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Il colosso cinese delle batterie ha presentato la sua nuova batteria Shenxing Plus EV, capace di garantire ben 600 chilometri di autonomia con una ricarica di soli 10 minuti.

Click sul link per visualizzare la notizia.

La nuova batteria può raggiungere un’autonomia di un chilometro in appena un minuto.

Non mi è chiara questa frase, prima si dice 600 km in 10 minuti ovvero 60 in un minuto ;)

Non mi è chiara questa frase, prima si dice 600 km in 10 minuti ovvero 60 in un minuto ;)
che discorsi da boomer
1 km = 1 minuto, no ?

A leggere la notizia sembra più un prodotto Alchemico che Scientifico e tecnologico, forse avrò letto male io .... che ne pensate ?

Non mi è chiara questa frase, prima si dice 600 km in 10 minuti ovvero 60 in un minuto ;)

E' chiaramente un refuso ... dovrebbe essere in grado di ricaricarsi di un chilometro al secondo e non al minuto

Ma che boomer!!!Dai a cosa servono "600" km di autonomia?:ciapet: Non vi fermate a fare i vostri bisogni?:stordita: Forse Gen Z è più incontinente dei loro padri e nonni...O non resiste più di 30 minuti senza postare su qualche social..:sofico:
Dai le batterie sono già perfette così, le autonomie REALI sono già più che abbondanti e in già ora si ricarica in 10 minuti e via..:sofico:

Bene, facciamo finta di aver risolto il problema della velocità di ricarica, che diventa (quasi) comparabile al tempo rifornimento di una termica. Mettiamo caso che queste batterie siano anche sicure, economicamente sostenibili per la filiera industriale, e che vadano effettivamente in produzione entro un paio di anni. Mettiamo che i primi 10.000/50000 acquirenti siano felici&contenti. Bene, fra 5/10 anni, cosa accadrà quando centinaia di migliaia di veicoli, ogni giorno, ricaricheranno contemporaneamente sulla rete italiana a quelle potenze? (no, gli italiani col box dove caricare lentamente a casa sono una piccola percentuale, la stragrande maggioranza della popolazione non può). E sarà ancora possibile definirla "mobilità sostenibile" con prezzi che schizzeranno oltre i 2€/kWh?

Saluti

Bene, facciamo finta di aver risolto il problema della velocità di ricarica, che diventa (quasi) comparabile al tempo rifornimento di una termica. Mettiamo caso che queste batterie siano anche sicure, economicamente sostenibili per la filiera industriale, e che vadano effettivamente in produzione entro un paio di anni. Mettiamo che i primi 10.000/50000 acquirenti siano felici&contenti. Bene, fra 5/10 anni, cosa accadrà quando centinaia di migliaia di veicoli, ogni giorno, ricaricheranno contemporaneamente sulla rete italiana a quelle potenze? (no, gli italiani col box dove caricare lentamente a casa sono una piccola percentuale, la stragrande maggioranza della popolazione non può). E sarà ancora possibile definirla "mobilità sostenibile" con prezzi che schizzeranno oltre i 2€/kWh?

Saluti

Anche le tue sono considerazioni da boomer:sofico:
La rete è perfetta così, le rinnovabili cresceranno tantissimo e risolveranno tutti i problemi:sofico:
Gli italiani passeranno dall'uso del mezzo privato all'uso del mezzo come servizio:read: e soprattutto faranno uso di una oggetto altamente tecnologico : LA SCARPA:read: :stordita:
Potenza rete, produzione elettrica sono problemi da boomer:sofico:

Quindi che potenza dovrebbe essere disponibile alla spina?

Facciamo finta di ignorare di poter produrre 116 GW netti con un picco di consumi storico di 60 GW e che possiamo tranquillamente spostare il carburante consumato da un atuomobile nelle centrali termoelettriche potendone controllare più facilmente le emissioni.

Grazie, mi avete fatto ridere un po' coi commenti. (in senso buono)

E con queste abbiamo la densità delle NCM ai coacosti e durata delle LFP.

Immaginiamo una MG4 Standard con LFP come queste parliamo di 58KWh ad occhio e 400 Km/WLTP.

Al prezzo di oggi tanta roba.
Se riuscissero a migliorare l'efficienza e portarla a livello M3/Ioniq sono 380 Km reali nel misto.
Con una DC da 150KW invece che 88KW potresti anche andare in autostrada senza grossi problemi.

Penso che i cinesi stanno facendo un lavoro eccellente sugli accumuli avranno clienti a non finire.

Grazie, mi avete fatto ridere un po' coi commenti. (in senso buono)

Qui puoi ridere solo se sei gen Z !:Prrr: Altrimenti devi tacere e sotterrare la tua tristezza da boomer:sofico:
Posso capire che cina>>ecologia>>qualità nella stessa frase facciano già ridere di suo ma se non sei gen Z trattieni:Prrr:

Chissà se un giorno vedremo una batteria leggera e grande come una 24 ore in grado di stoccare una quantità di cariche doppie o triple di adesso rispetto ai pacchi batterie odierni,ci vorrebbe una scoperta casuale ,come lo è stato il modo di produrre in modo economico la fibra di carbonio (prima era un materiale proibitivo come cisti da produrre) o la scoperta dell' elettroerosione etc....

Non mi è chiara questa frase, prima si dice 600 km in 10 minuti ovvero 60 in un minuto ;)

E' ormai risaputo che la velocità di ricarica varia in base al livello. E' uguale anche per i cellulari e tutti gli altri dispositivi.

Bene, facciamo finta di aver risolto il problema della velocità di ricarica, che diventa (quasi) comparabile al tempo rifornimento di una termica. Mettiamo caso che queste batterie siano anche sicure, economicamente sostenibili per la filiera industriale, e che vadano effettivamente in produzione entro un paio di anni. Mettiamo che i primi 10.000/50000 acquirenti siano felici&contenti. Bene, fra 5/10 anni, cosa accadrà quando centinaia di migliaia di veicoli, ogni giorno, ricaricheranno contemporaneamente sulla rete italiana a quelle potenze? (no, gli italiani col box dove caricare lentamente a casa sono una piccola percentuale, la stragrande maggioranza della popolazione non può). E sarà ancora possibile definirla "mobilità sostenibile" con prezzi che schizzeranno oltre i 2€/kWh?
Saluti

Ma hai provato a fare i conti?... Ammettendo che tutte le macchine passino istantaneamente a modelli elettrici domani mattina, anche se le mettessi in carica tutte contemporaneamente l'aumento dei consumi sarebbe trascurabile rispetto al consumo totale.

Non so che percentuale di italiani possa avere la possibilità di installare una colonna di ricarica a livello domenstico, ma gli italiani che hanno bisogno di fare più di duecento chilometri al giorno in auto sono meno del 5%.

E per quello che riguarda i prezzi, se le compagnie che gestiscono i punti di ricarica non fanno cartello, con l'aumento della quota rinnovabile, le comunità energetiche, e i punti buffer che dovrebbero partire entro i prossimi dieci anni si dovrebbe avere addirittura un prezzo del Kwh negativo.

Quindi che potenza dovrebbe essere disponibile alla spina?

uno virgola ventuno gigowatt

Ma hai provato a fare i conti?... Ammettendo che tutte le macchine passino istantaneamente a modelli elettrici domani mattina, anche se le mettessi in carica tutte contemporaneamente l'aumento dei consumi sarebbe trascurabile rispetto al consumo totale.

Non so che percentuale di italiani possa avere la possibilità di installare una colonna di ricarica a livello domenstico, ma gli italiani che hanno bisogno di fare più di duecento chilometri al giorno in auto sono meno del 5%.

E per quello che riguarda i prezzi, se le compagnie che gestiscono i punti di ricarica non fanno cartello, con l'aumento della quota rinnovabile, le comunità energetiche, e i punti buffer che dovrebbero partire entro i prossimi dieci anni si dovrebbe avere addirittura un prezzo del Kwh negativo.

Sarà 3 volte Natale e festa tutto l'anno... Lo so è una canzone che può conoscere solo un boomer....:D :D :D

Ma hai provato a fare i conti?... Ammettendo che tutte le macchine passino istantaneamente a modelli elettrici domani mattina, anche se le mettessi in carica tutte contemporaneamente l'aumento dei consumi sarebbe trascurabile rispetto al consumo totale.

Non so che percentuale di italiani possa avere la possibilità di installare una colonna di ricarica a livello domenstico, ma gli italiani che hanno bisogno di fare più di duecento chilometri al giorno in auto sono meno del 5%.

E per quello che riguarda i prezzi, se le compagnie che gestiscono i punti di ricarica non fanno cartello, con l'aumento della quota rinnovabile, le comunità energetiche, e i punti buffer che dovrebbero partire entro i prossimi dieci anni si dovrebbe avere addirittura un prezzo del Kwh negativo.
Non esageriamo adesso...
Ma li hai fatti tu i conti?! Se la tua ipotesi di tutte le auto si mettono a ricaricare contemporaneamente, sono 40 milioni di veicoli che ciucciano 3 kW (con una ricarica domestica) e solo così siamo già a 120 GW!
Non devi essere un boomer convinto che 24 fps e i giradischi siano il massimo della vita ma neanche l'opposto.

Ma hai provato a fare i conti?... Ammettendo che tutte le macchine passino istantaneamente a modelli elettrici domani mattina, anche se le mettessi in carica tutte contemporaneamente l'aumento dei consumi sarebbe trascurabile rispetto al consumo totale.

Non so che percentuale di italiani possa avere la possibilità di installare una colonna di ricarica a livello domenstico, ma gli italiani che hanno bisogno di fare più di duecento chilometri al giorno in auto sono meno del 5%.

E per quello che riguarda i prezzi, se le compagnie che gestiscono i punti di ricarica non fanno cartello, con l'aumento della quota rinnovabile, le comunità energetiche, e i punti buffer che dovrebbero partire entro i prossimi dieci anni si dovrebbe avere addirittura un prezzo del Kwh negativo.

È sempre tanto divertente leggere sta roba :sofico:

I calcoli sulla sostenibiltà della rete in caso tutte le auto fossero elettriche è stato fatto un sacco di volte (vedi pdr es. i video di Armaroli) e risulta che sarebbe sufficiente un aumento della produzione del 10-15%, cosa fattibilissima.
Inoltre, per chi sfotte i boomer, faccio notare che sono i ragazzini a doversi preoccupare: segnalo infatti che fra 50 anni di petrolio non ce n'è più! Ecco che allora io, con il mio impianto fotovoltaico, la mia macchina la carico, e per quello che mi serve ogni giorno mi basta e avanza (già ora faccio così), e me ne sbatto se la rete sopporta il carico o no. Invece voi riuscirete a produrvi benzina, gasolio, e-fuel, idrogeno e/o qualsiasi altra stronzata che ogni tanto si tenta di opporre all'elettrico, a produrvela dicevo, ci riuscite in casa?? Ci faremo delle risate:)))

Ricordo che vi stanno oltre alle automobili anche camions, Tir, autobus locali, vi saranno anche Navi ed aerei in futuro. le rinnovabili funzionano solo quando vi sta luce solare ed il vento ad una limitata velocità. Inoltre caricare a casa per chi può farlo ci vorranno oltre 30 ore di assorbimento continuo con un certo rischio di incendio specialmente dopo l'utilizzo del mezzo per 5 - 6 anni. Nel frattempo si continua ad inquinare con tutti questi missili lanciati, mezzi corazzati ed aerei da guerra. Metaniere e petroliere in giro per gli oceani con buona pace per le case green !!!

Non esageriamo adesso...
Ma li hai fatti tu i conti?! Se la tua ipotesi di tutte le auto si mettono a ricaricare contemporaneamente, sono 40 milioni di veicoli che ciucciano 3 kW (con una ricarica domestica) e solo così siamo già a 120 GW!...
uno scenario di contemporaneità che solo un lobotomizzato potrebbe ipotizzare.
Allora diciamo pure che se 40 milioni di auto vanno tutte al distributore contemporaneamente
1) la benzina finisce subito
2) si formano code che durano 6 mesi.

Pura deficienza fare ipotesi di contemporaneità. Quando non si hanno argomenti, si inventano puttanate.

I calcoli sulla sostenibiltà della rete in caso tutte le auto fossero elettriche è stato fatto un sacco di volte (vedi pdr es. i video di Armaroli) e risulta che sarebbe sufficiente un aumento della produzione del 10-15%, cosa fattibilissima.
Inoltre, per chi sfotte i boomer, faccio notare che sono i ragazzini a doversi preoccupare: segnalo infatti che fra 50 anni di petrolio non ce n'è più! Ecco che allora io, con il mio impianto fotovoltaico, la mia macchina la carico, e per quello che mi serve ogni giorno mi basta e avanza (già ora faccio così), e me ne sbatto se la rete sopporta il carico o no. Invece voi riuscirete a produrvi benzina, gasolio, e-fuel, idrogeno e/o qualsiasi altra stronzata che ogni tanto si tenta di opporre all'elettrico, a produrvela dicevo, ci riuscite in casa?? Ci faremo delle risate:)))
:mano:

uno virgola ventuno gigowatt

1,21 ginowatt

uno scenario di contemporaneità che solo un lobotomizzato potrebbe ipotizzare.
Allora diciamo pure che se 40 milioni di auto vanno tutte al distributore contemporaneamente
1) la benzina finisce subito
2) si formano code che durano 6 mesi.

Pura deficienza fare ipotesi di contemporaneità. Quando non si hanno argomenti, si inventano puttanate.


:mano:

Ti piace tanto decontestualizzare, vero?
Il mio era un calcolo specifico in risposta a questo che è un'enorme balla
Ma hai provato a fare i conti?... Ammettendo che tutte le macchine passino istantaneamente a modelli elettrici domani mattina, anche se le mettessi in carica tutte contemporaneamente l'aumento dei consumi sarebbe trascurabile rispetto al consumo totale.

Ti piace tanto decontestualizzare, vero?
Il mio era un calcolo specifico in risposta a questo che è un'enorme balla
resta un calcolo senza senso quindi idiota parlarne. :read:

inoltre basta implementare un battery swap diffuso per risolvere tutti i problemi che continuate a sollevare.

resta un calcolo senza senso quindi idiota parlarne. :read:

inoltre basta implementare un battery swap diffuso per risolvere tutti i problemi che continuate a sollevare.

Se si imponesse oggi uno standard, ci vorrebbero almeno 30 anni perché sia utilizzabile.

E' ormai risaputo che la velocità di ricarica varia in base al livello. E' uguale anche per i cellulari e tutti gli altri dispositivi.

Lo so bene avendo due auto elettriche in famiglia :) ma in questo caso era proprio un refuso, infatti ora è stato corretto

I calcoli sulla sostenibiltà della rete in caso tutte le auto fossero elettriche è stato fatto un sacco di volte (vedi pdr es. i video di Armaroli) e risulta che sarebbe sufficiente un aumento della produzione del 10-15%, cosa fattibilissima.
Inoltre, per chi sfotte i boomer, faccio notare che sono i ragazzini a doversi preoccupare: segnalo infatti che fra 50 anni di petrolio non ce n'è più! Ecco che allora io, con il mio impianto fotovoltaico, la mia macchina la carico, e per quello che mi serve ogni giorno mi basta e avanza (già ora faccio così), e me ne sbatto se la rete sopporta il carico o no. Invece voi riuscirete a produrvi benzina, gasolio, e-fuel, idrogeno e/o qualsiasi altra stronzata che ogni tanto si tenta di opporre all'elettrico, a produrvela dicevo, ci riuscite in casa?? Ci faremo delle risate:)))

Ah be se prendi come riferimento Armaroli allora è tutto chiaro....
Faccio notare che tra 50 anni i pannelli che hai ora probabilmente saranno stati sostituiti almeno 2 volte ( e chi li produce? chi te li porta a casa ? )..
Sai quante batterei di accumulo e di auto avrai dovuto sostituire in 50 anni?!!
Sì proprio da farsi le risate...
Gen Z ha capito tutto!
I calcoli di Armaroli sono da propaganda,

Ah be se prendi come riferimento Armaroli allora è tutto chiaro....
Faccio notare che tra 50 anni i pannelli che hai ora probabilmente saranno stati sostituiti almeno 2 volte ( e chi li produce? chi te li porta a casa ? )..
Sai quante batterei di accumulo e di auto avrai dovuto sostituire in 50 anni?!!
Sì proprio da farsi le risate...
Gen Z ha capito tutto!
I calcoli di Armaroli sono da propaganda,

Nel mentre naturalmente la benzina nasce spontaneamente alle pompe dei distributori.

Nel mentre naturalmente la benzina nasce spontaneamente alle pompe dei distributori.

Qualsiasi fonte energetica ha bisogno di una trasformazione per essere utilizzata dall'uomo, qualsiasi! Anche l'energia necessaria a farti muovere le tue dita sulla tastiera e non si trova spontaneamente...
Basterebbe aver aperto un qualsiasi libro di fisica da prima superiore, quindi credere ( per ignoranza o faziosità) di poter accedere ad energia senza trasformazioni ( di qualsiasi tipo) è in definitiva sbagliato..
Oggi una schiera di persone crede di avere energia gratis e per sempre dai pannelli o dalle batterie... Mi chiedo dove vivano..
O siete tutti degli ingegneri e vi procurate il materiale ( di persona) per costruire gli oggetti che vi producono l'energia ( sempre il materiale vi serve) o siete quelli del punto sopra..
Energia gratis per sempre? Vi costruite un mulino a vento o ad acqua e dipendete da esso, con i suoi tempi e le sue capacità produttive.
Tutto il resto è interconnesso , non gratuito e dipendente da qualche fonte ( sia essa litio,silicio,petrolio).

Se si imponesse oggi uno standard, ci vorrebbero almeno 30 anni perché sia utilizzabile.
Suppongo che tu abbia fatto accurati studi ingegneristici, economici, finanziari, tecnologici per fare affermazioni del genere. :rolleyes:

O magari è un numero dato a c@##o di cane? :read: :rolleyes:

Se domattina l'EU dice "dal 2030 le batterie devono essere fatte così e cosà, connesse con il connettore così", vedi che le Case nel 2026-28 sono già tutte pronte con nuovi modelli conformi.
Certo, se aspetti che ogni casa si faccia il suo connettore, la sua batteria e il suo formato proprietario...
Questo è quello che accade per qualunque standard, compresa la tastiera su cui scrivi e il monitor che stai guardando. Lo standard è quello, la gente vuole quello, e chi produce si adegua o muore.

Compreresti un pc che non puoi connettere a nessun monitor, nessun mouse, nessun modem, nessuna rete, se non a quelli dello stesso produttore, e usare solo il sw dello stesso produttore, che ha formati compatibili e interscambiabili solo con apparecchi dello stesso produttore? no. infatti non esiste.
(apple a parte) :D
Qualsiasi fonte energetica ....
che logorroica supercazzola...

Suppongo che tu abbia fatto accurati studi ingegneristici, economici, finanziari, tecnologici per fare affermazioni del genere. :rolleyes:

O magari è un numero dato a c@##o di cane? :read: :rolleyes:

Se domattina l'EU dice "dal 2030 le batterie devono essere fatte così e cosà, connesse con il connettore così", vedi che le Case nel 2026-28 sono già tutte pronte con nuovi modelli conformi.
Certo, se aspetti che ogni casa si faccia il suo connettore, la sua batteria e il suo formato proprietario...
Questo è quello che accade per qualunque standard, compresa la tastiera su cui scrivi e il monitor che stai guardando. Lo standard è quello, la gente vuole quello, e chi produce si adegua o muore.

Compreresti un pc che non puoi connettere a nessun monitor, nessun mouse, nessun modem, nessuna rete, se non a quelli dello stesso produttore, e usare solo il sw dello stesso produttore, che ha formati compatibili e interscambiabili solo con apparecchi dello stesso produttore? no. infatti non esiste.
(apple a parte) :D

che logorroica supercazzola...

è banale perchè il concetto è banale , ma non ci arrivate! Deduci tu il livello ..

Quindi la tua soluzione è finiamo il combustibile fossile facilemente estraibilie e non pensiamo ad una alternativa perché tanto finito quello facilmente estraibile passeremo a quello più difficile da estrarre. Tanto lo pagano sempre gli utenti finali.
Certo che non te la si fa mica a te eh!

Quindi la tua soluzione è finiamo il combustibile fossile facilemente estraibilie e non pensiamo ad una alternativa perché tanto finito quello facilmente estraibile passeremo a quello più difficile da estrarre. Tanto lo pagano sempre gli utenti finali.
Certo che non te la si fa mica a te eh!

Pur di non cambiare mai paradigma occhio che più di qualcuno ti direbbe che gli va bene.

Ti dirò di più... se domani inventassero una auto elettrica con batterie ricaricabili in 30 secondi, autonomia di 1000Km ma 1000Km a 200kmh altrimenti non gli torna, che pesano meno di 1 tonnellata anche se sono delle familiari comunque direbbero che c'è qualcosa che non va bene.

è banale perchè il concetto è banale , ma non ci arrivate! Deduci tu il livello ..

Realmente di banale ho letto solo le tue considerazioni, soprattutto considerando che in un motore termico la maggior parte dell'energia si disperde in calore che viene poi smaltito dall'impiando di raffreddamento e non contribuisce a fare lavoro utile a muovere il veicolo, direi che ci sono trasformazioni più efficienti di altre e quella termica per fare muovere oggetti è fra le meno efficienti.

Poi c'è una certa differenza fra lo sfruttare risorse rinnovabili e non rinnovabili, ma questo forse non è scritto nei libri di fisica che hai letto.

Realmente di banale ho letto solo le tue considerazioni, soprattutto considerando che in un motore termico la maggior parte dell'energia si disperde in calore che viene poi smaltito dall'impiando di raffreddamento e non contribuisce a fare lavoro utile a muovere il veicolo, direi che ci sono trasformazioni più efficienti di altre e quella termica per fare muovere oggetti è fra le meno efficienti.

Poi c'è una certa differenza fra lo sfruttare risorse rinnovabili e non rinnovabili, ma questo forse non è scritto nei libri di fisica che hai letto.

Lo stesso avviene in una centrale che utilizza qualche combustibile per produrre energia, ( le più efficienti stanno intorno al 80%), energia che viene poi persa attraverso la rete altro 10% circa (trasformazioni e dispersione dei cavi) per poi avere ulteriore dispersione quando ricarica un accumulatore, occhio perchè dalla produzione al consumo ne perdi tanta ,solo chi non legge appunto lo ignora quindi non succede. Perchè c'è una legge che recita " è impossibile realizzare una trasformazione termodinamica nella quale l'unico risultato...." leggi il libro e lo scopri
Ma lo stesso avviene con i pannelli fotovoltaici, pale eoliche. .
Ovviamente a voi basta dicano che è rinnovabile e tutto il resto non conta.
Ma va benissimo così he... Il progresso c'è grazie a i tentativi, quindi intanto comprate così miglioriamo tutti!

Suppongo che tu abbia fatto accurati studi ingegneristici, economici, finanziari, tecnologici per fare affermazioni del genere. :rolleyes:

O magari è un numero dato a c@##o di cane? :read: :rolleyes:

Se domattina l'EU dice "dal 2030 le batterie devono essere fatte così e cosà, connesse con il connettore così", vedi che le Case nel 2026-28 sono già tutte pronte con nuovi modelli conformi.
Certo, se aspetti che ogni casa si faccia il suo connettore, la sua batteria e il suo formato proprietario...
Questo è quello che accade per qualunque standard, compresa la tastiera su cui scrivi e il monitor che stai guardando. Lo standard è quello, la gente vuole quello, e chi produce si adegua o muore.

Compreresti un pc che non puoi connettere a nessun monitor, nessun mouse, nessun modem, nessuna rete, se non a quelli dello stesso produttore, e usare solo il sw dello stesso produttore, che ha formati compatibili e interscambiabili solo con apparecchi dello stesso produttore? no. infatti non esiste.
(apple a parte) :D

che logorroica supercazzola...

È sempre spassoso leggere i vostri sproloqui :sofico:

Realmente di banale ho letto solo le tue considerazioni, soprattutto considerando che in un motore termico la maggior parte dell'energia si disperde in calore che viene poi smaltito dall'impiando di raffreddamento e non contribuisce a fare lavoro utile a muovere il veicolo, direi che ci sono trasformazioni più efficienti di altre e quella termica per fare muovere oggetti è fra le meno efficienti.

Poi c'è una certa differenza fra lo sfruttare risorse rinnovabili e non rinnovabili, ma questo forse non è scritto nei libri di fisica che hai letto.

le batterie per essere ricaricate quanta energia perdono ?
e su 100 di ricarica quanta energia è veramente disponibile?

Lo stesso avviene in una centrale che utilizza qualche combustibile per produrre energia, ( le più efficienti stanno intorno al 80%), energia che viene poi persa attraverso la rete altro 10% circa (trasformazioni e dispersione dei cavi) per poi avere ulteriore dispersione quando ricarica un accumulatore, occhio perchè dalla produzione al consumo ne perdi tanta ,solo chi non legge appunto lo ignora quindi non succede. Perchè c'è una legge che recita " è impossibile realizzare una trasformazione termodinamica nella quale l'unico risultato...." leggi il libro e lo scopri
Ma lo stesso avviene con i pannelli fotovoltaici, pale eoliche. .
Ovviamente a voi basta dicano che è rinnovabile e tutto il resto non conta.
Ma va benissimo così he... Il progresso c'è grazie a i tentativi, quindi intanto comprate così miglioriamo tutti!

Quindi secondo te non cambia niente fra le centrali termoelettriche e quelle rinnovabili, ottimo punto di vista non c'è che dire.

A noi basta che sia rinnovabile, invece a voi basta che faccia brum brum, così siamo al livello di asilo mariuccia.

le batterie per essere ricaricate quanta energia perdono ?
e su 100 di ricarica quanta energia è veramente disponibile?

Dai che domande banali da boomer:sofico:

Non importa se si perde energia ( sotto forma di calore) ancor meno quanta è disponibile... è Green è gen Z loro sono furbi! I numeri sono dei vecchi!:D :D

Quindi secondo te non cambia niente fra le centrali termoelettriche e quelle rinnovabili, ottimo punto di vista non c'è che dire.

A noi basta che sia rinnovabile, invece a voi basta che faccia brum brum, così siamo al livello di asilo mariuccia.

Cosa significa " centrali rinnovabili"? :doh:
Ma è ovvio noi siamo boomer amanti del brum brum, ovvio!:sofico: :sofico:

Cosa significa " centrali rinnovabili"? :doh:
Ma è ovvio noi siamo boomer amanti del brum brum, ovvio!:sofico: :sofico:

Mi sembra di parlare realmente con un bambino capriccioso.

OK a parte che sono più boomer io che vado per i 60, vuoi che ti faccia un disegnino?

Le centrali idroelettriche come le consideri? Le pale eloliche, il fotovoltaico che tanto odi, sono rinnovabili, il petrolio una volta che l'ahi bruciato puff non c'è più, il sole, il vento e la pioggia anche se a volte mancano, per alcuni miliardi di anni ancora ci saranno.

Ma va bene tanto per fare i pannelli ci vuole lavoro e materiale, invece per estrarre, trasportare e trasformare il petrolio basta la polvere di fata.

Mi sembra di parlare realmente con un bambino capriccioso.

OK a parte che sono più boomer io che vado per i 60, vuoi che ti faccia un disegnino?

Le centrali idroelettriche come le consideri? Le pale eloliche, il fotovoltaico che tanto odi, sono rinnovabili, il petrolio una volta che l'ahi bruciato puff non c'è più, il sole, il vento e la pioggia anche se a volte mancano, per alcuni miliardi di anni ancora ci saranno.

Ma va bene tanto per fare i pannelli ci vuole lavoro e materiale, invece per estrarre, trasportare e trasformare il petrolio basta la polvere di fata.

Scrivo così per rispondere a tono, "esperto"
Prof la informo che anche una centrale idroelettrica ha un suo rendimento e non è pari a 1.. ( numero compreso tra 0 e 1 non trasformato in percentuale, spiego tutto così è più chiaro).Rendimento che si calcola e ha un suo valore finale, risultato di molte trasformazioni (anche meccaniche, ci sono delle turbine , capisco sia bassa tecnologia per voi esperti green ma è così)..
Io odiare il fotovoltaico? Prof ho 2 impianti nei 2 tetti che ho a disposizione, pensi quanto lo odio e il primo impianto è attivo dal 2013... Sono lì perchè è ECONOMICAMENTE conveniente e ho potuto detrarre le spese. Ma da questo a credere che se ho i pannelli sono a posto per 50 anni come asseriva qualcuno sopra ci passa parecchio!
Ah uso anche tutti i giorni una Model 3 ( mi sembra sia elettrica)...Ma da questo a dire che si è tutti green a rendimento pari a 1 direi che ne passa parecchio...
Ovviamente egli esperti siete voi

Scrivo così per rispondere a tono, "esperto"
Prof la informo che anche una centrale idroelettrica ha un suo rendimento e non è pari a 1.. ( numero compreso tra 0 e 1 non trasformato in percentuale, spiego tutto così è più chiaro).Rendimento che si calcola e ha un suo valore finale, risultato di molte trasformazioni (anche meccaniche, ci sono delle turbine , capisco sia bassa tecnologia per voi esperti green ma è così)..
Io odiare il fotovoltaico? Prof ho 2 impianti nei 2 tetti che ho a disposizione, pensi quanto lo odio e il primo impianto è attivo dal 2013... Sono lì perchè è ECONOMICAMENTE conveniente e ho potuto detrarre le spese. Ma da questo a credere che se ho i pannelli sono a posto per 50 anni come asseriva qualcuno sopra ci passa parecchio!
Ah uso anche tutti i giorni una Model 3 ( mi sembra sia elettrica)...Ma da questo a dire che si è tutti green a rendimento pari a 1 direi che ne passa parecchio...
Ovviamente egli esperti siete voi

Caro professore, anche a parità di rendimento fra il motore endotermico e quello elettrico, uno brucia benzina, l'altro va a corrente che può essere prodotta da una moltitudine di fonti.

Poi lo so benissimo che sei stato costretto a usare una Model 3 che odi con tutte le tue forze.

Credo che nessuno abbia detto che il rendimento di un motore elettrico sia pari a 1, ma sicuramente considerando tutta la filiera è infinitamente migliore di qualsiasi endotermico.

Caro professore, anche a parità di rendimento fra il motore endotermico e quello elettrico, uno brucia benzina, l'altro va a corrente che può essere prodotta da una moltitudine di fonti.

Poi lo so benissimo che sei stato costretto a usare una Model 3 che odi con tutte le tue forze.

Credo che nessuno abbia detto che il rendimento di un motore elettrico sia pari a 1, ma sicuramente considerando tutta la filiera è infinitamente migliore di qualsiasi endotermico.

Si salta un passaggio fondamentale, ovvero il rendimento di ciò che si usa per produrre l'energia e come la si distribuisce, problema non marginale , perchè si guarda solo al rendimento del motore utilizzato alla fine ( fa più comodo a chi pubblicizza il tutto elettrico ad ogni costo, ma se si è onesti intellettualmente si dovrebbe spiegare che c'è molto altro nel mezzo).
Io NON odio l'auto in se che ha prestazioni ECCEZIONALI , ma odio chi maschera tutti i compromessi che ad oggi anche una vettura come Model 3 ha rispetto ad una vettura termica.
E allo stato attuale sta diventando anche costosissimo utilizzarla , non a me in prima persona dato che ho tutto rimborsato, ma alle colonnine pubbliche i prezzi sono intorno ai 60 centesimi al kWh per quelle in corrente alternata ( fino 22kW) e 90 o più per quella continua (fast da 50 kW a salire), se non ricarichi a casa con un buon contratto, già oggi spendi più che una vettura diesel e di parecchio. Mentre nelle colonnine Tesla ( ma solo se hai una Tesla ) viaggi tra i 45 e i 50 cent di euro al kWh, se ricarichi un altro veicolo sei tra i 65 e i 70 e devi pagare una quota mensile per usufruire del servizio. I prezzi rispetto allo scorso anno sono quasi raddoppiati ( erano ottenibili sono con abbonamenti) e quasi triplicati rispetto a 4 anni fa.. Considera che la prima ricarica che ho fatto con Model 3 mi ha fatturato 25 cent al kWh.. Tanto perchè non so di cosa parlo.
Il finale è una considerazione opinabile dato che numeri alla mano non se ne sono visti.
Io ho criticato l'utente che diceva di essere a posto per i prossimi 50 anni perchè ha un impianto fotovoltaico e un'auto elettrica, come se questo bastasse per essere indipendenti dal mondo intero.
Fosse vero, con 2 impianti attivi e un'auto elettrica dovrei stendermi al sole...Ma non è così..
Tutto qui.

perchè si guarda solo al rendimento del motore utilizzato alla fine ( fa più comodo a chi pubblicizza il tutto elettrico ad ogni costo, ma se si è onesti intellettualmente si dovrebbe spiegare che c'è molto altro nel mezzo).

Come chi dall'altra parte considera solo la benzina al distributore ignorando che c'è qualcosina dietro e chi è di Livorno lo sa abbastanza bene.

I fanatici ci sono da tutte le parti, ma è chiaro che un'alternativa al petrolio prima o poi dovremo trovarla.

Dai che domande banali da boomer:sofico:

Non importa se si perde energia ( sotto forma di calore) ancor meno quanta è disponibile... è Green è gen Z loro sono furbi! I numeri sono dei vecchi!:D :D

valutare solo la parte terminale di una catena energetica serve a poco , a come stanno le cose oggi la maggiorparte dell' energia elettrica è prodotta con gli idrocarburi, per distribuirla ed immagazzinarla ci sono un bel pò di perditeecc ecc , in poche parole l'auto elettrica alimentata con batterie non è cosi ecologica ed efficiente

valutare solo la parte terminale di una catena energetica serve a poco , a come stanno le cose oggi la maggiorparte dell' energia elettrica è prodotta con gli idrocarburi, per distribuirla ed immagazzinarla ci sono un bel pò di perditeecc ecc , in poche parole l'auto elettrica alimentata con batterie non è cosi ecologica ed efficiente

Infatti il problema è che si arriva sempre in ritardo a ogni cosa, non si cerca mai di anticipare gli eventi, siamo per il "finchè la barca va, lasciala andare"!

Poi però le cose capitano e ci si trova nei guai.

Come chi dall'altra parte considera solo la benzina al distributore ignorando che c'è qualcosina dietro e chi è di Livorno lo sa abbastanza bene.

I fanatici ci sono da tutte le parti, ma è chiaro che un'alternativa al petrolio prima o poi dovremo trovarla.

A me non interessa cosa dice chi "ignora" in generale. Mi infastidisce chi per propaganda o ignoranza vende soluzioni che in concreto sono ben lungi dall'essere perfette e "sostenibili".

La conclusione è lapalissiana, ma in definitiva apre anche altri interrogativi. Alternativa al petrolio solo come combustibile? O anche come materiale di trasformazione? Perchè mezzo mondo funziona con la plastica o derivati.
Trovata l'alternativa (tecnologicamente parlando) essendo in un sistema chiuso (Terra) con risorse finite si rincorrerà sempre la nuova fonte per sopperire a quella in esaurimento e così sarà fino a quanto ci sarà vita.
(anche pannelli e batterie non sono infiniti e non è tanto vero che si riciclano al 100%, nemmeno al 50% con utilizzo di molta quantità di energia per il processo). Tutto questo crea un saldo positivo o negativo rispetto a quanta energia hanno prodotto in tutto l'arco della loto vita?( il bilancio energetico). Chiedo agli esperti green perchè una risposta non viene mai data chiaramente.
Ad oggi non vi è un reale problema di carenza di petrolio, viene strategicamente ridotta la produzione per tenere alti i prezzi quindi è un non problema.
Semmai serve una fonte energetica a basso costo e davvero rinnovabile ( non solo sulla carta).
Detto ciò il consumatore razionale farà delle scelte quello meno razionale altre, ma se non c'è consapevolezza di tutta la catena difficilmente si farà qualcosa di veramente buono, al massimo (per chi sa fare 4 conti) si potrà fare qualcosa di economicamente conveniente.
Ecco perchè in Italia non si scelgono le auto elettriche in generale perchè a conti fatti costano tanto, offrono meno delle tradizionali con più vincoli e non hanno nemmeno una aspettativa di vita lunga, proprio perchè chi sceglie lo sta facendo con il portafoglio ( non credo di doverlo spiegare a chi ha l'età di mio padre dovrebbe saperlo da solo).

( non credo di doverlo spiegare a chi ha l'età di mio padre dovrebbe saperlo da solo).

Infatti ho preso un'auto da poco ed è a GPL e ho il fotovoltaico dal 2011...

Per tutte le altre considerazioni, o si cambia modello socio/economico o vedremo dove andremo a finire visto che il modello attuale che prevede crescita infinita non è sostenibile.

valutare solo la parte terminale di una catena energetica serve a poco , a come stanno le cose oggi la maggiorparte dell' energia elettrica è prodotta con gli idrocarburi, per distribuirla ed immagazzinarla ci sono un bel pò di perditeecc ecc , in poche parole l'auto elettrica alimentata con batterie non è cosi ecologica ed efficiente

se ci vuoi parlare di efficienza già nel 2015 era evidente di come, anche solo usando idrocarburi per "alimentare" le auto elettriche, fossero più efficienti le EV delle endotermiche. tieni conto in 9 anni siano migliorate molto e trai le tue conclusioni :boh:

https://www.researchgate.net/figure/e-Comparisons-of-well-to-wheel-efficiency-for-ICE-BEV-and-FCV-63_tbl2_275462874

tornando alla notizia è incredile come in pochi anni stiamo raggiungendo questi risultati incredibili, peccato l'UE si è svegliata tardi a imporre la transizione alle case europee. speriamo facciano in tempo a allinearsi e magari guidare il settore

Infatti ho preso un'auto da poco ed è a GPL e ho il fotovoltaico dal 2011...

Per tutte le altre considerazioni, o si cambia modello socio/economico o vedremo dove andremo a finire visto che il modello attuale che prevede crescita infinita non è sostenibile.

Questa è filosofia e si può discutere all'infinito, la realtà è che il modello attuale è quello che ha permesso di vivere tutti come siamo abituati e in questa parte del globo ha portato all'aspettativa di vita media più alta che sia mai rilevata nella storia umana scritta.. Forse tanto schifo non fa, eppure la percezione è che ci sia l'aria peggiore (falso) e tutti siano più malati (falso).
Viviamo tutti molti anni in più, quindi abbiamo più "acciacchi" ma prima era impensabile anche solo immaginare di arrivare a 80 anni e andare a fare la spesa. Questo è un mix di fattori tecnologici e farmaceutici , ma alla base di tutto c'è il petrolio, piaccia o meno è così. Sarà più bucolico andare a spasso a cavallo e lavorare la terra con i buoi, ma a 50 anni eri decrepito e poco dopo te ne andavi bellamente al creatore ( non c'era nemmeno il tempo di ammalarsi si moriva punto).
Poi si potrebbe discutere su quanti hanno diritto ad accedere a tali benefici ( siamo già troppi? Dobbiamo limitare il numero? ) , bisogna stare molto attenti a ciò che si chiede.
Esiste un numero oltre il quale il pianeta non può sostenerci? E se esiste come lo si calcola? Capisci che è una discussione infinita.
Quindi bene valutare come ridurre l'impatto, benissimo, occhio non si faccia il gioco (involontario perchè indotti dai proclami) di un turbocapitalismo e consumismo ancora più esasperati..
Pechè non è tutto green ciò che è verde, pure la benzina verde era ritenuta green eppure sappiamo come è andata..

se ci vuoi parlare di efficienza già nel 2015 era evidente di come, anche solo usando idrocarburi per "alimentare" le auto elettriche, fossero più efficienti le EV delle endotermiche. tieni conto in 9 anni siano migliorate molto e trai le tue conclusioni :boh:

https://www.researchgate.net/figure/e-Comparisons-of-well-to-wheel-efficiency-for-ICE-BEV-and-FCV-63_tbl2_275462874

tornando alla notizia è incredile come in pochi anni stiamo raggiungendo questi risultati incredibili, peccato l'UE si è svegliata tardi a imporre la transizione alle case europee. speriamo facciano in tempo a allinearsi e magari guidare il settore

qui ognuno si gira òa frittata come vuole io ho visto altri dati , detto questo imporre una transizione del genere per motivi ecologici fa ridere i polli , infatti sta fallendo miseramente

Infatti il problema è che si arriva sempre in ritardo a ogni cosa, non si cerca mai di anticipare gli eventi, siamo per il "finchè la barca va, lasciala andare"!

Poi però le cose capitano e ci si trova nei guai.

ma in ritardo in cosa, ma veramente pensate che finisce il mondo se aumenta la CO2 nell'atmosfera?

qui ognuno si gira òa frittata come vuole io ho visto altri dati , detto questo imporre una transizione del genere per motivi ecologici fa ridere i polli , infatti sta fallendo miseramente

hai visto dei dati in cui il well-to-whell efficiency partendo da petrolio sia maggiore nelle ICE rispetto alle EV? posso solo chiederti una cosa: mostraceli :D

qui ognuno si gira òa frittata come vuole io ho visto altri dati , detto questo imporre una transizione del genere per motivi ecologici fa ridere i polli , infatti sta fallendo miseramente

Lascia perdere perchè qui si è tutti boomer , brum brum's fans:sofico: :D
I furbi hanno capito tutto, ( non hanno niente di ciò che professano salvifico) ma tu intanto compra...:help: :help:

Lascia perdere perchè qui si è tutti boomer , brum brum's fans:sofico: :D
I furbi hanno capito tutto, ( non hanno niente di ciò che professano salvifico) ma tu intanto compra...:help: :help:

se rivolvi un esercizio sulle percentuali non sei più furbo, semplicemente hai maggiori capacità logico-matematiche di chi non lo ha risolto. il well-to-whell efficiency delle EV è superiore alle ICE pure nella peggiore ipotesi, capisco sia difficile da accettare per alcuni ma tant'è

Ormai è inutile discutere con gli elettrofili.

hai visto dei dati in cui il well-to-whell efficiency partendo da petrolio sia maggiore nelle ICE rispetto alle EV? posso solo chiederti una cosa: mostraceli :D
https://www.youtube.com/watch?v=NkOjWwshAfo&ab_channel=JohnnyThorm

https://www.youtube.com/watch?v=NkOjWwshAfo&ab_channel=JohnnyThorm

ahhh eri ironico, e dimmelo subito :D comunque il video fa riderissimo raga e consiglio di guardarlo, parla di resa delle ICE del 15% e delle EV del 5% :asd:

leggendo un commento sono arrivato a questo altro video in cui spara altri numeri 20/25% benzina e 17% EV. devo scoprire se ha un profilo social, è da seguire sto mito

https://www.youtube.com/watch?v=bk0xn5Qy4Wk

ahhh eri ironico, e dimmelo subito :D comunque il video fa riderissimo raga e consiglio di guardarlo, parla di resa delle ICE del 15% e delle EV del 5% :asd:

smentiscilo portando dati dove sta il problema?
a proposito sei un ingegnere ?

Ma veramente qualcuno ha postato un video di Mazzucco a sostegno della sua tesi?
Ma se vale tutto perché non postare un video di Scarcella sui social o Callisto Tanzi sulla finanza, Craxi su mani pulite, Murdoch di banche...

smentiscilo portando dati dove sta il problema?
a proposito sei un ingegnere ?

quali dati dei suoi due video devo smentire? :asd: comunque direi finiamola qui con l'ironia e ti rinnovo i ringraziamenti per le risate, è una sagoma il tipo :D

quali dati dei suoi due video devo smentire? :asd: comunque direi finiamola qui con l'ironia e ti rinnovo i ringraziamenti per le risate, è una sagoma il tipo :D

puoi smentire quello che vuoi a partire dalla resa delle ICE del 15% e delle EV del 5%
vediamo se sai mettere solo le faccine o a portare dati

Ma uno che va a parlare da Mazzucco si smentisce da solo!
Come se volessi andare a parlare di politica a La Zanzara o di finanza a Lo Zoo di 105.

Ma uno che va a parlare da Mazzucco si smentisce da solo!
Come se volessi andare a parlare di politica a La Zanzara o di finanza a Lo Zoo di 105.

suvvia sta facendo palesemente ironia, mi ha regalato un po' di risate :D comunque ho cercato ulteriori dati più recedenti di quei grafici da me postati del 2015, qui ci sono molte analisi tra cui grafici sul WTW (well to wheel) con annesse spiegazioni dettagliate
https://cdn.auckland.ac.nz/assets/business/about/our-research/research-institutes-and-centres/energy-centre/reports/sheng-well-to-wheel-comparison.pdf

smentiscilo portando dati dove sta il problema?
a proposito sei un ingegnere ?

MA certo che è un ingegnere!Un ingegnere della gen Z anti Brum brum:sofico:
Abbasso boomer vota EV!:D :D

Ma uno che va a parlare da Mazzucco si smentisce da solo!
Come se volessi andare a parlare di politica a La Zanzara o di finanza a Lo Zoo di 105.

hai ragione doveva andare da te a parlare di quei argomenti

I limiti insormontabili delle batterie non possono essere oggetto di discussione perché limiti dettati dalla fisica. Se qualcuno riuscirà a ricaricare in tempi ridotti a bassa potenza una batteria per auto, avrà vinto tutto, anche le leggi della fisica :sofico:

Sono scappato via da reddit perché c'era uno zoccolo duro senza controparte che propugnava il nucleare (la fissione) come la soluzione a tutto, addirittura le centrali costruite dagli uomini con "criteri moderni" erano indistruttibili di fronte a qualsiasi catastrofe (terremoti, esondazioni, meteoriti, missili nucleari...)
Mi spiace molto che qui si sia creata la nuova reddit: si parlava di batterie e ne vengono fuori quelli che insistono che gli altri non hanno capito niente, che l'elettrico non è la soluzione, e via discorrendo. Onestamente, visto che si parlava di batterie e di tecnologie legate alle batterie, tutti quelli che parlano di motori in generale sono già al limite, e quelli che parlano solo di automotive lo sono in pieno. Sono il solo ad essermene accorto o altre migliaia di persone che hanno assistito a tutto questo circo hanno saltato tutto come faccio io di solito?
Intanto guardate quante macchine elettriche e termiche hanno venduto in Italia, già questo dovrebbe dare una connotazione al fatto che non sono tutti idioti, ma solo che non vi si fila

I limiti insormontabili delle batterie non possono essere oggetto di discussione perché limiti dettati dalla fisica. Se qualcuno riuscirà a ricaricare in tempi ridotti a bassa potenza una batteria per auto, avrà vinto tutto, anche le leggi della fisica :sofico:

Gino abbiamo già parlato decine di volte di questa cosa e sai benissimo qual è la risposta dato che non sei certo uno stupido.

Ribadisco che è inutile insistere su argomenti affrontati decine di volte dato che sai già che la risposta è che è necessario un cambio di stile di vita. Ribadisco per la millesima volta cambio non dettato dal voler salvare il mondo o altre cose mondiali ma semplicemente dal fatto che ormai città medie e grandi sono diventate talmente invivibili e con concentrazioni di inquinamento locale folli.

L'esempio di Firenze che è una città relativamente piccola è emblematico... per fare da Fortezza a P.zza della Libertà in questi giorni ci vuole anche un'ora e a occhio a stento è 2/3Km di strada... è una follia.

Vanno diminuite drasticamente le auto o vivremo in un perenne ingorgo.

Sono scappato via da reddit perché c'era uno zoccolo duro senza controparte che propugnava il nucleare (la fissione) come la soluzione a tutto, addirittura le centrali costruite dagli uomini con "criteri moderni" erano indistruttibili di fronte a qualsiasi catastrofe (terremoti, esondazioni, meteoriti, missili nucleari...)

Sono molto sicure, non indistruttibili. La sicurezza è sempre un rapporto tra probabilità di un evento e contromisure. Detto ciò prendendo in considerazione gli eventi con una probabilità statistica rilevante ad oggi una centrale a fissione è sicura.

Mi spiace molto che qui si sia creata la nuova reddit: si parlava di batterie e ne vengono fuori quelli che insistono che gli altri non hanno capito niente, che l'elettrico non è la soluzione, e via discorrendo. Onestamente, visto che si parlava di batterie e di tecnologie legate alle batterie, tutti quelli che parlano di motori in generale sono già al limite, e quelli che parlano solo di automotive lo sono in pieno. Sono il solo ad essermene accorto o altre migliaia di persone che hanno assistito a tutto questo circo hanno saltato tutto come faccio io di solito?

Non sei il solo ma bisogna fare buon viso a cattivo gioco dato che è l'argomento principe. Concordo che l'argomento batterie è un argomento immenso che spazia nei campi più disparati dall'esplorazione spaziale a tantissima dell'elettronica che abbiamo in casa e anche alle auto. Infatti tempo fa avevo postato che secondo me gli accumulatori/batterie saranno la tecnologia del secolo e che se avverrà un salto importante nella densità energetica e nei cicli di vita sarà una rivoluzione importante in tutti i campi.

Intanto guardate quante macchine elettriche e termiche hanno venduto in Italia, già questo dovrebbe dare una connotazione al fatto che non sono tutti idioti, ma solo che non vi si fila

Vabbè questo è vero sempre... alla fine siamo un piccolo forum con sempre la stessa gente che posta a oltranza. Non sposteremo mai niente.

Sono scappato via da reddit perché c'era uno zoccolo duro senza controparte che propugnava il nucleare (la fissione) come la soluzione a tutto, addirittura le centrali costruite dagli uomini con "criteri moderni" erano indistruttibili di fronte a qualsiasi catastrofe (terremoti, esondazioni, meteoriti, missili nucleari...)
Mi spiace molto che qui si sia creata la nuova reddit: si parlava di batterie e ne vengono fuori quelli che insistono che gli altri non hanno capito niente, che l'elettrico non è la soluzione, e via discorrendo. Onestamente, visto che si parlava di batterie e di tecnologie legate alle batterie, tutti quelli che parlano di motori in generale sono già al limite, e quelli che parlano solo di automotive lo sono in pieno. Sono il solo ad essermene accorto o altre migliaia di persone che hanno assistito a tutto questo circo hanno saltato tutto come faccio io di solito?
Intanto guardate quante macchine elettriche e termiche hanno venduto in Italia, già questo dovrebbe dare una connotazione al fatto che non sono tutti idioti, ma solo che non vi si fila

"l colosso cinese delle batterie ha presentato la sua nuova batteria Shenxing Plus EV, capace di garantire ben 600 chilometri di autonomia con una ricarica di soli 10 minuti."

Riassumiamo per quello che ha capito tutto... :
ennesima batteria di cui non si sanno le specifiche chiare, non si sa in quali auto andrà montata e quando o se sia un prototipo..
Di questi annunci te ne trovo uno al giorno o più, poi tutto finisce lì.
La reale autonomia è bloccata intorno ai 350-400 km da più di 10 anni ( Tesla Model S), i tempi di ricarica sono sempre tra i 30 e i 40 minuti, la rete ha più colonnine fast ma ora costano più che le vetture tradizionali.
Se si parla di batterie per auto di cosa vuoi che si discuta di piani cottura?
Sì il mercato delle vetture elettriche è in flessione dalla fine dello scorso anno e in italia non si vendono questo dicono i dati e le industrie europee hanno investito una vagonata di miliardi per vendere qualche decina di migliaia di veicoli grazie a delle normative a dir poco follo. A vendere veicoli elettrici ci riesce solo Tesla a livello mondiale e in Cina con un mercato drogato da obblighi..
Ora se qui non ti piace perchè non è abbastanza non si è abbastanza "elettrocompatibili " ti consiglio di cercare in altri lidi con menti più "lungimiranti"..:doh:

Sono scappato via da reddit perché c'era uno zoccolo duro senza controparte che propugnava il nucleare (la fissione) come la soluzione a tutto, addirittura le centrali costruite dagli uomini con "criteri moderni" erano indistruttibili di fronte a qualsiasi catastrofe (terremoti, esondazioni, meteoriti, missili nucleari...)
Mi spiace molto che qui si sia creata la nuova reddit: si parlava di batterie e ne vengono fuori quelli che insistono che gli altri non hanno capito niente, che l'elettrico non è la soluzione, e via discorrendo. Onestamente, visto che si parlava di batterie e di tecnologie legate alle batterie, tutti quelli che parlano di motori in generale sono già al limite, e quelli che parlano solo di automotive lo sono in pieno. Sono il solo ad essermene accorto o altre migliaia di persone che hanno assistito a tutto questo circo hanno saltato tutto come faccio io di solito?
Intanto guardate quante macchine elettriche e termiche hanno venduto in Italia, già questo dovrebbe dare una connotazione al fatto che non sono tutti idioti, ma solo che non vi si fila
LOL ! :D
In pratica stai rosicando di brutto perchè il titolo Tesla è sceso, e non si può più pompare sui forum ? :D

sei tu pinhead ? :asd:

LOL ! :D
In pratica stai rosicando di brutto perchè il titolo Tesla è sceso, e non si può più pompare sui forum ? :D

sei tu pinhead ? :asd:

Un account con 13 messaggi che entra in gamba tesa in una discussione dicendo che lui ha capito tutto.... Solo un filo sospetto:D
Ma è sospetto perchè siamo boomer e fan del brum brum:Prrr: :Prrr: :Prrr:

Non esageriamo adesso...
Ma li hai fatti tu i conti?! Se la tua ipotesi di tutte le auto si mettono a ricaricare contemporaneamente, sono 40 milioni di veicoli che ciucciano 3 kW (con una ricarica domestica) e solo così siamo già a 120 GW!
Non devi essere un boomer convinto che 24 fps e i giradischi siano il massimo della vita ma neanche l'opposto.

E i combustibili tolti dal primo caso, nel secondo dove li avresti messi, di grazia?... Se vuoi paragonare due contesti sarebbe opportuno farlo a parità di condizioni.

Comunque i calcoli completi li hanno già fatti altri, quasi cinque anni fa, tenendo conto di tutta la filiera energetica e hanno verificato che, dal sottosuolo al recupero dei materiali dell'automobile, un'auto elettrica (di cinque anni fa) è tre volte più sostenibile di una termica.

E i combustibili tolti dal primo caso, nel secondo dove li avresti messi, di grazia?... Se vuoi paragonare due contesti sarebbe opportuno farlo a parità di condizioni.

Comunque i calcoli completi li hanno già fatti altri, quasi cinque anni fa, tenendo conto di tutta la filiera energetica e hanno verificato che, dal sottosuolo al recupero dei materiali dell'automobile, un'auto elettrica (di cinque anni fa) è tre volte più sostenibile di una termica.

Chi ha fatto in calcoli e quali parametri sono stati scelti? Perchè si trovano studi molto discordanti. Al netto di ciò ad oggi per avere 300-400 km di autonomia devi portarti dietro 5-600 kg di batteria ( anche per fare 10 km), hanno vita molto limitata (difficilmente più di 10 anni) e non si è ancora capito come verranno smaltite...:read:

Sta cosa della riduzione delle auto poi :sofico:

Sta cosa della riduzione delle auto poi :sofico:

Aumentiamole allora e viviamo in perenno coda. Già adesso in alcuni casi rischi di far prima a piedi che in auto vedi tu.

Se poi per te non è un problema a posto.

Aumentiamole allora e viviamo in perenno coda. Già adesso in alcuni casi rischi di far prima a piedi che in auto vedi tu.

Se poi per te non è un problema a posto.

È un problema si, ma mica lo risolvi costringendo la gente ad andare a piedi o rinunciare ad un lavoro perché non può raggiungerlo. Il problema si risolve realizzando una rete di mezzi pubblici efficiente e lì si può pure chiudere alle auto. Non rendendo senza ragione l’auto un bene di lusso.

È un problema si, ma mica lo risolvi costringendo la gente ad andare a piedi o rinunciare ad un lavoro perché non può raggiungerlo. Il problema si risolve realizzando una rete di mezzi pubblici efficiente e lì si può pure chiudere alle auto. Non rendendo senza ragione l’auto un bene di lusso.

È un discorso già fatto mille volte anche questo e mi costringerti a ripetere che non potrà mai esserci un trasporto pubblico efficiente senza prima limitare fortemente le auto.

Il più banale degli esempi tanto per fartene uno è che se per fare 3/4Km in centro a Firenze ci metti un'ora invece che un pugno di minuti non è che l'autobus vola... arriverà anche quello in ritardo.

Questo è solo uno dei tantissimi esempi che si possono fare di come finché non limiti le auto il trasporto pubblico non sarà mai efficiente perché sono fattori opposti. L'uno è inversamente proporzionale all'altro.

Detto ciò mi viene da sorridere quando legge "rinunciare ad un lavoro" perché giusto in Italia si fanno questi ragionamenti. Se vai in qualsiasi paese occidentale anglosassone è normale amministrazione, perfino per i 30enni cambiare non solo città ma anche stato per un lavoro che non è come da noi il posto fisso eterno ma lavori a progetto. Senza contare che non hanno l'enormità di ammortizzatori sociali che abbiamo noi.

Mi porrei francamente due domande...

E' il gatto che si morde la coda: finché ci saranno mezzi pubblici inefficienti, ci saranno sempre troppe auto, ma finché ci saranno troppe auto, i mezzi pubblici saranno insufficienti :asd::asd:

Ovviamente falso, in molte grandi citta i mezzi pubblici sono efficienti. Ma non c’è neanche da discutere su sta sciocchezza :doh:

E' il gatto che si morde la coda: finché ci saranno mezzi pubblici inefficienti, ci saranno sempre troppe auto, ma finché ci saranno troppe auto, i mezzi pubblici saranno insufficienti :asd::asd:

Non a caso non si risolverà mai finché qualcuno non avrà il coraggio di fare un provvedimento e chiudere alle auto.

Tanti si incazzeranno, non funzionerà tutto e subito il giorno dopo ma a quel punto ci sarà speranza di arrivare a qualcosa.

Altrimenti ripeto mi pare che ci han fatto anche un episodio di black mirror in cui la gente letteralmente viveva in auto in un ingorgo eterno.

Lo stesso avviene in una centrale che utilizza qualche combustibile per produrre energia, ( le più efficienti stanno intorno al 80%),
80%? stai scherzando. :read:

Mi sembra di parlare realmente con un bambino capriccioso...
sei molto elegante... :D

Questa è filosofia e si può discutere all'infinito, la realtà è che il modello attuale è quello ...
ah, ecco la mentalità turboottimista...
il modello attuale è quello che ci fa fare una parabola...
e se non la capisci pazienza.

ma in ritardo in cosa, ma veramente pensate che finisce il mondo se aumenta la CO2 nell'atmosfera?
il mondo no.
il nostro mondo si.

I limiti insormontabili delle batterie non possono essere oggetto di discussione perché limiti dettati dalla fisica. Se qualcuno riuscirà a ricaricare in tempi ridotti a bassa potenza una batteria per auto, avrà vinto tutto, anche le leggi della fisica :sofico:
battery swap:read:

Gino abbiamo già parlato decine di volte di questa cosa e sai benissimo qual è la risposta dato che non sei certo uno stupido.
dipende dalle definizioni che si danno di "stupido".
chi si ostina a ripetere argomentazioni ritrite in modo fossile e basarsi sul passato per estrapolare in linea retta il futuro per me è stupido :p
Vanno diminuite drasticamente le auto o vivremo in un perenne ingorgo.
specie in italia, che abbiamo un tasso di auto per abitanti assurdamente più alto di gran parte dell'europa e del mondo.

Sono molto sicure, non indistruttibili. La sicurezza è sempre un rapporto tra probabilità di un evento e contromisure. Detto ciò prendendo in considerazione gli eventi con una probabilità statistica rilevante ad oggi una centrale a fissione è sicura..
Nell'equazione hai dimenticato la gravità (nel tempo e nello spazio) delle conseguenze.
Direi proprio che oggi, con tutti i rischi di maggior instabilità mondiale e guerre assortite, è l'ultima fonte energetica che definirei "sicura".

Ovviamente falso, in molte grandi citta i mezzi pubblici sono efficienti. Ma non c’è neanche da discutere su sta sciocchezza :doh:
Tassiamo le brum brum di più e avremo più soldi per fare metro e tram :p

Nell'equazione hai dimenticato la gravità (nel tempo e nello spazio) delle conseguenze.
Direi proprio che oggi, con tutti i rischi di maggior instabilità mondiale e guerre assortite, è l'ultima fonte energetica che definirei "sicura".

Non sono d'accordo. Guarda anche in Ucraina... han bombardato tutto ma nessuno ha voluto realmente mettere in pericolo la centrale.

Il punto è che per attaccare una centrale significa che sei disposto a una guerra totale con il mondo e se sei disposto a una guerra totale con il mondo sei probabilmente una potenza nucleare e lanci gli ICBM.

Quindi in uno scenario di guerra passami il termine "normale" la centrale rischia relativamente poco. Nello scenario di guerra totale ci divertiamo tutti con FallOut ma non è un telefilm.

Ma in che universo parallelo vivi?
La prima cosa che si è preso Putin è la centrale giusto per tenere sotto scacco il nemico :muro:
In caso di guerra tutte le centrali elettriche sono obbiettivi strategici, quelle nucleari rischiano di diventare il cavallo di troia che ti sei auto costruito.

Sta cosa della riduzione delle auto poi :sofico:

è il problema di chi per vivere DEVE usare l'auto e chi l'auto la usa per diletto..
Il primo ti dirà che limitare l'auto è sbagliato il secondo che doveva essere limitata ieri.. In pratica è l'opinione di chi vive in provincia e chi invece vive nel "balcone" del centro storico...
Il problema è che i sindaci "eco-green" non si limitano a bloccare i centri storici, in più quando lo fanno trovano la giustificazione nell'inquinamento. Salvo poi smentirsi quando pagando puoi entrare o quando bloccano anche le vetture elettriche perchè per gli "osservatori dei balconi" dei centri storici sono comunque troppe..
Prendere mezzi pubblici per recarsi a lavoro nella maggior parte dei casi significa alzarsi 30 minuti o 1 ora prima e rincasare con lo stesso tempo aggiuntivo la sera. "Chissenefrega" di quello che fanno negli altri stat! Hanno città, flessibilità in entrata e uscita a lavoro e dinamiche diverse dalle nostre..
Le nostre sono queste , PUNTO.
Senza contare che un pezzettino alla volta si va verso il controllo totale di tutto, il perfetto cittadino manipolabile che si muove solo quando consentito e dove consentito, che paga abbonamenti per servizi ogni mese, non possiede mezzi privati perchè paga una rata, non possiede la casa perchè la affitta dove serve e nel mentre non riesce ad accumulare nulla nell'arco della vita.:mc:
Se qui siamo diversi dagli USA e anche altri stati europei in cui il risparmio privato è ridotto all'osso, nonostante la diminuzione del potere di acquisto e le mille crisi forse non è così male essere diversi da loro.:muro:
Ma tanto sarà sempre preso per ragionamento boomer brum brum fan...:doh:

Non sono d'accordo. Guarda anche in Ucraina... han bombardato tutto ma nessuno ha voluto realmente mettere in pericolo la centrale.
Veramente il parere dell'IAEA non è proprio quello, anzi...

E cmq per adesso entrambi i contendenti vogliono avere quel territorio per sè e vogliono tenere funzionante l'impianto...
Gli ucraini sperano di riconquistare la zona e usare l'impianto
I russi vogliono tenersi la zona e l'impianto.

Aspetta che qualcuno veda come certamente "perso per sempre" l'impianto e i territori... sai che tentazione (per entrambi) lasciare una patata bollentissima al "nemico assoluto" magari dandogli pure la colpa dell'accaduto di fronte al mondo... Oltre al NON poter usare territorio E impianto dopo tanto sforzo bellico... Penso che anzi adesso arrivi il momento più pericoloso in assoluto.

Oppure metti situazioni tipo iran-israele... Nessuno può garantire che impianti così fragili e delicati e così potenzialmente pericolosi non diventino bersaglio di pazzi, fanatici, militari, terroristi, stati nel giro dei prossimi 50-150 anni (che poi sarebbe quello che dovrebbero durare/essere tenuti sotto sorveglianza impianti costruiti oggi)

Il punto è che per attaccare una centrale significa che sei disposto a una guerra totale con il mondo e se sei disposto a una guerra totale con il mondo sei probabilmente una potenza nucleare e lanci gli ICBM.
primo, non devi rivendicare nulla: fai il danno per fare danno all'avversario, vedi quanti false-flag ci sono anche adesso in ucraina.
secondo, è pieno di gente/stati/organizzazioni che "sono in guerra contro il mondo" senza essere affatto potenze nucleari. 11/9 docet, tanto per fare un esempio.

Quindi in uno scenario di guerra passami il termine "normale" la centrale rischia relativamente poco. Nello scenario di guerra totale ci divertiamo tutti con FallOut ma non è un telefilm.
Ammesso e non concesso che il "normale" non comporti rischi (assolutamente NO), dimentichi lo scenario "guerra non dichiarata" o "terrorismo" o mille altre sfumature. Che poi sono diffusissimi.

Ma in che universo parallelo vivi?
La prima cosa che si è preso Putin è la centrale giusto per tenere sotto scacco il nemico :muro:
In caso di guerra tutte le centrali elettriche sono obbiettivi strategici, quelle nucleari rischiano di diventare il cavallo di troia che ti sei auto costruito.

Mai negato, io rispondevo a chi temeva in caso di guerra che venissero fatte saltare le centrali.

Che poi siano obiettivi strategici è palese. Io parlavo di sicurezza nel senso che difficilmente chiunque attacchi farebbe saltare una centrale del genere.

E' il gatto che si morde la coda: finché ci saranno mezzi pubblici inefficienti, ci saranno sempre troppe auto, ma finché ci saranno troppe auto, i mezzi pubblici saranno insufficienti :asd::asd:

Ma mica è vero...se fai una linea di metro ( anche di superficie) di auto ne togli parecchie dalla strada e non vai certo ad aumentare il congestionamento.

Il fatto è che un "paesotto" come Firenze visto che avrà un raggio di 6km lo puoi girare tranquillamente in bici...si puo' ragionare tranquillamente sul togliere le auto dalla città...

Ma Roma o Milano le cose sono ben diverse.

Ma mica è vero...se fai una linea di metro ( anche di superficie) di auto ne togli parecchie dalla strada e non vai certo ad aumentare il congestionamento.

Il fatto è che un "paesotto" come Firenze visto che avrà un raggio di 6km lo puoi girare tranquillamente in bici...si puo' ragionare tranquillamente sul togliere le auto dalla città...

Ma Roma o Milano le cose sono ben diverse.

Roma e Milano hanno anche la metropolitana....

Non posso parlare per Roma dato che ci sono stato poche volte e solo da turista ma a Milano anche quando ci vado per lavoro mi son sempre spostato con i mezzi e senza particolari difficoltà.
Può capitare l'ora di punta in cui trovi affollamento ma a parte quello non mi sembra una città in cui non ci si può spostare con i mezzi.

Mai negato, io rispondevo a chi temeva in caso di guerra che venissero fatte saltare le centrali.
Non è che le centrali nucleari le occupi perché non trovavi una spina dove caricare l'iPhone, le occupi con la minaccia di farle saltare e creare un disastro praticamente a costo (economico) zero.

Non è che le centrali nucleari le occupi perché non trovavi una spina dove caricare l'iPhone, le occupi con la minaccia di farle saltare e creare un disastro praticamente a costo (economico) zero.

Sarà una mia idea ma ribadisco che ad oggi nessuno ha mai attuato una tale tattica anche perché creare un disastro nucleare significherebbe isolarsi.

Perfino la Russia sa benissimo che il giorno che causa un disastro nucleare perderebbe l'appoggio della Cina e di tutte le nazioni che ancora la supportano per fare cosa? Un dispetto all'Ucraina a guerra persa? Perché se fai saltare la centrale ovviamente significa che dai per scontato che stai perdendo quei territori.

Non pretendo di convincervi sia chiaro ma reputo un attacco diretto alle centrali totalmente improbabile. Che poi nelle discussioni diplomatiche si possa ventilare una tale scelta è un po' come quando minacciano la guerra totale con le armi nucleari... sono cose che si dicono per scopi diplomatici ma che nessuno fa salvo voler dare inizio alla fine del mondo o poco ci manca.

Poi sia chiaro tutto è possibile... non dico che anche lo scenario guerra nucleare e fine del mondo sia assolutamente impossibile però è un po' come quello che non esce di casa per paura di essere colpito da un meteorite che non è un evento impossibile ma improbabile.

battery swap:read:


Cioe' vanno riprogettate da zero tutte le auto elettriche. E naturalmente standardizzare il tutto. Se partissimo oggi, lavorando ad uno standard, tra 30 anni, forse, uscirebbero le prime auto. Ma visto che non si sta facendo nulla, si fa prima a scoprire una tecnologia migliore delle batterie.


Tassiamo le brum brum di più e avremo più soldi per fare metro e tram :p

Hai mai pensato di candidarti al parlamento? :sofico:

Hai mai pensato di candidarti al parlamento? :sofico:

Guarda non so se segui la politica attivamente ma nel parlamento europeo è riuscita a entrarci gente al cui confronto, e senza nulla togliere, zappy è praticamente un genio.

Basta che dai una lettura anche solo ai candidati dei vari partiti italiani per renderti conto.

Pur di non cambiare mai paradigma occhio che più di qualcuno ti direbbe che gli va bene.

Ti dirò di più... se domani inventassero una auto elettrica con batterie ricaricabili in 30 secondi, autonomia di 1000Km ma 1000Km a 200kmh altrimenti non gli torna, che pesano meno di 1 tonnellata anche se sono delle familiari comunque direbbero che c'è qualcosa che non va bene.

hai dimenticato il simulatore di odori, di vibrazioni e di suoni, nonchè anche un emettitore di oleume vario dal cofano motore quando fa condensa.

non vorrei che qualcuno sentisse la mancanza della chiazza nera dove parcheggia l'auto :)

Ma in che universo parallelo vivi?
La prima cosa che si è preso Putin è la centrale giusto per tenere sotto scacco il nemico :muro:
In caso di guerra tutte le centrali elettriche sono obbiettivi strategici, quelle nucleari rischiano di diventare il cavallo di troia che ti sei auto costruito.

perchè adesso serve una centrale nucleare per causare un disastro nucleare, se quello fosse lo scopo.
non ti serve costruire prima un reattore per causare una contaminazione nucleare.
abbiamo inventato altri metodi molto pratici per riuscirci.
per contaminare una zona, ti basta usare delle scorie, anche non di origine nucleare.

Veramente il parere dell'IAEA non è proprio quello, anzi...

E cmq per adesso entrambi i contendenti vogliono avere quel territorio per sè e vogliono tenere funzionante l'impianto...
Gli ucraini sperano di riconquistare la zona e usare l'impianto
I russi vogliono tenersi la zona e l'impianto.

Aspetta che qualcuno veda come certamente "perso per sempre" l'impianto e i territori... sai che tentazione (per entrambi) lasciare una patata bollentissima al "nemico assoluto" magari dandogli pure la colpa dell'accaduto di fronte al mondo... Oltre al NON poter usare territorio E impianto dopo tanto sforzo bellico... Penso che anzi adesso arrivi il momento più pericoloso in assoluto.

per vogliamo dire che qualunque centrale nucleare di oggi è a rischio di un conflitto tra N anni e, di conseguenza, non facciamone più così se c'è un conflitto usiamo altri metodi come deterrente?

ah ok. come se un reattore fosse l'uovo di colombo dei deterrenti e senza di lui al massimo spargi del sale per terra per fare da deterrente :asd:

se vuoi una patata radioattiva, più che bollente, non serve nemmeno usare ordigni speciali, basta anche sversare tonnellate di rifiuti chimici per causare distruzione a lungo termine ancora maggiore su vaste aree di territorio incluse fonti d'acqua. :stordita:

ma dimentico sempre che le scorie chimiche di Nmila tipi che produciamo a tonnellate ogni giorno di ogni anno a nessuno interessano molto e sono viste come sicurissime sempre e comunque :fagiano:

Oppure metti situazioni tipo iran-israele... Nessuno può garantire che impianti così fragili e delicati e così potenzialmente pericolosi non diventino bersaglio di pazzi, fanatici, militari, terroristi, stati nel giro dei prossimi 50-150 anni (che poi sarebbe quello che dovrebbero durare/essere tenuti sotto sorveglianza impianti costruiti oggi)

e se ti fanno saltare una diga di un qualche bacino idroelettrico invece va bene? tanto l'acqua poi defluisce e chi ci pensa più?

primo, non devi rivendicare nulla: fai il danno per fare danno all'avversario, vedi quanti false-flag ci sono anche adesso in ucraina.
secondo, è pieno di gente/stati/organizzazioni che "sono in guerra contro il mondo" senza essere affatto potenze nucleari. 11/9 docet, tanto per fare un esempio.

Ammesso e non concesso che il "normale" non comporti rischi (assolutamente NO), dimentichi lo scenario "guerra non dichiarata" o "terrorismo" o mille altre sfumature. Che poi sono diffusissimi.

chissà perchè in queste guerre contro il mondo ancora nessuno si è messo a far saltare i reattori, eppure ne abbiamo parecchi o sbaglio? anche in zone calde come la francia dove di guerrieri contro il mondo ne hanno visti parecchi...
eppure non avrebbero potuto infiltrarsi in qualcuno di questi impianti e manometterlo come si sono introdotti e hanno fatto per gli aeroplani?

se fossero bersagli così potenziali e utili nelle guerre contro il mondo, come mai abbiamo ancora solo cherno come esempio lampante di un incidente causato sostanzialmente di proposito da chi lavorava dentro la centrale stessa?
ma soprattutto, senza cherno, a questo punto avremo i reattori anche nei fondoscala dei palazzi?

usando il terrorismo come giustificazione, dovremo aver avuto oggi almeno 1 tentativo l'anno in media di far saltare qualche reattore nucleare nel mondo "perchè si", dato che ne abbiamo in ogni zona del mondo a disposizione di vari tipi di fanatici, o no?


Roma e Milano hanno anche la metropolitana....

Non posso parlare per Roma dato che ci sono stato poche volte e solo da turista ma a Milano anche quando ci vado per lavoro mi son sempre spostato con i mezzi e senza particolari difficoltà.
Può capitare l'ora di punta in cui trovi affollamento ma a parte quello non mi sembra una città in cui non ci si può spostare con i mezzi.

risolvere i problemi in 2, 3 o 4 città non porterà a molto se non a maggior benessere per i cittadini di quei luoghi.

altrove il problema non è strettamente legato alle auto, ma semplicemente a dove si è urbanizzato e quante persone vivono in tali luoghi.
guarda Genova e Napoli
la maggiorparte di tutti quelli che non usa i mezzi pubblici si sposta in scooter/moto.
la bici non si userà mai soprattutto in liguria per via della conformazione geologica.
le costruzioni periferiche sono tutte collinari e mal servite da servizi base che quindi costringono le persone a usare l'auto anche solo per approvvigionamenti alimentari.

la soluzione per migliorare la città di certo non può passare per levare i mezzi (mobili) di sostentamento a chi vive fuori città, altrimenti si va a peggiorare la situazione in città, in quanto sarà presa d'assalto da chi dovrà abbandonare, per necessità, le zone periferiche.

il trasporto pubblico potrà un giorno risolvere, almeno in parte, il problema del pendolarismo, se sarà sufficientemente supportato da strategie di movimentazione persone evolute (nonchè massiccio home working).

ma la geografia, la densità di popolazione e l'urbanistica non hai nessun modo di metterle apposto con il solo trasporto pubblico.

Ma di che cosa state parlando ?
Guardate che non serve bombardare una centrale nucleare in Europa per distruggere l'Europa.
E' sufficiente che una Élite, corrotta ed apolide, convinca il continente della necessità di fare una transizione "ecologica", e l'industria europea è distrutta senza sparare nemmeno un proiettile. :rolleyes:

Ma di che cosa state parlando ?
Guardate che non serve bombardare una centrale nucleare in Europa per distruggere l'Europa.
E' sufficiente che una Élite, corrotta ed apolide, convinca il continente della necessità di fare una transizione "ecologica", e l'industria europea è distrutta senza sparare nemmeno un proiettile. :rolleyes:

Se la metti così non serve nemmeno l'Èlite... l'industria, specialmente quella automobilistica, si era già autodistrutta da prima della transizione ecologica.

I limiti insormontabili delle batterie non possono essere oggetto di discussione perché limiti dettati dalla fisica. Se qualcuno riuscirà a ricaricare in tempi ridotti a bassa potenza una batteria per auto, avrà vinto tutto, anche le leggi della fisica :sofico:

hai perfettamente ragione, quando si avrà una elettrica con 1000km di autonomia reale sarà impossibile usarla per le problematiche fisiche da te esposte :D

hai perfettamente ragione, quando si avrà una elettrica con 1000km di autonomia reale sarà impossibile usarla per le problematiche fisiche da te esposte :D

Più aumenta l’autonomia e più quei problemi crescono.

Più aumenta l’autonomia e più quei problemi crescono.

eh direi, poi figuriamoci una batteria da 2000 km di autonomia, diventa poi critica la situazione per le EV :D

eh direi, poi figuriamoci una batteria da 2000 km di autonomia, diventa poi critica la situazione per le EV :D

Per caricare una batteria del genere in tempi rapidi servono potenze enormi. Ma anche ricaricandola parzialmente, l'energia necessaria al km è pressocche' la medesima, quindi la potenza necessaria per una ricarica rapida sempre molto elevata. Immagino tu non ci abbia capito nulla, ma fa niente :sofico:

Per caricare una batteria del genere in tempi rapidi servono potenze enormi. Ma anche ricaricandola parzialmente, l'energia necessaria al km è pressocche' la medesima, quindi la potenza necessaria per una ricarica rapida sempre molto elevata. Immagino tu non ci abbia capito nulla, ma fa niente :sofico:

e ci mancherebbe, chi non ha fretta di caricare 2000 km in tempi rapidi :D

Guarda non so se segui la politica attivamente ma nel parlamento europeo è riuscita a entrarci gente al cui confronto, e senza nulla togliere, zappy è praticamente un genio.

Basta che dai una lettura anche solo ai candidati dei vari partiti italiani per renderti conto.

Non mettevo in dubbio la sua intelligenza ma la fattibilita' della sua idea.

Per caricare una batteria del genere in tempi rapidi servono potenze enormi. Ma anche ricaricandola parzialmente, l'energia necessaria al km è pressocche' la medesima, quindi la potenza necessaria per una ricarica rapida sempre molto elevata. Immagino tu non ci abbia capito nulla, ma fa niente :sofico:

Ma devi sempre e per forza ricaricaricare rapidamente? Io la ricarica rapida la vedo utile solo quelle rare volte in cui fai viaggi lunghissimi.

Nelle altre occasioni secondo me è perfino deleterio ricaricare sempre alla massima potenza.

Faccio l'esempio dello smartphone per dirne una: il mio smartphone ha la ricarica rapida ma penso di averla utilizzata per emergenza forse 3 volte in 4/5 anni. In tutte le altre occasioni ricarico lento evitando calore, stress ecc... ecc...

Se poi per te la norma sono viaggi da 1000+Km ribadisco che l'auto elettrica non fa per te e al tempo stesso mi chiedo quante persone ci sono che fanno costantemente durante tutto l'anno 1000+Km come niente fosse?

e ci mancherebbe, chi non ha fretta di caricare 2000 km in tempi rapidi :D

Gli stessi che rispondono senza leggere :sofico:

Ma devi sempre e per forza ricaricaricare rapidamente? Io la ricarica rapida la vedo utile solo quelle rare volte in cui fai viaggi lunghissimi.

Nelle altre occasioni secondo me è perfino deleterio ricaricare sempre alla massima potenza.

Faccio l'esempio dello smartphone per dirne una: il mio smartphone ha la ricarica rapida ma penso di averla utilizzata per emergenza forse 3 volte in 4/5 anni. In tutte le altre occasioni ricarico lento evitando calore, stress ecc... ecc...

Se poi per te la norma sono viaggi da 1000+Km ribadisco che l'auto elettrica non fa per te e al tempo stesso mi chiedo quante persone ci sono che fanno costantemente durante tutto l'anno 1000+Km come niente fosse?

Vedo che anche tu non hai capito. Vediamo se la faccio più semplice. Che potenza serve per ricaricare un’autonomia sufficiente per non doverlo rifare più volte al giorno?

Vedo che anche tu non hai capito. Vediamo se la faccio più semplice. Che potenza serve per ricaricare un’autonomia sufficiente per non doverlo rifare più volte al giorno?

Non esiste risposta in quanto dipende dai Km che percorri.

Ipotizzando un utilizzo medio/alto di 100Km al giorno significa ricaricare circa 13/14 kWh.

Tenuto conto di ciò basta tranquillamente se ricarichi a casa anche solo 1kW durante la notte.

Se ricarichi alla colonnina anche lenta da 22kW fai relativamente veloce.

Poi anche lì dipende dalle esigenze perché se ho 1000Km di autonomia e ne faccio 100 al giorno, io ad esempio ricaricherei solo nei weekend lasciando l'auto collegata, quanto ci mette ci mette tanto che mi frega.

Non è che esiste una ricetta universale va contestualizzato situazione e utilizzo per poter rispondere con più precisione.

Roma e Milano hanno anche la metropolitana....


Si ma a Roma è assolutamente insufficiente. Basta guardare il layout e i mezzi non sono sufficienti e sono vecchi.
Non parliamo dei taxi.
Non puoi ragionare con in mente Firenze che a momenti potrebbe essere un municipio a Roma degli 11 che ha Roma sia per dimensioni che popolazione.

Roma ha una estensione pari a 1,7 volte quella di Parigi ( 1287 kmq vs 762 kmq) che però ha 269Km di linea di metropolitana e 16 linee
A Roma siamo a 60 Km e 3 linee.

Si ma a Roma è assolutamente insufficiente. Basta guardare il layout e i mezzi non sono sufficienti.
Non parliamo dei taxi.
Non puoi ragionare con in mente Firenze che a momenti potrebbe essere un municipio a Roma degli 11 che ha Roma sia per dimensioni che popolazione.

Non discuto su questo però al tempo stesso ti dico che se non iniziamo mai a parlarne e a fare progetti non sarà mai una realtà.

Mi rendo conto che Roma è un caso particolarmente difficile così come Napoli e altre città con oggettivi problemi ma se anche si iniziasse dalle città più piccole quanti interventi si potrebbero fare anche solo in superficie con costi relativi e rendere le città veramente a misura d'uomo.

Poi sono il primo a dire che per Roma, Napoli e altre megalopoli serviranno interventi ventennali ammesso che vent'anni siano sufficienti ma mi sembra che anche dove l'intervento sia relativamente semplice non si muova foglia.

Non esiste risposta in quanto dipende dai Km che percorri.

Ipotizzando un utilizzo medio/alto di 100Km al giorno significa ricaricare circa 13/14 kWh.

Tenuto conto di ciò basta tranquillamente se ricarichi a casa anche solo 1kW durante la notte.

Se ricarichi alla colonnina anche lenta da 22kW fai relativamente veloce.

Poi anche lì dipende dalle esigenze perché se ho 1000Km di autonomia e ne faccio 100 al giorno, io ad esempio ricaricherei solo nei weekend lasciando l'auto collegata, quanto ci mette ci mette tanto che mi frega.

Non è che esiste una ricetta universale va contestualizzato situazione e utilizzo per poter rispondere con più precisione.

Niente, lasciamo perdere.

Chi ha fatto in calcoli e quali parametri sono stati scelti?

La federazione europea per il trasporto e l'ambiente. Hanno anche fatto un tool in cui puoi confrontare i singoli modelli:
https://www.transportenvironment.org/discover/how-clean-are-electric-cars/


Perchè si trovano studi molto discordanti. Al netto di ciò ad oggi per avere 300-400 km di autonomia devi portarti dietro 5-600 kg di batteria ( anche per fare 10 km), hanno vita molto limitata (difficilmente più di 10 anni) e non si è ancora capito come verranno smaltite...:read:

Spero che tu non metta tra gli studi discordanti anche quello che dice Nicola Porro, ad esempio.
Le batterie da trazione non si è capito come vanno smaltite semplicemente perché non vanno smaltite, ma vanno riciclate, ormai su percentuali prossime al 100%.
Poi non capisco l'ipocrisia di quelli che dicono che sono piene di metalli pesanti (che non è vero) mentre non si preoccupano affatto dei metalli pesanti che vengono usati per le batterie dei dispositivi portatili o del cobalto che viene usato in grandi quantità nella raffinazione dei combustibili.

Le batterie da trazione non si è capito come vanno smaltite semplicemente perché non vanno smaltite, ma vanno riciclate, ormai su percentuali prossime al 100%.

Se guardi bene fuori dalla finestra, vedrai un asino che vola. :asd:

C’è chi pensa che le buste biodegradabili vengano davvero riciclate. Invece in molti impianti dopo la vagliatura le smaltiscono. Figuriamoci le batterie riciclate al 100% :mc:

Sarà una mia idea ma ribadisco che ad oggi nessuno ha mai attuato una tale tattica anche perché creare un disastro nucleare significherebbe isolarsi.

Perfino la Russia sa benissimo che il giorno che causa ...
forse non ti è chiaro un aspetto importante di questo genere di impianti. Non è che la devi bombardare o fare chissà cosa con attrezzature "particolari".
E' del tutto sufficiente toglierle tensione, far finire il diesel dei generatori di emergenza ed esplode completamente da sola.
Per cui, vai poi a dire che è colpa di tizio o di caio, o il generatore aveva il cuscinetto grippato e non è partito e l'altro non aveva un bullone ben avvitato.
Dopo che il tutto è contaminato, è pure difficile andare lì a capire la causa (la catena di cause) effettiva che ha innescato il "problema"...
Ripeto, sono impianti molto fragili e molto delicati. Inadatti ad un mondo pieno di fanatici e teste di bip.

Cioe' vanno riprogettate da zero tutte le auto elettriche. E naturalmente standardizzare il tutto. Se partissimo oggi, lavorando ad uno standard, tra 30 anni, forse, uscirebbero le prime auto.
Mi pare che TU non avessi particolare fretta o sbaglio? :Prrr:
Comunque, si, le auto (o meglio le piattaforme) vanno riprogettate ma nemmeno poi tanto: insomma, è normale amministrazione per le case, progettare delle piattaforme. E non è che ci mettono 30anni a tirar fuori una piattaforma. Penso che 5 anni sia già più che sufficiente.

Hai mai pensato di candidarti al parlamento? :sofico:
Certo. Ma punto di più a Supremo Dio del Mondo, mi si confà di più:Prrr: :O :sofico:
Guarda non so se segui la politica attivamente ma nel parlamento europeo è riuscita a entrarci gente al cui confronto, e senza nulla togliere, zappy è praticamente un genio.
:mbe: Ribadisco: Supremo Dio del Mondo :p
E non mi contraddire o ti vaporizzo :D

abbiamo inventato altri metodi molto pratici per riuscirci. per contaminare una zona,
ah, per la cronaca.
Zaporizhzhia o come cappero si scrive è circondata da depositi temporanei di scorie: le immagini dei tg sono abbastanza chiare in proposito, anche se non ho mai sentito esplicitare il piccolo ma pericolosetto "dettaglio" ...

e se ti fanno saltare una diga di un qualche bacino idroelettrico invece va bene? tanto l'acqua poi defluisce e chi ci pensa più?
precisamente. E' esattamente quella la differenza. Dopo 5 minuti è TUTTO e definitivamente finito.
NON hai problemi per centinaia o migliaia di anni... Scusa se è poco.:rolleyes:
chissà perchè in queste guerre contro il mondo ancora nessuno si è messo a far saltare i reattori, .
perchè in occidente abbiamo avuto 75 anni di sostanziale pace? :read:

Vedo che anche tu non hai capito. Vediamo se la faccio più semplice. Che potenza serve per ricaricare un’autonomia sufficiente per non doverlo rifare più volte al giorno?
ripeto, magari prima o poi ci rifletti e vedi che è l'UNICA soluzione attuabile:
battery swap con sistemi modulari standardizzati.

Le case automobilistiche oggi ci mettono almeno 4-5 anni per progettare una nuova piattaforma, ma molto simile alla precedente come impostazione. Creare un qualcosa di molto diverso come un’auto con un enorme pacco batterie rimovibile richiede molto di più. Sempre che prima si sia definito uno standard cui aderire.

mi continua a sfuggire un ipotetico utilizzatore privato con auto EV da 1000km di autonomia con una media di 1000km al mese di quale timore dovrebbe vivere. se sei la persona più sfigata del mondo e sei immerso nel nulla ti metti la tua colonnina in casa e te la carichi quando dormi (se sei in mezzo al nulla un box ti costerà una sputo ammuffito).
ad ogni modo, per tutte quelle casistiche in cui è meglio avere il mezzo sempre "pieno" (principalmente mezzi logistici/aziendali/pubblici), si diffonderanno le ricariche wireless

forse non ti è chiaro un aspetto importante di questo genere di impianti. Non è che la devi bombardare o fare chissà cosa con attrezzature "particolari".
E' del tutto sufficiente toglierle tensione, far finire il diesel dei generatori di emergenza ed esplode completamente da sola.
Per cui, vai poi a dire che è colpa di tizio o di caio, o il generatore aveva il cuscinetto grippato e non è partito e l'altro non aveva un bullone ben avvitato.
Dopo che il tutto è contaminato, è pure difficile andare lì a capire la causa (la catena di cause) effettiva che ha innescato il "problema"...
Ripeto, sono impianti molto fragili e molto delicati. Inadatti ad un mondo pieno di fanatici e teste di bip.

Perdonami ma non sei aggiornato. Una cosa del genere poteva avvenire in centrali di 40 anni fa. Le centrali attuali hanno un design per cui una eventuale interruzione di potenza porta il reattore a spegnersi e non a proseguire la fissione fino a surriscaldarsi. Fukushima ad esempio è l'emblema di come nonostante errori di progettazione hanno portato all'allagamento dei motori diesel e quindi alla mancanza di potenza non c'è stata una fusione in stile Chernobyl ma uno spegnimento passivo dei reattori. Ti faccio presente che era uno scenario in cui la centrale aveva subito un terremoto a dir poco rilevante e uno tsunami che ha allagato e messo fuori uso praticamente quasi tutti i circuiti elettrici.

Per arrivare a una fusione in stile Chernobyl dovresti non solo togliere potenza al raffreddamento ma prima modificare tutti i sistemi di sicurezza passivi e quindi mantenere potenza ai sistemi di controllo che controllano la velocità di reazione ma impedire che gli stessi si "accorgano" che il nocciolo non è più raffreddato. In pratica richiederebbe un lavoro lungo... probabilmente di mesi in cui devi riuscire a modificare un'elettronica progettata per non essere modificata.

Sia chiaro non voglio convincerti che sia impossibile... dico solo che chiunque lo faccia viene scoperto il giorno dopo con tutte le conseguenze del caso perché è un lavoro che necessita di conoscenze talmente avanzate che non è certo alla portata di un terrorista.

Quindi credimi se a oggi nessuno ci ha mai nemmeno lontanamente provato un motivo c'è. Poi se vuoi ti dico anche un'altra cosa: se sei talmente folle da voler fare un disastro nucleare piuttosto che usare una centrale è molto ma molto più semplice procurarti materiale radioattivo e fare una cosiddetta bomba sporca. Raggiungi sostanzialmente lo stesso obiettivo con un decimo della fatica, forse anche meno.

ah, per la cronaca.
Zaporizhzhia o come cappero si scrive è circondata da depositi temporanei di scorie: le immagini dei tg sono abbastanza chiare in proposito, anche se non ho mai sentito esplicitare il piccolo ma pericolosetto "dettaglio" ...


Circondata... c'è UN deposito. Non è che sono una moltitudine anche perché la quantità stoccata non è che sia chissà quale volume eh.

precisamente. E' esattamente quella la differenza. Dopo 5 minuti è TUTTO e definitivamente finito.
NON hai problemi per centinaia o migliaia di anni... Scusa se è poco.:rolleyes:

Migliaia di anni... ma perché vuoi esagerare. Guarda che a Chernobyl ci puoi andare da anni. Ci sono le visite guidate dentro l'impianto senza che ci siano chissà quali rischi. Tranne alcune zone molto circoscritte come quello che viene chiamato piede d'elefante ad oggi non corri nessun rischio e son passati 40 anni eh... non secoli.

forse non ti è chiaro un aspetto importante di questo genere di impianti. Non è che la devi bombardare o fare chissà cosa con attrezzature "particolari".
E' del tutto sufficiente toglierle tensione, far finire il diesel dei generatori di emergenza ed esplode completamente da sola.

adesso vuoi dire che ogni reattore nucleare è una bomba nucleare? :fagiano:

tra fusione ed esplosione ce ne passa.

persino il reattore di chernobyl era considerato impossibile da far esplodere se avesse avuto lo SCRAM non farlocco.

Per cui, vai poi a dire che è colpa di tizio o di caio, o il generatore aveva il cuscinetto grippato e non è partito e l'altro non aveva un bullone ben avvitato.
Dopo che il tutto è contaminato, è pure difficile andare lì a capire la causa (la catena di cause) effettiva che ha innescato il "problema"...
Ripeto, sono impianti molto fragili e molto delicati. Inadatti ad un mondo pieno di fanatici e teste di bip.

certo certo perchè se domani mattina un reattore su campo di guerra comincia ad emanare radiazione sarà sempre colpa di chissà chi.
cos'è viviamo in una nuova CCCP? :stordita:

se vuoi parlare di terrorismo invece, prendi uno scenario la qualunque di Mission Impossible, li c'è sempre il plutonio rubato da qualcuno da usare per far quello che stai ipotizzando si farebbe con una centrale "perchè è più facile".

ah, per la cronaca.
Zaporizhzhia o come cappero si scrive è circondata da depositi temporanei di scorie: le immagini dei tg sono abbastanza chiare in proposito, anche se non ho mai sentito esplicitare il piccolo ma pericolosetto "dettaglio" ...

bene, quindi prima di far saltare un reattore e trasformarlo in una fornace stermina continenti, dove c'è guarcaso pure la capitale dell'aggressore, forse penseranno a far qualche danno tramite le scorie, se proprio voglion fare "terra bruciata".

precisamente. E' esattamente quella la differenza. Dopo 5 minuti è TUTTO e definitivamente finito.
NON hai problemi per centinaia o migliaia di anni... Scusa se è poco.:rolleyes:

perchè giustamente tu aggressore ti metti per Nmila anni (cifra esagarate, guarda chernobyl) un territorio adiacente al tuo totalmente contaminato con il rischio di inficiare forniture primarie che coinvolgono anche il tuo paese.

mi sembra un piano ottimale, e mi piace che stai dando per scontato come le uniche soluzioni future a un conflitto debbano passare per una contaminazione di radionuclidi dei territori.

perchè ti ricordo per tale tipo di risultato non ti serve nessun reattore nucleare :read:

perchè in occidente abbiamo avuto 75 anni di sostanziale pace? :read:

tu hai parlato di eventi terroristici e di guerre contro il mondo.
mi pare che negli ultimi 75 anni ne abbiamo viste parecchie anche in paesi dove l'energia nucleare è quella predominante.

tutti troppo fifoni per far saltare un reattore invece di far cadere dei palazzi?

Perdonami ma non sei aggiornato. Una cosa del genere poteva avvenire in centrali di 40 anni fa. Le centrali attuali hanno un design per cui una eventuale interruzione di potenza porta il reattore a spegnersi e non a proseguire la fissione fino a surriscaldarsi. Fukushima ad esempio è l'emblema di come nonostante errori di progettazione hanno portato all'allagamento dei motori diesel e quindi alla mancanza di potenza non c'è stata una fusione in stile Chernobyl ma uno spegnimento passivo dei reattori. Ti faccio presente che era uno scenario in cui la centrale aveva subito un terremoto a dir poco rilevante e uno tsunami che ha allagato e messo fuori uso praticamente quasi tutti i circuiti elettrici.

già che non lo hai detto, precisiamo per chi non lo sa che a Fukushima le esplosioni che ci sono state non erano dei reattori (stile chernobyl), ma per accumuli di idrogeno negli edifici.

ricreare oggi una situazione stile cherno con lo scram che funziona da detonatore è impossibile per come sono oggi costruiti i reattori, anche i vecchi rbmk furono modificati per rendere impossibile una replicazione dell'evento, anche volontaria come di fatto fu l'evento di chernobyl.

Che io sappia a Chernobyl non ci si può vivere, ma solo passare alcune notti appunto perché alcuni elementi radioattivi hanno un tempo di dimezzamento di decine di anni.

Puoi mettere tutta l'elettronica che vuoi ma se vuoi fare i dispetti credo che basti un po' di esplosivo piazzato nel punto giusto e fatto esplodere al momento giusto.

Anche a Fukushima dove a quanto pare è andato tutto la zona è ancora interdetta.

C’è chi pensa che le buste biodegradabili vengano davvero riciclate. Invece in molti impianti dopo la vagliatura le smaltiscono. Figuriamoci le batterie riciclate al 100% :mc:

Infatti le buste biodegradabili non sono fatte per essere riciclate, ma per degradarsi naturalmente. Prova a lasciarne una al sole per un giorno.
Credo che tu abbia molta confusione in testa rispetto ai termini "biodegradato", "riciclato" e "smaltito".

Le case automobilistiche oggi ci mettono almeno 4-5 anni per progettare una nuova piattaforma, ma molto simile alla precedente come impostazione. Creare un qualcosa di molto diverso come un’auto con un enorme pacco batterie rimovibile richiede molto di più. Sempre che prima si sia definito uno standard cui aderire.
non ho mai parlato di un "enorme pacco batteria rimovibile".
E' proprio il "pacco batteria enorme" ad essere una totale follia, che sia rimovibile o no.

Io parlo di auto con 2-3-4-5 pacchi batteria piccoli e standard, facili da estrarre e sostituire.

Non sono un progettista di telai automotive, ma ritengo ragionevolmente che si possano produrre piattaforme con queste caratteristiche davvero nel giro di massimo una manciata di anni.
Semmai la vera difficoltà è stabilire uno standard ragionevole comune, e aperto a possibili evoluzioni senza perdere la retrocompatibilità.
Ma anche questo è solo una questione di VOLERLO, o meglio di IMPORLO alle case, per es. entro il 2035...

Visto che le pile AA (e tutte le altre) esistono da oltre mezzo secolo, e nel tempo sono cambiate enormemente come caratteristiche e come chimiche (dalle zinco-carbone alle litio, passando da Ni-cd e Nimh, ricaricabili e usa e getta) TUTTE perfettamente compatibili con TUTTI gli apparecchi sia attuali che di mezzo secolo fa, è perfettamente fattibile fare la stessa cosa per il settore automotive senza che questo crei alcun problema di "blocco dell'evoluzione" come qualcuno falsamente sostiene.

Perdonami ma non sei aggiornato. Una cosa del genere poteva avvenire in centrali di 40 anni fa. Le centrali attuali hanno un design per cui una eventuale interruzione di potenza porta il reattore a spegnersi e non a proseguire la fissione fino a surriscaldarsi.
Questa è la vugata di chi vuole vendere il "nuovo" prodotto.
Poi c'è la realtà della fisica della materia...
Comunque da sempre vengono vendute come sicurissime, anche quelle che poi il tempo, il caso o la sfiga ha dimostrato non esserlo...
Fukushima ad esempio è l'emblema di come nonostante errori di progettazione hanno portato all'allagamento dei motori diesel e quindi alla mancanza di potenza non c'è stata una fusione in stile Chernobyl ma uno spegnimento passivo dei reattori.
hmm no, è esattamente l'opposto.
Chenrobyl per design era più sicuro conto la fusione del nocciolo
Fukushima e gli altri reattori "occidentali" sotto questo punto di vista erano e sono decisamente più esposti a questo pericolo.

Per arrivare a una fusione in stile Chernobyl ...
Ti dirò una cosa sconvolgente: la "fusione stile cernobyl" è la migliore preferibile in caso di fusione, in quanto per design ha separato il materiale radioattivo in tantissimi "piccoli" mucchietti (LE famose zampe di elefante).
Una fusione in un reattore occidentale è enormemente più pericolosa per design in quanto tende a formare un'unica enorme massa.
Ed è proprio la dimensione della massa che si forma ad essere "il pericolo n°1" della fusione.
Circondata... c'è UN deposito. Non è che sono una moltitudine anche perché la quantità stoccata non è che sia chissà quale volume eh.
non è che di scorie ne serva un gran volume per fare un grande casino.
Migliaia di anni... ma perché vuoi esagerare. ...
No comment.:doh:
Sei completamente fuori strada :)
adesso vuoi dire che ogni reattore nucleare è una bomba nucleare?
no, mai detto.
ma ai fini pratici la differenza non è così enorme.
tra fusione ed esplosione ce ne passa.
mi sa che non sai di che parli... :mbe:
persino il reattore di chernobyl era considerato impossibile da far esplodere
mai sentita una cosa del genere. Se si manomettono abbastanza sistemi, si creano gravi problemi a qualunque impianto.
bene, quindi prima di far saltare un reattore e trasformarlo in una fornace stermina continenti, dove c'è guarcaso pure la capitale dell'aggressore, forse penseranno a far qualche danno tramite le scorie, se proprio voglion fare "terra bruciata".
certo, appunto. Infatti penso sia l'aspetto di cui preoccuparsi maggiormente visto lo scenario attuale.
ma visto che una centrale contiene inevitabilmente e "per design" sempre delle scorie...
perchè giustamente tu aggressore ti metti per Nmila anni (cifra esagarate, guarda chernobyl) un territorio adiacente al tuo totalmente contaminato con il rischio di inficiare forniture primarie che coinvolgono anche il tuo paese.
Se c'è un paese che può permetterselo è proprio la russia, che ha dimensioni sterminate per cui qualche migliaio di km quadrati non gli può fregà de meno. Infatti dopo chernobyl hanno semplicemente isolato la zona evacuato una città e chi s'è visto s'è visto.
Guardacaso, in un qualunque paese europeo un minimo problema ad una centrale sarebbe un casino pazzesco in termini di % di territorio compromesso.
Prova tu ad evacuare mezza pianura padana e renderla off limits.
tutti troppo fifoni per far saltare un reattore invece di far cadere dei palazzi?scelta di immagine. Non si può dire che veder cadere due torri di 400m non abbia avuto un impatto terrificante.:eekk: :ops: :sob:

già che non lo hai detto, precisiamo per chi non lo sa che a Fukushima le esplosioni che ci sono state non erano dei reattori (stile chernobyl), ma per accumuli di idrogeno negli edifici.
guarda che pure chernobyl è esploso per l'idrogeno.
non sai proprio di che parli...:rolleyes:

Che io sappia a Chernobyl non ci si può vivere, ma solo passare alcune notti appunto perché alcuni elementi radioattivi hanno un tempo di dimezzamento di decine di anni.
Il cesio che è piovuto in testa a noi e a mezza Europa si dimezza in ~30 anni.
Plutonio, uranio, ecc ecc che sono ricaduti attorno al sito ci mettono centinaia di migliaia di anni.

Il che poi è anche la risposta al perchè è statisticamente molto più sicuro avere centrali in Francia a 200km e oltre le alpi piuttosto che sul nostro territorio.
In altri termini, chi dice "ma tanto le abbiamo a soli 200km in francia quindi tanto vale averle qui" è un demente ignorante ;)

Infatti le buste biodegradabili non sono fatte per essere riciclate, ma per degradarsi naturalmente. Prova a lasciarne una al sole per un giorno.
Credo che tu abbia molta confusione in testa rispetto ai termini "biodegradato", "riciclato" e "smaltito".

Ho solo spiegato le cose come stanno, i sacchetti compostabili non vengono comportati negli impianti, ma conferiti altrove, assieme agli scarti da vagliatura.

non ho mai parlato di un "enorme pacco batteria rimovibile".
E' proprio il "pacco batteria enorme" ad essere una totale follia, che sia rimovibile o no.

Io parlo di auto con 2-3-4-5 pacchi batteria piccoli e standard, facili da estrarre e sostituire.

Non sono un progettista di telai automotive, ma ritengo ragionevolmente che si possano produrre piattaforme con queste caratteristiche davvero nel giro di massimo una manciata di anni.
Semmai la vera difficoltà è stabilire uno standard ragionevole comune, e aperto a possibili evoluzioni senza perdere la retrocompatibilità.
Ma anche questo è solo una questione di VOLERLO, o meglio di IMPORLO alle case, per es. entro il 2035...

Visto che le pile AA (e tutte le altre) esistono da oltre mezzo secolo, e nel tempo sono cambiate enormemente come caratteristiche e come chimiche (dalle zinco-carbone alle litio, passando da Ni-cd e Nimh, ricaricabili e usa e getta) TUTTE perfettamente compatibili con TUTTI gli apparecchi sia attuali che di mezzo secolo fa, è perfettamente fattibile fare la stessa cosa per il settore automotive senza che questo crei alcun problema di "blocco dell'evoluzione" come qualcuno falsamente sostiene.

Soluzione ancora più complessa, pesante e ingombrante.

Soluzione ancora più complessa, pesante e ingombrante.
per niente.
anzi, così ti porti a spasso solo i moduli che ti servono per l'autonomia di cui hai bisogno di volta in volta.
più leggera, più flessibile, più semplice

per niente.
anzi, così ti porti a spasso solo i moduli che ti servono per l'autonomia di cui hai bisogno di volta in volta.
più leggera, più flessibile, più semplice

Per dover fare il cambio batteria ad ogni sosta :doh:

Per dover fare il cambio batteria ad ogni sosta :doh:affatto.
oh ma sei de coccio. :doh:

affatto.
oh ma sei de coccio. :doh:

La tua idea è ottima se esistesse la tecnologia per attuarla. Le baderei hanno una densità energetica molto bassa e cresce molto lentamente. Non ha senso oggi pensare ad uno standard per questo approccio.

La tua idea è ottima se esistesse la tecnologia per attuarla. Le baderei hanno una densità energetica molto bassa e cresce molto lentamente. Non ha senso oggi pensare ad uno standard per questo approccio.
La tecnologia c'è e le batterie monolitiche incorporate hanno la stessa identica densità energetica di una eventuale modulare standard rimovibile.
Ma nel 2° caso puoi "ricaricare" in un attimo e negli anni puoi usare tecnologie migliori semplicemente swappando in 5 minuti il modulo.
Con l'elettronica a "spiegare" all'auto le caratteristiche della batteria e alle stazioni di ricarica come ricaricarle, la cosa è fattibilissima domani mattina.
Va solo imposta per legge come si fa per 1000 altri aspetti (dalle norme euroX alle dotazioni di sicurezza alle specifiche di benzina e gasolio*) con una deadline a cui le case devono conformarsi, tipo
- 2029 per definire standard di comunicazione auto/batteria/stazione e formato (geometrico ed elettrico)
- 2035 per produrre auto conformi.
della serie mettetevi d'accordo entro l'anno x e producete entro l'anno y. Oppure fallite e ci penserà qualcuno più capace a coprire il mercato che non siete capaci a tenere.
La tecnologia c'è.


*certo, anche la benzina e il gasolio hanno una norma UE che definisce che caratteristiche minime devono avere. E le case progetta(va)no i motori sulla base di quelle specifiche.

mi sa che non sai di che parli... :mbe:

se il nucleo di un reattore fonde, il reattore esplode? per quanto ne sapevo, non sempre, può fondere senza esplodere.

three mile island ha avuto una fusione del nocciolo, parziale, e non mi pare ci siano state esplosioni.

mai sentita una cosa del genere. Se si manomettono abbastanza sistemi, si creano gravi problemi a qualunque impianto.

nella mia ignoranza, invece, l'ho letta varie volte nei testi divulgativi riguardo chernobyl.
ah ovviamente non penso nessuno abbia mai voluto intendere che era impossibile da far esplodere a causa di eventi o combinazioni tali di eventi da portare ad una situazione sconosciuta (come era sconosciuta dagli operatori la falla degli rbmk, o come è stato estremo il terremoto e tsunami di fukushima, ad esempio)
se poi fossero tutte panzane e conosci sicuramente metodi per far esplodere un reattore per sbaglio (o se vuoi farlo), a prescindere dai sistemi di sicurezza, SCRAM incluso, beh ok, alzo le mani.
non è il mio campo.

certo, appunto. Infatti penso sia l'aspetto di cui preoccuparsi maggiormente visto lo scenario attuale.
ma visto che una centrale contiene inevitabilmente e "per design" sempre delle scorie...

Se c'è un paese che può permetterselo è proprio la russia, che ha dimensioni sterminate per cui qualche migliaio di km quadrati non gli può fregà de meno. Infatti dopo chernobyl hanno semplicemente isolato la zona evacuato una città e chi s'è visto s'è visto.
Guardacaso, in un qualunque paese europeo un minimo problema ad una centrale sarebbe un casino pazzesco in termini di % di territorio compromesso.
Prova tu ad evacuare mezza pianura padana e renderla off limits.
scelta di immagine. Non si può dire che veder cadere due torri di 400m non abbia avuto un impatto terrificante.:eekk: :ops: :sob:

perfetto qui ti volevo.

e tutto il resto del pianeta terra dove "non c'è la russia"?

tra l'altro vorrei vedercela la russia dopo aver messo un eventuale tumore radioattivo abbastanza vicino a mosca, svuotarla e spostarla altrove.

una buona soluzione è quindi per i confinanti con la russia, fare una marea di centrali nucleari più vicino possibile alle loro più grandi città :)


guarda che pure chernobyl è esploso per l'idrogeno.
non sai proprio di che parli...:rolleyes:


come scritto sopra, a quanto ho letto, a chernobyl è saltato il coperchio del reattore, prima esplosione, e la seconda è avvenuta a reattore scoperto, per il contatto con l'ossigeno dell'atmosfera.

a fukushima non mi pare i reattori si siano scoperchiati. o si?
ho compreso che a fukushima sono saltate una vasca di raffreddamento del reattore 2, parti degli edifici, come il tetto, non i reattori.
l'idrogeno non era fuoriuscito da delle condutture del sistema di raffreddamento accumulandosi negli edifici?

p.s.
invece di ripetere a pappagallo "non sai di che parli", magari spiega.
arroganza e supponenza sai a che servono? te lo dico io: a niente :read:
qui sul forum non sono mica tutti nati imparati come alcuni altri utenti che scrivono per grazia angelica ricevuta le immutabili verità sul mondo :fagiano:

Questa è la vugata di chi vuole vendere il "nuovo" prodotto.
Poi c'è la realtà della fisica della materia...
Comunque da sempre vengono vendute come sicurissime, anche quelle che poi il tempo, il caso o la sfiga ha dimostrato non esserlo...

Non è che vengono vendute come sicure, lo sono. Ad oggi non esiste UNA e ripeto UNA statistica in cui il nucleare sia insicuro. È un po' lo stesso concetto per cui l'aereo è più sicuro dell'auto. È ovvio che se precipiti con l'aereo la sopravvivenza è estremamente improbabile ma al tempo stesso precipitare è talmente difficile che è un rischio che viene quasi da tutti ignorato.
Quindi che si fa? Non si viaggia più perché esiste una possibilità che vada male?

Contemporaneamente centrali a carbone hanno fatto morti dirette e indirette decine anzi ordini di grandezza più grandi e sembra che invece siano l'emblema della sicurezza.

hmm no, è esattamente l'opposto.
Chenrobyl per design era più sicuro conto la fusione del nocciolo
Fukushima e gli altri reattori "occidentali" sotto questo punto di vista erano e sono decisamente più esposti a questo pericolo.

Questa me la devi spiegare perché detta così perdonami ma non ha alcun senso. Chenrobyl aveva evidenti difetti di progettazione che ad oggi sono stati tutti superati quindi non vedo perché un reattore più aggiornato dovrebbe avere un rischio superiore.

Ti dirò una cosa sconvolgente: la "fusione stile cernobyl" è la migliore preferibile in caso di fusione, in quanto per design ha separato il materiale radioattivo in tantissimi "piccoli" mucchietti (LE famose zampe di elefante).

Guarda che ti sbagli e ti invito a controllare. Esiste UNA e UNA SOLTANTO di "zampa di elefante". La fusione per quanto sotto certi punti di vista fu violenta non ha mai raggiunto temperature tali da avere una vera e propria liquefazione del materiale. Fu una fusione molto densa... forse la parola giusta è come un liquido estremamente vischioso.

Una fusione in un reattore occidentale è enormemente più pericolosa per design in quanto tende a formare un'unica enorme massa.
Ed è proprio la dimensione della massa che si forma ad essere "il pericolo n°1" della fusione.

Che è esattamente quello che invece è successo invece e che è estremamente improbabile nei reattori odierni. Senza offesa ma hai dei ricordi della vicenda un po' distorti. Ti invito non a credere alla mie parole ma a verificare su fonti affidabili perché sostanzialmente hai un racconto quasi al contrario.

non è che di scorie ne serva un gran volume per fare un grande casino.

Non discuto su questo ma fra dire che una centrale è circondata da scorie che sembra che ci sia una quantità esagerata e avere UN deposito con una quantità tutto sommato piccola permettimi che c'è una certa differenza.

No comment.:doh:
Sei completamente fuori strada :)

Io sarò fuori strada ma ci sono anche stato in visita. E ti assicuro che nella centrale ci lavorano tranquillamente. Ci sono tour guidati praticamente quotidiani e le uniche aree altamente contaminate sono ormai molto ristrette e circoscritte.

Non ho la pretesa che sia un reportage scientifico d'altra parte è semplicemente uno youtuber andato a fare il tour ma se guardi anche solo questo video ti rendi conto che non è il deserto in stile fallout che molti immaginano: VIDEO (https://www.youtube.com/watch?v=V07KK4xHVS0&pp=ygUQdmlzaXRhIGNoZXJub2J5bA%3D%3D)

mai sentita una cosa del genere. Se si manomettono abbastanza sistemi, si creano gravi problemi a qualunque impianto.

Non è che sia così banale e ammesso di avere le competenze, gli strumenti e il tempo per farlo chiunque faccia una cosa del genere si condannerebbe a essere annichilito da praticamente le forze armate del mondo.
È uno scenario surreale. Ad oggi se non c'è mai stato nemmeno un atto di terrorismo in una centrale è perché anche il gruppo più fanatico sa che il giorno che fai una cosa del genere hai messo la parola fine alla tua causa.

certo, appunto. Infatti penso sia l'aspetto di cui preoccuparsi maggiormente visto lo scenario attuale.
ma visto che una centrale contiene inevitabilmente e "per design" sempre delle scorie...

Come quasi tutti gli ospedali e non è che sono meno radioattive, come molte università e anche lì non è che sono meno radioattive e qualche centro di ricerca.

Se c'è un paese che può permetterselo è proprio la russia, che ha dimensioni sterminate per cui qualche migliaio di km quadrati non gli può fregà de meno. Infatti dopo chernobyl hanno semplicemente isolato la zona evacuato una città e chi s'è visto s'è visto.

Facciamo alcune precisazioni: la zona di evacuazione alla sua massima espansione è stata di 2600Km2 che sembrano chissà che ma in realtà è un quadrato di lato 50Km; ovviamente non è poco ma nemmeno richiede le dimensioni della Russia. Tra l'altro è la casistica peggiore mai avvenuta su 437 reattori attivi (al 2021).

Guardacaso, in un qualunque paese europeo un minimo problema ad una centrale sarebbe un casino pazzesco in termini di % di territorio compromesso.

2600Km2 rispetto al territorio italiano sarebbe circa lo 0,86%. Non dico che allora possiamo fregarcene ma nemmeno è una cosa così catastrofica.
Se fai il calcolo con altre nazioni europee verrebbe ancora meno.

Prova tu ad evacuare mezza pianura padana e renderla off limits.
scelta di immagine.

Anche qua fai l'ennesima esagerazione... la pianura padana è circa 47.000Km2. Ora salvo che la matematica non sia un'opinione 2600km2 non è nemmeno il 10%.

guarda che pure chernobyl è esploso per l'idrogeno.
non sai proprio di che parli...:rolleyes:

No. O almeno non come lo intendi te. Nella fase finale quando il corium fuso è entrato in contatto con l'acqua di raffreddamento si è generata una esplosione di vapore che ha fatto saltare il nocciolo. A quel punto e solo in seguito a tale esplosione le teste di carbonio incandescenti delle barre di controllo sono venute a contatto con l'idrogeno causando un'esplosione secondaria.
È un attimino diverso da dire che è "esploso per l'idrogeno".

Il cesio che è piovuto in testa a noi e a mezza Europa si dimezza in ~30 anni.
Plutonio, uranio, ecc ecc che sono ricaduti attorno al sito ci mettono centinaia di migliaia di anni.

Guarda che gran parte è già stato bonificato eh... non è che han lasciato tutto com'era come niente fosse.

Il che poi è anche la risposta al perchè è statisticamente molto più sicuro avere centrali in Francia a 200km e oltre le alpi piuttosto che sul nostro territorio.
In altri termini, chi dice "ma tanto le abbiamo a soli 200km in francia quindi tanto vale averle qui" è un demente ignorante ;)

Al di là del fatto che trovo fuori luogo di dare del demente ignorante a qualcuno solo perché la pensa diversamente da te ma ti potrei dire che per me è vero il contrario. Per una paura irrazionale di un evento talmente improbabile da rappresentare un rischio nullo (e non lo dico io sia chiaro... lo dice qualsiasi statistica seria mondiale) andiamo a comprare l'energia a costi molto superiori da un altro paese che poi con i soldi che gli diamo ci fa concorrenza su tutto. Senza contare che abbiamo un asset strategico come l'energia in mano a uno stato che per quanto alleato ha comunque prima i propri interessi e che in caso ci fosse una grave crisi energetica potrebbe dirci che da domani non ci vende più energia e ci ritroveremmo nel medioevo con una crisi senza eguali.

Mi dicono dalla regia che siamo decisamente i più furbi. :D

https://carnewschina.com/2024/04/29/nios-semi-solid-state-150-kwh-battery-launch-june-1/

Nio's much-anticipated 150 kWh semi-solid state battery is almost ready to actually launch, about two years behind the initial schedule. It will become available on June 1.

There's a twist, however, as you won't be able to buy one. You will, instead, rent it from Nio for those trips which require more range. The prices are based on what battery your Nio car currently has. If you're upgrading from a 70/75 kWh pack, you'll pay CNY 150 ($21) per day, while if you're moving up from a 100 kWh or larger pack, that sum goes down to CNY 100 ($14) per day.

When you want one, you just go to one of Nio's myriad battery swapping stations in China and get it. It will fit because of the modular nature of Nio's battery pack design. With the cost of having it on your car reaching about CNY 4,500 ($622) per month, it's no wonder Nio will try to market this as an option you go for only when you really need the extra range.

Speaking of which, back in December Nio CEO William Li live-streamed an endurance test with the 150 kWh battery in a Nio ET7 which managed to go over 1,000 km on one charge, at an average speed of 84 km/h. So that's about what you can expect - if you intend to go faster, the range will drop accordingly, of course.
Nio's 150 kWh semi-solid state battery will be available on June 1 for up to $21 per day

The new battery has an energy density of 360 Wh per kg, which is the highest for any pack currently mass-produced in China. If you're wondering why the per-day pricing is so high and why you can't just buy one, rumor has it the battery pack is incredibly expensive, so the assumption is Nio didn't think anyone would buy it outright.

se il nucleo di un reattore fonde, il reattore esplode? per quanto ne sapevo, non sempre, può fondere senza esplodere.

three mile island ha avuto una fusione del nocciolo, parziale, e non mi pare ci siano state esplosioni.
hai ragione. non avevo capito cosa intendessi :)
A TMI riuscirono a sfiatare l'H senza provocare botti, ma a costo di scaricare in atmosfera parecchia radioattività. Insomma, è un fail anche quello.

nella mia ignoranza, invece, l'ho letta varie volte nei testi divulgativi riguardo chernobyl.
ah ovviamente non penso nessuno abbia mai voluto intendere che era impossibile da far esplodere a causa di eventi o combinazioni tali di eventi da portare ad una situazione sconosciuta
ok, io intendevo la seconda cosa, cioè che se ti ci metti e/o sei sufficientemente idiota fai esplodere qualunque cosa :muro:

perfetto qui ti volevo.
non ho capito dove mi volevi :mbe: :D

come scritto sopra, a quanto ho letto, a chernobyl è saltato il coperchio del reattore, prima esplosione, e la seconda è avvenuta a reattore scoperto, per il contatto con l'ossigeno dell'atmosfera.

a fukushima non mi pare i reattori si siano scoperchiati. o si?
ho compreso che a fukushima sono saltate una vasca di raffreddamento del reattore 2, parti degli edifici, come il tetto, non i reattori.
l'idrogeno non era fuoriuscito da delle condutture del sistema di raffreddamento accumulandosi negli edifici?
essendo costruiti diversamente è un po' difficile definire cosa si intende con "reattore". La sostanza è che ci sono state emissioni radioattive in atmosfera dovute ad esplosioni... poi che sia esploso questa parte o quella, che sia stata una esplosione di vapore o di idrogeno o di una combinazione o una sequenza, è abbastanza una discussione accademica.
Fatto sta che sono stati classificati entrambi come incidenti della massima gravità.
Cmq non mi risultano "seconde esplosioni" a chernobyl :mbe: (quantomeno non significative per il risultato finale, già abbastanza definitivo e catastrofico per la "prima esplosione"). Piuttosto essendo l'interno in grafite (radioattiva) ed essendo incandescente, s'è sviluppato un incendio di questo materiale. Poi può anche darsi (anzi sicuro) che acqua e materiali incandescenti abbiano originato altre esplosioni, ma non direi così significative ai fini del risultato (già totalmente compromesso)

La federazione europea per il trasporto e l'ambiente. Hanno anche fatto un tool in cui puoi confrontare i singoli modelli:
https://www.transportenvironment.org/discover/how-clean-are-electric-cars/



Spero che tu non metta tra gli studi discordanti anche quello che dice Nicola Porro, ad esempio.
Le batterie da trazione non si è capito come vanno smaltite semplicemente perché non vanno smaltite, ma vanno riciclate, ormai su percentuali prossime al 100%.
Poi non capisco l'ipocrisia di quelli che dicono che sono piene di metalli pesanti (che non è vero) mentre non si preoccupano affatto dei metalli pesanti che vengono usati per le batterie dei dispositivi portatili o del cobalto che viene usato in grandi quantità nella raffinazione dei combustibili.

Sono gli stessi che hanno attaccato il metano per autotrazione e che se un'auto non è elettrica non va bene, finanziati per dire che il futuro sono le batterie? Non apro il link non voglio perdere tempo.
Poi citi Porro...

Non è che vengono vendute come sicure, lo sono. Ad oggi non esiste UNA e ripeto UNA statistica in cui il nucleare sia insicuro.
Ad oggi non esiste UNA e ripeto UNA statistica in cui il nucleare sia sicuro:Prrr:
Contemporaneamente centrali a carbone hanno fatto morti dirette e indirette decine anzi ordini di grandezza più grandi e sembra che invece siano l'emblema della sicurezza.
Spiegami perchè quando si parla di nucleare, i favorevoli lo paragonano sempre al carbone, che è una zozzeria... :rolleyes: :muro:

Questa me la devi spiegare perché detta così perdonami ma non ha alcun senso. Chenrobyl aveva evidenti difetti di progettazione che ad oggi sono stati tutti superati quindi non vedo perché un reattore più aggiornato dovrebbe avere un rischio superiore.
che avesse un difetto (noto, erano gli operatori che non lo conoscevano) allo SCRAM non vuol dire che fosse peggiore sotto ogni punto di vista rispetto a qualunque altra tipologia di impianto.
A tal proposito aggiungo anche che se i manuali operativi obbligavano a non compiere certe operazioni (tipo estrarre quasi tutte le barre di controllo :muro: , o prevedere l'arresto immediato in determinate condizioni), non si può neanche dire che fosse "difettoso" lo SCRAM: era progettato per funzionare benissimo rispettando le specifiche obbligatorie di esercizio. Se poi non rispetti le regole di conduzione e fai (decine di) cose vietate, chiaro che poi il sistema è "fuori specifica" e non funziona o funziona in modo imprevisto.

Come i freni dell'auto devi avere un certo il livello minimo del liquido: non puoi dire che "non funzionano" se svuoti la vaschetta e poi l'auto non frena.

Cmq, come ho detto, rispetto alla fusione totale del nocciolo o rispetto a una perdita generale del raffreddamento era (ed è ancora) intrinsecamente più sicuro di altre tipologie, tuttora tranquillamente operative e funzionanti.

Guarda che ti sbagli e ti invito a controllare. Esiste UNA e UNA SOLTANTO di "zampa di elefante".
è abbastanza irrilevante quante sono e poi non è detto che si sappia esattamente in che stato è il reattore, visto che è pericoloso accedere e non vai certo là sotto a far foto x sfizio. Insomma, che ne abbiano fotografata una non vuol dire che siamo sicuri che ce ne sia una sola.

Ma ciò detto, appunto si conferma quello che ho detto, ovvero che c'è una maggio sicurezza intrinseca nel fatto che si formano fusioni distinte e parziali anzichè un'unica grande massa, che viceversa è il vero rischio.

Che è esattamente quello che invece è successo invece e che è estremamente improbabile nei reattori odierni. Senza offesa ma hai dei ricordi della vicenda un po' distorti. Ti invito non a credere alla mie parole ma a verificare su fonti affidabili perché sostanzialmente hai un racconto quasi al contrario.
sei tu che ti contraddici: la (o le) zampe di elefante sono appunto il materiale di fusione del nocciolo, e non è certo TUTTO il materiale di cui è fatto, ma solo una piccola parte :)
Viceversa un design che prevede tutto il materiale attivo molto ravvicinato "in una sola pentola" ha intrinsecamente un maggior rischio di formare un'unica (pericolosa) massa.
Ti invito a vedere qualche foto di come sono costituiti i noccioli dei reattori.

Io sarò fuori strada ma ci sono anche stato in visita. E ti assicuro che nella centrale ci lavorano tranquillamente. Ci sono tour guidati praticamente quotidiani e le uniche aree altamente contaminate sono ormai molto ristrette e circoscritte.
la parola chiave è quella.
a pripyat ci abitano? no. chissà come mai. Se non ci fossero "problemi" pensi che avrebbero buttato nel cesso una città intera?
Noi possiamo buttare nel cesso, non so, Cremona o Milano?

Non ho la pretesa che sia un reportage scientifico d'altra parte è semplicemente uno youtuber andato a fare il tour ma se guardi anche solo questo video ti rendi conto che non è il deserto in stile fallout che molti immaginano: VIDEO (https://www.youtube.com/watch?v=V07KK4xHVS0&pp=ygUQdmlzaXRhIGNoZXJub2J5bA%3D%3D)
ma certo che no. Guarda che l'immaginario di "fallout" per cui un posto è inabitabile solo se è un deserto carbonizzato è una immagine mentale cinematografica tua, ma mica serve un deserto per crepare.
Se uno vivesse lì, coltivasse e mangiasse la roba lì, secondo te arriverebbe a 80 anni? Facile che avrebbe un bel tumore a 15 anni e poi tanti saluti.
A vederlo sembra un bel posto con tanto verde e begli animaletti (quelli che crepano deformi NON li vedi...), ma non è abitabile. Non per gli standard che ragionevolmente ci aspettiamo. Se vuoi vivere 30 anni, morire di cancri multipli, avere figli deformi, ok, allora puoi trasferirti lì... Io non te lo consiglio ;)
È uno scenario surreale. Ad oggi se non c'è mai stato nemmeno un atto di terrorismo in una centrale è perché anche il gruppo più fanatico sa che il giorno che fai una cosa del genere hai messo la parola fine alla tua causa.:sperem:
Come quasi tutti gli ospedali e non è che sono meno radioattive, come molte università e anche lì non è che sono meno radioattive e qualche centro di ricerca.
beh, no, c'è una bella differenza.

2600Km2 rispetto al territorio italiano sarebbe circa lo 0,86%. Non dico che allora possiamo fregarcene ma nemmeno è una cosa così catastrofica.
Se fai il calcolo con altre nazioni europee verrebbe ancora meno.
questa è una sciocchezza.
1) conti come superficie anche aree praticamente inabitabili, tipo vette alpine
2) non consideri che invece impatteresti sulle aree più "pregiate" con maggior densità di popolazione, di attività, di industrie, di agricoltura, di beni, di costruzioni.
Insomma, disegna un cerchio di 50km attorno alle centrali italiane o europee e poi mi dici se "non è così catastrofico"...:doh:

No. O almeno non come lo intendi te. Nella fase finale quando il corium fuso è entrato in contatto con l'acqua di raffreddamento si è generata una esplosione di vapore che ha fatto saltare il nocciolo. A quel punto e solo in seguito a tale esplosione le teste di carbonio incandescenti delle barre di controllo sono venute a contatto con l'idrogeno causando un'esplosione secondaria.
È un attimino diverso da dire che è "esploso per l'idrogeno".
non proprio.
1) i canali di raffreddamento erano concentrici a quelli contenenti il combustibile (è un reattore fatto di tubi)
2) entrambi questi elementi erano circondati da blocchi di grafite cavi (mica solo le teste delle barre erano di grafite, quelle erano al confronto il nulla come quantità)
Quindi il combustibile si è scaldato, ha scaldato le sue guaine, le quali oltre certe temperature (neanche altissime) a contatto con l'acqua (o a quel punto vapore) sviluppano H. Tra lo sviluppo di H e l'acqua vaporizzata la pressione ha rotto i tubi e a quel punto, vapore+H+grafite incandescente hanno avuto l'effetto noto.
Per la cronaca, lo stesso materiale che sviluppa H dall'H2O è usato ovunque...

Guarda che gran parte è già stato bonificato eh... non è che han lasciato tutto com'era come niente fosse.
Ma chissà perchè hanno abbandonato una città e c'è ancora un'area di interdizione...:rolleyes:
Al di là del fatto che trovo fuori luogo di dare del demente ignorante a qualcuno solo perché la pensa diversamente da te ma ti potrei dire che per me è vero il contrario.
io ho detto una cosa diversa, e non relativamente a opinioni. :)

Per una paura irrazionale di un evento talmente improbabile
che nella tua vita si è già verificato 2 volte con esiti catastrofici e svariate altre con esiti meno quantificabili...:rolleyes:
Improbabile proprio.

andiamo a comprare l'energia a costi molto superiori da un altro paese che poi con i soldi che gli diamo ci fa concorrenza su tutto. Senza contare che abbiamo un asset strategico come l'energia in mano a uno stato che per quanto alleato ha comunque prima i propri interessi e che in caso ci fosse una grave crisi energetica potrebbe dirci che da domani non ci vende più energia e ci ritroveremmo nel medioevo con una crisi senza eguali.
falsa la questione dei costi ma troppo lungo da sviluppare
falso che saremmo indipendenti (anzi)
falso che senza la loro energia saremmo nel medioevo visto che è una % minima

siamo un po' OT :p

Sono gli stessi che hanno attaccato il metano per autotrazione e che se un'auto non è elettrica non va bene, finanziati per dire che il futuro sono le batterie? Non apro il link non voglio perdere tempo.
Poi citi Porro...

Guarda che quel sito è registrato al EU Transparency Register 58744833263-19 non è esattamente un sito a caso di un gruppo sconosciuto che esprime opinioni a caso o perché pagati.

È gente che se scrive o peggio pubblica dati inesatti ha tutto da perdere.

Ad oggi non esiste UNA e ripeto UNA statistica in cui il nucleare sia sicuro:Prrr:

Veramente esiste.

Qui trovi i dati IAEA --> https://www.iaea.org/topics/accident-reports

e comunque ci sono vari enti nazionali e internazionali che controllano la sicurezza nucleare e che stilano statistiche e mi spiace dirtelo ma ad oggi il nucleare è, matematica alla mano, sicuro.

Spiegami perchè quando si parla di nucleare, i favorevoli lo paragonano sempre al carbone, che è una zozzeria... :rolleyes: :muro:

Perché ad oggi si ricorre largamente al carbone in ogni caso anche se lo paragoni al turbogas ci sono meno morti per il nucleare.

Puoi leggere ad esempio QUI (https://ourworldindata.org/safest-sources-of-energy) una bella analisi sull'argomento. È in inglese ma penso che non avrai grossi problemi.

che avesse un difetto (noto, erano gli operatori che non lo conoscevano) allo SCRAM non vuol dire che fosse peggiore sotto ogni punto di vista rispetto a qualunque altra tipologia di impianto.

Qualunque ovviamente no ma diciamo che era già prima dell'incidente non era esattamente un impianto "gigliato".

A tal proposito aggiungo anche che se i manuali operativi obbligavano a non compiere certe operazioni (tipo estrarre quasi tutte le barre di controllo :muro: , o prevedere l'arresto immediato in determinate condizioni), non si può neanche dire che fosse "difettoso" lo SCRAM: era progettato per funzionare benissimo rispettando le specifiche obbligatorie di esercizio.

Hai ragione ma contemporaneamente è un discorso che lascia il tempo che trova. L'incidente è avvenuto perché stavano facendo delle simulazioni e dei test quindi già di base era uno scenario non da manuale. Non è che l'incidente è avvenuto perché hanno fatto una scemenza durante un momento qualsiasi ma perché stavano facendo degli... chiamiamoli esperimenti simulando delle perdite di potenza.

Se poi non rispetti le regole di conduzione e fai (decine di) cose vietate, chiaro che poi il sistema è "fuori specifica" e non funziona o funziona in modo imprevisto.

Come ti ho detto sopra non è che l'hanno fatto a caso... l'hanno fatto perché era in corso una simulazione. Non è che si sono alzati e hanno deciso di tentare cose a caso. Quel giorno era programmato e l'esperimento già tentato anche in precedenza.

Come i freni dell'auto devi avere un certo il livello minimo del liquido: non puoi dire che "non funzionano" se svuoti la vaschetta e poi l'auto non frena.

La metafora non è calzante... diciamo piuttosto che è come se te dicessi che fai finta che i freni non funzionano e provi a vedere se riesci a fermarti usando solo il freno a mano. Salvo che poi per una serie di variabili quello che consideravi comunque un ambiente di prova sicuro non si rivela tale e ti schianti.

è abbastanza irrilevante quante sono e poi non è detto che si sappia esattamente in che stato è il reattore, visto che è pericoloso accedere e non vai certo là sotto a far foto x sfizio. Insomma, che ne abbiano fotografata una non vuol dire che siamo sicuri che ce ne sia una sola.

Non capisco perché ti sei fissato su questa cosa. La zona è totalmente mappata e si in prima battuta mappata da dei cristi che ci han lasciato le penne per controllare. La zampa di elefante è una e non c'è alcuna possibilità che ce ne siano altre.

Ma ciò detto, appunto si conferma quello che ho detto, ovvero che c'è una maggio sicurezza intrinseca nel fatto che si formano fusioni distinte e parziali anzichè un'unica grande massa, che viceversa è il vero rischio.


Guarda che anche ammesso che ci siano scenari in cui la fusione di espande diciamo per comodità come una sorta di asterisco non è che cammina chissà quanto eh. Rimane comunque tutto in un'area estremamente circoscritta e difficilmente posso immaginare uno scenario in cui il materiale fuso si allontana più di tanto.
Se dovessi fare una stima potrai avere un dispersione che misuri in metri. Probabilmente nemmeno 10. La famosa zampa di elegante ha quella forma proprio perché il materiale risolidifica praticamente subito, a brevissima distanza e forma come delle pieghe che ricordano la pelle dell'elefante.

sei tu che ti contraddici: la (o le) zampe di elefante sono appunto il materiale di fusione del nocciolo, e non è certo TUTTO il materiale di cui è fatto, ma solo una piccola parte :)
Viceversa un design che prevede tutto il materiale attivo molto ravvicinato "in una sola pentola" ha intrinsecamente un maggior rischio di formare un'unica (pericolosa) massa.
Ti invito a vedere qualche foto di come sono costituiti i noccioli dei reattori.

Ti metto un'immagine dei reattori più moderni e non so perché pensi che il materiale sia particolarmente più distanziato rispetto a un RMBK ma dubito lo sia particolarmente. Ora non ho le specifiche esatte e cercarle sarebbe una ricerca tediosa e difficile ma mi pare estremamente improbabile visto che le barre di combustibile sono sempre di Uranio e Plutonio che si possa mettere delle distanze particolarmente significative anche perché la dispersione dei neutroni cresce in maniera logaritmica al crescere della distanza e quindi posizionare il combustibile a una distanza maggiore renderebbe molto più difficile mantenere livelli stabili.

https://www.gen-4.org/gif/upload/docs/image/jpeg/2015-07/6technologies_650.jpg

la parola chiave è quella.
a pripyat ci abitano? no. chissà come mai. Se non ci fossero "problemi" pensi che avrebbero buttato nel cesso una città intera?
Noi possiamo buttare nel cesso, non so, Cremona o Milano?

A parte che sì... ci abitano. Pochi ma ci abitano. Quindi già partiamo con una informazione sbagliata. Poi la dipingi come fosse una città che esisteva a prescindere... Pripyat era una, perdonami se non lo scrivo bene ma lo studiai decenni fa, un atomgrad cioè una sorta di città creata dal nulla e dedicata ad uso e consumo dell'impianto atomico. Se non ricordo male infatti prima del 1970 non esisteva nemmeno.
All'epoca fu completamente abbandonata non solo per l'incidente ma anche perché venuto meno l'impianto sostanzialmente era un luogo senza futuro e senza più uno scopo.

Se uno vivesse lì, coltivasse e mangiasse la roba lì, secondo te arriverebbe a 80 anni? Facile che avrebbe un bel tumore a 15 anni e poi tanti saluti.

Mi spiace deluderti ma ci sono, pochi, ma ci sono abitanti e che sono anche abbastanza anziani. Se non ricordo male anni fa ci andarono anche Le Iene a fare un reportage su quelli che vivono in zone che teoricamente sono vietate e di come sostanzialmente sia gente abbandonata lì.

A vederlo sembra un bel posto con tanto verde e begli animaletti (quelli che crepano deformi NON li vedi...), ma non è abitabile. Non per gli standard che ragionevolmente ci aspettiamo. Se vuoi vivere 30 anni, morire di cancri multipli, avere figli deformi, ok, allora puoi trasferirti lì... Io non te lo consiglio ;)
:sperem:

Se avessi visto il video che ti ho linkato prima ti saresti accorto che ormai la radioattività di fondo non è particolarmente diversa da quella che c'è in Italia e a parte alcuni punti e oggetti particolarmente radioattivi con un minimo di attenzione puoi girare senza particolari rischi per la salute.
Ma guardali i link che ti metto altrimenti è la mia opinione contro la tua e non arriviamo a nulla... cerco di documentarti tutto quello che scrivo ma almeno guardalo.

questa è una sciocchezza.
1) conti come superficie anche aree praticamente inabitabili, tipo vette alpine
2) non consideri che invece impatteresti sulle aree più "pregiate" con maggior densità di popolazione, di attività, di industrie, di agricoltura, di beni, di costruzioni.
Insomma, disegna un cerchio di 50km attorno alle centrali italiane o europee e poi mi dici se "non è così catastrofico"...:doh:

Perché scusa intorno a Chernobyl invece hanno calcolato la superficie di evacuazione considerando solo le aree pregiate?
In ogni caso eccoti l'immagine dell'italiana centrale di Caorso e un cerchio di circa 50Km. Mi sono reso conto dopo che dovevo fare una quadrato ma mi perdonerai... non fa comunque chissà quanta differenza.

https://i.ibb.co/nfKzH4F/50km.png (https://ibb.co/nfKzH4F)

Ma chissà perchè hanno abbandonato una città e c'è ancora un'area di interdizione...:rolleyes:

Perché nessuno si prenderà mai la briga di bonificare anche gli oggetti rimasti radioattivi. È un'area che venuta meno la centrale è diventata totalmente depressa e priva di qualsiasi interesse. Costa molto meno abbandonarla che sistemarla.

che nella tua vita si è già verificato 2 volte con esiti catastrofici e svariate altre con esiti meno quantificabili...:rolleyes:
Improbabile proprio.

Nell'arco della mia vita decine di migliaia di persone sono morte in auto e guido ancora.


falsa la questione dei costi ma troppo lungo da sviluppare
falso che saremmo indipendenti (anzi)
falso che senza la loro energia saremmo nel medioevo visto che è una % minima

siamo un po' OT :p

Non ho detto totalmente indipendenti ma avremmo più controllo.
Non so se è roba troppo vecchia ma anni fa bastò che un traliccio non ricordo se proprio con la Francia o con la Svizzera venisse giù che rimanemmo al buio in tutta Italia.

Fai te...

Per l'OT penso che sia una bella discussione e civile quindi secondo me non è un problema.

Ad oggi non esiste UNA e ripeto UNA statistica in cui il nucleare sia sicuro:Prrr:

Mi sa che tu confondi il termine statistica con il concetto "rischio zero" (che tu vorresti) che nessuna fonte di energia alla fine dà.

Statisticamente gli aerei sono considerati tra i mezzi più sicuri per viaggiare, però poi tu obietterai che ci sono stati numerosi incidenti mortali nei decenni di esistenza della tecnologia.
Ma questo non ne fa un tecnologia pericolosa e che nessuna statistica dichiara come sicura.

Ci sono stati morti pure per esplosioni di batterie alla fine.
Ma non dichiariamo la tecnologia come non sicura statisticamente.

E lo stesso vale per il nucleare (sempre statisticamente parlando)
Solo 3 (sono tre ?) incidenti in 60 anni (o quello che è) e su centinaia di centrali, spinge più per uno "statisticamente" sicuro che verso il contrario

Ma se fosse così sicuro perché ci sono sempre gli stati e mai le compagnie assicurative a dover garantire in caso di incidente grave?
Se fosse così sicuro e fossi una compagnia assicurativa farei le corse per vendere pacchetti assicurativi alle centrali, invece le assicurazioni coprono solo gli incidenti minori.

C'è una bella differenza tra il danno provocato dall'esplosione di una batteria o un aereo che si va a schiantare su un palazzo e un'esplosione di una centrale; i primi due succedono e colpiscono un'area circoscritta di persone e i danni si sistemano in poco tempo, Chernobyl e Fukushima a distanza di anni sono ancora zone dove non ci puoi vivere. A Chernobyl ci sono gli operai ma non possono consumare cibo o acqua proveniente dalla zona entro 30 km del reattore.

Nessuno accenderebbe mai una macchina che poi praticamente non può più spegnere.

Tra le tue fonti ora manca solo Mario Giordano e li abbiamo fatti passare tutti.

Hai ragione ma contemporaneamente è un discorso che lascia il tempo che trova. L'incidente è avvenuto perché stavano facendo delle simulazioni e dei test quindi già di base era uno scenario non da manuale. Non è che l'incidente è avvenuto perché hanno fatto una scemenza durante un momento qualsiasi ma perché stavano facendo degli... chiamiamoli esperimenti simulando delle perdite di potenza.
Taglio un po' altrimenti fra 6 mesi siamo ancora qui :p

Un conto è fare un esperimento, per cui c'era un protocollo ben preciso
Un altro è quello che è avvenuto, ovvero già di partenza NON erano nelle condizioni previste per l'esperimento, e poi hanno fatto una serie di azioni completamente fuori da ogni regola e ragionevolezza, come sfilare tutte le barre di controllo anche quelle che MAI avrebbero dovuto essere rimosse.

In pratica è come essere con un'auto in cima a una discesa, e visto che l'auto non si muove hanno detto: proviamo a smontare i freni, togliere il (freno)motore, levare le cinture di sicurezza e mettere 200kg di dinamite sul sedile posteriore e vediamo se si muove...
Nonostante "l'esperimento" erano ben oltre ogni regola e ragionevolezza.
Per scelta idiota e di "immagine" (= vogliamo fare l'esperimento a qualunque costo)

Non capisco perché ti sei fissato su questa cosa. La zona è totalmente mappata e si in prima battuta mappata da dei cristi che ci han lasciato le penne per controllare. La zampa di elefante è una e non c'è alcuna possibilità che ce ne siano altre.
ok, predo atto. Non è rilevante ai fini di quanto ho detto ;)

Guarda che anche ammesso che ci siano scenari in cui la fusione di espande diciamo per comodità come una sorta di asterisco non è che cammina chissà quanto eh. Rimane comunque tutto in un'area estremamente circoscritta e difficilmente posso immaginare uno scenario in cui il materiale fuso si allontana più di tanto.
Non capisco di che parli, forse perchè tu non hai chiaro il perchè la fusione è un problema.
Il concetto di massa critica ce l'hai chiaro? perchè è la base di ogni discorso in merito.
Ti metto un'immagine dei reattori più moderni e non so perché pensi che il materiale sia particolarmente più distanziato rispetto a un RMBK
a parte che hai messo le immagini pubblicitarie di reattori che non esistono se non nelle fantasie teoriche di qualcuno. E non a caso vengono da l'associazione dei ferventi immaginatori di cose ipotetiche :D

Ma hai proprio capito l'opposto: è l'rbmk ad avere un notevole distanziamento del combustibile, infatti dimensionalmente era un reattore davvero enorme.
Il che è appunto un fattore di sicurezza intrinseca contro la fusione completa e la formazione di masse critiche.
Esattamente l'opposto di quelli occidentali (compresi direi alcuni di quelli "di fantasia" che hai illustrato).

E nonostante questo sappiamo com'è andata. Questo per chiarire che tra la sicurezza teorica/intrinseca/millantata e la realtà fattuale (e l'idiozia umana) a volte ne passa talmente tanto da ribaltare i pronostici.

A parte che sì... ci abitano. Pochi ma ci abitano. Mi spiace deluderti ma ci sono, pochi, ma ci sono abitanti e che sono anche abbastanza anziani. ...Nessuno sano di mente ci abiterebbe. Suvvia, non pigliamoci per il :ciapet:

...Ma guardali i link che ti metto altrimenti è la mia opinione contro la tua e non arriviamo a nulla... cerco di documentarti tutto quello che scrivo ma almeno guardalo.
ho anche una vita fuori dal forum :p

Perché scusa intorno a Chernobyl invece hanno calcolato la superficie di evacuazione considerando solo le aree pregiate?
no, che c'entra? intendo che tu hai calcolato la % di territorio "persa" e questo numero non ha senso, visto che ci sono zone e zone. Perdere una città come Cremona non è come perdere una steppa sperduta o una vetta disabitata.

In ogni caso eccoti l'immagine dell'italiana centrale di Caorso e un cerchio di circa 50Km.
mbè? calcola quante persone devi deportare, quanti edifici anche storici e di valore abbandonare, quante imprese devi chiudere, quante autostrade/ferrovie/infrastrutture rifare per girarci attorno ecc ecc.
dire che è lo 0,x del territorio italiano è una cazzata ;)

Non ho detto totalmente indipendenti ma avremmo più controllo.
Non so se è roba troppo vecchia ma anni fa bastò che un traliccio non ricordo se proprio con la Francia o con la Svizzera venisse giù che rimanemmo al buio in tutta Italia.
Ne avremmo molto meno. Perchè con l'impianto ti vene venduta anche la fornitura-capestro di combustibile, ai prezzi e nei modi che decide il venditore. E guardacaso i venditori di quel "combustibile" sono pochissimi (molti meno che per qualunque altra fonte), e te ne danno quanto vogliono, quando vogliono e come vogliono. Scordati che ti venga permesso di fare quel che ti pare. Non è materiale che ti faranno MAI controllare a tuo piacimento, per ovvie ragioni di controllo LORO.
E' come comprare un'auto pazzescamente costosa e poter usare solo la "benzina speciale top secret" esclusivamente di chi te la vende, per contratto e per tecnologia.
Il nostro presunto controllo e la nostra presunta autonomia sono davvero favole e propaganda, fuori dal mondo reale. ;)

Sul traliccio, il discorso è lungo e complesso ma non c'entra niente con un presunta dipendenza dall'estero, bensì solo di situazione (notturna) particolarissima e di questioni di mercato. L'aspetto tecnico è totalmente assente.

Ma se fosse così sicuro perché ci sono sempre gli stati e mai le compagnie assicurative a dover garantire in caso di incidente grave?
Se fosse così sicuro e fossi una compagnia assicurativa farei le corse per vendere pacchetti assicurativi alle centrali, invece le assicurazioni coprono solo gli incidenti minori.

C'è una bella differenza tra il danno provocato dall'esplosione di una batteria o un aereo che si va a schiantare su un palazzo e un'esplosione di una centrale; i primi due succedono e colpiscono un'area circoscritta di persone e i danni si sistemano in poco tempo, Chernobyl e Fukushima a distanza di anni sono ancora zone dove non ci puoi vivere. A Chernobyl ci sono gli operai ma non possono consumare cibo o acqua proveniente dalla zona entro 30 km del reattore.
vero, giuste osservazioni :mano:

Insomma sul serio dovremmo produrre l'energia elettrica solo dalle fonti rinnovabili? Tra quanti secoli?

Ma se fosse così sicuro perché ci sono sempre gli stati e mai le compagnie assicurative a dover garantire in caso di incidente grave?

Perché le compagnie assicurative assicurano i rischi probabili. Se un determinato rischio è troppo o TROPPO POCO probabile si dice che non è assicurabile.
Nel caso specifico il rischio nucleare è molto poco probabile e se si verifica è sostanzialmente impossibile quantificare materialmente il danno quindi rappresenta una casistica non assicurabile come altre eh... non è l'unica cosa non assicurabile.
Per farti un altro esempio un astronauta che va nello spazio nella stazione internazionale non è un evento considerato particolarmente rischio ci sono state decine di missioni senza sostanzialmente incidenti rilevanti. Tuttavia anche in quel caso non è un evento assicurabile per quello che ti ho scritto sopra.
Un altro esempio che magari non tutti conoscono è un centro di ricerca che faccia ricerche avanguardistiche. In quel caso non è assicurabile perché come puoi quantificare il danno se perdi tutto? La ricerca era qualcosa di valido a un punto da una rivoluzione e quindi i dati inestimabili oppure era un vicolo cieco e quindi non valevano nulla?

In generale per semplificare le compagnie assicura un rischio probabile e in cui al verificarsi dell'evento è facilmente quantificabile il danno.

Se fosse così sicuro e fossi una compagnia assicurativa farei le corse per vendere pacchetti assicurativi alle centrali, invece le assicurazioni coprono solo gli incidenti minori.

Mi sa che non hai mai venduto assicurazioni perché se assicureresti di corsa qualcosa per il cui evento potrebbero chiederti qualsiasi cifra non sei esattamente un venditore di polizze.

C'è una bella differenza tra il danno provocato dall'esplosione di una batteria o un aereo che si va a schiantare su un palazzo e un'esplosione di una centrale; i primi due succedono e colpiscono un'area circoscritta di persone e i danni si sistemano in poco tempo, Chernobyl e Fukushima a distanza di anni sono ancora zone dove non ci puoi vivere. A Chernobyl ci sono gli operai ma non possono consumare cibo o acqua proveniente dalla zona entro 30 km del reattore.

Ancora... ho già risposto a Zappy che c'è gente, pochi sia chiaro ma ci sono, che ci vive e NO... non sono operai ma sostanzialmente inoccupati o gente che vive di poco e niente.

Nessuno accenderebbe mai una macchina che poi praticamente non può più spegnere.

Guarda che il "decommisioning" esiste e i reattori spenti esistono.

Un conto è fare un esperimento, per cui c'era un protocollo ben preciso
Un altro è quello che è avvenuto, ovvero già di partenza NON erano nelle condizioni previste per l'esperimento, e poi hanno fatto una serie di azioni completamente fuori da ogni regola e ragionevolezza, come sfilare tutte le barre di controllo anche quelle che MAI avrebbero dovuto essere rimosse.

Oddio parlare di protocollo ben preciso per quegli esperimenti mi sembra un azzardo. Diciamo che fin dall'inizio la gestione era molto opinabile e che per cercare una sorta di fama stavano conducendo test con protocolli che fin dall'inizio erano rischiosi con degli studi teorici a monte del tutto insufficienti.
Di fatto possiamo dire che se non avessero tentato di simulare scenari assurdi e durante la simulazioni avessero seguito procedure note l'incidente era evitabile però al tempo stesso ti dico che erano altri tempi... ancora c'era una sorta di volontà di sfida sia interna che esterna. Tutti volevano dimostrare di poter fare quello che per il resto del mondo era impossibile, l'incidente va anche collocato nel periodo storico e in quello che stava accadendo in quei territori.

In pratica è come essere con un'auto in cima a una discesa, e visto che l'auto non si muove hanno detto: proviamo a smontare i freni, togliere il (freno)motore, levare le cinture di sicurezza e mettere 200kg di dinamite sul sedile posteriore e vediamo se si muove...
Nonostante "l'esperimento" erano ben oltre ogni regola e ragionevolezza.
Per scelta idiota e di "immagine" (= vogliamo fare l'esperimento a qualunque costo)

Sei un pochino estremo nelle metafore ma su questo non posso darti torto però converrai che di per se non è il reattore a essere intrinsecamente pericoloso ma è stata la volontà umana a commettere errori e causare l'incidente. Volontà che oggi è praticamente impossibile che si ripeta.

Non capisco di che parli, forse perchè tu non hai chiaro il perchè la fusione è un problema.
Il concetto di massa critica ce l'hai chiaro? perchè è la base di ogni discorso in merito.

Se intendi che in un evento di fusione il materiale si disperda al punto da non essere più critico per dispersione ti dico che è estremamente improbabile. In caso di fusione anche ipotizzando una dispersione importante seppur molto più lentamente continuerebbe la reazione. Sinceramente non credo di poter ipotizzare uno scenario in cui un nocciolo fuso si disperda al punto di non essere più critico. Sia ben chiaro per una risposta certa bisognerebbe sentire persone con lauree specifiche ma mi sembra molto molto improbabile.

Ma hai proprio capito l'opposto: è l'rbmk ad avere un notevole distanziamento del combustibile, infatti dimensionalmente era un reattore davvero enorme.
Il che è appunto un fattore di sicurezza intrinseca contro la fusione completa e la formazione di masse critiche.
Esattamente l'opposto di quelli occidentali (compresi direi alcuni di quelli "di fantasia" che hai illustrato).

Ho messo di proposito un'immagine di gen4 proprio per metterti un esempio di quella che potrebbe essere la versione più aggiornata possibile. Per il resto se intendevi questo effettivamente avevo capito che intendevi esattamente il contrario. Scusa.

E nonostante questo sappiamo com'è andata. Questo per chiarire che tra la sicurezza teorica/intrinseca/millantata e la realtà fattuale (e l'idiozia umana) a volte ne passa talmente tanto da ribaltare i pronostici.

La sicurezza assoluta NON esiste mai e per nessuna attività umana. Qualsiasi reattore o in generale qualsiasi fonte di energia presenta dei rischi. È fondamentalmente IMPOSSIBILE avere energia a rischio zero.

Nessuno sano di mente ci abiterebbe. Suvvia, non pigliamoci per il :ciapet:

Posso anche concordare su questo ma evidentemente qualche non so come definirlo ma ci vive.

ho anche una vita fuori dal forum :p


Perché esiste una vita al di fuori del forum?!?!?

(Scherzo ovviamente... :D )

Però quando hai tempo dagli un'occhiata... al di là di tutto è interessante visto che seppur con opinioni diverse dalle mie ma ti vedo abbastanza interessato all'argomento.

no, che c'entra? intendo che tu hai calcolato la % di territorio "persa" e questo numero non ha senso, visto che ci sono zone e zone. Perdere una città come Cremona non è come perdere una steppa sperduta o una vetta disabitata.

Lo capisco, ci mancherebbe volevo solo sottolineare che per quanto faccia male tra perdere Cremona e perdere "metà pianura padana" c'è una certa differenza tutto qua. Quando si parla di nucleare c'è una certa tendenza all'esagerare che tra un po' sembra che una centrale sia peggio di una pioggia di missili.


mbè? calcola quante persone devi deportare, quanti edifici anche storici e di valore abbandonare, quante imprese devi chiudere, quante autostrade/ferrovie/infrastrutture rifare per girarci attorno ecc ecc.
dire che è lo 0,x del territorio italiano è una cazzata ;)

Un disastro nucleare è e rimane un disastro senza se e senza ma. nessuno sta dicendo che sia una cosa da poco. Come ti ho scritto sopra volevo solo dire che tra disastro, ovviamente grave ma da valutare nelle giuste proporzioni, e alcune frasi scritte che sembravano quasi un'apocalisse nucleare c'è una certa differenza.
È ovvio che certi incidenti sono disastri senza se e senza ma; al tempo stesso però non bisogna dire cose esagerate e oltre misura.

Ne avremmo molto meno. Perchè con l'impianto ti vene venduta anche la fornitura-capestro di combustibile, ai prezzi e nei modi che decide il venditore. E guardacaso i venditori di quel "combustibile" sono pochissimi (molti meno che per qualunque altra fonte), e te ne danno quanto vogliono, quando vogliono e come vogliono. Scordati che ti venga permesso di fare quel che ti pare. Non è materiale che ti faranno MAI controllare a tuo piacimento, per ovvie ragioni di controllo LORO.

E non è la stessa cosa col petrolio, gas, carbone ecc... ecc... in Italia non abbiamo giacimenti significativi di niente di tutto questo o comunque non tali da poter essere autonomi.

E' come comprare un'auto pazzescamente costosa e poter usare solo la "benzina speciale top secret" esclusivamente di chi te la vende, per contratto e per tecnologia.

Guarda che non serve l'auto top secret basta l'auto normale visto che a parte una minuscola produzione poi per diesel e benzina dobbiamo comunque rivolgerci all'estero.

Il nostro presunto controllo e la nostra presunta autonomia sono davvero favole e propaganda, fuori dal mondo reale. ;)

Per quanto concordi con te in parte non è che puoi liquidare così facilmente la cosa. Un contro è succedono X eventi e non mi vengono più l'Uranio ma in quello scenario vai avanti anni prima di esaurire le scorte. Altro scenario è succedono X eventi e non mi vendono più l'energia e lì quando tirano giù un interruttore la crisi è istantanea e a cascata sull'intera rete.

Sul traliccio, il discorso è lungo e complesso ma non c'entra niente con un presunta dipendenza dall'estero, bensì solo di situazione (notturna) particolarissima e di questioni di mercato. L'aspetto tecnico è totalmente assente.

Il punto che rimane è che io non pretendo per forza di fare la fissione ma che vorrei che a parte dirmi perché non vuoi la fissione qualcuno mi dicesse cosa pensa di fare.
Perché se da una parte io sono favorevolissimo alle rinnovabili ma penso sia ormai palese per tutti che almeno con la tecnologia di oggi non possono gestire tutto il carico quindi quello che le rinnovabili non possono coprire come pensi di fare?

Spererei in una risposta che non sia il fossile perché altrimenti siamo punto e a capo.

Perché le compagnie assicurative assicurano i rischi probabili. Se un determinato rischio è troppo o TROPPO POCO probabile si dice che non è assicurabile.
Nel caso specifico il rischio nucleare è molto poco probabile e se si verifica è sostanzialmente impossibile quantificare materialmente il danno quindi rappresenta una casistica non assicurabile come altre eh... non è l'unica cosa non assicurabile.
Per farti un altro esempio un astronauta che va nello spazio nella stazione internazionale non è un evento considerato particolarmente rischio ci sono state decine di missioni senza sostanzialmente incidenti rilevanti. Tuttavia anche in quel caso non è un evento assicurabile per quello che ti ho scritto sopra.
Un altro esempio che magari non tutti conoscono è un centro di ricerca che faccia ricerche avanguardistiche. In quel caso non è assicurabile perché come puoi quantificare il danno se perdi tutto? La ricerca era qualcosa di valido a un punto da una rivoluzione e quindi i dati inestimabili oppure era un vicolo cieco e quindi non valevano nulla?

In generale per semplificare le compagnie assicura un rischio probabile e in cui al verificarsi dell'evento è facilmente quantificabile il danno.



Mi sa che non hai mai venduto assicurazioni perché se assicureresti di corsa qualcosa per il cui evento potrebbero chiederti qualsiasi cifra non sei esattamente un venditore di polizze.

Non ti sembra di essere un filino contraddittorio? Prima dici che non è assicurabile perché la probabilità che accada è TROPPO BASSA (questa è la prima volta che la sento) e poi dici che non è quantificabile il risarcimento... che è il motivo per cui deve essere lo stato a garantire.
Ancora... ho già risposto a Zappy che c'è gente, pochi sia chiaro ma ci sono, che ci vive e NO... non sono operai ma sostanzialmente inoccupati o gente che vive di poco e niente.

Ma che cavolo di discorsi fai?! Allora vale tutto! Per le autorità e per la comunità scientifica lì non ci si può vivere perché è ancora pericoloso, così ti va bene o è ancora interpretabile?

Guarda che il "decommisioning" esiste e i reattori spenti esistono.
https://energy.ec.europa.eu/topics/nuclear-energy/decommissioning-nuclear-facilities_en
The decommissioning of a nuclear installation involves activities from shutdown and removal of nuclear material to the environmental restoration of the site. The whole process is complex and typically takes 20 to 30 years to complete.
Ci vogliono 10 anni per costruirne una, dura poi 80 anni, e ce ne vogliono 20-30 per smantellarla. E in questi 120 anni devi pregare che non ci siano eventi catastrofici, che sia sempre gestita da gente competente e che un gruppo non si svegli la mattina e non voglia iniziare una guerra. Siamo andati d'accordo senza guerre tra stati per 70 anni in Europa, per la centrale ne mancano ancora 50.
La grafite ha un tempo di dimezzamento di 5700 anni. Te lo scrive in parole così lo leggi bene cinquemilasettecento anni. Vuol dire che devi stoccare il materiale della per 200 generazioni!

https://carnewschina.com/2024/04/29/nios-semi-solid-state-150-kwh-battery-launch-june-1/

Nio's much-anticipated 150 kWh semi-solid state battery is almost ready to actually launch, about two years behind the initial schedule. It will become available on June 1.

There's a twist, however, as you won't be able to buy one. You will, instead, rent it from Nio for those trips which require more range. The prices are based on what battery your Nio car currently has. If you're upgrading from a 70/75 kWh pack, you'll pay CNY 150 ($21) per day, while if you're moving up from a 100 kWh or larger pack, that sum goes down to CNY 100 ($14) per day.

When you want one, you just go to one of Nio's myriad battery swapping stations in China and get it. It will fit because of the modular nature of Nio's battery pack design. With the cost of having it on your car reaching about CNY 4,500 ($622) per month, it's no wonder Nio will try to market this as an option you go for only when you really need the extra range.

Speaking of which, back in December Nio CEO William Li live-streamed an endurance test with the 150 kWh battery in a Nio ET7 which managed to go over 1,000 km on one charge, at an average speed of 84 km/h. So that's about what you can expect - if you intend to go faster, the range will drop accordingly, of course.
Nio's 150 kWh semi-solid state battery will be available on June 1 for up to $21 per day

The new battery has an energy density of 360 Wh per kg, which is the highest for any pack currently mass-produced in China. If you're wondering why the per-day pricing is so high and why you can't just buy one, rumor has it the battery pack is incredibly expensive, so the assumption is Nio didn't think anyone would buy it outright.
L'unico rischio del battery swapping è la diffusione del noleggio imposto delle batterie, che non è che mi esalti se devo essere sincero.

adesso vuoi dire che ogni reattore nucleare è una bomba nucleare? :fagiano:

tra fusione ed esplosione ce ne passa.

persino il reattore di chernobyl era considerato impossibile da far esplodere se avesse avuto lo SCRAM non farlocco.Ma stai per dando caso contro alle mirabolanti intuizioni del nuovo Fermi italiano? :asd:

tra i vari lati negativi del battery swap c'è proprio il problema del costo, banalmente tesla lo propose e lo tolse perchè nessuno lo utilizzava. e se era preferibile la colonnina anni fa figuriamoci oggi.
poi de gustibus non est disputandum, se per alcuni lo swap è la soluzione rispetto tale punto di vista

Non ti sembra di essere un filino contraddittorio? Prima dici che non è assicurabile perché la probabilità che accada è TROPPO BASSA (questa è la prima volta che la sento) e poi dici che non è quantificabile il risarcimento... che è il motivo per cui deve essere lo stato a garantire.

Son regole che puoi verificare a un qualsiasi corso IVASS o equivalenti delle altre nazioni.
Il mondo assicurativo non è un mondo in cui si assicura qualsiasi cosa come alcuni pensano, si assicura quello che è ragionevolmente gestibile e remunerativo.

Ma che cavolo di discorsi fai?! Allora vale tutto! Per le autorità e per la comunità scientifica lì non ci si può vivere perché è ancora pericoloso, così ti va bene o è ancora interpretabile?

Che è la realtà delle cose... Dipende tutto dagli interessi. In Giappone per farti un esempio io sono stato a Nagasaki dove non è esploso un reattore ma ci hanno proprio mollato una atomica quindi con materiale volutamente disperso e radiazioni massive. Ad oggi è una città che sotto molto punti di vista è più vivibile delle nostre. La situazione in quell'area è ancora oggi critica non perché oggettivamente impossibile da sistemare ma perché non gli è mai interessato bonificarla oltre un certo punto.

https://energy.ec.europa.eu/topics/nuclear-energy/decommissioning-nuclear-facilities_en
The decommissioning of a nuclear installation involves activities from shutdown and removal of nuclear material to the environmental restoration of the site. The whole process is complex and typically takes 20 to 30 years to complete.
Ci vogliono 10 anni per costruirne una, dura poi 80 anni, e ce ne vogliono 20-30 per smantellarla. E in questi 120 anni devi pregare che non ci siano eventi catastrofici, che sia sempre gestita da gente competente e che un gruppo non si svegli la mattina e non voglia iniziare una guerra. Siamo andati d'accordo senza guerre tra stati per 70 anni in Europa, per la centrale ne mancano ancora 50.
La grafite ha un tempo di dimezzamento di 5700 anni. Te lo scrive in parole così lo leggi bene cinquemilasettecento anni. Vuol dire che devi stoccare il materiale della per 200 generazioni!

Alternative? Perché se mi trovi una fonte energetica a basso impatto ambientale, economica e senza rischi io non ho problemi a rinunciare alla fissione.
Non ho mica scritto che la fissione è tutta rosa e fiori ma mi sembra evidente che non abbiamo particolari alternative disponibili.

Quindi? Aspettiamo una crisi energetica catastrofica o in attesa di altro facciamo la fissione per quel che serve?

Perché guarda io per privo sto investendo in fotovoltaico e ben vengano le rinnovabili ma come ho scritto a Zappy non bastano. Ora se mi trovi altro che non sia fossile per me va benissimo ma se questo altro non c'è devo scegliere il meno peggio e il meno peggio a oggi è il nucleare.

tra i vari lati negativi del battery swap c'è proprio il problema del costo, banalmente tesla lo propose e lo tolse perchè nessuno lo utilizzava. e se era preferibile la colonnina anni fa figuriamoci oggi.
poi de gustibus non est disputandum, se per alcuni lo swap è la soluzione rispetto tale punto di vista
Aggiungerei che se tra qualche anno le batterie si potranno caricare a 5C con un degrado nel tempo accettabile, il battery swap diverrebbe sempre più un'inutile complicazione. Rimango scettico.

Non vorrei deludere i fan del nucleare (tra cui beninteso me), ma il problema adesso non è la mancanza di energia...
semmai la distribuzione nella giornata, di giorno lavorano i FV, di notte deve lavorare il gas :rolleyes:

https://www.borsaitaliana.it/borsa/notizie/radiocor/prima-pagina/dettaglio/a2a-mazzoncini-nucleare-non-ci-sottraiamo-a-nessuna-tecnologia-ma-c-e--problema-di-mercato-nRC_28042024_1738_429766980.html

Notizie Radiocor A2A: Mazzoncini, nucleare? non ci sottraiamo a nessuna tecnologia, ma c'e' problema di mercato
....
Piuttosto, 'c'e' un tema di mercato elettrico molto importante. Oggi abbiamo anche le centrali termoelettriche che sono in larga parte ferme. Il carbone e' fermo non solo perche' si sta cercando di non emettere CO2 ma perche' il mercato non le chiama', cioe' non richiede forniscano il loro apporto al sistema elettrico. 'E' importante che nello studio annunciato dal ministro ci sia anche uno studio del mercato e non solo delle tecnologie'.

Son regole che puoi verificare a un qualsiasi corso IVASS o equivalenti delle altre nazioni.
Il mondo assicurativo non è un mondo in cui si assicura qualsiasi cosa come alcuni pensano, si assicura quello che è ragionevolmente gestibile e remunerativo.

Esatto, il danno provocato è talmente grande che non si può assicurare, questo mi sembra già una ragione sufficiente per non farla.

Che è la realtà delle cose... Dipende tutto dagli interessi. In Giappone per farti un esempio io sono stato a Nagasaki dove non è esploso un reattore ma ci hanno proprio mollato una atomica quindi con materiale volutamente disperso e radiazioni massive. Ad oggi è una città che sotto molto punti di vista è più vivibile delle nostre. La situazione in quell'area è ancora oggi critica non perché oggettivamente impossibile da sistemare ma perché non gli è mai interessato bonificarla oltre un certo punto.

Confermo che vivi in una realtà parallela o distorta https://www.geopop.it/perche-chernobyl-non-e-abitabile-mentre-le-citta-di-hiroshima-e-nagasaki-si/

Alternative? Perché se mi trovi una fonte energetica a basso impatto ambientale, economica e senza rischi io non ho problemi a rinunciare alla fissione.
Non ho mica scritto che la fissione è tutta rosa e fiori ma mi sembra evidente che non abbiamo particolari alternative disponibili.

Quindi? Aspettiamo una crisi energetica catastrofica o in attesa di altro facciamo la fissione per quel che serve?

Perché guarda io per privo sto investendo in fotovoltaico e ben vengano le rinnovabili ma come ho scritto a Zappy non bastano. Ora se mi trovi altro che non sia fossile per me va benissimo ma se questo altro non c'è devo scegliere il meno peggio e il meno peggio a oggi è il nucleare.
Basso impatto ambientale a corto termine, ma sul lungo termine è ingestibile.
Dal mio punto di vista meglio restare al carbone o ai combustibili fossili invece del nucleare. E non stiamo spingendo per niente sulle rinnovabili o avremmo già coperto tutti i tetti delle case rivolte verso sud con dei pannelli fotovoltaici o le pareti delle montagne rivolte verso sud.

Basso impatto ambientale a corto termine, ma sul lungo termine è ingestibile.
Dal mio punto di vista meglio restare al carbone o ai combustibili fossili invece del nucleare. E non stiamo spingendo per niente sulle rinnovabili o avremmo già coperto tutti i tetti delle case rivolte verso sud con dei pannelli fotovoltaici o le pareti delle montagne rivolte verso sud.

Certo... continuiamo col fossile tanto non abbiamo degli enormi problemi ambientali, non è nocivo fin dal day1 per la salute, non stiamo creando voragini nel terreno solo per l'estrazione della lignite.
Se partiamo dal ragionamento che tutto sommato va bene il fossile non possiamo avere punti di incontro. Per me il fossile va portato al valore più basso possibile e per farlo devi progettare OGGI per poter ridurre il fossile se va bene in maniera veramente significativa nei prossimi 10 anni (se va non di lusso, di più).

Quanto alle rinnovabili mi viene da sorridere se dici che non stiamo spingendo. Ci abbiamo già ad oggi speso più di quanto sia sostenibile dalla nostra economia creando un surplus energetico durante il giorno per il quale il costo della componente energia capita già oggi che scenda a zero per un eccesso di produzione.
Non commento nemmeno la scellerata idea di coprire pareti di montagne con pannelli perché oltre a essere qualcosa di non fattibile avrebbe un impatto ambientale devastante e dei costi di installazione fuori di testa.

Rimane il fatto che purtroppo il rinnovabile o produce o non produce e non è che possiamo diversificare. La notte esiste ancora, il vento non tira sempre, l'idroelettrico dove potevamo farlo l'abbiamo già fatto.

Una crescita esponenziale del fotovoltaico ormai servirebbe a poco dato che durante il giorno già adesso si rischia di andare a dispersione. Notturnia se cerchi ha ben argomentato la cosa in passato.

Quindi salvo voler buttare soldi finanziare come sostieni ulteriori installazioni massive porterebbe a un surplus inutile in certi momenti e una totale carenza in altri.

Ad oggi non esiste una tecnologia rinnovabile che possa gestire il carico di base. Quindi o fissione o fossile e se mi rispondi fossile perdonami ma per me è una risposta insensata dettata da una paura irrazionale.
Poi te hai la tua opinione, io la mia e rispetto il tuo punto di vista ma respirarmi oggi e con certezza la ciminiera che brucia lignite perché ho paura di un possibile incidente nucleare che non si sa se avverrà mai mi sembra una scemenza.

È un po' come dover scegliere tra assumere una dose di veleno tutti i giorni che piano piano ti uccide oppure scegliere di stare in una stanza con un veleno che ti uccide subito ma dentro una boccetta di vetro che potrebbe non rompersi mai.

Aggiungerei che se tra qualche anno le batterie si potranno caricare a 5C con un degrado nel tempo accettabile, il battery swap diverrebbe sempre più un'inutile complicazione. Rimango scettico.

questa "ansia da ricarica" è qualcosa direttamente collegato alla nostra generazione con abitudini diverse. tra 10 anni a nessuno verà in mente di dire in tono preoccupato "e mo come la carico la mia EV?"

questa "ansia da ricarica" è qualcosa direttamente collegata alla nostra generazione con abitudini diverse. tra 10 anni a nessuno verà in mente di dire in tono preoccupato "e mo come la carico la mia EV?"

Speriamo di esserci...tra 10 anni ! :stordita:

questa "ansia da ricarica" è qualcosa direttamente collegato alla nostra generazione con abitudini diverse. tra 10 anni a nessuno verà in mente di dire in tono preoccupato "e mo come la carico la mia EV?"
Mi sembri leggermente ottimista :p Io credo che invece una diffusione di massa dell'elettrico per attuarsi necessiti di un'evoluzione tecnologica, perché un'evoluzione di mentalità la vedo assai improbabile, specie nel nostro paese.

Ad oggi non esiste una tecnologia rinnovabile che possa gestire il carico di base. Quindi o fissione o fossile e se mi rispondi fossile perdonami ma per me è una risposta insensata dettata da una paura irrazionale.
Fossile per forza caro mio.
il fabbisogno di giorno è già coperto dai fotovoltaici
il nucleare lo puoi spegnere di giorno e accendere di notte ? (e soprattutto, gestire alba e tramonto ?)
se sì, va bene nucleare, altrimenti ci vuole il gas (vedi il mio post più sopra)

Mi sembri leggermente ottimista :p Io credo che invece una diffusione di massa dell'elettrico per attuarsi necessiti di un'evoluzione tecnologica, perché un'evoluzione di mentalità la vedo assai improbabile, specie nel nostro paese.

Ma sì dai gen Z è abituata a stare al cell 24/24.:sofico: Farlo appoggiati ad una colonnina ad aspettare sarà bello e divertente:ciapet: . Mentre i restanti boomer ( più furbi) useranno il loro tempo ( unica risorsa davvero limitata a parte certi cervelli) per recarsi dove devono senza alcun sbattimento..:ciapet:
Lo faranno perchè amanti del "brum brum":sofico: , non perchè almeno ad oggi è più versatile utilizzarlo, no no..:help:
Batteria da 600 REALI pronta domani, anzi è già qui in :Prrr: :Prrr:

Fossile per forza caro mio.
il fabbisogno di giorno è già coperto dai fotovoltaici
il nucleare lo puoi spegnere di giorno e accendere di notte ? (e soprattutto, gestire alba e tramonto ?)
se sì, va bene nucleare, altrimenti ci vuole il gas (vedi il mio post più sopra)

il nucleare comunque non serve spegnerlo in senso lato, oltre ovviamente a non esser viabile la gestione di un reattore a fisisone accendi/spegni, in quanto la reazione è modulabile a seconda dei carichi.

di certo dato che non si avrà mai un consenso per poterlo utilizzare dovremo andare avanti con i fossili finchè si potrà.

ma con l'india (e non solo) che si prevede avrà richieste energetiche poderose nel breve futuro, chissà quanto fossile rimarrà disponibile tra qualche decade.

in quanto la reazione è modulabile a seconda dei carichi.

in effetti in Francia hanno centrali nucleari, e con i fotovoltaici avranno lo stesso problema nostro,
evidentemente in qualche modo riusciranno a gestirlo.

Comunque io il nucleare lo vedrei bene per produrre anche idrogeno.
E così faccio incazzare doppiamente gli EVvari delle batterie :asd:

L'unico rischio del battery swapping è la diffusione del noleggio imposto delle batterie, che non è che mi esalti se devo essere sincero.

Il tentativo precendente in Israele è stato un totale fallimento, forse perché troppo in antucipo sui tempi.
Questo di Nio sembra andare meglio, ma vediamo la sua evoluzione anche in chiave dei costi infrastrutturali.
L'idea di fare pagare la batteria migliore come un surplus per brevi periodi d'uso, non è così sbagliata. Ma anche per questo, è presto per giudicare

Fossile per forza caro mio.
il fabbisogno di giorno è già coperto dai fotovoltaici
il nucleare lo puoi spegnere di giorno e accendere di notte ? (e soprattutto, gestire alba e tramonto ?)
se sì, va bene nucleare, altrimenti ci vuole il gas (vedi il mio post più sopra)

Ma ancora ancora fosse solo nucleare e gas è un compromesso che posso accettare.

Però tutto il resto va spento e possibilmente spento da ieri.

ci siamo con i 1000km di nio
https://cnevpost.com/2024/04/29/nio-starts-trial-run-150-kwh-battery/

Sei un'informazione sbagliata dietro l'altra.
Primo l'esubero c'è solo in estate e secondo l'esubero è su tutte le rinnovabili, non nel fotovoltaico ed è una cosa con cui dobbiamo condividere visto che non possiamo regolare il sole.
Se fossimo in esubero di fotovoltaico avremmo già risolto tutto, di giorno pompiamo l'acqua nei bacini artificiali con il fotovoltaico in esubero e di notte usiamo l'idroelettrico.
I combustibili fossili vanno bene come energia di emergenza perché facilmente stoccabili, gestibili.

Sei un'informazione sbagliata dietro l'altra.
Primo l'esubero c'è solo in estate e secondo l'esubero è su tutte le rinnovabili, non nel fotovoltaico ed è una cosa con cui dobbiamo condividere visto che non possiamo regolare il sole.
Se fossimo in esubero di fotovoltaico avremmo già risolto tutto, di giorno pompiamo l'acqua nei bacini artificiali con il fotovoltaico in esubero e di notte usiamo l'idroelettrico.
I combustibili fossili vanno bene come energia di emergenza perché facilmente stoccabili, gestibili.

Quali bacini artificiali... dimmi te dove li fai in Italia i bacini artificiali per pomparci l'acqua. Tra l'altro non è che serve un bacino paragonabile a un laghetto per fare quello che dici servono bacini molto in alto o comunque con dislivelli adeguati e che possano contenere milioni e milioni di m3 d'acqua.

In Italia ammesso che riesci a trovare aree idonee, e sinceramente non saprei nemmeno da dove iniziare, significherebbe sventrare il territorio.

Non penso che ad oggi esista anche solo una bozza di piano che miri a tale scenario e sarei felice che mi smentissi sia chiaro ma quella che descrivi per la geografia italiana è sostanzialmente fantascienza.

Se fossimo in esubero di fotovoltaico avremmo già risolto tutto, di giorno pompiamo l'acqua nei bacini artificiali con il fotovoltaico in esubero e di notte usiamo l'idroelettrico.

Il problema è che dovresti avere a valle un bacino di raccolta perlomeno pari alla quantità di acqua che fai scorrere durante la notte e da un giro che ho fatto per le dighe qua nel bacino del Serchio che raccoglie le acque dell'appennino toscano, la cosa viene già fatta, ma su scala molto ridotta, inoltre tutto il sistema è studiato affinchè funzioni a cascata fra le molte centrali che esistono lungo il percorso, fra un bacino e l'altro c'è una condotta che porta l'acqua da una centrale all'altra senza gravare sul fiume, per cui la reimmissione potresti farla solo sull'ultima centrale, quella più a valle.

Ho solo spiegato le cose come stanno, i sacchetti compostabili non vengono comportati negli impianti, ma conferiti altrove, assieme agli scarti da vagliatura.

No, tu hai fatto un discorso confusionario. Avevi scritto:


C’è chi pensa che le buste biodegradabili vengano davvero riciclate. Invece in molti impianti dopo la vagliatura le smaltiscono.

Le buste biodegradabili non vengono riciclate perché non vanno riciclate. Vanno conferite nell'umido come gli scarti alimentari. Se ne vengono trovate negli impianti di vagliatura vengono prese e messe assieme ai rifiuti biodegradabili.
Una cosa si dice che è stata riciclata se recuperi i materiali di cui è composta e li reimmetti nel ciclo produttivo, per fare nuovi manufatti.

Insomma sul serio dovremmo produrre l'energia elettrica solo dalle fonti rinnovabili? Tra quanti secoli?

Ci sono gia' stati, anche se non sono tra i più energivori, che producono il 100% esclusivamente da fonti rinnovabili. Altri stati più grandi sono comunque a percentuali alte (Norvegia è al 99%; Uruguay, Venezuela, Nuova Zelanda sono sopra l'80%; Austria, Danimarca, Brasile e Colombia sono sopra il 70%).

No, tu hai fatto un discorso confusionario. Avevi scritto:



Le buste biodegradabili non vengono riciclate perché non vanno riciclate. Vanno conferite nell'umido come gli scarti alimentari. Se ne vengono trovate negli impianti di vagliatura vengono prese e messe assieme ai rifiuti biodegradabili.
Una cosa si dice che è stata riciclata se recuperi i materiali di cui è composta e li reimmetti nel ciclo produttivo, per fare nuovi manufatti.

Mi sa che non hai capito. la vagliatura si fa dopo il trattamento, e gli scarti, tra cui anche le buste biodegradabili, vengono conferite come rifiuto speciale, assieme a tutte le altre impurità. Poi magari qualche impianto le tratta anche.
Il termine riciclo so bene che significa. Sì dovrebbe parlare di recupero della frazione organica che viene reimpiegata per vari usi.

Quali bacini artificiali... dimmi te dove li fai in Italia i bacini artificiali per pomparci l'acqua. Tra l'altro non è che serve un bacino paragonabile a un laghetto per fare quello che dici servono bacini molto in alto o comunque con dislivelli adeguati e che possano contenere milioni e milioni di m3 d'acqua.

In Italia ammesso che riesci a trovare aree idonee, e sinceramente non saprei nemmeno da dove iniziare, significherebbe sventrare il territorio.

Non penso che ad oggi esista anche solo una bozza di piano che miri a tale scenario e sarei felice che mi smentissi sia chiaro ma quella che descrivi per la geografia italiana è sostanzialmente fantascienza.

L'idroelettrico in Italia concorre a produrre oltre il 10% della domanda energetica complessiva, al netto di quella consumata per ricaricare i bacini a monte. L'anno scorso l'idroelettrico ci ha dato 40 TWh.

Ci sono gia' stati, anche se non sono tra i più energivori, che producono il 100% esclusivamente da fonti rinnovabili. Altri stati più grandi sono comunque a percentuali alte (Norvegia è al 99%; Uruguay, Venezuela, Nuova Zelanda sono sopra l'80%; Austria, Danimarca, Brasile e Colombia sono sopra il 70%).

Produrre? Perché non parliamo di consumare? Facile produrre tanta energia, il problema è averne quando serve.

L'idroelettrico in Italia concorre a produrre oltre il 10% della domanda energetica complessiva, al netto di quella consumata per ricaricare i bacini a monte. L'anno scorso l'idroelettrico ci ha dato 40 TWh.

Che è una fonte rinnovabile poco variabile, almeno rispetto a fv ed eolico.

...Se intendi che in un evento di fusione il materiale si disperda al punto da non essere più critico per dispersione ti dico che è estremamente improbabile
è quello che ho detto io... :p per i reattori "occidentali".
l'rbmk per costrituzione invece disperde (o meglio non accumula proprio)

La sicurezza assoluta NON esiste mai e per nessuna attività umana. Qualsiasi reattore o in generale qualsiasi fonte di energia presenta dei rischi. È fondamentalmente IMPOSSIBILE avere energia a rischio zero.
ma se ti casca in testa un pannello fotovoltaico i risultati sono un po' diversi da chernobyl :p
Per quanto concordi con te in parte non è che puoi liquidare così facilmente la cosa. Un contro è succedono X eventi e non mi vengono più l'Uranio ma in quello scenario vai avanti anni prima di esaurire le scorte.
Non hai capito. l'U NON te lo fanno accumulare proprio. Altro che scorte. :read:
Perché se da una parte io sono favorevolissimo alle rinnovabili ma penso sia ormai palese per tutti che almeno con la tecnologia di oggi non possono gestire tutto il carico
e perchè sarebbe palese? :mbe: io una dimostrazione non l'ho mica mai vista. E men che meno all'orizzonte di 15-20 anni che servirebbe a mettere su UNA singola centrale nucleare.

https://energy.ec.europa.eu/topics/nuclear-energy/decommissioning-nuclear-facilities_en
The decommissioning of a nuclear installation involves activities from shutdown and removal of nuclear material to the environmental restoration of the site. The whole process is complex and typically takes 20 to 30 years to complete.
Ci vogliono 10 anni per costruirne una, dura poi 80 anni, e ce ne vogliono 20-30 per smantellarla. E in questi 120 anni devi pregare che non ci siano eventi catastrofici, che sia sempre gestita da gente competente e che un gruppo non si svegli la mattina e non voglia iniziare una guerra. Siamo andati d'accordo senza guerre tra stati per 70 anni in Europa, per la centrale ne mancano ancora 50.
La grafite ha un tempo di dimezzamento di 5700 anni. Te lo scrive in parole così lo leggi bene cinquemilasettecento anni. Vuol dire che devi stoccare il materiale della per 200 generazioni!
:mano: concordo, ma 80 anni di vita-impianto è ottimistico (x ora si ipotizza 60 per le nuove, con importanti interventi manutentivi/sostitutivi in corso di vita) e pure 20-30 per smantellare è moooooolto ottimistico.
La grafite poi è ancora il materiale che si dimezza prima... U e Pu ci mettono ere geologiche.

L'unico rischio del battery swapping è la diffusione del noleggio imposto delle batterie, che non è che mi esalti se devo essere sincero.mica è obbligatorio swapparle. se vuoi le ricarichi, no?

Aggiungerei che se tra qualche anno le batterie si potranno caricare a 5C con un degrado nel tempo accettabile, il battery swap diverrebbe sempre più un'inutile complicazione. Rimango scettico.
Ma il problema restano le potenze istantanee in gioco. Lo swap risolve.

Non vorrei deludere i fan del nucleare (tra cui beninteso me), ma il problema adesso non è la mancanza di energia...
semmai la distribuzione nella giornata, di giorno lavorano i FV, di notte deve lavorare il gas :rolleyes:

https://www.borsaitaliana.it/borsa/notizie/radiocor/prima-pagina/dettaglio/a2a-mazzoncini-nucleare-non-ci-sottraiamo-a-nessuna-tecnologia-ma-c-e--problema-di-mercato-nRC_28042024_1738_429766980.html

Notizie Radiocor A2A: Mazzoncini, nucleare? non ci sottraiamo a nessuna tecnologia, ma c'e' problema di mercato
....
Piuttosto, 'c'e' un tema di mercato elettrico molto importante. Oggi abbiamo anche le centrali termoelettriche che sono in larga parte ferme. Il carbone e' fermo non solo perche' si sta cercando di non emettere CO2 ma perche' il mercato non le chiama', cioe' non richiede forniscano il loro apporto al sistema elettrico. 'E' importante che nello studio annunciato dal ministro ci sia anche uno studio del mercato e non solo delle tecnologie'.
ai politici interessa solo trovare la soluzione più costosa (il nucleare, appunto) per prendere più tangenti. Della funzionalità/efficienza/utilità non frega una ceppa...:muro:

il nucleare comunque non serve spegnerlo in senso lato, oltre ovviamente a non esser viabile la gestione di un reattore a fisisone accendi/spegni, in quanto la reazione è modulabile a seconda dei carichi.
mica tanto.

in effetti in Francia hanno centrali nucleari, e con i fotovoltaici avranno lo stesso problema nostro, evidentemente in qualche modo riusciranno a gestirlo.
per niente, infatti di notte svendono

mica è obbligatorio swapparle. se vuoi le ricarichi, no?
Certo, io ipotizzavo una sostituzione integrale delle colonnine col modello dello swap (nel caso dovesse prendere piede), quindi nessuna possibilità di ricarica se non quella casalinga.

Ma il problema restano le potenze istantanee in gioco. Lo swap risolve.
Quello è vero in effetti, si può avere una gestione della rete più intelligente.

L'idroelettrico in Italia concorre a produrre oltre il 10% della domanda energetica complessiva, al netto di quella consumata per ricaricare i bacini a monte. L'anno scorso l'idroelettrico ci ha dato 40 TWh.

Infatti quello che volevo dire è proprio questo... quello che si poteva fare di idroelettrico (se vedi l'ho anche proprio detto chiaramente in un post precedente) è stato già fatto in Italia.

Una crescita importante dell'idroelettrico o una crescita importante di bacini di ricircolo da noi è molto improbabile ma non perché sia contro l'idroelettrico sia chiaro o perché reputi che non esistano tali soluzioni ma semplicemente perché abbiamo già sfruttato quello che era possibile sfruttare nel nostro territorio.

...

Quello è vero in effetti, si può avere una gestione della rete più intelligente.

la diffusione delle colonnine in generale rende la rete più stabile/intelligente per antonomasia, tenendo poi conto difficilmente si superà il 2% di utenti in contemporanea a ricaricare a massima potenza direi stiamo ipotizzando situazioni di criticità inesistenti

Credo che zappy volesse dire che con lo swap puoi distribuire l'assorbimento quando più opportuno, mentre con le colonnine ultrafast l'assorbimento è più vincolato in certe ore della giornata e risultano quindi più gravose per la rete.

Credo che zappy volesse dire che con lo swap puoi distribuire l'assorbimento quando più opportuno, mentre con le colonnine ultrafast l'assorbimento è più vincolato in certe ore della giornata e risultano quindi più gravose per la rete.

ed è ciò a cui ho risposto, ipotizzando un 2% di gente usare l'ultrafast la rete reggerà senza se e senza ma

per niente, infatti di notte svendono
Già, ancora adesso sembra vero.
c'è un minimo alle 4 di notte e alle 15,
0,5 centesimi/kWh
E' il bello di avere il nucleare

https://www.energyprices.eu/electricity/france
https://i.ibb.co/GsMCnQs/Electricity-spot-prices-in-France-today-hour-by-hour.png (https://ibb.co/YDdfPBD)

e anche questo conferma gli stessi prezzi
https://www.services-rte.com/en/view-data-published-by-rte/france-spot-electricity-exchange.html

Però evidentemente riescono a gestire le rinnovabili,
anche lì ci sono dei picchi all'alba e al tramonto, useranno il gas anche loro...

Credo che zappy volesse dire che con lo swap puoi distribuire l'assorbimento quando più opportuno, mentre con le colonnine ultrafast l'assorbimento è più vincolato in certe ore della giornata e risultano quindi più gravose per la rete.
per me lo swap deve riguardare batterie standardizzate per tutti, piccole e modulari (tipo le pile AA e similari, ma giganti), che se vuoi tiri via dall'auto e ti porti a casa a ricaricare come un trolley (quindi diciamo di quelle misure), così risolvi anche il problema di chi non ha la colonnina, non ha il box ecc. ecc.
E se sei in giro per un lungo viaggio, le scambi con altre cariche in "distributori".
Poi l'auto piccola magari ne ha una, quella media ne ha 2, il furgone ne ha 8, il camion ne ha 25, ecc. in funzione di autonomia, peso, prestazioni volute.

Già, ancora adesso sembra vero.
c'è un minimo alle 4 di notte e alle 15,
0,5 centesimi/kWh
E' il bello di avere il nucleare
direi che è la FREGATURA di avere il nucleare.
il bello semmai è per noi che NON ce l'abbiamo.

Sì, bellissimo spendere molto di più per il gas ed inquinare di più.

...

Per arrivare a una fusione in stile Chernobyl dovresti non solo togliere potenza al raffreddamento ma prima modificare tutti i sistemi di sicurezza passivi e quindi mantenere potenza ai sistemi di controllo che controllano la velocità di reazione ma impedire che gli stessi si "accorgano" che il nocciolo non è più raffreddato. In pratica richiederebbe un lavoro lungo... probabilmente di mesi in cui devi riuscire a modificare un'elettronica progettata per non essere modificata.

...


Neanche modificando l'elettronica ci riusciresti. Chernobyl aveva dei problemi di progettazione che non sono presenti in reattori ad acqua leggera di concezione occidentale. E questo non riguarda solo i sistemi di controllo.

Vedi ad esempio: https://en.wikipedia.org/wiki/Void_coefficient#Reactor_designs o https://en.wikipedia.org/wiki/RBMK#High_positive_void_coefficien (https://en.wikipedia.org/wiki/RBMK#High_positive_void_coefficient)t . Negli RBMK la reattivita' aumenta se manca l'acqua nei canali (l'acqua e' un assorbitore), nei BWR e PWR diminuisce (l'acqua e' il moderatore).

Inoltre Chernobyl non aveva alcun contenimento per prevenire la dispersione di contaminanti radioattivi in caso di incidente.

https://en.wikipedia.org/wiki/RBMK#Containment

Chernobyl era gia' un catorcio all'epoca rispetto a centrali nucleari occidentali contemporanee o anche 10-20 anni piu' vecchie. Figuriamoci quelle costruite adesso.

per me lo swap deve riguardare batterie standardizzate per tutti, piccole e modulari (tipo le pile AA e similari, ma giganti), che se vuoi tiri via dall'auto e ti porti a casa a ricaricare come un trolley (quindi diciamo di quelle misure), così risolvi anche il problema di chi non ha la colonnina, non ha il box ecc. ecc.
E se sei in giro per un lungo viaggio, le scambi con altre cariche in "distributori".
Poi l'auto piccola magari ne ha una, quella media ne ha 2, il furgone ne ha 8, il camion ne ha 25, ecc. in funzione di autonomia, peso, prestazioni volute.
L'idea di portartela a casa per caricarla non so quanto sia fattibile, sarebbero più di 200 chili di roba. Concordo però sull'imporre almeno batterie modulari facilmente sostituibili dalla casa madre (alcuni produttori già lo fanno), magari anche non standardizzate.

L'idea di portartela a casa per caricarla non so quanto sia fattibile, sarebbero più di 200 chili di roba. Concordo però sull'imporre almeno batterie modulari facilmente sostituibili dalla casa madre (alcuni produttori già lo fanno), magari anche non standardizzate.

Nel 2022 le batterie delle Tesla erano date (solo per quanto riguarde le celle poi c'è tutta l'elettronica, il raffreddamento, la protezione da urti, ...ecc) a circa 260 Wh/kg e 730 Wh/l
Ora ci sono batterie forse migliori.

Comunque nelle dimensioni di un trolley piccolo (stile bagaglio a mano aereo) credo si arrivi sui 45l e quindi ci metti 33kWh (solo di batterie trascurando il resto però, ergo meno) con 127kg circa di peso un po' scomodo da spostare nonostante le piccole dimensioni

Poi se prendi un trolley max, che credo arrivino sui 144l allora il peso potenzialmente supera i 400kg (e solo di celle).

E comunque stiamo sottostimando un bel po' il peso ed anche il volume occupato, dato che le batterie della Tesla sono anche oltre 500kg ed un pacco batterie da casa (ok LFP densità più bassa) delle dimensioni di un trolley medio/grande dà solo al più sui 16kWh per circa 130-140kg (a memoria) e non ha il circuito di raffreddamento a liquido.

Infatti mi pare che i dati per la batteria da 103kWh della Tesla Model S Plaid siano 625kg e forse 400l di volume
Improponibile come cartuccia unica sostituibile (a mano).

PS
La Model Y possiede la batteria più pesante, ben 771kg (non so i litri ed i kWh)

Neanche modificando l'elettronica ci riusciresti. Chernobyl aveva dei problemi di progettazione che non sono presenti in reattori ad acqua leggera di concezione occidentale. E questo non riguarda solo i sistemi di controllo....

Inoltre Chernobyl non aveva alcun contenimento per prevenire la dispersione di contaminanti radioattivi in caso di incidente...
coefficienti di vuoto positivi ci sono anche in impianti "occidentali", cosa accuratamente taciuta dai propagandisti.
quanto al contenimento, è vero che era parziale, ma è falso che non ci fosse del tutto.
inoltre, anche qua, lo stesso vale per impianti occidentali. Che peraltro nella stragrande maggioranza dei hanno reattori "apribili" per design.

Quindi, posto che chernobyl aveva certamente delle problematiche, non ne ha certo l'esclusiva.

L'idea di portartela a casa per caricarla non so quanto sia fattibile, sarebbero più di 200 chili di roba. Concordo però sull'imporre almeno batterie modulari facilmente sostituibili dalla casa madre (alcuni produttori già lo fanno), magari anche non standardizzate.
si tratta di farle sufficientemente piccole...
a me l'idea della batteria "custom" inscindibilmente unita all'auto fa solo pensare all'obsolescenza programmata e a un vantaggio esclusivo per la Casa.

Nel 2022 le batterie delle Tesla erano date (solo per quanto riguarde le celle poi c'è tutta l'elettronica, il raffreddamento, la protezione da urti, ...ecc) a circa 260 Wh/kg e 730 Wh/l
Ora ci sono batterie forse migliori.

Comunque nelle dimensioni di un trolley piccolo (stile bagaglio a mano aereo) credo si arrivi sui 45l e quindi ci metti 33kWh (solo di batterie trascurando il resto però, ergo meno) con 127kg circa di peso un po' scomodo da spostare nonostante le piccole dimensioni

Poi se prendi un trolley max, che credo arrivino sui 144l allora il peso potenzialmente supera i 400kg (e solo di celle).

E comunque stiamo sottostimando un bel po' il peso ed anche il volume occupato, dato che le batterie della Tesla sono anche oltre 500kg ed un pacco batterie da casa (ok LFP densità più bassa) delle dimensioni di un trolley medio/grande dà solo al più sui 16kWh per circa 130-140kg (a memoria) e non ha il circuito di raffreddamento a liquido.

Infatti mi pare che i dati per la batteria da 103kWh della Tesla Model S Plaid siano 625kg e forse 400l di volume
Improponibile come cartuccia unica sostituibile (a mano).

PS
La Model Y possiede la batteria più pesante, ben 771kg (non so i litri ed i kWh)
Interessanti considerazioni alla luce dei numeri. :mano:
Penso che molte componenti potrebbero essere a bordo auto, per cui la batteria "trolley-rimovibile" potrebbe essere 100% vera batteria: è appunto una questione di standardizzare collegamenti anche per il raffreddamento.

Sul peso, francamente mi sembra tanto i 130kg~ che ipotizzi per un trolley. Ma se così fosse, in effetti anche se con ruote sarebbe impegnativo. Però dipende da come viene montanto/smontato dall'auto (certo è impossibile pensare di sollevarlo a mano)... potresti avere un meccanismo tipo quello previsto per le ruote di scorta appese sotto l'auto: tu metti la batt. lì e un servomeccanismo sull'auto la acchiappa e la solleva.
Oppure moduli più piccoli, o più leggeri grazie a nuove chimiche.

Insomma, non mi sembrano problemi tecnicamente insormontabili.
Viceversa mi sembrano piuttosto insormontabili gli aspetti critici della batteria incorporata:
1) la ricarica rapida richiede potenze pazzesche e colonnine
2) la ricarica lenta richiede un box, che non tutti hanno
3) dubbi su durata di vita, valore dell'usato incerto e difficile da valutare
4) costo d'acquisto e di eventuale sostituzione (questa impossibile visti costi e lock-in col produttore originario)

In parole povere, problematiche d'uso, concorrenza impossibile e prezzi alti

Ma perché tant’è sciocchezze?

Sul peso, francamente mi sembra tanto i 130kg~ che ipotizzi per un trolley. Ma se così fosse, in effetti anche se con ruote sarebbe impegnativo. Però dipende da come viene montanto/smontato dall'auto (certo è impossibile pensare di sollevarlo a mano)... potresti avere un meccanismo tipo quello previsto per le ruote di scorta appese sotto l'auto: tu metti la batt. lì e un servomeccanismo sull'auto la acchiappa e la solleva.
Oppure moduli più piccoli, o più leggeri grazie a nuove chimiche.

Era semplicemente un densità per litri disponibili.

Poi certamente il peso scende anche nel formato trolley, perché hai spazi vuoti e/o elettronica e la densità non è più solo quella delle singole celle.

Toh prenditi la batteria B300 di Bluetti che è 52x32x27 cm ossia proprio un 45l o trolley
Bene qui hai solo 36kg di peso (senza ruote) ben più gestibili.

I problemi sono:

Hai solo 3kWh di capienza, che poi se la usi al 70-80% per farla durare hai al peggio solo 2.2kWh che prendendo anche il consumo MEDIO migliore (12kWh per 100km, alcune fanno ben peggio ed in autostrada arrivano anche oltre 24kWh per 100km), vuol dire portarsi a casa al più 25km di autonomia :D
Solo per portarti a casa un 100km di autonomia (e sperando che non fai autostrada ed usi poco il climamatiz.) dovresti movimentarne almeno 4 se non 5, e quindi 144-180kg
Le celle delle batterie devono essere caricate tutte alla stessa % perché il sistema funzioni bene, ergo se hai 80kWh di batteria dovresti portartela a casa intera non magari solo un pezzo da 10-15kWh (che è già troppo pesante di suo).
Ma fai anche che l'elettronica gestisca le batterie come moduli differenti e ti permetta di averne una piccola quota estraibile.
Però poca batteria uguale anche poca potenza generabile.
Ossia rischi di aver una macchina che finché le batterie non so tutte allo stesso livello può pescare solo dalla parte estraibile, che magari però permette di generare solo 30CV su una macchina con motori da 300CV :D
Sicuramente ora sbaglierò i conti ma mi pare che per esempio le batterie di casa da 16kWh permettono mi pare sui 200A max (o poco di più) a circa 50-53V che sono circa 10kW di picco o 13.6CV :D
Magari in casa 10kW di picco ci sembrano anche tanti, su automobile 13.6Cv invece ...

Poi ovvio che non è così pessima la situazione (è un esempio estremizzato), basta pensare alle moto elettriche che almeno un 100CV li avranno/erogano eppure hanno batterie ancora gestibili come peso e dimensioni

...

2) la ricarica lenta richiede un box, che non tutti hanno

...


la ricarica lenta va bene ovunque, qualsiasi marciapiede o nei posti di lavoro/intrattenimento/sport. focalizzarsi "ricarica lenta=esclusivamente box" è semplicemente errato

Non so, con un parco auto completamente elettrico vorrebbe dire un punto di ricarica almeno ogni 3 posti auto, in tutte le città, in tutti i paesi. Io credo che la ricarica lenta diventerà obsoleta in favore di quella ultrarapida (>300 kW).

Era semplicemente un densità per litri disponibili.

Poi certamente il peso scende anche nel formato trolley, perché hai spazi vuoti e/o elettronica e la densità non è più solo quella delle singole celle.

Toh prenditi la batteria B300 di Bluetti che è 52x32x27 cm ossia proprio un 45l o trolley
Bene qui hai solo 36kg di peso (senza ruote) ben più gestibili.

I problemi sono:
[LIST=1]
Hai solo 3kWh di capienza, che poi se la usi al 70-80% per farla durare hai al peggio solo 2.2kWh che prendendo anche il consumo MEDIO migliore (12kWh per 100km, alcune fanno ben peggio ed in autostrada arrivano anche oltre 24kWh per 100km), vuol dire portarsi a casa al più 25km di autonomia :D
Solo per portarti a casa un 100km di autonomia (e sperando che non fai autostrada ed usi poco il climamatiz.) dovresti movimentarne almeno 4 se non 5, e quindi 144-180kg
Le celle delle batterie devono essere caricate tutte alla stessa % perché il sistema funzioni bene, ergo se hai 80kWh di batteria dovresti portartela a casa intera non magari solo un pezzo da 10-15kWh (che è già troppo pesante di suo).
Ma fai anche che l'elettronica gestisca le batterie come moduli differenti e ti permetta di averne una piccola quota estraibile.
Però poca batteria uguale anche poca potenza generabile.
Ossia rischi di aver una macchina che finché le batterie non so tutte allo stesso livello può pescare solo dalla parte estraibile, che magari però permette di generare solo 30CV su una macchina con motori da 300CV :D
Sicuramente ora sbaglierò i conti ma mi pare che per esempio le batterie di casa da 16kWh permettono mi pare sui 200A max (o poco di più) a circa 50-53V che sono circa 10kW di picco o 13.6CV :D
Magari in casa 10kW di picco ci sembrano anche tanti, su automobile 13.6Cv invece ...
Numeri e riflessioni interessanti ma mi sembrano troppo pessimistici:

anche in un motore termico da 100Cv, in realtà li hai solo al massimo dei giri, cioè mai. Più spesso lo usi a regimi ridotti ovvero non mi stupirei se normalmente ne usassi 15-20 al max. Idem con la coppia. Viceversa nell'elettrico la coppia è sempre 100% e questi vincoli sono da capire se e come sono paragonabili.
stiamo pensando a batterie fatte di celle cilindriche (che sono poi il vero standard sottostante con cui vengono assemblati i pacchi custom-non-standard attuali). Ma se il modulo-standard-universale diventa per es. un ipotetico 50x30x30, lì dentro puoi benissimo ipotizzare celle prismatiche, esagonali, o nessuna cella o che ne so io, per ridurre il peso eliminando i singoli cilindretti. Per es. le batterie al piombo sono dei monoliti, non hanno "celle". Insomma, non hai più il vincolo delle "singole celle cilindriche", dei loro singoli involucri e dei collegamenti fra una e l'altra. Questo potrebbe ridurre peso e aumentare densità energetica. Va studiato ma mi sembra ragionevolmente ingegnerizzabile.
il tema attuale è il costo esorbitante d'acquisto, il dubbio su che succede se hai un problema al pacco (probabilmente butti via l'intera auto) e le potenze folli di ricarica. Un pacco standard per tutti uguali abbatte i costi per unità (=ne produci miliardi di esemplari), lo possono produrre tutti (=concorrenza), lo puoi scambiare con uno già ricaricato lentamente, non hai più timori che dopo 5 anni devi buttare tutta l'auto.

Insomma, per me se si vuole la mobilità elettrica per tutti e a breve l'unica strada è questa... Davvero non vedo alternative. Poi i problemi di peso o di maneggevolezza si possono risolvere (magari con un transpallet standard per batterie in offerta a 99€ su $shop :p)

la ricarica lenta va bene ovunque, qualsiasi marciapiede o nei posti di lavoro/intrattenimento/sport. focalizzarsi "ricarica lenta=esclusivamente box" è semplicemente errato
ok, ma allora vorrebbe dire che lungo tutti i marciapiedi bisogna mettere colonnine... Oddio, non impossibile, ci sono già i lampioni dell'illuminazione. Però non proprio immediato e semplice, e anzi costoso. Per cui la ricarica lenta la vedo come una cosa "da box". O "da casa" se la batteria (a porzioni) te la puoi portare a casa come un trolley.

Con i se la fantasia va veloce.

...

ok, ma allora vorrebbe dire che lungo tutti i marciapiedi bisogna mettere colonnine... Oddio, non impossibile, ci sono già i lampioni dell'illuminazione. Però non proprio immediato e semplice, e anzi costoso. Per cui la ricarica lenta la vedo come una cosa "da box". O "da casa" se la batteria (a porzioni) te la puoi portare a casa come un trolley.

hai la fissa del trolley e non è mia intenzione farti cambiare idea, ti dico solo il quasi la totalità della gente preferisca attaccare l'auto al "marciapiede" piuttosto di fare i pesi

anche in un motore termico da 100Cv, in realtà li hai solo al massimo dei giri, cioè mai. Più spesso lo usi a regimi ridotti ovvero non mi stupirei se normalmente ne usassi 15-20 al max. Idem con la coppia. Viceversa nell'elettrico la coppia è sempre 100% e questi vincoli sono da capire se e come sono paragonabili.

Non sempre ai giri massimi, alcuni motori ce l'hanno più in basso la potenza max e poi hanno allungo (con mantenimento o con perdita progressiva della potenza).

Comunque certo ci sono state auto con 35-45cv (sempre di max) eppure si muovevano e non serve troppo potenza nell'uso quotidiano.
Il tuo 15CV o 20CV però mi sembrano troppo pochi.

Considera che parliamo di auto molto pesanti (per causa di 500-700kg di batteria) e quindi servono CV se vuoi accelerare in modo dignitoso.

Inoltre a certe velocità c'è comunque da vincere la resistenza dell'aria e solo per andare a certe velocità (non parlo di correre anche solo autostrade nei limiti) c'è da tenere una certa potenza.

I CV necessari dipendono dall'auto (suo CX e suoi attriti) e spesso in passato si trovano delle tabelle con degli esempi, ma per fortuna le auto elettriche ci semplificano il compito perché ci danno i consumi già espressi come kWh

Se cerchi un test e ti dicono che a 130km/h costanti l'auto usa 20 kWh (è solo un esempio, comunque ho visto valori tra 18 e 27) per fare 100km
Allora vuol dire che ha consumato 20kWh in 46.15 min, pari ad un consumo di 26kWh su 1 ora
E cosa consuma 26kWh in 1 ora ?
Un motore che sta erogando (per 1 ora) una potenza costante di 26kW ossia 35.37CV
Poi sarà anche di meno perché nei consumi della batteria c'è anche tutta l'elettronica ed i servizi (es. aria condizionata) e quindi al motore non è andato il 100% del consumo ma magari il 90-95%
Un ulteriore riduzione è data dal rendimento della catena di trasmissione e conversione dell'energia (da elettrica a meccanica), ossia i 18kWh (consumati in 1 ora) arrivati al motore non producono esattamente una potenza erogata (e supposta costante) di 18kW ma meno causa rendimento minore del 100% del motore.

Ecco forse con 15CV non ci vai in autostrada alla max velocità ammessa :D

Comunque il problema rimane che se tu vendi un'auto con 500CV e poi quando l'auto usa il tuo sistema di ricarica parziale a Trolley diventa un'auto da max 50CV finché non va poi ad una colonnina a ricaricare tutta la batteria, non va bene.

PS
Non è vero che le auto elettriche hanno coppia max sempre, dopo un po' di giri motore inizia a calare

E la potenza delle termiche e delle elettriche è la stessa cosa, i CV/kW e la coppia rimangono sempre CV/Kw e coppia e si possono confrontare benissimo.


stiamo pensando a batterie fatte di celle cilindriche (che sono poi il vero standard sottostante con cui vengono assemblati i pacchi custom-non-standard attuali). Ma se il modulo-standard-universale diventa per es. un ipotetico 50x30x30, lì dentro puoi benissimo ipotizzare celle prismatiche, esagonali, o nessuna cella o che ne so io, per ridurre il peso eliminando i singoli cilindretti.

Veramente se sostituisci i cilindretti con celle prismatiche il peso sale mica scende :D
Stai sostituendo a parità di volume (il famoso trolley da 45l) spazio vuoto contenente aria con spazio pieno contenente batterie, come fa il peso a scendere ?

Infatti basta vedere l'esempio della batteria commerciale B300 che è 36kg ed una ipotetica batteria trolley fatta tutta di batteria che peserebbe invece 127kg (usando la densità delle batterie tesla del 2022, che tra l'altro erano cilindriche, quindi con prismatiche ancora più pesante)

Dovresti inventare batterie meno dense se vuoi fare scendere il peso.
Ed ovviamente quasi sicuramente scenderebbe di pari passo la capienza in kWh.
Puoi fare una batteria trolley da 5kg se vuoi, ma se poi ci tiene solo 100Wh sa che te ne fai su un auto ?


Per es. le batterie al piombo sono dei monoliti, non hanno "celle".

Sei davvero sicuro ?
Guarda che allora anche la batteria 19.xV di un portatile (o di un trapano avvitatore 18-20V, o di un Dyson) a vederla è monolitica, ma se la tagli dentro le celle le trovi eccome :D

Come nelle batterie a piombo trovi tante celle quanto è la sua tensione diviso per 2 (6 celle nelle 12V e 12 celle nelle 24V)


Insomma, non hai più il vincolo delle "singole celle cilindriche", dei loro singoli involucri e dei collegamenti fra una e l'altra. Questo potrebbe ridurre peso e aumentare densità energetica. Va studiato ma mi sembra ragionevolmente ingegnerizzabile.

Va certamente studiato, ma con cognizione di causa non sparando idee a caso.
E c'è già un sacco di gente che ci sta studiando e se fosse tutto così easy non pensi che sarebbe già in commercio o almeno annunciato ?



il tema attuale è il costo esorbitante d'acquisto, il dubbio su che succede se hai un problema al pacco (probabilmente butti via l'intera auto) e le potenze folli di ricarica. Un pacco standard per tutti uguali abbatte i costi per unità (=ne produci miliardi di esemplari), lo possono produrre tutti (=concorrenza), lo puoi scambiare con uno già ricaricato lentamente, non hai più timori che dopo 5 anni devi buttare tutta l'auto.

I pacchi batteria potrebbero essere semi-economici già oggi
CATL (la stessa di questo thread) parla di cifre vicine ai 40-45E al kWh per la fine dell'anno.

Ergo una batteria da 80kWh presa da CATL potrebbe costare solo 3200E alla fine di quest'anno e tra un anno sarà ancora di meno (dal 2023 al 2024 abbiamo avuto un dimezzamento dei prezzi, magari tra 1 anno ancora, diciamo inizio 2026, un altro dimezzamento non è detto che ci sarà, ma di sicuro un -15/25% credo di si)
Poi se il costruttore dell'auto te la vuole vendere come ricambio a 15.000-20.000E non è un problema della batteria in sé.


Insomma, per me se si vuole la mobilità elettrica per tutti e a breve l'unica strada è questa... Davvero non vedo alternative. Poi i problemi di peso o di maneggevolezza si possono risolvere (magari con un transpallet standard per batterie in offerta a 99€ su $shop :p)

Certo batterie piccole e molti posti di ricarica ultra veloce alimentata da adeguate sorgenti.

Dai una centrale nucleare ogni 100-150km a tappeto sul territorio e siamo a posto sia per la ricarica ultra veloce delle auto che per tutti gli altri usi di energia

Numeri e riflessioni interessanti ma mi sembrano troppo pessimistici:
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anche in un motore termico da 100Cv, in realtà li hai solo al massimo dei giri, cioè mai. Più spesso lo usi a regimi ridotti ovvero non mi stupirei se normalmente ne usassi 15-20 al max. Idem con la coppia. Viceversa nell'elettrico la coppia è sempre 100% e questi vincoli sono da capire se e come sono paragonabili.


peccato che quando paghi le tasse invece ti conteggiano sempre la potenza massima... ah no aspetta, solo sulle termiche, sulle elettriche si sono inventati che conta "la massima ma solo per un po' di tempo" :asd:

peccato che quando paghi le tasse invece ti conteggiano sempre la potenza massima... ah no aspetta, solo sulle termiche, sulle elettriche si sono inventati che conta "la massima ma solo per un po' di tempo" :asd:

L'errore però, pur capendo la tua polemica, non è sulle elettriche. La stortura è sulle termiche e su come da 40? 50? anni a questa parte sono state tassate.

Il bollo sulla potenza è uno scempio che non ha mai avuto alcuno scopo sensato, completamente slegato dal valore reale del bene e privo di ogni logica.

Io spero che con le elettriche venga finalmente completamente rivisto e completamente scollegato dalla potenza come metro di misura.

Ah fra parentesi questa cosa, e se hai voglia puoi controllare, io la scrivevo anche quando di elettriche non si sapeva niente quindi non la dico perché mi piacciono gli EV ma perché da sempre ho sostenuto che il bollo calcolato sulla potenza era una scemenza totale.

Numeri e riflessioni interessanti ma mi sembrano troppo pessimistici:
[LIST]
anche in un motore termico da 100Cv, in realtà li hai solo al massimo dei giri, cioè mai. Più spesso lo usi a regimi ridotti ovvero non mi stupirei se normalmente ne usassi 15-20 al max. Idem con la coppia. Viceversa nell'elettrico la coppia è sempre 100% e questi vincoli sono da capire se e come sono paragonabili.
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oddio non si può parlare di differenti schemi di trazione di differtenti motorizzazioni ecc ecc e fare errori del genere

1) i cavalli massimi raramente si hanno al max rpm ma un pò meno
2) la coppia non si ha ai massimi regimi, MAI all'aumentare del numero di giri la coppia cala

prendi ad esempio il grafico di una qualunque auto di serie (metto quella della b4 perchè la volevo comprare ed è una delle poche case che la postano sul sito)
https://www.alpina-automobiles.com/fileadmin/_processed_/csm_2022_BMW_ALPINA_B4_GC_PerformanceDiagram_cc6680f77e.png

Il bollo sulla potenza è uno scempio che non ha mai avuto alcuno scopo sensato, completamente slegato dal valore reale del bene e privo di ogni logica.
In effetti tassare in base alla potenza non ha molto senso, sarebbe meglio considerare peso, dimensioni ed emissioni, per le termiche come per le elettriche.

L'errore però, pur capendo la tua polemica, non è sulle elettriche. La stortura è sulle termiche e su come da 40? 50? anni a questa parte sono state tassate.

certo, siamo d'accordo.
ma di base è tanto insensato basarsi sulla potenza di picco, tanto lo è decidere di dare un valore temporale a questa potenza.

sono entrambi ragionamenti folli purtroppo applicati in maniera sconsiderata.

certo, siamo d'accordo.
ma di base è tanto insensato basarsi sulla potenza di picco, tanto lo è decidere di dare un valore temporale a questa potenza.

sono entrambi ragionamenti folli purtroppo applicati in maniera sconsiderata.

Assolutamente.

Secondo me una tassazione equa se proprio dobbiamo tassare l'auto sarebbe prendere il prezzo di acquisto come parametro e fare una sorta di scala dei valori parabolica che inizialmente decresce il costo dell'auto nel tempo toccando una sorta di valore minimo intorno a 15 anni di vita del veicolo.

Passati 15 anni invece aumenta di anno in anno in quanto il veicolo dopo 15 anni diventa sempre più pericoloso da un punto di vista della sicurezza e dell'inquinamento.

Facendo un grossolano esempio su un'auto media di 25.000€

1° anno 400€

5° anno 300€

10° anno 250€

15° anno 200€

20° anno 300€

25° anno 400€

30° anno 800€

Assolutamente.

Secondo me una tassazione equa se proprio dobbiamo tassare l'auto sarebbe prendere il prezzo di acquisto come parametro e fare una sorta di scala dei valori parabolica che inizialmente decresce il costo dell'auto nel tempo toccando una sorta di valore minimo intorno a 15 anni di vita del veicolo.

Passati 15 anni invece aumenta di anno in anno in quanto il veicolo dopo 15 anni diventa sempre più pericoloso da un punto di vista della sicurezza e dell'inquinamento.

Facendo un grossolano esempio su un'auto media di 25.000€

1° anno 400€

5° anno 300€

10° anno 250€

15° anno 200€

20° anno 300€

25° anno 400€

30° anno 800€

finchè è intesa come tassa di possesso, e non tassa di utilizzo, sarà dura cambiare paradigma.
anche in funzione dell'età, punire l'auto più vecchia che magari non viene neppure usata, non sarebbe molto corretto.

ad oggi di fatti vai in esenzione da bollo quando l'auto viene considerata troppo vecchia per farne uso continuativo.

un domani dovrebbero pensare di colpire l'uso effettivo del mezzo tramite tassazione dei km percorsi, ma finchè si hanno sistemi in cui tutto si può falsificare e nulla si può controllare, la vedo dura.

già oggi con le revisioni obbligatorie ci potrebbe esser una tassazione per quanto è usato un veicolo, ma ci vorrebbe una forma ci certificazione dei km fuori di dubbio, come un contatore che può solo aumentare, stile quelli di consumo elettrico/di acqua.
penso ci si possa arrivare, anche per via di sistemi di comunicazione continua dell'auto che ci sono oggi.

non ha senso che auto ferme in garage (a prescindere dalla loro età) pagano la stessa quantità di tasse di quelle che fanno 100k km l'anno.

Le tasse sull'uso si pagano già ogni volta che fai il pieno, non mi sembra il caso modificare il bollo in base a quanto usi l'auto.
Piuttosto il rapporto peso/potenza mi sembra decisamente più sensato, verificabile e immutabile nel tempo rispetto al prezzo di acquisto (che non è un dato di targa dell'auto).

Le tasse sull'uso si pagano già ogni volta che fai il pieno, non mi sembra il caso modificare il bollo in base a quanto usi l'auto.
Piuttosto il rapporto peso/potenza mi sembra decisamente più sensato, verificabile e immutabile nel tempo rispetto al prezzo di acquisto (che non è un dato di targa dell'auto).

se per tassare l'uso basta tassare il carburante, allora si assimila tutto in quello eliminando il resto delle tasse.

quindi tutto il bollo e superbollo va convertito in accise.

potenza o peso/potenza cambia poco, se ci pensi.

il bollo è una tassa di possesso, su cosa la vuoi parametrare stabilisce il tipo di paradigma che vuoi "punire".

ad oggi la "potenza" del motore viene usata perlopiù come punizione perchè "consumi tanto" = "inquini tanto" quindi devi pagare di più. associato al "consumare tanto" c'è la falsa interpretazione da pura invidia sociale del popolino che abbina il "grande consumo" alla "grande ricchezza".
quindi se hai una macchina che consuma tanto carburante, tu sei ricco, quindi è giusto che tu venga punito, perchè io non lo sono.

ma non è un discorso sul valore del veicolo, quindi non tassi reddito.

se il motivo dell'extra tassazione è un fattore di "danno" che fai durante l'uso dello stesso, è giusto tassare l'uso del veicolo, o extra-tassarlo se reputi che tu faccia questo extra danno senza giustificato motivo.
quindi una macchina "troppo potente" la devi supertassare perchè "inquina troppo di più" rispetto ad una meno potente, che adempie allo stesso scopo (spostarsi).

il rapporto/peso potenza lo tassi facilmente su un mezzo utilitaristico a scopo commerciale, se ti permettere di guadagnare di più perchè "porta più cose" di uno meno potente, ad esempio.

ma di per se che senso ha tassare quel tipo di rapporto su una normale automobile?
una macchina di lusso stra-zavorrata per esser comodissima, deve quindi pagare meno tasse di un'auto sportiva leggera, perchè il rapporto peso potenza dell'auto di lusso è inferiore? :stordita:
questo nonostante l'auto sportiva sarà usata pochissimo, in quanto scomoda e non di certo fatta per l'uso frequente?
è giusto levare invece gli introiti dalla tassazione IVA e tutto il resto derivante dall'esistenza di veicoli di un certo tipo per cui c'è un mondo di appassionati che è scomparso (in italia almeno) mentre all'estero prolifera e dimostra quanta movimentazione economica si va a perdere punendo parametri arbitari come la "potenza" dei mezzi?

Tassa uso -> tasse sul carburante -> più guidi più paghi
Tassa possesso -> bollo -> più vale l'auto più paghi

Facciamo esempi sul rapporto peso potenza:

Ferrari 458 2,13 kg/CV
Classe A A45 AMG 3,75 kg/cv
Cadillac Escalade-V 4,20 kg/CV
Classe A 180 9.4 kg/CV
Fiat Panda 12.3 kg/CV
Fiat Doblò 13.28 Kg/CV
Fiat Doblò NP 13.63 Kg/CV

Come vedi le super sportive, le versioni sportive e le auto di lusso sono ben lontane dal rapporto peso/potenza delle utilitarie.
Poi puoi introdurre delle scale diverse in base alla potenza, cioè sotto i 250 CV c'è una certa scala e sopra ce n'è un'altra (250 è un valore ipotetico).

Tassa uso -> tasse sul carburante -> più guidi più paghi
Tassa possesso -> bollo -> più vale l'auto più paghi

Facciamo esempi sul rapporto peso potenza:

Ferrari 458 2,13 kg/CV
Classe A A45 AMG 3,75 kg/cv
Cadillac Escalade-V 4,20 kg/CV
Classe A 180 9.4 kg/CV
Fiat Panda 12.3 kg/CV
Fiat Doblò 13.28 Kg/CV
Fiat Doblò NP 13.63 Kg/CV

Come vedi le super sportive, le versioni sportive e le auto di lusso sono ben lontane dal rapporto peso/potenza delle utilitarie.
Poi puoi introdurre delle scale diverse in base alla potenza, cioè sotto i 250 CV c'è una certa scala e sopra ce n'è un'altra (250 è un valore ipotetico).

Ferrari 458 2,13 kg/CV 208.000€
atom 4r 1.48 kg/CV 76.000€

come vedi il valore peso potenza non è indicatore del valore dell'auto

Tassa uso -> tasse sul carburante -> più guidi più paghi
Tassa possesso -> bollo -> più vale l'auto più paghi

Facciamo esempi sul rapporto peso potenza:

Ferrari 458 2,13 kg/CV
Classe A A45 AMG 3,75 kg/cv
Cadillac Escalade-V 4,20 kg/CV
Classe A 180 9.4 kg/CV
Fiat Panda 12.3 kg/CV
Fiat Doblò 13.28 Kg/CV
Fiat Doblò NP 13.63 Kg/CV

Come vedi le super sportive, le versioni sportive e le auto di lusso sono ben lontane dal rapporto peso/potenza delle utilitarie.
Poi puoi introdurre delle scale diverse in base alla potenza, cioè sotto i 250 CV c'è una certa scala e sopra ce n'è un'altra (250 è un valore ipotetico).

è pieno di veicoli con motori molto potenti che sono economicamente irrilevanti dal punto di vista del valore di mercato

Bentley Bentayga 2500kg e a seconda del motore solo 435cv, costo dell'auto 220.000 euro circa
Ford Mustang V8 1800kg con motore da 450cv, costo dell'auto nuova 50.000 euro circa, usata 30/35 mila euro.

La Mustang ad oggi paga già di più più tasse della Bentayga, ma lontanissima da esser un'auto di lusso, ha solo un motore grosso, non sfruttabile perchè telaisticamente non è nemmeno questo granchè, e ha gli interni al pari di una Ford Fiesta.

il tuo ragionamento inoltre avrebbe senso solo se ogni singola vettura esistesse in 1 solo allestimento con 1 solo motore. altrimenti come giustifchi la stessa vettura che, a parità di motore, può costare anche il doppio?
quindi la versione che costa la metà a causa allestimento più spartano, anche se ha lo stesso motore, deve pagare meno tasse dell'altra perchè ha meno valore?

lascia fuori le utilitarie e ti si apre un mondo, in quanto abbiamo vetture nel segmento utilitarie oggi che costano più di vetture con 4 volte la loro potenza.

nel rapporto peso potenza la tua tesi decade e si schianta appena prendi a titolo di esempio modelli di SUV lussuosi che hanno motori relativamente poco potenti, come le Audi serie Q, ma che di listino riescono a sforare i 100.000 euro.

a questo abbinaci che la tassazione folle nel rispetto del valore residuo del veicolo

prendi una Mustang GT V8 420cv usata, che ha valore residuo oggi di mercato tra 30mila e 35mila euro.

la Ford paga 3 volte le tasse di una BMW Serie 4 con motore base, che se comprata full optional costa 70mila euro o più.

Idem un pick up, un Toyota Tacoma, un Ford Ranger, hanno motori potenti fatti per spostare del carico, inclusa massa del veicolo, ma hanno valori economici molto lontani da vetture di lusso come BMW, Mercedes o altre simili.
perchè devono pagare più tasse di queste?

non c'è alcuna proporzionalità economica nel rapporto peso potenza

questo discorso paga e lo hai dimostrato anche tu solo se tiri a mezzo i veicoli commerciali o ultra utilitari.

peccato che oggi con le auto di segmento B che hanno superato ampliamente i 40 mila euro, come ad esempio l'Alfa Milano/Junior, tutta questa fantasia sulle utilitarie "economiche" che quindi pagano poche tasse, è decaduta miseramente.

ancor di più se metti nel paradigma peso potenza le vetture elettriche.
auto come la Smart #1 Brabus, anche se hanno una grande potenza, pesano come cancelli perchè elettriche, ma, guardacaso, sono nel segmento delle utilitarie.

ciò che va guardato come "discriminante" è lo stramaledetto valore economico di una vettura, non i cavalli vapore!

ciò che va guardato come "discriminante" è lo stramaledetto valore economico di una vettura, non i cavalli vapore!
Guarda che la tassa proporzionale al valore c'è già... si chiama IVA ;) su 70k sono 14k
dici poco ?

Poi quando passano gli anni cosa faresti, adegui il bollo ai listini dell'usato ?
Semmai si potrebbe fare un calcolo su più parametri, per es.
Bollo = X*potenza + Y*peso
e spazio alla fantasia

Se qualcuno conosce il ministro dei Trasporti glielo potrebbe suggerire :D

in realtà sono 15,4k€ :O:O

fiscalista del piffero l'IVA devi scorporarla, non aggiungerla :D
auto= 57,37k
IVA 22%= 12,62k
Totale 70k :read:

Io parlavo di aggiugnere l'IVA al listino privo di IVA :O:O

Io parlavo di aggiugnere l'IVA al listino privo di IVA :O:O

Cioè tu avresti supposto che i 70k dell'esempio fossero senza iva e quindi l'auto veniva 85.4k

Ma quando mai (tra privati almeno) se si parla di auto nuove (non acquisto da privato) si citano i prezzi iva esclusa, poi da ivare ?

Però te la si può dare buona perché lui avendo indicato erroneamente all'inizio 14k di iva (che è sbagliato poi ha corretto con 12.6k) si poteva anche pensare che fosse un errore di battitura ed invece di 15.4 ha scritto 14 e che quindi parlasse di 70k + iva

Fattostà che serve qualcosa di tangibile su cui far pagare la tassa e il valore commerciale dell'auto è qualcosa di aleatorio come il valore di mercato dei giocatori di calcio.
Come per le case si è trovato un coefficiente per distinguere i vani anche per le auto si trovi una qualcosa che renda più equa la tassa.
Il rapporto peso/potenza mi sembra per ora quello che copra meglio la situazione, poi se ci fossero idee migliori che non siano la valutazione di quattroruote o il numero di km effettuati o la marca degli pneumatici montati al momento di pagare la tassa, ben venga.

...
Però te la si può dare buona perché lui avendo indicato erroneamente all'inizio 14k di iva (che è sbagliato poi ha corretto con 12.6k) si poteva anche pensare che fosse un errore di battitura ed invece di 15.4 ha scritto 14 e che quindi parlasse di 70k + iva
ahhhh noiosi :D
14 era a spanne per confrontare l'ordine di grandezza fra bollo e IVA
Per dire, con 400 euro di bollo all'anno, ci vogliono 30 anni per fare i 12.600 euro dell'IVA

Basta questo per vedere il peso sproporzionato dell'IVA, e si capisce anche quanto sono intelligenti i vari governi Monti che hanno demonizzato le auto di lusso, che pagano 30-40-50k di IVA.
Poi aggiungiamo l'Agenzia delle Entrate che va a cercare i possessori di auto di lusso...
Risultato: pochissimi le comprano :doh:


Il rapporto peso/potenza mi sembra per ora quello che copra meglio la situazione,
no, lo ha esemplificato fazz
Inoltre va favorito un peso basso, e penalizzato quello alto: le strade si consumano e rompono a causa del peso.
In pratica il contrario delle auto a pile :O

...Veramente se sostituisci i cilindretti con celle prismatiche il peso sale mica scende :D...

Dovresti inventare batterie meno dense se vuoi fare scendere il peso.
Ed ovviamente quasi sicuramente scenderebbe di pari passo la capienza in kWh...
hei, se io avessi tutte le risposte avrei Musk come maggiordomo! :p

Per me la direzione ragionevole è quella di batterie standard intercambiabili.
Tecnici e ricercatori individuino il modo ;)

Sei davvero sicuro ?
Guarda che allora anche la batteria 19.xV di un portatile (o di un trapano avvitatore 18-20V, o di un Dyson) a vederla è monolitica, ma se la tagli dentro le celle le trovi eccome :D
certo, dipende dalla differenza di potenziale sviluppata dalle varie chimiche. Se non erro per il litio è 3.7V col piombo è 2, con le alkaline 1.5 ecc.

Come nelle batterie a piombo trovi tante celle quanto è la sua tensione diviso per 2 (6 celle nelle 12V e 12 celle nelle 24V)
ma è normalmente un corpo unico, non è che ci sono cilindri metallici da 2V ciascuno. Hanno griglie di piombo circondate da pani di non so che altro materiale, il tutto a mollo nell'acido. Una tipologia costruttiva ben diversa dai cilindri con anodo centrale.

E c'è già un sacco di gente che ci sta studiando e se fosse tutto così easy non pensi che sarebbe già in commercio o almeno annunciato ?
lo swap qualche casa lo fa, mi risulta.
la batteria standard però conviene ai clienti, non alle case, per cui va imposta per legge se si vuole che l'automotive si elettrizzi velocemente e a prezzi ragionevoli.

I pacchi batteria potrebbero essere semi-economici già oggi....
Poi se il costruttore dell'auto te la vuole vendere come ricambio a 15.000-20.000E non è un problema della batteria in sé.
Ulteriore motivo per cui la batteria auto deve essere un oggetto standard come le pile stilo: c'è concorrenza fra molti produttori, e il prezzo cala.

Se nell'auto puoi montare indifferentemente la batteria duracell, catl, energizer, varta, pincopallo, queste ditte saranno in concorrenza per darti il prodotto migliore al minor prezzo.
Se nell'auto X puoi montare solo la batteria X (che dopo 5 anni manco producono più), costerà sempre 20000€ e l'auto dopo 5 anni la butti.

hei, se io avessi tutte le risposte avrei Musk come maggiordomo! :p

E saresti favorevole anche al Nucleare :D, Musk lo è


Per me la direzione ragionevole è quella di batterie standard intercambiabili.
Tecnici e ricercatori individuino il modo ;)

Magari lo troveranno (se esiste) e magari troveranno soluzioni migliori.


ma è normalmente un corpo unico, non è che ci sono cilindri metallici da 2V ciascuno. Hanno griglie di piombo circondate da pani di non so che altro materiale, il tutto a mollo nell'acido. Una tipologia costruttiva ben diversa dai cilindri con anodo centrale.

E che centra ?

Anche una batteria 12V al Litio (meglio dire LifePO4) è un corpo unico finché non la smonti (e trovi dentro celle ed un BMS)

E poi mica tutte le batterie al litio sono cilindriche.
Hai un cellulare ?
Credo di si, beh ci hai mai visto batterie cilindriche dentro ?

Credo proprio di no, eppure sono tra i maggiori utilizzatori di batterie al litio da un bel po' di anni e di solito usano una singola cella.

Poi se per le auto hanno usato la soluzione cilindrica ci sarà un motivo si presume.
Probabilmente erano quelle che nonostante la forma fornivano le maggiori prestazioni o capacità a parità di volume occupato.
Mica sono così fessi da usare soluzioni peggiori se ce ne sono di migliori (già disponibili commercialmente, quelle da laboratorio è un altro discorso).

E comunque anche sulle auto si stanno valutando celle di forma diversa, non ricordo la marca che sta proponendo le sue batterie a lama (Blade)


lo swap qualche casa lo fa, mi risulta.
la batteria standard però conviene ai clienti, non alle case, per cui va imposta per legge se si vuole che l'automotive si elettrizzi velocemente e a prezzi ragionevoli.

Non mi riferivo a quello ma alla tua faciloneria di "basta farle più leggere e/o anche più capienti a parità di peso"
Certo il basta farlo va preceduto con un "bisogna saperlo fare, o scoprire come fare se per ora nessuno lo sa, ammesso che sia fisicamente possibile"
Se tu hai idee tecniche implementative suggeriscile a chi finora nonostante ricerche finanziate con milioni non ci è ancora riuscito (o lo sta tenendo abilmente segreto)

Ulteriore motivo per cui la batteria auto deve essere un oggetto standard come le pile stilo: c'è concorrenza fra molti produttori, e il prezzo cala.

Se nell'auto puoi montare indifferentemente la batteria duracell, catl, energizer, varta, pincopallo, queste ditte saranno in concorrenza per darti il prodotto migliore al minor prezzo.
Se nell'auto X puoi montare solo la batteria X (che dopo 5 anni manco producono più), costerà sempre 20000€ e l'auto dopo 5 anni la butti.
Si teoricamente potrebbe essere un desiderio condivisibile ma non sarà facile da attuare, sia per problemi magari tecnici (es. ognuno si fa il telaio come vuole e poi si ottimizza la batteria per quello), sia commerciali (voglio vendertela solo io e/o non voglio darti garanzie quando tu monti componenti non da me testati, si rompe un motore per me è colpa della tua batteria compatibile :D)

Le tasse sull'uso si pagano già ogni volta che fai il pieno, non mi sembra il caso modificare il bollo in base a quanto usi l'auto.
Piuttosto il rapporto peso/potenza mi sembra decisamente più sensato, verificabile e immutabile nel tempo rispetto al prezzo di acquisto (che non è un dato di targa dell'auto).

Veramente semmai è quello più assurdo in assoluto.

A monte di tutto trovo assurdo che si tassi il semplice possesso di un'auto come in generale trovo le tasse del mero possesso tasse depressive del mercato che inducono una marea di effetti negativi e pochissimi positivi ma non voglio annoiarvi con aspetti puramente economici della questione.

Per semplicità diciamo che la tassazione dell'auto deve generare X gettito e possibilmente disincentivare i comportamenti dannosi.

Ora prima di parlare di come tassare secondo me bisogna identificare cosa fa danno perché se è vero che una Ferrari inquina magari di più rispetto a una Panda tale dato è totalmente inconcludente se non viene abbinato anche alla variabile tempo.

Infatti posso possedere una Ferrari per passione e farci 10Km al mese e inquinerò pochissimo oppure avere una Panda e farci 1000Km al mese e inquinerò tantissimo in rapporto.

Già solo per questo capisci subito che tassare il semplice possesso o il possesso per peso/potenza avrebbe come unico risultato il fatto di deprimere il mercato: le persone meno abbienti sceglieranno auto al di sotto anche di quello che potrebbero permettersi o volere per evitare le tasse che per come è strutturata la nostra economia è una politica pessima.

Quindi come fare? Secondo me la risposta è ovvia... tassi l'utilizzo. Toglierei completamente la tassa di possesso che tanto non serve a niente o al limite la standardizzerei su un livello minimo uguale per tutti e per il resto sposterei la tassazione sui carburanti.

La collettività non viene tanto danneggiata dalla Ferrari che fa 1000Km in un anno, la collettività viene danneggiata dall'auto "normale" ma che fa 100.000Km in un anno.

Inizialmente questo causerebbe un effetto inflattivo ma che potremmo ammortizzare attraverso i tassi delle banche centrali mentre successivamente renderesti anti-economico qualsiasi utilizzo eccessivo dell'auto disincentivando l'auto come mezzo di trasporto a lungo raggio.

Avresti reso la tassazione più equa, parametrata a principi corretti e ambientali, evitato misure depressive.

Ora mi domanderai... eh ma se ci sei arrivato te perché non è già stato fatto? Semplice... perché spessissimo quello che sarebbe corretto fare non paga nell'immediato anzi... è politicamente scomodo perché crea dissenso.

Immagina un partito che domani ti dice che il prezzo della benzina sale (cifra tonda per comodità) da 2€ a 2,10€... perderebbe tutti i voti o quasi e siccome a certi livelli di politica ci vivono alla grande e la poltrona non la vogliono mollare preferiscono mantenere un sistema assurdo, senza senso e che non giova nemmeno all'economia ma che tutto sommato ormai è ampiamente accettato.

Fanno tutti di tutto per evitare gli aumenti di carburante che si ripercuotono sui trasporti che per la maggior parte in Italia avvengono su gomma, ma per te non è un problema aumentare il costo del carburante.
Facciamo così, via la tassa di possesso sull'auto ma obbligo di avere un garage o un posto auto riservato per ogni auto; visto che uno può avere tranquillamente 5 automobili non vedo perché non dovrebbe avere anche il posto dove metterlo.

Fanno tutti di tutto per evitare gli aumenti di carburante che si ripercuotono sui trasporti che per la maggior parte in Italia avvengono su gomma, ma per te non è un problema aumentare il costo del carburante.
Facciamo così, via la tassa di possesso sull'auto ma obbligo di avere un garage o un posto auto riservato per ogni auto; visto che uno può avere tranquillamente 5 automobili non vedo perché non dovrebbe avere anche il posto dove metterlo.

Per quanto mi riguarda va benissimo anche così. Sei ancora più drastico di quello che ho proposto io ma ripeto ci metterei la firma a una cosa del genere.

Fanno tutti di tutto per evitare gli aumenti di carburante che si ripercuotono sui trasporti che per la maggior parte in Italia avvengono su gomma, ma per te non è un problema aumentare il costo del carburante.
Facciamo così, via la tassa di possesso sull'auto ma obbligo di avere un garage o un posto auto riservato per ogni auto; visto che uno può avere tranquillamente 5 automobili non vedo perché non dovrebbe avere anche il posto dove metterlo.

il carburante per autotrazione da trasporto pesante/distribuzione prodotti ci metti 2 nanosecondi a tassarlo diversamente dal resto.

l'obbligo di avere un garage è una cosa che esiste già in altri paesi, come il giappone, da oltre 40 anni.

chiediti perchè qui da noi non lo hanno ancora fatto :stordita:

il problema infatti non è avere 5 automobili.
ma dovere pagare 5 tasse di possesso anche se puoi usare solo un'auto alla volta.
e dover pagare 5 assicurazioni auto anche se ne puoi usare solo una alla volta.
e, ovviamente, pensare che 1 persona possa avere intestate 5 macchine e poterle fare usare a 5 persone diverse con una sola assicurazione. :doh:

il carburante per autotrazione da trasporto pesante/distribuzione prodotti ci metti 2 nanosecondi a tassarlo diversamente dal resto.

Alla pompa direi di no...
Il gasolio agricolo, che costa circa la metà dopo aver dimostrato che ne hai i requisiti, te lo portano a casa con un autobotte.
Cosa che per un trattore o similari può avere senso, per camion che devono percorrere centinaia/migliaia di km al giorno, no.

il carburante per autotrazione da trasporto pesante/distribuzione prodotti ci metti 2 nanosecondi a tassarlo diversamente dal resto.

Ceeeeeeeeeerto facilissimo, basta fare la pompa dedicata ai camion con un prezzo diverso in tutti i distributori d'italia...

l'obbligo di avere un garage è una cosa che esiste già in altri paesi, come il giappone, da oltre 40 anni.

chiediti perchè qui da noi non lo hanno ancora fatto :stordita:

il problema infatti non è avere 5 automobili.
ma dovere pagare 5 tasse di possesso anche se puoi usare solo un'auto alla volta.
e dover pagare 5 assicurazioni auto anche se ne puoi usare solo una alla volta.
e, ovviamente, pensare che 1 persona possa avere intestate 5 macchine e poterle fare usare a 5 persone diverse con una sola assicurazione. :doh:

Scusa ma se hai 5 case paghi la tassa su tutte e 5 e ci stai solo in una... siete grotteschi... assimilabili a tassisti e balneari.

Alla pompa direi di no...
Il gasolio agricolo, che costa circa la metà dopo aver dimostrato che ne hai i requisiti, te lo portano a casa con un autobotte.
Cosa che per un trattore o similari può avere senso, per camion che devono percorrere centinaia/migliaia di km al giorno, no.

se non alla pompa, nella fiscalità dell'azienda che rifornisce i suoi mezzi, come già oggi esiste la detraibilità o indetraibilità del carburante a seconda della destinazione d'uso aziendale.

comunque ci sono le pompe con gasolio dedicato al trasporto pesante, quindi si può farlo anche alla pompa.

non è che tutti i giorni il trasporto pesante fa rifornimento assieme alle auto mettendosi in fila (per fortuna) :D

la via più praticabile è quella della detrazione in fiscalità aziendale per gli operatori del settore, che già esclude tutto il parco privato a benzina dai problemi.

ma sai non si farà mai perchè è troppo difficile controllare che non ci siano poi i contrabbandieri di gasolio detassato che lo smerciano ai balubba di turno per ficcarselo nella loro auto a gasolio con cui fanno 20km alla settimana :asd:

siamo in italia dopotutto.

se non alla pompa, nella fiscalità dell'azienda che rifornisce i suoi mezzi, come già oggi esiste la detraibilità o indetraibilità del carburante a seconda della destinazione d'uso aziendale.

comunque ci sono le pompe con gasolio dedicato al trasporto pesante, quindi si può farlo anche alla pompa.

Io faccio rifornimento da una di esse, è più veloce...

Alla pompa direi di no...
Il gasolio agricolo, che costa circa la metà dopo aver dimostrato che ne hai i requisiti, te lo portano a casa con un autobotte.
Cosa che per un trattore o similari può avere senso, per camion che devono percorrere centinaia/migliaia di km al giorno, no.
infatti le aziende di autotrasporti un po' più strutturate hanno un "distributore" interno.

Per i rifornimenti esterni basta fare un credito di imposta a fronte della fattura/scheda carburante un po' più alto che la detrazione del solo costo (qui però è difficile evitare che uno si fa anche il pieno all'auto)

PS: vabbò l'avete già scritto sorry :D

Ceeeeeeeeeerto facilissimo, basta fare la pompa dedicata ai camion con un prezzo diverso in tutti i distributori d'italia...

facilissimo esattamente come ora si distingue tra carburante detraibile o non.

Scusa ma se hai 5 case paghi la tassa su tutte e 5 e ci stai solo in una... siete grotteschi... assimilabili a tassisti e balneari.

certo perchè ora casa = automobile

il prossimo step cosa sarà?

casa = ombrellone

casa = scarpe

inventati altro da tassare solo perchè lo possiedi, potresti fare carriera in politica, le tasse sulla proprietà sono le più gettonate.

il bello è che ti prendi il diritto di darmi del tassista o balneare asserendo nella più spregevole delle ipotesi di evasione fiscale, appiondomi a me una delle accuse più gravi e ingnobili per chi vive in italia e alimenta questo sistema marcio di ladri patentati, quando io di macchina ne ho 1 sola e sono invalido quindi mi serve averla per spostarmi e ho ovviamente sempre pagato le tasse dovute per ogni cosa che possiedo.

vergognati arrogante che non sei altro impara l'educazione e il rispetto per il prossimo quando parli su un forum pubblico dove non conosci nessuno direttamente, prima di dispensare gravissime accuse a cuor leggero, fatti un esame di coscienza, anzi, due.

Io faccio rifornimento da una di esse, è più veloce...

quelle dedicate che dico io hanno un bocchettone troppo grande per le auto.

cmq ci siamo capiti, dai :)

Scusa ma se hai 5 case paghi la tassa su tutte e 5 e ci stai solo in una... siete grotteschi... assimilabili a tassisti e balneari.

Veramente no: la prima casa è esentata quasi da tutte le tasse.

Le altre ci pago le tasse certo ma se sono furbo le metto a reddito e ci guadagno più delle tasse che ci pago.

Sulle auto prima di tutto non c'è distinzione tra prima e successive e quindi già la tassa per il semplice possesso va a colpire anche chi magari almeno di una singola auto ha bisogno ma poi salvo fare delle professioni estremamente specifiche non è che puoi guadagnarci niente col semplice possesso di auto.

Inoltre le tasse sulla casa sono una frazione minima rispetto al valore del bene mentre le tasse sull'auto in diversi casi superano il valore commerciale del bene stesso.

Veramente no: la prima casa è esentata quasi da tutte le tasse.

Le altre ci pago le tasse certo ma se sono furbo le metto a reddito e ci guadagno più delle tasse che ci pago.

Sulle auto prima di tutto non c'è distinzione tra prima e successive e quindi già la tassa per il semplice possesso va a colpire anche chi magari almeno di una singola auto ha bisogno ma poi salvo fare delle professioni estremamente specifiche non è che puoi guadagnarci niente col semplice possesso di auto.

Inoltre le tasse sulla casa sono una frazione minima rispetto al valore del bene mentre le tasse sull'auto in diversi casi superano il valore commerciale del bene stesso.

:ave: :ave: :ave:

Ma è ovvio che la casa non sia uguale ad una automobile, era solo un esempio per dire che la tassa di possesso è in funzione della quantità che possiedi e non di quante ne puoi usare contemporaneamente.
Il fatto che tu sia disabile non fa di te automaticamente uno stinco di santo per cui portare la tua disabilità sul piatto non aggiunge nulla se non il fatto che tu sia esente dal pagare il bollo auto.

Ma è ovvio che la casa non sia uguale ad una automobile, era solo un esempio per dire che la tassa di possesso è in funzione della quantità che possiedi

E mi concedi di dire che quindi è una scemenza, non utile e che danneggia soprattutto chi ha di meno?

Le tasse sul possesso dovrebbero avere lo scopo di evitare ristagni economici ad esempio sulle case per evitare che singole persone abbiano tanti immobili e non li affittino nemmeno creando anomalie nel mercato e disagi per le fasce deboli.

La tassa di possesso sull'auto invece ormai è qualcosa ti totalmente deleterio, che non è utile a nessuno scopo se non far cassa e che ormai è totalmente sproporzionata rispetto ai valori reali dei mezzi.

Intendimi non è che voglia fare una crociata contro di te ma non si può nel 2024 ancora leggere anche una minima difesa rispetto a un costo scaricato sui cittadini che è aberrante dal punto di vista economico e finanziario e sia chiaro non perché lo dico io ma perché chiunque segua un minimo di economia e finanza ti direbbe che è insensato salvo volersi preoccupare solo e soltanto di fare cassa.

Il fatto che tu sia disabile non fa di te automaticamente uno stinco di santo per cui portare la tua disabilità sul piatto non aggiunge nulla se non il fatto che tu sia esente dal pagare il bollo auto.

continua nella tua arroganza e ignoranza, non sai neppure che non tutte le disabilità ti permettono di esser esente dal pagamento del bollo auto. :muro:

che tristezza mamma mia.

Resta il fatto che la tua disabilità non porta nulla alla discussione e l'hai tirata fuori per avere un po' compassione. Potevi tranquillamente scrivere che hai sempre pagato le tasse senza dire che sei disabile e il discorso non cambiava di una virgola.

La tassa di possesso sull'automobile è talmente una scemenza che ce l'hanno anche in Francia Spagna UK e Germania. E ce l'hanno su parametri specifici della macchina, non su un presunto valore di mercato che decidi tu.

Resta il fatto che la tua disabilità non porta nulla alla discussione e l'hai tirata fuori per avere un po' compassione. Potevi tranquillamente scrivere che hai sempre pagato le tasse senza dire che sei disabile e il discorso non cambiava di una virgola.

La tassa di possesso sull'automobile è talmente una scemenza che ce l'hanno anche in Francia Spagna UK e Germania. E ce l'hanno su parametri specifici della macchina, non su un presunto valore di mercato che decidi tu.
Veramente l'ha detto per affermare la maggiore necessità dell'auto,
comunque forse non ci siamo capiti, la disabilità consiste nel pagare le tasse vero ? :asd:
Dopo che uno parla con te, evasore totale lo diventa :O

La tassa di possesso sull'automobile è talmente una scemenza che ce l'hanno anche in Francia Spagna UK e Germania. E ce l'hanno su parametri specifici della macchina, non su un presunto valore di mercato che decidi tu.

Quindi siccome siamo in gruppo dove diciamo pure la maggioranza fa una sciocchezza, la sciocchezza diventa una cosa buona e giusta?

Non voglio far polemica per il gusto di farla quindi ti chiedo una cosa molto semplice:

Se pensi che tale tassa sia corretta mi spieghi alcuni aspetti come ad esempio la proporzionalità per le fasce più deboli, l'utilità e lo scopo a livello di società ed economia e infine il senso che una muscle car americana che compri nuova a esageriamo 30.000€ debba pagare oltre il doppio ma in certi casi anche il triplo e oltre rispetto a un lussuoso SUV da 100.000€.

Dovrebbe essere commisurata a costi e disagio per la società. Quindi dimensioni e peso.

Resta il fatto che la tua disabilità non porta nulla alla discussione e l'hai tirata fuori per avere un po' compassione. Potevi tranquillamente scrivere che hai sempre pagato le tasse senza dire che sei disabile e il discorso non cambiava di una virgola.

La tassa di possesso sull'automobile è talmente una scemenza che ce l'hanno anche in Francia Spagna UK e Germania. E ce l'hanno su parametri specifici della macchina, non su un presunto valore di mercato che decidi tu.

potevi evitare di darmi dell'evasore equiparandomi a tizi e cai vari che il discorso non cambiava di una virgola :stordita:

Ripartiamo dal tuo messaggioma dovere pagare 5 tasse di possesso anche se puoi usare solo un'auto alla volta.
e dover pagare 5 assicurazioni auto anche se ne puoi usare solo una alla volta.
e, ovviamente, pensare che 1 persona possa avere intestate 5 macchine e poterle fare usare a 5 persone diverse con una sola assicurazione.
Quindi una famiglia di 4 persone con i figli maggiorenni basterebbe una sola assicurazione auto e un solo bollo del padre (per esempio) e tutti gli altri 4 possono andare tranquillamente con una sola tassa e assicurazione.

(muscle car nuova a 30000 € nei tuoi sogni più bagnati)
Molto semplice, ti compri l'auto che ti puoi permettere considerando anche le tasse che devi pagarci negli anni.

Ripartiamo dal tuo messaggio
Quindi una famiglia di 4 persone con i figli maggiorenni basterebbe una sola assicurazione auto e un solo bollo del padre (per esempio) e tutti gli altri 4 possono andare tranquillamente con una sola tassa e assicurazione.

l'assicurazione dovrebbe essere a persona, non a veicolo, soprattutto dato che esistono le assicurazioni a guida esclusiva.
se ho 4 auto che guido solo io, non ha senso che debba avere 4 assicurazioni.
il sistema attuale per me è favorevolissimo alle assicurazioni, per nulla lo è verso gli utilizzatori. si veda anche la recente modifica con presunti obblighi di assicurare veicoli fermi dentro i garage per 12 mesi l'anno :stordita:

se la tassa di possesso fosse una "road tax" come in altri paesi, ossia davvero relativa all'uso del mezzo per contribuire a ciò che è di tutti, la strada, non avrebbe certo senso pagarla su ogni singolo veicolo esistente. il bollo è una tassa di esitenza, di fatto, visto che gli unici modo per esentarsene da quando pochi anni fa si è deciso che non basta più la radiazione, è la demolizione del mezzo.
chissà perchè una volta bastava restituire le targhe per non pagare più la road tax/tassa di circolazione.

(muscle car nuova a 30000 € nei tuoi sogni più bagnati)
Molto semplice, ti compri l'auto che ti puoi permettere considerando anche le tasse che devi pagarci negli anni.

nuove? io mai detto.
in US si, in dollari le compre nuove a quelle cifre. forse meno (la mustang base da loro, che in EU non è mai stata venduta, è come fosse una panda sportiva a livello di prestigio/contenuti, ha ancora la radio con i tastini numerici da 1 a 9 per capirci...)
qui da noi negli ultimi anni hanno lasciato a listino solo le versioni V8 che partivano da 50mila circa. prima c'erano anche le 4 cilindri a 10mila euro in meno.
comunque, dato che io non ho parlato di nuovo...

se seguissi il mercato dell'usato (se non lo fai ci sta, non è tuo interesse/passione l'automobile, ci mancherebbe) sapresti, come me, che è pieno di muscle car usate nel mercato europeo (e anche italiano) ma ovviamente ancora nuove, semplicemente perchè sono auto con cui si fanno pochissimi chilometri e molte hanno anche pochissimi anni sulle spalle.

se pensi che "motoroni" siano solo sulle tedesche (che guardacaso, anche loro usate costano meno di nuove utilitarie) o su auto molto costose, oppure che con il termine muscle car si intendano solo i V8 americani montati in quelle che in realtà sono pony car, beh sbagli di grosso.

ciò che doveva affossare il bollo e il superbollo sul mercato del nuovo, lo ha già fatto, tranquillo.
sono sparite quasi tutte le auto, anche di produttori europei, che dovevano sparire, ossia quelle che dato il prezzo molto contenuto perdevano di senso una volta che sommati poche anni di tasse, finivano a costare come un veicolo di fascia superiore, meno potente, ma più costoso...

con i prezzi di oggi, comunque, tutto il nuovo reperibile anche con piccoli motori 3 cilindri, ha prezzi eguali anche ai "sogni bagnati" che citi.
altro che 30mila euro :asd:
con 20mila ti trovi mezzi seminuovi con il triplo dei cavalli di una utilitaria che nuova te ne costa 35mila, se lo scopo è avere un motore più prestazionale :read:

se invece ti metti solo a cercare auto più spaziose etc, il confronto diventa ancora più impietoso.

(muscle car nuova a 30000 € nei tuoi sogni più bagnati)
Molto semplice, ti compri l'auto che ti puoi permettere considerando anche le tasse che devi pagarci negli anni.

Hai ragione nuove non ci stai dentro, mi sbagliavo. Ma un discreto usato lo trovi a 30k€.

In ogni caso di tutta la questione l'unica cosa a cui ti sei sentito di rispondere è stato questo errore che ho commesso eh... quando sbaglio lo ammetto. Mentre tutto il resto?

Ma volete capire che le leggi devono essere anche applicabili?
Come si fa lo stato a verificare se di quattro auto solo uno le guida? Come fai a stabilire il valore di mercato di un auto e su quello calcolare quanto dovrebbe pagare di tasse?
Per tutto il resto la risposta è

Molto semplice, ti compri l'auto che ti puoi permettere considerando anche le tasse che devi pagarci negli anni.

Ma volete capire che le leggi devono essere anche applicabili?

E cosa trovi di inapplicabile di quello che ti avevo proposto?

Come si fa lo stato a verificare se di quattro auto solo uno le guida?

come ti ho dettagliato in un post precedente tassando i carburanti.

Come fai a stabilire il valore di mercato di un auto e su quello calcolare quanto dovrebbe pagare di tasse?

Infatti eviterei anche questo, l'ho scritto come estrema ratio. Se proprio devi tassare la proprietà così a babbo morto almeno facciamolo basandosi su una sorta di valore. I meccanismi di calcolo poi si trovano... son meccanismi di calcolo fiscale mica di rivendita effettiva.

Molto semplice, ti compri l'auto che ti puoi permettere considerando anche le tasse che devi pagarci negli anni.

E questo è quello che si chiama fare una misura depressiva del mercato cioè abbassi quello che la gente si può permettere in maniera importante per via delle tasse.
Intendiamoci se fatto con una logica può anche avere un senso eh... ma se lo fai a caso come è gestito il bollo auto è una rimessa per il mercato e quindi per tutti a fronte di nessun reale beneficio.

Paradossalmente se lo stato italiano abolisse il bollo senza sostituirlo con nient'altro ci sono teorie che nel medio periodo (da 3 a 5 anni) finirebbe per incassare di più proprio per il fatto che il mercato alzerebbe il livello medio di quanto acquistato. Sia chiaro non sto dicendo aboliamolo del tutto eh... son pur sempre teorie e non le condivido al 100% ma è per farti capire che ad oggi ritengo che perseguire una manovra depressiva non serve praticamente a niente.

E cosa trovi di inapplicabile di quello che ti avevo proposto?



come ti ho dettagliato in un post precedente tassando i carburanti.



Infatti eviterei anche questo, l'ho scritto come estrema ratio. Se proprio devi tassare la proprietà così a babbo morto almeno facciamolo basandosi su una sorta di valore. I meccanismi di calcolo poi si trovano... son meccanismi di calcolo fiscale mica di rivendita effettiva.



E questo è quello che si chiama fare una misura depressiva del mercato cioè abbassi quello che la gente si può permettere in maniera importante per via delle tasse.
Intendiamoci se fatto con una logica può anche avere un senso eh... ma se lo fai a caso come è gestito il bollo auto è una rimessa per il mercato e quindi per tutti a fronte di nessun reale beneficio.

Paradossalmente se lo stato italiano abolisse il bollo senza sostituirlo con nient'altro ci sono teorie che nel medio periodo (da 3 a 5 anni) finirebbe per incassare di più proprio per il fatto che il mercato alzerebbe il livello medio di quanto acquistato. Sia chiaro non sto dicendo aboliamolo del tutto eh... son pur sempre teorie e non le condivido al 100% ma è per farti capire che ad oggi ritengo che perseguire una manovra depressiva non serve praticamente a niente.

ha senso soprattutto sull'usato, se si prende ad esempio il superbollo cosa ha portato? principalmente a 3 cose
1) abbassamento dei livelli di potenza delle auto di fascia media media altla
2) fuga di capitali con molti benestanti che le supercar se le noleggiano dalla germania & co
3) totale distruzione del mercato dell'usato sportivo / jdm ovvero di tutte quelle macchine economiche ma con una discreta cavalleria che gli appassionati giovani compravano usate, tenevano 1-2-3-4 anni e poi rivendevano con un giro assurdo di passaggi di proprietà ecc ecc (che sono tutte tasse che incamera lo stato e che costa una follia)

ora è impensabile pensare di comprare un auto usata a tipo 20.000€ e spenderci sopra 2000-3000 euro di bollo annuo

ha senso soprattutto sull'usato, se si prende ad esempio il superbollo cosa ha portato? principalmente a 3 cose
1) abbassamento dei livelli di potenza delle auto di fascia media media altla
2) fuga di capitali con molti benestanti che le supercar se le noleggiano dalla germania & co
3) totale distruzione del mercato dell'usato sportivo / jdm ovvero di tutte quelle macchine economiche ma con una discreta cavalleria che gli appassionati giovani compravano usate, tenevano 1-2-3-4 anni e poi rivendevano con un giro assurdo di passaggi di proprietà ecc ecc (che sono tutte tasse che incamera lo stato e che costa una follia)

ora è impensabile pensare di comprare un auto usata a tipo 20.000€ e spenderci sopra 2000-3000 euro di bollo annuo

aggiungo il punto 4) tutto l'indotto del mercato ricambi, al mercato cura dell'auto, l'IVA relativa ai componenti venduti da officine specializzate, gomme, accise benzina (maggiori che il gasolio) non incassate, i bolli normali non incassati, le assicurazioni non più presenti, i club di appassionati spariti, i raduni di appassionati etc etc.

sui bolli standard non incassati la questione è fantozziana, perchè è meglio avere 10 appassionati e 10 auto in circolazione con un bollo annuale di 900 euro per 20 /30 anni di macchina (dopo 20 si può provare a esentarle con l'ASI, altrimenti si paga per 30), o avere solo 1 appasionato/auto che paga:
bollo base di 900 euro +
auto ha meno di 5 anni : 960 Euro
auto ha piu'di 5 ma meno di 10 anni : 576 Euro
auto ha più di 10 ma meno di 15 anni : 288 Euro
auto ha più di 15 ma meno di 20 anni : 144 Euro
auto ha più di 20 anni non devi pagare nulla.

ho ipotizzato un'auto da 320 cavalli circa, che non è niente di che considerato come basta prendere una tedesca con motore medio e si è già sopra questi valori, senza scomodare le versioni M/RS/AMG che vanno oltre i 400 abbondanti.
dato che il superbollo è scalabile negli anni, per mantenere un rapporto di guadagno con il numero di appassionati/auto persi, su 10 auto che c'erano, ne servono almeno 8 per andare in guadagno, quindi se su 10 te ne restassero solo 7 di auto/passionati in giro, ci staresti già rimettendo rispetto al bollo normale, come da tabellina seguente:

https://i.postimg.cc/qvb56W0H/passione.png (https://postimages.org/)

poi considerato che oggi sono praticamente sparite tali auto sportive, è già tanto se consideri che su 10 auto/persone te ne sono rimaste 3 che ancora tengono quei veicoli e ci pagano bollo e superbollo.

a fine vita del veicolo, dopo 30 anni, l'erario ci ha rimesso oltre la metà del potenziale incasso. :sofico:

vedi tu se ti pare sensato come approccio :stordita:

a fronte di esser riusciti a colpire qualche auto a leasing aziendale che pagherà regolarmente il superbollo per non aver problemi di regolarità fiscale/durc etc.

e a questo aggiungiamo la spesa necessaria per le attività dell'Agenzia Riscossione per inseguire tutti quelli che non versano regolarmente. costi non da poco come hanno dimostrato gli studi sui micro-tributi che fanno più danno che guadagno all'erario stesso.

Ceeeeeeeeeerto facilissimo, basta fare la pompa dedicata ai camion con un prezzo diverso in tutti i distributori d'italia...

Più semplice rimborsare il costo tasse mensilmente a chi ha attività di trasporto e fa carburante con scheda carburante.
Al momento paghi il prezzo come tutti, ma poi il costo per le tasse in più ti viene rimborsato.

Che poi ci sarà quello che presta la scheda carburante agli amici e così molte auto farebbero le furbe è una possibile conseguenza
Ma credo che lo farebbero anche con la pompa dedicata (basta andare quando c'è il fai da te e chi controlla che sei un camion ?)


ma sai non si farà mai perchè è troppo difficile controllare che non ci siano poi i contrabbandieri di gasolio detassato che lo smerciano ai balubba di turno per ficcarselo nella loro auto a gasolio con cui fanno 20km alla settimana :asd:

siamo in italia dopotutto.

Ci sono già conosco indirettamente situazioni con camionisti con il carburante pagato dall'azienda (loro solo autisti) che si riemponi bidoni e bidoni (non saprei quantificare ma credo che anche fino ad un 300-500 litri al mese ci riescano) durante un rifornimento per usarlo sulle proprie auto o per rivenderlo al 35-50% del prezzo ufficiale ad amici e conoscenti (che poi alcuni di loro lo rivendono ad altri al 60-70% del prezzo)

Ma volete capire che le leggi devono essere anche applicabili?
Come si fa lo stato a verificare se di quattro auto solo uno le guida?
Basta avere una sola targa!
Dopo tutto la targa serve ad identificare il proprietario dell'auto più che il tipo di mezzo stesso (anche se è vero che ci sono targhe diverse per certe categorie, come moto e caravan ad esempio)

Se hai una sola targa di certo guidi un solo veicolo e se il tuo veicolo lo presti, sarà guidato con la targa di a chi l'hai prestato

In Svizzera credo sia già così (almeno per le assicurazioni).
Un mio amico viveva là (ma è italiano) ed aveva Moto, Scooter, auto di lavoro ed auto di relax personale.

Per le auto non ci giurerei ma per le moto lui mi diceva che pagava una sola assicurazione e che aveva una targa staccabile, quando usciva con lo scooter la metteva sullo scooter, quando usciva con la moto la metteva sulla moto
Io mi sono fidato non ho vericato l'attendibilità delle sue affermazioni

Paradossalmente se lo stato italiano abolisse il bollo senza sostituirlo con nient'altro ci sono teorie che nel medio periodo (da 3 a 5 anni) finirebbe per incassare di più proprio per il fatto che il mercato alzerebbe il livello medio di quanto acquistato. ...
mi sembrano quelle teorie ridicole e dimostratamente FALSE per cui i ricci vanno tassati meno così spendono e danno lavoro.
I fatti dimostrano che è una balla ciclopica, messa in giro dai ricchi per giustificare un modello che porta vantaggi esclusivamente a loro.

...Basta avere una sola targa!
...
Se hai una sola targa di certo guidi un solo veicolo e se il tuo veicolo lo presti, sarà guidato con la targa di a chi l'hai prestato...
AFAIK il Belgio adotta questo sistema (identificare il conducente e non il veicolo), infatti sono targhe abbastanza brevi.