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In Cina è online la prima batteria al sodio per stoccaggio energetico a supporto delle energie rinnovabili

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ottimo risultato, la diffusione di tali soluzioni renderanno le reti sempre più stabili

solo io noto l'inefficienza della centrale ?...

ok..

730 ore di funzionamento annuo ?.. ricorda molto il nostro capacity da 500 ore/anno..

detto questo, sono medicine indispensabili visto il malanno del Fotovoltaico per cui bene questo male minore ma è un giocattolo anche a regime..

p.s. questo sistema NON rende le reti più stabili ma supplisce al problema dell'instabilità causata dal Fotovoltaico.. prima del FV questo problema non esisteva e quindi le reti erano stabili.. ora si torna quasi alla stabilità di prima spendendo di più.. ma non facciamo finta che sia una cosa buona.. è una cosa necessaria per sanare un problema che prima non esisteva..
è come dire che per fortuna che adesso c'è un ferro in titanio nella gamba.. no.. era meglio se l'osso non necessitava del ferro.. il ferro è un male necessario per stare meno peggio di prima ma non è un "ottimo risultato" .. è meno peggio..

Chi sa, magari un giorno la cina arrivera' ad emissioni procapite vicine a quelle europee. Oggi dovrebbero essere circa il doppio.

solo io noto l'inefficienza della centrale ?...

ok..

730 ore di funzionamento annuo ?.. ricorda molto il nostro capacity da 500 ore/anno..

detto questo, sono medicine indispensabili visto il malanno del Fotovoltaico per cui bene questo male minore ma è un giocattolo anche a regime..

p.s. questo sistema NON rende le reti più stabili ma supplisce al problema dell'instabilità causata dal Fotovoltaico.. prima del FV questo problema non esisteva e quindi le reti erano stabili.. ora si torna quasi alla stabilità di prima spendendo di più.. ma non facciamo finta che sia una cosa buona.. è una cosa necessaria per sanare un problema che prima non esisteva..
è come dire che per fortuna che adesso c'è un ferro in titanio nella gamba.. no.. era meglio se l'osso non necessitava del ferro.. il ferro è un male necessario per stare meno peggio di prima ma non è un "ottimo risultato" .. è meno peggio..


Intanto il fotovoltaioco é una energia MIA, che mi produco IO e non dipendo dai chiari di luna di qualche defic€nte in giro per il mondo. Costruirmi una centrale a fusione in girdino lo vedo poco praticabile. In certe cose chi fa da se fa per tre, anzi per 30!

Questa è un tecnologia che in EU servirebbe come il pane.
Avere batterie sganciate dal Litio sarebbe molto utile all'UE che non ha la catena di approvvigionamento cinese.

Purtroppo siamo rimasti indietro e non poco a quanto pare. Le batterie a ioni di Sodio sono meno dense delle Li-battery ma se le devi usare come accumulo statico la densità non è il parametro fondamentale da guardare.

Se questo tipo di soluzioni si diffondono potrebbero anche contribuire a tenere basso il prezzo del Litio.

Queste sono buone notizie, in assoluto.

Quella realizzata è solo la prima parte del progetto, che al termine arriverà a 100 MWh, con la possibilità di rilasciare 73.000 MWh di energia pulita ogni anno.
non abuserei del termine, dato che si tratta solo di una enorme batteria che non produce alcunché, solo immagazzina e rilascia.
E se l'energia per caricarla proviene da una centrale a carbone, tanto pulita non è..

IMHO va visto più come un TEST di fattibilità su queste fantomatiche batterie al Sale... e già vederle operative anzichè chiuse in un cassetto di qualche università, mi sembrerebbe già un gran traguardo.
Chiaramente si parla sempre e comunque di "buffer" per sopperire ad una sovra-produzione durante picchi di richiesta piuttosto che hai pannelli solari o pale eoliche quando non producono.
IMHO non sembra una C@22ata, meglio delle super centrali Tesla a ioni di litio...(oramai son b'oni tutti a fare batterie con il litio) nel senso che stiamo testando quella che potrebbe essere una valida alternativa

che poi l'energia Nucleare fusione che stanno testando in questi ultimi anni a base di deuterio e trizio (con scorie ZERO e rischi tipo Chernobil ZERO) sia il futuro è chiaro come il sole, ma visto che occorreranno c.a. 20 anni per renderla operativa... nel frattempo inventiamoci qualcosa! oppure Dinamo e Biciclette... (ironico)

IMHO

p.s. questo sistema NON rende le reti più stabili ma supplisce al problema dell'instabilità causata dal Fotovoltaico.. prima del FV questo problema non esisteva

Falso come una banconota da 60€

Il problema della variazione del carico di rete è SEMPRE esistito.
Ce l'hai tu a casa quando hai forno, lavatrice e aria condizionata insieme, e ce l'ha la rete su cui tutti quanti accendiamo il forno e poi lo spegniamo.

Come si faceva? Centrali in standby. E sai che vuol dire? Che ci sono centrali a gas (turbogas, cioè a turbine a vapore dove il calore viene generato bruciando gas) che girano al minimo, così a necessità aprono tutti i rubinetti del gas e aumentano la produzione, e quando non serve più richiudono i rubinetti.
Gas... Efficienza forse 40%, ovvero 60% del gas non diventa elettricità.
Cioè bruci qualcosa, esaurisci la riserva che hai, generi residui, butti co2, e per di più, alla fine dei conti di tutto quello che esaurisci e bruci, ne usi (se va bene) il 40%, il resto lo hai bruciato inutilmente e hai solo contribuito a riscaldare ulteriormente l'aria.
E lo hai anche strapagato visto che lo compriamo dagli emiri e dai guerrafondai

Bello il passato, rimaniamoci!

Basta farsi un giro sul bellissimo (davvero eh! andatelo a vedere) sito di Terna (https://www.terna.it/it/sistema-elettrico/transparency-report/total-load) e guardare l'andamento del carico.
Giocando col grafico si vede che in un anno si va da un minimo di 20GW a un massimo di 55GW, ovvero vengono accese e spente fonti energetiche.
E non è forse proprio quello per cui le batterie sono candidati ideali?
Accumulano i surplus, e lo rilasciano al bisogno.
E senza bruciare niente!!!
No, perché farlo, perché essere più intelligenti, rimaniamo nel nostro oscurantismo che va bene così

non abuserei del termine, dato che si tratta solo di una enorme batteria che non produce alcunché, solo immagazzina e rilascia.
E se l'energia per caricarla proviene da una centrale a carbone, tanto pulita non è..

E sì che l'hanno scritto poche righe sopra e se ne è pure già commentato: immagazzina l'energia prodotta in eccesso dalle rinnovabili che altrimenti andrebbe "persa" per poi rilasciarla quando queste non riescono a produrre abbastanza.

se tutti avessero un sistema fotovoltaico in casa o soprai capannoni e lo stato mettesse queste centrali di accumulazione sarebbe un gran bel vantaggio per tutti. Tu produci di giorno e se ti serve riprendi di notte...

Che tra parentesi è quello che già si fa privatamente con le batterie di accumulo :asd:
Questo è "semplicemente" lo stesso ma più in grande per gli stati :asd:

IMHO va visto più come un TEST di fattibilità su queste fantomatiche batterie al Sale... e già vederle operative anzichè chiuse in un cassetto di qualche università, mi sembrerebbe già un gran traguardo.
Chiaramente si parla sempre e comunque di "buffer" per sopperire ad una sovra-produzione durante picchi di richiesta piuttosto che hai pannelli solari o pale eoliche quando non producono.
IMHO non sembra una C@22ata, meglio delle super centrali Tesla a ioni di litio...(oramai son b'oni tutti a fare batterie con il litio) nel senso che stiamo testando quella che potrebbe essere una valida alternativa

che poi l'energia Nucleare fusione che stanno testando in questi ultimi anni a base di deuterio e trizio (con scorie ZERO e rischi tipo Chernobil ZERO) sia il futuro è chiaro come il sole, ma visto che occorreranno c.a. 20 anni per renderla operativa... nel frattempo inventiamoci qualcosa! oppure Dinamo e Biciclette... (ironico)

IMHO

Ehm… no. Stai confondendo due cose diverse. Queste non sono batterie al sale. Sono batterie come quelle Tesla o di altri produttori, dove il litio è sostituito dal sodio. Quindi nessun test, è una tecnologia già consolidata. Sono una valida alternativa solo perché il sodio è più facilmente reperibile.

Leggermente OT ma mi soffermo sui 12 minuti di carica. Sono arrivato proprio ieri a 80.000 km "elettrici". In viaggio ricarico quasi sempre ai SuC e su 11.593 kWh di consumo (indicati dal paddone, perciò netti) 2.091 kWh li abbiamo presi dalle colonnine Tesla. Il tempo medio di sosta è stato di 23 minuti. Ben venga la riduzione dei tempi, ci mancherebbe, ma già ora non è un dramma la sosta (per me almeno) :)

E sì che l'hanno scritto poche righe sopra e se ne è pure già commentato: immagazzina l'energia prodotta in eccesso dalle rinnovabili che altrimenti andrebbe "persa" per poi rilasciarla quando queste non riescono a produrre abbastanza.
questo non è un impianto dedicato a una centrale solare, ma solo un nodo della rete, per cui gli può arrivare corrente da qualsiasi fonte, anche non rinnovabile

questo non è un impianto dedicato a una centrale solare, ma solo un nodo della rete, per cui gli può arrivare corrente da qualsiasi fonte, anche non rinnovabile

Chiaro ma lo scopo non è conservare l'energia delle centrali non rinnovabili (visto che quelle puoi accenderle/spegnerle/regolarle in base all'uso).
Chiaro che nella rete c'è pure la loro energia ma se ci fosse solo quella non servirebbe l'accumulo.
Idealmente con l'accumulo le non rinnovabili potresti pure spegnerle ed ecco che avresti l'energia pulita di cui si parlava.

Falso come una banconota da 60€

Il problema della variazione del carico di rete è SEMPRE esistito.
Ce l'hai tu a casa quando hai forno, lavatrice e aria condizionata insieme, e ce l'ha la rete su cui tutti quanti accendiamo il forno e poi lo spegniamo.

Come si faceva? Centrali in standby. E sai che vuol dire? Che ci sono centrali a gas (turbogas, cioè a turbine a vapore dove il calore viene generato bruciando gas) che girano al minimo, così a necessità aprono tutti i rubinetti del gas e aumentano la produzione, e quando non serve più richiudono i rubinetti.
Gas... Efficienza forse 40%, ovvero 60% del gas non diventa elettricità.
Cioè bruci qualcosa, esaurisci la riserva che hai, generi residui, butti co2, e per di più, alla fine dei conti di tutto quello che esaurisci e bruci, ne usi (se va bene) il 40%, il resto lo hai bruciato inutilmente e hai solo contribuito a riscaldare ulteriormente l'aria.
E lo hai anche strapagato visto che lo compriamo dagli emiri e dai guerrafondai

Bello il passato, rimaniamoci!

Basta farsi un giro sul bellissimo (davvero eh! andatelo a vedere) sito di Terna (https://www.terna.it/it/sistema-elettrico/transparency-report/total-load) e guardare l'andamento del carico.
Giocando col grafico si vede che in un anno si va da un minimo di 20GW a un massimo di 55GW, ovvero vengono accese e spente fonti energetiche.
E non è forse proprio quello per cui le batterie sono candidati ideali?
Accumulano i surplus, e lo rilasciano al bisogno.
E senza bruciare niente!!!
No, perché farlo, perché essere più intelligenti, rimaniamo nel nostro oscurantismo che va bene così

santa pace di una marea di ignoranza :D

ragionamento ignorante come una banconota da 19 euro..

le variazioni ci sono sempre state ? certo.. lavoro con Terna da prima che nascesse Terna.. informati meglio sui problemi di stabilità di rete, sul capacity Market etc.. e sulle centrali di riserva calda, sugli interrompibili, sulle UVAM etc etc etc..

poi, quando avrai visto come è variata la curva di carico negli ultimi 20 anni torni qua e mi spieghi meglio quello che hai capito..

quanta ignoranza tocca sentire in un forum di tecnologia quando si parla di energia elettrica :muro:

se tutti avessero un sistema fotovoltaico in casa o soprai capannoni e lo stato mettesse queste centrali di accumulazione sarebbe un gran bel vantaggio per tutti. Tu produci di giorno e se ti serve riprendi di notte...

se tutti etc etc..

:sofico:

saremmo nella merda..

in Italia si consuma di notte non proprio così poco .. servirebbero TWh di stoccaggi con costi non indifferenti.. costi che poi finirebbero sul dispacciamento vanificando in toto il beneficio per tutti di cui parli tu

Terna ha già chiesto 1,2 miliardi di euro in più all'anno per la gestione di questi problemi e devono ancora pensare a come risolvere questi problemi

si dovrebbe obbligare una produzione minima continuata anche per gli FV in modo che chi installa FV abbia l'obbligo di stoccare non meno di 500 ore/anno di energia nelle batterie così da ridurre i costi del Capacity e migliorare la stabilità di rete e dare un po' di aiuto a tutto

basta, alla fin fine, che ognuno monti 3 kWh ogni 6 kW di FV .. poca spesa e tanto aiuto alla nazione

è errato pensare che la rete debba per forza coprire le lacune di chi ha installato in modo selvaggio FV da appena 1.200 ore/anno quando a noi servono almeno 5.500 ore/anno.. è davanti a tutti il danno economico causato da questo problema (ottobre-dicembre 2022) ma si fa finta di non vederlo .. e va bene.. tutti gli ignoranti del settore e quelli che speculano sul FV possono continuare a far finta che il problema non ci sia

a quelli invece che vogliono imparare qualcosa suggerisco di guardare qualcosa
https://www.mercatoelettrico.org/It/WebServerDataStore/MGP_ReportGiornaliero/20240522MgpReportGiornaliero.pdf
e domandarsi come mai c'è cos' tanta differenza fra domanda e offerta venduta in borsa e come fare a compensare quell'enorme quantità di energia che viene consumata senza sole utile.. quantità che è 3-4 volte quella consumata durante la fase produttiva del sole.. fra l'altro

Falso come una banconota da 60€

Il problema della variazione del carico di rete è SEMPRE esistito.
Ce l'hai tu a casa quando hai forno, lavatrice e aria condizionata insieme, e ce l'ha la rete su cui tutti quanti accendiamo il forno e poi lo spegniamo.

eccerto 20 milioni di famiglie accendono il forno contemporaneamente in maniera casuale


Leggermente OT ma mi soffermo sui 12 minuti di carica. Sono arrivato proprio ieri a 80.000 km "elettrici". In viaggio ricarico quasi sempre ai SuC e su 11.593 kWh di consumo (indicati dal paddone, perciò netti) 2.091 kWh li abbiamo presi dalle colonnine Tesla. Il tempo medio di sosta è stato di 23 minuti. Ben venga la riduzione dei tempi, ci mancherebbe, ma già ora non è un dramma la sosta (per me almeno) :)
peccato che non parliamo di auto,
e 12 minuti di carica sono un dato completamente insignificante per un impianto di accumulo


basta, alla fin fine, che ognuno monti 3 kWh ogni 6 kW di FV .. poca spesa e tanto aiuto alla nazione

this, ma anche un pochino di più, fai pure 6
il problema è che hai risolto il consumo della sera, ma poi il giorno dopo gli accumuli si ricaricano al mattino fino a mezzogiorno...
e da mezzogiorno in avanti hai di nuovo il picco di immissione in rete

Chiaro ma lo scopo non è conservare l'energia delle centrali non rinnovabili (visto che quelle puoi accenderle/spegnerle/regolarle in base all'uso).
Chiaro che nella rete c'è pure la loro energia ma se ci fosse solo quella non servirebbe l'accumulo.
Idealmente con l'accumulo le non rinnovabili potresti pure spegnerle ed ecco che avresti l'energia pulita di cui si parlava.

mi spiace deluderti ma le rinnovabili lavorano (escludendo l'idro) meno di un terzo del tempo necessario a coprire i consumi della nazione per cui dovrei avere una produzione diurna (anche in inverno) enorme, per poter stoccare immense quantità di energia per la sera..

anche se pensiamo al 15 luglio, dove il sole lavora alla grande, dovresti produrre l'energia che serve di giorno (e compensare eventuali nuvole) e produrre almeno altrettanto per la notte e quindi avere una potenza installata almeno doppia di quella necessaria e batterie per stoccare circa 500 GWh (500.000 MWh) in modo da essere pronto per il giorno dopo

in inverno ti lascio immaginare la scena

togliere le non rinnovabili è una cosa antieconomica ed inutile, si tratta di limitarle e iniziare ad investire in pompaggio idro, eolico e ovviamente accumuli (che sono più rapidi dei pompaggi anche se hanno poca autonomia)

c'è molto da lavorare ma si può fare, specie se iniziamo ad investire in H2 da FV in modo da poter stoccare quei 70 TWh che servono per l'inverno.. cosa che non possiamo fare con le pile

this, ma anche un pochino di più, fai pure 6
il problema è che hai risolto il consumo della sera, ma poi il giorno dopo gli accumuli si ricaricano al mattino fino a mezzogiorno...
e da mezzogiorno in avanti hai di nuovo il picco di immissione in rete

non si risolverebbe niente in realtà.. si aumenterebbero solo i rischi di rete (ma non sto a spiegare il perchè visto che nessuno lavora nel settore qua)

servirebbe però ad insegnare alla gente che la rete non è questa cosa mistica che deve sistemare i problemi causati da chi specula..

10 kWh dovrebbero essere il minimo obbligatorio per chi monta impianti in modo da diluire il problema e hanno anche un costo ridicolo.. circa 3 mila euro alla fine solo che la gente specula e vende le batterie a prezzi folli

detto questo amen.. quando spieghi alla gente che FV fa danni alla rete e complica le cose passi per un assassino delle foche monache

non si risolverebbe niente in realtà.. si aumenterebbero solo i rischi di rete (ma non sto a spiegare il perchè visto che nessuno lavora nel settore qua)

servirebbe però ad insegnare alla gente che la rete non è questa cosa mistica che deve sistemare i problemi causati da chi specula..

10 kWh dovrebbero essere il minimo obbligatorio per chi monta impianti in modo da diluire il problema e hanno anche un costo ridicolo.. circa 3 mila euro alla fine solo che la gente specula e vende le batterie a prezzi folli

detto questo amen.. quando spieghi alla gente che FV fa danni alla rete e complica le cose passi per un assassino delle foche monache

non solo fa danni alla rete, ho visto dei pannelli mangiarsi bambini!

mi spiace deluderti ma le rinnovabili lavorano (escludendo l'idro) meno di un terzo del tempo necessario a coprire i consumi della nazione per cui dovrei avere una produzione diurna (anche in inverno) enorme, per poter stoccare immense quantità di energia per la sera..

anche se pensiamo al 15 luglio, dove il sole lavora alla grande, dovresti produrre l'energia che serve di giorno (e compensare eventuali nuvole) e produrre almeno altrettanto per la notte e quindi avere una potenza installata almeno doppia di quella necessaria e batterie per stoccare circa 500 GWh (500.000 MWh) in modo da essere pronto per il giorno dopo

in inverno ti lascio immaginare la scena
E se si dovesse tenere conto che può capitare, in inverno, che nevica anche solo per una settimana, la scena diventa quella di un horror...

non solo fa danni alla rete, ho visto dei pannelli mangiarsi bambini!

ecco questo ancora non lo avevo visto
grazie per la segnalazione

pannelli volati via dal tetto perchè fissati male li ho visti..
pannelli andare a fuoco e bruciare il capannone li ho visti
fotovoltaico creare problemi alla rete aumentando i prezzi l'ho visto,,
fotovoltaico creare problemi di qualità di rete per colpa degli inverter li ho visti..

ma mangiarsi i bambini ancora no.. buono a sapersi.. farò attenzione a portare i figli a vedere le prossime installazioni :(

detto questo amen.. quando spieghi alla gente che FV fa danni alla rete e complica le cose passi per un assassino delle foche monache

Visto che sei del settore, sono curioso di sapere il motivo.

mi spiace deluderti ma le rinnovabili lavorano (escludendo l'idro) meno di un terzo del tempo necessario a coprire i consumi della nazione per cui dovrei avere una produzione diurna (anche in inverno) enorme, per poter stoccare immense quantità di energia per la sera..

anche se pensiamo al 15 luglio, dove il sole lavora alla grande, dovresti produrre l'energia che serve di giorno (e compensare eventuali nuvole) e produrre almeno altrettanto per la notte e quindi avere una potenza installata almeno doppia di quella necessaria e batterie per stoccare circa 500 GWh (500.000 MWh) in modo da essere pronto per il giorno dopo

in inverno ti lascio immaginare la scena

togliere le non rinnovabili è una cosa antieconomica ed inutile, si tratta di limitarle e iniziare ad investire in pompaggio idro, eolico e ovviamente accumuli (che sono più rapidi dei pompaggi anche se hanno poca autonomia)

c'è molto da lavorare ma si può fare, specie se iniziamo ad investire in H2 da FV in modo da poter stoccare quei 70 TWh che servono per l'inverno.. cosa che non possiamo fare con le pile

Si, concordo, in realtà non intendevo che si possa andare solo di rinnovabili, non conosco la loro produzione al picco ma ci arrivo che d'inverno non producano granchè e non possano bastare :asd:
Fosse per me ora si avrebbe "solo" nucleare e notte :asd:

se tutti etc etc..

:sofico:

saremmo nella merda..

in Italia si consuma di notte non proprio così poco .. servirebbero TWh di stoccaggi con costi non indifferenti.. costi che poi finirebbero sul dispacciamento vanificando in toto il beneficio per tutti di cui parli tu

Terna ha già chiesto 1,2 miliardi di euro in più all'anno per la gestione di questi problemi e devono ancora pensare a come risolvere questi problemi

si dovrebbe obbligare una produzione minima continuata anche per gli FV in modo che chi installa FV abbia l'obbligo di stoccare non meno di 500 ore/anno di energia nelle batterie così da ridurre i costi del Capacity e migliorare la stabilità di rete e dare un po' di aiuto a tutto

basta, alla fin fine, che ognuno monti 3 kWh ogni 6 kW di FV .. poca spesa e tanto aiuto alla nazione

è errato pensare che la rete debba per forza coprire le lacune di chi ha installato in modo selvaggio FV da appena 1.200 ore/anno quando a noi servono almeno 5.500 ore/anno.. è davanti a tutti il danno economico causato da questo problema (ottobre-dicembre 2022) ma si fa finta di non vederlo .. e va bene.. tutti gli ignoranti del settore e quelli che speculano sul FV possono continuare a far finta che il problema non ci sia

a quelli invece che vogliono imparare qualcosa suggerisco di guardare qualcosa
https://www.mercatoelettrico.org/It/WebServerDataStore/MGP_ReportGiornaliero/20240522MgpReportGiornaliero.pdf
e domandarsi come mai c'è cos' tanta differenza fra domanda e offerta venduta in borsa e come fare a compensare quell'enorme quantità di energia che viene consumata senza sole utile.. quantità che è 3-4 volte quella consumata durante la fase produttiva del sole.. fra l'altro

Questo commento mi interessa particolarmente. Suggeriresti un obbligo di legge di batteria per i nuovi impianti FV? Magari con un incentivo più alto del 50%? Cioè, varrebbe la pena economicamente mettere dei soldi statali su incentivi per le batterie, per compensare e ridurre le spese di cui parli? O il rischio di prezzi al rialzo non vale la candela?

Questo commento mi interessa particolarmente. Suggeriresti un obbligo di legge di batteria per i nuovi impianti FV? Magari con un incentivo più alto del 50%? Cioè, varrebbe la pena economicamente mettere dei soldi statali su incentivi per le batterie, per compensare e ridurre le spese di cui parli? O il rischio di prezzi al rialzo non vale la candela?

no fermo, mai parlato di incentivi.
gli incentivi sono sbagliati.

io ho parlato di mettere l'obbligo a tutti quelli che hanno impianti domestici di installare accumuli per compensare i problemi di produzione che questi impianti causano alla rete.

SENZA incentivo.. anche perchè il costo delle batterie è ridicolo
sei stato al KEY a Rimini ? se si e sei andato a fare due chiacchiere con gli importatori cinesi di batterie per FV avrai sentito che prezzi ci sono.. parliamo di 350 €/kWh senza tanta fatica..

la maggior parte degli impianti domestici produce quando non c'è consumo in casa e tutti gli impianti dei conti energia non erano pensati per la produzione in autoconsumo ma per il conto energia..

la soluzione, non per la qualità di rete purtroppo, è di imporre le batterie e non di sovvenzionarle.. è folle trovare batterie a 2.500 euro/kWh quando in import il prezzo è 8 volte inferiore
idem per i pannelli che adesso hanno la sovvenzione a fondo perduto del 40% ma che al magazzino italiano arrivano ad appena 60-70 euro a pannello (bifacciale da 550W)

le sovvenzioni devono sparire se vogliamo far decollare il mercato con i prezzi che si possono fare.. di solo materiale un impianto da 10 kW viene 3-4 mila euro.. è strano che installato costi 10 mila euro (o almeno a me pare strano..)

pensa che con le batterie potrebbe costare 10 mila euro e avere 10 kWh di batterie.. in questo caso anche le batterie avrebbero un senso perchè bene o male aiuterebbero la gente ad accumulare qualcosina di giorno (appena 90 minuti di produzione probabilmente) ed usarla la notte (e questo sarebbe apprezzato dalla rete)

le sovvenzioni non servono, anzi, se le tolgono i prezzi alla gente scenderanno velocemente. le sovvenzioni, se le vogliamo mettere, andrebbero messe sui prodotti italiani ed europei (filiera certificata) per poterli portare a pari prezzo dei cinesi ma non a prescindere

al KEY ho sentito di prezzi che mi hanno fatto allibire da quanto bassi sono rispetto al montato e questo grazie alle sovvenzioni a fondo perduto e al 110% che ha permesso loro di gonfiare le tasche

in inverno ti lascio immaginare la scenaPer esperienza personale (si, ho un FV a casa :asd: ) d'inverno l'energia prodotta è circa un sesto rispetto ai giorni estivi.

Visto che sei del settore, sono curioso di sapere il motivo.

ci sono due tipi di problema che vengono creati principalmente dal FV, il primo è sulla qualità della rete mentre il secondo è sui costi di produzione per il mantenimento della stabilità di rete.

la qualità della rete viene compromessa dalla scarsa qualità degli inverter in molti impianti datati ed in impianti domestici.
purtroppo questo fenomeno lo si nota con i dati dei distributori locali e si riesce a vedere poi con gli oscilloscopi in ingresso rete dai clienti.

anche fuori Milano in certe zone industriali è da ridere e quando e-Distribuzione ti dice "lo sappiamo ma non possiamo farci niente.. " è triste e tocca mettere filtri in ingresso e sperare che l'impianto FV del vicino vada a fuoco il prima possibile..

ma non è l'unico problema, è solo il più evidente.

quello invece sulla stabilità di rete è manifesto tanto che è stato istituito il Capacity Market con nuovo regolamento dal 2019 approvato e modificato poi nel 2021 ed in vigore dal 2022.
oltre a questo adesso ci sono nuovi progetti pilota sulla "flessibilità di rete" etc etc..
questi sono problemi che si risolvono con i soldi dei contribuenti all'interno del mercato del dispacciamento e sono causati da due fattori.
il primo è la difficoltà di pianificare la corretta produzione degli impianti (seguono il calendario solare e anche il meteo e tutti gli impianti sotto i 20 kW non sono telecontrollati e quindi sono stimati come potenzialità)
il secondo problema è causato dalla mancata produzione 24/7 del FV stesso.

questo crea un problema.. centrali CCGT che prima lavoravano a tappeto adesso devono fermarsi o rallentare durante la produzione degli FV ma restare operative per coprire le ore in cui il sole non è presente.
questo aumenta il costo di produzione dal momento che riduce le ore di lavoro e più FV c'è e più viene ridotto l'orario di lavoro (ma anche a produzione zero la centrale non si può fermare)
questo è un problema che le gli accumuli a batteria non possono risolvere perchè la sera la centrale deve lavorare perchè gli accumuli non possono stoccare (ne sarebbe intelligente farlo) tutta l'energia per la sera
ma una centrale CCGT non puoi spegnerla alle 10 e riaccenderla alle 19.. resta in funzione al "minimo" dalle 10 alle 19 consumando e consumandosi.. e questo è un costo

l'aumento delle centrali di accumulo chiesto da Terna serve per compensare alcuni altri problemi di pianificazione (la nuvola.. la nuvola persistente ma non troppo) e alcuni problemi di inserzione (impianti che vanno offline di colpo o online di colpo, l'accensione e lo spegnimento di mattina e di sera mentre le centrali convenzionali "rampano" per inseguire il FV) ma non possono compensare 18 ore di buio in inverno.. non riescono a fare 8 ore di buio in estate..

FV vuol dire basso costo durante la sua produzione ma solo quando è collegato alla rete che fa tutto il lavoro sporco.

banalmente pensa a metter in isola casa tua e fammi sapere che ragionamenti faresti per sopravvivere da ottobre a marzo non avendo ne metano ne allaccio alla rete elettrica.. produrre 3.000 kWh non è un problema, produrre e avere a disposizione i 3.000 kWh quando la casa li usa è un problema.. ma per questo c'è la rete.. o meglio.. deleghiamo alla rete il problema.. come la frequenza, la forma d'onda, la tensione etc.. tutti parametri che gli impianti FV incasinano durante gli stacchi e gli attacchi a causa di una nuvola.. problemi che sarebbero molto meno evidenti se avessero tutti delle batterie per coprire 90 minuti di autonomia e permettere un soft-in-soft-out

oggi imparo che l'eolico di notte non funziona...

gestisco un paio di impianti eolici da 20MW .. vuoi qualche informazione ?

capisco la difficoltà di capire l'italiano ma anche l'eolico la sera non è prevedibile.. l'idro si..

e per alimentare casa tua serve sapere cosa ho a disposizione e l'eolico non da garanzia.. mi stupisce la tua ignoranza in materia ma mi fa piacere averti insegnato che il vento non è affidabile

:muro:

io ho scritto non funziona, tu hai scritto non è affidabile. L'eolico puo' funzionare la notte?

certo che funziona
segue il vento
ma mi piacerebbe farti vedere cosa vuol dire "segue il vento" per farti capire quanto poco è affidabile anche sulla costa

ma si.. funziona meglio di notte che di giorno in proporzione ma questo non lo rende utile alla qualità della rete purtroppo.. ma è 3 volte migliore del FV (motivo per cui sono felice dei campi eolici che gestiamo)

tanto per dire la potenza media di giorno e di notte di un eolico è quasi la stessa e come producibilità diciamo che si viaggia a una reliability del 40% in certi mesi dell'anno contro il 12% dell'FV..

ma questo non permette di inserire l'eolico come fonte affidabile di approvvigionamento per la gestione della rete, è un terno all'otto peggiore dell'FV visto che non si sa quando ci sarà un calo di vento repentino o la necessità di andare in bandiera 3 minuti etc..

un Idro, un geotermico, una CCGT etc non hanno questi problemi, sono programmabili e alla rete serve questo..

l'FV è il peggio che ci sia da quel punto di vista, l'eolico non scherza neanche lui purtroppo.. non puoi garantire che questa sera fra le 2:01 e 2:02 avrò 20 MW di potenza al 100% .. posso dirti che probabilmente un 15 MW li ho.. ma non li posso garantire adesso.. te lo dico alle 1:55 con buona approssimazione..

imho se si vuole aumentare la quota di rinnovabili senza far collassare la rete bisogna investire sul solare termodinamico

Tradotto, l'eolico è "mediamente" più costante, ma con possibili picchi (alti o bassi) meno prevedibili e ben più marcati.

Tradotto, l'eolico è "mediamente" più costante, ma con possibili picchi (alti o bassi) meno prevedibili e ben più marcati.

l'eolico ha mediamente più ore di funzionamento e, se ben posizionato, ha una buona costanza di produzione ma, a differenza del FV, può avere crolli repentini seguiti da rapide ripartenze e non ha la rampa di salita e discesa dovuta da alba e tramonto (ma gode dei venti di inversione termica però)

ha un calendario più complicato ma lavora molto di più


tanto per dire, ad Aprile gli impianti hanno lavorato 305 ore equivalenti su 720 disponibili, un fotovoltaico ad aprile ha circa 130 ore equivalenti di funzionamento.

ma il problema resta..

non posso mostrarti come lavorano i nostri campi ma ci sono settimane in cui la potenza massima scende ad appena un quarto della nominale e poi ci sono giorni in cui per 24-36-48 ore si viaggia quasi a regime e poi puff.. si stacca per 6 ore perchè tira troppo vento e poi puff riparte a palla per altri due giorni e poi crolla e resta senza vento per quasi 3 giorni e via..

mediamente è uno spettacolo.. ma se devi chiedermi cosa farà domani.. faccio meno fatica a dirti che domani sera l'FV è spento che a dirti che potenza farà l'eolico

ma se potessi scegliere Eolico.. senza dubbio.. più eolici assieme in zone differenti possono compensarsi fra di loro.. più FV assieme aumentano solo i difetti che hanno fra di loro e non aiutano la sera

quindi il problema resta sempre lo stesso: l'accumulazione e lo stoccaggio del surplus. La domanda è se fv e eolico sono, nella loro discontinuità, in grado di produrre abbastanza per coprire le necessità dell'intera giornata e se esiste un metodo di stocaggio (volani, bacini idrici, accumulatori di calore etc...) in grado di coprirne l'altalenanza delle rinnovabili

parliamo di TWh.. non di MWh..

e no.. FV+Eolico non possono farcela perchè in inverno, specie il FV, non ha abbastanza tempo per farlo.. e aumentare la potenza renderebbe il FV antieconomico visto che poi in estate sarebbe 20-30 volte sopra il massimo necessario

l'alternativa è stoccare energia .. ma non con bacini etc.. ma con H2 al posto del metano.. lo produciamo in estate con il surplus e poi lo usiamo in inverno e ci fraga una fava marcia se è poco energeticamente efficiente visto che è RINNOVABILE E RICICLABILE al 100% all'infinito.. anzi.. stocchiamo sia H2 che O2 visto che li produciamo e poi li rimettiamo assieme e rifacciamo H2O ad inquinamento zero..

costa... certo.. ma visto che vogliamo avere FV come cretini ignoranti allora almeno facciamogli fare qualcosa di utile per l'inverno.. in estate.. come si fa oggi con il metano caricando gli stoccaggi in estate per l'inverno..

dell'efficienza non ci frega niente visto che dovremmo pensare ad ambiente e sostenibilità senza approvvigionamenti esteri..

si penso anche io che quella sia la strada giusta come sistema di stoccaggio. Anche se i rendimenti sono bassi l'impatto è zero...

il problema attualmente è l'inerzia politica che fa fatica a mollare il FV per spingere qualcosa di meglio e siccome l'FV è sceso di prezzo in modo imbarazzante faticano a reperire soldi per giustificare investimenti (vedi il "prezzo ragionevole" tanto per citarne una)

le CER adesso daranno il colpo di grazia con il fondo perduto al 40% e poi, come sempre, la cicala Italia dovrà correre ai ripari per correggere l'errore fatto e ne usciremo con "stile"

:D

e pensare che avevamo tutto il tempo del mondo per fare le cose fatte bene..

ma basta vedere la distribuzione degli impianti FV in Italia per capire che il lavoro è fatto con il xulo.. :D

dov'è il sole ? a SUD :D
dove sono gli impianti ?.. a NORD :mbe:

Geotermico ?.. manco a pensarci..
stazioni di pompaggio in disuso ? quante se ne vuole..
dighe inghiaiate ? praticamente tutte..

ma che parlo a fare.. siamo alla seconda alluvione da inizio anno a Vicenza e di dragare i fiumi e creare spazio per l'acqua non se ne parla (aspettiamo il morto ? .. :muro: )

per fortuna che abbiamo una delle migliori reti di trasporto in Europa e quindi riusciamo bene o male a gestire il tutto..

poi penso alle auto elettriche e al fatto che hanno detto che la rete le regge etc.. e guardo i miei conteggi di carica domestica.. 370-450 kWh/mese di carica auto... quindi circa 4-5 mila kWh in più per l'auto

certo la mia non è efficiente ma non faccio neanche troppi km.. (ne ho fatti circa 15 mila in 6 mesi..) un'abitazione normale consuma 2.700 kWh.. quindi triplicherebbero i consumi civili se ci fosse una vettura per abitazione

ah si.. e quando carico la macchina ? stando a Shelly dalle 24 alle 6:45 di mattina per avere l'auto pronta e carica entro le 7:20 quando mi serve.. come farebbe chiunque visto che di giorno l'auto non è a casa... viene usata

e l'FV ? :mc: mi sa che fra le 24 e le 6 non funziona.. quindi se tutti caricassimo le auto la sera a casa e parlassimo di 10 milioni di vetture :sofico:

non vedo l'ora di entrare in questo futuro e capire che prezzi folli costerà l'energia elettrica di notte (ex F4) quando negli anni '90 costava 5,8 LIRE/kWh ... :D

Notturnia

Grazie per la marea di esempi, no sul serio non sto paraculando :)

Ci spieghi anche come fa il Portogallo a vantarsi di andare avanti a 100% FER allora? perché stando a quanto ci hai presentato parrebbe impossibile.

Ci spieghi anche come fa il Portogallo a vantarsi di andare avanti a 100% FER allora? perché stando a quanto ci hai presentato parrebbe impossibile.
:confused: ma mica sempre...
poi l'eolico sull'oceano sarà più prevedibile del nostro, azzardo eh

https://www.focus.it/ambiente/ecologia/record-del-Portogallo-223-con-6-giorni-energie-rinnovabili
Alle 9 del mattino del 6 novembre 2023, il Portogallo ha stabilito un primato estremamente significativo: per ben 149 ore, ossia dalle 4 del mattino del 31 ottobre precedente, il Paese lusitano è stato sostenuto esclusivamente da energia derivata da fonti rinnovabili, in primis solare ed eolica, battendo il precedente record di 18 ore. Stando ai dati ufficiali, infatti, in quei sei giorni sono stati prodotti 1.102 Gigawattora di sola energia pulita, contro gli 840 utilizzati dal fabbisogno domestico, pubblico e industriale.
Primato battuto. Le buone notizie per i portoghesi non terminano qui: mentre veniva riscritto il primato, infatti, e nonostante fossero in funzione anche gli impianti a combustibile fossile, il Portogallo è riuscito ad affrancarsi per 131 ore consecutive della produzione di gas naturale (il record precedente era di 56 ore), e per 95 di queste 131 ore è stato in grado di generare sufficiente energia pulita da poterne esportare una parte nella vicina Spagna.

Notturnia

Grazie per la marea di esempi, no sul serio non sto paraculando :)

Ci spieghi anche come fa il Portogallo a vantarsi di andare avanti a 100% FER allora? perché stando a quanto ci hai presentato parrebbe impossibile.

perchè il Portogallo, a livello elettrico, usa la rete Spagnola per cedere le eccedenze e prelevare quello che le serve
inoltre sono 100% FER ogni tanto non sempre

anche io a casa mia posso essere 100% green ogni tanto.. o sempre.. sfruttando tutto il mondo attorno a me

la questione è quella

1 FER 99 non-FER tutto bene
10 FER 90 non-FER tutto bene
50 FER 50 non-FER Huston abbiamo un problema
80 FER 20 non-FER ....... 'zzi tua..

fino a che il grosso dell'Europa NON ha FER il problema non si pone ma se la Spagna avesse chiuso le linee di trasporto con il Portogallo questi andavano in black-out (e qua fa ridere..) per eccesso di produzione da FER e poi con le sole FER non la fai mica ripartire facile una nazione

la questione è sempre quella del bilanciamento delle fonti di approvvigionamento e la differenziazione della tipologia di produttore

posso avere tanti produttori SPOT quanta potenza programmabile (che sia interrompibile, riserva calda, UVAM, flessibilità, capacity etc..)
quanto le FER superano i programmabili il sistema diventa critico (supera sulle esigenze.. non come installato.. li è superata da mo.. ma conta il prelievo, la famosa curva che ogni tanto qualche furbo posta di Terna senza neanche sapere cosa sia..)

è tipo la reperibilità in ospedale.. solo che a cuore aperto il tuo chirurgo deve andare in cesso per 20 minuti .. o c'è l'altro già li che era pronto ad intervenire o tu muori.. motivo per cui il chirurgo non va in cesso durante un intervento..

o.. il blackout in quei 30 secondi su 20 anni in cui decidi di aggiornare il firmware della Mobo .. e ciao Mobo.. se non hai il dual bios..

se tutti etc etc..

:sofico:

saremmo nella merda..

in Italia si consuma di notte non proprio così poco .. servirebbero TWh di stoccaggi con costi non indifferenti.. costi che poi finirebbero sul dispacciamento vanificando in toto il beneficio per tutti di cui parli tu

Terna ha già chiesto 1,2 miliardi di euro in più all'anno per la gestione di questi problemi e devono ancora pensare a come risolvere questi problemi

si dovrebbe obbligare una produzione minima continuata anche per gli FV in modo che chi installa FV abbia l'obbligo di stoccare non meno di 500 ore/anno di energia nelle batterie così da ridurre i costi del Capacity e migliorare la stabilità di rete e dare un po' di aiuto a tutto

basta, alla fin fine, che ognuno monti 3 kWh ogni 6 kW di FV .. poca spesa e tanto aiuto alla nazione

è errato pensare che la rete debba per forza coprire le lacune di chi ha installato in modo selvaggio FV da appena 1.200 ore/anno quando a noi servono almeno 5.500 ore/anno.. è davanti a tutti il danno economico causato da questo problema (ottobre-dicembre 2022) ma si fa finta di non vederlo .. e va bene.. tutti gli ignoranti del settore e quelli che speculano sul FV possono continuare a far finta che il problema non ci sia

a quelli invece che vogliono imparare qualcosa suggerisco di guardare qualcosa
https://www.mercatoelettrico.org/It/WebServerDataStore/MGP_ReportGiornaliero/20240522MgpReportGiornaliero.pdf
e domandarsi come mai c'è cos' tanta differenza fra domanda e offerta venduta in borsa e come fare a compensare quell'enorme quantità di energia che viene consumata senza sole utile.. quantità che è 3-4 volte quella consumata durante la fase produttiva del sole.. fra l'altro

Ciao, ho delle domande da non esperto dell'argomento...

1) se tutti installassero dei pannelli fotovoltaici, ma non riversassero in rete il loro surplus non ci dovrebbero essere problemi per la rete vero?

2) riprendendo dalla domanda 1, invece dello scambio sul posto ci andrebbe uno strumento (non so se esiste e se esiste come si chiama) che utilizza l'energia prodotta dal tuo impianto fotovoltaico quando questa è sufficiente per i tuoi carichi domestici, attinge dalla linea elettrica quando non è sufficiente. Se la produzione del tuo impianto supera quella che assorbono i tuoi carichi, semplicemente lascia che questa energia "venga sprecata/inutilizzata" senza buttarla in rete. E' tecnologicamente realizzabile una cosa del genere?

3) riprendendo dal punto 2, se non è possibile semplicemente "non utilizzare" l'energia prodotta in più, si potrebbe sempre farla dissipare da una inutile resistenza elettrica fatta apposta per lo scopo? Oppure (sempre per non darla in rete e provocare fastidi alla rete) la spreco minando bitcoin..fattibile?

Ciao, ho delle domande da non esperto dell'argomento...

1) se tutti installassero dei pannelli fotovoltaici, ma non riversassero in rete il loro surplus non ci dovrebbero essere problemi per la rete vero?

2) riprendendo dalla domanda 1, invece dello scambio sul posto ci andrebbe uno strumento (non so se esiste e se esiste come si chiama) che utilizza l'energia prodotta dal tuo impianto fotovoltaico quando questa è sufficiente per i tuoi carichi domestici, attinge dalla linea elettrica quando non è sufficiente. Se la produzione del tuo impianto supera quella che assorbono i tuoi carichi, semplicemente lascia che questa energia "venga sprecata/inutilizzata" senza buttarla in rete. E' tecnologicamente realizzabile una cosa del genere?

1) no.. i problemi ci sono lo stesso.. visto che consumi.. e i tuoi consumi, anche se non riversi, non sono più prevedibili a causa del tuo impianto
mi spiego.. so che alle 17 torni a casa e ti prepari il te.. ma non so se consumerai o meno energia perchè se c'è il sole il bollitore andrà con il tuo impianto se invece non c'è il sole perchè c'è una nuvola chiederai alla mia rete quei 2 kW di bollitore..

hai eliminato il problema del non sapere se stai immettendo in rete ma non hai eliminato il problema di capire la tua curva di carico in prelievo.. diciamo che hai ridotto del 15-25% il problema (tenendo conto di quanto avresti immesso in un impianto ben dimensionato)

2) lo scambio sul posto è un giocattolo finanziario e non tecnico, è solo un sistema di remunerare l'energia immessa da parte del GSE, non è un FISICO scambio sul posto
e si esiste quel sistema di cui parli perchè esistono clienti che vanno in inseguimento da rete ovvero evitano di immettere perchè non guadagnano soldi con l'immissione e quindi preferiscono ridurre la produzione dei pannelli (o del cogeneratore) nel momento in cui lo stabilimento non preleva abbastanza

questo, di nuovo, azzera totalmente il problema dell'immissione ma non permette di stimare correttamente la curva di prelievo


tanto per dire.. non ci sono fornitori disposti a comprare le eccedenze di produzione degli impianti FV perchè NON sono programmabili e quindi non sanno come rivenderle.. per questo solo il GSE (dello stato) compra le eccedenze e le cede all'AU (Acquirente Unico) che ha l'obbligo di pagarle

ma se chiedi ad un fornitore di comprarti le eccedenze anche a PUN-50% ti dirà di no grazie..

qualche fondo lo fa.. ma perchè in realtà vuole le GO e dell'energia non gli frega niente per cui la prendono a basso costo e la riversano in rete per avere le GO in mano

ti faccio un esempio facile..

io e te stiamo in due stanze senza poterci vedere.. da una parte ci sei tu con una dinamo in mano e dall'altra ci sono io con una lampadina e una dinamo..

i tre oggetti sono collegati..
a volte io accendo la lampadina e non ho voglia di pedalare e quindi tu dovresti iniziare a fare corrente perchè io VOGLIO la lampadina accesa ma a volte mentre la lampadina è accesa io non voglio pagarti e quindi mi metto a pedalare.. e a volte spengo la lampadina e non pedalo..

ora tu.. come fai a produrre l'energia elettrica per la mia lampadina ?
se produci e non mi serve mi fai esplodere la lampadina.. se non produci quando mi serve la mia lampadina non si accende..
se produci troppo o troppo poco mentre io produco un pochino idem come sopra.. se io smetto di produrre e tu non aumenti la mia lampadina si spegne.. e se io mi metto a produrre mentre tu alimenti la mia lampadina questa esplode..

ora sostituisci la mia lampadina con casa mia, la mia dinamo con il mio FV e la tua dinamo scegli te con cosa vuoi rischiare di lasciarmi al buio o friggermi la casa... ma io non me la giocherei con un FV ;)

il punto 3 è irrilevante (l'ho visto dopo ma è come sopra) che tu la sprechi in ambiente (resistenza) che non la produci (inverter che sgancia il carico) o che la sprechi n BTC non cambia niente, complichi comunque la vita alla rete che non sa cosa/quanto/quando ti serve dalla rete visto che hai un "sistema complesso di produzione e consumo"

Premetto che spessissimo ti leggo con interesse ma a volte scrivi delle cose che mi lasciano molto perplesso:

poi penso alle auto elettriche e al fatto che hanno detto che la rete le regge etc.. e guardo i miei conteggi di carica domestica.. 370-450 kWh/mese di carica auto... quindi circa 4-5 mila kWh in più per l'auto

Ammazza... se consideriamo una media non dico di 13,5kWh/100Km ma pure 20kWh/100Km che è veramente tanto viene fuori un dato di 1850Km/mese considerando il minimo. Mi sembrano un po' tantini.

certo la mia non è efficiente ma non faccio neanche troppi km.. (ne ho fatti circa 15 mila in 6 mesi..)

Te consideri 30k Km all'anno neanche troppi?!?! La maggior parte delle persone che conosco farà si e no tra 8.000 e 12.000Km l'anno.

un'abitazione normale consuma 2.700 kWh.. quindi triplicherebbero i consumi civili se ci fosse una vettura per abitazione

???? 2700kWh sono veramente pochi e non ti parlo di gente con pompe di calore o piano a induzione ma di normali case ristrutturate ma con ancora riscaldamento a metano e cucina a metano.
Io abito in un appartamento, 2 adulti e una bambina. Non ho pompa di calore e nemmeno piano a induzione e dato preciso da bolletta sto sui 3300kWh/anno.
Perfino i miei genitori, 2 pensionati senza niente di particolarmente energivoro riescono a stare sotto 3000kWh/anno.

ah si.. e quando carico la macchina ? stando a Shelly dalle 24 alle 6:45 di mattina per avere l'auto pronta e carica entro le 7:20 quando mi serve.. come farebbe chiunque visto che di giorno l'auto non è a casa... viene usata

Non sono tanto daccordo nemmeno su questo. Secondo me l'ideale è caricarla una volta a settimana nel weekend in modo di caricarla nelle 12 ore (circa ovviamente) di luce sfruttando il fotovoltaico. Ricaricarla di notte non dico che sia sbagliato ma diciamo che non ha moltissimo senso se hai fatto un FV.

non vedo l'ora di entrare in questo futuro e capire che prezzi folli costerà l'energia elettrica di notte (ex F4) quando negli anni '90 costava 5,8 LIRE/kWh ... :D

Gli sprovveduti o chi ci rimette è sempre esistito. Come prima c'era chi faceva la lavatrice nella fascia oraria in cui costava di più e chi ci stava attento e la faceva quando costava meno.

Premetto che spessissimo ti leggo con interesse ma a volte scrivi delle cose che mi lasciano molto perplesso:


grazie lo stesso :D


Ammazza... se consideriamo una media non dico di 13,5kWh/100Km ma pure 20kWh/100Km che è veramente tanto viene fuori un dato di 1850Km/mese considerando il minimo. Mi sembrano un po' tantini.


con le vetture di casa facciamo circa 40-45 mila km/anno.. una volta ne facevo 70 mila per lavoro più 15 mila per svago per cui farne solo 2.500/mese adesso mi pare di farne pochi.. detto questo la vettura viaggia sui 29 kWh/100 km in questi primi 31 mila km.. non ho il piede leggero :D ma non è una vettura leggera.. ma questo è.. si può sindacare che non sia carino ma sono numeri.. che piacciano o meno sono quelli veri.



Te consideri 30k Km all'anno neanche troppi?!?! La maggior parte delle persone che conosco farà si e no tra 8.000 e 12.000Km l'anno.


abbiamo amici diversi :D normalmente le persone che conosco io stanno sui 20 mila km/anno almeno tanto che fare un giretto in un weekend per andare a vedere qualcosa e tornare non diventa un peso visto che sono pochi km in più del normale.
uno che fa 8 mila km/anno forse dovrebbe pensare di venderla l'auto.. gli costa di meno il noleggio mi sa.. ma ognuno compra quello che gli piace per cui non è corretto sindacare su scelte altrui ;)



???? 2700kWh sono veramente pochi e non ti parlo di gente con pompe di calore o piano a induzione ma di normali case ristrutturate ma con ancora riscaldamento a metano e cucina a metano.
Io abito in un appartamento, 2 adulti e una bambina. Non ho pompa di calore e nemmeno piano a induzione e dato preciso da bolletta sto sui 3300kWh/anno.
Perfino i miei genitori, 2 pensionati senza niente di particolarmente energivoro riescono a stare sotto 3000kWh/anno.


dati di GSE/AU.. non miei.. io sto ben sopra ma effettivamente se penso che per uno come te da 3.300 kWh/anno c'era mia nonna da 85 kWh/mese.. mi sa che la media non è tanto sbagliata



Non sono tanto daccordo nemmeno su questo. Secondo me l'ideale è caricarla una volta a settimana nel weekend in modo di caricarla nelle 12 ore (circa ovviamente) di luce sfruttando il fotovoltaico. Ricaricarla di notte non dico che sia sbagliato ma diciamo che non ha moltissimo senso se hai fatto un FV.


io la carico una volta a settimana.. a meno che non devo andare in giro e in quel caso la carico la sera prima di partire e la porto al 100% altrimenti di norma la carico all'80% e basta
non ho FV a casa e quindi per me è irrilevante caricarla di giorno (che non sta a casa) o di notte (che sta a casa e mi costa di meno)
se avessi FV cercherei di caricarla di giorno ma sarebbe ardua visto che cercherei anche di fare lavatrice, lavastoviglie etc etc di giorno e la vettura ciuccia 11 kW per caricarsi bene :D ... ma si.. uno che HA FV sarebbe stupido a non usarlo..


Gli sprovveduti o chi ci rimette è sempre esistito. Come prima c'era chi faceva la lavatrice nella fascia oraria in cui costava di più e chi ci stava attento e la faceva quando costava meno.

si si ma alludevo a come sono cambiati i tempi.. stiamo passando dal regalare la corrente di notte ed in Agosto (anni '90) pur di farla consumare e non dover fermare le centrali a penalizzare i consumi serali di energia elettrica per non dover accendere centrali che di giorno vanno tenute spente..
era una considerazione dopo 40 anni che vedo questo mondo dell'energia cambiare pelle

grazie lo stesso :D

ci mancherebbe... si vede che sei esperto.

con le vetture di casa facciamo circa 40-45 mila km/anno.. una volta ne facevo 70 mila per lavoro più 15 mila per svago per cui farne solo 2.500/mese adesso mi pare di farne pochi.. detto questo la vettura viaggia sui 29 kWh/100 km in questi primi 31 mila km.. non ho il piede leggero :D ma non è una vettura leggera.. ma questo è.. si può sindacare che non sia carino ma sono numeri.. che piacciano o meno sono quelli veri.

Azz 29 è tanto. Effettivamente quando hai detto che non è efficiente non pensavo così tanto. Però almeno concedimi che sei un caso un po' sopra la media.

abbiamo amici diversi :D normalmente le persone che conosco io stanno sui 20 mila km/anno almeno tanto che fare un giretto in un weekend per andare a vedere qualcosa e tornare non diventa un peso visto che sono pochi km in più del normale.
uno che fa 8 mila km/anno forse dovrebbe pensare di venderla l'auto.. gli costa di meno il noleggio mi sa.. ma ognuno compra quello che gli piace per cui non è corretto sindacare su scelte altrui ;)

Sapessi quante volte ci ho pensato... è che l'idea del noleggio non mi piace particolarmente. In fondo una volta comprata la tengo 20+ anni quindi cerco di comprare qualcosa che mi soddisfi e poi la porto fino alla rottamazione.
In ogni caso la media nazionale mi pare, vado a memoria eh, sia tra 12k e 15k Km/anno con sicuramente persone che ne fanno molti e persone che ne fanno pochi (si chiama media apposta). Considerando tale dato quindi è vero che chi sta oltre 40k Km/anno probabilmente dovrebbe evitare un EV ma è altrettanto vero che chi sta sotto 10k Km/Anno non avrebbe praticamente nessun problema a usare un EV.

dati di GSE/AU.. non miei.. io sto ben sopra ma effettivamente se penso che per uno come te da 3.300 kWh/anno c'era mia nonna da 85 kWh/mese.. mi sa che la media non è tanto sbagliata

Secondo me il problema è anche peggio... nel senso che temo che in questo caso nella media ci finiscano anche i contatori che magari sono domestici ma del vano scale di mini-condomini che fatturano 10kWh se ci arrivano. In ogni caso secondo me una famiglia "media" e non la media dei contatori in generale sotto 3000kWh/anno è difficile che ci possa stare oggi come oggi.


Sul resto vedo che ci troviamo quindi non sto nemmeno a dirti granché.

1) no.. i problemi ci sono lo stesso.. visto che consumi.. e i tuoi consumi, anche se non riversi, non sono più prevedibili a causa del tuo impianto
mi spiego.. so che alle 17 torni a casa e ti prepari il te.. ma non so se consumerai o meno energia perchè se c'è il sole il bollitore andrà con il tuo impianto se invece non c'è il sole perchè c'è una nuvola chiederai alla mia rete quei 2 kW di bollitore..

hai eliminato il problema del non sapere se stai immettendo in rete ma non hai eliminato il problema di capire la tua curva di carico in prelievo.. diciamo che hai ridotto del 15-25% il problema (tenendo conto di quanto avresti immesso in un impianto ben dimensionato)

2) lo scambio sul posto è un giocattolo finanziario e non tecnico, è solo un sistema di remunerare l'energia immessa da parte del GSE, non è un FISICO scambio sul posto
e si esiste quel sistema di cui parli perchè esistono clienti che vanno in inseguimento da rete ovvero evitano di immettere perchè non guadagnano soldi con l'immissione e quindi preferiscono ridurre la produzione dei pannelli (o del cogeneratore) nel momento in cui lo stabilimento non preleva abbastanza

questo, di nuovo, azzera totalmente il problema dell'immissione ma non permette di stimare correttamente la curva di prelievo




il punto 3 è irrilevante (l'ho visto dopo ma è come sopra) che tu la sprechi in ambiente (resistenza) che non la produci (inverter che sgancia il carico) o che la sprechi n BTC non cambia niente, complichi comunque la vita alla rete che non sa cosa/quanto/quando ti serve dalla rete visto che hai un "sistema complesso di produzione e consumo"

Perfetto grazie per le risposte, si diciamo che tutte e tre le domande vertono su un solo macro argomento: anche se metto un fotovoltaico per dare "meno fastidio" al gestore della rete non gli immetto mai nulla anche a costo di non usare un mio surplus momentaneo. Ognuna delle tre domande era uno specifico dubbio su "dettagli implementativi" di questo unico macro argomento.

Quindi diciamo che, riassumendo dalla tua risposta, agevolerei la rete solo di un 15-25%.

Tuttavia la differenza "filosofica" è enorme, se con un fotovoltaico che non immette mai in rete l'eccedenza (anche a costo di sprecarla sganciando il carico, dissipandola in calore o producendo una miseria in btc) dal punto di vista della rete io sono solo un semplice utilizzatore passivo con curve di carico poco prevedibili. Per quanto io sia un problema da gestire, non "devo nulla" al gestore, il mio essere imprevedibile non sono cavoli suoi, dal suo punto di vista io sono solo un utilizzatore passivo, sono una normalissima black box imperscrutabile. Sarebbe del tutto assimilabile all'essere un pazzo che seguendo un pattern casuale accende o spegne carichi dell'utenza domestica, benchè io crei un problema alla rete non faccio nulla di male (con le leggi attuali per lo meno) e non devo rendere conto a nessuno del pattern orario con cui accendo tv e lavatrice.

Se invece pretendo di immettere il surplus un rete divento un "rompiballe attivo" qui la differenza è enorme. Se la rete mi dice non voglio la tua corrente perchè mi genera problemi io non ho il diritto di immetterla e obbligarlo a gestirla a tutti i costi: si potrebbe anche vietare per assurdo di immettere corrente auto prodotta.

Ma non si potrà (spero) vietare di ridurre il proprio consumo autoproducendo corrente ma sprecando il proprio surplus restando quindi un carico del tutto passivo per la rete esterna.

Perfetto grazie per le risposte, si diciamo che tutte e tre le domande vertono su un solo macro argomento: anche se metto un fotovoltaico per dare "meno fastidio" al gestore della rete non gli immetto mai nulla anche a costo di non usare un mio surplus momentaneo. Ognuna delle tre domande era uno specifico dubbio su "dettagli implementativi" di questo unico macro argomento.

Quindi diciamo che, riassumendo dalla tua risposta, agevolerei la rete solo di un 15-25%.

Tuttavia la differenza "filosofica" è enorme, se con un fotovoltaico che non immette mai in rete l'eccedenza (anche a costo di sprecarla sganciando il carico, dissipandola in calore o producendo una miseria in btc) dal punto di vista della rete io sono solo un semplice utilizzatore passivo con curve di carico poco prevedibili. Per quanto io sia un problema da gestire, non "devo nulla" al gestore, il mio essere imprevedibile non sono cavoli suoi, dal suo punto di vista io sono solo un utilizzatore passivo, sono una normalissima black box imperscrutabile. Sarebbe del tutto assimilabile all'essere un pazzo che seguendo un pattern casuale accende o spegne carichi dell'utenza domestica, benchè io crei un problema alla rete non faccio nulla di male (con le leggi attuali per lo meno) e non devo rendere conto a nessuno del pattern orario con cui accendo tv e lavatrice.

Se invece pretendo di immettere il surplus un rete divento un "rompiballe attivo" qui la differenza è enorme. Se la rete mi dice non voglio la tua corrente perchè mi genera problemi io non ho il diritto di immetterla e obbligarlo a gestirla a tutti i costi: si potrebbe anche vietare per assurdo di immettere corrente auto prodotta.

Ma non si potrà (spero) vietare di ridurre il proprio consumo autoproducendo corrente ma sprecando il proprio surplus restando quindi un carico del tutto passivo per la rete esterna.

mi spiace dire che in realtà non cambia nulla e devi alla rete lo stesso i costi di gestione perchè in ogni caso la stai usando (non viaggi in isola)..

non ti verrà vietato di immettere (ma anche si.. se non hai chiesto il parallelo con immissione potresti avere anche il divieto di immissione, ci sono impianti anche così) ma resti un rompiballe in ogni caso tanto che Terna aveva chiesto di montare i monitor anche sugli impianti sotto i 20 kW proprio perchè tanti piccoli sono più rompipalle di pochi grandi

non è un problema filosofico è un problema di dispacciamento e la tua imprevedibilità è irrilevante fintanto che sei solo tu (si modula in automatico con la variazione di tensione) ma se oltre a te sullo stesso ramo ci sono tutti gli altri a fare questo "rompipallismo" è molto facile che si finisce sganciati perchè non si riesce ad inseguire il carico e ci si trova al buio (meglio solo il tuo ramo che tutta la CP)

oggi è possibile fare quello che si vuole perchè si è ancora in "pochi" ma ti faccio presente che da aprile 2023 viene penalizzata anche l'immissione in F3 di energia reattiva, cosa che dagli anni '70 non si è mai fatto e mai è interessato a nessuno.. eppure adesso si fa anche questo perchè più "rompipalle" più rogne per la rete e alla rete SI interessa quello che fai e i "poco prevedibili" sono un costo per la rete che cerca di pianificare OGGI i consumi di DOMANI non di "fra 5 minuti"

tu non devi rendere conto a nessuno perchè sei un domestico ma pensa che le industrie invece devono rendere conto della curva di carico e della programmazione per evitare rogne (=costi)

non verrà mai vietata la produzione ma verrà probabilmente incentivata una gestione migliore

come ha detto la presidente dell'E-R, prima si fa la legge, poi si fanno gli incentivi e dopo si fanno le sanzioni.. così si fa applicare il buon senso alla gente (rompipalle) ..

se poi uno ha soldi paga le sanzioni e se ne frega (mi pare di capire dal tuo ragionamento che dei problemi del resto della nazione collegata alla tua rete non te ne frega niente)

se tutti facessero come suggerisci tu saremmo tutti al buio da mo'... ;)

mi spiace dire che in realtà non cambia nulla e devi alla rete lo stesso i costi di gestione perchè in ogni caso la stai usando (non viaggi in isola)..

non ti verrà vietato di immettere (ma anche si.. se non hai chiesto il parallelo con immissione potresti avere anche il divieto di immissione, ci sono impianti anche così) ma resti un rompiballe in ogni caso tanto che Terna aveva chiesto di montare i monitor anche sugli impianti sotto i 20 kW proprio perchè tanti piccoli sono più rompipalle di pochi grandi

non è un problema filosofico è un problema di dispacciamento e la tua imprevedibilità è irrilevante fintanto che sei solo tu (si modula in automatico con la variazione di tensione) ma se oltre a te sullo stesso ramo ci sono tutti gli altri a fare questo "rompipallismo" è molto facile che si finisce sganciati perchè non si riesce ad inseguire il carico e ci si trova al buio (meglio solo il tuo ramo che tutta la CP)

oggi è possibile fare quello che si vuole perchè si è ancora in "pochi" ma ti faccio presente che da aprile 2023 viene penalizzata anche l'immissione in F3 di energia reattiva, cosa che dagli anni '70 non si è mai fatto e mai è interessato a nessuno.. eppure adesso si fa anche questo perchè più "rompipalle" più rogne per la rete e alla rete SI interessa quello che fai e i "poco prevedibili" sono un costo per la rete che cerca di pianificare OGGI i consumi di DOMANI non di "fra 5 minuti"

tu non devi rendere conto a nessuno perchè sei un domestico ma pensa che le industrie invece devono rendere conto della curva di carico e della programmazione per evitare rogne (=costi)

non verrà mai vietata la produzione ma verrà probabilmente incentivata una gestione migliore

come ha detto la presidente dell'E-R, prima si fa la legge, poi si fanno gli incentivi e dopo si fanno le sanzioni.. così si fa applicare il buon senso alla gente (rompipalle) ..

se poi uno ha soldi paga le sanzioni e se ne frega (mi pare di capire dal tuo ragionamento che dei problemi del resto della nazione collegata alla tua rete non te ne frega niente)

se tutti facessero come suggerisci tu saremmo tutti al buio da mo'... ;)

Io ho letto tutti i tuoi messaggi in questa tua discussione e tecnicamente mi hai convinto parecchio. Tutto quello che hai scritto mi sembra sensato e ragionevole (ad esempio il discorso che hai fatto contro incentivi ecc).

Volevo solo aprire una parentesi di principio: non sarò veramente ad isola, ma se non immetto nulla in rete "per principio" nessuno può dirmi o meno se devo costruirmi un impianto solare per consumare meno.

Io ipotetico, manco ho l'impianto io, mi piace ragionare per assurdo.

no fermo, mai parlato di incentivi.
gli incentivi sono sbagliati.

io ho parlato di mettere l'obbligo a tutti quelli che hanno impianti domestici di installare accumuli per compensare i problemi di produzione che questi impianti causano alla rete.

SENZA incentivo.. anche perchè il costo delle batterie è ridicolo
sei stato al KEY a Rimini ? se si e sei andato a fare due chiacchiere con gli importatori cinesi di batterie per FV avrai sentito che prezzi ci sono.. parliamo di 350 €/kWh senza tanta fatica..

la maggior parte degli impianti domestici produce quando non c'è consumo in casa e tutti gli impianti dei conti energia non erano pensati per la produzione in autoconsumo ma per il conto energia..

la soluzione, non per la qualità di rete purtroppo, è di imporre le batterie e non di sovvenzionarle.. è folle trovare batterie a 2.500 euro/kWh quando in import il prezzo è 8 volte inferiore
idem per i pannelli che adesso hanno la sovvenzione a fondo perduto del 40% ma che al magazzino italiano arrivano ad appena 60-70 euro a pannello (bifacciale da 550W)

le sovvenzioni devono sparire se vogliamo far decollare il mercato con i prezzi che si possono fare.. di solo materiale un impianto da 10 kW viene 3-4 mila euro.. è strano che installato costi 10 mila euro (o almeno a me pare strano..)

pensa che con le batterie potrebbe costare 10 mila euro e avere 10 kWh di batterie.. in questo caso anche le batterie avrebbero un senso perchè bene o male aiuterebbero la gente ad accumulare qualcosina di giorno (appena 90 minuti di produzione probabilmente) ed usarla la notte (e questo sarebbe apprezzato dalla rete)

le sovvenzioni non servono, anzi, se le tolgono i prezzi alla gente scenderanno velocemente. le sovvenzioni, se le vogliamo mettere, andrebbero messe sui prodotti italiani ed europei (filiera certificata) per poterli portare a pari prezzo dei cinesi ma non a prescindere

al KEY ho sentito di prezzi che mi hanno fatto allibire da quanto bassi sono rispetto al montato e questo grazie alle sovvenzioni a fondo perduto e al 110% che ha permesso loro di gonfiare le tasche

No no, certo tu non hai parlato di incentivi, chiedevo io a titolo di parere. Perché oggi se dici a qualcuno di mettere una batteria, e poi ti sparano 12.500 euro installata, sono pochi quelli che si pongono il problema della rete, e preferiscono tenersi i soldi in tasca e usare lo scambio sul posto al massimo del possibile.
So dei prezzi al Key di Rimini, ma quindi tu dici che finché saranno attivi Ecobonus e Bonus ristrutturazione, con detrazione al 50% o simili, i prezzi resteranno alti? Oppure i cinesi cercheranno di irrompere sul mercato a prezzi competitivi per rubarsi le fette di mercato?

Io ho letto tutti i tuoi messaggi in questa tua discussione e tecnicamente mi hai convinto parecchio. Tutto quello che hai scritto mi sembra sensato e ragionevole (ad esempio il discorso che hai fatto contro incentivi ecc).

Volevo solo aprire una parentesi di principio: non sarò veramente ad isola, ma se non immetto nulla in rete "per principio" nessuno può dirmi o meno se devo costruirmi un impianto solare per consumare meno.

Io ipotetico, manco ho l'impianto io, mi piace ragionare per assurdo.

Ad isola vuole dire SENZA collegamento di rete
se hai il collegamento, anche se non prelevi, sei collegato e sfrutti i servizi di rete (sincronizzazione frequenza etc..)

in merito a nessuno.. ti ricordo che per le nuove case è obbligatorio l'intervento in risparmio energetico che per il 99,99% della gente vuol dire montare FV sul tetto e quindi alla fine, per le nuove abitazioni è obbligatorio l'impianto FV..

neanche io ho l'impianto mio e stavo seguendo i tuoi ragionamenti, sul quello che poi facio io a casa mia e tua a casa tua restano cose nostre.. ma se devo mettere il cappello della rete e fare il responsabile del dispacciamento devo far presente che certi atteggiamenti non sono apprezzati.. e quindi viene chiesto un costo per la loro gestione.. tanto per dire, il dispacciamento è salito di 3-4 volte da quando sono partiti negli anni 2010 gli impianti FV proprio per le rotture di balle del loro modo di produrre

prima si chiudeva un occhio sotto i 200 kW adesso si chiude un occhio controvoglia sotto i 20 kW mentre si vorrebbe chiudere un occhio solo sotto gli 800W .. tanto per dire.. proprio perchè tu puoi fare quello che vuoi ma visto che usi la mia rete allora io voglio vedere quello che fai in tempo reale e se hai un FV voglio un telecontrollo per capire cosa produci secondo per secondo..

poi te fai quello che vuoi ma io almeno lo so visto che il tuo contatore di rete è 2G e voglio mettere il mio contatore 2G anche sulla produzione e quindi non sei più "black box" perchè vedo tutto in tempo reale

p.s. sai come hanno beccato Totò Reina a suo tempo ?.. con il contatore di energia elettrica ;) tu credi di fare quello che vuoi a casa tua senza che nessuno lo sappia :D

No no, certo tu non hai parlato di incentivi, chiedevo io a titolo di parere. Perché oggi se dici a qualcuno di mettere una batteria, e poi ti sparano 12.500 euro installata, sono pochi quelli che si pongono il problema della rete, e preferiscono tenersi i soldi in tasca e usare lo scambio sul posto al massimo del possibile.
So dei prezzi al Key di Rimini, ma quindi tu dici che finché saranno attivi Ecobonus e Bonus ristrutturazione, con detrazione al 50% o simili, i prezzi resteranno alti? Oppure i cinesi cercheranno di irrompere sul mercato a prezzi competitivi per rubarsi le fette di mercato?

da alcuni discorsi fatti al Key sembra che vogliano saturare il mercato quanto prima visto che godono di sovvenzioni notevoli e hanno paura di dazi futuri
i prezzi che mi hanno proposto per unità da 1 MWh erano imbarazzanti.. tanto da farci un pensierino..
io credo che appena parte industria 5.0 e le CER qualcosa si muoverà perchè temono la nostra legge e i dazi paventati.. motivo per cui sto aspettando un filino anche io ma ho una mezza idea di insistere con il condominio per un FV e fare una CER .. peccato non stare in un comune sotto i 5 mila abitanti :(

parliamo di TWh.. non di MWh..

e no.. FV+Eolico non possono farcela perchè in inverno, specie il FV, non ha abbastanza tempo per farlo.. e aumentare la potenza renderebbe il FV antieconomico visto che poi in estate sarebbe 20-30 volte sopra il massimo necessario

l'alternativa è stoccare energia .. ma non con bacini etc.. ma con H2 al posto del metano.. lo produciamo in estate con il surplus e poi lo usiamo in inverno e ci fraga una fava marcia se è poco energeticamente efficiente visto che è RINNOVABILE E RICICLABILE al 100% all'infinito.. anzi.. stocchiamo sia H2 che O2 visto che li produciamo e poi li rimettiamo assieme e rifacciamo H2O ad inquinamento zero..


Produrre e Stoccare quella quantità di Idrogeno la vedo un impresa quasi impossibile, avevo letto degli articoli e anche un video
sul tubo dove avevano fatto un paio di conti e il costo per costruire un sistema di elettrolisi con stoccaggio e enorme, e la manutenzione
dovuta alla erosione dei metalli prodotta dal idrogeno cosi elevata da rendere il tutto antieconomico.

Io sono sempre del idea che è più facile e meno costoso costruire una decina di reattori nucleari

Produrre e Stoccare quella quantità di Idrogeno la vedo un impresa quasi impossibile, avevo letto degli articoli e anche un video
sul tubo dove avevano fatto un paio di conti e il costo per costruire un sistema di elettrolisi con stoccaggio e enorme, e la manutenzione
dovuta alla erosione dei metalli prodotta dal idrogeno cosi elevata da rendere il tutto antieconomico.

Io sono sempre del idea che è più facile e meno costoso costruire una decina di reattori nucleari

Purtroppo anche l’ idrogeno ha i suoi problemi ma i reattori nucleari anche loro hanno i loro problemi
Principalmente la modulazione.. non possibile..
Ti ricordo che per colpa del problema (FV) ci serve una fonte altamente modulabile.. che possa essere spenta di giorno e riattivata di sera.
Le batterie vanno bene per la gestione diurna (nuvole etc) ma per la sera serve qualcosa che si possa far salire in curva e poi far scendere la mattina e via così 365 giorni l’anno
Il nucleare non va bene (io lo adoro..) perchè non puoi modularlo tutti i giorni da 0-100-0 e sperare di farla franca..

L’idro sarebbe il non plus ultra ma non ne abbiamo abbastanza..

Il metano era perfetto ma non vogliamo usarlo e quindi ci serve altro e l’idrogeno è la cosa più semplice perchè possiamo convertire le centrali senza troppa fatica

Hai ragione che stoccaggi e impianti vanno adattati ma nulla che non si possa fare con i soldi (pensa allo spreco immane del 110%…)
Con 200 miliardi qualcosa si fa e hanno detto che serviranno migliaia di miliardi per la transizione e sicuramente non parlavano di pannelli e batterie..

La transizione costerà moltissimo e lascerà moltissime vittime in Europa purtroppo ,cerchiamo almeno di fare in modo che serva a qualcosa e non solo ai cinesi..

L’idrogeno è un ottimo vettore riciclabile e rinnovabile e come tutte le fonti di energia hai suoi pro e contro ma almeno è stoccabile, programmabile, facilmente disponibile..

Ad isola vuole dire SENZA collegamento di rete
se hai il collegamento, anche se non prelevi, sei collegato e sfrutti i servizi di rete (sincronizzazione frequenza etc..)

in merito a nessuno.. ti ricordo che per le nuove case è obbligatorio l'intervento in risparmio energetico che per il 99,99% della gente vuol dire montare FV sul tetto e quindi alla fine, per le nuove abitazioni è obbligatorio l'impianto FV..

neanche io ho l'impianto mio e stavo seguendo i tuoi ragionamenti, sul quello che poi facio io a casa mia e tua a casa tua restano cose nostre.. ma se devo mettere il cappello della rete e fare il responsabile del dispacciamento devo far presente che certi atteggiamenti non sono apprezzati.. e quindi viene chiesto un costo per la loro gestione.. tanto per dire, il dispacciamento è salito di 3-4 volte da quando sono partiti negli anni 2010 gli impianti FV proprio per le rotture di balle del loro modo di produrre

prima si chiudeva un occhio sotto i 200 kW adesso si chiude un occhio controvoglia sotto i 20 kW mentre si vorrebbe chiudere un occhio solo sotto gli 800W .. tanto per dire.. proprio perchè tu puoi fare quello che vuoi ma visto che usi la mia rete allora io voglio vedere quello che fai in tempo reale e se hai un FV voglio un telecontrollo per capire cosa produci secondo per secondo..

poi te fai quello che vuoi ma io almeno lo so visto che il tuo contatore di rete è 2G e voglio mettere il mio contatore 2G anche sulla produzione e quindi non sei più "black box" perchè vedo tutto in tempo reale

p.s. sai come hanno beccato Totò Reina a suo tempo ?.. con il contatore di energia elettrica ;) tu credi di fare quello che vuoi a casa tua senza che nessuno lo sappia :D

Grazie per le risposte! Ci tengo a precisare che i miei sono solo ragionamenti teorici domande da curioso/avvocato del diavolo per capire meglio alcune cose.

Piccola nota iniziale: Non ho capito perchè sottolinei la questione dell'isola, ho scritto proprio che non sei in isola, forse quel "veramente" che ho aggiunto ha reso la mia frase ambigua. Volevo dire "non sarò ad isola" ma non sto nemmeno immettendo energia in rete (nel caso teorico di prima di impianto solare segreto con strumento che non immette il surplus nella rete esterna). Per dire che non sarò un vero eremita (isola) ma non sono nemmeno un rompiballe attivo (chi immette).
Fine nota iniziale.

Cmq mi piace discutere con te, riporti cose molto interessanti, mi fai venire in mente molte domande, tipo questa:

Non ho capito perchè se ho un impianto solare che voglio resti segreto (mettiamo anche non dichiarato) e un dispositivo che non immette MAI il mio surplus energetico in rete tu gestore della rete possa sapere con certezza che io ho un impianto solare. Sarei sempre una blackbox per te o sbaglio?

Ovviamente sono una blackbox su cui puoi fare supposizioni statistiche (e azzeccarci al 99%) del tipo se ho un certo pattern di consumi che calano puoi dedurre che corrisponda a quello di un ipotetico "impianto solare segreto che uso solo per ridurre i consumi senza immettere in rete". Ma la prova provata non c'è finchè non vieni a casa mia a constatarlo. Sbaglio nel ragionamento?

Immagino sia come quelle statistiche sui consumi anomali che fanno per individuare chi ha una serra di mariuana abusiva in casa. Sei certo al 99% ma non al 100% che sia così.

Anni fa, quando ancora si riusciva a minare criptovalute in casa (perchè erano agli albori e non servivano ancora economie di scala per essere profittevoli) ci sono stati dei casi in USA di irruzioni della polizia in casa di miner amatoriali che dai pattern di consumo anomalo di corrente erano stati scambiati per coltivatori di mariuana. Erano sicuri al 99% che fossero coltivatori, quello è stato il caso dell'1% in cui ci si può sbagliare.

Grazie per le risposte! Ci tengo a precisare che i miei sono solo ragionamenti teorici domande da curioso/avvocato del diavolo per capire meglio alcune cose.

[1] Piccola nota iniziale: Non ho capito perchè sottolinei la questione dell'isola, ho scritto proprio che non sei in isola, forse quel "veramente" che ho aggiunto ha reso la mia frase ambigua. Volevo dire "non sarò ad isola" ma non sto nemmeno immettendo energia in rete (nel caso teorico di prima di impianto solare segreto con strumento che non immette il surplus nella rete esterna). Per dire che non sarò un vero eremita (isola) ma non sono nemmeno un rompiballe attivo (chi immette).
Fine nota iniziale.

Cmq mi piace discutere con te, riporti cose molto interessanti, mi fai venire in mente molte domande, tipo questa:

[2] Non ho capito perchè se ho un impianto solare che voglio resti segreto (mettiamo anche non dichiarato) e un dispositivo che non immette MAI il mio surplus energetico in rete tu gestore della rete possa sapere con certezza che io ho un impianto solare. Sarei sempre una blackbox per te o sbaglio?

[3] Ovviamente sono una blackbox su cui puoi fare supposizioni statistiche (e azzeccarci al 99%) del tipo se ho un certo pattern di consumi che calano puoi dedurre che corrisponda a quello di un ipotetico "impianto solare segreto che uso solo per ridurre i consumi senza immettere in rete". Ma la prova provata non c'è finchè non vieni a casa mia a constatarlo. Sbaglio nel ragionamento?

Immagino sia come quelle statistiche sui consumi anomali che fanno per individuare chi ha una serra di mariuana abusiva in casa. Sei certo al 99% ma non al 100% che sia così.

[4] Anni fa, quando ancora si riusciva a minare criptovalute in casa (perchè erano agli albori e non servivano ancora economie di scala per essere profittevoli) ci sono stati dei casi in USA di irruzioni della polizia in casa di miner amatoriali che dai pattern di consumo anomalo di corrente erano stati scambiati per coltivatori di mariuana. Erano sicuri al 99% che fossero coltivatori, quello è stato il caso dell'1% in cui ci si può sbagliare.

anche a me, tempo permettendo, non dispiace conversare del mio lavoro con persone curiose.

[1] in realtà se sei connesso MA non attivo, sei una rogna.. sei un consumatore atipico e quindi difficile da gestire (ma per fortuna hai un contatore 2G e una potenza massima limitata per cui finisci nel mucchio)
ho specificato isola o non isola perchè se tu fossi in isola di quello che fa alla rete non frega niente ma quando sei "eremita ma quasi no" sei un problema perchè puoi creare picchi di consumo anomali
se sei solo alla rete non frega niente (fino a che hai una potenza limitata.. diciamo sotto i 20 kW) ma se non sei l'unico diventi un problema.. in certi casi si arriva a mettere dei limitatori sulla linea in caso di problemi

[2] tutti gli impianti vanno denunciati, è un reato non farlo per via delle accise (che poi non si pagano visto che gli impianti FV sono esentati) ma vanno denunciati sempre anche quelli sotto gli 800W
inoltre gli impianti vanno registrati sul portale di Terna (Gaudi) per avere l'anagrafica degli stessi.
ipotizzando che tu lo abbia messo e che sia stato capace di evitare la denuncia dello stesso me ne accorgo la prima volta che faccio un intervento di linea e mi uccidi il tecnico che pensava che la linea fosse disalimentata ed invece il tuo FV la sta tenendo in tensione anche senza immettere energia..
altro motivo per l'obbligo di denuncia degli impianti
ma se non facessi mai nulla non lo scoprirei mai e torneresti nei clienti "anomali"

[3] se non crei problemi (sei piccolo rispetto alla semi-sbarra su cui sei collegato) la CP (Cabina Primaria) non ti bada neanche di striscio
il problema sorge quando assieme a te ce ne sono molti altri e il profilo di consumo di quella linea non corrisponde con la curva statistica
ma anche in questo caso non si va ad indagare perchè è improbabile che una sola semi-sbarra crei problemi alla CP

detto fra noi.. nessuno viene a cercarti se hai un impianto abusivo e se ti beccano il rischio è limitato (devi smontarlo..) la possibilità di beccarlo è bassa ma non zero grazie ai sistemi 2G e al fatto che avrai molti inverter per controllo carichi e per il FV.. ma a nessuno viene in mente di perdere tempo per cercare un impianto singolo, anche qualora, per sbaglio, immettessi in rete.
posso confermartelo per esperienza professionale :D

[4] .. direi di no.. in Italia.. hai pagato per un contatore da x Kw e puoi prelevare quanti kWh vuoi.. in America è differente la regolamentazione.. te lo posso dire anche perchè quando avevo l'ufficio connesso con l'abitazione consumare 1.500-2.000 kWh/mese era la norma .. sarei stato un abitante strano.. ma in 10 anni nessuno è mai venuto a lamentarsi..
SE però qualcuno ti denunciasse allora si scatterebbero i controlli per capire, entro 10 anni nel passato, che hai fatto, cosa fai etc.. e poi droni etc..

tornando al discorso generale.. un singolo non crea problemi, sai come dicevano da noi in montagna ? un camino in montagna fa romanticismo, mille camini in città fanno inquinamento

la stessa cosa sarebbe per clienti di rete come dici tu.. un cliente non crea problemi ma quando ce ne sono troppi vanno normati..

come i clienti occulti.. tollerati per decenni e poi qualche anno fa usci la norma per "suggerire" caldamente di farsi i contatori prima di beccarsi la denuncia penale perchè erano stati beccati tutti..

cmq se l'impianto è denunciato non vi sono problemi, con la normativa attuale, sul COSA fai dei tuoi consumi.
il problema sorgerà in futuro quando la presenza di una tipologia imprevedibile di clienti dovesse sorgere.. centinaia di migliaia come te..
in quel caso si possono perseguire due strade a seconda del politico di turno
1. strada tecnica, si identifica il tipo di problema e si escogita un sistema costoso per ridurre il problema (diciamo montare batterie di rete sulle CP)
2. strada politica, si impone a questa tipologia di clienti "speciali" un regolamento d'esercizio o si crea un regolamento d'esercizio con delle penali per certe cose (come oggi su energia reattiva etc..)

io propenderei per la strada tecnica con dei costi a sistema per clienti allacciati in rete e con FV in modo da distribuire i costi a chi li genera e non alla collettività.. ma sono un tecnico :D

p.s. sono anni che vorrei montarmi un FV a casa visto che posso avere tutto ma mi manca il tecnico per la firma del progetto :D .. non mi va di usare i miei :rolleyes:

[2] tutti gli impianti vanno denunciati, è un reato non farlo per via delle accise (che poi non si pagano visto che gli impianti FV sono esentati) ma vanno denunciati sempre anche quelli sotto gli 800W
inoltre gli impianti vanno registrati sul portale di Terna (Gaudi) per avere l'anagrafica degli stessi.
ipotizzando che tu lo abbia messo e che sia stato capace di evitare la denuncia dello stesso me ne accorgo la prima volta che faccio un intervento di linea e mi uccidi il tecnico che pensava che la linea fosse disalimentata ed invece il tuo FV la sta tenendo in tensione anche senza immettere energia..
altro motivo per l'obbligo di denuncia degli impianti
ma se non facessi mai nulla non lo scoprirei mai e torneresti nei clienti "anomali"



Ho ancora una domanda riguardo questa situzione.

Lo strumento di cui ipotizzavo prima lo immaginavo anche con la capacità di non dare tensione alla rete esterna. Mi immaginavo un dispositivo con tre "connessioni" una con il contatore, una con l'impianto elettrico di casa (i carichi da alimentare) e una con l'impianto di produzione elettrica solare (ma per assurdo potrebbe anche essere una pala eolica in giardino).

Le feature che immaginavo sarebbero:

1) se la produzione del solare copre il consumo richiesto dai miei carichi li alimenta con tale energia, senza immettere l'eventuale eccedenza nella rete esterna

2) se la produzione del solare NON copre il consumo richiesto dai miei carichi li alimenta con tale energia usando anche energia presa dalla rete esterna

3) se la rete esterna non ha tensione, non da proprio tensione alla rete esterna per la sicurezza di eventuali operatori. Ma permettendomi di avere elettricità in caso di black out.

Delle simili "feature" esistono in un dispositivo? Se sì come si chiama?

Da quel che ho sentito dire gli impianti fotovoltaici non ti permettono di avere corrente durante i blackout proprio perchè non funzionano in assenza di tensione dalla rete esterna proprio per non friggere eventuali operatori. Ma perchè non si è pensato un funzionamento diverso di questo tipo per salvare gli operatori e allo stesso tempo avere corrente nei blackout: "quando non c'è corrente dalla rete il dispositivo di controllo ti trasforma momentaneamente in un vero e proprio impianto ad isola?". E' fattibile tecnicamente?

Ho ancora una domanda riguardo questa situzione.

Lo strumento di cui ipotizzavo prima lo immaginavo anche con la capacità di non dare tensione alla rete esterna. Mi immaginavo un dispositivo con tre "connessioni" una con il contatore, una con l'impianto elettrico di casa (i carichi da alimentare) e una con l'impianto di produzione elettrica solare (ma per assurdo potrebbe anche essere una pala eolica in giardino).

Le feature che immaginavo sarebbero:

1) se la produzione del solare copre il consumo richiesto dai miei carichi li alimenta con tale energia, senza immettere l'eventuale eccedenza nella rete esterna

2) se la produzione del solare NON copre il consumo richiesto dai miei carichi li alimenta con tale energia usando anche energia presa dalla rete esterna

3) se la rete esterna non ha tensione, non da proprio tensione alla rete esterna per la sicurezza di eventuali operatori. Ma permettendomi di avere elettricità in caso di black out.

Delle simili "feature" esistono in un dispositivo? Se sì come si chiama?

Da quel che ho sentito dire gli impianti fotovoltaici non ti permettono di avere corrente durante i blackout proprio perchè non funzionano in assenza di tensione dalla rete esterna proprio per non friggere eventuali operatori. Ma perchè non si è pensato un funzionamento diverso di questo tipo per salvare gli operatori e allo stesso tempo avere corrente nei blackout: "quando non c'è corrente dalla rete il dispositivo di controllo ti trasforma momentaneamente in un vero e proprio impianto ad isola?". E' fattibile tecnicamente?

quel coso di cui parli tu esiste.. è il sistema ad inseguimento che si usa per gli impianti di produzione a combustibile per evitare che gli stessi immettano in rete per motivi economici
vengono tarati con una soglia di tolleranza (20-40 kW) in modo da essere certi che non si immetta mai in rete e inseguono il carico modulando la produzione interna.

immagino che esistano anche a livello domestico, alla fin fine sono dei PLC.. aggiungi un inverter ibrido con batterie e dovresti ottenere quello di cui parli.

per farlo però funzionare anche come UPS la cosa diventa più complessa per il sincronismo di rete.. quando salta la corrente non vi sono problemi a mantenere la parte di casa sotto inverter alimentata (se la potenza prelevata è inferiore a quella erogabile)
il problema c'è, semmai, al ritorno della tensione di rete dove il sistema deve ri-sincronizzare la frequenza interna con quella interna prima di richiudere il circuito (si chiama optimetro lo strumento che fa questo lavoro)

ma nulla che non esista già (gli UPS appunto lo fanno da "sempre")

per rispondere alla tua domanda finale il problema degli impianti FV SENZA batteria in merito ai blackout nasce dal fatto che non possono garantire ne corrente ne tensione e quindi gli inverter li sganciano e basta.. ma fidati che non vorresti essere alimentato da un FV durante un blackout..

un FV CON BATTERIA invece può lavorare senza tensione di rete se ha un inverter con le palle.. il problema è che a casa tua tu vorresti una bellissima forma d'ona sinusoidale (la forma d'onda intendo..), i 50 Hz e i 220-230 volt..

la stragrande maggioranza degli inverter opera come un pantografo e copia questi dati da quello che passa la rete e replica tensione, forma d'onda e l'importantissima frequenza, per dare all'energia elettrica in CC dei pannelli FV la forma che ti piace.

in assenza di rete l'inverter non è in grado di fare questo lavoro

se ci pensi, molti UPS non hanno forma d'onda sinusoidale ma a dente di sega o onda quadra .. più facile da fare..

inverter evoluti e costosi possono invece, in assenza di rete, creare la forma d'onda desiderata e operare anche come UPS in presenza di batterie d'accumulo

il problema sorge quando torna la rete.. se il tuo sistema interno viaggia a 50,0001 Hz dopo 10 minuti di blackout la tua bellissima sinusoide NON è in fase con la sinusoide della rete perchè si è sfasata di qualche grado

se venisse fatto il parallelo a casa tua sarebbero dolori (specie per l'inverter) e di conseguenza di norma con il ritorno della corrente l'inverter si spegne e poi devi riaccendere casa con FV spento e rimettere in linea l'impianto

di nuovo, inverte evoluti fanno questo lavoro per te allineando lentamente la semionda di casa con quella di rete e poi fanno il parallelo..

ma questi inverter costano e la gente quando sente quanto costa il sistema per il blackout di norma rinuncia visto che capita raramente

io lascerei stare, tanto per dire... metto qualche UPS dove serve e via.. sarebbe bello usare una linea dedicata che pesca dalle batterie del FV per alimentare questi UPS ma non credo che andrei a sbattermi troppo a meno che i nuovi inverter ibridi non possano fare questo lavoro costando non troppo di più

Purtroppo anche l’ idrogeno ha i suoi problemi ma i reattori nucleari anche loro hanno i loro problemi
Principalmente la modulazione.. non possibile..


Io sapevo che le centrali nucleari, anche di IIa generazione fossero modulabili ma che, in condizioni normali, venga preferita l'operazione baseload per via degli alti costi capitali e i bassi costi operativi


Ti ricordo che per colpa del problema (FV) ci serve una fonte altamente modulabile.. che possa essere spenta di giorno e riattivata di sera.

https://www.oecd-nea.org/nea-news/2011/29-2/nea-news-29-2-load-following-e.pdf

It is often believed that nuclear power plants can-
not operate in manoeuvring regimes. In fact, most
of the currently operating NPPs were designed to
have strong manoeuvring capabilities (NEA, 2011).
However, operating an NPP at a constant power level
is simpler and less demanding on the plant’s equip-
ment and fuel.

Planned reductions or increases in power out-
put allow initial balancing of electricity supply and
demand. These variations can be significant. Some
units in France have been designed to and indeed
do modify on a daily basis their electric output by
several tens of per cent of rated power (Pr).

modern Generation III/III+ reactors [...] must be capable
of a minimum daily load cycling operation between
50% and 100% Pr, with a rate of change of electric
output of 3-5% Pr /minute.

E la dimostrazione di quanto sopra e' data dalla Francia che deve necessariamente modulare il suo parco reattori nucleari per inseguire solare e eolico.

https://twitter.com/JomauxJulien/status/1789957373269889533

https://pbs.twimg.com/media/GNc0HlKW4AAgD9F.jpg:large

qui sopra: rampe fino a 12 GW in quattro ore per compensare il solare (tra le 16 e le 20).

E la Francia usa reattori di PWR che sono in generale 'meno flessibili'. Anche senza andare su design in via di sviluppo (https://www.terrapower.com/our-work/natriumpower/), i reattori di tipo BWR dovrebbero essere anche piu' flessibili grazie alle pompe di ricircolo.


Poi sul fatto che il nucleare non sia veloce come l'idro, penso che siamo tutti d'accordo.

Giusto per riportare un altro dato reale, il consumo annuale del mio appartamento a Roma, 145mq con 2 persone, è di 2159 KWh/anno.
Abbiamo riscaldamento e cucina a metano, 4 condizionatori a pompa di calore, frigo, lavastoviglie, microonde, forno elettrico, depuratore d'aria, 2 TV, 1 proiettore, 2 PC, 2 tablet, antifurto notturno, NO lavatrice, tutte lampade a LED.
Registriamo nell'ultimo anno un minimo di 154 KWh a maggio e novembre ed un massimo di ca. 230 KWh nei tre mesi giu-ago.
N.B. io e mia moglie siamo praticamente sempre in casa, lavorando entrambi presso il nostro domicilio.

Giusto per riportare un altro dato reale, il consumo annuale del mio appartamento a Roma, 145mq con 2 persone, è di 2159 KWh/anno.
Abbiamo riscaldamento e cucina a metano, 4 condizionatori a pompa di calore, frigo, lavastoviglie, microonde, forno elettrico, depuratore d'aria, 2 TV, 1 proiettore, 2 PC, 2 tablet, antifurto notturno, NO lavatrice, tutte lampade a LED.
Registriamo nell'ultimo anno un minimo di 154 KWh a maggio e novembre ed un massimo di ca. 230 KWh nei tre mesi giu-ago.
N.B. io e mia moglie siamo praticamente sempre in casa, lavorando entrambi presso il nostro domicilio.

Ho ancora una domanda riguardo questa situzione.

Lo strumento di cui ipotizzavo prima lo immaginavo anche con la capacità di non dare tensione alla rete esterna. Mi immaginavo un dispositivo con tre "connessioni" una con il contatore, una con l'impianto elettrico di casa (i carichi da alimentare) e una con l'impianto di produzione elettrica solare (ma per assurdo potrebbe anche essere una pala eolica in giardino).

Le feature che immaginavo sarebbero:

1) se la produzione del solare copre il consumo richiesto dai miei carichi li alimenta con tale energia, senza immettere l'eventuale eccedenza nella rete esterna

2) se la produzione del solare NON copre il consumo richiesto dai miei carichi li alimenta con tale energia usando anche energia presa dalla rete esterna

3) se la rete esterna non ha tensione, non da proprio tensione alla rete esterna per la sicurezza di eventuali operatori. Ma permettendomi di avere elettricità in caso di black out.

Delle simili "feature" esistono in un dispositivo? Se sì come si chiama?

Da quel che ho sentito dire gli impianti fotovoltaici non ti permettono di avere corrente durante i blackout proprio perchè non funzionano in assenza di tensione dalla rete esterna proprio per non friggere eventuali operatori. Ma perchè non si è pensato un funzionamento diverso di questo tipo per salvare gli operatori e allo stesso tempo avere corrente nei blackout: "quando non c'è corrente dalla rete il dispositivo di controllo ti trasforma momentaneamente in un vero e proprio impianto ad isola?". E' fattibile tecnicamente?
hai scoperto l'acqua calda ?
è l'uscita "backup"
gli inverter sono tutti così
Poi se vuoi lo imposti "Feed in = 0" e non immette niente (più o meno)

https://i.postimg.cc/MT2wXdHn/sungrow-EN-DE-IT-FR-NL-PL-ES-PT-QG-SH3-0-3-6-4-0-5-0-6-0-RS-Quick-Installation-Guide-pdf.png (https://postimages.org/)



...
E la Francia usa reattori di PWR che sono in generale 'meno flessibili'. Anche senza andare su design in via di sviluppo (https://www.terrapower.com/our-work/natriumpower/), i reattori di tipo BWR dovrebbero essere anche piu' flessibili grazie alle pompe di ricircolo.


Poi sul fatto che il nucleare non sia veloce come l'idro, penso che siamo tutti d'accordo.
ottimo grazie
ne compro uno :)

quel coso di cui parli tu esiste.. è il sistema ad inseguimento che si usa per gli impianti di produzione a combustibile per evitare che gli stessi immettano in rete per motivi economici
vengono tarati con una soglia di tolleranza (20-40 kW) in modo da essere certi che non si immetta mai in rete e inseguono il carico modulando la produzione interna.

immagino che esistano anche a livello domestico, alla fin fine sono dei PLC.. aggiungi un inverter ibrido con batterie e dovresti ottenere quello di cui parli.

per farlo però funzionare anche come UPS la cosa diventa più complessa per il sincronismo di rete.. quando salta la corrente non vi sono problemi a mantenere la parte di casa sotto inverter alimentata (se la potenza prelevata è inferiore a quella erogabile)
il problema c'è, semmai, al ritorno della tensione di rete dove il sistema deve ri-sincronizzare la frequenza interna con quella interna prima di richiudere il circuito (si chiama optimetro lo strumento che fa questo lavoro)

ma nulla che non esista già (gli UPS appunto lo fanno da "sempre")

per rispondere alla tua domanda finale il problema degli impianti FV SENZA batteria in merito ai blackout nasce dal fatto che non possono garantire ne corrente ne tensione e quindi gli inverter li sganciano e basta.. ma fidati che non vorresti essere alimentato da un FV durante un blackout..

un FV CON BATTERIA invece può lavorare senza tensione di rete se ha un inverter con le palle.. il problema è che a casa tua tu vorresti una bellissima forma d'ona sinusoidale (la forma d'onda intendo..), i 50 Hz e i 220-230 volt..

la stragrande maggioranza degli inverter opera come un pantografo e copia questi dati da quello che passa la rete e replica tensione, forma d'onda e l'importantissima frequenza, per dare all'energia elettrica in CC dei pannelli FV la forma che ti piace.

in assenza di rete l'inverter non è in grado di fare questo lavoro

se ci pensi, molti UPS non hanno forma d'onda sinusoidale ma a dente di sega o onda quadra .. più facile da fare..

inverter evoluti e costosi possono invece, in assenza di rete, creare la forma d'onda desiderata e operare anche come UPS in presenza di batterie d'accumulo

il problema sorge quando torna la rete.. se il tuo sistema interno viaggia a 50,0001 Hz dopo 10 minuti di blackout la tua bellissima sinusoide NON è in fase con la sinusoide della rete perchè si è sfasata di qualche grado

se venisse fatto il parallelo a casa tua sarebbero dolori (specie per l'inverter) e di conseguenza di norma con il ritorno della corrente l'inverter si spegne e poi devi riaccendere casa con FV spento e rimettere in linea l'impianto

di nuovo, inverte evoluti fanno questo lavoro per te allineando lentamente la semionda di casa con quella di rete e poi fanno il parallelo..

ma questi inverter costano e la gente quando sente quanto costa il sistema per il blackout di norma rinuncia visto che capita raramente

io lascerei stare, tanto per dire... metto qualche UPS dove serve e via.. sarebbe bello usare una linea dedicata che pesca dalle batterie del FV per alimentare questi UPS ma non credo che andrei a sbattermi troppo a meno che i nuovi inverter ibridi non possano fare questo lavoro costando non troppo di più

Grazie ancora per gli approfondimenti, quindi riassumento al massimo il discorso: (grandi costi a parte) da un punto di vista teorico si può realizzare il dispositivo super intelligente che ipotizzavo.

Visti i grandi costi di un simile sistema super intelligente "all in one" si potrebbe ipotizzare una cosa più becera di questo tipo?:

1) impianto fotovoltaico normale come quello che hanno tutti che quindi si stacca se manca corrente

2) casotto in giardino con generatore a gasolio (dopo vedemo a cosa serve)

3) semplice grosso switch manuale che devia tra rete esterna e linea del generatore a gasolio.

In caso di blackout mi si spegne anche il fotovoltaico, vado personalmente ad agire sul grosso deviatore manuale, e il fotovoltaico torna a funzionare perchè si vede alimentato dal generatore a gasolio invece che dalla rete esterna? La rete esterna non ha problemi di sicurezza perchè lo switch mi ha staccato del tutto da essa. Funziona?

hai scoperto l'acqua calda ?
è l'uscita "backup"
gli inverter sono tutti così
Poi se vuoi lo imposti "Feed in = 0" e non immette niente (più o meno)



Ma che ne so... avevo proprio scritto che non so nulla dell'argomento e che non ho mai avuto un impianto solare. Ho semplicemente ragionato sul momento su un argomento che non conosco..ci sta di aver inventato l'acqua calda

hai scoperto l'acqua calda ?
è l'uscita "backup"
gli inverter sono tutti così
Poi se vuoi lo imposti "Feed in = 0" e non immette niente (più o meno)

https://i.postimg.cc/MT2wXdHn/sungrow-EN-DE-IT-FR-NL-PL-ES-PT-QG-SH3-0-3-6-4-0-5-0-6-0-RS-Quick-Installation-Guide-pdf.png (https://postimages.org/)



ottimo grazie
ne compro uno :)

anche no..
molti inverter ibridi sono così.. non tutti..
gli inverter usati sui sistemi montanti negli anni 2008-2015 non hanno quasi mai la funzione backup..

tu parli di inverter moderni pensati per questo lavoro
perchè dici che TUTTI lo possono fare ? così lasci pensare che chi ha installato ieri un impianto FV senza batteria possa montare delle batterie et-voilà avere tutto subito.. invece probabilmente non può montare batterie sul suo sistema senza cambiare inverter.

Io sapevo che le centrali nucleari, anche di IIa generazione fossero modulabili ma che, in condizioni normali, venga preferita l'operazione baseload per via degli alti costi capitali e i bassi costi operativi

E la dimostrazione di quanto sopra e' data dalla Francia che deve necessariamente modulare il suo parco reattori nucleari per inseguire solare e eolico.


qui sopra: rampe fino a 12 GW in quattro ore per compensare il solare (tra le 16 e le 20).

E la Francia usa reattori di PWR che sono in generale 'meno flessibili'. Anche senza andare su design in via di sviluppo (https://www.terrapower.com/our-work/natriumpower/), i reattori di tipo BWR dovrebbero essere anche piu' flessibili grazie alle pompe di ricircolo.


Poi sul fatto che il nucleare non sia veloce come l'idro, penso che siamo tutti d'accordo.

si può modulare ma non conviene (a volte uso termini semplificandomi il discorso perchè tendo ad eliminare le parti ovvie)

tecnicamente ogni centrale è modulabile ma non sempre conviene.. anche una CCGT è perfettamente modulabile ma perde di efficienza quando scendo sotto un certo valore e addirittura non permette più il ciclo combinato se scendo ancora di più diventando quasi una volgare turbogas..

stessa cosa per un reattore nucleare.. basta abbassare le barre e riduco la potenza ma giocare con questa cosa ha un costo in manutenzione e efficienza (alla fine è una turbina a vapore una centrale nucleare)

se posso evito di modulare con il nucleare perchè aumento i costi

ci sono invece centrali che nascono per questo lavoro come le idro con accumulo (le famose dighe)

tornando al nucleare.. visto che sono costose tenderò a farle viaggiare al meglio per rientrare nell'investimento visto che hanno una data di scadenza oltre la quale i costi di manutenzione diventano troppo elevati.. posso modularle e lo faccio se sono obbligato dal FV a farlo.. ma se posso scegliere evito

...

Siamo d'accordo :)

Anche se IMHO tra modulazione a idrogeno e a nucleare l'ottimo e' un mix dei due. Anche perchè anche I costi dello stoccaggio ad idrogeno, considerato tutto il ciclo, non sono bassi.


ottimo grazie
ne compro uno :)

Un miliardino tondo tondo (https://www.gevernova.com/nuclear/carbon-free-power/bwrx-300-small-modular-reactor) :D

...

L’idrogeno è un ottimo vettore riciclabile e rinnovabile e come tutte le fonti di energia hai suoi pro e contro ma almeno è stoccabile, programmabile, facilmente disponibile..

e perchè dovrei preferire l'idrogeno a una batteria?

e perchè dovrei preferire l'idrogeno a una batteria?

forse perchè l'idrogeno lo puoi spostare facilmente dal luogo di produzione a quello di consumo. vedi le acciaierie in Germania.
con le batterie sarebbe più complicato.

forse perchè l'idrogeno lo puoi spostare facilmente dal luogo di produzione a quello di consumo. vedi le acciaierie in Germania.
con le batterie sarebbe più complicato.

Bastano dei cavi eh :stordita:

Bastano dei cavi eh :stordita:

certo produci in Grecia a mezzogiorno e consumi in Germania a mezzanotte.che ce vo!:

certo produci in Grecia a mezzogiorno e consumi in Germania a mezzanotte.che ce vo!:

Da quel che avevo letto, i vantaggi dell'idrogeno rispetto alle batterie sono la migliore ritenzione energetica e minori costi capitali in termini di $/MWh di capacità immagazzinata. Inoltre, come accennato da te, l'idrogeno in alcuni casi e' l'unico valido sostituto ai c.fossili in processi chimici e siderurgici energivori. Ma questo esula dal topic dell'immagazzinamento energetico.

Comunque anche l'idrogeno verde ha costi molto importanti e andrebbe limitato ai casi di necessità.

Un miliardino tondo tondo (https://www.gevernova.com/nuclear/carbon-free-power/bwrx-300-small-modular-reactor) :D
Bello, ma non posso comprarlo perchè il viceministro all'Economia Maurizio Leo ha rimesso il Redditometro,
e poi l'agenzia delle Entrate mi chiede dove ho preso il miliardo :D

anche no..
molti inverter ibridi sono così.. non tutti..
gli inverter usati sui sistemi montanti negli anni 2008-2015 non hanno quasi mai la funzione backup..

tu parli di inverter moderni pensati per questo lavoro
perchè dici che TUTTI lo possono fare ? così lasci pensare che chi ha installato ieri un impianto FV senza batteria possa montare delle batterie et-voilà avere tutto subito.. invece probabilmente non può montare batterie sul suo sistema senza cambiare inverter.
Perchè ho omesso di scrivere "ormai": "ormai gli inverter sono tutti così"
ho dato per scontato che parlasse di una nuova installazione.
Ma se è per questo non posso nemmeno affermare con certezza che "tutti" hanno l'uscita backup,
diciamo che al giorno d'oggi sul mercato l'orientamento è quello.

e perchè dovrei preferire l'idrogeno a una batteria?

Perchè ci sono molte lavorazioni dove mi serve la fiamma.. e a meno di non bruciare le batterie..

Inoltre mi servono 70 TWh stoccati per l’inverno e a batterie sarebbe un disastro ecologico mica male visto che dopo 5-6 anni andrebbero sostituite tutte mentre il sistema ad idrogeno, già in uso in Norvegia in alcune abitazioni test, già in uso in Italia come test nel sud Italia da anni, etc non ha problemi di durata.. posso riempire gli stoccaggi da maggio ad ottobre e poi usare il gas stoccato da novembre a marzo

Etc..

70 TWh a batterie, al netto dei costi, sono uno spreco di risorse ambientali e soldi.. visto che ogni 10 mila cicli di carica scarica (massimo 8 anni) vanno buttate e ricomprate

Etc etc

Ma tu preferisci pure le pile cinesi alla volgare acqua che troviamo nel mediterraneo.. (si anche quella salata si può usare e come scarto abbiamo pure il sale)

Perchè ci sono molte lavorazioni dove mi serve la fiamma.. e a meno di non bruciare le batterie..

Inoltre mi servono 70 TWh stoccati per l’inverno e a batterie sarebbe un disastro ecologico mica male visto che dopo 5-6 anni andrebbero sostituite tutte mentre il sistema ad idrogeno, già in uso in Norvegia in alcune abitazioni test, già in uso in Italia come test nel sud Italia da anni, etc non ha problemi di durata.. posso riempire gli stoccaggi da maggio ad ottobre e poi usare il gas stoccato da novembre a marzo

Etc..

70 TWh a batterie, al netto dei costi, sono uno spreco di risorse ambientali e soldi.. visto che ogni 10 mila cicli di carica scarica (massimo 8 anni) vanno buttate e ricomprate

Etc etc

Ma tu preferisci pure le pile cinesi alla volgare acqua che troviamo nel mediterraneo.. (si anche quella salata si può usare e come scarto abbiamo pure il sale)

non sono riciclabili le batterie?

non sono riciclabili le batterie?

Con costi enormi e non completamente.

Con costi enormi e non completamente.

percentualmente mi sai fare una stima di quanto siano riciclabili?

percentualmente mi sai fare una stima di quanto siano riciclabili?

No. Il problema principale sono i costi, molto piu' alti della soluzione prospettata da Notturnia

No. Il problema principale sono i costi, molto piu' alti della soluzione prospettata da Notturnia

va bene, credevo le soluzioni a idrogeno comportassero un notevole spreco di energia ma sarà come dici te

va bene, credevo le soluzioni a idrogeno comportassero un notevole spreco di energia ma sarà come dici te

Ma con costi molto inferiori, che e' quello che conta.

Ma con costi molto inferiori, che e' quello che conta.

capisco, l'energia in più utilizzata per l'idrogeno viene regalata

percentualmente mi sai fare una stima di quanto siano riciclabili?

A livello di materiali diciamo che dipende dal tipo di batteria e dal tipo di riciclo ma diciamo che stai tra un 90 e un 95% dei materiali recuperati.

A livello di materiali diciamo che dipende dal tipo di batteria e dal tipo di riciclo ma diciamo che stai tra un 90 e un 95% dei materiali recuperati.

caspita, interessante! mi sono fatto una idea su come mai il ragazzo di prima non mi abbia risposto

caspita, interessante! mi sono fatto una idea su come mai il ragazzo di prima non mi abbia risposto
quale idea ?

A livello di materiali diciamo che dipende dal tipo di batteria e dal tipo di riciclo ma diciamo che stai tra un 90 e un 95% dei materiali recuperati.

In teoria tutto è riciclabile...ma è conveniente?
Il problema del riciclo è avere un processo industriale tale da rendere conveniente la materia riciclata rispetto a quella vergine.
La percentuale reale di quanto è riciclabile è direttamente collegata alla sua sostenibilità economica.

capisco, l'energia in più utilizzata per l'idrogeno viene regalata

Esatto, buttata e' la parola giusta.

caspita, interessante! mi sono fatto una idea su come mai il ragazzo di prima non mi abbia risposto

Al solito sbagliata, da buon trolletto.

In teoria tutto è riciclabile...ma è conveniente?
Il problema del riciclo è avere un processo industriale tale da rendere conveniente la materia riciclata rispetto a quella vergine.
La percentuale reale di quanto è riciclabile è direttamente collegata alla sua sostenibilità economica.

Cioe' bisogna pure spiegarle certe cose? Siamo all'asilo?
Ma torello pensa di essere sagace, con le sue continue uscite ironiche a sproposito.

In teoria tutto è riciclabile...ma è conveniente?
Il problema del riciclo è avere un processo industriale tale da rendere conveniente la materia riciclata rispetto a quella vergine.
La percentuale reale di quanto è riciclabile è direttamente collegata alla sua sostenibilità economica.

Nel caso delle batterie sotto il profilo economico dipende dai materiali.

Litio, Cobalto e simili merita riciclarli o se preferisci è economicamente conveniente.

Altri metalli e materiali dipende... oggi non è particolarmente conveniente ma in un'ottica di adozione su larga scala cambia tutto.

Infine c'è anche aspetti squisitamente etici:

Ti potrei fare l'esempio del vetro che potresti non riciclare d'altra parte la materia prima per il vetro comune costa pochissimo però devasti la terra motivo per il quale ad oggi viene riciclato tantissimo.

Il tema del riciclo è complesso e ha tantissime sfaccettature complesse da vedere nell'insieme. Tra l'altro alcune di esse anche geo-politiche perché se ricicli abbastanza sei indipendente o quasi da contratti per le materie prima che ha una valenza anche politica non indifferente oppure anche se l'indipendenza è impossibile puoi scegliere a chi rivolgerti potendoti permettere di escludere alcuni e anche in questo caso c'è un peso politico.

Così come anche scegliere di NON riciclare ha un suo peso.

Cioe' bisogna pure spiegarle certe cose? Siamo all'asilo?
Ma torello pensa di essere sagace, con le sue continue uscite ironiche a sproposito.

Non voglio difendere toretto ma anche te non è che le mandi a dire eh. Potevi rispondere e via tanto è una cosa risaputa invece di cercare sta manfrina puramente voluta.

Cioe' bisogna pure spiegarle certe cose? Siamo all'asilo?
Ma torello pensa di essere sagace, con le sue continue uscite ironiche a sproposito.

Se si vuole fare un discorso serio serve.

Al momento anche se esiste un obbligo a livello di normativa europea tutta questa convenienza non c'è perchè nell'ambito del riciclo siamo ancora molto più all'inizio che sulle batterie stesse.
Il costo è elevato siamo sui 3000 /4000 euro a tonnellata e la quantità di riciclata è bassa 40%.

La risposta vera alla domando è che NON è conveniente, ma è possibile che lo sarà in futuro se saremo disposti a SUSSIDIARE il settore anche qui esiste la possibilità che non sia redditizio nel breve periodo.
Questo per chè man mano che i prezzi aumentono di litio e cobalto e più diventa conveniente investire nella ricerca minerarari e appena si trovano nuovi giacimenti i prezzi potrebbero crollare come è accaduto già per il litio

https://oltreilgreen.it/riciclo-delle-batterie-al-litio-litalia-sta-correndo/

Se si vuole fare un discorso serio serve.

Al momento anche se esiste un obbligo a livello di normativa europea tutta questa convenienza non c'è perchè nell'ambito del riciclo siamo ancora molto più all'inizio che sulle batterie stesse.
Il costo è elevato siamo sui 3000 /4000 euro a tonnellata e la quantità di riciclata è bassa 40%.

La risposta vera alla domando è che NON è conveniente, ma è possibile che lo sarà in futuro se saremo disposti a SUSSIDIARE il settore.

https://oltreilgreen.it/riciclo-delle-batterie-al-litio-litalia-sta-correndo/

Occhio alle fonti... in questo caso concordo con quanto hai scritto ma non ti fidare di siti dubbi come oltreilgreen e simili e ribadisco che ti dico questo anche se concordo.

Spesso questi siti fanno articoli click bait che ti confermano o diniegano qualsiasi opinione proprio in base a quello che cerchi.

Qui un ottima fonte sull'argomento molto tecnica.

https://www.motus-e.org/wp-content/uploads/2023/03/Motus-E_PwCS_PoliMi_Il-riciclo-delle-batterie-dei-veicoli-elettrici-@2050-scenari-evolutivi-e-tecnologie-abilitanti.pdf


La risposta alla mia domanda è nella diapo 28

"Il prezzo del materiale riciclato rispetto al vergine dipende dalla capacità di rispettare i target UE"

Quindi dipende dalla capacità di riciclo installata...


PS
Nel report danno il tasso di riciclo al 60%
"Un processo di riciclo idrometallurgico tipico consente di recuperare il ~60% dei materiali in ingresso attraverso le fasi di disassemblaggio,
pre-trattamento e trattamento"

Se si vuole fare un discorso serio serve.

Al momento anche se esiste un obbligo a livello di normativa europea tutta questa convenienza non c'è perchè nell'ambito del riciclo siamo ancora molto più all'inizio che sulle batterie stesse.
Il costo è elevato siamo sui 3000 /4000 euro a tonnellata e la quantità di riciclata è bassa 40%.

La risposta vera alla domando è che NON è conveniente, ma è possibile che lo sarà in futuro se saremo disposti a SUSSIDIARE il settore anche qui esiste la possibilità che non sia redditizio nel breve periodo.
Questo per chè man mano che i prezzi aumentono di litio e cobalto e più diventa conveniente investire nella ricerca minerarari e appena si trovano nuovi giacimenti i prezzi potrebbero crollare come è accaduto già per il litio

https://oltreilgreen.it/riciclo-delle-batterie-al-litio-litalia-sta-correndo/

Mi pare però che si parlasse di un’altra cosa, non della convenienza a riciclare rispetto a produrle da materie prime fresche.

Nel caso delle batterie sotto il profilo economico dipende dai materiali.

Litio, Cobalto e simili merita riciclarli o se preferisci è economicamente conveniente.

Altri metalli e materiali dipende... oggi non è particolarmente conveniente ma in un'ottica di adozione su larga scala cambia tutto.

Infine c'è anche aspetti squisitamente etici:

Ti potrei fare l'esempio del vetro che potresti non riciclare d'altra parte la materia prima per il vetro comune costa pochissimo però devasti la terra motivo per il quale ad oggi viene riciclato tantissimo.

Il tema del riciclo è complesso e ha tantissime sfaccettature complesse da vedere nell'insieme. Tra l'altro alcune di esse anche geo-politiche perché se ricicli abbastanza sei indipendente o quasi da contratti per le materie prima che ha una valenza anche politica non indifferente oppure anche se l'indipendenza è impossibile puoi scegliere a chi rivolgerti potendoti permettere di escludere alcuni e anche in questo caso c'è un peso politico.

Così come anche scegliere di NON riciclare ha un suo peso.



Non voglio difendere toretto ma anche te non è che le mandi a dire eh. Potevi rispondere e via tanto è una cosa risaputa invece di cercare sta manfrina puramente voluta.

:D :D :D :D Sempre fuori strada :doh:

:D :D :D :D Sempre fuori strada :doh:

Mi comprero un 4x4 almeno non rimango bloccato :D :D :D

Mi pare però che si parlasse di un’altra cosa, non della convenienza a riciclare rispetto a produrle da materie prime fresche.

Una risposta ragionata è infatti nel report che ho postato elaborato dal Politecnico di Milano.

La risposta è dipende se si riescono a raggiungere i target di riciclo dell'EU.

Una risposta ragionata è infatti nel report che ho postato elaborato dal Politecnico di Milano.

La risposta è dipende se si riescono a raggiungere i target di riciclo dell'EU.

No, si parlava di convenienza ad accumulare con idrogeno o con le batterie.

No, si parlava di convenienza ad accumulare con idrogeno o con le batterie.

Non conviene in nessuno dei due modi è l'unica risposta sensata.

Le batterie ad oggi costano e hanno cicli limitati.

L'idrogeno ha una pericolosità troppo elevata per essere gestito da privati nelle loro case e necessita di impianti troppo costosi e complessi.

Quindi direi né l'uno né l'altro.

Non conviene in nessuno dei due modi è l'unica risposta sensata.

Le batterie ad oggi costano e hanno cicli limitati.

L'idrogeno ha una pericolosità troppo elevata per essere gestito da privati nelle loro case e necessita di impianti troppo costosi e complessi.

Quindi direi né l'uno né l'altro.

Ti rendi conto che anche sta volta hai scritto qualcosa che non ha senso? Mi sa di no? A è meglio o peggio di B? Nessuna delle due che risposta è? :sofico:

Ti rendi conto che anche sta volta hai scritto qualcosa che non ha senso? Mi sa di no? A è meglio o peggio di B? Nessuna delle due che risposta è? :sofico:

È quello che è...

Come fai a scegliere tra due cose che ritieni inapplicabili? In base a cosa sceglieresti?

Sarebbe come se ti chiedessi secondo te è più praticabile la curvatura in stile star trek oppure il wormhole?

In questo caso si parla di due soluzione che, AD OGGI, sono entrambe molto costose, presentano dei rischi, hanno evidenti limiti ecc... ecc...

Come fai a scegliere???

Io le ritengo entrambe inapplicabile se non in contesti estremamente specifici di necessità particolari ma applicarle alla massa di tutte le case? Praticamente improponibile.

Se poi devo sbilanciarmi sceglierei le batterie ma per un semplice ragionamento: le batterie possono presentare il rischio in caso di incendio ma è abbastanza credibile che scappi prima di bruciare. Con l'idrogeno invece se disgraziatamente qualcosa si danneggia per X motivi su cui non potrai mai avere il totale controllo non ritrovano nemmeno qualche resto da seppellire.

Prima che me lo dici... no non è la stessa cosa di avere il GPL o il metano. L'idrogeno è molto ma molto più subdolo di metano o GPL.

È quello che è...

Come fai a scegliere tra due cose che ritieni inapplicabili? In base a cosa sceglieresti?

Sarebbe come se ti chiedessi secondo te è più praticabile la curvatura in stile star trek oppure il wormhole?

In questo caso si parla di due soluzione che, AD OGGI, sono entrambe molto costose, presentano dei rischi, hanno evidenti limiti ecc... ecc...

Come fai a scegliere???

Io le ritengo entrambe inapplicabile se non in contesti estremamente specifici di necessità particolari ma applicarle alla massa di tutte le case? Praticamente improponibile.

Se poi devo sbilanciarmi sceglierei le batterie ma per un semplice ragionamento: le batterie possono presentare il rischio in caso di incendio ma è abbastanza credibile che scappi prima di bruciare. Con l'idrogeno invece se disgraziatamente qualcosa si danneggia per X motivi su cui non potrai mai avere il totale controllo non ritrovano nemmeno qualche resto da seppellire.

Prima che me lo dici... no non è la stessa cosa di avere il GPL o il metano. L'idrogeno è molto ma molto più subdolo di metano o GPL.

Si parlava di convenienza economica :mc:

Non e' una questione di preferire l'una o l'altra tecnologia. Le caratteristiche di batterie e idrogeno sono diverse e, leggendo in giro, complementari. E nel discorso andrebbero considerate altre tecnologie come LAES/CAES (aria liquefatta/compressa).

Non voglio difendere toretto ma anche te non è che le mandi a dire eh. Potevi rispondere e via tanto è una cosa risaputa invece di cercare sta manfrina puramente voluta.Scusa se te lo dico ma... povero illuso :asd:

Si parlava di convenienza economica :mc:

Perdonami e che senso ha parlare di convenienza economica senza considerare il progetto nel suo insieme?

Ma poi come fai a valutare la convenienza economica di due progetti che sono sostanzialmente privi di uno standard e quindi dovresti avere le conoscenze per produrre un business plan industriale (ammesso che basti e ho qualche dubbio) su scala non solo nazionale ma addirittura internazionale?!?

Qualsiasi valutazione sulla convenienza economica fatta ad oggi da chiunque sarebbe praticamente fuffa. Gente che si inventa numeri a caso.

Scusa se te lo dico ma... povero illuso :asd:

Fai bene a dirmelo... io continuo a voler cercare di argomentare ma mi rendo conto che sono sostanzialmente un folle.

Perdonami e che senso ha parlare di convenienza economica senza considerare il progetto nel suo insieme?


Niente, lasciamo perdere :doh:


Fai bene a dirmelo... io continuo a voler cercare di argomentare ma mi rendo conto che sono sostanzialmente un folle.

Il problema e' che spesso sbagli argomento e cominci a divagare.

Scusa se te lo dico ma... povero illuso :asd:

Ecco il compare di trolletto :D

Niente, lasciamo perdere :doh:

Gino però porca miseria io ci provo a fare un ragionamento con te... sono uno dei pochi che prova a risponderti seriamente senza percularti ma lasciami dire che ultimamente metti alla prova la pazienza di un santo.

Risposte a monosillabi o poco ci manca. Non ti spieghi che sembra che scrivi dagli anni in cui si pagava se superavi tot caratteri, un modo di porsi che sembra che devi continuamente prendere per il culo il mondo e capisci solo te.

Ora ripeto vuoi che tutto il forum ti sfotta o che tutti ti ignorino? Dimmelo chiaramente perché se è così evito di provare a risponderti nel merito e argomentare.

Se poi invece vuoi avere un confronto costruttivo non è che pretendo risposte istantanee ma scrivi qualcosa e non sempre e solo delle frasi a cazzo e a presa di culo.

Sia chiaro te lo dico, passami il termine, da amico che ci prova ad avere un dialogo con te. Liberissimo di fare come ti pare però come direi a un amico vero nella realtà hai rotto con queste risposte a cazzo.

Onesto eh... se non vuoi che ti risponda più dimmelo chiaramente, non mi offendo ma preferisco saperlo e non perdere tempo piuttosto che cercare ogni volta di fare un discorso argomentato per poi avere mezza riga di risposta.

va bene, credevo le soluzioni a idrogeno comportassero un notevole spreco di energia ma sarà come dici te

certo.. ma oggi viene sprecata lo stesso.. ma non mi pare che ti dispiaccia..

capisco, l'energia in più utilizzata per l'idrogeno viene regalata

no, viene consumata nel processo di produzione dell'idrogeno e quindi non viene regalata mentre oggi viene regalata o sprecato o peggio ancora dispersa in ambiente a causa del FV..

A livello di materiali diciamo che dipende dal tipo di batteria e dal tipo di riciclo ma diciamo che stai tra un 90 e un 95% dei materiali recuperati.

ricordati che non parliamo di batterie d'auto a "fine" vita che in realtà sono ancora utilizzabili, parliamo di batterie da accumulo intensivo che hanno fatto probabilmente 10 mila cicli di carica scarica ad alta potenza e nelle quali molte componenti sono esauste
anche si potesse riciclare il 90% come sostieni tu (tutto da verificare su milioni di tonnellate di materiale esausto..) i costi, come spesso accade, saranno ben superiori al nuovo del futuro (vedi quanto si ricicla di un computer nella realtà anche se contiene metalli preziosi..)

Esatto, buttata e' la parola giusta.

come succede oggi.. come si può vedere dal mercato elettrico il 40% dell'energia producibile non viene prodotta e molti impianti FER in alcune ore del giorno vengono messi fuori rete perchè inutili..

Cioe' bisogna pure spiegarle certe cose? Siamo all'asilo?
Ma torello pensa di essere sagace, con le sue continue uscite ironiche a sproposito.

torello non sa come funziona il mondo dell'energia
se lo sapesse (ma mi pare avesse detto che a settembre iniziava le elementari) saprebbe che il surplus di FV che abbiamo già oggi e che avremo in futuro si può bellamente investire in idrogeno visto che altrimenti sarebbe sprecato al 100% e non regalato

la Grecia sta lavorando su questo .. usare le eccedenze del FV, altrimenti sprecato, per trasformarle in idrogeno

stando a torello meglio sprecare il 100% del FV in eccesso che usarlo e trasformarlo per il 30% in energia sotto forma di idrogeno

c'è chi, non essendo ancora andati alle elementari, crede che 30% sia peggio di 0%

altri, come me, considerano che stoccare idrogeno da fonti a costo zero che andrebbero sprecate al 100% sia molto meglio che non stoccare neanche quel 30% di energia che poi tornerà ad aiutarci in inverno

ma vedrete che forse già in 2a media anche torello ci arriverà che 30% > 0%

Perdonami e che senso ha parlare di convenienza economica senza considerare il progetto nel suo insieme?

Ma poi come fai a valutare la convenienza economica di due progetti che sono sostanzialmente privi di uno standard e quindi dovresti avere le conoscenze per produrre un business plan industriale (ammesso che basti e ho qualche dubbio) su scala non solo nazionale ma addirittura internazionale?!?

Qualsiasi valutazione sulla convenienza economica fatta ad oggi da chiunque sarebbe praticamente fuffa. Gente che si inventa numeri a caso.



Fai bene a dirmelo... io continuo a voler cercare di argomentare ma mi rendo conto che sono sostanzialmente un folle.

p.s. io non parlavo di convenienza economica nell'uso dell'idrogeno ma di autosufficienza e disponibilità di energia in grandi quantità per periodi prolungati (cosa che le batterie non possono darci ne ora ne in futuro)

come dicevo si tratta di stoccare 70 TWh circa e a batterie è ridicolo anche solo pensarci (motivo per cui neanche Terna ci pensa.. si ragiona su 1,2 TWh massimo) e motivo per cui si sta ragionando in tutta l'Europa sull'idrogeno..

benchè l'elettrolisi sia costosa energeticamente ci permette di usare l'acqua come fonte di energia elettrica assieme agli immensi sprechi di energia causati dal FV e questo è un bene visto che ce ne saranno sempre di più nonostante sia stato rallentato il processo di parallelo dei nuovi impianti.

entro 10 anni avremo una capacità produttiva 10 volte superiore alla necessità ma senza il metano non avremo l'energia che ci serve.
Per questo motivo ci si sta ingegnando nello stoccare energia con le batterie (per il giorno su giorno) e in altro modo con idrogeno o alternative (per stagione su stagione)

p.s. io non parlavo di convenienza economica nell'uso dell'idrogeno ma di autosufficienza e disponibilità di energia in grandi quantità per periodi prolungati (cosa che le batterie non possono darci ne ora ne in futuro)

come dicevo si tratta di stoccare 70 TWh circa e a batterie è ridicolo anche solo pensarci (motivo per cui neanche Terna ci pensa.. si ragiona su 1,2 TWh massimo) e motivo per cui si sta ragionando in tutta l'Europa sull'idrogeno..

benchè l'elettrolisi sia costosa energeticamente ci permette di usare l'acqua come fonte di energia elettrica assieme agli immensi sprechi di energia causati dal FV e questo è un bene visto che ce ne saranno sempre di più nonostante sia stato rallentato il processo di parallelo dei nuovi impianti.

entro 10 anni avremo una capacità produttiva 10 volte superiore alla necessità ma senza il metano non avremo l'energia che ci serve.
Per questo motivo ci si sta ingegnando nello stoccare energia con le batterie (per il giorno su giorno) e in altro modo con idrogeno o alternative (per stagione su stagione)

Sinceramente mi sembrano comunque progetti molto lontani da una reale fattibilità anche perché che volume occuperebbe 70TWh di idrogeno?

E rimangono anche se fatto in apposite centrali dei rischi a tenere grandi quantità di idrogeno compresso che non sono esattamente di poco conto.

Concordo con il tuo ragionamento e cioè che in un'ottica ideale bisognerebbe accumulare l'energia in eccesso estiva e usarla quando ce n'è bisogno ma sinceramente, personalmente, ritengo che ad oggi non abbiamo una tecnologia adeguata per poter credere realmente in un progetto del genere.

Se domani ci sarà un modo sicuro, economicamente sostenibile e strutturale per poter immagazzinare tale energia allora ben venga ma ad oggi mi sembrano progetti fini a se stessi.


Tra l'altro una tale tecnologia servirebbe anche scalabile in modo da poter fare sia accumuli nazionali ma anche accumuli locali come comunità energetiche o addirittura singolo privato.

...

no, viene consumata nel processo di produzione dell'idrogeno e quindi non viene regalata mentre oggi viene regalata o sprecato o peggio ancora dispersa in ambiente a causa del FV..

...

infatti non parlavamo di batterie come sistemi di accumulo ma dello strumento musicale a percussione

@Darkon come dico sempre ti stimo per la pazienza ma sprechi energia fisica e psichica con alcuni personaggi, alcune utenze vogliono solo colorire il forum, coloralo pure te :D

Sinceramente mi sembrano comunque progetti molto lontani da una reale fattibilità anche perché che volume occuperebbe 70TWh di idrogeno?



un po' meno dello spazio che usiamo adesso per stoccare il metano.. si tratta di fatto di passare dal 100% metano al 100% idrogeno
già oggi siamo a 93% metano-7% idrogeno in alcune sperimentazioni e ci sono già impianti che vanno 100% idrogeno (test pilota ovviamente)



E rimangono anche se fatto in apposite centrali dei rischi a tenere grandi quantità di idrogeno compresso che non sono esattamente di poco conto.



come il metano..
l'idrogeno ha problemi differenti ma come li abbiamo risolti per il metano (pensa all'odorizzatore per dirne una.. alle stazioni di pompaggio, al gas cromatografo etc) così possiamo, con il tempo ovviamente, risolvere i problemi legati all'idrogeno

fra l'altro nessuno si preoccupa degli stoccaggi di ossigeno tanto per dirne una..



Concordo con il tuo ragionamento e cioè che in un'ottica ideale bisognerebbe accumulare l'energia in eccesso estiva e usarla quando ce n'è bisogno ma sinceramente, personalmente, ritengo che ad oggi non abbiamo una tecnologia adeguata per poter credere realmente in un progetto del genere.

Se domani ci sarà un modo sicuro, economicamente sostenibile e strutturale per poter immagazzinare tale energia allora ben venga ma ad oggi mi sembrano progetti fini a se stessi.



io non la metterei sull'"economico" .. qua il problema esula dalla mera economia.. se dobbiamo togliere il metano oggi non ci sono alternative reali all'idrogeno, che, con tutti i suoi difetti, è comunque sostituibile al 100% al metano in ogni processo lavorativo



Tra l'altro una tale tecnologia servirebbe anche scalabile in modo da poter fare sia accumuli nazionali ma anche accumuli locali come comunità energetiche o addirittura singolo privato.

sia le batterie sia l'idrogeno sono scalabili e disponibili volendo fino al privato ma lo scopo della transizione all'idrogeno non sarebbe portare caldaie ad idrogeno nelle case (cosa già possibile ma inutile) ma dare una fonte di energia stoccabile sul lungo periodo (ricordo che 3 mesi di autonomia vanno sempre dati alla nazione e oggi lo si fa con il metano stoccato e i bacini idro.. pensa a stoccare energia per 3 mesi con le batterie e tenerle li "ferme"..)

il progetto Idrogeno serve per la decarbonizzazione e per poter alimentare l'Italia. ho visto caldaie ad idrogeno e cogeneratori ad idrogeno in questi mesi (anche al KEY c'erano cogeneratori per idrogeno) ma il focus sono le CCGT da 200 MW e più

credo sia corretta la gestione a pile delle CER ma solo perchè le pile servono per il day-to-day.. pensa ad una CER che volesse usare l'FV per lavorare anche di notte.. la maggior parte dei miei clienti PMI in F3 ha un 30% dei consumi.. se pensi a quanta energia serve dovresti avere stoccaggi molto grandi ed inutilmente costosi.. l'idrogeno localizzato non è gestibile (anche gli stoccaggi locali di idrogeno costano molto)

l'unica è convertire gli stoccaggi usati oggi per il metano o nuove miniere di sale etc.. non è una cosa da privati..

se ci pensi anche Edison sta vendendo i suoi stoccaggi metano a SNAM proprio nell'ottica della centralizzazione degli stoccaggi verso la proprietà/gestione nazionale in modo da poter poi ragionare su progetti di conversione

so che era presente un piccolo progetto per uno stoccaggio metano ex-edison da 1 TWh circa per vedere come convertirlo ad idrogeno ma non so come si sia incasinata la burocrazia sulla cosa.. sarebbe interessante capire come è fattibile fermare le perdite (si parlava di cristallizzazione/vetrificazione del perimetro) ma uno stoccaggio come quello sarebbe un bel pilota

come per le pile anche per l'idrogeno c'è molto da lavorare ma è un futuro interessante visto che con l'idrogeno non dovremmo dipendere ne dal petrolio ne dalla cina

infatti non parlavamo di batterie come sistemi di accumulo ma dello strumento musicale a percussione

@Darkon come dico sempre ti stimo per la pazienza ma sprechi energia fisica e psichica con alcuni personaggi, alcune utenze vogliono solo colorire il forum, coloralo pure te :D
Però tu di energia ne sprechi eccome, per questo inutile post e le migliaia di altri.
Un po' di energia in cambio di un po' di attenzioni.

Però tu di energia ne sprechi eccome, per questo inutile post e le migliaia di altri.
Un po' di energia in cambio di un po' di attenzioni.

non la spreca, la investe in attenzioni :D

se sta per andare alle elementari ha fra i 5 e i 6 anni.. è ancora in quella fase dove ha paura dell'abbandono.. normale che chieda attenzioni

:cool:

In teoria tutto è riciclabile...ma è conveniente?
Il problema del riciclo è avere un processo industriale tale da rendere conveniente la materia riciclata rispetto a quella vergine.
La percentuale reale di quanto è riciclabile è direttamente collegata alla sua sostenibilità economica.

Due idee buttate lì pour parler, magari dico cavolate, non consoco questo argomento e quindi prendetele come chiacchiare da bar:

1) se riciclare le parti delle batterie con le leggi del libero mercato è antieconomico rispetto ai materiali vergini, perchè non imporre un riciclo obbligatorio? alla fine così come si impone il divieto di vendita di auto endotermiche si potrebbe imporre pure quest'altra "fatica antieconomica" ma che va fatta per il bene dell'ambiente

2)se è vero che l'IA togliera molti posto di lavoro, creare lavori anti-ecomomici, ma che fanno bene all'ambiente, come riciclare all'inverosimile potrebbero essere la soluzione per assorbire sacche di disoccupazione

Due idee buttate lì pour parler, magari dico cavolate, non consoco questo argomento e quindi prendetele come chiacchiare da bar:

1) se riciclare le parti delle batterie con le leggi del libero mercato è antieconomico rispetto ai materiali vergini, perchè non imporre un riciclo obbligatorio? alla fine così come si impone il divieto di vendita di auto endotermiche si potrebbe imporre pure quest'altra "fatica antieconomica" ma che va fatta per il bene dell'ambiente

2)se è vero che l'IA togliera molti posto di lavoro, creare lavori anti-ecomomici, ma che fanno bene all'ambiente, come riciclare all'inverosimile potrebbero essere la soluzione per assorbire sacche di disoccupazione

riciclare costa energia più che altro
servono anche macchinari costosi e spesso processi elettrochimici inquinanti che richiedono quindi impianti di depurazione etc..

il problema non è tanto riciclare ma la concorrenza dei prodotti finiti che arriva dalla cina

servono dazi in ingresso per rendere più economico riciclare

vedi alluminio.. tanto per dirne una o materiali ferrosi.. se costasse di meno estrarli che riciclarli la gente butterebbe tutto

o la carta.. etc..

la plastica..

le batterie sono costose da riciclare e quindi non si fa ma non si fa perchè il dumping dei prezzi del nuovo fatto dalla cina rende il riciclo inutile

la soluzione è diversa.. creare un sistema nazionale/europeo di riciclo per trasformarlo in una "miniera" di materie prime e darle a basso prezzo ai produttori nazionali per fare batterie nuove.. al posto di incentivare l'acquisto del nuovo o mettere dazi si investono soldi per creare una filiera nazionale/europea

tanto per dire.. ti ricordi dei due progetti per estrarre il litio in Italia e in Germania ?.. beh non si sta facendo ancora niente di utile.. costa meno comprare le batterie dalla cina.. finisce sempre sui costi ma in realtà la stabilità della rete nazionale dovrebbe essere un motivo di sicurezza e non di soldi

detto questo qua non si parla di riciclare qualche GWh di batterie ma TWh di batterie..

le batterie Cobalto-ioni di litio possono stoccare circa 200 Wh/kg

quindi con 5 kg abbiamo 1 kWh di energia

per 70 TWh (70.000.000.000 kWh) abbiamo bisogno solo di 350.000.000.000 kg di batterie

una robetta.. e qua si parla di riciclare ?.. certo.. va fatto.. ma perchè dovremmo fare 350 milioni di tonnellate di batterie per uno stoccaggio che ha una vita utile di circa 5 anni ?

a volte credo che non si capisca la dimensione del problema e si faccia finta di andare alle elementari perchè quando poi si parla dei numeri veri del problema le cose non tornano..

p.s. OGGI sono stoccati circa 144 TWh di metano in Italia e puntiamo a tornare a riempire con i classici 180-190 TWh di metano i nostri stoccaggi, come ogni anno, entro ottobre.. quindi l'equivalente di quasi 1 miliardo di tonnellate di batterie come energia (solo per l'Italia)

riciclare costa energia più che altro
servono anche macchinari costosi e spesso processi elettrochimici inquinanti che richiedono quindi impianti di depurazione etc..

il problema non è tanto riciclare ma la concorrenza dei prodotti finiti che arriva dalla cina

servono dazi in ingresso per rendere più economico riciclare

vedi alluminio.. tanto per dirne una o materiali ferrosi.. se costasse di meno estrarli che riciclarli la gente butterebbe tutto

o la carta.. etc..

la plastica..

le batterie sono costose da riciclare e quindi non si fa ma non si fa perchè il dumping dei prezzi del nuovo fatto dalla cina rende il riciclo inutile

la soluzione è diversa.. creare un sistema nazionale/europeo di riciclo per trasformarlo in una "miniera" di materie prime e darle a basso prezzo ai produttori nazionali per fare batterie nuove.. al posto di incentivare l'acquisto del nuovo o mettere dazi si investono soldi per creare una filiera nazionale/europea

tanto per dire.. ti ricordi dei due progetti per estrarre il litio in Italia e in Germania ?.. beh non si sta facendo ancora niente di utile.. costa meno comprare le batterie dalla cina.. finisce sempre sui costi ma in realtà la stabilità della rete nazionale dovrebbe essere un motivo di sicurezza e non di soldi

detto questo qua non si parla di riciclare qualche GWh di batterie ma TWh di batterie..

le batterie Cobalto-ioni di litio possono stoccare circa 200 Wh/kg

quindi con 5 kg abbiamo 1 kWh di energia

per 70 TWh (70.000.000.000 kWh) abbiamo bisogno solo di 350.000.000.000 kg di batterie

una robetta.. e qua si parla di riciclare ?.. certo.. va fatto.. ma perchè dovremmo fare 350 milioni di tonnellate di batterie per uno stoccaggio che ha una vita utile di circa 5 anni ?

a volte credo che non si capisca la dimensione del problema e si faccia finta di andare alle elementari perchè quando poi si parla dei numeri veri del problema le cose non tornano..

p.s. OGGI sono stoccati circa 144 TWh di metano in Italia e puntiamo a tornare a riempire con i classici 180-190 TWh di metano i nostri stoccaggi, come ogni anno, entro ottobre.. quindi l'equivalente di quasi 1 miliardo di tonnellate di batterie come energia (solo per l'Italia)


parlavo solo delle batterie per le autovetture

parlavo solo delle batterie per le autovetture

li io non ci perderei troppo tempo nel riciclo visto che non sono "morte" a fine vita ma va anche detto che è una tecnologia immatura e destinata a cambiare molto nei prossimi anni per cui riciclare prodotti obsoleti in partenza non so quanto sia ragionevole

li io non ci perderei troppo tempo nel riciclo visto che non sono "morte" a fine vita ma va anche detto che è una tecnologia immatura e destinata a cambiare molto nei prossimi anni per cui riciclare prodotti obsoleti in partenza non so quanto sia ragionevole

Ehmm ma il prodotto è obsoleto, ma i materiali dentro sono pur sempre materiali..domanda ma se non vengono ricliclate che fine fanno? Io le stockerei in un posto strutturato nel caso in futuro dovesse diventare conveniente estrarne i materiali.

se ci pensi, molti UPS non hanno forma d'onda sinusoidale ma a dente di sega o onda quadra .. più facile da fare..


Hei, il mio UPS a lavoro ha una forma d'onda sinusoidale pura e perfetta migliore di quella della rete, con nessun sbalzo
ci è costato solo 4000 euro (è un APC)

Cmq per quanto riguarda il nucleare, con 200 miliardi mi faccio 20 reattori con una potenza totale di 30Gw h24 per più di 250 giorni anno
A quel punto della modulazione me ne frega poco

Ecco il compare di trolletto :DLa cosa che più mi sorprende è la tua incredibile capacità di comprensione delle altre persone :asd:


Voglio farti un commento serio, oggi mi sento generoso: tendenzialmente evito di rispondere ad una marea di gente qui sul forum proprio perchè, troll o meno (o presunti tali), sono comunque incapaci di avere un dialogo, di confrontarsi, di ragionare su quello che dicono e al contempo di farlo su quello degli altri, avendo sempre la presunzione di avere sempre ragione, incapaci di ammettere quando sbagliano o quando l'interlocutore ha ragione. Con codeste persone solo il sarcasmo serve a qualcosa.

Te la metto in termini più semplici: tu sei alla stregua di Toretto. Ancor prima dei contenuti dei vostri interventi (per lo più poveri, provocatori e boriosi), mancate delle basi per anche solo intavolare un discorso. Il solo vostro modo di porvi vi qualifica. Che poi possiate una volta ogni morte di papa dire qualcosa di giusto, è irrilevante: anche io se punto sempre lo stesso numero all'enalotto, prima o poi lo vedo uscire.


Accontentati di questo stralcio di serietà da parte mia, generalmente evito di perdere tempo con taluni individui. Lo sottolineo casomai passasse solo come frase fatta: è tempo davvero perso quello speso a rispondervi, anche solo a leggervi. A meno di non volersi fare 4 risate, ovvio :asd:

La cosa che più mi sorprende è la tua incredibile capacità di comprensione delle altre persone :asd:


Voglio farti un commento serio, oggi mi sento generoso: tendenzialmente evito di rispondere ad una marea di gente qui sul forum proprio perchè, troll o meno (o presunti tali), sono comunque incapaci di avere un dialogo, di confrontarsi, di ragionare su quello che dicono e al contempo di farlo su quello degli altri, avendo sempre la presunzione di avere sempre ragione, incapaci di ammettere quando sbagliano o quando l'interlocutore ha ragione. Con codeste persone solo il sarcasmo serve a qualcosa.

Te la metto in termini più semplici: tu sei alla stregua di Toretto. Ancor prima dei contenuti dei vostri interventi (per lo più poveri, provocatori e boriosi), mancate delle basi per anche solo intavolare un discorso. Il solo vostro modo di porvi vi qualifica. Che poi possiate una volta ogni morte di papa dire qualcosa di giusto, è irrilevante: anche io se punto sempre lo stesso numero all'enalotto, prima o poi lo vedo uscire.


Accontentati di questo stralcio di serietà da parte mia, generalmente evito di perdere tempo con taluni individui. Lo sottolineo casomai passasse solo come frase fatta: è tempo davvero perso quello speso a rispondervi, anche solo a leggervi. A meno di non volersi fare 4 risate, ovvio :asd:

per essere un mio compare non mi sei molto da supporto :D

ritornando all'argomento batterie già nel 2016 questo sito condivideva soluzioni interessanti per rendere autonoma un'isola
https://www.hwupgrade.it/news/scienza-tecnologia/un-intera-isola-alimentata-ad-energia-solare-da-sogno-a-realta-grazie-a-tesla_65827.html

Due idee buttate lì pour parler, magari dico cavolate, non consoco questo argomento e quindi prendetele come chiacchiare da bar:

1) se riciclare le parti delle batterie con le leggi del libero mercato è antieconomico rispetto ai materiali vergini, perchè non imporre un riciclo obbligatorio? alla fine così come si impone il divieto di vendita di auto endotermiche si potrebbe imporre pure quest'altra "fatica antieconomica" ma che va fatta per il bene dell'ambiente

2)se è vero che l'IA togliera molti posto di lavoro, creare lavori anti-ecomomici, ma che fanno bene all'ambiente, come riciclare all'inverosimile potrebbero essere la soluzione per assorbire sacche di disoccupazione

Qui si parla di batterie vs idrogeno nelle centrali.
E' un po' diverso rispetto al riciclo delle batterie delle auto su cui c'è già una norma per il riciclo. La conveneinza come detto dipenderà da quanto materiale riciclato si potrà introdurre sul mercato.

L'ambiente lo salvi con norme sostenibili a livello economico e soprattutto razionali. Imporre le BEV per esempio è una misura che a livello ambientale non ha senso perchè la filiera di produzione è extra europea ed è ambientalmente più dannosa di quella europea che produce le ICE.

Qui si parla di batterie vs idrogeno nelle centrali.
E' un po' diverso rispetto al riciclo delle batterie delle auto su cui c'è già una norma per il riciclo. La conveneinza come detto dipenderà da quanto materiale riciclato si potrà introdurre sul mercato.

L'ambiente lo salvi con norme sostenibili a livello economico e soprattutto razionali. Imporre le BEV per esempio è una misura che a livello ambientale non ha senso perchè la filiera di produzione è extra europea ed è ambientalmente più dannosa di quella europea che produce le ICE.

per avere una BEV più impattante a livello ambientale rispetto a una ICE devi produrla bruciando amianto :asd: una ICE brucia dal primo giorno all'ultimo petrolio

Hei, il mio UPS a lavoro ha una forma d'onda sinusoidale pura e perfetta migliore di quella della rete, con nessun sbalzo
ci è costato solo 4000 euro (è un APC)

a quelle cifre inizia ad uscirci un inverter+batteria di accumulo, usato solo per l'uscita backup :D
Mi state mettendo una pulce nell'orecchio sulla forma d'onda,
sarei tentato di prendere un oscilloscopio da 4 soldi solo per farmi due risate,
quando metto la pinza amperometrica sugli inverter cinesi e confronto i valori con quelli misurati dal firmware, mi viene da :Puke:


PS: beninteso che anche gli inverter fighi hanno le armoniche eh,
ma se gli Ampere cinesi sono sbagliati del 20%, se tanto mi da tanto, figuriamoci la forma d'onda :asd:

Ho letto un po di post e da quello che ho capito Notturnia pensa al idrogeno come sistema per alimentare le centrali elettriche,
creandolo con l'avanzo energetico del fotovoltaico e amici.

Essendo energia che verrebbe buttata via dovuta a sovrapproduzione meglio creare idrogeno per riutilizzarlo,
le battere non sono minimamente adeguate a questo.

Sulla carta è una soluzione fattibile e senza problemi, ma ho dei dubbi se scala a livello economico,
perche l'elettricità sara anche gratis, ma gli impianti per fare l'elettrolisi no e vanno mantenuti,
magari per i sistemi di compressioni si possono usare quelli del metano ma, ma sarei curioso di sapere se
le cisterne di stoccaggio del metano sono certificate per l'idrogeno, io ho dubbi su questo.

In ogni caso reputo il nucleare una soluzione economicamente e ambientalmente migliore.
Magari non a livello francese ma un 50% di nucleare in una nazione lo vedo essenziale.