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View Full Version : L'Europa vuole più pompe di calore, ecco come Samsung Climate Solutions prepara la sua offensiva


Redazione di Hardware Upg
13-03-2024, 15:40
Link alla notizia: https://auto.hwupgrade.it/news/energie-rinnovabili/l-europa-vuole-piu-pompe-di-calore-ecco-come-samsung-climate-solutions-prepara-la-sua-offensiva_125203.html

Samsung Climate Solutions ha mostrato durante Expocomfort 2024 le carte che si giocherà per guadagnare spazio in un mercato che si prevede in grande crescita, nonostante la piccola frenata del 2023

Click sul link per visualizzare la notizia.

Portocala
13-03-2024, 15:50
Si può sapere che intelligenza artificiale ci può essere in una pompa di calore? :doh:

agonauta78
13-03-2024, 15:56
Avevo la mia ex esperta in pompe , la chiamo in settimana

davo30
13-03-2024, 16:34
siamo ormai circondati da politici e aziende che vomitano addosso parole come sostenibile, green, ai, ormai solo per il gusto di metterle. Poi con quest'ultima genialata delle pompe di calore abbiamo raggiunto il fondo della follia ambientalista. LE POMPE DI CALORE NON VANNO BENE PER IL 90% DELLE ABITAZIONI!!!!
Vanno bene solo se hai una casa progettata e costruita apposta per funzionare con bassissime dispersioni e temperature di riscaldamento bassissime (ma a quel punto potrei anche utilizzare una caldaia a gas che sarebbe per il 90% spenta e avrei ridotto le emissioni di pari quantità :muro: )
Siamo alla follia!!!

supertigrotto
13-03-2024, 16:35
Avevo la mia ex esperta in pompe , la chiamo in settimana
Si ma non quelle a gas.... :gluglu:

Sandro kensan
13-03-2024, 16:53
20 mila euro per una pompa di calore per il riscaldamento a pavimento per una casa. Riscaldamento a pavimento che significa distruggere le piastrelle, distruggere il massetto, distrugere l'impianto elettrico (quasi sicuramente è messo dentro il massetto, distruggere una parte dell'alleggerito (se uno ha la fortuna di averlo.

Alla fine si deve andare a vivere da un'altra parte per mettere la pompa di calore.

Non venitemi a parlare di pompa ibrida perché consuma un sacco, pompa ibrida per i termosifoni.

kbios
13-03-2024, 17:45
siamo ormai circondati da politici e aziende che vomitano addosso parole come sostenibile, green, ai, ormai solo per il gusto di metterle. Poi con quest'ultima genialata delle pompe di calore abbiamo raggiunto il fondo della follia ambientalista. LE POMPE DI CALORE NON VANNO BENE PER IL 90% DELLE ABITAZIONI!!!!
Vanno bene solo se hai una casa progettata e costruita apposta per funzionare con bassissime dispersioni e temperature di riscaldamento bassissime (ma a quel punto potrei anche utilizzare una caldaia a gas che sarebbe per il 90% spenta e avrei ridotto le emissioni di pari quantità :muro: )
Siamo alla follia!!!

La pompa di calore va bene almeno fino a 55 gradi di mandata (cioè una buona parte dei casi), se non basta si può generalmente maggiorare i termosifoni senza grossi sforzi

Peppe1970
13-03-2024, 17:51
Avevo la mia ex esperta in pompe , la chiamo in settimana

Anche B1ll Clint0n era un esperto e beneficiario di pompe :p :D

azi_muth
13-03-2024, 17:54
La pompa di calore va bene almeno fino a 55 gradi di mandata (cioè una buona parte dei casi), se non basta si può generalmente maggiorare i termosifoni senza grossi sforzi

Non tutte le pompe di calore possono lavorare ad alta temperatura.
E hai voglia a maggiorare i termosifoni che lavorano a 70° di progetto.

agonauta78
13-03-2024, 18:05
Con le pompe devi trovarla brava , non puoi andare dalla prima che passa

kbios
13-03-2024, 18:09
Non tutte le pompe di calore possono lavorare ad alta temperatura.
E hai voglia a maggiorare i termosifoni che lavorano a 70° di progetto.
È una maggiorazione del 43%, non impraticabile soprattutto se oltre al numero di elementi si aumenta anche quello di colonne

azi_muth
13-03-2024, 18:15
È una maggiorazione del 43%, non impraticabile soprattutto se oltre al numero di elementi si aumenta anche quello di colonne

Devi avere lo spazio per farlo senza che diventino orribili...

hackaro75
13-03-2024, 18:36
20 mila euro per una pompa di calore per il riscaldamento a pavimento per una casa. Riscaldamento a pavimento che significa distruggere le piastrelle, distruggere il massetto, distrugere l'impianto elettrico (quasi sicuramente è messo dentro il massetto, distruggere una parte dell'alleggerito (se uno ha la fortuna di averlo.

Alla fine si deve andare a vivere da un'altra parte per mettere la pompa di calore.

Non venitemi a parlare di pompa ibrida perché consuma un sacco, pompa ibrida per i termosifoni.

Non sono un esperto quindi potrei dire cavolate, ma perché dici che distrugge il pavimento e tutto quello che ci sta sotto?!?! Non lavorano forse a bassa temperatura?

azi_muth
13-03-2024, 18:53
Non sono un esperto quindi potrei dire cavolate, ma perché dici che distrugge il pavimento e tutto quello che ci sta sotto?!?! Non lavorano forse a bassa temperatura?

Il dimensionamento dei termosifoni viene fatto considerando temperature di progetto di 65-70°C.

Le pompe di calore lavorano a 35° quindi per poter riscaldare la casa devi aumentare la superficie radiante.

Questo significa che devi rompere i pavimenti per mettere il riscaldamento a pavimento o a parete con tutti i costi relativi.

Cmq prima di pensare alle pompe di calore si dovrebbe partire dall'involucro e quindi dall'isolamento: cappotto e infissi

Folgore 101
13-03-2024, 19:03
siamo ormai circondati da politici e aziende che vomitano addosso parole come sostenibile, green, ai, ormai solo per il gusto di metterle. Poi con quest'ultima genialata delle pompe di calore abbiamo raggiunto il fondo della follia ambientalista. LE POMPE DI CALORE NON VANNO BENE PER IL 90% DELLE ABITAZIONI!!!!
Vanno bene solo se hai una casa progettata e costruita apposta per funzionare con bassissime dispersioni e temperature di riscaldamento bassissime (ma a quel punto potrei anche utilizzare una caldaia a gas che sarebbe per il 90% spenta e avrei ridotto le emissioni di pari quantità :muro: )
Siamo alla follia!!!

20 mila euro per una pompa di calore per il riscaldamento a pavimento per una casa. Riscaldamento a pavimento che significa distruggere le piastrelle, distruggere il massetto, distrugere l'impianto elettrico (quasi sicuramente è messo dentro il massetto, distruggere una parte dell'alleggerito (se uno ha la fortuna di averlo.

Alla fine si deve andare a vivere da un'altra parte per mettere la pompa di calore.

Non venitemi a parlare di pompa ibrida perché consuma un sacco, pompa ibrida per i termosifoni.

La pompa di calore va bene almeno fino a 55 gradi di mandata (cioè una buona parte dei casi), se non basta si può generalmente maggiorare i termosifoni senza grossi sforzi

Non tutte le pompe di calore possono lavorare ad alta temperatura.
E hai voglia a maggiorare i termosifoni che lavorano a 70° di progetto.

Dall'articolo non si mette in risalto una cosa molto importante, le nuove PDC a R290 permettono di lavorare a 65°C (per unità abitative) con temperatura esterna fino a -10°C.
Questo permette di collegarle direttamente agli impianti a termosifoni esistenti (valutando se la quantità d'acqua dell'impianto è sufficiente altrimenti aggiungendo un accumulo) senza stravolgere gli impianti esistenti.
Per le PDC a R290 dai 30kW in su la temperatura di lavoro arriva a 75°C.
Personalmente sono curiosi di vedere i prezzi che avranno per valutare se il gioco vale la candela, se avranno prezzi non eccessivamente distanti da una caldaia murale potrebbero iniziare ad avere un senso.

Massimiliano Zocchi
13-03-2024, 19:10
Dall'articolo non si mette in risalto una cosa molto importante, le nuove PDC a R290 permettono di lavorare a 65°C (per unità abitative) con temperatura esterna fino a -10°C.
Questo permette di collegarle direttamente agli impianti a termosifoni esistenti (valutando se la quantità d'acqua dell'impianto è sufficiente altrimenti aggiungendo un accumulo) senza stravolgere gli impianti esistenti.
Per le PDC a R290 dai 30kW in su la temperatura di lavoro arriva a 75°C.
Personalmente sono curiosi di vedere i prezzi che avranno per valutare se il gioco vale la candela, se avranno prezzi non eccessivamente distanti da una caldaia murale potrebbero iniziare ad avere un senso.

In realtà è ancora meglio, lavorano fino a 75 gradi di mandata, con -25 gradi esterni.

Massimiliano Zocchi
13-03-2024, 19:11
Si può sapere che intelligenza artificiale ci può essere in una pompa di calore? :doh:

L'intelligenza artificiale non è nella pompa di calore in sé, ma nel sistema di gestione collegato, che la mette in funzione oppure no.

Massimiliano Zocchi
13-03-2024, 19:12
siamo ormai circondati da politici e aziende che vomitano addosso parole come sostenibile, green, ai, ormai solo per il gusto di metterle. Poi con quest'ultima genialata delle pompe di calore abbiamo raggiunto il fondo della follia ambientalista. LE POMPE DI CALORE NON VANNO BENE PER IL 90% DELLE ABITAZIONI!!!!
Vanno bene solo se hai una casa progettata e costruita apposta per funzionare con bassissime dispersioni e temperature di riscaldamento bassissime (ma a quel punto potrei anche utilizzare una caldaia a gas che sarebbe per il 90% spenta e avrei ridotto le emissioni di pari quantità :muro: )
Siamo alla follia!!!

Mamma mia, ma sei rimasto ai termotecnici del secolo scorso? Le pompe di calore si adattano in tantissimi contesti, ed i numeri che riporti sono semplicemente falsi.

Massimiliano Zocchi
13-03-2024, 19:15
20 mila euro per una pompa di calore per il riscaldamento a pavimento per una casa. Riscaldamento a pavimento che significa distruggere le piastrelle, distruggere il massetto, distrugere l'impianto elettrico (quasi sicuramente è messo dentro il massetto, distruggere una parte dell'alleggerito (se uno ha la fortuna di averlo.

Alla fine si deve andare a vivere da un'altra parte per mettere la pompa di calore.

Non venitemi a parlare di pompa ibrida perché consuma un sacco, pompa ibrida per i termosifoni.

Anche tu sei rimasto parecchio indietro. A parte i costi che riporti, che non so da dove tu li abbia presi, una PDC come quella che ho a casa costa molto meno di 20 mila euro, ma molto molto meno. Inoltre per chi non vuole fare lavorazioni troppo invasive, ci sono riscaldamenti a pavimento in spessori ridottissimi, che non vai a toccare il massetto.
In alternativa, se i locali sono alti, si può andare di riscaldamento a soffitto.
Oppure ancora, se temi che i vecchi termosifoni siano troppo piccoli con temperatura di mandata inferiore, e non vuoi ingrandirli (o non puoi), puoi usare dei fancoil collegati agli stessi attacchi.

Le soluzioni ci sono, se non ci si affida ammiocuggino, ma a gente preparata.

Ginopilot
13-03-2024, 19:17
Quindi auto elettriche e via le caldaie a gas. Da chi compreremo l’energia elettrica necessaria?

Folgore 101
13-03-2024, 19:28
In realtà è ancora meglio, lavorano fino a 75 gradi di mandata, con -25 gradi esterni.

Magari, i 75°C sono fino a -10°C e poi inizia a calare. La concorrenza non si è sbilanciata oltre i -20°C come temperatura minima esterna.
I 75°C li garantivano solo su PDC di taglie medie/grandi (mi sembra minimo dai 30kW) per quelle domestiche si fermano a 65°C.
Magari Samsung è più avanti nella ricerca ma mi sembra strano, l'R290 è quello per tutti.
Dipende poi anche con chi si parla, se è un tecnico sicuramente starà su valori realistici, se è un commerciale tenderà a portare acqua al suo mulino.

Massimiliano Zocchi
13-03-2024, 19:51
Magari, i 75°C sono fino a -10°C e poi inizia a calare. La concorrenza non si è sbilanciata oltre i -20°C come temperatura minima esterna.
I 75°C li garantivano solo su PDC di taglie medie/grandi (mi sembra minimo dai 30kW) per quelle domestiche si fermano a 65°C.
Magari Samsung è più avanti nella ricerca ma mi sembra strano, l'R290 è quello per tutti.
Dipende poi anche con chi si parla, se è un tecnico sicuramente starà su valori realistici, se è un commerciale tenderà a portare acqua al suo mulino.

Oh, anche 65 gradi a -10 esterni, mi accontento abbastanza!

Massimiliano Zocchi
13-03-2024, 19:51
Quindi auto elettriche e via le caldaie a gas. Da chi compreremo l’energia elettrica necessaria?

E il gas invece da chi lo compriamo?

azi_muth
13-03-2024, 20:01
Anche tu sei rimasto parecchio indietro. A parte i costi che riporti, che non so da dove tu li abbia presi, una PDC come quella che ho a casa costa molto meno di 20 mila euro, ma molto molto meno. .

Io dovrei sostituire un caldaia a gas da 32Kw quanto mi costerebbe una pompa di calore ad alta temperatura corrispondente?


Anche tu sei rimasto parecchio indietro. A parte i costi che riporti, che non so da dove tu li abbia presi, una PDC come quella che ho a casa costa molto meno di 20 mila euro, ma molto molto meno. Inoltre per chi non vuole fare lavorazioni troppo invasive, ci sono riscaldamenti a pavimento in spessori ridottissimi, che non vai a toccare il massetto.


Rimuovere un pavimento è invasivo e costoso



In alternativa, se i locali sono alti, si può andare di riscaldamento a soffitto.


Idem invasivo e spesso ancora più costoso del riscaldamento a pavimento.


Oppure ancora, se temi che i vecchi termosifoni siano troppo piccoli con temperatura di mandata inferiore, e non vuoi ingrandirli (o non puoi), puoi usare dei fancoil collegati agli stessi attacchi.


Non hanno inerzia termica rispetto ai termosifoni, rischio di condense, manutenzione dei filtri costante

Folgore 101
13-03-2024, 21:08
Quindi auto elettriche e via le caldaie a gas. Da chi compreremo l’energia elettrica necessaria?

Se lo scopo è ridurre l'inquinamento personalmente accantonerei le macchine elettriche e punterei più sulle PDC di ultima generazione che sono più accessibili a tutti e se si dispone di fotovoltaico possono iniziare ad avere un senso. L'energia elettrica la compriamo dove l'abbiamo sempre comprata.

Oh, anche 65 gradi a -10 esterni, mi accontento abbastanza!

Certamente, le rende finalmente un prodotto funzionale.

Io dovrei sostituire un caldaia a gas da 32Kw quanto mi costerebbe una pompa di calore ad alta temperatura corrispondente?




Rimuovere un pavimento è invasivo e costoso




Idem invasivo e spesso ancora più costoso del riscaldamento a pavimento.



Non hanno inerzia termica rispetto ai termosifoni, rischio di condense, manutenzione dei filtri costante
Per un'abitazione da 100m² ti dovrebbe bastare una PDC da circa 12kW (bisogna fare i calcoli in funzione dei serramenti e delle pareti) la caldaia è da 32kW perché ti deve fare l'ACS istantanea. Sui costi non si sono ancora sbilanciati ma IPOTIZZO trai i 7k€ e 10k€, sicuramente di più di una caldaia tradizione. Ovviamente l'ideale è installarla insieme al fotovoltaico e fare una valutazione in quanto si ammortizza, secondo me bisognerà attendere ancora qualche mese che tutto sia ultimato con schede tecniche non preliminari per valutare le rese/consumi e di un listino prezzi.
Per gli impianti esistenti a quel punto non si necessitano di interventi invasivi come quelli elencati sopra, si toglie la caldaia e si mette un accumulo per l'ACS, si posiziona la PDC e si collegano i tubi.

barzokk
13-03-2024, 21:18
In realtà è ancora meglio, lavorano fino a 75 gradi di mandata, con -25 gradi esterni.
Peccato solo che il COP fa pena.
Il problema è questo, non il delta T.
Se non si parla di COP per una pompa di calore, tanto vale non parlarne affatto.

belta
14-03-2024, 08:11
Meno male che ho un camino e due stufe a legna.

h.rorschach
14-03-2024, 08:29
Io mannaggia quel porco c'ho solo bestemmie. Le case in Italia hanno 3kW e la corrente costa quasi 50c al kWh. Il resto del mondo ha 10, 20kW a disposizione e pagano anche 10c al kWh. Le pompe di calore qui non possiamo permettercele.

belta
14-03-2024, 09:23
Io mannaggia quel porco c'ho solo bestemmie. Le case in Italia hanno 3kW e la corrente costa quasi 50c al kWh. Il resto del mondo ha 10, 20kW a disposizione e pagano anche 10c al kWh. Le pompe di calore qui non possiamo permettercele.

Siamo proiettati verso il Senegal con la carica vitalistica di un RSA e il costo della vita della Danimarca :asd:

Ginopilot
14-03-2024, 09:55
E il gas invece da chi lo compriamo?

Dagli stessi da cui continueremo a comprarlo per alimentare le centrali termoelettriche.

Ginopilot
14-03-2024, 09:58
Se lo scopo è ridurre l'inquinamento personalmente accantonerei le macchine elettriche e punterei più sulle PDC di ultima generazione che sono più accessibili a tutti e se si dispone di fotovoltaico possono iniziare ad avere un senso. L'energia elettrica la compriamo dove l'abbiamo sempre comprata.


Vero, ma potranno venderci energia elettrica visto che anche loro dovranno affontare un consumo molto maggiore? Senza una gradualita' sostenibile, ci limiteremo a spostare le emissioni. Cosa che potrebbe fare qualcosa in alcune zone, non necessariamente, mentre in altre non servirebbe a nulla.

Cromwell
14-03-2024, 10:09
...e la corrente costa quasi 50c al kWh.

:confused:

Cambia gestore e contratto.

MIKIXT
14-03-2024, 11:05
Dall'articolo non si mette in risalto una cosa molto importante, le nuove PDC a R290 permettono di lavorare a 65°C (per unità abitative) con temperatura esterna fino a -10°C.


Quello che non si mette in risalto è che in quelle condizioni le pompe di calore hanno un COP (rendimento) e un'assorbimento di corrente elettrica che non le rende per nulla più convenienti ed ecologiche rispetto ad una qualsiasi caldaia a condensazione.

La stessa pompa di calore, se invece di essere installata in una abitazione con impianto a bassa temperatura a 30/35°C (radiante a pavimento, parete o soffitto) viene installata in una abitazione con impianto ad alta temperatura (radiatori a 50/55°C), ha un COP (rendimento) inferiore di circa il 30%, vale ad dire un consumo di energia elettrica superiore del 30% rispetto al funzionamento a bassa temperatura.


Peccato solo che il COP fa pena.
Il problema è questo, non il delta T.
Se non si parla di COP per una pompa di calore, tanto vale non parlarne affatto.

Esattamente.

Ma il marketing (e chi ci abbocca) fa a meno di ragionare su questo punto fondamentale.

Inoltre non si tiene conto che per produrre l'acqua calda è sempre necessario avere un serbatoio di accumulo da almeno 200/300 litri, cosa che è impensabile di installare in molti appartamenti ed abitazioni (oltre a tutto quello che va dietro, serbatoio inerziale, vasi di espansione, trattamento acqua, ecc.).

Riassumendo:

La conversione da gas ad elettrico è possibile su tutti gli edifici? Non sempre, a meno di non fare interventi sostanziali sul fabbricato. Risulta più facile in ville dotate di un locale tecnico o ampi spazi esterni.


La conversione da gas ad elettrico è conveniente (€) su tutti gli edifici? Non sempre, se l'edificio è poco coibentato, quindi molto disperdente e con impianto a radiatori, i consumi saranno sempre elevati. A meno di non avere un'impianto fotovoltaico con una buona produzione (altri € da investire).

La conversione risulta più ecologica a livello di emissioni? Forse. Prima bisogna mettere in conto l'inquinamento generato dalla produzione di pompe di calore, accessori vari, elementi scaldanti, pannelli fotovoltaici per reintegrare l'energia consumata. E sperare che la pompa di calore lavori in un'edificio efficiente, cioè ben coibentato. Altrimenti lo spreco di energia è comunque assicurato.

Folgore 101
14-03-2024, 12:49
Vero, ma potranno venderci energia elettrica visto che anche loro dovranno affontare un consumo molto maggiore? Senza una gradualita' sostenibile, ci limiteremo a spostare le emissioni. Cosa che potrebbe fare qualcosa in alcune zone, non necessariamente, mentre in altre non servirebbe a nulla.

Avranno un consumo maggiore se insisteranno con le macchine elettrice (e con i prezzi che hanno sarà una cosa lunga), sono anni (hanno iniziato 2 decenni fa) che per esempio Francia e Svizzera, che sono attaccate a noi, hanno case e condomini solo elettrici. Il problema è come sempre nostro che abbiamo fatto scelte che ci costringono a comprare da altri.

Quello che non si mette in risalto è che in quelle condizioni le pompe di calore hanno un COP (rendimento) e un'assorbimento di corrente elettrica che non le rende per nulla più convenienti ed ecologiche rispetto ad una qualsiasi caldaia a condensazione.

La stessa pompa di calore, se invece di essere installata in una abitazione con impianto a bassa temperatura a 30/35°C (radiante a pavimento, parete o soffitto) viene installata in una abitazione con impianto ad alta temperatura (radiatori a 50/55°C), ha un COP (rendimento) inferiore di circa il 30%, vale ad dire un consumo di energia elettrica superiore del 30% rispetto al funzionamento a bassa temperatura.




Esattamente.

Ma il marketing (e chi ci abbocca) fa a meno di ragionare su questo punto fondamentale.

Inoltre non si tiene conto che per produrre l'acqua calda è sempre necessario avere un serbatoio di accumulo da almeno 200/300 litri, cosa che è impensabile di installare in molti appartamenti ed abitazioni (oltre a tutto quello che va dietro, serbatoio inerziale, vasi di espansione, trattamento acqua, ecc.).

Riassumendo:

La conversione da gas ad elettrico è possibile su tutti gli edifici? Non sempre, a meno di non fare interventi sostanziali sul fabbricato. Risulta più facile in ville dotate di un locale tecnico o ampi spazi esterni.


La conversione da gas ad elettrico è conveniente (€) su tutti gli edifici? Non sempre, se l'edificio è poco coibentato, quindi molto disperdente e con impianto a radiatori, i consumi saranno sempre elevati. A meno di non avere un'impianto fotovoltaico con una buona produzione (altri € da investire).

La conversione risulta più ecologica a livello di emissioni? Forse. Prima bisogna mettere in conto l'inquinamento generato dalla produzione di pompe di calore, accessori vari, elementi scaldanti, pannelli fotovoltaici per reintegrare l'energia consumata. E sperare che la pompa di calore lavori in un'edificio efficiente, cioè ben coibentato. Altrimenti lo spreco di energia è comunque assicurato.
Per il COP stai ragionando con le PDC a gas R410a, già con l'R32 si fa meglio e se l'R290 mantiene le promesse il rendimento inizia a calare dopo i -10°C.
Come dicevo è presto per fare gli altri conti, non ci sono ne le schede tecniche definitive della PDC ne i listini prezzi ufficiali, quando si avranno all'ora si potrà fare le relative valutazioni se conviene oppure no.

MIKIXT
14-03-2024, 12:55
Per il COP stai ragionando con le PDC a gas R410a, già con l'R32 si fa meglio e se l'R290 mantiene le promesse il rendimento inizia a calare dopo i -10°C.
Come dicevo è presto per fare gli altri conti, non ci sono ne le schede tecniche definitive della PDC ne i listini prezzi ufficiali, quando si avranno all'ora si potrà fare le relative valutazioni se conviene oppure no.

Ma per piacere, Vaillant è da anni che produce pompe di calore monoblocco R290 e non è certo l'unica, semplicemente Samsung arriva molto dopo.

Faccio il progettista da oltre 15 anni e le schede tecniche le so leggere, il calo del COP è evidente in tutte le macchine, anche in quelle R32 o R290.

barzokk
14-03-2024, 13:25
Per il COP stai ragionando con le PDC a gas R410a, già con l'R32 si fa meglio e se l'R290 mantiene le promesse il rendimento inizia a calare dopo i -10°C.
Come dicevo è presto per fare gli altri conti, non ci sono ne le schede tecniche definitive della PDC ne i listini prezzi ufficiali, quando si avranno all'ora si potrà fare le relative valutazioni se conviene oppure no.
https://www.vaillant.it/downloads/vgoa-vaillant-it-doc/schede-tecniche/pompe-di-calore-3/scheda-tecnica-arotherm-plus-s3-0020297938-01-1788020.pdf

R290
COP A-7/W35 vanno da 2,4 a massimo 3
con W55 ciao ciao
con W65 ti esce il messaggio: "use methane, dumbass" :O

Simonex84
14-03-2024, 14:00
Io mannaggia quel porco c'ho solo bestemmie. Le case in Italia hanno 3kW e la corrente costa quasi 50c al kWh. Il resto del mondo ha 10, 20kW a disposizione e pagano anche 10c al kWh. Le pompe di calore qui non possiamo permettercele.

Mah guarda.... io sono passato da un condominio classe B caldaia a gas ad una villetta grande il doppio A4 con pompa e spendo meno della metà.

Folgore 101
14-03-2024, 18:45
Ma per piacere, Vaillant è da anni che produce pompe di calore monoblocco R290 e non è certo l'unica, semplicemente Samsung arriva molto dopo.

Faccio il progettista da oltre 15 anni e le schede tecniche le so leggere, il calo del COP è evidente in tutte le macchine, anche in quelle R32 o R290.

Non ho mai parlato dei prodotti Samsung.
Sono andato a vedere, hai ragione Vaillant è effettivamente avanti. Dai dati delle schede tecniche effettivamente speravo in risultati migliori.

Trovo starno che ditte come Aermec mostravano schede tecniche provvisorie.

https://www.vaillant.it/downloads/vgoa-vaillant-it-doc/schede-tecniche/pompe-di-calore-3/scheda-tecnica-arotherm-plus-s3-0020297938-01-1788020.pdf

R290
COP A-7/W35 vanno da 2,4 a massimo 3
con W55 ciao ciao
con W65 ti esce il messaggio: "use methane, dumbass" :O

Si le ho viste, effettivamente sono deludenti.
Attendo comunque le schede tecniche per potenze superiori, in certi ambiti si poteva risparmiare già con quelle vecchie, con questi si dovrebbe risparmiare ancora qualche cosa.

Podz
15-03-2024, 01:36
La conversione da gas ad elettrico è conveniente (€) su tutti gli edifici? Non sempre, se l'edificio è poco coibentato, quindi molto disperdente e con impianto a radiatori, i consumi saranno sempre elevati. A meno di non avere un'impianto fotovoltaico con una buona produzione (altri € da investire).
Colgo l'occasione per fare una domanda. Vivo in una casa storica in cui non posso installare pannelli, zona climatica E, nessun tipo di isolamento termico, radiatori in ghisa superdatati probabilmente sottodimensionati, ma incredibilmente riesco a mantenere i 20 gradi con una caldaia a condensazione tenendo la temperatura di mandata a 40-45 gradi nei mesi più rigidi. Nel mio caso, al netto della spesa iniziale e senza dover rifare tutto l'impianto, converrebbe una PDC monoblocco interna?

MIKIXT
15-03-2024, 10:54
Colgo l'occasione per fare una domanda. Vivo in una casa storica in cui non posso installare pannelli, zona climatica E, nessun tipo di isolamento termico, radiatori in ghisa superdatati probabilmente sottodimensionati, ma incredibilmente riesco a mantenere i 20 gradi con una caldaia a condensazione tenendo la temperatura di mandata a 40-45 gradi nei mesi più rigidi. Nel mio caso, al netto della spesa iniziale e senza dover rifare tutto l'impianto, converrebbe una PDC monoblocco interna?

Evidentemente i radiatori non sono così sottodimensionati come pensi, poi c'è anche da dire che ormai non fa più freddo, altrimenti non riusciresti a scaldare la casa. Sicuramente mantenere una temperatura costante per tutto il giorno, invece che far lavorare l'impianto su picchi di fasce orarie, aiuta moltissimo. Cosa che tra l'altro è obbligatoria fare su un sistema dotato di pompa di calore, non è possibile farla lavorare per 3-4 ore al giorno e pretendere di avere 20°C in casa, almeno se parliamo di impianti che sfruttano l'irraggiamento (radiatori, riscaldamento a pavimento/parete/soffitto).

Bisognerebbe fare una simulazione precisa, facendo un calcolo energetico del fabbricato, ma in linea di massima da esperienze pregresse, senza l'impianto fotovoltaico e con un'edificio molto disperdente, a livello di spesa (€) per l'energia il bilancio è pari o leggermente a favore della caldaia a condensazione. L'intervento di installazione della pompa di calore non si ripagherebbe mai, infatti i miei clienti l'hanno fatto tutti con il 110% perché era "gratis", nonostante li avessi sconsigliati. Adesso mi chiamano per dirmi che i consumi di elettricità sono alti e come si può fare per ridurli.

Ci tengo a precisare che la macchina monoblocco della pompa di calore va comunque all'esterno dell'abitazione, non all'interno. Per cui se i Beni Ambientali non ti concedono i pannelli fotovoltaici dubito ti concedano la possibilità di installare una macchina larga 130cm e alta 1 metro sulla facciata. L'alternativa sarebbe rinunciare ad una stanza e trasformarla in un locale tecnico, ciecare una finestra con delle griglie ed installare una pompa di calore con unità esterna canalizzabile. Già fatto in centro storico ma ovviamente si parla di costi importanti, oltre al fatto che bisogna avere un locale tecnico dedicato.

La situazione ovviamente si ribalta in edifici molto coibentati (di progettazione post D.M. 26/06/2015) e con impianto FTV, dal momento che la quantità di energia che occorre per il riscaldamento è veramente minima ed il fotovoltaico riesce a coprire buona parte dei consumi per riscaldamento ed acqua calda. Il problema è quando devi fornire il quadruplo dell'energia perchè la casa non è coibentata, puoi mettere tutto il fotovoltaico che vuoi ma i consumi saranno sempre alti.

Podz
16-03-2024, 02:00
in linea di massima da esperienze pregresse, senza l'impianto fotovoltaico e con un'edificio molto disperdente, a livello di spesa (€) per l'energia il bilancio è pari o leggermente a favore della caldaia a condensazione.
Capisco. Speravo che, riuscendo adesso a tenere una temperatura dell'acqua molto bassa con all'esterno sotto zero, con la pompa di calore avrei quasi sicuramente risparmiato qualcosa.

la macchina monoblocco della pompa di calore va comunque all'esterno dell'abitazione, non all'interno. Per cui se i Beni Ambientali non ti concedono i pannelli fotovoltaici dubito ti concedano la possibilità di installare una macchina larga 130cm e alta 1 metro sulla facciata. L'alternativa sarebbe rinunciare ad una stanza e trasformarla in un locale tecnico
Questa mi è nuova, pensavo si potesse tranquillamente installare all'interno di un appartamento forando poi la parete (2 griglie) per i condotti dell'aria. Così diventa più laborioso, anche se avrei sempre la possibilità delle cantine. Quindi dal 2040 chi non avrà questa possibilità come dovrà fare? Mettere un sistema unico aria-aria in ogni stanza + boiler per ACS?

La situazione ovviamente si ribalta in edifici molto coibentati (di progettazione post D.M. 26/06/2015) e con impianto FTV
Sì, su questo avevo pochi dubbi. Io al massimo potrei cambiare i serramenti e aumentare la resa termica dei radiatori, ma non so se sia sufficiente. L'impianto FTV è off limits per la soprintendenza (condivido in parte), e cappotti interni e riscaldamento a pavimento sono un po' troppo invasivi...e costosi. Spero che l'evoluzione tecnologica porterà a soluzioni più praticabili.

davide3112
16-03-2024, 13:31
Pompe di calore (che comunque non sono efficaci per la stragrande maggioranza delle abitazioni esistenti) auto elettriche, tutto elettrico... ma nessuno pensa che l'energia elettrica A) vuole prodotta B) vuoe trasportata.
Le reti elettriche americane, tanto per fare un esempio, sono già al limite del collasso e quelle Europee (in primis l'Italia) non sono messe meglio... Secondo il GRTN occorrerebbe almeno potenziare di 2,5 volte quella esistente. Fattibile, si, ma in non meno di 20 o 30 anni senza contare possibili ostacoli NIMBY.

OUTATIME
17-03-2024, 07:22
Oh, anche 65 gradi a -10 esterni, mi accontento abbastanza!
Così sarebbe il top. Io con i termosifoni riesco a fare con 50 gradi di mandata, quindi riuscirei a mettere una pompa.

Pompe di calore (che comunque non sono efficaci per la stragrande maggioranza delle abitazioni esistenti) auto elettriche, tutto elettrico... ma nessuno pensa che l'energia elettrica A) vuole prodotta B) vuoe trasportata.
Le reti elettriche americane, tanto per fare un esempio, sono già al limite del collasso e quelle Europee (in primis l'Italia) non sono messe meglio... Secondo il GRTN occorrerebbe almeno potenziare di 2,5 volte quella esistente. Fattibile, si, ma in non meno di 20 o 30 anni senza contare possibili ostacoli NIMBY.
Si spera si inizi anche a fare qualcosa.

Goofy Goober
21-03-2024, 08:55
Mah guarda.... io sono passato da un condominio classe B caldaia a gas ad una villetta grande il doppio A4 con pompa e spendo meno della metà.

senza alcuna offesa, già è veramente molto molto raro abitare in condomini classe B (la maggioranza schiacciante sono G, e F), figurarsi andare a cercare la popolazione che può passare in villette classe A4 nuove.

direi che i casi da mosche bianche servono relativamente a poco :stordita:

Così sarebbe il top. Io con i termosifoni riesco a fare con 50 gradi di mandata, quindi riuscirei a mettere una pompa.

Si spera si inizi anche a fare qualcosa.

io ho mandata a 40-42 gradi con caldaia a condensazione e termosifoni tubolari nuovi, ma il termotecnico mi ha sconsigliato di mettere la pompa di calore sul terrazzo (unico posto dove potevo metterla) dato il mio consumo di gas molto basso e caldaia ancora abbastanza nuova (ha 6 anni).

OUTATIME
22-03-2024, 09:48
io ho mandata a 40-42 gradi con caldaia a condensazione e termosifoni tubolari nuovi, ma il termotecnico mi ha sconsigliato di mettere la pompa di calore sul terrazzo (unico posto dove potevo metterla) dato il mio consumo di gas molto basso e caldaia ancora abbastanza nuova (ha 6 anni).
Beh, si, se riesci a scaldarti con i termo a 42 gradi, meno di così a livello di gas non riesci a spendere. Il vero problema è che nonostante tutto il gas è ancora più conveniente della corrente elettrica.

Goofy Goober
22-03-2024, 12:15
Beh, si, se riesci a scaldarti con i termo a 42 gradi, meno di così a livello di gas non riesci a spendere. Il vero problema è che nonostante tutto il gas è ancora più conveniente della corrente elettrica.

beh ormai anche la benzina costa meno delle ricarica per l'auto elettrica fatte in giro e non a casa :fagiano:

cmq si io già dai primi di marzo ho tenuto spenti i termo tanti giorni perchè in casa avevo già 19 o 20 gradi, e oltre questa soglia inizio ad avere caldo e apro le finestre.
questo era impossibile quando avevo i termo di alluminio e finestre di alluminio singolo vetro... dispersione assurde e cassa molto più fredda, dovevo tenere la mandata a 60/65° per avere 20 gradi, consumavo quasi il triplo.