Cina era stato concesso un periodo transitorio da cui però non vuole uscire.

Il comunismo è inteso come una insieme di valori e concetti, non un singolo, e di questi alcuni vivono ancora a quanto pare.
E no, il comunismo è solo un ideologia e da sola non ammazza nessuno, è la specifica gestione della dittatura di Mao ad aver portato alla morte le persone.

Pensa che lo stato più ricco del pianeta è lo stesso in cui le grandi aziende fanno capo allo stato.

usa? mmhhh non credo

Il comunismo è inteso come una insieme di valori e concetti, non un singolo, e di questi alcuni vivono ancora a quanto pare.
E no, il comunismo è solo un ideologia e da sola non ammazza nessuno, è la specifica gestione della dittatura di Mao ad aver portato alla morte le persone.


Come fu la specifica dittatura di Stalin in Russia, la specifica dittatura di Pol Pot in Cambogia, la specifica dittatura di Tito in Jugoslavia, la specifica dittatura di Nicolae Ceaușescu etc.?

Il problema è che non esiste un comunismo che non sia totalitario.
La dittatura del proletariato è una parte del processo ed è stata teorizzata da Marx prima e da Lenin poi. E' la storia che lo dice.
I nobili intenti e alti gli ideali non rendono i misfatti accettabili e perdonabili.
Non si capisce perchè la prossima volta dovrebbe essere meglio visto che TUTTI gli esperimenti sono falliti.


Comunque la Cina ha abbandonato il modello comunista di Mao...e si è avviata verso un sistema ibrido abbracciando elementi del mercato e del liberlismo.
E sono questi ad averla fatta ricca non il comunismo di Mao...

La Cina oggi è a seconda del report il paese al al primo o secondo posto per numero di miliardari ( in dollari)
https://www.hurun.net/en-US/Info/Detail?num=K851WM942LBU


L'indice di Gini * in Italia è 34.1
In Cina 37.1 e negli gli USA 39.8
https://data.worldbank.org/indicator/SI.POV.GINI

Insomma in Italia c'è una situazione dove c'è meno diseguaglianza che in Cina e invece questa è più vicina agli USA
Buffo eh?

Il problema che sfugge ai più e che al di là delle belle situazioni ideali la società umana tende naturalmente a forme di feudalesimo e di ingiustizia sociale: ci sono sempre alcuni essere umani particolarmente bravi ad accumulare potere, denaro e prestigio. Nelle società liberali ci sono i grandi capitalisti. Nelle società socialiste ci sono le Nomeclature e gli alti papaveri favoriti dai regimi che dicono alle masse come vivere.
Poi hai voglia a definirle come storture del sistema...il problema è che la realtà è fatta di volontà di potenza.


*Per misurare le differenze che sussistono tra i redditi percepiti, si utilizza l’indice di Gini. Questo numero può avere valori compresi tra 0% e 100%. Più è basso, più ci si avvicina a una situazione di perfetta uguaglianza in cui tutte le persone hanno il medesimo reddito. Più è alto invece più i redditi sono concentrati in un piccolo gruppo di persone. Se l’indice è pari a 100% significa che un’unica persona possiede tutto il reddito del gruppo considerato.

usa? mmhhh non credo

USA = United States of America.
Le 50 stelline sulla bandiera cosa rappresentano secondo te ?



Libero non significa che puoi fare come ti pare.
Significa che gli stati che si ACCORDANO perchè ci sia una libera circolazione dei beni degli altri paesi sul proprio territorio senza opporre dazi o sanzioni, i prezzi sono liberamente stabiliti tra offerta e domanda senza interferenze da parte dello stato tra cui c'è proprio il divieto di aiuti di stato e il dumping.
In caso di trasgressione i dazi sono una misura ammessa negli accordi.
Si accordano su quali basi e quali principi ? Quelli dettati dagli USA e che poi vengono fatti applicare al resto dell'occidente ?

Anche non potendo fare quello che gli pare, a casa propria puoi farlo sempre invece ( o anche a casa degli altri comandano gli USA ? )
E se le loro aziende fanno capo direttamente allo stato non penso si possa più nemmeno definirlo dumping.
"dumping" che poi non sarebbe illegale.

Ad oggi il modello cinese è più competitivo, ed è questo che brucia.

Come fu la specifica dittatura di Stalin in Russia, la specifica dittatura di Pol Pot in Cambogia, la specifica dittatura di Tito in Jugoslavia, la specifica dittatura di Nicolae Ceaușescu etc.?
Dimenticato quelle velate di di Xi Jin Ping, dei due Aliyev o lo stesso Erdogan ?

I nobili intenti e alti gli ideali non rendono i misfatti accettabili e perdonabili. Nemmeno quelli degli USA ?

Comunque la Cina ha abbandonato il modello comunista di Mao...e si è avviata verso un sistema ibrido abbracciando elementi del mercato e del liberlismo.
E sono questi ad averla fatta ricca non il comunismo di Mao...Mai parlato del coinvolgimento di Mao, ho solo affermato che nel modello Cinese attuale certi principi comunisti ancora vivono. Tutto quì e mi pare palese se tutte le aziende più rilevanti fanno capo al regime.

Insomma in Italia c'è una situazione dove c'è meno diseguaglianza che in Cina e invece questa è più vicina agli USA
Buffo eh? Non è buffo affatto, la Cina non è l'italia. La Cina è molto grade e disomogenea, dove la parte ricca sfrutta la parte povera allo stesso modo in cui la continuano a sfruttare gli occidentali. Le stesse regioni che venivano e vengono ancora oggi sfruttate dagli occidentali, da un paio di decenni anche dalla Cina stessa.

Kim Jong-hun si sente trascurato :asd::asd:

Dimenticato quelle velate di di Xi Jin Ping, dei due Aliyev o lo stesso Erdogan ?


A che proposito?


Nemmeno quelli degli USA ?


Ovviamente no


Mai parlato del coinvolgimento di Mao, ho solo affermato che nel modello Cinese attuale certi principi comunisti ancora vivono. Tutto quì e mi pare palese se tutte le aziende più rilevanti fanno capo al regime.


Quello che conta non è il principio ma l'effetto.


Non è buffo affatto, la Cina non è l'italia. La Cina è molto grade e disomogenea, dove la parte ricca sfrutta la parte povera allo stesso modo in cui la continuano a sfruttare gli occidentali. Le stesse regioni che venivano e vengono ancora oggi sfruttate dagli occidentali, da un paio di decenni anche dalla Cina stessa.

Ma in un paese autoritario formalmente comunista, dove tutto è centralizzato e controllato dal partito...chi è la parte ricca? E' perchè è permesso lo sfruttamento?
E come fanno le aziende occidentali a sfruttare i lavoratori se i contratti e condizioni sono decise dallo Stato?
Lo fanno illegalmente?

Kim Jong-hun si sente trascurato :asd::asd:

Se avessi dovuto elencare tutti i regimi comunisti falliti e che hanno fatto dei massacri ed eccidi facciamo notte.
La verità è che continuano a riproporre una ideologia fallita e sanguinaria che punta inevitabilmente sempre al totalitarismo.
Non è un caso che stato condannata allos tesso livello del nazismo dal parlamento EU
https://en.wikipedia.org/wiki/European_Parliament_resolution_of_2_April_2009_on_European_conscience_and_totalitarianism#:~:text=The%20European%20Parliament%20resolution%20of,the%20recognition%20of%20%22Nazism%2C%20Stalinism

A me fa impressione doverlo spiegare proprio a uno che ha '89 (anno di caduta del muro) nel nick.
Io invece le picconate su quel muro me le ricordo bene.

E' proprio vero chi non conosce la storia è condannato a ripeterla.

USA = United States of America.
Le 50 stelline sulla bandiera cosa rappresentano secondo te ?

Si accordano su quali basi e quali principi ? Quelli dettati dagli USA e che poi vengono fatti applicare al resto dell'occidente ?

Anche non potendo fare quello che gli pare, a casa propria puoi farlo sempre invece ( o anche a casa degli altri comandano gli USA ? )
E se le loro aziende fanno capo direttamente allo stato non penso si possa più nemmeno definirlo dumping.
"dumping" che poi non sarebbe illegale.

Ad oggi il modello cinese è più competitivo, ed è questo che brucia.



Il mercato libero in economia ha una definizione teorica ben precisa.

Se parliamo in ambito politico mi sembra evidente che le regole del mercato siano stabilite dai vari paesi che lo formano.
I singoli stati hanno la sovranità sui propri mercati e la possibilità di scegliere cosa fare entrare e cosa no, a chi applicare i dazi e chi no. Di fatto ci sono aree di libero commercio come l'EU dove si adottano regole simili a quelle del WTO.

La Cina ha CHIESTO di entrare nel WTO ed è entrata dopo una trattativa durata 15 anni e nessuna l'ha costretta. Avrebbe potuto tranquillamente fare come la Corea del Nord.
Una economia bella chiusa e nessuno gli rompeva le scatole.
L'ingresso nel WTO e la parziale liberalizzazione del suo mercato hanno decretato il successo economico della Cina non le politiche comuniste che invece l'avevano ridotta alla fame con 45 milioni di morti.

Dumping è quando vendi ad altri paesi a prezzi più bassi di quelli che applichi sul mercato interno o sottocosto.
Gli aiuti di stato invece sono quando aiuti direttamente alcune specifiche imprese con soldi pubblici.

Va tutto bene finchè operi all'interno del tuo stato. Non va bene se poi esporti la produzione prodotta con gli aiuti di stato verso altri paesi senza prima negoziare con essi le modalità, perchè va contro il principio di mercato libero che lo ripeto ancora non è ilmercato dove fai il cavolo che ti pare ma è il mercato CHE OPERA SENZA INTERVENTI DELLO STATO e non è una definizione "americana" ma una definizione economica.

Il modello cinese non è competitivo ma è distorsivo perchè va a squilibrare il mercato poi è chiaro che in risposta gli altri paesi dovranno adottare misure simili che distruggono il mercato.

USA = United States of America.
Le 50 stelline sulla bandiera cosa rappresentano secondo te ?

eh?

Nessun pregiudizio, lo sanno anche i muri che il governo cinese aiuta pesantemente le proprie aziende in qualunque modo possibile, lecito e non.


Appunto, pregiudizio


Basta cercare un minimo:

https://www.alvolante.it/news/pechino-3-4-miliardi-sussidi-alla-byd-394061

Questa parte poi è la mai preferita:



Ma si, questo si che è un incentivo buono, mica quelli cattivoni europei.

Magari puoi leggere anche qui: Auto elettriche in Europa: bonus ed incentivi nei principali paesi (https://www.gazzetta.it/motori/la-mia-auto/03-08-2023/auto-elettriche-in-europa-bonus-ed-incentivi-nei-principali-paesi.shtml) e qui Incentivi auto elettriche in Europa: mappa completa (https://www.sicurauto.it/news/auto-elettriche-ibride/incentivi-auto-elettriche-in-europa-mappa-completa/)

Italia: 600 milioni di Euro
Francia: 1200 milioni di Euro
Austria: 6000 Euro a macchina
Croazia: fino a 9000 Euro a macchina
Cipro: fino a 12000 Euro a macchina
Regno Unito: 2500 Sterline a macchina
Spagna: fino a 7000 Euro a macchina
ecc. ecc.

Semplicemente, la Cina ha deciso di finanziare i produttori per ridurre i costi delle macchine, in Europa tendono a finanziare l'acquirente. Scelte diverse.
La differenza, e i nostri incompetenti governanti se ne accorgono solo ora, è che i finanziamenti al consumatore avvantaggiano appunto il consumatore interno ma solo collateralmente le aziende, quelli al produttore invece le aziende e quindi anche le esportazioni.

Se l'Europa fa delle scelte miopi, poi deve giustificarle con dei dazi che, come han ben capito i produttori europei, sono del tutto controproducenti: prova a pensare al mercato europeo con 600 milioni di persone e quello cinese, con 1400 milioni: gli incentivi cinesi hanno un impatto principalmente sul loro mercato interno. Poi, sì, impattano anche da noi, ma è un side effect. E infatti, i nostri produttori non vogliono i dazi, vogliono anch'essi i finanziamenti diretti. Tra l'altro, come molte grandi aziende si sono orientate agli aspetti finanziari e, mentre i cinesi investono sempre di più in ricerca e sviluppo, da noi preferiscono ridurre queste voci che hanno costi ma non utili immediati, per cui sono comunque destinati a diminuire il loro mercato nel tempo. Non per gli incentivi cinesi, ma per la loro avidità che li ha portati a cercare i guadagni a breve piuttosto che pensare al futuro.

La soluzione corretta sarebbe di smettere di dare soldi ai consumatori finali e darli invece alle aziende, verificandone appunto un uso significativo nelle componenti di ricerca e sviluppo; ma essendo questa scelta contraria alla narrativa corrente (i soldi vanno dati solo a Intel e alle aziende americane), si inventano che si tratta di dumping. Il problema è che mai al mondo qualcuno possa pensare che sia giusto un intervento dello stato nell'economia, i neocapitalisti se ne avrebbero a male, e sono loro a controllare le politiche occidentali.

Appunto, pregiudizio




Magari puoi leggere anche qui: Auto elettriche in Europa: bonus ed incentivi nei principali paesi (https://www.gazzetta.it/motori/la-mia-auto/03-08-2023/auto-elettriche-in-europa-bonus-ed-incentivi-nei-principali-paesi.shtml) e qui Incentivi auto elettriche in Europa: mappa completa (https://www.sicurauto.it/news/auto-elettriche-ibride/incentivi-auto-elettriche-in-europa-mappa-completa/)

Italia: 600 milioni di Euro
Francia: 1200 milioni di Euro
Austria: 6000 Euro a macchina
Croazia: fino a 9000 Euro a macchina
Cipro: fino a 12000 Euro a macchina
Regno Unito: 2500 Sterline a macchina
Spagna: fino a 7000 Euro a macchina
ecc. ecc.

Semplicemente, la Cina ha deciso di finanziare i produttori per ridurre i costi delle macchine, in Europa tendono a finanziare l'acquirente. Scelte diverse.
La differenza, e i nostri incompetenti governanti se ne accorgono solo ora, è che i finanziamenti al consumatore avvantaggiano appunto il consumatore interno ma solo collateralmente le aziende, quelli al produttore invece le aziende e quindi anche le esportazioni.

Se l'Europa fa delle scelte miopi, poi deve giustificarle con dei dazi che, come han ben capito i produttori europei, sono del tutto controproducenti: prova a pensare al mercato europeo con 600 milioni di persone e quello cinese, con 1400 milioni: gli incentivi cinesi hanno un impatto principalmente sul loro mercato interno. Poi, sì, impattano anche da noi, ma è un side effect. E infatti, i nostri produttori non vogliono i dazi, vogliono anch'essi i finanziamenti diretti. Tra l'altro, come molte grandi aziende si sono orientate agli aspetti finanziari e, mentre i cinesi investono sempre di più in ricerca e sviluppo, da noi preferiscono ridurre queste voci che hanno costi ma non utili immediati, per cui sono comunque destinati a diminuire il loro mercato nel tempo. Non per gli incentivi cinesi, ma per la loro avidità che li ha portati a cercare i guadagni a breve piuttosto che pensare al futuro.

La soluzione corretta sarebbe di smettere di dare soldi ai consumatori finali e darli invece alle aziende, verificandone appunto un uso significativo nelle componenti di ricerca e sviluppo; ma essendo questa scelta contraria alla narrativa corrente (i soldi vanno dati solo a Intel e alle aziende americane), si inventano che si tratta di dumping. Il problema è che mai al mondo qualcuno possa pensare che sia giusto un intervento dello stato nell'economia, i neocapitalisti se ne avrebbero a male, e sono loro a controllare le politiche occidentali.


Semplicemente un accidente.

La Cina offre una valanga di aiuti e contributi in tutto il settore fino a un valore di 9 volte quello fornito dalle aziende europee.

E comunque non si sono fatti mancare nemmeno i contributi diretti...oltre agli sgravi fiscali, agevolazioni varie e aiuti di stato ha avuto fino al 2022 anche contributi diretti per l'acquisto di auto elettriche come quelli in Europa.
Rispetto a quelli europei però erano fortemente PROTEZIONISTI perchè pagati direttamente ai produttori di auto ma solo cinesi.
Il valore solo di questi incentivi è stato di 5.3 miliardi di euro.

https://i.ibb.co/sVLQ4JS/Senza-titolo-1.jpg (https://imgbb.com/)
https://www.ifw-kiel.de/publications/foul-play-on-the-scale-and-scope-of-industrial-subsidies-in-china-32738/


Non vuoi operare secondo le regole del mercato?
Va benissimo ma lo fai a casa tua e non a casa degli altri.


“Il sistema di sovvenzioni cinese, molto completo e opaco, offusca la differenza tra i sussidi nazionali che non distorcono il commercio e i sussidi destinati ad aiutare le aziende nazionali a conquistare i mercati di esportazione e quindi distorcono il commercio”
KIEL POLICY BRIEF p20



La soluzione corretta sarebbe di smettere di dare soldi ai consumatori finali e darli invece alle aziende, verificandone appunto un uso significativo nelle componenti di ricerca e sviluppo; ma essendo questa scelta contraria alla narrativa corrente (i soldi vanno dati solo a Intel e alle aziende americane), si inventano che si tratta di dumping. Il problema è che mai al mondo qualcuno possa pensare che sia giusto un intervento dello stato nell'economia, i neocapitalisti se ne avrebbero a male, e sono loro a controllare le politiche occidentali.

Non è una questione di narrativa è una scelta contraria alla razionalità nella maggior parte delle situazioni, perchè economicamente inefficiente: lo capisci il primo mese che studi macroeconomia.
E dire che ci siamo passati...in Italia è andata benissimo con le statalismo e le aziende pubbliche vero?
Memoria corta?


Quando entra lo stato le ragioni non sono più economiche ma politiche. Quindi alla fine non importa se le scelte sono efficienti o no.
Vale per le auto e per i semiconduttori.

Le ragioni che spingono le auto elettriche e/o i chip sono politiche più che tecnologiche e/o economiche.

Vengono pompati soldi non per questioni di tecnologia o di economia ma per dominanza politica e indipendenza strategica.

Semplicemente un accidente.

La Cina offre una valanga di aiuti e contributi in tutto il settore fino a un valore di 9 volte quello fornito dalle aziende europee.

E comunque non si sono fatti mancare nemmeno i contributi diretti...oltre agli sgravi fiscali, agevolazioni varie e aiuti di stato ha avuto fino al 2022 anche contributi diretti per l'acquisto di auto elettriche come quelli in Europa.
Rispetto a quelli europei però erano fortemente PROTEZIONISTI perchè pagati direttamente ai produttori di auto ma solo cinesi.
Il valore solo di questi incentivi è stato di 5.3 miliardi di euro.

https://i.ibb.co/sVLQ4JS/Senza-titolo-1.jpg (https://imgbb.com/)

Come ho mostrato, solo considerando Italia e Francia, con 110 milioni di abitanti, danno sussidi per quasi due miliardi di Euro. Tu mi fai vedere che la Cina, con 1500 milioni di abitanti, dà sussidi per quattro miliardi di Euro.

Fatti un po' di calcoli.

Come ho mostrato, solo considerando Italia e Francia, con 110 milioni di abitanti, danno sussidi per quasi due miliardi di Euro. Tu mi fai vedere che la Cina, con 1500 milioni di abitanti, dà sussidi per quattro miliardi di Euro.

Fatti un po' di calcoli.



E grazie...la parte del leone è la selva di incentivi, aiuti diretti e indiretti, detassazione e dio solo sa cos'altro.

Tra l'altro è una dittature quindi le informazioni sono opache e aggiustate secondo la linea del partito.



Il Kiel ha valutato il sostegno pubblico fornito all’industria sotto forma di:
(i) sussidi diretti
(ii) sostegno pubblico alla ricerca e sviluppo,
(iii) incentivi fiscali alla ricerca e sviluppo,
(iv) altri incentivi fiscali,
(v) credito inferiore a quello di mercato alle imprese statali (imprese statali), (vi) sostegno attraverso lo Stato
fondi di investimento (Government Guidance Funds (GGF))
vii) “fattori specifici della Cina”, che includono, in particolare, vendite di terreni al di sotto del valore di mercato mercato

Secondo una valutazione del KIEL gli aiuti di stato vanno da 4 a 9 volte quelli dei produttori europei.

Siamo più nell'ordine dei 231 Miliardi euro...


https://i.ibb.co/28mzTph/Senza-titolo-1.jpg (https://ibb.co/wJ3nf2g)


In una situazione così non esistono più le condizioni per operare in un libero mercato...

E grazie...la parte del leone è la selva di incentivi, aiuti diretti e indiretti, detassazione e dio solo sa cos'altro.

Tra l'altro è una dittature quindi le informazioni sono opache e aggiustate secondo la linea del partito.



Il Kiel ha valutato il sostegno pubblico fornito all’industria sotto forma di:
(i) sussidi diretti
(ii) sostegno pubblico alla ricerca e sviluppo,
(iii) incentivi fiscali alla ricerca e sviluppo,
(iv) altri incentivi fiscali,
(v) credito inferiore a quello di mercato alle imprese statali (imprese statali), (vi) sostegno attraverso lo Stato
fondi di investimento (Government Guidance Funds (GGF))
vii) “fattori specifici della Cina”, che includono, in particolare, vendite di terreni al di sotto del valore di mercato mercato

Secondo una valutazione del KIEL gli aiuti di stato vanno da 4 a 9 volte quelli dei produttori europei.

Siamo più nell'ordine dei 231 Miliardi euro...


https://i.ibb.co/28mzTph/Senza-titolo-1.jpg (https://ibb.co/wJ3nf2g)


In una situazione così non esistono più le condizioni per operare in un libero mercato...

Grazie, continui a produrre dati che mi danno ragione. Così mi risparmi la fatica.

Nella seguente tabella vedi i miliardi di sovvenzioni, i milioni di abitanti e le sovvenzioni per abitante.
Ovviamente, l'indice che conta non è la quantità assoluta di sovvenzioni, ma le sovvenzioni calcolate proporzionalmente alla forza produttiva. Il numero di abitanti è una semplificazione (che semmai penalizza la Cina, in quanto ha una popolazione più giovane e quindi la forza produttiva è maggiore rispetto al numero di abitanti).


Paese .. Sovvenzioni .. Abitanti . Sovv./Ab.
........ (miliardi) .. (milioni) .. (Euro)
Cina .... 221,3 ........ 1425 ..... 155,3
Francia .. 13,3 .......... 66 ..... 201,5
Germania . 14,3 .......... 84 ..... 170,2
USA ...... 75,0 ......... 341 ..... 219,9
Giappone . 23,0 ......... 126 ..... 182,5
Corea ..... 8,6 .......... 51 ..... 168,6

Come vedi, la Cina dà meno sovvenzioni per abitanti di tutti i paesi che proponi.

Nella seguente tabella vedi i miliardi di sovvenzioni, i milioni di abitanti e le sovvenzioni per abitante.
Ovviamente, l'indice che conta non è la quantità assoluta di sovvenzioni, ma le sovvenzioni calcolate proporzionalmente alla forza produttiva.


E' un ragionamento simpatico...ma errato. :D :D :D
E' una correlazione illusoria metti in relazione una grandezze che in questo contesto non hanno attinenza l'una con l'altra.
E' come mettere in relazione i gelati venduti con il numero di annegamenti...

Quello che viene contestato alla Cina è una distorsione del mercato. Il mercato è composto da domanda e offerta.
La domanda è l'insieme degli acquirenti, l'offerta è costituita dall'insieme dei produttori.
Ecco perchè vengono calcolati gli incentivi al settore in valore assoluto al settore.
La Cina ha operato da entrambi i lati.

Poi andare di fino a calcolare l'effetto distorsivo non è cosa facile, anche perchè mancano delle informazioni, lo devi fare su più paesi, serve un analisi dettagliata dei prezzi e tra l'altro bisognerebbe sommare il danno già subito in termini di mancato export, riduzione degli investimenti e chiusure o ridimensionamenti della produzione.

E' un fine lavoro da ecometrista con un robusto set di dati...di certo non te la cavi con una divisione.

Grazie, continui a produrre dati che mi danno ragione. Così mi risparmi la fatica.

Nella seguente tabella vedi i miliardi di sovvenzioni, i milioni di abitanti e le sovvenzioni per abitante.
Ovviamente, l'indice che conta non è la quantità assoluta di sovvenzioni, ma le sovvenzioni calcolate proporzionalmente alla forza produttiva. Il numero di abitanti è una semplificazione (che semmai penalizza la Cina, in quanto ha una popolazione più giovane e quindi la forza produttiva è maggiore rispetto al numero di abitanti).


Paese .. Sovvenzioni .. Abitanti . Sovv./Ab.
........ (miliardi) .. (milioni) .. (Euro)
Cina .... 221,3 ........ 1425 ..... 155,3
Francia .. 13,3 .......... 66 ..... 201,5
Germania . 14,3 .......... 84 ..... 170,2
USA ...... 75,0 ......... 341 ..... 219,9
Giappone . 23,0 ......... 126 ..... 182,5
Corea ..... 8,6 .......... 51 ..... 168,6

Come vedi, la Cina dà meno sovvenzioni per abitanti di tutti i paesi che proponi.

che numeri escono se si pondera il tutto con il costo della vita e/o delle materie prime in loco?

Ma la cina ha un fondo comunista, percui quelli incentivi non sono per le singole aziende ma ne beneficeranno tutti, loro. Non devono essere visti come aiuti di stato all'aziena, ma in un complesso miglioramento del tenore di vita dei suoi cittadini.

Ma la cina ha un fondo comunista, percui quelli incentivi non sono per le singole aziende ma ne beneficeranno tutti, loro. Non devono essere visti come aiuti di stato all'aziena, ma in un complesso miglioramento del tenore di vita dei suoi cittadini.

Concordo
Purtroppo si tende sempre a giudicare dal nostro punto di vista e basta.

Ma la cina ha un fondo comunista, percui quelli incentivi non sono per le singole aziende ma ne beneficeranno tutti, loro. Non devono essere visti come aiuti di stato all'aziena, ma in un complesso miglioramento del tenore di vita dei suoi cittadini.


Come già detto se fosse un mercato chiuso potrebbero fare quello che vogliono.
Nel momento in cui pretendono di vendere i loro prodotti nei mercati degli altri quelli diventano aiuti di stato.

L'intento è ininfluente.

Oh ma avete serie difficoltà a capire che un mercato è una costruzione comune che deve avere delle regole condivise?

Altera il libero mercato ? La parola "libero" già di per sè dovrebbe scagionare questo comportamento.
Chi mina il "libero" mercato sono semmai gli stati che sanzionano e applicano dazi perchè non competitivi.
Pratiche che per altro non vietano a noi di fare lo stesso.

Oppure è semplice repulsione per un sistema comunista ?
Le aziende Cinesi fanno capo allo stato, e per il momento questo sistema si sta rivelando più competitivo del nostro, questo è ciò che non ci piace, il dover ammettere anche la sola possibilità che sia così. La storiella del "libero" mercato è solo una favola nostra.

Lo chiamiamo "libero" ma pretendiamo noi di definirne gli aspetti.

Lo Stato comunista (che è da repellere da ogni punto di vista), più che dagli incentivi dati alle proprie aziende in loco, probabilmente gode maggiori benefici dall'opera di corruzione messa in atto in altri stati. L'Europa e le sue istituzioni non ne sono chiaramente immuni, quindi si fa presto a definire "libero" qualcosa la cui regolamentazione è soggetta a corruzione.

Dopodiché ovvio che i primi responsabili siamo noi, ma finché non si riconoscerà il problema, sarà anche difficile che qualcuno faccia auto-critica o provi a cambiare rotta.

Lo Stato comunista (che è da repellere da ogni punto di vista), più che dagli incentivi dati alle proprie aziende in loco, probabilmente gode maggiori benefici dall'opera di corruzione messa in atto in altri stati. L'Europa e le sue istituzioni non ne sono chiaramente immuni.


Eh? Ora pure il complottista!
Ci sono i report, i dati sugli aiuti e si vanno a cercare oscure trame di corruzione...
Ma il rasoio di Occam che vi ha fatto di male?
:D :D :D


Dopodiché ovvio che i primi responsabili siamo noi, ma finché non si riconoscerà il problema, sarà anche difficile che qualcuno faccia auto-critica o provi a cambiare rotta.

I primi resposanbili siamo sicuramente noi ad aver accettato che un paese comunista entrasse con regole edulcorate in una economia di mercato.

I primi resposanbili siamo sicuramente noi ad aver accettato che un paese comunista entrasse con regole edulcorate in una economia di mercato.

Più che altro la colpa più grande è quella di aver delocalizzato l'impossibile in Cina... Addirittura la lavorazione del pomodoro...

Più che altro la colpa più grande è quella di aver delocalizzato l'impossibile in Cina... Addirittura la lavorazione del pomodoro...

La delocalizzazione non è una "scelta" le produzioni vanno naturalmente verso paesi che hanno una efficienza maggiore. Si chiama "vantaggio comparato".
Se il mercato avesse avuto regole più eque e gli attori si attenessero a queste non ci sarebbero problemi a far fabbricare le auto in Cina, perchè l'Europa si sarebbe potuta dedicare ad altre produzioni.

Il problema c'è quando le nazioni hanno atteggiamenti mercantilisti che è la tendenza a cercare dei surplus commerciali ( esportare più di quanto s'importi) tipicamente tramite sussidi, dazi, salari tenuti artificialmente troppo bassi. Se i salari sono bassi indirettamente è possibile limitare l'importazione di oggetti di valore, perchè la gente si concentrerà sui beni di prima necessità di solito prodotti in loco e di basso valore.

In Europa un "campione di tali politiche" e criticato per questo nel mondo economico da decenni è la Germania in particolare da Francia e Italia.

A livello globale c'è la Cina che ormai mantiene i livelli salariali troppo bassi per massimizzare l'export. I dazi sulle auto e su altri prodotti dovrebbero creare uno spazio negoziale per chiedere alla Cina la cessazione o la riduzione degli aiuti di stato e aumentare i salari per stimolare il mercato interno migliorando anche le condizioni di vita dei Cinesi...ma non lo faranno mai.

La delocalizzazione non è una "scelta" le produzioni vanno naturalmente verso paesi che hanno una efficienza maggiore. Si chiama "vantaggio comparato".
Se il mercato avesse avuto regole più eque e gli attori si attenessero a queste non ci sarebbero problemi a far fabbricare le auto in Cina, perchè l'Europa si sarebbe potuta dedicare ad altre produzioni.

Il problema c'è quando le nazioni hanno atteggiamenti mercantilisti che è la tendenza a cercare dei surplus commerciali ( esportare più di quanto s'importi) tipicamente tramite sussidi, dazi, salari tenuti artificialmente troppo bassi. Se i salari sono bassi indirettamente è possibile limitare l'importazione di oggetti di valore, perchè la gente si concentrerà sui beni di prima necessità di solito prodotti in loco e di basso valore.

In Europa un "campione di tali politiche" e criticato per questo nel mondo economico da decenni è la Germania in particolare da Francia e Italia.

A livello globale c'è la Cina che ormai mantiene i livelli salariali troppo bassi per massimizzare l'export. I dazi sulle auto e su altri prodotti dovrebbero creare uno spazio negoziale per chiedere alla Cina la cessazione o la riduzione degli aiuti di stato e aumentare i salari per stimolare il mercato interno migliorando anche le condizioni di vita dei Cinesi...ma non lo faranno mai.

Secondo te le prospettive della Cina quali sono contando che anche loro subiranno un crollo demografico anche piu' grave che nel mondo occidentale?

Eh? Ora pure il complottista!
Ci sono i report, i dati sugli aiuti e si vanno a cercare oscure trame di corruzione...
Ma il rasoio di Occam che vi ha fatto di male?
:D :D :D


Nessun complotto, anzi vado proprio per esclusione, come vorrebbe Occam :D.

Ad esempio, non mi convinceranno mai che "la soluzione più semplice" per cui stanno distruggendo l'automotive (e non solo) in Europa portando avanti il "green deal" sia da imputare ad un atto di estrema lungimiranza e benevolenza da parte dei nostri governanti.

A pensarci bene, l'altra alternativa è che gli stessi governanti siano affetti da stupidità cronica, e forse questa sarebbe la soluzione più semplice.

Ma la corruzione mi sembra la più probabile, anche perché non sarebbe la prima volta: https://www.ilpost.it/2022/12/13/parlamento-europeo-lobby/

Come già detto se fosse un mercato chiuso potrebbero fare quello che vogliono.
Nel momento in cui pretendono di vendere i loro prodotti nei mercati degli altri quelli diventano aiuti di stato.

L'intento è ininfluente.

Oh ma avete serie difficoltà a capire che un mercato è una costruzione comune che deve avere delle regole condivise?

Ma lo comprendo, ma prenditela a chi ha permesso che la cina partecipasse.
Il mio era solo la visione da un punto di vista differente.
Poi se è per questo allora anche noi abbiamo strafinanziato la fiat, però a differenza dei cinesi, qui i soldi "risparmiati" non li hanno investiti per l'azienda ma per i dividendi.

Riguardo la corruzione, dalle risposte che danno durante qualche reportage giornalistico, c'è è conclamata e pure dannosa, basta ricordare la risposta sui maiali a 6 zampe che hanno dato "si vi aiuteremo una soluzione la troveremo" .....

Nessun complotto, anzi vado proprio per esclusione, come vorrebbe Occam :D.

Ad esempio, non mi convinceranno mai che "la soluzione più semplice" per cui stanno distruggendo l'automotive (e non solo) in Europa portando avanti il "green deal" sia da imputare ad un atto di estrema lungimiranza e benevolenza da parte dei nostri governanti.

A pensarci bene, l'altra alternativa è che gli stessi governanti siano affetti da stupidità cronica, e forse questa sarebbe la soluzione più semplice.

Ma la corruzione mi sembra la più probabile, anche perché non sarebbe la prima volta: https://www.ilpost.it/2022/12/13/parlamento-europeo-lobby/

Secondo il mio parere vedenndo gli ultimi mesi, ormai è tardi per salvare qualcosa. Ormai sembra il periodo dei monsoni...

Magari puoi leggere anche qui: Auto elettriche in Europa: bonus ed incentivi nei principali paesi (https://www.gazzetta.it/motori/la-mia-auto/03-08-2023/auto-elettriche-in-europa-bonus-ed-incentivi-nei-principali-paesi.shtml) e qui Incentivi auto elettriche in Europa: mappa completa (https://www.sicurauto.it/news/auto-elettriche-ibride/incentivi-auto-elettriche-in-europa-mappa-completa/)

Italia: 600 milioni di Euro
Francia: 1200 milioni di Euro
Austria: 6000 Euro a macchina
Croazia: fino a 9000 Euro a macchina
Cipro: fino a 12000 Euro a macchina
Regno Unito: 2500 Sterline a macchina
Spagna: fino a 7000 Euro a macchina
ecc. ecc.




Questo tipo di incentivo è dato a prescindere dal marchio. Potenzialmente te li possono dare anche per comprare un'auto a marchio cinese. Sono dati per stimolare il mercato in generale, non per favorire un marchio rispetto ad un altro Non hanno nulla a che vedere con gli aiuti dati dal governo cinese esclusivamente ad aziende cinesi. Se non si capisce questa distinzione, è inutile continuare questa discussione.


Semplicemente, la Cina ha deciso di finanziare i produttori per ridurre i costi delle macchine, in Europa tendono a finanziare l'acquirente. Scelte diverse.
La differenza, e i nostri incompetenti governanti se ne accorgono solo ora, è che i finanziamenti al consumatore avvantaggiano appunto il consumatore interno ma solo collateralmente le aziende, quelli al produttore invece le aziende e quindi anche le esportazioni.


Gli aiuti diretti dello Stato alle aziende sono illegali in Europa, proprio per non favorire nessuno rispetto agli altri. La nostra legislatura è anni luce avanti a quella cinese. Questo però chiaramente in alcuni casi si ritorce contro, perché da una parte hai un ambiente molto regolamentato, dall'altro hai un regime. Non c'è partita. Però, se si vuole quest'ultimo, bisogna accettarlo a tutto tondo, con tutte le conseguenze del caso nel vivere in un regime. Siamo sicuri di volerlo? Io ne dubito fortemente.

Gli aiuti diretti dello Stato alle aziende sono illegali in Europa, proprio per non favorire nessuno rispetto agli altri. La nostra legislatura è anni luce avanti a quella cinese. Questo però chiaramente in alcuni casi si ritorce contro, perché da una parte hai un ambiente molto regolamentato, dall'altro hai un regime. Non c'è partita. Però, se si vuole quest'ultimo, bisogna accettarlo a tutto tondo, con tutte le conseguenze del caso nel vivere in un regime. Siamo sicuri di volerlo? Io ne dubito fortemente.

Più che accettarlo, dopo averlo voluto, un regime si subisce... Si baratterà un certo benessere ed orgoglio con le proprie libertà ( fondamentali ) fino a diventare un mero numero nella massa da tenere sempre sotto controllo.
Solamente gli stolti, gli ignoranti, i fanatici posso desiderare di vivere così...

Gli aiuti diretti dello Stato alle aziende sono illegali in Europa, proprio per non favorire nessuno rispetto agli altri. La nostra legislatura è anni luce avanti a quella cinese. Questo però chiaramente in alcuni casi si ritorce contro, perché da una parte hai un ambiente molto regolamentato, dall'altro hai un regime. Non c'è partita. Però, se si vuole quest'ultimo, bisogna accettarlo a tutto tondo, con tutte le conseguenze del caso nel vivere in un regime. Siamo sicuri di volerlo? Io ne dubito fortemente.

Quindi i soldi dati a Intel e a Tesla dai tedeschi sono illegali. Ma per favore.

Secondo te le prospettive della Cina quali sono contando che anche loro subiranno un crollo demografico anche piu' grave che nel mondo occidentale?

Hanno delle belle sfide da affrontare:

Un modello economico basato su investimenti che ormai non puo' più garantire la crescita del passato e che crea delle bolle e indebitamento. Devono quindi aumentare i consumi interni aumentando i salari ma non è facile e potrebbe portare a anni di crescita inferiore. Se non c'è più crescita potrebbe diventare difficile per i cinesi accettare la repressione del regime. Quindi devono mantenere stabile e compatto il fronte interno anche se salgono i malumori.
Aumentare la conflittualità con gli USA su Taiwan potrebbe essere un modo di tenere compatto il paese tramite il nazionalismo.

Quindi i soldi dati a Intel e a Tesla dai tedeschi sono illegali. Ma per favore.

Sono vietati dal trattato sul funzionamento europeo art. 107 e 108, ma sono ammesse delle eccezioni nel caso in cui consentano di realizzare obiettivi di comune interesse (servizi di interesse economico generale, coesione sociale e regionale, occupazione, ricerca e sviluppo, sviluppo sostenibile, promozione della diversità culturale, ecc.) o rappresentano il giusto strumento per correggere taluni "fallimenti del mercato".

Non credo debba spiegare che sicuramente è di comune interesse per l'Europa attrarre produttori di microprocessori sul suolo europeo.

Mentre sicuramente non è d'interesse europeo tenere su un carrozzone come Alitalia e infatti sono stati considerati aiuti di stato i prestiti ad Alitalia.

https://www.eunews.it/2023/03/27/alitalia-ue-illegali-400-milioni-del-2019/


La differenza con la Cina è palese: l'aiuto di Stato è l'eccezione circoscritta. In un paese comunista è la normale consuetudine su cui si regge l'economia: tutte le aziende alla fine sono di proprietà dello stato o riconducibili ad esso. Anche nel caso di aziende "private" non si sa dove finisce l'una e dove inizia l'altro.

Sono vietati dal trattato sul funzionamento europeo art. 107 e 108, ma sono ammesse delle eccezioni nel caso in cui consentano di realizzare obiettivi di comune interesse (servizi di interesse economico generale, coesione sociale e regionale, occupazione, ricerca e sviluppo, sviluppo sostenibile, promozione della diversità culturale, ecc.) o rappresentano il giusto strumento per correggere taluni "fallimenti del mercato".

Non credo debba spiegare che sicuramente è di comune interesse per l'Europa attrarre produttori di microprocessori sul suolo europeo.

Mentre sicuramente non è d'interesse europeo tenere su un carrozzone come Alitalia e infatti sono stati considerati aiuti di stato i prestiti ad Alitalia.

https://www.eunews.it/2023/03/27/alitalia-ue-illegali-400-milioni-del-2019/


La differenza con la Cina è palese: l'aiuto di Stato è l'eccezione circoscritta. In un paese comunista è la normale consuetudine su cui si regge l'economia: tutte le aziende alla fine sono di proprietà dello stato o riconducibili ad esso. Anche nel caso di aziende "private" non si sa dove finisce l'una e dove inizia l'altro.

In realtà sarebbe d'interesse per l'Europa finanziare la creazione di un produttore di microprocessori europeo piuttosto che finanziare Intel. Costerebbe di più, ma ci renderebbe più autonomi. E vorrei che finanziasse un sistema operativo autoctono, magari basato su Linux, sempre per liberarci dalla dipendenza straniera: altra cosa in cui l'esempio cinese andrebbe seguito (disclaimer: non sono invece favorevole all'attuale modalità di diffusione di Linux attraverso letteralmente migliaia di distribuzioni concorrenti).

In quanto ad Alitalia, hai perfettamente ragione, ma non credo che i cinesi sostengano economicamente carrozzoni di quel tipo.

Invece di criticare la Cina perché sostiene le proprie aziende, bisognerebbe far sì che anche l'Europa sostenesse le proprie. È vero che lo stato cinese mantiene un controllo sulle aziende private, ma questo gli permette di conoscerne davvero l'andamento e di decidere a maggior ragione chi finanziare: non credo che avrebbe finanziato per 90 anni la FIAT, per trovarsi senza nulla in mano, e i soldi tutti agli Agnelli. Che è poi il motivo per cui una delle politiche particolarmente seguite negli ultimi anni è quella di combattere la corruzione. In Cina corrotti e corruttori possono essere condannati a morte (disclaimer: non condivido in nessun modo la pena capitale e considero incivili tutti i paesi che la applicano).

In Cina corrotti e corruttori possono essere condannati a morte

Da quel che ho capito nella stragrande maggioranza dei casi vengono condannati a morte con pena sospesa tot anni, se nel frattempo non commettono altri reati e non ne scoprono altri che non hanno confessato si beccano solo l'ergastolo.

In ogni caso vengono tenuti ben lontani dalla vita politica, altro che governatori ai domiciliari in smart working :asd:

In quanto ad Alitalia, hai perfettamente ragione, ma non credo che i cinesi sostengano economicamente carrozzoni di quel tipo.

No infatti...
Hanno solo creato la bolla immobiliare più grande della storia e hanno una capacità produttiva eccedente del 50% rispetto al mercato interno. Hai idea quante Alitalia siano?
:D :D :D


Invece di criticare la Cina perché sostiene le proprie aziende, bisognerebbe far sì che anche l'Europa sostenesse le proprie. È vero che lo stato cinese mantiene un controllo sulle aziende private, ma questo gli permette di conoscerne davvero l'andamento e di decidere a maggior ragione chi finanziare: non credo che avrebbe finanziato per 90 anni la FIAT, per trovarsi senza nulla in mano, e i soldi tutti agli Agnelli. Che è poi il motivo per cui una delle politiche particolarmente seguite negli ultimi anni è quella di combattere la corruzione. In Cina corrotti e corruttori possono essere condannati a morte (disclaimer: non condivido in nessun modo la pena capitale e considero incivili tutti i paesi che la applicano).


Si critica perchè è un modello di sviluppo che impatta sulle altre economie e che poi è ormai arrivato al capolinea. Si basa su grandi investimenti e funziona finchè le economie sono poco sviluppate, ma tende ad avere ritorni decrescenti, la crescita diventa sempre inferiore e crea distorsioni sul mercato come le bolle immobiliari e il debito.

Se la Cina vorrà crescere deve entrare nel gioco dei paesi sviluppati fornendo maggiore libertà alle imprese esattamente il contrario di quello che tu affermi.

In Europa quel tipo di sviluppo è morto da tempo. In Italia è andato avanti fino agli anni '90 ma ha fatto sfaceli con buchi di bilancio prodigiosi.
Tra l'altro è un sistema che amplifica il problema della corruzione che negli stati autoritari è nascosto sotto il tappeto, grazie alla repressione, ma rischia di diventare un problema insanabile perchè poi i pezzi dello stato vengono dati agli amici e ai sostenitori per tenere in piedi il sistema di potere. E' qualcosa che si ripetuto più volte. Accade nelle democrazie, figuriamoci nei regimi autoritari.

Lo stato puo' avere un ruolo ma limitato a settori specifici poco sviluppati se i privati non hanno i mezzi per sviluppare il mercato all'inizio.

In realtà sarebbe d'interesse per l'Europa finanziare la creazione di un produttore di microprocessori europeo piuttosto che finanziare Intel.


Ed infatti lo stanno facendo:

https://www.european-processor-initiative.eu/

https://sipearl.com/en

Ma siccome ci vuole molto tempo, nel frattempo cercano di portare in casa chi già queste cose le sa fare.

E vorrei anche ricordare che c'è anche una certa ARM in Inghilterra, che anche se politicamente non fa più parte dell'UE, è comunque qua, non in Cina o in USA.

No infatti...
Hanno solo creato la bolla immobiliare più grande della storia e hanno una capacità produttiva eccedente del 50% rispetto al mercato interno. Hai idea quante Alitalia siano?
:D :D :D


Vero, ma ricordo anche del paese più figo del mondo, che nel 2008 ci ha mandato a gambe all'aria un po' tutti.

Vero, ma ricordo anche del paese più figo del mondo, che nel 2008 ci ha mandato a gambe all'aria un po' tutti.

Situazioni che hanno cause diversissime e la situazione in Cina è di una magnitudo 4 o 5 volte superiore a quella degli USA.
Ma c'è sicuramente un fattore che le accomuna: quando saltano le regole di funzionamento dell'economia prima poi il conto arriva salato e lo pagano tutti.
Vale per tutti i sistemi... figuriamoci di uno che fa della distorsione del mercato il suo normale modo di agire.
Quindi fa un po' ridere affermare che "Alitalia non l'avrebbero finanziata" perchè hanno finanziato letteralmente di tutto, spesso in perdita, in oltre 20 anni per far crescere il PIL.