Link alla notizia: https://greenmove.hwupgrade.it/news/mercato-green/usa-guerra-alle-elettriche-cinesi-biden-pronto-a-quadruplicare-le-tasse-d-importazione_127042.html

Nel tentativo di frenare l'avanzata dei produttori cinesi di veicoli elettrici nel mercato statunitense, l'amministrazione Biden si sta preparando ad annunciare massicci aumenti delle tariffe sui veicoli elettrici cinesi importati. I dazi potrebbero quadruplicare dal 25% attuale al 100%, rendendo i veicoli elettrici cinesi molto meno competitivi negli USA.

Click sul link per visualizzare la notizia.

Protezionismo puro e semplice che temo sarà adottato anche in Europa, e noi consumatori ne faremo le spese. Nell'occidente capitalista tutti predicano il "mercato libero" (il WTO è stato creato per questo) ma alla prova dei fatti, appena qualcun'altro si rivela più conpetitivo, ecco che scatta il protezionismo ipocrita che danneggia i consumatori, ovviamente camuffato da ritorsione di varia natura. Fino a che lo svantaggio delle miopi case automobilistiche europee non sarà recuperato saremo costretti a acquistare costose ed arretrate auto elettriche europee: https://insideevs.it/news/719333/auto-elettriche-cinesi-secondo-un-americano/

Protezionismo puro e semplice che temo sarà adottato anche in Europa, e noi consumatori ne faremo le spese. Nell'occidente capitalista tutti predicano il "mercato libero" (il WTO è stato creato per questo) ma alla prova dei fatti, appena qualcun'altro si rivela più conpetitivo, ecco che scatta il protezionismo ipocrita che danneggia i consumatori, ovviamente camuffato da ritorsione di varia natura. Fino a che lo svantaggio delle miopi case automobilistiche europee non sarà recuperato saremo costretti a acquistare costose ed arretrate auto elettriche europee: https://insideevs.it/news/719333/auto-elettriche-cinesi-secondo-un-americano/

le nostre case europee sono state a guardare ora siamo nella melma, come ho già detto in altri commenti il ban lo avrei messo magari sempre nel 2035 ma lo avrei annunciati con molti più anni di anticipo

Protezionismo puro e semplice che temo sarà adottato anche in Europa, e noi consumatori ne faremo le spese. Nell'occidente capitalista tutti predicano il "mercato libero" (il WTO è stato creato per questo) ma alla prova dei fatti, appena qualcun'altro si rivela più conpetitivo, ecco che scatta il protezionismo ipocrita che danneggia i consumatori, ovviamente camuffato da ritorsione di varia natura. Fino a che lo svantaggio delle miopi case automobilistiche europee non sarà recuperato saremo costretti a acquistare costose ed arretrate auto elettriche europee: https://insideevs.it/news/719333/auto-elettriche-cinesi-secondo-un-americano/

Ho sentito che la Cina attua un dumping massicio sui prezzi all'esportazione, e nel contempo ostacola le aziende europee che entrano in Cina, se fosse davvero così allora parliamo di competizione sfasata altro che WTO e libera concorrenza etc

Ho sentito che la Cina attua un dumping massicio sui prezzi all'esportazione, e nel contempo ostacola le aziende europee che entrano in Cina, se fosse davvero così allora parliamo di competizione sfasata altro che WTO e libera concorrenza etc

corretto, gli investimenti esteri in CINA nel 1Q24 sono crollati per questa politica di blocco totale della Cina

noi invece scemi come sempre li facciamo invadere casa nostra con tanto di tappeto rosso (in seta)

Protezionismo puro e semplice che temo sarà adottato anche in Europa, e noi consumatori ne faremo le spese. Nell'occidente capitalista tutti predicano il "mercato libero" (il WTO è stato creato per questo) ma alla prova dei fatti, appena qualcun'altro si rivela più conpetitivo, ecco che scatta il protezionismo ipocrita che danneggia i consumatori, ovviamente camuffato da ritorsione di varia natura. Fino a che lo svantaggio delle miopi case automobilistiche europee non sarà recuperato saremo costretti a acquistare costose ed arretrate auto elettriche europee: https://insideevs.it/news/719333/auto-elettriche-cinesi-secondo-un-americano/

ora, non so dove vivi tu, ma se non si muovo a fare il "protezionismo" come lo chiami tu anche in Europa resteremo a piedi.. economicamente parlando

loro non sono competitivi, stanno imbrogliando con il dumping..

l'ipocrita è chi non vede il problema e lascia fare
altro che miopia.. ci vuole un cieco completo per non accorgersene

La colpa principale e' delle case europee che vendono prodotti scarsi come software e hardware a prezzi folli per far cassa agli stipendi dei vari ceo e peggio del peggio l'hardware indovina da dove arriva?

Tuttavia non c'é una legge di natura che obbliga alla produzione e acquisto di auto elettriche. Se i vari governi non si fossero intestarditi con questo ban dei motori termici non ci sarebbe stata alcuna fretta e i produttori sarebbero arrivati quando pronti. E non mi dite che le decine di miliardi spesi per l'invcentivazione della migrazione all'elettrico non potevano essere spesi in modo piú efficace che aiutando la gente a comprarsi costosissimi giocattoli su ruote.

Tuttavia non c'é una legge di natura che obbliga alla produzione e acquisto di auto elettriche. Se i vari governi non si fossero intestarditi con questo ban dei motori termici non ci sarebbe stata alcuna fretta e i produttori sarebbero arrivati quando pronti. E non mi dite che le decine di miliardi spesi per l'invcentivazione della migrazione all'elettrico non potevano essere spesi in modo piú efficace che aiutando la gente a comprarsi costosissimi giocattoli su ruote.

nel 2024 non ha senso le case investano nel termico, si producano e si vendano ma le case automobilistiche non devono spendere mezzo cent nello sviluppo delle ICE. il senso del ban è questo, spostare gli investimenti da una tecnologia a regime alla tecnologia del presente/futuro

Protezionismo puro e semplice che temo sarà adottato anche in Europa, e noi consumatori ne faremo le spese. Nell'occidente capitalista tutti predicano il "mercato libero" (il WTO è stato creato per questo) ma alla prova dei fatti, appena qualcun'altro si rivela più conpetitivo, ecco che scatta il protezionismo ipocrita che danneggia i consumatori, ovviamente camuffato da ritorsione di varia natura. Fino a che lo svantaggio delle miopi case automobilistiche europee non sarà recuperato saremo costretti a acquistare costose ed arretrate auto elettriche europee: https://insideevs.it/news/719333/auto-elettriche-cinesi-secondo-un-americano/

In realtà sono misure che arrivano tardi.
Il libero mercato è possibile se tutti seguono le stesse regole.
La Cina sono vent'anni che sovvenziona con una montagna di soldi i produttori di EV con aiuti di stato. E questo è ben lontano dal mercato libero...si chiama dumping.

La colpa principale e' delle case europee che vendono prodotti scarsi come software e hardware a prezzi folli per far cassa agli stipendi dei vari ceo e peggio del peggio l'hardware indovina da dove arriva?

I prezzi folli...in base a quale parametro? Se produci usando fondi governativi è chiaro che puoi praticare prezzi più bassi facendo concorrenza sleale.

nel 2024 non ha senso le case investano nel termico, si producano e si vendano ma le case automobilistiche non devono spendere mezzo cent nello sviluppo delle ICE. il senso del ban è questo, spostare gli investimenti da una tecnologia a regime alla tecnologia del presente/futuro

Che più verosimilmente si tradurrà nel regalare il mercato dell'automotive europeo alla Cina e indebolire i nostri marchi.

A questo punto i dazi arriveranno anche dall'EU, che segue come un cagnolino le direttive americane -e già questa cosa è scandalosa- ma sui giornali ,non si parla di questo. E' la forza della demmmocrazia; la pluralità di voci!

>seguiranno contromisure cinesi

e chi ci rimetterà?

>la locomotiva d'europa.


Poi gli americani si compreranno i pezzi pregiati dell'europa disastrata dalla guerra commerciale e a quel punto il progetto di legare gli europei sempre più a loro (una gabbia in pratica), sarà completato.

E' fantascienza ? No! Basta che anche dall'altra parte dell'oceano,cioè questa, chi conta x davvero qualcosa sia d'accordo con questa specie di OPA sul continente europeo. Manco tutti.
La stessa cosa sta avvenendo nello sport. E in altri campi...la basf che apre in america per via degli incentivi...come altre aziende tedesche...si stanno portando via tutto anche in questo modo.

E tutto ciò non è per il nostro bene, è solo ed esclusivamente per mantenere
l'egemonia mondiale da parte di statunitensi e britannici.
In un ipotetico futuro in cui la Cina va gambe all'aria, ci ritroveremmo esattamente come nell'era post caduta del muro; dapprima delocalizzazione poi globalizzazione.

Poi chiaro che vi devono mandare i troll a fare da gatekeeper ...le idee devono rimanere ben confuse,in una discussione che non porta mai a niente. E' la demmocraziaa

...

Che più verosimilmente si tradurrà nel regalare il mercato dell'automotive europeo alla Cina e indebolire i nostri marchi.

se non ci sapremo imporre nell'elettrico sarà solo colpa nostra, effettivamente c'è stata una totale assenza di progetti a lungo termine nel settore automobilistico

Berson; Nell'occidente capitalista tutti predicano il "mercato libero" (il WTO è stato creato per questo) ma alla prova dei fatti, appena qualcun'altro si rivela più conpetitivo, ecco che scatta il protezionismo ipocrita che danneggia i consumatori,
so tutte puttanate

lo diceva pure Fabbri:

"il libero mercato non esiste. Il mercato è libero per volontà degli usa,la prima potenza al mondo."

Quando decidono loro ,i marchesi del grillo di questo pianeta, smette di esserlo.

ora, non so dove vivi tu, ma se non si muovo a fare il "protezionismo" come lo chiami tu anche in Europa resteremo a piedi.. economicamente parlando

loro non sono competitivi, stanno imbrogliando con il dumping..

l'ipocrita è chi non vede il problema e lascia fare
altro che miopia.. ci vuole un cieco completo per non accorgersene

Quoto. Già negli ultimi 20 anni molte fabbriche europee (di vari settori) sono fallite per la concorrenza cinese a basso costo. Se si continua così, tra 20 anni in Europa ci sarà il deserto industriale. Non solo in Cina fanno dumping ma hanno anche costi di produzione molto più bassi perché i salari sono più bassi, le norme ambientali sono meno stringenti etc. etc.
Purtroppo il libero mercato e l'entrata della Cina nel WTO molti anni fa, ha portato più vantaggi alla Cina che all'EU+USA. 20-30 anni fa molti nostri imprenditori hanno delocalizzato in Cina per ingordigia credendo di avere per sempre milioni di schiavetti a basso prezzo ma i cinesi hanno imparato molto in fretta a progettare/produrre e ora gli fanno concorrenza. In pochi anni hanno regalato decenni di know-how ai cinesi che ringraziano.
Il problema è che ora forse è tardi. L'occidente doveva porre un freno ai cinesi già molti anni fa alle prime avvisaglie del miglioramento tecnologico cinese.

Si sono accorti che la globalizzazione è una fregatura pazzesca? :asd:

A questo punto i dazi che arriveranno anche dall'EU che segue come un cagnolino le direttive americane -e già questa cosa è scandalosa -
seguiranno contromisure cinesi
e chi ci rimetterà?

la locomotiva d'europa.

Poi gli americani si compreranno i pezzi pregiati da europa danneggiata dalla guerra commerciale e il progetto, di legare gli europei sempre più a loro (una gabbia in pratica) sarà realizzato.

E' fantascienza ? No! Basta che anche dall'altra parte dell'oceano,cioè questa, chi conta x davvero qualcosa sia d'accordo con questa specie di OPA sul continente europeo. Manco tutti.

E tutto ciò non è per il nostro bene, è solo ed esclusivamente per mantenere
l'egemonia mondiale da parte di statunitensi e i britannici.
In un ipotetico futuro in cui la Cina va gambe all'aria, ci ritroveremmo esattamente come nell'era post caduta del muro; dapprima delocalizzazione poi globalizzazione.

Poi chiaro che vi devono mandare i troll a fare da gakekeeper ...capace che capite qualcosa...le idee devono rimanere ben confuse.


Se c'è un paese nel mondo che usa l'economia in logica geopolitica e di dominio è proprio la Cina.
Da noi il mercato è più importante della politica. Da loro è esattamente l'inverso.
Hanno pianificato con grandissima precisione questo trappolone sfruttando quelle che sono per loro le nostre debolezze l'etica green, la libertà di mercato, la libertà di espressione, per porre le basi di un loro dominio. Hanno in mano tutta filiera e la maggior parte della produzione delle materie prime sia dell'elettrico che dei materiali per l'hitech ( che serve anche all'industria degli armamenti).

I dazi mi sembrano più una mossa di Biden politica interna per dire che sta facendo qualcosa...ma non servono a nulla e non andranno lontano:
I Cinesi controllano la filiera gli basta mettere dei contro dazi sulle materie prime che l'industria anche hitech viene paralizzata.


se non ci sapremo imporre nell'elettrico sarà solo colpa nostra, effettivamente c'è stata una totale assenza di progetti a lungo termine nel settore automobilistico

Non è che ci si impone per grazia divina. Servono soldi ( tanti) e accesso alle materie.
I cinesi hanno avuto sia l'uno che l'altro in una misura che ha messo fuori mercato i produttori europei.

Del resto i Cinesi erano nello stessa identica situazione quando si è trattato di creare una industria automobilistica con il termino...anzi migliore visto che per il termico non ti serve una filiera così chiusa...e non ci sono riusciti nonostante i sussidi, perchè gli occidentali erano troppo avanti.

ora, non so dove vivi tu, ma se non si muovo a fare il "protezionismo" come lo chiami tu anche in Europa resteremo a piedi.. economicamente parlando

loro non sono competitivi, stanno imbrogliando con il dumping..

l'ipocrita è chi non vede il problema e lascia fare
altro che miopia.. ci vuole un cieco completo per non accorgersene

Esatto è proprio questo il punto, vendono con prezzi da saldo discount solo per questo!:read:
Non per il libero mercato , concorrenza o altro!:read:
Certo difficile spiegarlo a certi "esperti " qui dentro.:muro: :muro:
AI "trolletti" che senza il giocattolo elettrico nemmeno ragionano, ora gli tolgono l'occasione di comprarlo a prezzi bassi e diventano tristi...:Prrr:
Tuttavia queste mosse arrivano in ritardo e sanno tanto di mosse politiche per non affondare alle elezioni ormai imminenti.Per anni hanno fatto il predicozzo green con greta a capo del carrozzone, ora queste politiche stanno portando allo schianto interi settori produttivi e commerciali. Il malcontento sale e hanno paura di quello che è comunque inevitabile ovvero andare a casa!
Tra l'altro sembra che tutti si siano svegliati di qualche tipo di sogno, sono anni che anche osservatori inesperti prevedevano l'entrata nel mercato a gamba tesa di prodotti della grande "madre cina"... :muro: :muro:

Del resto i Cinesi erano nello stessa identica situazione quando si è trattato di creare una industria automobilistica con il termino...anzi migliore visto che per il termico non ti serve una filiera così chiusa...e non ci sono riusciti nonostante i sussidi, perchè gli occidentali erano troppo avanti.

Non vedo perchè con i termici doveva finire diversamente, ormai sanno farli e bene anche loro, glielo abbiamo noi, e sulle materie prime non cambia molto.
Il vantaggio occidentale resta per ora solo su ICE ad alte prestazioni, ma il ticchettio è partito anche li.

Non vedo perchè con i termici doveva finire diversamente, ormai sanno farli e bene anche loro, glielo abbiamo noi, e sulle materie prime non cambia molto.
Il vantaggio occidentale resta per ora solo su ICE ad alte prestazioni, ma il ticchettio è partito anche li.

Basta che guardi la quota di mercato che i Cinesi hanno nel mercato ICE.
I brand europei, americani, giapponesi non sono stati scalfiti... non è solo una questione di tecnologia ma anche di reputazione.

E' chiaro che se partono invece su un mercato nuovo il peso della reputazione di brand tradizionali non è così elevato nella decisione di acquisto.

La Cina sta cercando di fare dumping in qualsiasi settore,guardate l'acciaio,hanno i magazzini pieni e cercano di vendercelo a poco prezzo,in questo modo le nostre industrie dell' acciaio saranno costrette a chiudere.
Stiamo giocando una partita impari,loro vogliono essere trattati con le regole del paese emergente dal WTO ma la realtà è che di emergente non hanno niente da 10 anni a questa parte,se non di più.
È come se uno con la partita iva forfettaria avesse 100 milioni di euro di ricavi e volesse continuare ad utilizzare lo strumento della forfettaria in barba alle partite iva normali e alle altre forfettarie.
I cinesi sono gran lavoratori,questo si,ma sono anche disonesti da questo punto di vista,e questo crea malumori nel gruppo del WTO

In realtà sono misure che arrivano tardi.
Il libero mercato è possibile se tutti seguono le stesse regole.
La Cina sono vent'anni che sovvenziona con una montagna di soldi i produttori di EV con aiuti di stato. E questo è ben lontano dal mercato libero...si chiama dumping.

Il dumping lo fanno tutte le nazioni economicamente forti compresi gli USA. Lo abbiamo fatto anche in Italia per miliardi di euro con la differenza che noi non siamo stati capaci nemmeno a farlo bene e lo abbiamo fatto su realtà talmente fallimentari che non è servito a niente.

I prezzi folli...in base a quale parametro? Se produci usando fondi governativi è chiaro che puoi praticare prezzi più bassi facendo concorrenza sleale.

Percezione della clientela. D'altra parte perdonami ma per dire un'auto "premium" (tra virgolette) come una A3 che con un allestimento nemmeno al top supera 50k€ come vuoi considerarla? Economica?
Troppo premium? Guarda i prezzi della Panda a che livelli sono e siamo su una auto basic che più basic non si può.

Che più verosimilmente si tradurrà nel regalare il mercato dell'automotive europeo alla Cina e indebolire i nostri marchi.

Non stai regalando niente... è già stato regalato molto ma molto tempo fa e ben prima degli EV. Basti guardare come anche solo la filiera dell'acciaio ormai sia in gran parte fuori dall'Europa per capire come questo tipo di industria in Europa con le regole europee non reggerebbe a prescindere dagli EV.

che bella la storia dei paladini del libero mercato fatta con le navi nere (https://it.wikipedia.org/wiki/Navi_nere):D


comunque sarebbe il sogno di ogni paese avere il massimo del liberismo nelle esportazione ed il massimo del protezionismo nelle importazioni ma purtroppo gli altri non è che restano a guardare

Il dumping lo fanno tutte le nazioni economicamente forti compresi gli USA. Lo abbiamo fatto anche in Italia per miliardi di euro con la differenza che noi non siamo stati capaci nemmeno a farlo bene e lo abbiamo fatto su realtà talmente fallimentari che non è servito a niente.


Tipo?

Protezionismo puro e semplice che temo sarà adottato anche in Europa, e noi consumatori ne faremo le spese. Nell'occidente capitalista tutti predicano il "mercato libero" (il WTO è stato creato per questo) ma alla prova dei fatti, appena qualcun'altro si rivela più conpetitivo, ecco che scatta il protezionismo ipocrita che danneggia i consumatori, ovviamente camuffato da ritorsione di varia natura. Fino a che lo svantaggio delle miopi case automobilistiche europee non sarà recuperato saremo costretti a acquistare costose ed arretrate auto elettriche europee: https://insideevs.it/news/719333/auto-elettriche-cinesi-secondo-un-americano/

Il vero problema delle macchine elettriche e che i motori elettrici sono affidabili e costano poco, hanno bisogno di scarsa o nulla manutenzione e questo per le case automobilistiche è un problema, il grosso dei guadagni lo facevano e lo fanno tuttora nell’assistenza post vendita, con i ricambi e la manutenzione;
per sopperire a ciò stanno cercando in tutti modi di riempire le auto di elettronica per aumentare le probabilità di guasto e i costi delle riparazioni.
I Cinesi non fanno dumping (vendite sotto costo) ma si accontentano di un margine operativo più basso per acquisire quote di mercato, in quanto per lo più, si tratta di aziende con grossi capitali statali.
le case automobilistiche occidentali non hanno mai voluto investire nell’elettrico, quindi hanno bassa economia di scala ed in più vogliono margini operativi più alti.
Questo mi ricorda molto la Kodak.

Basta che guardi la quota di mercato che i Cinesi hanno nel mercato ICE.
I brand europei, americani, giapponesi non sono stati scalfiti... non è solo una questione di tecnologia ma anche di reputazione.

E' chiaro che se partono invece su un mercato nuovo il peso della reputazione di brand tradizionali non è così elevato nella decisione di acquisto.

Ma anche quello fa in fretta a cambiare, considera anche che molte delle auto "europee" in realtà sono assemblaggi di pezzi cinesi, ci avrebbero messo di più, ma il risultato non sarebbe cambiato.

I primi a dover subire i dazi sono proprio i marchi europei che hanno iniziato a produrre tutto laggiù.

Tipo?

Finanziamenti a "silicon valley" per dire roba piuttosto famosa. Nella filiera dei semiconduttori un po' ovunque son volati miliardi di sovvenzioni pubbliche che è un modo elegante per fare dumping.

Il vero problema delle macchine elettriche e che i motori elettrici sono affidabili e costano poco, hanno bisogno di scarsa o nulla manutenzione e questo per le case automobilistiche è un problema, il grosso dei guadagni lo facevano e lo fanno tuttora nell’assistenza post vendita, con i ricambi e la manutenzione;
per sopperire a ciò stanno cercando in tutti modi di riempire le auto di elettronica per aumentare le probabilità di guasto e i costi delle riparazioni.
I Cinesi non fanno dumping (vendite sotto costo) ma si accontentano di un margine operativo più basso per acquisire quote di mercato, in quanto per lo più, si tratta di aziende con grossi capitali statali.
le case automobilistiche occidentali non hanno mai voluto investire nell’elettrico, quindi hanno bassa economia di scala ed in più vogliono margini operativi più alti.
Questo mi ricorda molto la Kodak.

Accozzaglia di luoghi comuni..

Se c'è un paese nel mondo che usa l'economia in logica geopolitica e di dominio è proprio la Cina.
Da noi il mercato è più importante della politica. Da loro è esattamente l'inverso.
Hanno pianificato con grandissima precisione questo trappolone sfruttando quelle che sono per loro le nostre debolezze l'etica green, la libertà di mercato, la libertà di espressione, per porre le basi di un loro dominio. Hanno in mano tutta filiera e la maggior parte della produzione delle materie prime sia dell'elettrico che dei materiali per l'hitech ( che serve anche all'industria degli armamenti).



racconti un mondo al contrario...

IL WTO LO HANNO INVENTATO GLI AMERICANI!
Non so se ti rendi conto di ciò che significa scrivere le regole di un gioco...e cioè che chi,come la Cina, si siede al tavolo, gioca come tu vorresti.

Il trappolone lo hanno fatto gli americani ai cinesi ma per ora questi ultimi hanno tenuto botta, tanto che gli americani vogliono rovesciare il tavolo e smetterla di giocare al loro gioco,per iniziare la rissa.

E non è solo il WTO,anche il sistema swift è ideato e controllato dagli americani. E cosi tante altre strutture che essendo critiche ti permettono di controllare l'economia mondiale.
GLi americani li chiamano i "choke point". Funziona come con gli stretti di mare,che guarda caso controllano sempre loro; chiuderli significa escludere dai commerci mondiali una specifica nazione o un gruppo di nazioni che non si vogliono piegare.
Anche l'alta finanza...tempo fa c'era un'intervista John Elkann in cui parlava della potenza dell'asse NY- city di Londra.


Chi ha teso il trappolone a chi?

Tu vuoi combattere o parteggiare per una parte? Bene,ma non chiedere agli altri di seguirti in questo gioco dove chi ci rimette sono sempre gli stessi: i sudditi.

che bella la storia dei paladini del libero mercato fatta con le navi nere (https://it.wikipedia.org/wiki/Navi_nere):D


comunque sarebbe il sogno di ogni paese avere il massimo del liberismo nelle esportazione ed il massimo del protezionismo nelle importazioni ma purtroppo gli altri non è che restano a guardare


Che bello parlare di storia in modo antistorico...ma perchè non ce la prendiamo anche con i Romani perchè praticavano la schiavitù? :D :D :D

Che bello parlare di storia in modo antistorico...ma perchè non ce la prendiamo anche con i Romani perchè praticavano la schiavitù? :D :D :D

hai ragione mi scuso perché è risaputo che le guerre commerciali non esistono più da secoli:D

racconti un mondo al contrario...

IL WTO LO HANNO INVENTATO GLI AMERICANI!
Non so se ti rendi conto di ciò che significa scrivere le regole di un gioco...e cioè che chi,come la Cina, si siede al tavolo, gioca come tu vorresti.

Il trappolone lo hanno fatto gli americani ai cinesi ma per ora questi ultimi hanno tenuto botta, tanto che gli americani vogliono rovesciare il tavolo e smetterla di giocare al loro gioco,per iniziare la rissa.

E non è solo il WTO,anche il sistema swift è ideato e controllato dagli americani. E cosi tante altre strutture che essendo critiche ti permettono
di controllare l'economia mondiale. E il controllo è sempre in mano loro.
GLi americani li chiamano i "choke point" che loro controllano.

Chi ha teso il trappolone a chi?

Tu vuoi combattere o parteggiare per una parte? Bene,ma non chiedere agli altri di seguirti in questo gioco dove chi ci rimette sono sempre gli stessi: i sudditi.


Infatti sono stati fatti entrare nel WTO in deroga alle regole generali sul libero commercio perchè paese in via di sviluppo.
I Cinesi hanno rispettato gli accordi ma non lo spirito dell'organizzazione.
Il trappolone per i Cinesi c'era ed era quello di pensare che l'apertura al mercato e l'adozione di modello capitalista avrebbe con il tempo democratizzato il regime.

Se poi mi chiedi se sono di parte sicuro mi stanno sulle palle i regimi autoritari e i loro schiavetti.

Bravo Trump :mano:

hai ragione mi scuso perché è risaputo che le guerre commerciali non esistono più da secoli:D

No ma non puoi parlare di navi nere a proposito di libero commercio mondiale perchè questa è una idea che si è affermata intorno agli anni '90 e che si adattava bene al mondo unipolare di quel periodo.

Infatti sono stati fatti entrare nel WTO in deroga alle regole generali sul libero commercio perchè paese in via di sviluppo.
I Cinesi hanno rispettato gli accordi ma non lo spirito dell'organizzazione.
Il trappolone per i Cinesi c'era ed era quello di pensare che l'apertura al mercato e l'adozione di modello capitalista avrebbe con il tempo democratizzato il regime.

Se poi mi chiedi se sono di parte sicuro mi stanno sulle palle i regimi autoritari e i loro schiavetti.

Concordo e sottoscrivo, aggiungerei anche un fatto storico: dopo la Seconda Guerra Mondiale ci sono stati dei vincitori e dei vinti..
Secondo i luminari , chi avrà mai fatto le regole finita la guerra?!:mc:
Quindi è ovvio che mezzo mondo post bellico sia stato influenzato dagli USA e dagli alleati, preferivate essere influenzati dai regimi totalitari? Dato che a molti piacciono la Cina e la Russia forse sì....:muro:
Gli errori veri sono stati commessi in europa , quando per comprare il piattino o la maglietta a 99 cent abbiamo svenduto tutto quello che avevamo senza proteggerci!

Concordo e sottoscrivo, aggiungerei anche un fatto storico: dopo la Seconda Guerra Mondiale ci sono stati dei vincitori e dei vinti..
Secondo i luminari , chi avrà mai fatto le regole finita la guerra?!:mc:
Quindi è ovvio che mezzo mondo post bellico sia stato influenzato dagli USA e dagli alleati, preferivate essere influenzati dai regimi totalitari? Dato che a molti piacciono la Cina e la Russia forse sì....:muro:
Gli errori veri sono stati commessi in europa , quando per comprare il piattino o la maglietta a 99 cent abbiamo svenduto tutto quello che avevamo senza proteggerci!

non ho capito dove collochi la Russia?

Gli errori veri sono stati commessi in europa , quando per comprare il piattino o la maglietta a 99 cent abbiamo svenduto tutto quello che avevamo senza proteggerci!

Con gli stipendi fermi al palo da oltre 20 anni e l'inflazione che galoppa
senza i cinesi che producevano a basso costo voglio proprio vedere come facevi a mandare questo messaggio dal tuo "device*".


*giusto per usare gli inglesismi che tanto piacciono ai metrosessuali ,cit il greg :D

non ho capito dove collochi la Russia?

La propaganda funziona alla grande vedo.

Nella testa di Strato la Russia ha perso la WWII.

C'è poco da fare, siamo dei dilettanti comparati alla propaganda h24 sparata dai grandi agglomerati dell'informazione occidentale.

Con gli stipendi fermi al palo da oltre 20 anni e l'inflazione che galoppa
senza i cinesi che producevano a basso costo voglio proprio vedere come facevi a mandare questo messaggio dal tuo "device*".


*giusto per usare gli inglesismi che tanto piacciono ai metrosessuali ,cit il greg :D

ma infatti siamo solo dei paraculi, sfruttiamo la cina fino al midollo "bello", si dimostrano migliori di noi nel mercato automobilistico "brutto".
fortunatamente ad oggi non ho sentito nessuno lamentarsi delle pompe di calore cinesi (non pompe lomantiche) ma di sicuro ci sarà stato qualcuno pronto a lamentarsene

Con gli stipendi fermi al palo da oltre 20 anni e l'inflazione che galoppa
senza i cinesi che producevano a basso costo voglio proprio vedere come facevi a mandare questo messaggio dal tuo "device*".


*giusto per usare gli inglesismi che tanto piacciono ai metrosessuali ,cit il greg :D

Infatti il messaggio non lo mando da un Device:D
Tuttavia tu sai se senza globalizzazione le cose sarebbero andate diversamente?!


La Russia ha militarmente vinto la guerra, ma rimane un Pese governato da un totalitarismo , tanto da essersi meritata il termine totalitarismo sovietico.. Se a voi piace, potete andare a vivere lì poi fatemi sapere come si sta...:read:
Scoprirete che lo stipendio è l'ultimo dei problemi da quelle parti...

La propaganda funziona alla grande vedo.

Nella testa di Strato la Russia ha perso la WWII.

C'è poco da fare, siamo dei dilettanti comparati alla propaganda h24 sparata dai grandi agglomerati dell'informazione occidentale.

Questo lo stai affermano TU!

Servirà solo a ritardare l'inevitabile.

Ad Aprile nuovo record di export di auto cinesi nel mondo (76% ICE e 24% BEV). Il problema che questo export è in tutto il mondo: Sud America, Africa, Asia quindi o sono tutti amici tuoi o è difficile che ti seguano.

E l'occidente non è simpatico a tutti, anzi.

Per quanto riguarda l'Europa... parliamo di un gigante coi piedi d'argilla che se chiudono due gasdotti (ed uno passa dalla Georgia) è già tanto se riesce a tenere i termosifoni accesi.

Gli USA almeno sono una potenza antartica che esporta cibo, energia e materi prime.

L'Europa campa di scambi commerciali ANCHE con la Cina.
Vorrei vedere l'industria automotive tedesca senza il mer ato cinese come fa.

Servirà solo a ritardare l'inevitabile.

Ad Aprile nuovo record di export di auto cinesi nel mondo (76% ICE e 24% BEV). Il problema che questo export è in tutto il mondo: Sud America, Africa, Asia quindi o sono tutti amici tuoi o è difficile che ti seguano.

E l'occidente non è simpatico a tutti, anzi.

Per quanto riguarda l'Europa... parliamo di un gigante coi piedi d'argilla che se chiudono due gasdotti (ed uno passa dalla Georgia) è già tanto se riesce a tenere i termosifoni accesi.

Gli USA almeno sono una potenza antartica che esporta cibo, energia e materi prime.

L'Europa campa di scambi commerciali ANCHE con la Cina.
Vorrei vedere l'industria automotive tedesca senza il mer ato cinese come fa.

Paura ti "ritocchino" l'ordine della MG? Arriva la cinesata tranquillo!:D

Protezionismo puro e semplice che temo sarà adottato anche in Europa, e noi consumatori ne faremo le spese. Nell'occidente capitalista tutti predicano il "mercato libero" (il WTO è stato creato per questo) ma alla prova dei fatti, appena qualcun'altro si rivela più conpetitivo, ecco che scatta il protezionismo ipocrita che danneggia i consumatori, ovviamente camuffato da ritorsione di varia natura. Fino a che lo svantaggio delle miopi case automobilistiche europee non sarà recuperato saremo costretti a acquistare costose ed arretrate auto elettriche europee: https://insideevs.it/news/719333/auto-elettriche-cinesi-secondo-un-americano/

Costretti a comprare costose e arretrate auto elettriche europee? Costretti a mendicare per mangiare forse...
A parte che il mercato libero a cui ti riferisce vorrebbe che la Cina smettesse di creare grosse difficoltà, o addirittura impedire, alle imprese che vogliono lavorare in Cina.
A parte questo loro sono anti-competitivi, scorretti come pochi, e quindi che si fa? Si soccombe?

ma infatti siamo solo dei paraculi, sfruttiamo la cina fino al midollo "bello", si dimostrano migliori di noi nel mercato automobilistico "brutto".
fortunatamente ad oggi non ho sentito nessuno lamentarsi delle pompe di calore cinesi (non pompe lomantiche) ma di sicuro ci sarà stato qualcuno pronto a lamentarsene

io ripetevo sempre un post ,sempre su questo forum
-forse ora capirete meglio il suo significato.-

quando è caduto il muro (89) e l'altro blocco non esisteva più,
gli americani non avevano concorrenti sulla scena internazionale.
Perfino l'iran ,che è un nano in confronto agli USA, era reduce da una guerra (con l'iraq di saddam).
Non c'era nessuno che potesse contrastarli.

Esisteva però la classe privata occidentale e il privato cerca il profitto.
Allora tutta una classe di imprenditori occidentali ha avuto il beneplacito degli americani a muoversi in quei paesi, una volta ritenuti non democratici
o meglio - non allineati (altra roba dal politichese pre-guerra,oggi sono regimi autoritari) per produrre a basso costo e trarre maggior profitto.
E non gli importava se esportavamo il know how (altro inglesismo) occidentale in quanto i cinesi erano cosi indietro che non avrebbero mai recuperato lo svantaggio dagli americani prima di 40-50 anni.

Quindi non so come si fa a incolpare i musi gialli per la situazione che si è venuta a creare.
Non diciamo,come qualcuno qui ha fatto, che stanno cercando di sfruttare la nostra ingenuità...siamo oltre la presa in giro.

In ogni modo ne mancano 10 di anni,forse anche di più,all'aggancio da parte della Cina agli americani, e gli americani, con ampio margine sulla tabella di marcia ,hanno in parte revocato il loro benestare a tutta una classe imprenditoriale ,che fra parentesi, i soldi ormai non li fa più producendo beni ma con l'alta finanza, ad andare lì e produrre beni ad alto contenuto tecnologico.

Questa è strategia. Ed è ben pianificata. Non è eco green, libertà di parola ,democrazia,libero mercato o altre fesserie, questa è strategia di uno stato, che evidentemente funziona bene. Ed è quello americano.

Accetterei di buon grado che mi si venga a dire che si parteggia per gli americani in questa corsa per l'egemonia globale, perché pur agendo da violenti e banditi,ma professandosi portatori di valori democritci (quindi anche falsi) comunque rappresentano un modello vincente. E tutti quanti vogliono vincere.

Ma non si venga parlare di stati liberi confrontati a regimi autoritari.
Ogni nazione si da l' organizzazione statuale che preferisce,l'importante è che produca un pò di benessere per la propria popolazione.

Il resto è propaganda per mobilitare le masse allo scontro.

Con gli stipendi fermi al palo da oltre 20 anni e l'inflazione che galoppa
senza i cinesi che producevano a basso costo voglio proprio vedere come facevi a mandare questo messaggio dal tuo "device*".

*giusto per usare gli inglesismi che tanto piacciono ai metrosessuali ,cit il greg :D


Gli stipendi sono al palo perchè l'Italia è un paese dove la produttività è ferma da 20 anni.
Non siamo riusciti più a produrre valore questo anche grazie alla concorrenza cinese. Senza Cina probabilmente avresti avuto stipendi più alti...

Invece l'inflazione grazie all'euro l'abbiamo abbattuta.

https://www.rivaluta.it/wp-content/uploads/2024/02/Inflazione-media-annua-Italia-1955-2023.jpg

C'è poco da fare, siamo dei dilettanti comparati alla propaganda h24 sparata dai grandi agglomerati dell'informazione occidentale.

Ah tutto chiaro quindi tu ti qualifichi come propagandista.
:D :D :D

Da dove scrivi da Mosca o da Běijīng?

Questo lo stai affermano TU!

tu hai detto che:

Concordo e sottoscrivo, aggiungerei anche un fatto storico: dopo la Seconda Guerra Mondiale ci sono stati dei vincitori e dei vinti..
Secondo i luminari , chi avrà mai fatto le regole finita la guerra?

il post che hai fatto si riagganciava alla discussione fra me e l'altro utente

LA WTO
non credo di sbagliarmi dicendo che non è una creatura sovietica. Sicuramente non la gestivano loro ma i loro antagonisti.
E non lo sono tutta una serie di organismi che controllano l'economia mondiale.
Del resto il modello sovietico non prevedeva il libero mercato.


Secondo i luminari , chi avrà mai fatto le regole finita la guerra?
Per come l'avevi scritta sembrava che ci fosse stato un solo vincitore in quanto solo gli americani hanno stabilito le regole del libero mercato.

tu hai detto che:



il post che hai fatto si riagganciava alla discussione fra me e l'altro utente

LA WTO
non credo di sbagliarmi dicendo che non è una creatura sovietica. Sicuramente non la gestivano loro ma i loro antagonisti.
E non lo sono tutta una serie di organismi che controllano l'economia mondiale.


Quindi:

Per come l'avevi scritta sembrava che solo loro potessero farlo quando anche gli altri,quelli che il libero mercato lo rigettavano,cioè i sovietici,erano fra i vincitori. Quindi avrebbero potuto.

Dovevo riprendere tutta la storia del blocco sovietico contro USA?
Gli anni di guerra fredda cosa erano?! Era lapalissiano che lo scontro per il dominio del globo fosse tra le forze che avevano vinto e non di certo chi aveva perso ( noi), ed è anche meglio non lamentarsi troppo perchè poteva andare molto peggio!
Io mi riferivo a chi ha goduto di una democrazia ( con i suoi difetti) e chi ha "goduto" di Stalin...
Il WTO è stato sfruttato dai cinesi, come già fatto presente, in stile cavallo di Troia e nostri cari decisori europei non si sono accorti ( o meglio hanno lasciato passare il tutto) non è certo colpa degli USA, ma nostra!
Aver creduto a chi disse " lavorerete un giorno in meno ma guadagnerete come se aveste lavorato un giorno in più", ero piccolo ma lo ricordo bene questo "slogan"...
Quindi lungi da me credere a qualsiasi regime ( di destra o sinistra) e lungi da me credere a politici che si ispirano a regimi ( l'unico che ancora oggi esiste ed impera è quello comunista).
Tuttavia dato che indietro non si può tornare, ma ciò che si può fare è cercare di non prendere altre decisioni che affossino quel poco che ci resta.

Chissà perchè ma dopo aver letto qualche post mi sembra appropriato.

:D :D :D

Chi conosce le origini dell'effetto Dunning Kruger?



Correva l’anno 1995, quando un omone grande e grosso rapinò due banche di Pittsburgh, in piena luce del giorno, senza indossare maschere o alcun tipo di travestimento. Si fermò anche per sorridere alle telecamere di sorveglianza, prima di fuggire col malloppo. Non passò molto, che la polizia lo arrestò lasciandolo incredulo. McArthur Wheeler, questo il nome del genio del crimine, non se ne faceva una ragione: «Ma mi ero messo il succo di limone addosso!»

Wheeler era convinto che versarsi il succo sulla faccia l’avrebbe reso invisibile alle telecamere di sicurezza. In fondo, il succo di limone era utilizzato come inchiostro invisibile, perché mai non avrebbe dovuto funzionare? La conclusione a cui giunse la polizia fu che Wheeler non era né pazzo né sotto effetto di droghe, ma semplicemente aveva commesso un madornale errore.

Questo simpatico aneddoto catturò l’attenzione dello psicologo David Dunning, della Cornell University, che incaricò un proprio studente, Justin Kruger, di indagare su quanto stava succedendo. Arrivarono alla conclusione che, seppur tutti tendano ad avere un’opinione positiva delle proprie capacità, alcune persone valutino erroneamente il proprio livello di competenza, sovrastimandolo anche di molto. L’illusione della competenza viene oggi chiamato per l’appunto Effetto Dunning-Krueger, un vero e proprio pregiudizio cognitivo che porta a essere particolarmente generosi con l’autocritica.



Per approfondire questo fenomeno, i due pensarono a diversi brillanti esperimenti. In uno di questi, fecero agli studenti di corsi di laurea triennale diverse domande su grammatica, logica e barzellette, quindi domandarono a ogni studente di stimare il proprio punteggio finale di per sé e in relazione a quello degli altri studenti. Coloro che avevano ottenuto un punteggio più basso nei test cognitivi erano anche quelli che avevano fatto i pronostici più ottimistici.


Come è ovvio, l’illusione della competenza non si ferma sui banchi di scuola, ma permea la vita di tutti di ogni giorno. In uno studio successivo, Dunning e Krueger si recarono in un poligono di tiro e sottoposero tutti quelli che sparavano per hobby a un test sulla sicurezza delle armi da fuoco. Com’era prevedibile dalle loro precedenti rilevazioni, quelli che sbagliarono più risposte erano anche gli stessi che sovrastimavano molto generosamente le proprie competenze in fatto di armi. In modo analogo, è possibile osservare l’effetto Dunning-Kruger in tantissime occasioni: basti pensare a qualsiasi talent show della TV e allo shock sui volti dei concorrenti che non superano le audizioni. Sebbene spesso per il pubblico risulti uno spettacolo quasi comico, molte di queste persone sono davvero ignare di quanto l’illusione della competenza le abbia tratte in inganno.

Secondo uno studio inerente, l’80% degli automobilisti si ritiene al di sopra della media, il che è statisticamente impossibile. Trend simili sono stati rilevanti anche nella valutazione fatta in merito a popolarità relativa e abilità cognitive. Diventa perciò evidente che quando le persone sono incompetenti, non solo arrivano a conclusioni sbagliate, ma non sono nemmeno in grado di riconoscere i propri errori. In uno studio semestrale riguardante gli studenti universitari, se i più bravi riuscivano a prevedere i propri risultati negli esami futuri dopo aver ricevuto un feedback sui loro punteggi precedenti, i peggiori non mostravano alcun tipo di consapevolezza nemmeno dopo le inequivocabili e ripetute comunicazioni dei loro scarsi risultati. Per citare Charles Darwin ne L’origine dell’uomo: «L’ignoranza genera fiducia più spesso della conoscenza».



https://blog.uniecampus.it/2020/02/24/leffetto-dunning-kruger-ecco-perche-gli-ignoranti-pensano-di-avere-sempre-ragione/

Invece l'inflazione grazie all'euro l'abbiamo abbattuta.



https://external-content.duckduckgo.com/iu/?u=https%3A%2F%2Fmedia1.tenor.com%2Fimages%2Faa75bb148c0249538375a251e262f296%2Ftenor.gif%3Fitemid%3D17652502&f=1&nofb=1&ipt=6a21a6a13df0f067c1e8f5d209a83feb9d8729eaa9b0de31d75a9f8e60957f85&ipo=images


@stratos
la frase che citi di R.Prodi era riferita proprio all'€uro del tuo sodale qui sopra.

https://external-content.duckduckgo.com/iu/?u=https%3A%2F%2Fmedia1.tenor.com%2Fimages%2Faa75bb148c0249538375a251e262f296%2Ftenor.gif%3Fitemid%3D17652502&f=1&nofb=1&ipt=6a21a6a13df0f067c1e8f5d209a83feb9d8729eaa9b0de31d75a9f8e60957f85&ipo=images


@stratos
la frase che citi di R.Prodi era riferita proprio all'€uro del tuo sodale qui sopra.

io rispondo per ciò che dico e scrivo, non per ciò che dicono e scrivono altri.
Se l'europa è stata pensata male e portata avanti peggio è colpa di chi l'ha realizzata, non di chi ne evidenziava i limiti anche a suo tempo.
Se dopo l'89 si fosse capito cosa c'era davvero dall'altra parte del muro e si fossero adottate politiche atte a limitare la desertificazione industriale molte cose sarebbero andate meglio.
Tuttavia bisogna ricordare sempre ( serve ancora?) che noi l'abbiamo "strapersa" la guerra e nonostante ciò nei 40 anni successivi abbiamo avuto il "miracolo economico", proprio grazie all'ingegno e all'operosità NOSTRA ( o meglio di chi c'era) e non certo grazie a chi millantava il miracolo comunista..

https://external-content.duckduckgo.com/iu/?u=https%3A%2F%2Fmedia1.tenor.com%2Fimages%2Faa75bb148c0249538375a251e262f296%2Ftenor.gif%3Fitemid%3D17652502&f=1&nofb=1&ipt=6a21a6a13df0f067c1e8f5d209a83feb9d8729eaa9b0de31d75a9f8e60957f85&ipo=images



Io ti posto un dato reale e tu per argomentare mi metti quella faccia di Putin...
Mah! Poche idee e molto confuse.



Se l'europa è stata pensata male e portata avanti peggio è colpa di chi l'ha realizzata, non di chi ne evidenziava i limiti anche a suo tempo.


Abbiamo l'Europa che si è potuto realizzare. Forse sfugge sempre cosa sia l'Europa e come sia avvenuta la sua costruzione.
Non è una architettura caduta dal cielo ma frutto di continue negoziazioni con gli altri stati.
Quello che abbiamo è logicamente un compromesso perchè è una costruzione comune.
Doverlo ricordare a chi fa parte di un paese fondatore francamente fa cadere le braccia.

Concordo e sottoscrivo, aggiungerei anche un fatto storico: dopo la Seconda Guerra Mondiale ci sono stati dei vincitori e dei vinti..
Secondo i luminari , chi avrà mai fatto le regole finita la guerra?!:mc:
Quindi è ovvio che mezzo mondo post bellico sia stato influenzato dagli USA e dagli alleati, preferivate essere influenzati dai regimi totalitari? Dato che a molti piacciono la Cina e la Russia forse sì....:muro:
Gli errori veri sono stati commessi in europa , quando per comprare il piattino o la maglietta a 99 cent abbiamo svenduto tutto quello che avevamo senza proteggerci!

gli alleati

https://it.wikipedia.org/wiki/Alleati_della_seconda_guerra_mondiale

La fornitura di aiuti militari ai Sovietici oscurata dalla propaganda russa:

https://www.ilfattoquotidiano.it/2022/06/12/memoria-corta-quando-lurss-aggredita-fu-rifornita-di-armi-munizioni-e-viveri-dagli-usa/6623396/

Adoro queste notizie, la sezione commenti regala sempre grandi sorrisi, specialmente in giornate dove il lavoro non ne da.

gli alleati

https://it.wikipedia.org/wiki/Alleati_della_seconda_guerra_mondiale

Aprire un libro di storia par brutto?!:muro:

Aprire un libro di storia par brutto?!:muro:

Ma sono del mestiere questi ? :D

ora, non so dove vivi tu, ma se non si muovo a fare il "protezionismo" come lo chiami tu anche in Europa resteremo a piedi.. economicamente parlando

loro non sono competitivi, stanno imbrogliando con il dumping..

l'ipocrita è chi non vede il problema e lascia fare
altro che miopia.. ci vuole un cieco completo per non accorgersene

Se fosse come dici tu avremmo dovuto mettere dazi su tutto da 20 anni. Io non so vivi tu, ma dalle mie parti la roba nei negozi è quasi tutta made in Cina, così come gli oggetti nelle nostre case. Prima di mettere dazi sulle auto elettriche bisognerebbe mettere dazi su una miriade di altri prodotti che compriamo da decenni senza porci nessun problema di "salvataggio" delle aziende europee; cellulari, TV, computer, elettrodomestici, ecc. Altrimenti è IPOCRISIA ed è la dimostrazione di quello che dico io, che si tratta di protezionismo puro e semplice. Bisogna essere ciechi e sordi per non capirlo.

Se fosse come dici tu avremmo dovuto mettere dazi su tutto da 20 anni. Io non so vivi tu, ma dalle mie parti la roba nei negozi è quasi tutta made in Cina, così come gli oggetti nelle nostre case. Prima di mettere dazi sulle auto elettriche bisognerebbe mettere dazi su una miriade di altri prodotti che compriamo da decenni senza porci nessun problema di "salvataggio" delle aziende europee; cellulari, TV, computer, elettrodomestici, ecc. Altrimenti è IPOCRISIA ed è la dimostrazione di quello che dico io, che si tratta di protezionismo puro e semplice. Bisogna essere ciechi e sordi per non capirlo.

Se non te ne fossi accorto un pò tutti i Paesi stanno, o vorrebbero farlo, cercando di rivertere la situazione. Gli effetti collaterali sono per lo più sconosciuti, ma molti credono che siano "meno peggio" del lasciar le cose come stanno

ora, non so dove vivi tu, ma se non si muovo a fare il "protezionismo" come lo chiami tu anche in Europa resteremo a piedi.. economicamente parlando

loro non sono competitivi, stanno imbrogliando con il dumping..

l'ipocrita è chi non vede il problema e lascia fare
altro che miopia.. ci vuole un cieco completo per non accorgersene

Ma se nel 2001 lo hanno cercato e voluto, ovviamente senza studiare le conseguenze che avrebbe portato a noi cittadini.
Ormai è tardi.

nel 2024 non ha senso le case investano nel termico, si producano e si vendano ma le case automobilistiche non devono spendere mezzo cent nello sviluppo delle ICE. il senso del ban è questo, spostare gli investimenti da una tecnologia a regime alla tecnologia del presente/futuro

Però sai cos'è potevano svegliarsi prima. Purtroppo investivano male i soldi del R&D, sempre se ne investivano.

molti in questa discussione parlano di dumping aiuti statali ecc e di come la cina sia brutta sporca e cattiva.
per me semplicemente la cina sta avanti tecnologicamente , in logistica, ecc ecc.

Adoro queste notizie, la sezione commenti regala sempre grandi sorrisi, specialmente in giornate dove il lavoro non ne da.Il problema è che poi a mente fredda ti deprimi per quanta stupidità, ignoranza e supponenza che il genere umano è in grado di dimostrare :asd:

Però sai cos'è potevano svegliarsi prima. Purtroppo investivano male i soldi del R&D, sempre se ne investivano.

non a caso ho più volte detto il ban andava annunciato con molti anni di anticipo in modo da obbligare le case a investire nel settore e magari non trovarci nella melma come ora

Se non te ne fossi accorto un pò tutti i Paesi stanno, o vorrebbero farlo, cercando di rivertere la situazione. Gli effetti collaterali sono per lo più sconosciuti, ma molti credono che siano "meno peggio" del lasciar le cose come stanno

Sull'effetto dei dazi su determinati beni a protezione dei rispettivi mercati di riferimento, c'è della letteratura e di casi concreti in cui questi sono stati ampiamente aggirati.
Un nome su tutti, in ambito automobilistico, Lexus, acronimo di Toyota per " Luxury Export United States " diventato poi un vero e proprio marchio a se stante.
Senza contare che, al climax della guerra commerciale tra Giappone e US su automobili ed elettronica di consumo, case come Toyota e Honda aprirono impianti produttivi negli States disinnescando completamente il dispositivo dei dazi. Risultato: le " Motown " come Detroit sono fallite rovinosamente ed i produttori americani cominciarono ad investire seriamente per ritornare competitivi.

molti in questa discussione parlano di dumping aiuti statali ecc e di come la cina sia brutta sporca e cattiva.
per me semplicemente la cina sta avanti tecnologicamente , in logistica, ecc ecc.

E sta avanti perché ha fornito aiuti alle imprese in un volere che per alcuni analisti é 10 volte superiore a quella degli altri paesi al punto che si trova con una sovra capacita produttiva del 50% che se avesse seguito le regole del mercato non avrebbe avuto. Ora non sa dove mettere la produzione, quindi gli altri paesi non solo occidentali ma anche quelli dei Brics hanno aperto procedure di dumping e stanno chiudendo i mercati ai cinesi per evitare la distruzione dei propri settori produttivi

non a caso ho più volte detto il ban andava annunciato con molti anni di anticipo in modo da obbligare le case a investire nel settore e magari non trovarci nella melma come ora

Ma anche se si fossero mossi dieci anni fa avrebbero combinato poco, semplicemente non si può pensare che avrebbero potuto incassare perdite per anni come hanno fatto i produttori cinesi con alle spalle le montagne di miliardi in aiuti dello stato

Aprire un libro di storia par brutto?!:muro:

non ho capito il tuo commento. Io volevo rispondere al tuo in cui non citavi tra gli "Alleati" della seconda guerra mondiale la Russia, il che è un errore.

Ma anche se si fossero mossi dieci anni fa avrebbero combinato poco, semplicemente non si può pensare che avrebbero potuto incassare perdite per anni come hanno fatto i produttori cinesi con alle spalle le montagne di miliardi in aiuti dello stato

non ho la sfera di cristallo quindi non ti so ipotizzare come sarebbe andata. ma è lapalissiano muoversi in anticipo avrebbe sicuramente portato più benefici di muoversi in ritardo

non ho capito il tuo commento. Io volevo rispondere al tuo in cui non citavi tra gli "Alleati" della seconda guerra mondiale la Russia, il che è un errore.

Non è quello che ho detto! Io parlavo di chi ha VINTO la guerra e poi ha plasmato il nostro Paese ( in generale tutta l'europa) in seguito, ovvero gli USA.
Non mi risulta la Russia abbia partecipato alla ricostruzione del nostro Paese. Di quello stavo parlando, la guerra era già finita...

Non è quello che ho detto! Io parlavo di chi ha VINTO la guerra e poi ha plasmato il nostro Paese ( in generale tutta l'europa) in seguito, ovvero gli USA.
Non mi risulta la Russia abbia partecipato alla ricostruzione del nostro Paese. Di quello stavo parlando, la guerra era già finita...

la seconda guerra mondiale è stata vinta dagli alleati, tra cui c'era anche la Russia.

Se parli della spartizione delle influenze è un discorso diverso.

E sta avanti perché ha fornito aiuti alle imprese in un volere che per alcuni analisti é 10 volte superiore a quella degli altri paesi al punto che si trova con una sovra capacita produttiva del 50% che se avesse seguito le regole del mercato non avrebbe avuto. Ora non sa dove mettere la produzione, quindi gli altri paesi non solo occidentali ma anche quelli dei Brics hanno aperto procedure di dumping e stanno chiudendo i mercati ai cinesi per evitare la distruzione dei propri settori produttivi

Non gli toccare la Cina , è una questione di principio... Dato che non possono permettersi veicoli europei ( e non solo veicoli) ci sono delle tifoserie che auspicano l'arrivo della Cina per avere dei cassoni a basso prezzo...
Questa è la realtà.:read:

la seconda guerra mondiale è stata vinta dagli alleati, tra cui c'era anche la Russia.

Se parli della spartizione delle influenze è un discorso diverso.

"Dovevo riprendere tutta la storia del blocco sovietico contro USA?
Gli anni di guerra fredda cosa erano?! Era lapalissiano che lo scontro per il dominio del globo fosse tra le forze che avevano vinto e non di certo chi aveva perso ( noi)"

Ero ben chiaro, quello che diceva Gio22 lo sa lui non io.

Non gli toccare la Cina , è una questione di principio... Dato che non possono permettersi veicoli europei ( e non solo veicoli) ci sono delle tifoserie che auspicano l'arrivo della Cina per avere dei cassoni a basso prezzo...
Questa è la realtà.:read:

Io riesco ad essere freddo e imparziale...non posso permettermi entrambe! :D

Non gli toccare la Cina , è una questione di principio... Dato che non possono permettersi veicoli europei ( e non solo veicoli) ci sono delle tifoserie che auspicano l'arrivo della Cina per avere dei cassoni a basso prezzo...
Questa è la realtà.:read:

Fino a 5 minuti fa ci sfracellavate i cosiddetti perché gli EV costano troppo, Tesla costa troppo ecc... ecc... ecc...

Adesso magicamente si ribaltano i fronti e si vuole gli scassoni cinesi perché siamo poveri e non possiamo permetterci altro.

Ma fare pace col cervello, no?

"Dovevo riprendere tutta la storia del blocco sovietico contro USA?
Gli anni di guerra fredda cosa erano?! Era lapalissiano che lo scontro per il dominio del globo fosse tra le forze che avevano vinto e non di certo chi aveva perso ( noi)"

Ero ben chiaro, quello che diceva Gio22 lo sa lui non io.

non è il messaggio che ho quotato io questo

non è il messaggio che ho quotato io questo

Se non ero stato chiaro credo di esserlo stato ora :)

Ma se gli USA bloccano del tutto le auto cinesi e in Europa fanno uguale, le auto se le comprano i Cinesi in Cina no?

Noi abbiamo le nostre, nn è che solo in Cina sanno fare le automobili.

Se non ero stato chiaro credo di esserlo stato ora :)

prossima volta prima di dire che avrei bisogno di leggere un libro di storia magari verifica i messaggi che scrivi e chiarisci prima, non è stato un commento molto simpatico.

prossima volta prima di dire che avrei bisogno di leggere un libro di storia magari verifica i messaggi che scrivi e chiarisci prima, non è stato un commento molto simpatico.

Scusa :mano:

Scusa :mano:

scuse accettate

Ma se gli USA bloccano del tutto le auto cinesi e in Europa fanno uguale, le auto se le comprano i Cinesi in Cina no?

Noi abbiamo le nostre, nn è che solo in Cina sanno fare le automobili.

Senza la filiera dell'acciaio ormai quasi tutta a oriente e della componentistica cinese di fatto non esistono "le nostre".

Ma se gli USA bloccano del tutto le auto cinesi e in Europa fanno uguale, le auto se le comprano i Cinesi in Cina no?

Noi abbiamo le nostre, nn è che solo in Cina sanno fare le automobili.

Sicuramente la Cina starebbe zitta e buona senza magari fare pressioni forte del fatto che noi come occidente non produciamo praticamente più niente e senza le loro fabbriche noi saremmo senza tutto...

Abbiamo fatto della Cina la manifattura del mondo e ora vorremmo tornare indietro, non sarà certo facile nè economico.

Abbiamo fatto della Cina la manifattura del mondo e ora vorremmo tornare indietro, non sarà certo facile nè economico.

Ecco, questo

non ho la sfera di cristallo quindi non ti so ipotizzare come sarebbe andata. ma è lapalissiano muoversi in anticipo avrebbe sicuramente portato più benefici di muoversi in ritardo

É anche lapalissiano che i privati non possono competere con uno stato come la Cina in ogni caso ci si sarebbe dovuti muovere con i dazi ma questo chiaramente apre un vaso di pandora.

É anche lapalissiano che i privati non possono competere con uno stato come la Cina in ogni caso ci si sarebbe dovuti muovere con i dazi ma questo chiaramente apre un vaso di pandora.

dalla tua frase mi sembra di dedurre: contro la cina si ha perso a priori. se davvero dovesse essere così non c'è dazio che tenga

dalla tua frase mi sembra di dedurre: contro la cina si ha perso a priori. se davvero dovesse essere così non c'è dazio che tenga

I dazi possono servire per riequilibrare parzialemente e temporaneamente il mercato del resto sono previsti anche dal WTO in caso di aiuti di stato, ma ci saranno sicuramente dei controdazi da parte dei cinesi che possono essere altrettanto dannosi visto che controllano la filiera delle materie prime necessarie alla tecnologia e allo sviluppo dell'industria green.

Certo è che non si puo' tenere all'interno di un mercato libero chi poi non adotta tutte le regole. Anche all'interno dell'EU esiste un divieto sugli aiuti di stato perchè va a squilibrare il mercato.
Non è più una competizione a chi offre il servizio migliore, la tecnologia migliore ma a chi sussidia di più le imprese...è questo non puo' funzionare.
E' stato tollerata la Cina finora per il suo status di paese in via di sviluppo ma è tempo di finirla.

una EV cinese con dimensioni umane da 24k e una ricca dotazione di serie
https://www.eurasiamotor.com/yudo-elettrica/

Ma se gli USA bloccano del tutto le auto cinesi e in Europa fanno uguale, le auto se le comprano i Cinesi in Cina no?

Noi abbiamo le nostre, nn è che solo in Cina sanno fare le automobili.


Si ma i Cinesi a causa delle sovvenzioni si trovano una capacità produttiva del 40-50% superiore a quella della domanda del proprio mercato interno hanno BISOGNO di uno sbocco.

I dazi possono servire per riequilibrare parzialemente e temporaneamente il mercato del resto sono previsti anche dal WTO in caso di aiuti di stato, ma ci saranno sicuramente dei controdazi da parte dei cinesi che possono essere altrettanto dannosi visto che controllano la filiera delle materie prime necessarie alla tecnologia e allo sviluppo dell'industria green.

Certo è che non si puo' tenere all'interno di un mercato libero chi poi non adotta tutte le regole. Anche all'interno dell'EU esiste un divieto sugli aiuti di stato perchè va a squilibrare il mercato.
Non è più una competizione a chi offre il servizio migliore, la tecnologia migliore ma a chi sussidia di più le imprese...è questo non puo' funzionare.
E' stato tollerata la Cina finora per il suo status di paese in via di sviluppo ma è tempo di finirla.
Mettere dazi alle merci cinesi, cosa potrà mai andare storto?

Alla fine hanno solo materie prime, energia e capacità lavorative nonché fabbriche e tecnologia, non ultimo sono più di un miliardo, se mettono loro i dazi sulle merci europee sarà una passeggiata per noi Europei che viviamo di export.

@toretto

Questi si sono già arresi...




Stellantis e Leapmotor, si parte: le auto cinesi in vendita anche in Italia

Leapmotor International, una joint venture in quote 51-49 guidata da Stellantis, con i diritti esclusivi per l’esportazione, la vendita e la fabbricazione dei prodotti Leapmotor al di fuori della regione cinese. Ed è proprio la jv ad essere nella fase di avvio delle operazioni.

https://www.ilsole24ore.com/art/stellantis-si-all-intesa-leapmotor-auto-cinesi-vendita-italia-AFFak0zD



Guardate anche il linguaggio di Tavares...si guarda bene dall'usare il termine "importazione" ma usa il termine meno traumatico di "esportare" dalla Cina facendo quasi sembrare che questo siano loro ad esportare in Cina e non viceversa...

...con tutti gli analfabeti funzionali in circolazione qualcuno ci puo' anche cadere...

Mettere dazi alle merci cinesi, cosa potrà mai andare storto?

Alla fine hanno solo materie prime, energia e capacità lavorative nonché fabbriche e tecnologia, non ultimo sono più di un miliardo, se mettono loro i dazi sulle merci europee sarà una passeggiata per noi Europei che viviamo di export.

Ma non puoi nemmeno diventare solo un mercato di sbocco di chi fa concorrenza sleale. Le bilance commerciali devono essere in pari: tanto vendi tanto compri. Se incominciano ad essere tutte a favore dei Cinesi tanto vale mettere di dazi.
In molti casi anche per i Cinesi perchè problema mettere i dazi perchè poi su alcuni prodotti noi siamo i maggiori consumatori e finirebbero per avere un eccesso di offerta.
E' un difficile bilanciamneto.

Fino a 5 minuti fa ci sfracellavate i cosiddetti perché gli EV costano troppo, Tesla costa troppo ecc... ecc... ecc...

Adesso magicamente si ribaltano i fronti e si vuole gli scassoni cinesi perché siamo poveri e non possiamo permetterci altro.

Ma fare pace col cervello, no?

L'unico vantaggio dei salari bassi è che tiene le bilance commerciali in un sano surplus.
La gente non ha i soldi per comprare prodotti stranieri, la spesa si concentra su beni di sussistenza nazionali.
Teoricamente questo dovrebbe aiutare l'industria perchè hai una manodopera a costo basso, ma poi in Italia la tassazione è elevata e la produttività è bassa: si lavora tante ore per produrre poco valore.

le nostre case europee sono state a guardare ora siamo nella melma, come ho già detto in altri commenti il ban lo avrei messo magari sempre nel 2035 ma lo avrei annunciati con molti più anni di anticipo
Ognuno dovrebbe pagare le proprie colpe, cosa che noi non faremo.
Predichiamo tanto il mercato libero e poi .....

@toretto

Questi si sono già arresi...





Guardate anche il linguaggio di Tavares...si guarda bene dall'usare il termine "importazione" ma usa il termine meno traumatico di "esportare" dalla Cina facendo quasi sembrare che questo siano loro ad esportare in Cina e non viceversa...

...con tutti gli analfabeti funzionali in circolazione qualcuno ci puo' anche cadere...
Interessante... e preoccupante...

una EV cinese con dimensioni umane da 24k e una ricca dotazione di serie
https://www.eurasiamotor.com/yudo-elettrica/

Ma queste automobiline passano per il crash test europeo come i veicoli "normali"?

Ognuno dovrebbe pagare le proprie colpe, cosa che noi non faremo.
Predichiamo tanto il mercato libero e poi .....
Ma come si fa a dire certe cose...
Non c'è il mercato libero se uno dei maggiori introduce delle distorsioni. Come si fa ad essere tanto ciechi? Ma poi pensate che i cinesi vi pagheranno le tasse per le auto fatte in Cina?

Si ma i Cinesi a causa delle sovvenzioni si trovano una capacità produttiva del 40-50% superiore a quella della domanda del proprio mercato interno hanno BISOGNO di uno sbocco.

Appunto, a maggior ragione, se ne “noi” nè “gli altri” se le comprano, rimangono i cinesi a comprarsi le macchine che si costruiscono, e non so quante ne possono vendere nonostante siano 10 miliardi solo loro…

Ma come è già stato detto da un altro utente prima, l’ERRORE è iniziato già tanti anni fa lasciando che tutto o quasi tutto venisse costruito in Cina.

Ma non puoi nemmeno diventare solo un mercato di sbocco di chi fa concorrenza sleale. Le bilance commerciali devono essere in pari: tanto vendi tanto compri. Se incominciano ad essere tutte a favore dei Cinesi tanto vale mettere di dazi.
In molti casi anche per i Cinesi perchè problema mettere i dazi perchè poi su alcuni prodotti noi siamo i maggiori consumatori e finirebbero per avere un eccesso di offerta.
E' un difficile bilanciamneto.

Fino a quando ci ha fatto comodo abbiamo sfruttato la manodopera a basso costo e le fabbriche ad alta efficienza dei cinesi, ora che ci hanno sorpassato vorremmo che si fermassero, purtoppo abbiamo più bisogno noi di loro (vedi carenza di tutto quando per il COVID si sono fermati) che loro di noi, noi vendiamo perlopiù moda e beni comunque di cui possono fare a meno, noi importiamo anche le mutande...oltre a tutta l'elettronica e il 90% di quello che abbiamo in casa.

E sta avanti perché ha fornito aiuti alle imprese in un volere che per alcuni analisti é 10 volte superiore a quella degli altri paesi al punto che si trova con una sovra capacita produttiva del 50% che se avesse seguito le regole del mercato non avrebbe avuto. Ora non sa dove mettere la produzione, quindi gli altri paesi non solo occidentali ma anche quelli dei Brics hanno aperto procedure di dumping e stanno chiudendo i mercati ai cinesi per evitare la distruzione dei propri settori produttivi

stanno avanti perchè sfornano 300.000 ingegneri l'anno , hanno una classe dirigente con le palle ed è lo stato che controlla l'economia non viceversa come avviene da noi, la cina , è lo stato che produce il 30/40% delle merci nel mondo
non raggiungi cifre del genere con gli incentivi ma c'è molto di più

Non gli toccare la Cina , è una questione di principio... Dato che non possono permettersi veicoli europei ( e non solo veicoli) ci sono delle tifoserie che auspicano l'arrivo della Cina per avere dei cassoni a basso prezzo...
Questa è la realtà.:read:

a me non frega nulla della cina , cerco di dire solo quello che sta succedendo ,
la cina ci sta facendo il culo tutto qui , e non è che prendendola a parolacce o a denigrarla che cambia questa situazione

A parte che qualsiasi rapporto economico si basa sulla reciproca convenienza e quando questa viene deve cessare, ma francamente pensare che noi abbiamo sfruttato i poveri cinesi scusa ma é un po' ridicolo. Come pensi che sia diventata la Cina una potenza globale e tecnologica in 20 anni passando da una economia agricola quasi di sussistenza a lanciare satelliti? Perché i Cinesi sono intelligenti e si applicano o per un mostruoso trasferimento di tecnologia e competenze non sempre ottenuto con modi leciti?
Ci dimentichiamo che era una economia chiusa? Ci dimentichiamo che per fare affari con i Cinesi bisognava costituire società con maggioranza del socio cinese e conferire tutto il know how? Ci dimentichiamo di come i brevetti, i diritti fossero e sono poco tutelati? Per non parlare di veri e propri furti e spionaggio industriale che chi ha voglia é ben documentato nel libro di Scacciavillani? Quindi tranquillo qualsiasi cosa abbiamo ottenuto dalla Cina é stato ben pagato e sarà ben pagato con la perdita d'industria e posti di lavoro qui da noi.

Tra l'altro noi come italiani dovremmo sperare in un reshoring per riportare un po' di manifattura qui da noi...invece che supportare le propaganda pro Cina che si certo non ci aiutano: quelli vogliono vendere non acquistare da noi

A parte che qualsiasi rapporto economico si basa sulla reciproca convenienza e quando questa viene deve cessare, ma francamente pensare che noi abbiamo sfruttato i poveri cinesi scusa ma é un po' ridicolo. Come pensi che sia diventata la Cina una potenza globale e tecnologica in 20 anni passando da una economia agricola quasi di sussistenza a lanciare satelliti? Perché i Cinesi sono intelligenti e si applicano o per un mostruoso trasferimento di tecnologia e competenze non sempre ottenuto con modi leciti?
Ci dimentichiamo che era una economia chiusa? Ci dimentichiamo che per fare affari con i Cinesi bisognava costituire società con maggioranza del socio cinese e conferire tutto il know how? Ci dimentichiamo di come i brevetti, i diritti fossero e sono poco tutelati? Per non parlare di veri e propri furti e spionaggio industriale che chi ha voglia é ben documentato nel libro di Scacciavillani? Quindi tranquillo qualsiasi cosa abbiamo ottenuto dalla Cina é stato ben pagato e sarà ben pagato con la perdita d'industria e posti di lavoro qui da noi.

Tra l'altro noi come italiani dovremmo sperare in un reshoring per riportare un po' di manifattura qui da noi...invece che supportare le propaganda pro Cina che si certo non ci aiutano: quelli vogliono vendere non acquistare da noi
la propaganda...... ok

A parte che qualsiasi rapporto economico si basa sulla reciproca convenienza e quando questa viene deve cessare, ma francamente pensare che noi abbiamo sfruttato i poveri cinesi scusa ma é un po' ridicolo. Come pensi che sia diventata la Cina una potenza globale e tecnologica in 20 anni passando da una economia agricola quasi di sussistenza a lanciare satelliti? Perché i Cinesi sono intelligenti e si applicano o per un mostruoso trasferimento di tecnologia e competenze non sempre ottenuto con modi leciti?
Ci dimentichiamo che era una economia chiusa? Ci dimentichiamo che per fare affari con i Cinesi bisognava costituire società con maggioranza del socio cinese e conferire tutto il know how? Ci dimentichiamo di come i brevetti, i diritti fossero e sono poco tutelati? Per non parlare di veri e propri furti e spionaggio industriale che chi ha voglia é ben documentato nel libro di Scacciavillani? Quindi tranquillo qualsiasi cosa abbiamo ottenuto dalla Cina é stato ben pagato e sarà ben pagato con la perdita d'industria e posti di lavoro qui da noi.

Tra l'altro noi come italiani dovremmo sperare in un reshoring per riportare un po' di manifattura qui da noi...invece che supportare le propaganda pro Cina che si certo non ci aiutano: quelli vogliono vendere non acquistare da noi

Dimentichi una cosa fondamentale, quelli che si sono arricchiti andando a far costruire in Cina e vendendo a prezzi europei in europa, tipo i nostri industriali che proprio ora si lamentano.

Come dici, dovremmo riportare la produzione in Italia, ma non abbiamo la più pallida idea di come fare, a partire dal fatto che mancano infrastrutture, abbiamo una burocrazia a dir poco folle, un sistema giuridico che definire lento e incerto è fare un complimento e una classe industriale che chiamare Prenditoriale è poco.

Fortunatamente abito in una zona altamente industrializzata e dove sono dislocate aziende leader mondiali nei propri settori, che però sono tutte piccole imprese e nel mercato mondiale prosperano, ma sono facile preda di gruppi internazionali che le possono comprare anche solo per prendere il know-how e il mercato senza lasciare alcuno stabilimento qua.

La situazione è molto complicata e pensare di risolverla con dei dazi è come pensare di essere coi piedi in un secchio e provare a sollevarsi tirando su il manico.

a me non frega nulla della cina , cerco di dire solo quello che sta succedendo ,
la cina ci sta facendo il culo tutto qui , e non è che prendendola a parolacce o a denigrarla che cambia questa situazione

Maaa quale culooo e culoooo porca palettaaa che é solo colpa di un piano politico europeo corrotto che sta permettendo a questi cinesini di fare lavatrici a batteria per destabilizzare l'intera economia europea e gli si é permesso di vendere anche troppo i loro pericolosi catorci

Non é vero l'inquinamento delle auto termiche sono tutte balleee , terrorismo psicologico del ban del 2035 che non ci sarà mai

Se continueremo a fare motori termici in Europa la Cina se le sbatterà in faccia le elettriche e saranno loro a piangere

E apriteli gli occhi e pensate

Dimentichi una cosa fondamentale, quelli che si sono arricchiti andando a far costruire in Cina e vendendo a prezzi europei in europa, tipo i nostri industriali che proprio ora si lamentano.



Io non dimentico proprio nulla ma è il discorsetto che abbiamo sfruttato i cinesi che non sta in piedi.


Come dici, dovremmo riportare la produzione in Italia, ma non abbiamo la più pallida idea di come fare, a partire dal fatto che mancano infrastrutture, abbiamo una burocrazia a dir poco folle, un sistema giuridico che definire lento e incerto è fare un complimento e una classe industriale che chiamare Prenditoriale è poco.


Dovremo farlo se vuol combinare qualcosa e piangersi addosso non risolve il problema. Le produzioni che inizialmente sono finite in Cina erano a basso valore aggiunto, come il tessile ora sono saliti nella catena del valore e se non vogliamo affogare...


Fortunatamente abito in una zona altamente industrializzata e dove sono dislocate aziende leader mondiali nei propri settori, che però sono tutte piccole imprese e nel mercato mondiale prosperano, ma sono facile preda di gruppi internazionali che le possono comprare anche solo per prendere il know-how e il mercato senza lasciare alcuno stabilimento qua.


Questo è l'altro problema. Le PMI italiane sono troppo piccole è ormai opinione comune che siano uno dei problemi maggiori riguardo alla produttività italiana: non hanno i mezzi per scalare a livello internazionale nè economici, nè culturali.
Magari se il mondo si fa più "piccolo" e più chiuso magari si riescono a stare un po' meglio


La situazione è molto complicata e pensare di risolverla con dei dazi è come pensare di essere coi piedi in un secchio e provare a sollevarsi tirando su il manico.


Come ho detto la chiusura di certi mercati ci puo' favorire...

la propaganda...... ok

Sicuramente la vede così il PCC.
Non si capisce perchè TU che dici di essere italiano sostenga il loro punto di vista.
C'è da essere masochisti.
Vabbè ma tu sei uno di quelli che celebra il primato dello stato autoritario sull'economia...vuol dire che hai capito tutto..

Ma come è già stato detto da un altro utente prima, l’ERRORE è iniziato già tanti anni fa lasciando che tutto o quasi tutto venisse costruito in Cina.

Il punto 0 se vuoi si è verificato con l'ingresso della Cina nel WTO con premesse totalmente errate. L'idea era di sviluppare la Cina, aprirla al mercato mondiale nella speranza che l'uscita dalla povertà avrebbe reso possibile una democratizzazione progressiva del paese e un migliore stabilità a livello geopolitico a livello globale. L'idea era di farla diventare come il Giappone...non l'URSS.

L'interdipendenza economica avrebbe dovuto favorire la pace. La cosa ha funzionato per un po'...ma poi è saltato tutto nel momento in cui la Cina è diventata abbastanza forte da volersi proiettare in modo egemonico sulla scena mondiale.

Maaa quale culooo e culoooo porca palettaaa che é solo colpa di un piano politico europeo corrotto che sta permettendo a questi cinesini di fare lavatrici a batteria per destabilizzare l'intera economia europea e gli si é permesso di vendere anche troppo i loro pericolosi catorci

Non é vero l'inquinamento delle auto termiche sono tutte balleee , terrorismo psicologico del ban del 2035 che non ci sarà mai

Se continueremo a fare motori termici in Europa la Cina se le sbatterà in faccia le elettriche e saranno loro a piangere

E apriteli gli occhi e pensate

È interessante come la crisi della filiera industriale europea magicamente è diventata tutto e solo colpa degli EV.

Non è che ormai nessuno in europa vuole più una ILVA vicino casa, non è che ormai in europa per trovare qualcuno disposto a lavorare in una acciaieria ci vuole un miracolo, non è nemmeno che i costi per fare industria pesante in europa sono 10 volte quello che costa lo stesso identico prodotto altrove, non è nemmeno che non abbiamo adeguate materie prime e che ovviamente non vogliamo miniere ed estrazione vicino casa.
Non dipende nemmeno dallo strapotere finanziario che ha la Cina e l'oriente in generale in questo momento.

Tutte baggianate queste... basta vietare gli EV e magicamente ci riscopriamo ai vertici dell'industria pesante.

ma com'è che non ti abbiamo ancora fatto capo di stato? Anzi a capo di tutta l'Europa dato che capisci così bene i problemi europei?

Dovremo farlo se vuol combinare qualcosa e piangersi addosso non risolve il problema. Le produzioni che inizialmente sono finite in Cina erano a basso valore aggiunto, come il tessile ora sono saliti nella catena del valore e se non vogliamo affogare...

Ribadisco che questo è uno scenario IMPOSSIBILE. Non abbiamo né sufficienti risorse economiche e finanziarie; non abbiamo adeguata forza lavoro; non abbiamo un mercato che accetterebbe tale schema.

Faccio l'esempio delle t-shirt perché semplice ma potresti metterci il televisore o lo smartphone: La tshirt costa 4,99€ forse anche meno. Ora immagina che come costo di produzione a fare tutto in Italia avessi 40/50€ a cui devi sommarci il margine di tutta la filiera. Compreresti mai una tshirt non particolarmente di marca anche solo a prezzo di costo di 40€?
E anche ammesso che fossi disposto a comprarla questo comporterebbe un effetto inflattivo devastante che farebbe schizzare i tassi di interesse a cifre ingestibili con fallimenti e una crisi economica senza eguali.
Quindi chiunque abbia delle conoscenze di economia internazionale sa benissimo che non si può fare a meno della produzione orientale perché è la base su cui si reggono anche i nostri mercati.

Questo è l'altro problema. Le PMI italiane sono troppo piccole è ormai opinione comune che siano uno dei problemi maggiori riguardo alla produttività italiana: non hanno i mezzi per scalare a livello internazionale nè economici, nè culturali.
Magari se il mondo si fa più "piccolo" e più chiuso magari si riescono a stare un po' meglio

Guarda che non hanno alcun interesse a farlo. Moltissime PMI Italiane non è che non hanno la possibilità di diventare di livello internazionale; è l'imprenditore stesso che NON VUOLE crescere oltre un certo livello e sia chiaro non lo fa perché masochista ma perché oltre certi livelli semplicemente non gli intessa ed è più l'onere del guadagno.

Come ho detto la chiusura di certi mercati ci puo' favorire...

non posso darti certezze ma storicamente dazi, protezionismo e simili non hanno mai funzionato... nemmeno una sola volta.

È interessante come la crisi della filiera industriale europea magicamente è diventata tutto e solo colpa degli EV.


Infatti, non abbiamo più una produzione propria di niente, e chi parla di bassa tecnologia non ha ben presente cosa sia la Cina oggi, quella che produce praticamente il 100% dell'elettronica di consumo mondiale, quella dove fanno un iphone ogni 58 secondi grazie a fabbriche superautomatizzate ecc.

Siamo noi, in particolare l'Italia che non ha investito in nulla di tecnologico, a parte qualche rara eccezione, e pensa alla difesa dei balneari e dei tassisti.

Infatti, non abbiamo più una produzione propria di niente, e chi parla di bassa tecnologia non ha ben presente cosa sia la Cina oggi, quella che produce praticamente il 100% dell'elettronica di consumo mondiale, quella dove fanno un iphone ogni 58 secondi grazie a fabbriche superautomatizzate ecc.

Siamo noi, in particolare l'Italia che non ha investito in nulla di tecnologico, a parte qualche rara eccezione, e pensa alla difesa dei balneari e dei tassisti.

Meno male che qualcuno lo dice. Poi sia chiaro non voglio dipingere nemmeno l'Italia come un paese fallito anzi... uno dei nostri maggiori asset è proprio la progettazione ed esportazione ad esempio di macchinari elettro-medicali in cui siamo estremamente competitivi ma appunto noi dobbiamo cercare di far concorrenza nei settori con una elevatissima componente tecnologica.

Pensare di fare concorrenza e avere produzioni in settori dove ormai i fattori determinanti sono il corto delle risorse umane e l'energia è una follia.

Quindi se non possiamo batterli sui costi di produzione e forse anche sulla tecnologia, visto che molte case occidentali finora hanno dormito sugli allori, aumentiamo le tasse al massimo possibile

Poi alla fine siamo noi che nel corso degli anni abbiamo trasferito praticamente tutta la produzione tecnologica in Cina e ora forse ci stiamo svegliando

Ma come si fa a dire certe cose...
Non c'è il mercato libero se uno dei maggiori introduce delle distorsioni. Come si fa ad essere tanto ciechi? Ma poi pensate che i cinesi vi pagheranno le tasse per le auto fatte in Cina?
Ognuno a casa propria sarà libero di fare quello che vuole ?
Il fatto che la Cina gestisca diversamente il mercato da noi, non significa che bari, altrimenti se ci fossero delle ILLEGALITA' dovrebbero corrispondere anche delle cause in tribunale.

Quelle sono le etichette che gli assegniamo noi per evitare di dire che c'è la possibilità che il loro sistema sia migliore del nostro.
Basti vedere la storiella della stazione ferroviaria costruita in 9 ore, tutti a criticare ma di fatto in 9 ore è stato fatto un lavoro che noi impiegheremmo anni solo per la burocrazia.

Cosa ti interessa quanto Cina fa pagare le tasse alle PROPRIE aziende ? Che senso ha la tassazione se si riduce tutto al pagare se stessa ?

A parte che qualsiasi rapporto economico si basa sulla reciproca convenienza e quando questa viene deve cessare, ma francamente pensare che noi abbiamo sfruttato i poveri cinesi scusa ma é un po' ridicolo. Come pensi che sia diventata la Cina una potenza globale e tecnologica in 20 anni passando da una economia agricola quasi di sussistenza a lanciare satelliti? Perché i Cinesi sono intelligenti e si applicano o per un mostruoso trasferimento di tecnologia e competenze non sempre ottenuto con modi leciti?
Ci dimentichiamo che era una economia chiusa? Ci dimentichiamo che per fare affari con i Cinesi bisognava costituire società con maggioranza del socio cinese e conferire tutto il know how? Ci dimentichiamo di come i brevetti, i diritti fossero e sono poco tutelati? Per non parlare di veri e propri furti e spionaggio industriale che chi ha voglia é ben documentato nel libro di Scacciavillani? Quindi tranquillo qualsiasi cosa abbiamo ottenuto dalla Cina é stato ben pagato e sarà ben pagato con la perdita d'industria e posti di lavoro qui da noi.

Tra l'altro noi come italiani dovremmo sperare in un reshoring per riportare un po' di manifattura qui da noi...invece che supportare le propaganda pro Cina che si certo non ci aiutano: quelli vogliono vendere non acquistare da noi
Le nostre aziende sono andate lì perchè i cinesi percepivano stipendi da fame, facevano pagare poche tasse e si potevano sfruttare condizioni di lavoro quì illegali, non per altro.

Quindi evitiamo di raccontare la solita favola che tanto penso non ci caschi più nessuno.
Producevano a basso costo, poi però i prodotti ce li vendevano a prezzi ben superiore ai costi reali di produzione.

Il Know How lo abbiamo portato noi, ma NON per aiutarli ma perchè lavorassero nelle nostre aziende e producessero ciò che noi avevamo bisogno sfruttando appunto le loro scarse condizioni lavorative, e invece loro hanno cominciato solo in seguito a sfruttarlo per i PROPRI interessi, ed ecco perchè oggia siamo quì a insultarli e a dire che sono brutti e cattivi.

Quindi se non possiamo batterli sui costi di produzione e forse anche sulla tecnologia, visto che molte case occidentali finora hanno dormito sugli allori, aumentiamo le tasse al massimo possibile


Attenzione, questo porterebbe ad un'ondata inflazionistica fortissima, il prodotto che adesso paghi 1 dalla Cina finiresti per pagarlo 4 dalla Cina e 4 dall'Europa (che essendo protetta dalla concorrenza smetterebbe di investire e innovare)

Attenzione, questo porterebbe ad un'ondata inflazionistica fortissima, il prodotto che adesso paghi 1 dalla Cina finiresti per pagarlo 4 dalla Cina e 4 dall'Europa (che essendo protetta dalla concorrenza smetterebbe di investire e innovare)
In un mercato corretto tanto decantano da noi ( NON da loro ) le nostre aziende dovrebbero pagare le nostre mancanze.

stanno avanti perchè sfornano 300.000 ingegneri l'anno , hanno una classe dirigente con le palle ed è lo stato che controlla l'economia non viceversa come avviene da noi, la cina , è lo stato che produce il 30/40% delle merci nel mondo
non raggiungi cifre del genere con gli incentivi ma c'è molto di più

Ancora non ci arrivate che è un REGIME! :doh:
E lo celebrate pure!:muro:

In un mercato corretto tanto decantano da noi ( NON da loro ) le nostre aziende dovrebbero pagare le nostre mancanze.

Cioè?

Ribadisco che questo è uno scenario IMPOSSIBILE. Non abbiamo né sufficienti risorse economiche e finanziarie; non abbiamo adeguata forza lavoro; non abbiamo un mercato che accetterebbe tale schema.

Faccio l'esempio delle t-shirt perché semplice ma potresti metterci il televisore o lo smartphone: La tshirt costa 4,99€ forse anche meno. Ora immagina che come costo di produzione a fare tutto in Italia avessi 40/50€ a cui devi sommarci il margine di tutta la filiera. Compreresti mai una tshirt non particolarmente di marca anche solo a prezzo di costo di 40€?
E anche ammesso che fossi disposto a comprarla questo comporterebbe un effetto inflattivo devastante che farebbe schizzare i tassi di interesse a cifre ingestibili con fallimenti e una crisi economica senza eguali.
Quindi chiunque abbia delle conoscenze di economia internazionale sa benissimo che non si può fare a meno della produzione orientale perché è la base su cui si reggono anche i nostri mercati.


Le magliettine non c'entrano nulla, quella roba è andata e probabilmente è anche un bene visto che abbiamo un problema di produttività: dobbiamo creare roba ad alto valore per i mercati globali.
Non possiamo rimanere un paese avanzato facendo magliettine.
Si tratta di mantenere le filiere che sono un minimo ancora competitive e approfittare del reshoring, il rientro di produzioni critiche o strategiche, attirando grandi aziende e investimenti progetto che tra l'altro è anche appoggiato dall'EU in particolare per la parte relativa alla lavorazione.



Guarda che non hanno alcun interesse a farlo. Moltissime PMI Italiane non è che non hanno la possibilità di diventare di livello internazionale; è l'imprenditore stesso che NON VUOLE crescere oltre un certo livello e sia chiaro non lo fa perché masochista ma perché oltre certi livelli semplicemente non gli intessa ed è più l'onere del guadagno.


Il risultato lo abbiamo visto uscendo da assoluti perdenti dalla globalizzazione. La strada giusta è quella francese: attirare aziende e investimenti, che poi magari possano incorporare le pmi e sopratutto mantenere un clima favorevole.
Ma bisogna fare un grande lavoro anche su di noi. Perchè è inutile girarci intorno le grandi imprese e il capitale da noi sono viste male. Ma non è che possiamo campare di ristoranti, pizza e micro aziende che offrono lavori a nero, non hanno soldi per fare innovazione e pagare un management di qualità ma lo affidano "a mio cuggino".


non posso darti certezze ma storicamente dazi, protezionismo e simili non hanno mai funzionato... nemmeno una sola volta.

Il solito nozionismo da due soldi che usa concetti tagliati con l'accetta....

Ti do una notizia: lo strumento del dazi è perfino ammesso nel WTO se verificano condizioni anomale come gli aiuti di stato e il dumping. Sono strumenti politici che servono a riequilibrare mercati che sono già distorti da comportamenti che nulla hanno a che vedere con il mercato.

Ancora non ci arrivate che è un REGIME! :doh:
E lo celebrate pure!:muro:

Non è questione di celebrarlo o meno, è solo una presa di coscienza, la realtà è ben diversa da quella che immaginate, di un popolo di scimmie appese agli alberi.

Non è questione di celebrarlo o meno, è solo una presa di coscienza, la realtà è ben diversa da quella che immaginate, di un popolo di scimmie appese agli alberi.

Tu sai cosa gli altri pensano dei cinesi? Storicamente sono i più grandi mercanti mai esistiti, possono essere "scimmie"?
Sono FURBI e da 30 anni a questa parte per incompetenza (o dolo) gli abbiamo affidato la produzione di tutto, ora il conto ci sta tornando indietro..
La domanda è aver goduto delle "magliettine" ad 1 euro dei prodotti di elettronica a 5 per 20 anni è stato meglio rispetto a tenerci la nostra industria? E soprattutto è vero che se l'avessimo mantenuta i costi dei prodotti ( e ambientali) sarebbero stati così alti come alcuni paventano ?
Se sono i primi a non rispettare gli accordi del WTO e si cerca di riequilibrare la cosa dove stanno i problemi?
La notizia è che lo stanno facendo gli USA con il democraticissimo BIDEN, non i "populisti sovranisti" cattivi di qualche stato europeo...

Le magliettine non c'entrano nulla, quella roba è andata e probabilmente è anche un bene visto che abbiamo un problema di produttività: dobbiamo creare roba ad alto valore per i mercati globali.
Non possiamo rimanere un paese avanzato facendo magliettine.
Si tratta di mantenere le filiere che sono un minimo ancora competitive e approfittare del reshoring, il rientro di produzioni critiche o strategiche, attirando grandi aziende e investimenti progetto che tra l'altro è anche appoggiato dall'EU in particolare per la parte relativa alla lavorazione.




Il risultato lo abbiamo visto uscendo da assoluti perdenti dalla globalizzazione. La strada giusta è quella francese: attirare aziende e investimenti, che poi magari possano incorporare le pmi e sopratutto mantenere un clima favorevole.
Ma bisogna fare un grande lavoro anche su di noi. Perchè è inutile girarci intorno le grandi imprese e il capitale da noi sono viste male. Ma non è che possiamo campare di ristoranti, pizza e micro aziende che offrono lavori a nero, non hanno soldi per fare innovazione e pagare un management di qualità ma lo affidano "a mio cuggino".

Per attirare investimenti servirebbero alcune cose che mancano in Italia da decenni, una burocrazia snella e cooperante, un sistema giuridico perlomeno mediamente logico e non l'accozzaglia di leggi, decreti e regolamenti a volte contraddittori e anche perchè no, veloce e un sistema di infrastrutture e di trasporti.



Il solito nozionismo da due soldi che usa concetti tagliati con l'accetta....

Ti do una notizia: lo strumento del dazi è perfino ammesso nel WTO se verificano condizioni anomale come gli aiuti di stato e il dumping. Sono strumenti politici che servono a riequilibrare mercati che sono già distorti da comportamenti che nulla hanno a che vedere con il mercato.

Ripeto che mettere dazi a una nazione che produce praticamente il 100% della tecnologia e altre merci indispensabili è come suicidarsi commercialmente in pochi mesi soprattutto considerando che non abbiamo materie prime e energia, non so se ti sei accorto che stiamo diventando la minoranza nel mondo.

Tu sai cosa gli altri pensano dei cinesi? Storicamente sono i più grandi mercanti mai esistiti, possono essere "scimmie"?
Sono FURBI e da 30 anni a questa parte per incompetenza (o dolo) gli abbiamo affidato la produzione di tutto, ora il conto ci sta tornando indietro..
La domanda è aver goduto delle "magliettine" ad 1 euro dei prodotti di elettronica a 5 per 20 anni è stato meglio rispetto a tenerci la nostra industria? E soprattutto è vero che se l'avessimo mantenuta i costi dei prodotti ( e ambientali) sarebbero stati così alti come alcuni paventano ?
Se sono i primi a non rispettare gli accordi del WTO e si cerca di riequilibrare la cosa dove stanno i problemi?
La notizia è che lo stanno facendo gli USA con il democraticissimo BIDEN, non i "populisti sovranisti" cattivi di qualche stato europeo...

Io la penso in modo diametralmente opposto, l'avere avuto accesso a prodotti dal basso costo ha spinto verso il basso tutta la filiera dalla produzione al commercio con conseguenze sugli stipendi e sull'economia, d'altra parte una corsa al ribasso non è mai una buona cosa sia in ottica economica che ambientale.

Detto questo, prima dovremmo preoccuparci di rendere la nostra produzione concorrenziale e poi pensare ai dazi, perchè se i dazi li mettono loro o limitano le esportazioni verso l'occidente, sono volatili per diabetici altro che auto elettriche.

Le magliettine non c'entrano nulla, quella roba è andata e probabilmente è anche un bene visto che abbiamo un problema di produttività: dobbiamo creare roba ad alto valore per i mercati globali.
Non possiamo rimanere un paese avanzato facendo magliettine.
Si tratta di mantenere le filiere che sono un minimo ancora competitive e approfittare del reshoring, il rientro di produzioni critiche o strategiche, attirando grandi aziende e investimenti progetto che tra l'altro è anche appoggiato dall'EU in particolare per la parte relativa alla lavorazione.

Quindi turismo, moda e medicina. Queste sono le filiere competitive. Ci potrei aggiungere aerospaziale ma è una filiera estremamente particolare che eventualmente è da esaminare a parte.
Manteniamole sia chiaro, sono il primo a dire che vanno mantenute ma da qua a sperare in una sorta di riscatto industriale la vedo dura.

Realisticamente noi possiamo giocare su cose estremamente hightech, sul fatto che sappiamo fare ricerca bene e che sulla medicina siamo più avanzati. Infine che loro in generale sono poco creativi e quindi anche lato moda e design spesso hanno bisogno di noi ma ripeto un conto è dire manteniamo certe filiere che sono la nostra eccellenza tutt'altro conto è sperare in una sorta di ritorno in vita dell'industria pesante.


Il risultato lo abbiamo visto uscendo da assoluti perdenti dalla globalizzazione. La strada giusta è quella francese: attirare aziende e investimenti, che poi magari possano incorporare le pmi e sopratutto mantenere un clima favorevole.

Teoricamente hai ragione ma praticamente in Italia rasenta l'impossibile. In tantissime aree d'Italia se anche solo ventili di voler fare un capannone per una PMI e ti parlo di roba moderna con un impatto visivo tutto sommato positivo hai una schiera di NIMBY che va dal bifolco al sindaco con tutta la giunta.
Non puoi capire le PEC e raccomandate che arrivano anche solo perché una azienda fa passare un mezzo pesante e non ti dico da un vicolo di paese ma sulla statale.
Mi direi... segnalazioni inutile che rimangono carta... certo! Ma è per farti capire il clima e il motivo per cui tutto sommato certe dinamiche in Italia non le avrai mai.

L'italiano medio vuole un paese che non cambia, fermo agli anni '80 e forse forse qualcuno vorrebbe si fosse fermato anche prima e sono contro a tutto.

Ma bisogna fare un grande lavoro anche su di noi. Perchè è inutile girarci intorno le grandi imprese e il capitale da noi sono viste male.

Non solo... anche la media impresa e il, passami il termine, piccolo borghese.

Ma non è che possiamo campare di ristoranti, pizza e micro aziende che offrono lavori a nero, non hanno soldi per fare innovazione e pagare un management di qualità ma lo affidano "a mio cuggino".


Non devi convincere me... io ti do ragione ma al tempo stesso ti dico c'è veramente speranza di poter creare un cambio di mentalità del genere? Tra l'altro dovresti far cambiare mentalità a una marea di gente e in un tempo relativamente breve se non vuoi perdere il treno. È realmente possibile? Io purtroppo non sono molto ottimista ma spero di sbagliarmi.


Il solito nozionismo da due soldi che usa concetti tagliati con l'accetta....

Ti do una notizia: lo strumento del dazi è perfino ammesso nel WTO se verificano condizioni anomale come gli aiuti di stato e il dumping. Sono strumenti politici che servono a riequilibrare mercati che sono già distorti da comportamenti che nulla hanno a che vedere con il mercato.

Ma guarda che io non ho mica detto che non era ammesso o che sono illegali o cose del genere. Io ho detto una cosa diversa e cioè che alla fine anche quando sono stati attuati non sono serviti a niente se non per un brevissimo periodo spesso inferiore a 5 anni.
Senza contare che se fai un dazio alla Cina e la Cina fa un dazio a noi siamo NOI i più fragili e crolliamo NOI per primi.
Il WTO per anni ha illuso di poter creare equilibri di mercato ma il dato reale è che quando si è scontrato con economie finanziariamente forti non è riuscito a fare sostanzialmente niente se non misure che hanno cambiato poco e niente e ripeto valide giusto nel breve termine.

Per attirare investimenti servirebbero alcune cose che mancano in Italia da decenni, una burocrazia snella e cooperante, un sistema giuridico perlomeno mediamente logico e non l'accozzaglia di leggi, decreti e regolamenti a volte contraddittori e anche perchè no, veloce e un sistema di infrastrutture e di trasporti.


Per attrarre investimenti intanto bisognerebbe non essere ostili alle imprese, cosa che non mi sembra plausibile se come vedi c'è gente che in teoria dovrebbe essere nata nel '89 ma ragiona con la testa di uno nato in unione sovietica negli anni '50 che loda un sistema autoritario e dirigistico...sul fatto che sia realmente comunista parliamone.



Ripeto che mettere dazi a una nazione che produce praticamente il 100% della tecnologia e altre merci indispensabili è come suicidarsi commercialmente in pochi mesi soprattutto considerando che non abbiamo materie prime e energia, non so se ti sei accorto che stiamo diventando la minoranza nel mondo.

E io ti ripeto che non si puo' parlare di questioni complesse di politica ed economia internazionale come se fossimo al bar dello sport a fare il tifo.

I dazi sono strumenti di pressione possono essere modulati e gestiti e a loro volta anche aggirati.
Non che tu domani metti i dazi e la Cina smette di venderti quello che ti serve...non funziona così anche perchè anche loro hanno una filiera che conta sui tuoi acquisti.

La realtà che in prospettiva dobbiamo cercare di diventare più resilienti perchè strategicamente le dipendenze con paesi politicamente poco amichevoli possono diventare delle debolezze.

Ma guarda che io non ho mica detto che non era ammesso o che sono illegali o cose del genere. Io ho detto una cosa diversa e cioè che alla fine anche quando sono stati attuati non sono serviti a niente se non per un brevissimo periodo spesso inferiore a 5 anni.
Senza contare che se fai un dazio alla Cina e la Cina fa un dazio a noi siamo NOI i più fragili e crolliamo NOI per primi.


E' tutto relativo. Le vie si trovano volendo, lo abbiamo visto con la Russia e lì siamo passati da una dipendenza pressochè totale a trovare alternative sulle forniture e prezzi che sono quasi tornati a livello di pre crisi in 3 anni. Qui il processo sarebbe più graduale, d'altra parte bisogna iniziare visto come si sta mettendo il quadro geopolitico.


Il WTO per anni ha illuso di poter creare equilibri di mercato ma il dato reale è che quando si è scontrato con economie finanziariamente forti non è riuscito a fare sostanzialmente niente se non misure che hanno cambiato poco e niente e ripeto valide giusto nel breve termine.

No direi che l'ordine internazionale di stampo istituzionale liberale che sta crollando man mano che il mondo unipolare muta in multipolare.

E il caro vecchio realismo politico che ritorna.

Per attrarre investimenti intanto bisognerebbe non essere ostili alle imprese, cosa che non mi sembra plausibile se come vedi c'è gente che in teoria dovrebbe essere nata nel '89 ma ragiona con la testa di uno nato in unione sovietica negli anni '50 che loda un sistema autoritario e dirigistico...sul fatto che sia realmente comunista parliamone.

Certamente, come ho detto servono molte cose che latitano da decenni e dove nessun governo ha mai avuto il coraggio di mettere mano.



E io ti ripeto che non si puo' parlare di questioni complesse di politica ed economia internazionale come se fossimo al bar dello sport a fare il tifo.

Non l'ho mai fatto.


I dazi sono strumenti di pressione possono essere modulati e gestiti e a loro volta anche aggirati.
Non che tu domani metti i dazi e la Cina smette di venderti quello che ti serve...non funziona così anche perchè anche loro hanno una filiera che conta sui tuoi acquisti.

Come visto con le sanzioni messe alla Russia, alla fine noi siamo la parte debole per cui ci andrei molto cauto con le affermazioni.


La realtà che in prospettiva dobbiamo cercare di diventare più resilienti perchè strategicamente le dipendenze con paesi politicamente poco amichevoli possono diventare delle debolezze.

Purtroppo per le materie prime e i combustibili siamo fortemente dipendenti proprio da quei regimi dai quali dovremmo stare alla larga e se come abbiamo fatto, diamo loro in mano anche la manifattura, cosa vogliamo sperare nel breve periodo?

Mettere i dazi sulle auto elettriche non farà altro che lasciare tutto com'è, con le nostre industrie che vivacchiano senza tante pretese, i prezzi delle auto sempre più alti e i cinesi che se ne fregano.

E' tutto relativo. Le vie si trovano volendo, lo abbiamo visto con la Russia e lì siamo passati da una dipendenza pressochè totale a trovare alternative sulle forniture. Qui il processo sarebbe più graduale, d'altra parte bisogna iniziare visto come si sta mettendo il quadro geopolitico.

Guarda che non è esattamente così. Nel 2023 l'Italia ha potuto fare a meno della Russia anche perché è stato l'anno in cui abbiamo fatto il record per il minor consumo di gas.
Senza contare che non abbiamo affatto azzerato le importazioni dalla Russia ma solo diminuite... in maniera più che importante certo ma tutt'ora circa il 5% del fabbisogno è coperto da importazioni dalla Russia.
Questo per dirti che ce lo siamo potuti permettere su UN prodotto, per quanto importante come il gas, e pagando delle conseguenze importanti perché inizialmente tutti abbiamo pagato dei prezzi dell'energia a dir poco folli.
Fare la stessa cosa con la Cina avrebbe un costo che non saprei nemmeno da dove iniziare a calcolarlo e ti aggiungo un altro dato:

Te metti i dazi e la Cina decide nel libero mercato di vendere il debito sovrano che attualmente ci compra. Solo con questa semplice mossa che sia chiaro che nemmeno la Cina vuol fare ma che potrebbe fare ci manda a default. Non un default controllato e rimediabile eh... ci manda a default in 24 ore e poi è resa o terza guerra mondiale che essendo fra potenze atomiche probabilmente finisce col mondo di fallout.

Fidati siamo già oltre il punto di non ritorno... ovvio che saranno fatte tasse e altre manovre per far sembrare che facciamo qualcosa ecc... ecc... ma alla fine vedrà la luce solo roba tutto sommato depotenziata e che impatta limitatamente.

si inizia

https://www.corriere.it/motori/news/business/24_maggio_15/governo-studia-accise-auto-elettriche-bisogna-recuperare-quelle-perse-benzina-diesel-be2f374a-128d-11ef-b998-87d44e8a572f.shtml

si inizia

https://www.corriere.it/motori/news/business/24_maggio_15/governo-studia-accise-auto-elettriche-bisogna-recuperare-quelle-perse-benzina-diesel-be2f374a-128d-11ef-b998-87d44e8a572f.shtml

Era logico che fosse così, d'altra parte oltre 30 milardi non li recuperi facilmente con altre tasse e una volta a regime per gli automobilisti pagare le accise sui carburanti o sull'elettricità sarà la stessa cosa.

Era logico che fosse così, d'altra parte oltre 30 milardi non li recuperi facilmente con altre tasse e una volta a regime per gli automobilisti pagare le accise sui carburanti o sull'elettricità sarà la stessa cosa.

ma come fanno a stabilire se l'elettricità usata è per un auto o per il frigorifero? Colpiscono solo le colonnine pubbliche? Colpiscono tutta l'energia elettrica?

ma come fanno a stabilire se l'elettricità usata è per un auto o per il frigorifero? Colpiscono solo le colonnine pubbliche? Colpiscono tutta l'energia elettrica?

Dalle colonnine pubbliche è facile ovviamente, in casa anche..
Esistono più modi per registrare gli assorbimenti energetici in casa, la tecnologia non solo "amica" dell'utente..
Quindi non è un problema se viene deciso ( al momento non è deciso).
Oppure possono essere applicate delle tasse una tantum tipo bollo proporzionale al consumo ( scatola nera piace per ridurre i costi assicurativi? Può servire anche a registrare i km e quindi un'imposta).
Ci cono mille e più modi per "aggredire" direttamente o indirettamente il consumo energetico, in questo non sfidare il legislatore...

Cioè?
Cioè sarebbe giusto per chi non ha lavorato subire le conseguenze della concorrenza cinese.

Il fatto che in UE non siano capaci di realizzare automobili full elettric a prezzi onesti dovrebbero essere letteralmente problemi dell'UE e non di noi acquirenti che non possiamo comprarci un auto senza essere derubati perchè non possiamo comprare un auto cinese al reale prezzo a cui potrebbero vendercela.

Guarda che non è esattamente così. Nel 2023 l'Italia ha potuto fare a meno della Russia anche perché è stato l'anno in cui abbiamo fatto il record per il minor consumo di gas.
Senza contare che non abbiamo affatto azzerato le importazioni dalla Russia ma solo diminuite... in maniera più che importante certo ma tutt'ora circa il 5% del fabbisogno è coperto da importazioni dalla Russia.
Questo per dirti che ce lo siamo potuti permettere su UN prodotto, per quanto importante come il gas, e pagando delle conseguenze importanti perché inizialmente tutti abbiamo pagato dei prezzi dell'energia a dir poco folli.Ci siamo staccati dal gas russo per attaccarci a quello fornito dal Qatar ( stato notoriamente simbolo di democrazia e rispetto per i diritti dell'uomo ) e dagli stati uniti che ce lo vendono al quadruplo del prezzo rispetto allo stesso venduto sul loro territorio.
Questo non è esattamente quel che possiamo definire un "Affarone".

Cioè sarebbe giusto per chi non ha lavorato subire le conseguenze della concorrenza cinese.

Il fatto che in UE non siano capaci di realizzare automobili full elettric a prezzi onesti dovrebbero essere letteralmente problemi dell'UE e non di noi acquirenti che non possiamo comprarci un auto senza essere derubati perchè non possiamo comprare un auto cinese al reale prezzo a cui potrebbero vendercela.

Rimettiamo in fila le cose: è l'EU che con norme liberticide ha deciso che le auto devono essere elettriche, perchè le termiche seppure più costose rispetto al passato le produciamo e siamo leader!:read:
Ovvio che non si converta una filiera in 10-15 anni:muro:

E' tutto relativo. Le vie si trovano volendo, lo abbiamo visto con la Russia e lì siamo passati da una dipendenza pressochè totale a trovare alternative sulle forniture e prezzi che sono quasi tornati a livello di pre crisi in 3 anni.
Ma leggendo alcuni articoli, sembra che le forniture russe, facciano una sosta in un altro paese e magicamente non sono più russe.
Come il made in italy, che basta mettere l'etichetta in italia, e lo diventa.

Edit:
La situazione è veramente complicata per il futuro dell'economia per noi occidentali.

Rimettiamo in fila le cose: è l'EU che con norme liberticide ha deciso che le auto devono essere elettriche, perchè le termiche seppure più costose rispetto al passato le produciamo e siamo leader!:read:
Ovvio che non si converta una filiera in 10-15 anni:muro:
Siamo leader perchè bandiamo le altre dal nostro mercato, come stiamo facendo per le elettriche cinesi e sanzioniamo chi ci minaccia laddove ci conviene, con buona pace ai messaggi di libertà di competere per tutti.

Che le auto termiche costino di più è tutto da dimostrare, fino a prova contraria è l'ennesima manovra per accorciare il gap con le elettriche.
Perchè se le auto termiche costassero in maniera simile a qualche anno fa è ovvio che non ci sarebbe mercato alcuno per le elettriche.

Che non si possa convertire una filiera in 10-15 anni lo dicono loro, la Cina lo fa anche in meno.

è l'EU che con norme liberticide ha decisoEsattamente l'ha deciso l'UE.
Il che significa che nel parlamento europeo ci sono persone che NON fanno il nostro interesse, ma quello di altri.
Un altro grande esempio di democrazia, assecondata ovviamente da una magistratura che tratta i colpevoli in pieno stile Eva Kaili.

Siamo leader perchè bandiamo le altre dal nostro mercato, come stiamo facendo per le elettriche cinesi.
Che le auto termiche costino di più è tutto da dimostrare, fino a prova contraria è l'ennesima manovra per accorciare il gap con le elettriche.
Perchè se le auto termiche costassero in maniera simile a qualche anno fa è ovvio che non ci sarebbe mercato alcuno per le elettriche.

Che non si possa convertire una filiera in 10-15 anni lo dicono loro, la Cina lo fa anche in meno.

Siamo leader perchè la facciamo meglio , da sempre! I cinesi non sanno fare motori termici! Sono anni che tentano di entrare nel nostro mercato con le loro auto ma non ci sono ancora riusciti.. Ed ecco che arriva l'elettrico e la norma che li aiuta..Altro che libero mercato..

si inizia

https://www.corriere.it/motori/news/business/24_maggio_15/governo-studia-accise-auto-elettriche-bisogna-recuperare-quelle-perse-benzina-diesel-be2f374a-128d-11ef-b998-87d44e8a572f.shtml

Bene



Cksjjaaiajsjwhsisjbssn

Siamo leader perchè la facciamo meglio , da sempre! I cinesi non sanno fare motori termici! Sono anni che tentano di entrare nel nostro mercato con le loro auto ma non ci sono ancora riusciti.. Ed ecco che arriva l'elettrico e la norma che li aiuta..Altro che libero mercato..
La Cina attuale come la conosciamo ora esiste da non molti anni, è ovvio che in passato non aveva nemmeno le risorse per poterlo fare.
Facciamo meglio e ci assicuriamo che altri non sappiano replicare con sanzioni e dazi.

Ed ecco che arriva l'elettrico e la norma che li aiuta..Altro che libero mercato..Oltre alla norma ci vogliono anche le risorse.
E loro le hanno avute, noi no.

Siamo leader perchè la facciamo meglio , da sempre! I cinesi non sanno fare motori termici! Sono anni che tentano di entrare nel nostro mercato con le loro auto ma non ci sono ancora riusciti.. Ed ecco che arriva l'elettrico e la norma che li aiuta..Altro che libero mercato..

Spero che tu non creda veramente alle cavolate che hai scritto.

Era questo che intendevo quando ho scritto che per qualcuno i cinesi sono ancora scimmie attaccate agli alberi.

Producono milioni di motori termici e tutte le macchine che li usano, comprese le automobili con cui vanno in giro e che solo i dazi hanno tenuto lontano dall'Italia, ripeto, fatevi un giro in Cina prima di sparare cavolate.

Dalle colonnine pubbliche è facile ovviamente, in casa anche..
Esistono più modi per registrare gli assorbimenti energetici in casa, la tecnologia non solo "amica" dell'utente..
Quindi non è un problema se viene deciso ( al momento non è deciso).
Oppure possono essere applicate delle tasse una tantum tipo bollo proporzionale al consumo ( scatola nera piace per ridurre i costi assicurativi? Può servire anche a registrare i km e quindi un'imposta).
Ci cono mille e più modi per "aggredire" direttamente o indirettamente il consumo energetico, in questo non sfidare il legislatore...

E come fai a registrare i differenti consumi in casa mia? Tu ti fermi al contatore, se l'assorbimento lo fa l'aria condizionata o la colonnina non puoi saperlo


Come il made in italy, che basta mettere l'etichetta in italia, e lo diventa.
.

No, o leggenda metropolitana o abuso, la lavorazione dev'essere "sostanziale".

Spero che tu non creda veramente alle cavolate che hai scritto.

Era questo che intendevo quando ho scritto che per qualcuno i cinesi sono ancora scimmie attaccate agli alberi.

Producono milioni di motori termici e tutte le macchine che li usano, comprese le automobili con cui vanno in giro e che solo i dazi hanno tenuto lontano dall'Italia, ripeto, fatevi un giro in Cina prima di sparare cavolate.

Quante auto Cinesi termiche senza join venture ( ma anche con) sono riusciti a vendere in Europa?

Si sa che producono la nuova Fellali? O la nuova Maselati?:D
AH certo chiudiamo con il classico fatti un giro...:muro: :muro: :muro:
Dunque i dazi funzionano?!!!

E come fai a registrare i differenti consumi in casa mia? Tu ti fermi al contatore, se l'assorbimento lo fa l'aria condizionata o la colonnina non puoi saperlo



No, o leggenda metropolitana o abuso, la lavorazione dev'essere "sostanziale".

Se vogliamo parlare di contatori basta imporre l'obbligo di uno separato per le ricariche auto ( come avviene per l'immissione del fotovoltaico) ed il problema è risolto.. Oltre ai nuovi bidirezionali che non avrebbero comunque problemi.
Non reputo la soluzione più praticabile, molto più facile e puntuale un sistema basato sulle scatole nere che rilevano i consumi e i km della auto o un bollo una tantum sull'auto come già esiste, solo rimodulato..I metodi sono infiniti...
Esisteva il superbollo per i diesel un tempo, perchè troppo convenienti ed ovviare al problema ( annoso problema ) dell'utilizzo di gasolio agricolo ( quindi con accise più basse) sulle auto..
Le soluzioni ci sono , non sono questi i problemi..Se vogliono recuperare denaro la tecnologia oggi è ancora più al servizio del legislatore..
Non solo quando fa comodo a noi.. Vale anche per loro..

E come fai a registrare i differenti consumi in casa mia? Tu ti fermi al contatore, se l'assorbimento lo fa l'aria condizionata o la colonnina non puoi saperlo



No, o leggenda metropolitana o abuso, la lavorazione dev'essere "sostanziale".

quindi le DR non sono italiane?

Se vogliamo parlare di contatori basta imporre l'obbligo di uno separato per le ricariche auto ( come avviene per l'immissione del fotovoltaico) ed il problema è risolto.. Oltre ai nuovi bidirezionali che non avrebbero comunque problemi.
Non reputo la soluzione più praticabile, molto più facile e puntuale un sistema basato sulle scatole nere che rilevano i consumi e i km della auto o un bollo una tantum sull'auto come già esiste, solo rimodulato..I metodi sono infiniti...

Sono infiniti si, ma tutti complicati e altrettanto soggetti a truffe...
Qual'è il sistema più semplice ed esente da truffe ?
Si spalmano sui consumi elettrici di tutti, dalla vecchina alla mega industria!
E conoscendo chi ci governa, quello faranno !

Se vogliamo parlare di contatori basta imporre l'obbligo di uno separato per le ricariche auto ( come avviene per l'immissione del fotovoltaico) ed il problema è risolto.. Oltre ai nuovi bidirezionali che non avrebbero comunque problemi.
Non reputo la soluzione più praticabile, molto più facile e puntuale un sistema basato sulle scatole nere che rilevano i consumi e i km della auto o un bollo una tantum sull'auto come già esiste, solo rimodulato..I metodi sono infiniti...
Esisteva il superbollo per i diesel un tempo, perchè troppo convenienti ed ovviare al problema ( annoso problema ) dell'utilizzo di gasolio agricolo ( quindi con accise più basse) sulle auto..
Le soluzioni ci sono , non sono questi i problemi..Se vogliono recuperare denaro la tecnologia oggi è ancora più al servizio del legislatore..
Non solo quando fa comodo a noi.. Vale anche per loro..
Secondo me stai facendo fanta-normative, tutte queste cose, così semplici per te, implicano un lavoro legislativo che sembrerebbe la Costituente e si esporrebbe a ricorsi vincenti da parte anche degli avvocati laureati alla Scuola Radio Elettra, vuoi mettere con il mettere una semplicissima e inattaccabile accisa su tutti i consumi di corrente?
La causa del superbollo sui diesel era principalmente che si teneva il prezzo basso per evitare che gli autotrasportatori bruciassero il Paese e non si voleva estendere questo vantaggio ai semplici automobilisti, tradizionale salvadanaio di ogni governo dal boom economico in poi. Il contrabbando di gasolio agricolo, che ancora esiste, specialmente tra i padroncini, non saprei quantificarlo, anche perchè una volta era abbastanza frequente, almeno in queste lande desolate, che la GDF controllasse con un batuffolo il serbatoio, ora non lo vedo fare da decenni.

Secondo me stai facendo fanta-normative, tutte queste cose, così semplici per te, implicano un lavoro legislativo che sembrerebbe la Costituente e si esporrebbe a ricorsi vincenti da parte anche degli avvocati laureati alla Scuola Radio Elettra, vuoi mettere con il mettere una semplicissima e inattaccabile accisa su tutti i consumi di corrente?
La causa del superbollo sui diesel era principalmente che si teneva il prezzo basso per evitare che gli autotrasportatori bruciassero il Paese e non si voleva estendere questo vantaggio ai semplici automobilisti, tradizionale salvadanaio di ogni governo dal boom economico in poi. Il contrabbando di gasolio agricolo, che ancora esiste, specialmente tra i padroncini, non saprei quantificarlo, anche perchè una volta era abbastanza frequente, almeno in queste lande desolate, che la GDF controllasse con un batuffolo il serbatoio, ora non lo vedo fare da decenni.

Ho dato un ventaglio di possibilità per un'applicazione puntuale, se ti piace di più l'accisa che colpisca tutto e tutti indifferentemente dal tipo di consumo, accisa sia.... Non ero io a sostenere l'impossibilità di traferire il carico fiscale dai carburanti tradizionali all'energia elettrica...
Io ho sempre detto che quando sarà il momento un sistema lo troveranno..
I contatori attualmente un forza allo scambio sul posto ed ex conto energia non sono fanta-normative ma realtà consolidata..:read:

quindi le DR non sono italiane?

La DR non le dichiara Made in Italy, o si? :confused:

La DR non le dichiara Made in Italy, o si? :confused:

DR Automobiles S.r.l.

Sede legale: Macchia d’Isernia (IS), 86070, Zona Industriale di Macchia d’Isernia s.n.c.

Posta elettronica certificata (PEC): drautomobiles@legalmail.it

Codice fiscale, partita Iva e numero di iscrizione al Registro Imprese del Molise: 00879050946

Numero REA: IS – 38928

Capitale sociale: Euro 8.000.000 interamente versato

a parte questo non dichiara la provenienza del mezzo

Ho dato un ventaglio di possibilità per un'applicazione puntuale, se ti piace di più l'accisa che colpisca tutto e tutti indifferentemente dal tipo di consumo, accisa sia.... Non ero io a sostenere l'impossibilità di traferire il carico fiscale dai carburanti tradizionali all'energia elettrica...
Io ho sempre detto che quando sarà il momento un sistema lo troveranno..
I contatori attualmente un forza allo scambio sul posto ed ex conto energia non sono fanta-normative ma realtà consolidata..:read:

Cosa piace a me o a te importa un belino ai legislatori, loro si curano di trovare il modo più legale possibile per arrivare ai nostri portafogli, e quello di inchiappettare un po' tutti lo è, non hai dato un ventaglio di possibilità, hai dato un ventaglio di soluzioni inattuabili, è ben diverso.

Infatti se mi dici che potrebbero tassare ulteriormente i proventi da scambio sul posto potrebbero farlo abbastanza facilmente, ma non ha attinenza con il consumo interno di un abitazione...

Ancora non ci arrivate che è un REGIME! :doh:
E lo celebrate pure!:muro:

va bene.... nel momento che è un regime cambia qualcosa?
i fatti rimangono , sono la più grande potenza industriale del pianeta punto

DR Automobiles S.r.l.
Sede legale: Macchia d’Isernia (IS), 86070, Zona Industriale di Macchia d’Isernia s.n.c.
Posta elettronica certificata (PEC): drautomobiles@legalmail.it
Codice fiscale, partita Iva e numero di iscrizione al Registro Imprese del Molise: 00879050946
Numero REA: IS – 38928
Capitale sociale: Euro 8.000.000 interamente versato

a parte questo non dichiara la provenienza del mezzo

L'azienda è italiana sicuramente, ma credo non dichiari il Made in Italy per evitare contestazioni, probabilmente in ambito automotive quello che fanno in Italia non è abbastanza.
Tempo fa, non lontano da qui, un'azienda manifatturiera voleva far intendere alla GDF che il fatto di tirare fuori dal bancale un prodotto secondo loro semilavorato (ma in realtà finito) proveniente dalla Cina e metterlo in un cartone poteva configurarsi come Lavorazione sostanziale, dichiarando il Made in Italy :D
Credo che il titolare stia pagando ancora adesso gli avvocati. :O

va bene.... nel momento che è un regime cambia qualcosa?
i fatti rimangono , sono la più grande potenza industriale del pianeta punto

Prendere atto dei dati è una cosa( a parte che per PIL sono gli USA e di parecchio), sapere con chi si tratta è importante. Putin DOCET.
A me sembra ci sia un tifo invece, cosa ben diversa.
Inoltre se per ottenere un risultato si infrangono tutte le regole sia sociali che economiche e ambientali, noi che stiamo dicendo al mondo di fare la trsnsAzione per questioni ecologiche bè....forse qualcosa è da rivedere!
Infatti i primi ad agire contro questo sono gli USA..
Pensatela come volete ma i dazi arriveranno...:read:
Pensare che tutti questi discorsi vengono fatti da utenti che qui ( come in altri lidi) auspicano di comprare vetture a batteria a prezzo di saldo....Non per altre ragioni..

Pensatela come volete ma i dazi arriveranno...:read:

sicuramente, ma il secondo quesito è...come saranno? Pesanti? Dimostrativi? Simbolici o poco più?

sicuramente, ma il secondo quesito è...come saranno? Pesanti? Dimostrativi? Simbolici o poco più?

Se fossi il legislatore te lo direi, ma non lo sono quindi mi limito ad osservare e ricordare cose già viste..
Quando qualche legislatore ti dice "serve una nuova tassa" per redistribuire, razionalizzare, rendere progressiva la ricchezza.. Bè esistono già tutte in tutti gli anfratti, al massimo possono rinominarle, spostarle.. Ma tutto ciò che può essere tassato indirettamente o direttamente lo è già..
Quando nasce un nuovo settore non ci vorrà molto perchè venga aggredito dalla tassazione, ricordo il fenomeno delle sigarette elettroniche.. Sbam tassazione al 50%...

Se fossi il legislatore te lo direi, ma non lo sono quindi mi limito ad osservare e ricordare cose già viste..
Quando qualche legislatore ti dice "serve una nuova tassa" per redistribuire, razionalizzare, rendere progressiva la ricchezza.. Bè esistono già tutte in tutti gli anfratti, al massimo possono rinominarle, spostarle.. Ma tutto ciò che può essere tassato indirettamente o direttamente lo è già..
Quando nasce un nuovo settore non ci vorrà molto perchè venga aggredito dalla tassazione, ricordo il fenomeno delle sigarette elettroniche.. Sbam tassazione al 50%...

Si si, era un dubbio ad alta voce più che una domanda, perchè non è semplicissimo, punisci duramente e ti aspetti delle contromosse che possono essere pesanti? Fai un minimo giusto per far contento Tavares e nel frattempo strizzi l'occhio ai Cinesi sperando che non dazino ulteriormente alimentari o macchine utensili?

No, o leggenda metropolitana o abuso, la lavorazione dev'essere "sostanziale".

Abuso ovviamente ma tanto che importanza ha visto che non viene punito?

se vieni a Prato ci attaccano anche i marchi dell'alta moda abusivamente e lo sanno tutti ma tutti.

Una volta ogni 6 mesi fanno chiudere qualcuno che tanto riapre dopo 15gg e fine lì.

Quante auto Cinesi termiche senza join venture ( ma anche con) sono riusciti a vendere in Europa?

DR, MG negli ultimi anni solo perchè da poco hanno deciso di impegnarsi seriamente e mettere a punto vetture per il mercato estero con tutte le normative del caso, prima non erano interessati perchè avevano da soddisfare la richiesta interna e dei paesi vicini, ma davvero credi che una nazione che manda navette sulla luna e oltre non sia in grado di costruire un motore a pistoni???


Si sa che producono la nuova Fellali? O la nuova Maselati?:D
AH certo chiudiamo con il classico fatti un giro...:muro: :muro: :muro:
Dunque i dazi funzionano?!!!

CVD la presa in giro da parte di chi non sa, ma pretende di insegnare, eppure senza la produzione cinese non avresti nemmeno lo strumento con cui scrivi su questo forum tanto sono indietro, oppure hai un PC/Smartphone costruito in Italia?

E non ho detto che i dazi non funzionano, ho solo detto che è un'arma a doppio taglio, metti i dazi sulle automobili e loro fanno altrettanto col vino e la moda italiana...

DR, MG negli ultimi anni solo perchè da poco hanno deciso di impegnarsi seriamente e mettere a punto vetture per il mercato estero con tutte le normative del caso, prima non erano interessati perchè avevano da soddisfare la richiesta interna e dei paesi vicini, ma davvero credi che una nazione che manda navette sulla luna e oltre non sia in grado di costruire un motore a pistoni???



CVD la presa in giro da parte di chi non sa, ma pretende di insegnare, eppure senza la produzione cinese non avresti nemmeno lo strumento con cui scrivi su questo forum tanto sono indietro, oppure hai un PC/Smartphone costruito in Italia?

E non ho detto che i dazi non funzionano, ho solo detto che è un'arma a doppio taglio, metti i dazi sulle automobili e loro fanno altrettanto col vino e la moda italiana...

Ogni nazione ha le proprie eccellenze, frutto di una storia e degli uomini che hanno fatto la storia in quel Paese.
Non a caso quando si parla di vetture di lusso, moda, cibo mezzo mondo pensa all'Italia... Poi se a te piace il vino cinese non ci sono problemi!
Se lo difendi pure , men che meno!
Avere un programma spaziale significa saper fare tutto, non lo sapevo.. Per lo stesso principio chi maneggia l'atomica e i reattori sa fare anche auto , che proprietà transitive strane si studiavano nella tua scuola..

Ogni nazione ha le proprie eccellenze, frutto di una storia e degli uomini che hanno fatto la storia in quel Paese.
Non a caso quando si parla di vetture di lusso, moda, cibo mezzo mondo pensa all'Italia... Poi se a te piace il vino cinese non ci sono problemi!
Se lo difendi pure , men che meno!
Avere un programma spaziale significa saper fare tutto, non lo sapevo.. Per lo stesso principio chi maneggia l'atomica e i reattori sa fare anche auto , che proprietà transitive strane si studiavano nella tua scuola..

Quindi chi sa fare il vino è a posto...

Ma come ragioni?

Sei mai stato a Pechino, Shanghai, Xejiang, Xiantao ecc? Hai visto cosa hanno?

Ti pare che sappiano fare solo risciò???

Se credi che per risollevare l'Italia bastino Ferrari e Biondi e Santi stai messo male, siamo quasi 60 Milioni di abitanti e la vedo dura fare pigiare il vino coi piedi per dare lavoro a tutti.

quindi le DR non sono italiane?

Sai cosa basta per mettere un Made in Italy o un Made in USA?

Una permanenza e una girata di vite in una fabbrica / deposito del paese interessato.

Quindi chi sa fare il vino è a posto...

Ma come ragioni?

Sei mai stato a Pechino, Shanghai, Xejiang, Xiantao ecc? Hai visto cosa hanno?

Ti pare che sappiano fare solo risciò???

Se credi che per risollevare l'Italia bastino Ferrari e Biondi e Santi stai messo male, siamo quasi 60 Milioni di abitanti e la vedo dura fare pigiare il vino coi piedi per dare lavoro a tutti.

Sono stato a Pechino dunque? Sono stato anche a Dubai, come a New York....Basta visitare una città per sapere cosa c'è dietro? Per capire di più bisogna lavorare lì e viverci un po' di anni,ma a me non interessa.
Al netto di ciò ho citato qualche prodotto tipico del Nostro ( mio sì e tuo?) Paese...Per dire che il prodotto è risultato di un mix di fattori, storici e umani.
La Cina è in ascesa ( grazie al pessimo lavoro e ai regali che le abbiamo fatto), quindi? Hanno sviluppato un sistema di produzione su larga scala a basso costo, umano e ambientale ( ovvero il contrario di ciò che predica la green europa) .. Ora sembra se ne siano accorti un po' ovunque e tentano di correre ai ripari, quale è il problema?
Vi sono e ci saranno sempre prodotti specifici e se da noi ( in generale in tutta europa) sappiamo costruire motori migliori ( è storia) , mentre lì hanno sviluppato di più le batterie ( dopo aver fatto rifornimento in ogni dove di materie prime) è ovvio che hanno un vantaggio in quel settore...
La magnanima europa cosa fa? Il ban delle termiche e chi trae vantaggio?
Allora forse qualche dubbio su certe mosse viene, come molte altre fatte in passato.Senza conta la poca chiarezza in tutta la questione Covid proprio da parte delle Cina, tanto per stare sul passato recente del "regime".
E comunque hai già in garage un bel po' di auto cinesi immagino.....
Per inciso e qui chiudo , se ti piace la Cina e la vita in Cina credo non sia difficile trasferirsi ( più difficile andarsene forse).

Sono stato a Pechino dunque? Sono stato anche a Dubai, come a New York....Basta visitare una città per sapere cosa c'è dietro? Per capire di più bisogna lavorare lì e viverci un po' di anni,ma a me non interessa.
Al netto di ciò ho citato qualche prodotto tipico del Nostro ( mio sì e tuo?) Paese...Per dire che il prodotto è risultato di un mix di fattori, storici e umani.
La Cina è in ascesa ( grazie al pessimo lavoro e ai regali che le abbiamo fatto), quindi? Hanno sviluppato un sistema di produzione su larga scala a basso costo, umano e ambientale ( ovvero il contrario di ciò che predica la green europa) .. Ora sembra se ne siano accorti un po' ovunque e tentano di correre ai ripari, quale è il problema?
Vi sono e ci saranno sempre prodotti specifici e se da noi ( in generale in tutta europa) sappiamo costruire motori migliori ( è storia) , mentre lì hanno sviluppato di più le batterie ( dopo aver fatto rifornimento in ogni dove di materie prime) è ovvio che hanno un vantaggio in quel settore...
La magnanima europa cosa fa? Il ban delle termiche e chi trae vantaggio?
Allora forse qualche dubbio su certe mosse viene, come molte altre fatte in passato.Senza conta la poca chiarezza in tutta la questione Covid proprio da parte delle Cina, tanto per stare sul passato recente del "regime".
Per inciso e qui chiudo , se ti piace la Cina e la vita in Cina credo non sia difficile trasferirsi ( più difficile andarsene forse)

Quindi a pechino hai visto tutti in risciò e con i pantaloni strappati e non hai notato che hanno un'aeroporto con circa 100 slot e 2 treni interni che ti portano ai gate, oppure che come infrastrutture è 20 anni avanti a qualsiasi città Italiana.

Non mi piace la Cina, ci andavo per lavoro, sto benissimo in Italia, ma ne riconosco ampiamente i limiti e sul fatto che fare bene motori a pistoni di alto di gamma e da competizione sia salvifico per noi ho seri dubbi, e molti motori 4 tempi che usiamo tutti i giorni sono fatti in cina e vedo che vanno bene e anche meglio di quelli che facevano nella bella emilia o anche in austria, tipo quelli degli attrezzi agricoli, ma resta pure convinto che ci voglia una tecnologia aliena per fare un 3 cilindri automobilistico stradale da montare su un'utilitaria fatta già oggi con componentistica made in Cina.

Ancora non ci arrivate che è un REGIME! :doh:
E lo celebrate pure!:muro:E sarebbe un punto negativo solo perchè lo affermano i nostri media ?
Non può essere riconosciuto che il loro sistema possa essere migliore del nostro in molti aspetti ?

Quindi a pechino hai visto tutti in risciò e con i pantaloni strappati e non hai notato che hanno un'aeroporto con circa 100 slot e 2 treni interni che ti portano ai gate, oppure che come infrastrutture è 20 anni avanti a qualsiasi città Italiana.

Non mi piace la Cina, ci andavo per lavoro, sto benissimo in Italia, ma ne riconosco ampiamente i limiti e sul fatto che fare bene motori a pistoni di alto di gamma e da competizione sia salvifico per noi ho seri dubbi, e molti motori 4 tempi che usiamo tutti i giorni sono fatti in cina e vedo che vanno bene e anche meglio di quelli che facevano nella bella emilia o anche in austria, tipo quelli degli attrezzi agricoli, ma resta pure convinto che ci voglia una tecnologia aliena per fare un 3 cilindri automobilistico stradale da montare su un'utilitaria fatta già oggi con componentistica made in Cina.

Per attraversare l'aeroporto di Dubai tra navette e scale mobili ( addirittura una metro) ci impieghi anche 1 ora.. Quindi? Dovrei dedurre da questo che sanno fare auto ? Perchè se è così allora sono forse più avanti dei cinesi!
Se ne sei convinto bene, ad ora producono solo per il loro mercato perchè negli altri mercati i loro motori ( per lo più 4 cilindri 1.5 benzina ansimanti)
non li vendono...
In futuro vedremo, ma la scusa dell'elettrico è proprio per aggredire un mercato a loro ostico , se noi li aiutiamo con regole AD HOC fanno anche prima..

E sarebbe un punto negativo solo perchè lo affermano i nostri media ?
Non può essere riconosciuto che il loro sistema possa essere migliore del nostro in molti aspetti ?

Caro coetaneo se pensi seriamente che un regime ( di qualsiasi stampo) sia migliore di una seppure farraginosa democrazia allora sei messo piuttosto male..
Di quello che dicono i media non mi interessa, anche perchè in generale lodano la Cina, soprattutto una certa parte politica ( ripresa via della seta DOCET..)
Cosa posso dire tra te che lodi il regime e altri 2-3 qui dentro che lo lodano per comprarsi la macchinetta elettrica da mostrare al bar, bè andate in Cina!:read:

FERRARI andrà ad E-FUEL

https://www.formulapassion.it/f1/f1-news/power-unit-domenicali-addio-ibrido-2030-benzine-bio-carburanti-sostenibili

Domenicali apre alla ‘rivoluzione’: “Con le benzine bio si può fare a meno dell’ibrido”

Quanto GODOOO

:cincin: :mano: :ubriachi:

Per attraversare l'aeroporto di Dubai tra navette e scale mobili ( addirittura una metro) ci impieghi anche 1 ora.. Quindi? Dovrei dedurre da questo che sanno fare auto ? Perchè se è così allora sono forse più avanti dei cinesi!
Se ne sei convinto bene, ad ora producono solo per il loro mercato perchè negli altri mercati i loro motori ( per lo più 4 cilindri 1.5 benzina ansimanti)
non li vendono...
In futuro vedremo, ma la scusa dell'elettrico è proprio per aggredire un mercato a loro ostico , se noi li aiutiamo con regole AD HOC fanno anche prima..

Ma credi realmente che per fare un'utilitaria ci voglia la magia???

Non parlo di vetture ad alte prestazioni e di lusso dove il marchio e la storia hanno la loro importanza, ma dei semplici motori da utilitaria/mediogamma non ci sono particolari problemi, basta mettere giù gli investimenti giusti e avere gli ingegneri, per la capacità produttiva non c'è nemmeno da parlarne.

FERRARI andrà ad E-FUEL

https://www.formulapassion.it/f1/f1-news/power-unit-domenicali-addio-ibrido-2030-benzine-bio-carburanti-sostenibili

Domenicali apre alla ‘rivoluzione’: “Con le benzine bio si può fare a meno dell’ibrido”

Quanto GODOOO

:cincin: :mano: :ubriachi:

Giri tutti i giorni con una F1? Complimenti eh!

Giri tutti i giorni con una F1? Complimenti eh!

Hehehe :asd: minimo 100 ottani nel mio 5 cilindri, la vera notizia é che la farsa delle lavatrici elettriche e del loro inutile peso ha iniziato a sgretolarsi .

I BIO CARBURANTI nei motori termico saranno il futuro , tutto é sempre iniziato nel Motorsport e poi é stato portato nelle auto di tutti i giorni .

Non Ve la prendete il mondo continuerà ad usare i motori termici ultra divertenti per sempre :read: :O Ve ne farete una ragione

Caro coetaneo se pensi seriamente che un regime ( di qualsiasi stampo) sia migliore di una seppure farraginosa democrazia allora sei messo piuttosto male..
Di quello che dicono i media non mi interessa, anche perchè in generale lodano la Cina, soprattutto una certa parte politica ( ripresa via della seta DOCET..)
Cosa posso dire tra te che lodi il regime e altri 2-3 qui dentro che lo lodano per comprarsi la macchinetta elettrica da mostrare al bar, bè andate in Cina!:read:

Noi siamo in un regime liberale, loro in un regime socialista di mercato, e quindi? :confused:

Ma credi realmente che per fare un'utilitaria ci voglia la magia???

Non parlo di vetture ad alte prestazioni e di lusso dove il marchio e la storia hanno la loro importanza, ma dei semplici motori da utilitaria/mediogamma non ci sono particolari problemi, basta mettere giù gli investimenti giusti e avere gli ingegneri, per la capacità produttiva non c'è nemmeno da parlarne.

Non vi é chiaro che la qualità dei motori termici cinesi non é minimamente paragonabile a quella di un qualsiasi costruttore di motori termici europeo , a livello di materiali e potenze sono fermi al 1985 .

L'unica cosa che hanno sono le batterie, mandiamo a cagher le batterie, torniamo a produrre motori e auto Termiche in Europa Usa e Giapponne, la Cina piange .

Hehehe :asd: minimo 100 ottani nel mio 5 cilindri, la vera notizia é che la farsa delle lavatrici elettriche e del loro inutile peso ha iniziato a sgretolarsi .

I BIO CARBURANTI nei motori termico saranno il futuro , tutto é sempre iniziato nel Motorsport e poi é stato portato nelle auto di tutti i giorni .

Non Ve la prendete il mondo continurà ad usare i motori termici ultra divertenti per sempre :read: :O Ve ne farete una ragione

Sisi le belle coltivazioni per fare i biocarburanti le vedo proprio bene.

Ma credi realmente che per fare un'utilitaria ci voglia la magia???

Non parlo di vetture ad alte prestazioni e di lusso dove il marchio e la storia hanno la loro importanza, ma dei semplici motori da utilitaria/mediogamma non ci sono particolari problemi, basta mettere giù gli investimenti giusti e avere gli ingegneri, per la capacità produttiva non c'è nemmeno da parlarne.

Ti rispondo con i fatti: quanti motori cinesi plurifrazionati, in auto cinesi sono arrivati ad oggi da noi? E in Europa? E negli USA?
Di recente ho guidato una MG ZS... Un polmone asfissiato , una Uno 45 ha più verve!
In futuro arriveranno? Può darsi, ad oggi se non montano batterie fanno delle figure barbine!
Come mai non ci hanno messo sotto un bel motore moderno magari con Turbo?
Misteri del grande potere cinese:read:

Noi siamo in un regime liberale, loro in un regime socialista di mercato, e quindi? :confused:

menomale che non lo ho scritto io...altrimenti "pachato dal kremlino!!1

comunque d'accordo al 100%

Ti rispondo con i fatti: quanti motori cinesi plurifrazionati, in auto cinesi sono arrivati ad oggi da noi? E in Europa? E negli USA?
Di recente ho guidato una MG ZS... Un polmone asfissiato , una Uno 45 ha più verve!
In futuro arriveranno? Può darsi, ad oggi se non montano batterie fanno delle figure barbine!
Come mai non ci hanno messo sotto un bel motore moderno magari con Turbo?
Misteri del grande potere cinese:read:

Vabbè costruire un motore 4 tempi è una cosa che richiede la magia della pietra filosofale, chissà come avranno fatto Barsanti e Matteucci.

Prendere atto dei dati è una cosa( a parte che per PIL sono gli USA e di parecchio), sapere con chi si tratta è importante. Putin DOCET.
A me sembra ci sia un tifo invece, cosa ben diversa.
Inoltre se per ottenere un risultato si infrangono tutte le regole sia sociali che economiche e ambientali, noi che stiamo dicendo al mondo di fare la trsnsAzione per questioni ecologiche bè....forse qualcosa è da rivedere!
Infatti i primi ad agire contro questo sono gli USA..
Pensatela come volete ma i dazi arriveranno...:read:
Pensare che tutti questi discorsi vengono fatti da utenti che qui ( come in altri lidi) auspicano di comprare vetture a batteria a prezzo di saldo....Non per altre ragioni..

e chi decide quali sono le regole,
tu, biden, la baronessa?
la cina è uno stato indipendente (non una colonia come la EU) e le regole se le da da sola , come decide il proprio assetto politico

Ti rispondo con i fatti: quanti motori cinesi plurifrazionati, in auto cinesi sono arrivati ad oggi da noi? E in Europa? E negli USA?
Di recente ho guidato una MG ZS... Un polmone asfissiato , una Uno 45 ha più verve!
In futuro arriveranno? Può darsi, ad oggi se non montano batterie fanno delle figure barbine!
Come mai non ci hanno messo sotto un bel motore moderno magari con Turbo?
Misteri del grande potere cinese:read:

https://youtu.be/SVZ89cYXBek?si=mf-sEExS0jlXsP9u

e chi decide quali sono le regole,
tu, biden, la baronessa?
la cina è uno stato indipendente (non una colonia come la EU) e le regole se le da da sola , come decide il proprio assetto politico

Leggere solo dopo replicare:
https://www.corriere.it/dataroom-milena-gabanelli/cina-violate-tutte-regole-commercio-globale/da218c40-55d5-11ec-8ca7-ec76a2ff5768-va.shtml

Vabbè costruire un motore 4 tempi è una cosa che richiede la magia della pietra filosofale, chissà come avranno fatto Barsanti e Matteucci.

Eppure al momento questo si vede qui un 1.5 "spompo" che consuma pure tanto, ma costa poco. E come già detto è ciò che hanno prodotto e venduto fino ad ora nel Mondo che li inquadra.
Sarà interessante vedere come gestiranno i pezzi di ricambio di siffatti veicoli, o se faranno come per tutta l'elettronica di massa ovvero : discarica.
A differenza di altri Paesi asiatici che si sono distinti per la produzione di motori a combustione e la qualità degli stessi ( Giapponesi) al momento i cinesi questo non l'hanno fatto.
Però non ci hanno messo poco tempo ed avevano una cultura nel mondo dei motori..
Detto ciò a me non fa alcuna differenza i dazi gli USA sono pronti a metterli e pure in europa balena questa idea.
In Cina hanno goduto di una grande crescita grazie a molti aiuti e molti vengono provengono da noi, ma rimane un regime, se lo idolatrate forse dovreste trasferirvi lì.
Nessuno mi toglie dalla testa che il ban del 2035 sia solo uno dei tanti stratagemmi per favorire il mercato cinese dell'auto.
Fare auto elettriche è più semplice rispetto alle termiche, lo dimostrano anche gli USA con Tesla che è riuscita ad esportare il prodotto in tutto il mondo.Mentre fino a quel momento anche gli USA non erano riusciti ad entrare con così tante auto nel mercato europeo ( se non vendendo vetture con motori europei a marchio USA tipo Ford).
Quindi come ho consigliato ad altri utenti "esperti" compratevi le auto elettriche e se proprio ci tenete compratele cinesi!

Leggere solo dopo replicare:
https://www.corriere.it/dataroom-milena-gabanelli/cina-violate-tutte-regole-commercio-globale/da218c40-55d5-11ec-8ca7-ec76a2ff5768-va.shtml

pagami l'abbonamento e leggo le cavolate del corriere della sera

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A parte che pagami lo dici a qualche tuo amico o parente...
Qui trovi parte delle informazioni di cui sopra (gratis) , perchè così ragionate.
https://www.partitoradicale.it/2021/12/09/commercio-globale-la-cina-viola-tutte-le-regole-milena-gabanelli-e-danilo-taino-corriere-della-sera/
Certo è più facile blaterare che leggere..

A parte che pagami lo dici a qualche tuo amico o parente...
Qui trovi parte delle informazioni di cui sopra (gratis) , perchè così ragionate.
https://www.partitoradicale.it/2021/12/09/commercio-globale-la-cina-viola-tutte-le-regole-milena-gabanelli-e-danilo-taino-corriere-della-sera/
Certo è più facile blaterare che leggere..

no lo dico a te, posti articoli in abbonamento, secondo faccio l'abbonamento
per leggere i tuoi post?
detto questo fino ad ora sono stato molto tranquillo ma ti assicuro che chi fa il tifo e propaganda sei tu non io
comunque ho letto l'articolo, tutte insinuazioni ma niente di provato

La Cina attuale come la conosciamo ora esiste da non molti anni, è ovvio che in passato non aveva nemmeno le risorse per poterlo fare.
Facciamo meglio e ci assicuriamo che altri non sappiano replicare con sanzioni e dazi.

Oltre alla norma ci vogliono anche le risorse.
E loro le hanno avute, noi no.

Non ricordo quanto tempo fà lessi un articolo che la cina stava smettendo di fare le cinesate, ma che cominciava a puntare anche sulla qualità. Oltre al fatto che tutto questo crescere, si riflettava anche sugli operai. Almeno una decina d'anni sono passati dall'articolo, e per i cinesi 10 anni, sono come i nostri 100. Poi lì non penso che ci sia un mangia mangia come qui da noi. E ricordiamo che sono 1.2 miliardi di persone, se nn erro, percui quel un pò di benessere un più, alla fine costa un botto.

Edit:
Io sono sempre dell'idea che ci debba essere una rivoluzione economica, dovrebbero dire i capocchioni, investiamo in modo che tutti stiano dignitosamenta, e smettiamola di farci ste guerre, commerciali e reali senza senso. Ma è un pensiero utopico...

No, o leggenda metropolitana o abuso, la lavorazione dev'essere "sostanziale". Penso la seconnda, ovviamente il mio era un esempio esagerato, ma vedendo faranno l'impacchettamento. Non sò se tu abbia sentito dello scandalo 3 valli, che sembra che sia uso comune usare la soda caustica per ristemare il latte...

Ogni nazione ha le proprie eccellenze, frutto di una storia e degli uomini che hanno fatto la storia in quel Paese.
Non a caso quando si parla di vetture di lusso, moda, cibo mezzo mondo pensa all'Italia... Poi se a te piace il vino cinese non ci sono problemi!
Se lo difendi pure , men che meno!
Avere un programma spaziale significa saper fare tutto, non lo sapevo.. Per lo stesso principio chi maneggia l'atomica e i reattori sa fare anche auto , che proprietà transitive strane si studiavano nella tua scuola..

Ma si parla di stato con oltre un miliardo di persone...

Edit:
Io sono sempre dell'idea che ci debba essere una rivoluzione economica, dovrebbero dire i capocchioni, investiamo in modo che tutti stiano dignitosamenta, e smettiamola di farci ste guerre, commerciali e reali senza senso. Ma è un pensiero utopico...

Purtroppo è difficilmente fattibile. Se ogni essere umano avesse accesso a una qualità della vita pari a quella di un italiano medio (che non è fra le migliori in assoluto) servirebbero risorse tali per cui dovremmo avere un'altra terra e forse non basterebbe.

Se cerchi Earth Overshoot Day scoprirai come già oggi con la qualità della vita che pretendiamo in occidente consumiamo risorse a un ritmo che è molto ma molto più elevato di quello che il pianeta riesce a rigenerare.

Motivo per il quale certi "regimi" sono tollerati perché i nostri governanti sanno benissimo che non potremmo sostenere un miglioramento di massa della qualità della vita e si scatenerebbe una guerra per le risorse naturali al cui confronto le guerre odierne sarebbero giochi da ragazzi.

Purtroppo è difficilmente fattibile. Se ogni essere umano avesse accesso a una qualità della vita pari a quella di un italiano medio (che non è fra le migliori in assoluto) servirebbero risorse tali per cui dovremmo avere un'altra terra e forse non basterebbe.

Se cerchi Earth Overshoot Day scoprirai come già oggi con la qualità della vita che pretendiamo in occidente consumiamo risorse a un ritmo che è molto ma molto più elevato di quello che il pianeta riesce a rigenerare.

Motivo per il quale certi "regimi" sono tollerati perché i nostri governanti sanno benissimo che non potremmo sostenere un miglioramento di massa della qualità della vita e si scatenerebbe una guerra per le risorse naturali al cui confronto le guerre odierne sarebbero giochi da ragazzi.
ne sono consapevole, ma se condividessimo tutto anche gli aiuti, esperienze etc.etc.etc. penso che ci siano persone che reputano dignitosa una vita molto più umile di un italiano medio.
Ma purtroppo è infattibile, ma secondo me necessario per non andare verso l'estinzione. Penso che prima o poi accadra, magari fra un centinaio d'anni. :rolleyes:

no lo dico a te, posti articoli in abbonamento, secondo faccio l'abbonamento
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detto questo fino ad ora sono stato molto tranquillo ma ti assicuro che chi fa il tifo e propaganda sei tu non io
comunque ho letto l'articolo, tutte insinuazioni ma niente di provato

Io dico apertamente che un regime mascherato da altro mi fa ribrezzo? Ci sono problemi?
Ti sei letto l'articolo, certo... dillo ai tuoi famosi parenti e amici..

Io dico apertamente che un regime mascherato da altro mi fa ribrezzo? Ci sono problemi?
Ti sei letto l'articolo, certo... dillo ai tuoi famosi parenti e amici..

Puoi dire quello che vuoi è un tuo diritto, ma quando vedi le porcherie che fa la Cina e fai finta di non vedere quello che fanno le democrazie occidentali che sono peggiori di quelle cinese ti definisco un fazioso

Puoi dire quello che vuoi è un tuo diritto, ma quando vedi le porcherie che fa la Cina e fai finta di non vedere quello che fanno le democrazie occidentali che sono peggiori di quelle cinese ti definisco un fazioso

Puoi permettertelo proprio perchè sei in democrazia, prova in uno dei paesi ( minuscolo volutamente) che idolatri e poi vediamo..
Bella notizia, condannare i regimi è da faziosi..Molto interessante!
Tra l'altro tue parole "quando vedi le porcherie che fa la Cina"...

Puoi permettertelo proprio perchè sei in democrazia, prova in uno dei paesi ( minuscolo volutamente) che idolatri e poi vediamo..
Bella notizia, condannare i regimi è da faziosi..Molto interessante!
Tra l'altro tue parole "quando vedi le porcherie che fa la Cina"...

Ma ognuno ha ciò che riesce a sopportare. Noi in italia abbiamo una indifferenze delle porcherie che fanno i politici, fra corruzione et simila, e ci và tutto bene. In Francia rischierebbero di essere linciati, ma a noi ci và bene.

Ma ognuno ha ciò che riesce a sopportare. Noi in italia abbiamo una indifferenze delle porcherie che fanno i politici, fra corruzione et simila, e ci và tutto bene. In Francia rischierebbero di essere linciati, ma a noi ci và bene.

In Francia non stanno molto meglio di noi come corruzione, 23° loro e 53° noi, e anche loro se ne fregano e non linciano nessuno, gli unici che fanno casino sono contadini e camionisti quando l'ultra-destra decide di aumentare un po' della sua fetta di torta, ma ogni volta li calmano con una bella mancetta.

Non ricordo quanto tempo fà lessi un articolo che la cina stava smettendo di fare le cinesate, ma che cominciava a puntare anche sulla qualità. Oltre al fatto che tutto questo crescere, si riflettava anche sugli operai. Almeno una decina d'anni sono passati dall'articolo, e per i cinesi 10 anni, sono come i nostri 100. Poi lì non penso che ci sia un mangia mangia come qui da noi. E ricordiamo che sono 1.2 miliardi di persone, se nn erro, percui quel un pò di benessere un più, alla fine costa un botto.

Sono oltre 1.4 miliardi di persone e puntano a diventare il più grande mercato al mondo, a superare il potere di acquisto almeno dell'UE, così da mettere in crisi il sistema di sanzioni occidentale.

Oggi l'occidente esercita il potere geopolitico attraverso le sanzioni, della serie "o ti comporti come vogliamo noi o boicottiamo i tuoi prodotti", possibile oggi perchè EU e USA rappresentano il mercato principale del pianeta.

Se un giorno dovesse diventarlo quello della Cina sarà tutta un altra storia sanzionarla.

Sono oltre 1.4 miliardi di persone e puntano a diventare il più grande mercato al mondo, a superare il potere di acquisto almeno dell'UE, così da mettere in crisi il sistema di sanzioni occidentale.

Oggi l'occidente esercita il potere geopolitico attraverso le sanzioni, della serie "o ti comporti come vogliamo noi o boicottiamo i tuoi prodotti", possibile oggi perchè EU e USA rappresentano il mercato principale del pianeta.

Se un giorno dovesse diventarlo quello della Cina sarà tutta un altra storia sanzionarla.

su alcuni settori già lo sono, il 53% delle auto sono vendute in cina cosi per i cellulari ed altra elettronica di consumo

Puoi permettertelo proprio perchè sei in democrazia, prova in uno dei paesi ( minuscolo volutamente) che idolatri e poi vediamo..
Bella notizia, condannare i regimi è da faziosi..Molto interessante!
Tra l'altro tue parole "quando vedi le porcherie che fa la Cina"...

Guarda che il fatto di permettere alla gente di parlare non significa affatto che siamo liberi anzi... sostanzialmente l'attuale sistema di governo occidentale si basa proprio sul fatto di far parlare tutti per generare una sorta di brusio scomposto che non va da nessuna parte perché ognuno pensa di aver ragione.

La riprova è che nonostante siano cambiati i governi, i partiti, le persone ecc... ecc... alla fine non è mai realmente cambiato niente.

Per quanto riguarda l'ultima parte non saprei dire se "faziosi" sia la parola corretta. Sicuramente è da ipocriti. È quella che chiamo la "sindrome della miss" nel senso che tantissima gente è pronta a dichiarare pubblicamente che è contro i regimi, che è contro la fame nel mondo, che è contro questo o quello e ok... ma poi? Poi li trovi da McDonald, li trovi con la tshirt piuttosto che l'elettronica cinese o con l'auto piena di componentistica cinese.

Apprezzo di più uno che onestamente ammette che non gliene frega niente e che compra quello che gli merita compra piuttosto che chi vive in una eterna ipocrisia condannando questo e quello per poi farne parte.

Guarda che il fatto di permettere alla gente di parlare non significa affatto che siamo liberi anzi... sostanzialmente l'attuale sistema di governo occidentale si basa proprio sul fatto di far parlare tutti per generare una sorta di brusio scomposto che non va da nessuna parte perché ognuno pensa di aver ragione.

La riprova è che nonostante siano cambiati i governi, i partiti, le persone ecc... ecc... alla fine non è mai realmente cambiato niente.

Per quanto riguarda l'ultima parte non saprei dire se "faziosi" sia la parola corretta. Sicuramente è da ipocriti. È quella che chiamo la "sindrome della miss" nel senso che tantissima gente è pronta a dichiarare pubblicamente che è contro i regimi, che è contro la fame nel mondo, che è contro questo o quello e ok... ma poi? Poi li trovi da McDonald, li trovi con la tshirt piuttosto che l'elettronica cinese o con l'auto piena di componentistica cinese.

Apprezzo di più uno che onestamente ammette che non gliene frega niente e che compra quello che gli merita compra piuttosto che chi vive in una eterna ipocrisia condannando questo e quello per poi farne parte.

c'è da dire che per come funziona il mondo o vivi su una montagna, ti coltivi il cibo da solo, ti fai i vestiti da solo, ti crei i mattoni da solo con il fango per costruirti un riparo, altrimenti è impossibile fare quello che dici. Qualsiasi cosa ormai almeno in parte è prodotta in paesi poveri sfruttando la povera gente.

c'è da dire che per come funziona il mondo o vivi su una montagna, ti coltivi il cibo da solo, ti fai i vestiti da solo, ti crei i mattoni da solo con il fango per costruirti un riparo, altrimenti è impossibile fare quello che dici. Qualsiasi cosa ormai almeno in parte è prodotta in paesi poveri sfruttando la povera gente.

Sono assolutamente d'accordo per questo dico che è tutta una colossale ipocrisia perché sulla montagna parliamoci chiaro, nessuno è disposto ad andarci.

E anche se non vogliamo arrivare all'estremo della montagna e limitassimo il discorso anche solo a beni tutto sommato superflui comunque ci sarebbe una percentuale piccolissima realmente disposta a rinunciarci.

Per questo trovo tutto questo estremamente ipocrita... parliamo e parliamo di condannare, di questo e di quello ma poi a reggere questi regimi non è altri che noi stessi. Perché tanto nessuno vuol rinunciare al benessere e al tempo stesso è palese che non ci sono le risorse per far vivere tutti bene anche perché il nostro benessere si basa su uno schema piramidale per cui per ogni occidentale che vive bene ci devono essere da qualche parte X persone che vivono veramente ma veramente male altrimenti il bilancio non sta in piedi.

c'è da dire che per come funziona il mondo o vivi su una montagna, ti coltivi il cibo da solo, ti fai i vestiti da solo, ti crei i mattoni da solo con il fango per costruirti un riparo, altrimenti è impossibile fare quello che dici. Qualsiasi cosa ormai almeno in parte è prodotta in paesi poveri sfruttando la povera gente.

è sempre stato così solo che adesso è molto più esteso ed organizzato di un tempo

lo era al tempo degli imperi coloniali, dell'impero romano, dei babilonesi, degli inca
e lo sarà con la Cina

e chi dice meglio la Cina in Africa che gli occidentali non ha capito che per gli africani non cambierà nulla anzi sarà pure peggio

la ferrovia o la strada che i cinesi costruiscono in quello o questo paese africano per apparire migliori degli occidentali è solo fumo negli occhi
gli fregheranno le terre arabili e le risorse esattamente come abbiamo fatto noi, solo che loro (i cinesi) sono 1 miliardo e passa di locuste che vogliono in breve tempo arrivare ad uno standard occidentale

Sono assolutamente d'accordo per questo dico che è tutta una colossale ipocrisia perché sulla montagna parliamoci chiaro, nessuno è disposto ad andarci.

E anche se non vogliamo arrivare all'estremo della montagna e limitassimo il discorso anche solo a beni tutto sommato superflui comunque ci sarebbe una percentuale piccolissima realmente disposta a rinunciarci.

Per questo trovo tutto questo estremamente ipocrita... parliamo e parliamo di condannare, di questo e di quello ma poi a reggere questi regimi non è altri che noi stessi. Perché tanto nessuno vuol rinunciare al benessere e al tempo stesso è palese che non ci sono le risorse per far vivere tutti bene anche perché il nostro benessere si basa su uno schema piramidale per cui per ogni occidentale che vive bene ci devono essere da qualche parte X persone che vivono veramente ma veramente male altrimenti il bilancio non sta in piedi.

Esattamente, bisognerebbe mettere da parte l'ipocrisia e prendere consapevolezza che per stare bene noi, dobbiamo fare le guerre e tutte quelle belle cosette che servono a discapito del resto del mondo, il problema è che stiamo diventando minoranza e questo è un argomento da prendere in seria considerazione, soprattutto in fatto di alleanze.

Io la penso in modo diametralmente opposto, l'avere avuto accesso a prodotti dal basso costo ha spinto verso il basso tutta la filiera dalla produzione al commercio con conseguenze sugli stipendi e sull'economia, d'altra parte una corsa al ribasso non è mai una buona cosa sia in ottica economica che ambientale.


Cosa vuoi dire per corsa al ribasso?
Il primo shock cinese del 2000 ci ha de-industrializzato: siamo passati dall'essere noi la Cina d'Europa risultato raggiunto per lo più a colpi di svalutazione monetaria che per reale competitività a perdere fabbriche e posti di lavoro con chiusure e delocalizzazioni.

Il tessuto economico italiano è fatto di PMI che non hanno i mezzi finanziari, nè il know how, nè il management per competere a livello globale. Dall'altro lato hai una economia pianificata che non ha problemi a fornire aiuti di stato per le aziende e i settori che ritiene strategici. In Italia su 4.000.000 di partite Iva le aziende che esportano alla fine saranno meno di un migliaio. E' di questo che si parla quando si dice che abbiamo una scarsa "produttività" ci stiamo ripiegando su un mercato interno di sussitenza se non si fosse capito dove l'unico modo per essere competitivi è la leva salariale. Infatti i nostri stipendi non crescono dal 2000.
E cosa è avvenuto nel 2000?
L'ingresso della Cina nel WTO e il primo shock. Sta arrivando il secondo e noi non ci siamo ancora ripresi dal primo.

Questa non l'ho capita. Il primo shock cinese ci ha de-industrializzato: abbiamo perso fabbriche e posti di lavoro.
Come si lega con il resto secondo al tua teoria?

E' molto semplice, come teorizzato da molti, la globalizzazione avrebbe portato a un livellamento generale verso il basso, ed è quello che è accaduto con in più il fatto di non avere nemmeno in mano la capacità produttiva.

Ognuno a casa propria sarà libero di fare quello che vuole ?
Il fatto che la Cina gestisca diversamente il mercato da noi, non significa che bari, altrimenti se ci fossero delle ILLEGALITA' dovrebbero corrispondere anche delle cause in tribunale.



A casa tua si. Il problema è quando però esporti i tuoi prodotti nel mondo dovresti rispettare le regole comuni che gli altri paesi si sono dati per aprire i propri mercati.
L'accesso al mercato è gestito dai singoli paesi che proprio secondo il il principio che hai enunciato decidono chi e come far entrare nel loro mercato.
La Cina entrando nel WTO è stata ammessa a un club di paesi che commerciano sulla base del mercato libero per cui deve rispettare norme e spirito di quell'organizzazione.
E' proprio perchè sono tutti padroni a casa propria ( nelle relazioni internazionali si parla di sovranità) che l'accesso deve essere condizionato a certe norme di comportamento.


Il diritto internazionale non ha una autorità superiore che può far rispettare un trattato internazionale.
Esiste solo la buona volontà del paese che lo sottoscrive.
Il sistema sanzionatorio è affidato esclusivamente a meccanismi ritorsivi come le sanzioni o i dazi o in casi estremi la guerra.
Visto che è chiaro che l'argomento lo conosci poco...per il minimo sindacale prima di aprire bocca su questioni di relazioni internazionali consiglio vivamente la lettura di "Relazioni Internazionali" Ken Booth un libretto di 125pp non esaustivo ma un buon inizio per una infarinatura.


Quelle sono le etichette che gli assegniamo noi per evitare di dire che c'è la possibilità che il loro sistema sia migliore del nostro.
Basti vedere la storiella della stazione ferroviaria costruita in 9 ore, tutti a criticare ma di fatto in 9 ore è stato fatto un lavoro che noi impiegheremmo anni solo per la burocrazia.


A parte che i regimi sono molto efficienti nel proiettare una immagine di perfezione all'esterno e nascondere crimini e magagne proprio perchè controllano con il pugno di ferro informazione e dissidenza politica, mentre le democrazie proiettano una immagine più negativa perchè essendoci poteri separati, una magistratura indipendente, una informazione libera e l'opposizione le "magagne" sono più visibili...il fatto che venga costruita una stazione in 9 ore non dice nulla se un sistema sia migliore dell'altro.
Quello che hai scritto è il nuovo "quando c'era il pelatone i treni arrivavano sempre in orario"! In Germania nel 1938 si vantavano anche lì progressi e velocità fulminee nelle costruzioni ma usavano i prigionieri e il lavoro forzato...
Perchè prima bisognerebbe accordarsi su cosa significa "migliore"...


Cosa ti interessa quanto Cina fa pagare le tasse alle PROPRIE aziende ? Che senso ha la tassazione se si riduce tutto al pagare se stessa ?


Non guarda non hai capito a me interessa che ci siano ancora aziende italiane che possano pagare le tasse da noi.
La domanda è proprio chi pagherà le nostre tasse quando verremo travolti dal secondo shock cinese?


Le nostre aziende sono andate lì perchè i cinesi percepivano stipendi da fame, facevano pagare poche tasse e si potevano sfruttare condizioni di lavoro quì illegali, non per altro.

Quindi evitiamo di raccontare la solita favola che tanto penso non ci caschi più nessuno.
Producevano a basso costo, poi però i prodotti ce li vendevano a prezzi ben superiore ai costi reali di produzione.

Il Know How lo abbiamo portato noi, ma NON per aiutarli ma perchè lavorassero nelle nostre aziende e producessero ciò che noi avevamo bisogno sfruttando appunto le loro scarse condizioni lavorative, e invece loro hanno cominciato solo in seguito a sfruttarlo per i PROPRI interessi, ed ecco perchè oggia siamo quì a insultarli e a dire che sono brutti e cattivi.

Intanto bisognerebbe intendersi su cosa tu intenda per sfruttamento perchè anche qui vedo parecchia ideologia e poca conoscenza delle cose...

Un'azienda occidentale che delocalizza le proprie fabbriche e paga uno stipendio nel rispetto delle normative e delle leggi imposte in quel paese sta sfruttando i lavoratori o semplicemente si adatta all'uso di quel paese?

E' molto semplice, come teorizzato da molti, la globalizzazione avrebbe portato a un livellamento generale verso il basso, ed è quello che è accaduto con in più il fatto di non avere nemmeno in mano la capacità produttiva.

Vai a chiedere ai Cinesi, ai Vietnamiti, ai Thailandesi o agli Indiani se hanno subito con la globalizzazione un livellamento verso il basso.

La Globalizzione economica funziona in base al principio macroeconomico del "vantaggio comparato": un paese si specializzerà nella produzione di merci per le quali ha un vantaggio comparato ossia riesce a produrre in modo più economico ed efficiente di altri. Questo rende sensato aumentare la produzione di prodotti per i quali si più "bravi" e comprare i prodotti in cui si è meno "bravi" da altri paesi. Complessivamente questo permette di scambiare maggiori quantità di prodotto e allocare in modo più efficiente le risorse.

E andrebbe tutto bene se si trattasse solo di economie di mercato. Ma quando tu inserisce una economia pianificata nell'equazione la questione diventa problematica, perchè questa tenderà a scaricare le proprie inefficienze di allocazione ( la sovrapproduzione in questo caso) creando shock al sistema e quindi avrai desertificazione industriale da una parte e eccesso di offerta dall' altra...

E sarebbe un punto negativo solo perchè lo affermano i nostri media ?
Non può essere riconosciuto che il loro sistema possa essere migliore del nostro in molti aspetti ?

Certo un regime è una cosa positiva.
Quindi la cura per l'Italia per te è una bella dittatura?

L'ho già sentita.

Infatti, non abbiamo più una produzione propria di niente, e chi parla di bassa tecnologia non ha ben presente cosa sia la Cina oggi, quella che produce praticamente il 100% dell'elettronica di consumo mondiale, quella dove fanno un iphone ogni 58 secondi grazie a fabbriche superautomatizzate ecc.


E chi ce le ha messe quelle fabbriche lì? Chi ha fornito il know how? Chi ha fornito le macchine? Chi ha formato gli ingegneri?

La Cina o Apple?



Siamo noi, in particolare l'Italia che non ha investito in nulla di tecnologico, a parte qualche rara eccezione, e pensa alla difesa dei balneari e dei tassisti.

Non siamo competitivi nell'attirare investimenti...e non è una qualità che ti casca dal cielo.

Vai a chiedere ai Cinesi, ai Vietnamiti, ai Thailandesi o agli Indiani se hanno subito con la globalizzazione un livellamento verso il basso.

Sto parlando con un bambino di 3 anni a cui devi spiegare tutto?

Naturalmente parlo per NOI


La Globalizzione economica funziona in base al principio macroeconomico del "vantaggio comparato": un paese si specializzerà nella produzione di merci per le quali ha un vantaggio comparato ossia riesce a produrre in modo più economico ed efficiente di altri. Questo rende sensato aumentare la produzione di prodotti per i quali si più "bravi" e comprare i prodotti in cui si è meno "bravi" da altri paesi. Complessivamente questo permette di scambiare maggiori quantità di prodotto e allocare in modo più efficiente le risorse.

E andrebbe tutto bene se si trattasse solo di economie di mercato. Ma quando tu inserisce una economia pianificata nell'equazione la questione diventa problematica, perchè questa tenderà a scaricare le proprie inefficienze di allocazione ( la sovrapproduzione in questo caso) creando shock al sistema e quindi avrai desertificazione industriale da una parte e eccesso di offerta dall' altra...

Il probleme è che un paese di 60 milioni di abitanti senza materie prime e petrolio si è trovato a competere con un paese di oltre un miliardo di abitanti ricco di tutto e pensava di poter pure vincere.

E chi ce le ha messe quelle fabbriche lì? Chi ha fornito il know how? Chi ha fornito le macchine? Chi ha formato gli ingegneri?

La Cina o Apple?

E ora che hanno le fabbriche e il know-how ad apple cosa resta se non la capacità di vendere quello che fa produrre in quelle fabbriche?

Praticamente abbiamo armato il nostro nemico.


Non siamo competitivi nell'attirare investimenti...e non è una qualità che ti casca dal cielo.

Già, ma tanto abbiamo petrolio e materie prime in abbondanza, per cui anche se non ci sono investimenti possiamo fare con le nostre forze.

...

Già, ma tanto abbiamo petrolio e materie prime in abbondanza, per cui anche se non ci sono investimenti possiamo fare con le nostre forze.

:asd: a me fa impazzire le proposte o meglio le non-proposte (immobilismo) di chi si lamenta. qui bisogna tirare fuori le palle e aggiornarci in base alle circostanze, a cercare il "cattivo" si fa solo inutile populismo

Come visto con le sanzioni messe alla Russia, alla fine noi siamo la parte debole per cui ci andrei molto cauto con le affermazioni.


In base a chi Radio Mosca?

Praticamente noi importiamo dalla Russia Gas e Petrolio.

Il gas non è mai stato sanzionato.
Semmai è la Russia che ha iniziato a ricattarci ben prima dell'invasione Ucraina a ridurre le quantità per far salire i prezzi.

https://i.ibb.co/nkdJp3D/GHQYOn3-W8-AA6a-T.png (https://ibb.co/Thj3yKH)

Il giochino è durato finchè non siamo riusciti a sganciarci. Ci sono state diverse bufale sul fatto che i Cinesi ci avrebbero sostituito, ma non è accaduto. Perchè intanto non ci sono gasdotti sufficienti per sostituire le quantità europee e se è vero che una certa quantità di gas è stato venduto alla Cina tramite l'unico gasdotto disponibile il "power of siberia I" è anche vero che i Cinesi hanno preso per il collo i Russi acquistando a prezzi bassi: Gazprom che per la prima volta ha registrato una perdita di 7 miliardi di dollari.

https://www.ilsole24ore.com/art/gazprom-profondo-rosso-perdita-record-il-crollo-vendite-gas-europa-AFrdHTqD

I Russi vorrebbero disperatamente raddoppiare il power of siberia ma Xi sta traccheggiando visto che nel nuovo accordo sino russo non c'è traccia nemmeno di un accordo per l'inizio della costruzione.

Strategicamente sganciarsi dalla Russia differenziando i fornitori è stata un ottima cosa.


Mettere i dazi sulle auto elettriche non farà altro che lasciare tutto com'è, con le nostre industrie che vivacchiano senza tante pretese, i prezzi delle auto sempre più alti e i cinesi che se ne fregano.


D'altro canto accettarli senza riserve causerà un nuovo shock con perdita di aziende e lavoro. Di nuovo.
Come la metti per noi la concorrenza cinese è una tragedia.
Non capisco veramente come si possa celebrare la Cina senza capire che è un nostro concorrente, che ci sta facendo a pezzi.

In base a chi Radio Mosca?

Praticamente noi importiamo dalla Russia Gas e Petrolio.

Il gas non è mai stato sanzionato.
Semmai è la Russia che ha iniziato a ricattarci ben prima dell'invasione Ucraina a ridurre le quantità per far salire i prezzi.

https://i.ibb.co/nkdJp3D/GHQYOn3-W8-AA6a-T.png (https://ibb.co/Thj3yKH)

Il giochino è durato finchè non siamo riusciti a sganciarci. Ci sono state diverse bufale sul fatto che i Cinesi ci avrebbero sostituito, ma non è accaduto. Perchè intanto non ci sono gasdotti sufficienti per sostituire le quantità europee e se è vero che una certa quantità di gas è stato venduto alla Cina tramite l'unico gasdotto disponibile il "power of siberia I" è anche vero che i Cinesi hanno preso per il collo i Russi acquistando a prezzi bassi: Gazprom che per la prima volta ha registrato una perdita di 7 miliardi di dollari.

https://www.ilsole24ore.com/art/gazprom-profondo-rosso-perdita-record-il-crollo-vendite-gas-europa-AFrdHTqD

I Russi vorrebbero disperatamente raddoppiare il power of siberia ma Xi sta traccheggiando visto che nel nuovo accordo sino russo non c'è traccia nemmeno di un accordo per l'inizio della costruzione.

Strategicamente sganciarsi dalla Russia differenziando i fornitori è stata un ottima cosa.

Se consideri sganciarsi dalla Russia comprare il metano dall'Algeria che lo compra dalla Russia, si hai ragione.



D'altro canto accettarli senza riserve causerà un nuovo shock con perdita di aziende e lavoro. Di nuovo.
Come la metti per noi la concorrenza cinese è una tragedia.
Non capisco veramente come si possa celebrare la Cina senza capire che è un nostro concorrente, che ci sta facendo a pezzi.

Prova a dirlo a chi si è arricchito portando la produzione in Cina e praticamente ha armato il nemico e ai grandi economisti che credevano di aprire un grande mercato e si ritrovano invece col più grande dei concorrenti.

E chi ce le ha messe quelle fabbriche lì? Chi ha fornito il know how? Chi ha fornito le macchine? Chi ha formato gli ingegneri?

La Cina o Apple?


E perché la Apple le ha messe li? :cool:

Sto parlando con un bambino di 3 anni a cui devi spiegare tutto?

Naturalmente parlo per NOI


Se ti esprimi come un bambino di 3 anni avrai risposte commisurate.

"Livellamento generale verso il basso" non vuole dire nulla non è nemmeno un termine economico. E' una tua sintesi al solito generalistica


Il probleme è che un paese di 60 milioni di abitanti senza materie prime e petrolio si è trovato a competere con un paese di oltre un miliardo di abitanti ricco di tutto e pensava di poter pure vincere.

Altro truismo.

Allora vai a dirlo al resto dei paesi OCSE che si trovano in situazioni simili e che nonostante tutto sono cresciuti economicamente.
Tra l'altro la Cina ha delle risorse ma importa tutto a cominciare dal petrolio.
E' un paese trasformatore come noi.

Se consideri sganciarsi dalla Russia comprare il metano dall'Algeria che lo compra dalla Russia, si hai ragione.



Altra fake di Radio Mosca...e come ci arriva il gas in Algeria per DHL?
Non mi risulta ci sia un gasdotto tra la Russia e l'Algeria e anche ammesso che sia vero questo non si traduce in un vantaggio economico perchè Gazprom è in perdita che poi è lo scopo delle sanzioni ridurre il flusso i denaro necessario alla guerra.




Prova a dirlo a chi si è arricchito portando la produzione in Cina e praticamente ha armato il nemico e ai grandi economisti che credevano di aprire un grande mercato e si ritrovano invece col più grande dei concorrenti.

Ma i grandi mercati sono grandi sfide.
La Germania ha avuto enormi vantaggi accumulando anni e anni di surplus.
Molti altri hanno beneficiato delle situazione riuscendo a cambiare marcia....solo noi siamo rimasti agli anni '90.

Se poi la Cina si fosse democratizzata e non si ponesse come minaccia non ci sarebbe nemmeno troppo da dire.

E perché la Apple le ha messe li? :cool:

Per quello che si chiama "vantaggio comparato".
Il problema semmai è aver aperto i mercati globali che si basano sul libero mercati a un paese comunista che praticava una economia pianificata sperando che cambiasse.

Per quello che si chiama "vantaggio comparato".
Il problema semmai è aver aperto i mercati globali che si basano sul libero mercati a un paese comunista che praticava una economia pianificata sperando che cambiasse.

Esatto. Quindi un'azienda di uno dei tanti paesi "liberi" porta i propri soldi, know how, investimenti e futuro in un paese povero.

Nell'assoluta convinzione che questo paese rimanga povero e ignorante.

Esatto. Quindi un'azienda di uno dei tanti paesi "liberi" porta i propri soldi, know how, investimenti e futuro in un paese povero.
Nell'assoluta convinzione che questo paese rimanga povero e ignorante.

Le aziende operano nel quadro normativo che il paese ospitante ha delineato e prendono decisioni sulla base di questo.
Politiche salariali e scolarizzazione non dipendono dalle imprese ma dallo stato ospitante. Questo è ancora più vero in uno stato autoritario comunista dove l'economia è strettamente controllata.
A meno che non vengano sottopagati in modo illegale, con chiari rischi per il management, non ci sono elementi per considerarlo "sfruttamento".

Se consideriamo i salari Svizzeri in Italia siamo tutti sfruttati secondo questa logica.

Uno dei disequilibri individuati in Cina è proprio la repressione salariale operata dal PCC che di fatto secondo alcuni è la vera causa della sovraccapacità. I cinesi hanno salari troppo bassi e non assorbono la produzione interna, questo per mantenere un'alta competitività verso l'occidente e continuare ad attrarre investimenti ( che stanno crollando). Esiste un unico sindacato alle dirette dipendenza del PCC che non si occupa di difendere i diritti dei lavoratori ma di assicurare l'obbedienza alle linee guida del partito...quindi in ultima istanza non dipende dalle aziende straniere che operano il fatto che i cinesi rimangano "poveri" in un paese autoritario.

D'altro canto però costruiscono le stazioni ferroviare in 9 ore :cool:

Non mi pare di aver scritto "sfruttamento".
Lo sfruttamento lo impongono se mai gli stessi cinesi ai loro sottoposti.
Come i bianchi nelle ex colonie.

Diciamo che la Apple ha fatto come la nostra FIAT, aprendo fabbriche in Polonia o Brasile.

No tu in effetti hai scritto "nell'assoluta convinzione che questo paese rimanga povero e ignorante."

In realtà aziende come Apple non se ne fanno nulla della manodopera "povera e ignorante" vogliono una filiera qualificata che sia efficiente più che puntare solo costo del lavoro.


Diciamo che la Apple ha fatto come la nostra FIAT, aprendo fabbriche in Polonia o Brasile.

Ma è anche quello che vorremmo noi con Intel e altre multinazionali solo che non ci riusciamo.

azi_muth


Ho letto tutti i commenti e concordo con quello che dici.
Ti chiedo però, senza alcuna provocazione, cosa faresti tu come Italia nella situazione in cui ci troviamo, per prepararci al prossimo shock cinese?

Non credo ci sia una soluzione semplice.
Se mi passi la metafora per quanti preparativi puoi fare oggi noi siamo in un barchino elo shock cinese si sta profilando all'orizzonte come una tempesta
Credo che l'Europa seguirà gli USA nell'applicazione di dazi per riequilibrare gli squilibri degli aiuti statali cinesi e nel caso delle auto allontanare la scadenza per l'adozione dell'elettrico.
Questo dovrebbe dare un po' di tempo in più ai produttori europei per migliorare la propria competitività e spingere la Cina a alzare il livello dei salari interni per assorbire in parte la domanda. Un altro effetto positivo dei dazi potrebbe essere quello di aprire fabbriche cinesi in Europa magari travasando un po' di know how per una volta...
Si tratterà comunque di cercare mitigare i danni, qualsiasi scelta si faccia avrà un costo molto alto.
Sono piuttosto pessimista, noi Italia prenderemo al solito la bastonata maggiore e temo quello che potrebbe avvenire: disoccupazione di massa, politica che prende la strada dei sussidi indiscriminati, esplosione del debito, uscita dall'euro, default, sistema istituzionale che vacilla...

Il problema è che ci mancano più aziende come Idra le cui presse sono state usate anche da Tesla...


Coppia di ingegneri italo-tedesca candidata agli «Oscar» dei brevetti
Sono Fiorenzo Dioni e Richard Oberle del Gruppo Idra. Sono stati selezionati da Epo (l’ente brevetti europeo) nella categoria “Industria” per lo European Inventor Award che sarà consegnato, a luglio, a Malta. A loro si deve la più grande macchina a pressofusione per stampare componenti per auto riducendo scarti e impiego di energia

https://www.ilsole24ore.com/art/coppia-ingegneri-italo-tedesca-candidata-oscar-brevetti-AFLuQ11D?utm_medium=TWSole24Ore&utm_source=Twitter#Echobox=1715844829

Il problema è che ci mancano più aziende come Idra le cui presse sono state usate anche da Tesla...

beh abbiamo il leader mondiale di rotori e statori
https://www.quattroruote.it/news/industria-finanza/2023/01/19/borsa_a_milano_arriva_il_leader_mondiale_di_rotori_e_statori_ed_e_italiano.html

beh abbiamo il leader mondiale di rotori e statori
https://www.quattroruote.it/news/industria-finanza/2023/01/19/borsa_a_milano_arriva_il_leader_mondiale_di_rotori_e_statori_ed_e_italiano.html

Con due o tre eccellenze non tieni in piedi un paese...e rischi la delocalizzazione anche di queste per mancanza della filiera.

Guarda che il fatto di permettere alla gente di parlare non significa affatto che siamo liberi anzi... sostanzialmente l'attuale sistema di governo occidentale si basa proprio sul fatto di far parlare tutti per generare una sorta di brusio scomposto che non va da nessuna parte perché ognuno pensa di aver ragione.

La riprova è che nonostante siano cambiati i governi, i partiti, le persone ecc... ecc... alla fine non è mai realmente cambiato niente.



Certo perchè essere liberi in una democrazia per te è solo la libertà di espressione e la misura della libertà è nell'efficacia di governo!

Della serie avere poche idee e molto confuse...se l'idea che hai di democrazia è ridotta a questo non mi stupisce che poi la disprezzi.
:rolleyes: :rolleyes:

Non credo ci sia una soluzione semplice.
Se mi passi la metafora per quanti preparativi puoi fare oggi noi siamo in un barchino elo shock cinese si sta profilando all'orizzonte come una tempesta
Credo che l'Europa seguirà gli USA nell'applicazione di dazi per riequilibrare gli squilibri degli aiuti statali cinesi e nel caso delle auto allontanare la scadenza per l'adozione dell'elettrico.
Questo dovrebbe dare un po' di tempo in più ai produttori europei per migliorare la propria competitività e spingere la Cina a alzare il livello dei salari interni per assorbire in parte la domanda. Un altro effetto positivo dei dazi potrebbe essere quello di aprire fabbriche cinesi in Europa magari travasando un po' di know how per una volta...
Si tratterà comunque di cercare mitigare i danni, qualsiasi scelta si faccia avrà un costo molto alto.
Sono piuttosto pessimista, noi Italia prenderemo al solito la bastonata maggiore e temo quello che potrebbe avvenire: disoccupazione di massa, politica che prende la strada dei sussidi indiscriminati, esplosione del debito, uscita dall'euro, default, sistema istituzionale che vacilla...
Qualche giorno fa, sorseggiando un caffè, mi è venne un flash: i cinesi che invadevano l’Europa con le loro fabbriche, un po’ in Spagna, Italia, Francia, un po’ dappertutto, e tutti ne erano entusiasti. Almeno per un po’.
Poi, col passare del tempo, cominciarono a sostituire i dipendenti locali con dei cinesi inviati ad hoc, ovviamente pagati il minimo del minimo. O magari pagati il giusto ma, magari, obbligandoli a restituire una parte del salario….

Qualche giorno fa, sorseggiando un caffè, mi è venne un flash: i cinesi che invadevano l’Europa con le loro fabbriche, un po’ in Spagna, Italia, Francia, un po’ dappertutto, e tutti ne erano entusiasti. Almeno per un po’.
Poi, col passare del tempo, cominciarono a sostituire i dipendenti locali con dei cinesi inviati ad hoc, ovviamente pagati il minimo del minimo. O magari pagati il giusto ma, magari, obbligandoli a restituire una parte del salario….

Tipo così

https://youtu.be/RS3ppYAU1-Y?si=AlZUGkS5Wn_OBE3S

su alcuni settori già lo sono, il 53% delle auto sono vendute in cina cosi per i cellulari ed altra elettronica di consumo
Di quelle percentuali una buona fetta sono prodotti locali però.
Nel mercato delle sole aziende occidentali la Cina si vede che non è ancora rilevante quanto basta.

Ad esempio visto che parliamo di auto e smartphone, se prendiamo singolarmente il mercato di Apple, Stellantis o quello di Ford, quali sono le loro percentuali di vendita nella sola Cina ? Non penso si avvicinino minimamente al 50%.

Il giochino è durato finchè non siamo riusciti a sganciarci.
Come detto precedentemente è solo rimarchiato la maggiorparte di quello che ci arriva è sempre russo, purtroppo lo compriamo dopo aver fatto una sosta in un altro paese, con dei dazi aggiuntivi.
Poi se siamo riuscirci a sganciarci è perchè gli ucraini hanno fatto un attentato verso lo stato tedesco, sul NS.

Non mi pare di aver scritto "sfruttamento".
Lo sfruttamento lo impongono se mai gli stessi cinesi ai loro sottoposti.
Come i bianchi nelle ex colonie.

Diciamo che la Apple ha fatto come la nostra FIAT, aprendo fabbriche in Polonia o Brasile.

Lo impongono anche qui, e se il/la commessa/o se la sta a fà sotto viene pure ripreso... Sono stupidi loro, io farei da carognone, sempre se si trova qualcuno all'ispettorato del lavoro che voglia fare il suo dovere.

Come detto precedentemente è solo rimarchiato la maggiorparte di quello che ci arriva è sempre russo, purtroppo lo compriamo dopo aver fatto una sosta in un altro paese, con dei dazi aggiuntivi.
.

Dici una cosa che non ha senso: stai confondendo il tema della triangolazione di prodotti dall' Europa VERSO alcuni paesi terzi dove vengono applicati dazi e costi dai paesi terzi che attraversano ma questo fa aumentare il costo ai Russi.

Il gas che invece compriamo noi è altra cosa, ha una sua rigidità nella distribuzione, non puoi metterlo in un pacco postale e "rimarchiarlo".

Dici una cosa che non ha senso: stai confondendo il tema della triangolazione di prodotti dall' Europa VERSO alcuni paesi terzi dove vengono applicati dazi e costi dai paesi terzi che attraversano ma questo fa aumentare il costo ai Russi.

Il gas che invece compriamo noi è altra cosa, ha una sua rigidità nella distribuzione, non puoi metterlo in un pacco postale e "rimarchiarlo".

non è che aumenti il costo ai russi, ma a noi, i russi continuano a venderlo in quei paesi al solito prezzo.
Forse sarà solo per il petrolio, ora non ricordo bene i prodotti che trattasse quel dossier che vidi, ma anche se fosse solo il petrolio, o i suoi derivati, non ci siamo staccati.

non è che aumenti il costo ai russi, ma a noi, i russi continuano a venderlo in quei paesi al solito prezzo.
Forse sarà solo per il petrolio, ora non ricordo bene i prodotti che trattasse quel dossier che vidi, ma anche se fosse solo il petrolio, o i suoi derivati, non ci siamo staccati.

Ci sono due temi per quanto riguarda la Russia la nostra indipendenza strategica e le sanzioni.
Nel caso Russo quello che interessa di più è ridurre al massimo possibile con le sanzioni la quantità di denaro che affluisce alle casse russe per continuare la guerra.
L'obiettivo dell'indipendenza strategica è secondaria e non è detto che in questa fase sia un obiettivo conveniente da raggiungere o possibile.

Se parliamo di gas siamo arrivati ad entrambi gli obiettivi...il gas importato è ridotto al 5% e Gazprom per la prima volta dal 1999 dichiara una perdita di 7 miliardi segno che ammesso che vendono le stesse quantità ( improbabile) non lo vendono allo stesso prezzo.
Questo ci mette al riparo da ricatti dei russi sulle forniture. Un grandissimo obiettivo che forse andava perseguito anche prima...almeno dal 2014...

Quindi quello che dici riguardo al gas ovvero che lo vendono al solito prezzo è falso.

Il petrolio è meno sanzionabile vero. Ma il rifiuto occidentale nell'acquisto del petrolio è il giusto modo per far perdere soldi ai Russi senza innescare una crisi energetica, perchè si sono creati due mercati uno del Brent dove acquistiamo noi che ha un prezzo più alto e uno a prezzo "scontato" che si chiama Ural dove acquistano i paesi non allineati.
Questo permette da una parte di comprimere i ricavi Russi e dall'altra non far schizzare il costo del petrolio da noi.

Quindi quello che dici riguardo al petrolio è falso come sopra.

https://i.ibb.co/vXd4Gxs/GHQb98s-WMAAIx-X.png (https://ibb.co/Y0dBM7D)

L'indipendenza totale è una strada lunga ma forse non è nemmeno auspicabile se poi va incidere eccessivamente sui prezzi.
Il discorso delle sanzioni è danneggiare l'avversario, minimizzando al contempo il proprio danno.
Quelle percentuali che ancora acquistiamo in modo più o meno diretto comunque NON garantiscono ai Russi gli stessi livelli di redditività e quindi li danneggiano e consentono a noi di avere prezzi eccessivamente elevati.

La Russia vende il petrolio grezzo ancora attraverso terzi come l'India o la Turchia e attraverso una flotta fantasma. Il grezzo viene semplicemente mischiato a quello estratto dagli altri e raffinato assieme.

La redditività sarà anche minore per il petrolio ma hanno trovato altri sbocchi di mercato con altre nazioni come Africa e Medio Oriente. A questi va considerato il nuovo gasdotto in costruzione Power of Syberia che fornirà gas alla Cina con un accordo trentennale. Certo non venderà gli stessi volumi che in UE ma intanto è un entrata che oggi non c'è.

Il punto della questione è un altro e non centra nulla con la Russia. Il parlamento dell'UE dovrebbe fare gli interessi dei membri dell'UE, non degli USA :read:

La Russia vende il petrolio grezzo ancora attraverso terzi come l'India o la Turchia e attraverso una flotta fantasma. Il grezzo viene semplicemente mischiato a quello estratto dagli altri e raffinato assieme.

La redditività sarà anche minore per il petrolio ma hanno trovato altri sbocchi di mercato con altre nazioni come Africa e Medio Oriente. A questi va considerato il nuovo gasdotto in costruzione Power of Syberia che fornirà gas alla Cina con un accordo trentennale. Certo non venderà gli stessi volumi che in UE ma intanto è un entrata che oggi non c'è.


Il power of Siberia II è solo un progetto nella testa dei Russi. I lavori non sono partiti perchè i cinesi vogliono acquistare a prezzi molto bassi e non si vogliono impegnare in infrastrutture costose e che potrebbero essere usate potenzialmente come leve geopolitiche.

L' Europa importava 155 miliardi di metricubi. Il power of Siberia al massimo porta 60 miliardi metri cubi, che i Russi devono svendere a Pechino.
Anche se i prezzi di vendita sono secretati gli effetti su Gazprom si sono visti sulle perdite.

Gli sbocchi sono quelli di prima solo che vendono a prezzi di saldo.
Ed è proprio l'obiettivo delle sanzioni abbassare le rendite senza causare una crisi energetica. Si opera nel possibile.


Il punto della questione è un altro e non centra nulla con la Russia. Il parlamento dell'UE dovrebbe fare gli interessi dei membri dell'UE, non degli USA :read:


Il punto della questione è che tentare di contenere un vicino aggressivo, che ha mire imperialiste e revanchiste, che ha iniziato una guerra di aggressione dopo 75 anni di pace e vuole avere una sua sfera d'influenza sull'Europa è esattamente nell'interesse dell'Europa molto più che degli USA.

In questo senso la diversificazione delle fonti di approvvigionamento e la svolta verso le rinnovabili (e spero anche il nucleare) è sicuramente nell'interesse europeo per evitare altri "ricatti" e migliorare la resilienza.