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La Direttiva Case Green è stata appena approvata dal Parlamento Europeo e subito si fanno i conti su ciò che dovrà cambiare.

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Una buffonata visto che si parla di case in classe F e G che voglio dire chiunque con un minimo di buon senso ristrutturerebbe a prescindere.

Stare in una casa in classe F significa essere veramente un masochista.

Sono estremamente curioso di vedere come faranno cacciare fuori 20-30-50000€ di ristrutturazioni alla pensionata da 500€ o all'operaio da 1200€. E chissà le banche cosa ne pensano in tutto ciò. Dopo la voragine lasciata da quell'abominio del 110% penso che nessun governo vorrà ripetere l'esperienza. Quindi?

Ciao

Sono estremamente curioso di vedere come faranno cacciare fuori 20-30-50000€ di ristrutturazioni alla pensionata da 500€ o all'operaio da 1200€. E chissà le banche cosa ne pensano in tutto ciò. Dopo la voragine lasciata da quell'abominio del 110% penso che nessun governo vorrà ripetere l'esperienza. Quindi?

Ciao

Quindi non c'è bisogno di niente di tutto ciò. Un immobile di classe F è al limite dell'abitabilità.

Salvo situazioni di disagio socio-economico enormi hai già fatto lavori di miglioramento in autonomia.

Per tornare al tuo esempio un operaio medio vive già in un immobile migliore della classe F anche perché se sei in classe F significa che sostanzialmente d'inverno stai al freddo pur spendendo una fucilata di gas. Ti costa realmente meno ristrutturare che tirare avanti in una classe energetica del genere.

Una buffonata visto che si parla di case in classe F e G che voglio dire chiunque con un minimo di buon senso ristrutturerebbe a prescindere.

Tira via al limite la classe G ma stare in una casa in classe F significa essere veramente un masochista.

Sappi che soprattutto al sud abbiamo qualche milionata di persone con stipendi/pensioni sotto la soglia minima di sopravvivenza che non hanno la più pallida idea di cosa sia la "classe energetica di un edificio" e ringraziano ogni giorno di avere almeno un tetto sulla propria testa.

Ciao

Quindi non c'è bisogno di niente di tutto ciò. Un immobile di classe F è al limite dell'abitabilità.

Salvo situazioni di disagio socio-economico enormi hai già fatto lavori di miglioramento in autonomia.

Per tornare al tuo esempio un operaio medio vive già in un immobile migliore della classe F anche perché se sei in classe F significa che sostanzialmente d'inverno stai al freddo pur spendendo una fucilata di gas. Ti costa realmente meno ristrutturare che tirare avanti in una classe energetica del genere.

E allora cosa serve metterlo come obbligo di legge? E' un problema che non esiste.

Mi fa ridere la previsione per gli edifici pubblici ad emissioni zero per il 2028.
Già ora in inverno dovrebbe esserci il limite di 21 gradi ma nelle scuole ce ne sono 25 con le finestre aperte e i ragazzi in maglietta perché schiattano di caldo.
Situazione simili in ospedali, comuni e tutti gli altri uffici pubblici.
Fare regole senza nessuno che controlli è una presa per i fondelli.

E allora cosa serve metterlo come obbligo di legge? E' un problema che non esiste.

Concordo, infatti se leggi il mio primo intervento ritengo che una legge che tratta solo gli immobili di classe F e G sostanzialmente non cambi una ceppa e sia inutile perché probabilmente come dice anche gomax o sono immobili in mano a situazioni tragiche o sono sostanzialmente abbandonati o quasi.

La legge avrebbe avuto un senso se si parlava almeno di classe D e in quel caso l'impatto era sostanziale ma F e G... boh mi sembra una roba inverosimile.

Mi fa ridere la previsione per gli edifici pubblici ad emissioni zero per il 2028.
Già ora in inverno dovrebbe esserci il limite di 21 gradi ma nelle scuole ce ne sono 25 con le finestre aperte e i ragazzi in maglietta perché schiattano di caldo.
Situazione simili in ospedali, comuni e tutti gli altri uffici pubblici.
Fare regole senza nessuno che controlli è una presa per i fondelli.

Se è per questo è anche peggio di così. Alle iene che non sono certo il top per informarsi ma in questo caso le ritengo attendibili, sono andati negli uffici di chi è preposto a controllare ed erano i controllori stessi a essere fuori norma sorvolando sul fatto che hanno praticamente ammesso che non controllano niente.

La direttiva deve essere recepita dall'Italia che conoscendo i tempi serviranno decine di anni.nessuno sarà obbligato a spendere i soldi che non ha . Di sicuro i nuovi edifici dovranno rispettare le regole . Dormite sereni

La direttiva deve essere recepita dall'Italia che conoscendo i tempi serviranno decine di anni.nessuno sarà obbligato a spendere i soldi che non ha . Di sicuro i nuovi edifici dovranno rispettare le regole . Dormite sereni

In realtà in linea di principio la legge ha senso:

Se Tizio è proprietario di casa e vive in una società è giusto che la società pretenda che faccia la necessaria manutenzione per rispettare delle regole comuni di convivenza.

Facendo un esempio più semplice è come se io ho la mia fabbrichetta con ciminiera e dicessi "eh non mi metto a norma perché non ho i soldi". La società questo non lo tollera e allo stesso modo non dovrebbe essere tollerato per i privati.

Quindi che debbano esserci dei parametri minimi da rispettare lo ritengo giusto. Quello che trovo assurdo è che si sia optato per dei parametri talmente bassi che fanno ridere.

Praticamente sarebbe come se nelle auto mi dicessero che se nel 2028 compro una macchina non deve inquinare come un razzo spaziale... ma dai?! Davvero?!

No. Dormite sereni che non cambierà niente per chi ha già un immobile. Non possono obbligarti a spendere soldi che non hai

Quindi non c'è bisogno di niente di tutto ciò. Un immobile di classe F è al limite dell'abitabilità.

Salvo situazioni di disagio socio-economico enormi hai già fatto lavori di miglioramento in autonomia.

Per tornare al tuo esempio un operaio medio vive già in un immobile migliore della classe F anche perché se sei in classe F significa che sostanzialmente d'inverno stai al freddo pur spendendo una fucilata di gas. Ti costa realmente meno ristrutturare che tirare avanti in una classe energetica del genere.

Guarda che è pieno di case G o F bellissime, in zone di pregio, magari centri storici e anche ristrutturate non troppi anni fa.

E per quanto normalmente sia vero, non sono troppo d'accordo manco sul fatto che costi meno ristrutturare che tirare avanti così.
Perché già se sei in centro storico hai dei vincoli che ti portano a spendere un botto.
Potresti non poter fare cappotto esterno, installare i pannelli solari, installare una pompa di calore se visibile dalla strada.

In realtà in linea di principio la legge ha senso:

Se Tizio è proprietario di casa e vive in una società è giusto che la società pretenda che faccia la necessaria manutenzione per rispettare delle regole comuni di convivenza.

Facendo un esempio più semplice è come se io ho la mia fabbrichetta con ciminiera e dicessi "eh non mi metto a norma perché non ho i soldi". La società questo non lo tollera e allo stesso modo non dovrebbe essere tollerato per i privati.

Quindi che debbano esserci dei parametri minimi da rispettare lo ritengo giusto. Quello che trovo assurdo è che si sia optato per dei parametri talmente bassi che fanno ridere.

Praticamente sarebbe come se nelle auto mi dicessero che se nel 2028 compro una macchina non deve inquinare come un razzo spaziale... ma dai?! Davvero?!

Purtroppo o per fortuna queste cose vanno fatte per gradi.
Putroppo perché con i tempi che corrono ci sarebbe urgenza di ridurre drasticamente le emissioni di co2.
Per fortuna perché ovviamente non tutti hanno le possibilità finanziarie di ristrutturare casa.
Quindi si comincia a porre dei paletti molto larghi e poi negli anni si andrà stringendo sempre di più, nel frattempo saranno anche aumentate le possibilità tecnologiche per risolvere il problema.

Dovrebbe essere recepita dai governi entro il 2026, e nel caso dell'Italia che ha votato contro, quasi certo che non avverrà con questa legislatura.
In ogni caso, la direttiva lascia ampi margini, in termini temporali ed economici.
In Francia è gia legge e senza la direttiva: le abitazioni nelle classi energetiche peggiori, non possono essere più affittate, a partire dal 2023, a salire ogni 1/2 anni.

Una buffonata visto che si parla di case in classe F e G che voglio dire chiunque con un minimo di buon senso ristrutturerebbe a prescindere.

Stare in una casa in classe F significa essere veramente un masochista.

O forse significa avere pochi soldi?

In realtà in linea di principio la legge ha senso:

Se Tizio è proprietario di casa e vive in una società è giusto che la società pretenda che faccia la necessaria manutenzione per rispettare delle regole comuni di convivenza.

Facendo un esempio più semplice è come se io ho la mia fabbrichetta con ciminiera e dicessi "eh non mi metto a norma perché non ho i soldi". La società questo non lo tollera e allo stesso modo non dovrebbe essere tollerato per i privati.

Quindi che debbano esserci dei parametri minimi da rispettare lo ritengo giusto. Quello che trovo assurdo è che si sia optato per dei parametri talmente bassi che fanno ridere.

Praticamente sarebbe come se nelle auto mi dicessero che se nel 2028 compro una macchina non deve inquinare come un razzo spaziale... ma dai?! Davvero?!

Vero il discorso della società.

Ma si potrebbe anche declinarlo diversamente: non obblighiamo i singoli cittadini a ristrutturare ma obblighiamo gli stati europei a mettere a disposizione tot fondi ogni anno per chi fa dei salti di classe.

Come società ogni anno aiutiamo tot case in classe peggiore a passare a classi migliori, la quantità sensata di questi aiuti in % al pil può benissimo deciderla l'ue. E' un modo diverso per migliorare il parco case.

O forse significa avere pochi soldi?

Guarda che in classe G hai casa in condizioni tali che o muori letteralmente di fame o qualcosa gli fai e non per una legge ma perché ci muori di freddo e di caldo oltre a spendere cifre insostenibili di utenze.

Dovrebbe essere recepita dai governi entro il 2026, e nel caso dell'Italia che ha votato contro, quasi certo che non avverrà con questa legislatura.
In ogni caso, la direttiva lascia ampi margini, in termini temporali ed economici.
In Francia è gia legge e senza la direttiva: le abitazioni nelle classi energetiche peggiori, non possono essere più affittate, a partire dal 2023, a salire ogni 1/2 anni.

Ti va di fare una scommessa? In Italia se anche si mettessero tempi lunghissimi e interventi minimi si arriverebbe praticamente al giorno prima dell'entrata in vigore del limite con una marea di gente che ha fatto poco e niente e che si lamenta che da domani è in sanzione.
In Italia o metti un obbligo con sanzioni draconiane o la gente non farà mai niente nemmeno quando avrebbe tutto l'interesse a farlo e sia chiaro questo NON solo chi non ha i soldi ma anche chi i soldi li ha eccome.

Sono estremamente curioso di vedere come faranno cacciare fuori 20-30-50000€ di ristrutturazioni alla pensionata da 500€ o all'operaio da 1200€. E chissà le banche cosa ne pensano in tutto ciò. Dopo la voragine lasciata da quell'abominio del 110% penso che nessun governo vorrà ripetere l'esperienza. Quindi?

Ciao

La cosa funziona così: chi non ha soldi e vive in una modesta casa singola, può strafregarsene, a patto di accettare una discreta perdita di valore al memento della rivendita eventuale. Chi invece abita in un condominio, in cui, da assemblea condominiale, passa a maggioranza l'approvazione della ristrutturazione, o fa un nuovo mutuo o in pratica è costretto a svendere l'appartamento e andarsene.

Intanto i Cinesi, gli Indiani, i Russi e gli USA ridono a crepapelle di quanto siamo stupidi. Sarebbe bastata una legge che imponesse ai nuovi edifici in costruzione di rispettare queste norme, ma finchè le leggi le faranno fancazzisti lobbydiretti da 18k euro al mese, questi saranno i risultati.

Domanda... come faranno per i centri storici nei nostri comuni in cui le case, spesso, sno di qualche centinaio di anni fa o più? Pannelli solari a gogo in Piazza dell'Anfiteatro a Lucca? solo per fare un esempio, eh...

No. Dormite sereni che non cambierà niente per chi ha già un immobile. Non possono obbligarti a spendere soldi che non hai
Basta accettare la perdita di valore (notevole) in caso di casa indipendente. Nei condomini passerà la decisione a maggioranza, ma anche li, se decidono per il no, il valore crollerà...

Guarda che in classe G hai casa in condizioni tali che o muori letteralmente di fame o qualcosa gli fai e non per una legge ma perché ci muori di freddo e di caldo oltre a spendere cifre insostenibili di utenze.

Ci sono reggie principesce in centro a Milano che costano 2 o 3 milioni di euro in classe G.

Vero il discorso della società.

Ma si potrebbe anche declinarlo diversamente: non obblighiamo i singoli cittadini a ristrutturare ma obblighiamo gli stati europei a mettere a disposizione tot fondi ogni anno per chi fa dei salti di classe.

Come società ogni anno aiutiamo tot case in classe peggiore a passare a classi migliori, la quantità sensata di questi aiuti in % al pil può benissimo deciderla l'ue. E' un modo diverso per migliorare il parco case.

Assolutamente contrario. La politica assistenzialista ci ha fatto passare da essere una nazione moderna a una nazione che vive di sussidi continui.

Dalle auto a qualsiasi cosa ormai tutti anche i milionari aspettano per fare qualsiasi cosa che lo stato partecipi in qualche modo che sia con detrazioni, deduzione o direttamente mettendoci i soldi.

Personalmente ritengo che l'unico modo in cui possiamo risollevare il paese è che lo stato investa SOLO in bene pubblici che siano strade, scuole o altre cose e che non fornisca in NESSUN ambito sussidi ai privati.

La cosa funziona così: chi non ha soldi e vive in una modesta casa singola, può strafregarsene, a patto di accettare una discreta perdita di valore al memento della rivendita eventuale. Chi invece abita in un condominio, in cui, da assemblea condominiale, passa a maggioranza l'approvazione della ristrutturazione, o fa un nuovo mutuo o in pratica è costretto a svendere l'appartamento e andarsene.

Intanto i Cinesi, gli Indiani, i Russi e gli USA ridono a crepapelle di quanto siamo stupidi. Sarebbe bastata una legge che imponesse ai nuovi edifici in costruzione di rispettare queste norme, ma finchè le leggi le faranno fancazzisti lobbydiretti da 18k euro al mese, questi saranno i risultati.

Domanda... come faranno per i centri storici nei nostri comuni in cui le case, spesso, sno di qualche centinaio di anni fa o più? Pannelli solari a gogo in Piazza dell'Anfiteatro a Lucca? solo per fare un esempio, eh...

Veramente negli USA sono anche peggio che da noi quanto a regolamenti edilizi. Addirittura quando costruisci o ristrutturi casa viene SEMPRE un ispettore che controlla come sono stati fatti i lavori e se non sei più che a norma ti fa ripartire da zero o comunque adeguare.

In Cina dipende dalla regione dato che sono ben consapevoli degli errori del passato. Nella Cina moderna ormai sono ipercontrollati. Certo se parliamo della Cina agricola sostanzialmente costruisci quello che vuoi nel nulla o quasi ma fai come ti pare.

India e Russia concordo che sostanzialmente non hanno regole ma è anche vero che non è che vivano benissimo eh... io non farei a cambio nemmeno per sbaglio.

Domanda... come faranno per i centri storici nei nostri comuni in cui le case, spesso, sno di qualche centinaio di anni fa o più? Pannelli solari a gogo in Piazza dell'Anfiteatro a Lucca? solo per fare un esempio, eh...

Ma non puoi mettere i pannelli solari in centro storico :O
In realtà dipende dal comune, in alcuni si può, ma nella maggior parte no.

Ma anche il riscaldamento a zero emissioni come lo fai?
Pompa di calore non si può se non si ha un balcone in corte interna su cui installarlo.

Guarda che è pieno di case G o F bellissime, in zone di pregio, magari centri storici e anche ristrutturate non troppi anni fa.

E per quanto normalmente sia vero, non sono troppo d'accordo manco sul fatto che costi meno ristrutturare che tirare avanti così.
Perché già se sei in centro storico hai dei vincoli che ti portano a spendere un botto.
Potresti non poter fare cappotto esterno, installare i pannelli solari, installare una pompa di calore se visibile dalla strada.

Esistono i cappotti interni da 1cm, gli infissi a norma di regolamenti storici e le pompe di calore senza unità esterna. Le soluzioni tecniche ci sono e ne escono di nuove ogni anno.

Gli incentivi fiscali esistono da 30 anni.
Demolire e ricostruire và fatto con oculatezza, evitare il consumo di suolo per me sempre sì, usando i piani di riqualificazione urbanistica.

I modi legislativi ci sono, la volontà di discuterne costruttivamente, sempre meno, meglio la caciara.
Lo sparlare sul Superbonus 110% è l'esempio più eclatante.

Assolutamente contrario. La politica assistenzialista ci ha fatto passare da essere una nazione moderna a una nazione che vive di sussidi continui.

Dalle auto a qualsiasi cosa ormai tutti anche i milionari aspettano per fare qualsiasi cosa che lo stato partecipi in qualche modo che sia con detrazioni, deduzione o direttamente mettendoci i soldi.

Personalmente ritengo che l'unico modo in cui possiamo risollevare il paese è che lo stato investa SOLO in bene pubblici che siano strade, scuole o altre cose e che non fornisca in NESSUN ambito sussidi ai privati.




Capisco il tuo punto di vista.

Ci terrei comunque a precisare che intendevo fondi limitati ogni anno. Nel senso che i più veloci che fanno richiesta li avranno, non per tutti. In questo modo comunque ogni anno si sistemano un tot di case.

L'obbligo però suona proprio male: se uno si veste di più e accende meno in classe basssa e consuma poco?

Domanda... come faranno per i centri storici nei nostri comuni in cui le case, spesso, sno di qualche centinaio di anni fa o più? Pannelli solari a gogo in Piazza dell'Anfiteatro a Lucca? solo per fare un esempio, eh...

Su questi particolari casi leggevo della possibilità lasciata agli stati di stabilire eccezioni per edifici storici

Basta accettare la perdita di valore (notevole) in caso di casa indipendente. Nei condomini passerà la decisione a maggioranza, ma anche li, se decidono per il no, il valore crollerà...

Un immobile ben posizionato in classe g non perde niente ,ne come affitto ne come vendita. Questo da sempre . Già lo vedo quello che si strappa i capelli con l'appartamento in piazza di spagna . Da che mondo è mondo si vende e ristruttura chi acquista . Anzi sarà costoso ristrutturare e costruire , molto più di oggi e li non si potrà derogare

Una buffonata visto che si parla di case in classe F e G che voglio dire chiunque con un minimo di buon senso ristrutturerebbe a prescindere.

Stare in una casa in classe F significa essere veramente un masochista.

Ma non diciamo AMENITA'.

La classe F o G è la NORMALITA' per qualsiasiasi edificio realizzato più di trenta anni fa, non si parla di baracche secolari fatte di fango e sputo.

Le case in classe F o G sono tranquillamente abitate ed utilizzate.. ed in Italia sono una parte consistente del patrimonio edilizio.

Parte altrettanto consistente di tale patrimonio è parte di centri storici pertanto un efficientamento energetico risulta difficile se non impossibile.

Per la restante parte si parla di interventi che costano svariate decine di migliaia di euro.


Migliorare il patrimonio edilizio imponendo specifiche restrittive in termini di consumi energetici sulle CASE NUOVE ha senso ed è sacrosanto.
Al contrario tentare di imporre una cosa del genere su edifici già in essere è FOLLE e frutto della mente marcia di un deficiente. Non è certo un novità.

Semplicemente la sparata dello scemo di turno sostenuta da un branco altri idioti verrà prima ridimensionata (cosa già fatta) poi all'arrivo delle prime scadenze ci saranno una serie di paesi che giustmante si metteranno di traverso ed alla fine sta cazzata andrà a fare la fine che merita.

Solita follia Euro-Green. Spero l'EU crolli il prima possibile cosi ci leviamo di mezzo questa manica di incompetenti prezzolati.

Una buffonata visto che si parla di case in classe F e G che voglio dire chiunque con un minimo di buon senso ristrutturerebbe a prescindere.

Stare in una casa in classe F significa essere veramente un masochista.

Al solito sembri sceso da Marte...

Ma guarda che a livello nazionale maggior parte degli immobili è in classe G o F.
Basta aprire immobiliare.it o motori di ricerca simili.

https://www.ilsole24ore.com/art/case-green-75percento-immobili-italiani-lontano-classi-energetiche-ue-AEjaHblC
https://requadro.com/nel-23-quasi-il-73-delle-compravendite-residenziali-e-di-immobili-in-classe-f-e-g/

Solita follia Euro-Green. Spero l'EU crolli il prima possibile cosi ci leviamo di mezzo questa manica di incompetenti prezzolati.

Pensavo la stessa cosa...
E invidio gli inglesi che se ne sono andati !
Ma hanno fatto qualcosa di buono costoro ?

Esistono i cappotti interni da 1cm, gli infissi a norma di regolamenti storici e le pompe di calore senza unità esterna. Le soluzioni tecniche ci sono e ne escono di nuove ogni anno.

Si. Costano due reni e rendono una merda.

Lo sparlare sul Superbonus 110% è l'esempio più eclatante.

Il fiore all'occhiello del ritardo mentale pentastellato.
Spesi MILIARDI di soldi dei cittadini per consentire lavori fatti di merda e pagati oro ad un misero 3% del patrimonio deilizio.
Un debito che ci porteremo diretro per DECENNI.

Mercato e prezzi totalmente IMPAZZITI bloccando così i lavori di tutti gli altri e mandando in shock l'intero settore che già ora ne subisce il pesante contraccolpo.

TRUFFE a ruota libera grazie ad una normativa ed una procedura FARRAGINOSA E CONFUSIONARIA.
Truffe di cui ovviamente è stata scoperta solo la punta dell'iceberg.

CONTE DEVE ANDARE IN CARCERE. A VITA.

Assolutamente contrario. La politica assistenzialista ci ha fatto passare da essere una nazione moderna a una nazione che vive di sussidi continui.

Dalle auto a qualsiasi cosa ormai tutti anche i milionari aspettano per fare qualsiasi cosa che lo stato partecipi in qualche modo che sia con detrazioni, deduzione o direttamente mettendoci i soldi.

Personalmente ritengo che l'unico modo in cui possiamo risollevare il paese è che lo stato investa SOLO in bene pubblici che siano strade, scuole o altre cose e che non fornisca in NESSUN ambito sussidi ai privati.


Bene bravo...ma poi non rompessero i cabbasisi con normative green idiote.

Ma non diciamo AMENITA'.

La classe F o G è la NORMALITA' per qualsiasiasi edificio realizzato più di trenta anni fa, non si parla di baracche secolari fatte di fango e sputo.

In realtà non esattamente si parla principalmente di immobili degli anni '70/'80 quindi siamo oltre i 40 anni.

Le case in classe F o G sono tranquillamente abitate ed utilizzate.. ed in Italia sono una parte consistente del patrimonio edilizio.

Sono all'incirca tra il 30 e il 35% degli edifici.

Parte altrettanto consistente di tale patrimonio è parte di centri storici pertanto un efficientamento energetico risulta difficile se non impossibile.

Hanno già risposto altri che salvo casi veramente particolari oggi ci sono sistemi di efficientamento che possono tranquillamente esser fatti anche in centro storico. Tra cui cappotti interni, infissi che rispondono alle regole architettoniche e storiche oltre che doppi infissi che quindi essendo lato interno quasi mai hanno regolamenti avversi. Le soluzioni esistono.

Per la restante parte si parla di interventi che costano svariate decine di migliaia di euro.

Essere proprietari è un COSTO. Lo è sempre stato. Tengo a precisare che nessuno ti forza a essere proprietario se non vuoi manutenere il bene.

Migliorare il patrimonio edilizio imponendo specifiche restrittive in termini di consumi energetici sulle CASE NUOVE ha senso ed è sacrosanto.
Al contrario tentare di imporre una cosa del genere su edifici già in essere è FOLLE e frutto della mente marcia di un deficiente. Non è certo un novità.

Se lo applichi solo sulle nuove costruzioni sostanzialmente non avresti un impatto significativo se non con un orizzonte temporale oltre i 100 anni. In alcune zone forse nemmeno con tempistiche così lunghe.
Quindi a cosa diamine servirebbe?

Semplicemente la sparata dello scemo di turno sostenuta da un branco altri idioti verrà prima ridimensionata (cosa già fatta) poi all'arrivo delle prime scadenze ci saranno una serie di paesi che giustmante si metteranno di traverso ed alla fine sta cazzata andrà a fare la fine che merita.

Su questo purtroppo ti do ragione e vale per tutte le misure ambientali. In un modo o nell'altro verrà tutto rimandato fino a che non arriveremo a un punto in cui la situazione climatica ed economica non sarà talmente disastrosa che si dovranno imporre sistemi a dir poco tirannici ammesso che ci rendiamo conto del punto di non ritorno prima di averlo oltrepassato.

Bene bravo...ma poi non rompessero i cabbasisi con normative green idiote.

Della serie... non facciamo niente, non poniamoci nemmeno il problema tanto con tutta probabilità le situazioni veramente gravi arriveranno quando noi siamo belle e andati e quindi chi se ne frega.

Mi sembra un modo di ragionare molto saggio e sensato. Così se tutto va bene saremo ricordati come parte delle generazioni scellerate che porteranno a disastri economici ed ecologici e se va male non saremo ricordati proprio perché la situazione degenererà al punto che non ci sarà più nessuno a mandarci a quel paese.

Si. Costano due reni e rendono una merda.



Il fiore all'occhiello del ritardo mentale pentastellato.
Spesi MILIARDI di soldi dei cittadini per consentire lavori fatti di merda e pagati oro ad un misero 3% del patrimonio deilizio.
Un debito che ci porteremo diretro per DECENNI.

Mercato e prezzi totalmente IMPAZZITI bloccando così i lavori di tutti gli altri e mandando in shock l'intero settore che già ora ne subisce il pesante contraccolpo.

TRUFFE a ruota libera grazie ad una normativa ed una procedura FARRAGINOSA E CONFUSIONARIA.
Truffe di cui ovviamente è stata scoperta solo la punta dell'iceberg.

CONTE DEVE ANDARE IN CARCERE. A VITA.


Quando dicevo sparlare ...

I modi legislativi ci sono, la volontà di discuterne costruttivamente, sempre meno, meglio la caciara.
Lo sparlare sul Superbonus 110% è l'esempio più eclatante.

Lascia perdere il superbonus perchè sono stati 160 miliardi di euro ( quattro manovre finanziarie) buttati nel cesso.
Una eredità pesantissima di cui ancora dobbiamo valutare tutti gli effetti sui conti pubblici e non si sa come si uscirà.

E invidio gli inglesi che se ne sono andati !


In effetti da dopo la Brexit l'Inghilterra va a gonfie vele... Pensa se lo facciamo noi.

Si. Costano due reni e rendono una merda.
Come dalla migliore tradizione italiana se una cosa facoltativa costa 10000 poche ore dopo che questa diviene obbligatoria nella migliore delle ipotesi questa ti costa 20000 !


TRUFFE a ruota libera grazie ad una normativa ed una procedura FARRAGINOSA E CONFUSIONARIA.
Truffe di cui ovviamente è stata scoperta solo la punta dell'iceberg.


Pare che abbiamo accertato non so quanti miliardi truffati, e sicuramente sono la punta dell'iceberg !

In realtà non esattamente si parla principalmente di immobili degli anni '70/'80 quindi siamo oltre i 40 anni.



Sono all'incirca tra il 30 e il 35% degli edifici.



CREDICY.
https://www.corriere.it/economia/casa/21_dicembre_09/case-classificazione-energetica-ue-italia-11-milioni-edifici-rischio-f429233a-58de-11ec-95ed-0f7dcc6ae2dd.shtml

In effetti da dopo la Brexit l'Inghilterra va a gonfie vele... Pensa se lo facciamo noi.

Mah...
Non ho le capacità, ne tanto meno le conoscenze necessarie per valutare la cosa, ma tra:
euro che ha ridotto il potere di acquisto
ban auto termiche
tagliare le gambe agli agricoltori
ban delle case con green

Non mi pare che siamo messi tanto meglio.
ma tanto non succederà mai !

Veramente negli USA sono anche peggio che da noi quanto a regolamenti edilizi. Addirittura quando costruisci o ristrutturi casa viene SEMPRE un ispettore che controlla come sono stati fatti i lavori e se non sei più che a norma ti fa ripartire da zero o comunque adeguare.

In Cina dipende dalla regione dato che sono ben consapevoli degli errori del passato. Nella Cina moderna ormai sono ipercontrollati. Certo se parliamo della Cina agricola sostanzialmente costruisci quello che vuoi nel nulla o quasi ma fai come ti pare.

India e Russia concordo che sostanzialmente non hanno regole ma è anche vero che non è che vivano benissimo eh... io non farei a cambio nemmeno per sbaglio.

Non parlavo delle norme edilizie, ma delle pippe mentali europee in un mondo al di fuori di essa che brucia allegramente carbone e che ovviamente non mette le nostre stesse normative antiwarming...

In effetti da dopo la Brexit l'Inghilterra va a gonfie vele... Pensa se lo facciamo noi.

L'europa ha un senso ed i suoi vantaggi.
Tuttavia non è esente da determinate teste di cazzo che hanno la merda nel cranio.

Lati negativi del sistema.

Mah...
Non ho le capacità, ne tanto meno le conoscenze necessarie per valutare la cosa, ma tra:
euro che ha ridotto il potere di acquisto
ban auto termiche
tagliare le gambe agli agricoltori
ban delle case con green

Non mi pare che siamo messi tanto meglio.
ma tanto non succederà mai !

Fidati, meglio restare nell'UE. Se un paese messo meglio di noi ha avuto esperienza negativa, figuriamoci noi che abbiamo sempre le pezze al culo e non contiamo una sega (come Stato)

CREDICY.
https://www.corriere.it/economia/casa/21_dicembre_09/case-classificazione-energetica-ue-italia-11-milioni-edifici-rischio-f429233a-58de-11ec-95ed-0f7dcc6ae2dd.shtml

Fammi capire... credi di più al corriere o all'ultimo censimento ISTAT?

Tra l'altro l'articolo che hai postato te tiene in considerazione solo gli immobili residenziali mentre i dati che ti ho messo io è considerato la totalità degli immobili.

Quindi con il 110% hanno ristrutturato aggratis molte villette di magnaschei (e politici), dove probabilmente ci abitano in estate un mese l'anno
e ora vogliono far cacciare il denaro al pensionato o lavoratore dipendente di turno che a stento arriva a fine mese? buona fortuna...
...piuttosto perchè non cacciano il denaro per abbattere tutte queste case fatiscenti e disabitate che ci sono nel paese e che rischiano anche di far danni...o morti.
Ad esempio il centro storico nella mia città è per il 70% disabitato, devi stare attento a dove cammini perchè ci sono cornicioni che potrebbero cadere da un momento all'altro...

Un immobile ben posizionato in classe g non perde niente ,ne come affitto ne come vendita. Questo da sempre . Già lo vedo quello che si strappa i capelli con l'appartamento in piazza di spagna . Da che mondo è mondo si vende e ristruttura chi acquista . Anzi sarà costoso ristrutturare e costruire , molto più di oggi e li non si potrà derogare

No, non funzionerà così. Vatti a leggere la norma. Se non adeguato il venditore ci perderà un sacco di soldi, dato che poi toccherà al compratore fare i lavori.

Fidati, meglio restare nell'UE. Se un paese messo meglio di noi ha avuto esperienza negativa, figuriamoci noi che abbiamo sempre le pezze al culo e non contiamo una sega (come Stato)

Oh bè tanto micca siamo noi quelli che decidono.
Sono solo parole in libertà.

Fammi capire... credi di più al corriere o all'ultimo censimento ISTAT?

Tra l'altro l'articolo che hai postato te tiene in considerazione solo gli immobili residenziali mentre i dati che ti ho messo io è considerato la totalità degli immobili.

Allora mettila sta fonte così vediamo.

Sono all'incirca tra il 30 e il 35% degli edifici.

Magari, purtroppo solo i residenziali (che sono la maggior parte) rappresentano più del 60% per le classi G e F.

Le classi G+F+E+D arrivano quasi al 90%...

https://img-prod.tgcom24.mediaset.it/images/2023/03/14/155620421-e06cd2f8-d49a-48af-aebf-51eb233e41ab.jpg

Fammi capire... credi di più al corriere o all'ultimo censimento ISTAT?

Tra l'altro l'articolo che hai postato te tiene in considerazione solo gli immobili residenziali mentre i dati che ti ho messo io è considerato la totalità degli immobili.

Aggiungo anche che in Italia ci sono pochissimi APE in relazione agli edifici esistenti, quindi la situazione non è chiara (disponibile circa il 13% degli APE di TUTTE le unità abitative...).

Esistono i cappotti interni da 1cm, gli infissi a norma di regolamenti storici e le pompe di calore senza unità esterna. Le soluzioni tecniche ci sono e ne escono di nuove ogni anno.

Gli incentivi fiscali esistono da 30 anni.
Demolire e ricostruire và fatto con oculatezza, evitare il consumo di suolo per me sempre sì, usando i piani di riqualificazione urbanistica.

I modi legislativi ci sono, la volontà di discuterne costruttivamente, sempre meno, meglio la caciara.
Lo sparlare sul Superbonus 110% è l'esempio più eclatante.

Occhio ai cappotti, sia interni che esterni. Oltre ad essere ad alto rischio di incendio (vedi episodio recente), rendono problematico il ricambio d'aria, con conseguente aumento delle muffe, a meno di non fare appositi sistemi di scambio (costosi pure quelli).

tagliare le gambe agli agricoltori


Piccola parentesi su questa cosa. Non cadere anche te in questa scemenza.

Gli agricoltori sono fra le categorie che hanno avuto i maggiori benefici di tutti. Ricordiamoci di come han messo in tasca fior di soldi quando venivano finanziati a fondo perduto i semi di girasole e tutti si son messi a piantarli salvo poi lasciarli marcire in campo perché tanto avevano già incassato dall'Europa.

Oltre a questo esempio ti posso assicurare che gli agricoltori hanno avuto tanti di quei sussidi, fondi, sgravi economici che sono in assoluto e con uno stacco enorme la categoria che ha ricevuto più fondi.

Il fatto che nonostante questo siano in prima fila a far casino è per ben altri motivi e non perché siano stati maltrattati.

Allora mettila sta fonte così vediamo.

http://dati-censimentopopolazione.istat.it/Index.aspx?DataSetCode=DICA_EDIFICI1

http://dati-censimentopopolazione.istat.it/Index.aspx?DataSetCode=DICA_EDIFICI1

non è accessibile...dove lo hai preso sto link.
E' chiaramente di "seconda mano"...

Piccola parentesi su questa cosa. Non cadere anche te in questa scemenza.

Gli agricoltori sono fra le categorie che hanno avuto i maggiori benefici di tutti. Ricordiamoci di come han messo in tasca fior di soldi quando venivano finanziati a fondo perduto i semi di girasole e tutti si son messi a piantarli salvo poi lasciarli marcire in campo perché tanto avevano già incassato dall'Europa.

Oltre a questo esempio ti posso assicurare che gli agricoltori hanno avuto tanti di quei sussidi, fondi, sgravi economici che sono in assoluto e con uno stacco enorme la categoria che ha ricevuto più fondi.

Il fatto che nonostante questo siano in prima fila a far casino è per ben altri motivi e non perché siano stati maltrattati.

Io abitando in campagna, ascolto le loro parole non quelle che dicono al telegiornale !

Poi... che i loro lamenti abbiano o meno fondamento, altro discorso, ma va sempre ricordato che noi mangiamo grazie a loro, quindi secondo me è una categoria da trattare con i dovuti riguardi che magari chi è seduto su una poltrona in un palazzo a bruxells, non valuta bene.

non è accessibile...dove lo hai preso sto link.
E' chiaramente di "seconda mano"...

A me lo apre regolarmente e non sono né registrato, né altro.

Penso che sia un tuo specifico problema.

Il link lo vedi anche dall'URL è una pagina pubblica di ISTAT con i dati pubblici accessibili a tutti.

Fammi capire... credi di più al corriere o all'ultimo censimento ISTAT?

Certo il Corriere i dati li prende dai cessi dell'autogril. :rolleyes:

Tra l'altro l'articolo che hai postato te tiene in considerazione solo gli immobili residenziali mentre i dati che ti ho messo io è considerato la totalità degli immobili.

Ovviamente gli immobili residenziali sono quelli che contano più di tutti ed interessano i privati.

Comunque possiamo tare qui a ricamare cazzate fino a domani.
La norma è una delle classice sparate dello scemo di turno che non ha idea del mondo, era partita come delirio a follia totale e la hanno già castrata al 50%, tempo qualche anno e sarà sparita. Come è logico che sia.

Vuoi basse emissioni?
FAI CENTRALI NUCLEARI E TUTTO ELETTRICO.

http://dati-censimentopopolazione.istat.it/Index.aspx?DataSetCode=DICA_EDIFICI1

Qua però non vedi le classi energetiche.

Certo il Corriere i dati li prende dai cessi dell'autogril. :rolleyes:

Perché sarebbe la prima volta che giornali anche di livello nazionale elaborano i dati come gli pare?
Intanto la prima eclatante differenza è che ha considerato solo gli edifici residenziali e non tutti gli edifici e già così ti da un dato modificato a comodo se vogliamo pensar male o parziale se vogliamo pensar bene.

Vuoi basse emissioni?
FAI CENTRALI NUCLEARI E TUTTO ELETTRICO.

Concordo... su questo non ho niente da dire.

http://dati-censimentopopolazione.istat.it/Index.aspx?DataSetCode=DICA_EDIFICI1

Mi apre il link sulla pagina istat ma non ho trovato il modo di classificare gli edifici per classe energetica.

Perché sarebbe la prima volta che giornali anche di livello nazionale elaborano i dati come gli pare?

Verissimo.
Però non credo che il Corriere della Sera sia paragonabile a Libero.
Come detto prima, non è essere parziali, è che gli edifici residenziali sono quelli che contano!

Ma fosse pure il 40% parliamo di una porzione ENORME.
Non è neanche lontanamente pensabile imporre una cosa simile.

La CASA non è l'auto che dopo 15 anni su cento se ne salvano 2 ancora per le strade.

Occhio ai cappotti, sia interni che esterni. Oltre ad essere ad alto rischio di incendio (vedi episodio recente), rendono problematico il ricambio d'aria, con conseguente aumento delle muffe, a meno di non fare appositi sistemi di scambio (costosi pure quelli).

Dipende dal cappotto.
Alto rischio incendio non significa nulla in termini pratici. Esistono le classie le tabelle EN di riferimento

E quando dico che si sparla tanto, mi riferisco anche a questo:
https://www.ansa.it/sito/notizie/topnews/2024/02/27/incendio-valencia-anpe-negli-edifici-non-cera-poliuretano_9430cc62-e697-447c-9957-c3c74adb9476.html

Lascia perdere il superbonus perchè sono stati 160 miliardi di euro ( quattro manovre finanziarie) buttati nel cesso.
Una eredità pesantissima di cui ancora dobbiamo valutare tutti gli effetti sui conti pubblici e non si sa come si uscirà.

Infatti è meglio lasciar perder, non si può discuterne con cognizione di causa.

Aggiungo anche che in Italia ci sono pochissimi APE in relazione agli edifici esistenti, quindi la situazione non è chiara (disponibile circa il 13% degli APE di TUTTE le unità abitative...).

Certo.
Sei tenuto a produrre l'APE solo in caso di vendita, locazione o ristrutturazione importante.

Se sei a casa tua per i fattacci tuoiu l'APE non devi farlo.
In base a questo posso già dirti che la fascia di edifici G+F è ben più grande di quella che vedi.

Verissimo.
Però non credo che il Corriere della Sera sia paragonabile a Libero.

Ma fosse pure il 40% parliamo di una porzione ENORME.
Non è neanche lontanamente pensabile imporre una cosa simile.

La CASA non è l'auto che dopo 15 anni su cento se ne salvano 2 ancora per le strade.

Bene però da qualche parte vorrai iniziare?

Sulle auto il buon Gino è sempre pronto a dirmi l'auto conta poco iniziamo da altro.

Sulle case mi dire che l'impatto è troppo iniziamo da altro.

Gli agricoltori non ne parliamo perché già sono incazz*** ora figuriamoci se gli imponi regole per avere meno impatto.

A me sembra che nessuno vuole spendere un cent per impattare di meno e tutti rimandano a qualcun'altro o qualcos'altro in modo che tanto non tocchi a loro e alla fine non si fa niente.

È ovvio che prima o poi ci toccherà mettere le mani in tasca e scoccia... è ovvio che scoccia, ed è altrettanto ovvio che scocci a tutti ma scusate se dico che è qualcosa che prima o dopo va fatta perché più aspettiamo e peggiore sarà la spesa quando sarà irrimandabile.

O almeno io la penso così poi conto uno... quindi tranquilli.

Ribasdisco che comunque i dati sulle classi energetiche vanno presi con le pinze perché descrivono il 13% della situazione residenziale italiana. Non conosciamo le classi energetiche dell'87% degli edifici residenziali. Fonte ENEA Siape.

Infatti è meglio lasciar perder, non si può discuterne con cognizione di causa.

Se t'informi bene si può fare. Anzi si dovrebbe fare visto l'impatto che questa scelta scellerata avrà sulle nostre vite e ricordarsi bene la manica d'incapaci che l'ha promossa.



E quando dico che si sparla tanto, mi riferisco anche a questo:
https://www.ansa.it/sito/notizie/topnews/2024/02/27/incendio-valencia-anpe-negli-edifici-non-cera-poliuretano_9430cc62-e697-447c-9957-c3c74adb9476.html

Se parlo male del superbonus è perchè stata una norma portata avanti senza nessun criterio di bilancio, con benefici minimi rispetto agli investimenti messi in piedi che ha determinato distorsioni enormi a livello di mercato e un impatto sui conti italiani che pagheremo in maniera durissima nei decenni avvenire.

Ci vuole una bella faccia di bronzo per parlarne bene.

Ribasdisco che comunque i dati sulle classi energetiche vanno presi con le pinze perché descrivono il 13% della situazione residenziale italiana. Non conosciamo le classi energetiche dell'87% degli edifici residenziali. Fonte ENEA Siape.

La fonte principale comunque non è l'ISTAT ma l'ENEA.
Poi non si capisce bene dove sia stato preso quel dato da Darkon dal momento che le stime tra Enea e portali immobiliari sono abbastanza concordi e nel link non si fa riferimento alle classi energetiche.

Certo.
Sei tenuto a produrre l'APE solo in caso di vendita, locazione o ristrutturazione importante.

Se sei a casa tua per i fattacci tuoiu l'APE non devi farlo.
In base a questo posso già dirti che la fascia di edifici G+F è ben più grande di quella che vedi.

Sicuramente. E la penso come te quando dici che il comfort di queste abitazioni non è poi in generale così terribile come si vorrebbe far passare, va valutato caso per caso... E bisogna anche tenere conto del fatto che la classe G è un fondo scala, c'è chi è vicino alla F e chi è vicino alla Z...

Bene però da qualche parte vorrai iniziare?

Sulle auto il buon Gino è sempre pronto a dirmi l'auto conta poco iniziamo da altro.

Sulle case mi dire che l'impatto è troppo iniziamo da altro.

Gli agricoltori non ne parliamo perché già sono incazz*** ora figuriamoci se gli imponi regole per avere meno impatto.

A me sembra che nessuno vuole spendere un cent per impattare di meno e tutti rimandano a qualcun'altro o qualcos'altro in modo che tanto non tocchi a loro e alla fine non si fa niente.

È ovvio che prima o poi ci toccherà mettere le mani in tasca e scoccia... è ovvio che scoccia, ed è altrettanto ovvio che scocci a tutti ma scusate se dico che è qualcosa che prima o dopo va fatta perché più aspettiamo e peggiore sarà la spesa quando sarà irrimandabile.

O almeno io la penso così poi conto uno... quindi tranquilli.

Bisogna iniziare con il nucleare per avere molta più energia non dico non inquinante ma con basso impatto di co2 in atmosfera. Non come soluzione finale ma per sostegno al transitorio per fare tutte queste cose di cui parli in modo che tale transitorio possa durare molti decenni invece che pochi anni in cui si chiede di colpo di ristrutturare casa.

Se parlo male del superbonus è perchè stata una norma portata avanti senza nessun criterio di bilancio, con benefici minimi rispetto agli investimenti messi in piedi che ha determinato distorsioni enormi a livello di mercato e un impatto sui conti italiani che pagheremo in maniera durissima nei decenni avvenire.

Del resto ENEA stessa lo ha ammesso.

https://www.dday.it/redazione/48721/gli-italiani-hanno-speso-male-i-soldi-del-superbonus-110-il-rapporto-enea
https://www.efficienzaenergetica.enea.it/component/jdownloads/?task=download.send&id=619&catid=9&Itemid=101

Bene però da qualche parte vorrai iniziare?

Sulle auto il buon Gino è sempre pronto a dirmi l'auto conta poco iniziamo da altro.

Sulle case mi dire che l'impatto è troppo iniziamo da altro.

Gli agricoltori non ne parliamo perché già sono incazz*** ora figuriamoci se gli imponi regole per avere meno impatto.

A me sembra che nessuno vuole spendere un cent per impattare di meno e tutti rimandano a qualcun'altro o qualcos'altro in modo che tanto non tocchi a loro e alla fine non si fa niente.

È ovvio che prima o poi ci toccherà mettere le mani in tasca e scoccia... è ovvio che scoccia, ed è altrettanto ovvio che scocci a tutti ma scusate se dico che è qualcosa che prima o dopo va fatta perché più aspettiamo e peggiore sarà la spesa quando sarà irrimandabile.

O almeno io la penso così poi conto uno... quindi tranquilli.

Inutile buttarla sui massimi sistemi.
Il patrimonio edlizio con le nuove norme LENTAMENTE ma inesorabilmente migliora. Ad un certo punto le vecchie case dovrai metterci mano o abbandonarle quindi non si scappa.
Ma mettere un paletto così è DA PAZZI.
Cosa vai a dire al povero cristo che campa volando basso e che abita nella casetta ereditata dai nonni e non c'ha i soldi manco per cambiare i vetri?
Che deve andarsesene in affitto perchè casa sua non può più stare così?

E intanto andiamo avanti a gas, petrolio e carbone quando centrali nucleari di quarta generazione fornirebbero una marea di corrente a bassisssimo costo ed impatto ambientale quasi zero.
Se dobbiamo iniziare davvero iniziamo da qui.

In realtà non esattamente si parla principalmente di immobili degli anni '70/'80 quindi siamo oltre i 40 anni.

.

ma per piacere va.

fino al 2000 la norma era la classe G-F-E

delle case che ho girato la classe era F(costruita nel 92), E (costruita nel 2002), F (costruita nel 96)

Del resto ENEA stessa lo ha ammesso.

https://www.dday.it/redazione/48721/gli-italiani-hanno-speso-male-i-soldi-del-superbonus-110-il-rapporto-enea
https://www.efficienzaenergetica.enea.it/component/jdownloads/?task=download.send&id=619&catid=9&Itemid=101

Veramente una catastrofe.
E' la dimostrazione che se viene meno il vincolo di bilancio esterno in questo paese i soldi pubblici si spendono senza criterio senza che a nessuno importino le conseguenze future.

Sono soldi che non avevamo prima e non avremo poi perchè non c'è modo di rientrare dal momento che sotto il profilo di avanzi primari non c'è più spazio.
Quindi sti soldi persi non si sa da dove usciranno...o meglio si sa ma ci sarà da sputare sangue.

Poi hai voglia a lamentarsi sull'Europa cattiva.

Veramente una catastrofe.
E' la dimostrazione che se viene meno il vincolo di bilancio esterno in questo paese i soldi pubblici si spendono senza criterio e senza che a nessuno importino le conseguenze future.

NO, senza voler predendere le difese di nessuno (perchè sarebbe dura farlo).. la demenza scellerata dei pentastellati soto questo particolare aspetto è stata una vetta mai raggiunta.

Vorrei che l'italiota medio da questa triste parentesi oscura avesse imparato qualcosa sull'importanza del voto.. ma temo di no.

ma per piacere va.

fino al 2000 la norma era la classe G-F-E

delle case che ho girato la classe era F(costruita nel 92), E (costruita nel 2002), F (costruita nel 96)

Confermo, per una regione italiana ho dati alla mano - che non posso divulgare - che mostrano chiaramente che fino al 2005 quasi il 90% degli edifici era in classe inferiore alla D.

Solo dopo il recepimento della direttiva 2010/31/UE si sono iniziati a vedere i cosidetti nZEB...

scusate ma quindi come funziona, un impikegato andrà in giro per tutte le case che non sono state ristrutturate negli ultimi 40 anni a dire : si è classe F, va sistemata o ve la buttiamo giù o dovete abbandonarla? :D no dai non può essere

Inutile buttarla sui massimi sistemi.

Ma infatti io non pretendo la soluzione magica a tutto vorrei avere una soluzione minima ma che sia attuata.

Il patrimonio edlizio con le nuove norme LENTAMENTE ma inesorabilmente migliora. Ad un certo punto le vecchie case dovrai metterci mano o abbandonarle quindi non si scappa.

Guarda che in questo senso i tempi sono lunghissimi in certi casi oltre 50 anni a dir poco.

Ma mettere un paletto così è DA PAZZI.
Cosa vai a dire al povero cristo che campa volando basso e che abita nella casetta ereditata dai nonni e non c'ha i soldi manco per cambiare i vetri?
Che deve andarsesene in affitto perchè casa sua non può più stare così?

Che tanto per come vanno le cose se non è la casa green sarà l'economia a metterlo fuori da quella casa. Non è che il discorso cambi più di tanto.
Se non hai redditi più che solidi nei prossimi 10/15 anni essere proprietario di un immobile diventerà sempre più proibitivo e questo a prescindere dalle normative green sia chiaro.

E intanto andiamo avanti a gas, petrolio e carbone quando centrali nucleari di quarta generazione fornirebbero una marea di corrente a bassisssimo costo ed impatto ambientale quasi zero.
Se dobbiamo iniziare davvero iniziamo da qui.

Ripeto, ti appoggio al 100% ma purtroppo è una questione impopolare che in Italia nessuno porterà mai avanti. Camperemo di energia nucleare come stiamo già campando importata dall'estero perché siamo incapaci di superare una paura assurda per eventi di 50 anni fa.

Ripeto, ti appoggio al 100% ma purtroppo è una questione impopolare che in Italia nessuno porterà mai avanti. Camperemo di energia nucleare come stiamo già campando importata dall'estero perché siamo incapaci di superare una paura assurda per eventi di 50 anni fa.

Siamo sicuri che sia impopolare? Se si rifacess il referendum oggi finirebbe come nell'87?

scusate ma quindi come funziona, un impikegato andrà in giro per tutte le case che non sono state ristrutturate negli ultimi 40 anni a dire : si è classe F, va sistemata o ve la buttiamo giù o dovete abbandonarla? :D no dai non può essere

In realtà è piuttosto semplice il linea teorica.
Basta procedere a un censimento di tutte le abitazioni richiedendo obbligatoriamente la certificazione energetica a firma di un tecnico.
Poi in base al classamento applicano quello che impone la normativa.

Che tanto per come vanno le cose se non è la casa green sarà l'economia a metterlo fuori da quella casa. Non è che il discorso cambi più di tanto.
Se non hai redditi più che solidi nei prossimi 10/15 anni essere proprietario di un immobile diventerà sempre più proibitivo e questo a prescindere dalle normative green sia chiaro.

may be.
comunque vada la cosa resta da pazzi una imposizione simile.


Ripeto, ti appoggio al 100% ma purtroppo è una questione impopolare che in Italia nessuno porterà mai avanti. Camperemo di energia nucleare come stiamo già campando importata dall'estero perché siamo incapaci di superare una paura assurda per eventi di 50 anni fa.

Guarda se pensi si impopolare il nucleare aspetta di vedere cosa succede se passa una norma come questa.. :asd:
Comunque se siamo in tema di imposizioni allora che l'EU imponga il nucleare, non ste cazzate.

In realtà è piuttosto semplice il linea teorica.
Basta procedere a un censimento di tutte le abitazioni richiedendo obbligatoriamente la certificazione energetica a firma di un tecnico.
Poi in base al classamento applicano quello che impone la normativa.

Infatti io credo che molte case siano in classe F o G semplicemente perché non certificate.
Probabilmente anche casa mia visto che ho fatto sostituire i serramenti qualche anno fa con quelli a doppio taglio termico e installato una pompa di calore ha guadagnato qualche classe energetica in pratica ma come certificazione è ferma a quella vecchia.

In realtà è piuttosto semplice il linea teorica.
Basta procedere a un censimento di tutte le abitazioni richiedendo obbligatoriamente la certificazione energetica a firma di un tecnico.
Poi in base al classamento applicano quello che impone la normativa.

se la cert energetica me la paga qualcuno allora ci sto :D

Una buffonata visto che si parla di case in classe F e G che voglio dire chiunque con un minimo di buon senso ristrutturerebbe a prescindere.

Stare in una casa in classe F significa essere veramente un masochista.
Il 25% degli immobili italiani è in classe F
E il 36% addirittura in classe G
Paghi tu ?

Inabitabile poi penso per il tuo giudizio, semplicemente consumano e inquinano di più ma l'abitabilità è un altra cosa.

Del resto ENEA stessa lo ha ammesso.

https://www.dday.it/redazione/48721/gli-italiani-hanno-speso-male-i-soldi-del-superbonus-110-il-rapporto-enea
https://www.efficienzaenergetica.enea.it/component/jdownloads/?task=download.send&id=619&catid=9&Itemid=101

A che pagina l'ENEA lo avrebbe ammesso?

A che pagina l'ENEA lo avrebbe ammesso?

Quello che volevo dire è che dai numeri riportati risulta abbastanza chiaro che il rapporto costo/benefici del Super bonus sia stato molto alto.

Il mio appartamento è in classe F. Sull'APE c'è scritto che potrei arrivare a B "migliorando isolamento mura perimetrali". "Comporta Una Ristrutturazione Importante ?" "No". Vabbè, si vedrà.

Abbiamo passato l'intero inverno con accesi mediamente due termosifoni su sei e neppure tutti i giorni, per massimo due ore la sera, senza soffrire. Baciato dal sole nei mesi freddi, risparmiato nei mesi caldi, questo appartamento è stato ristrutturato adottando una planimetria di rara intelligenza.

Quindi, per ora ... mi disinteresso della cosa e mi godo l'immobile così com'è. Ma me ne ricorderò al momento del voto !

Quello che volevo dire è che dai numeri riportati risulta abbastanza chiaro che il rapporto costo/benefici del Super bonus sia stato molto alto.

Qui trovi info che chiariscono: https://www.fondazionenazionalecommercialisti.it/filemanager/active/01639/2023_06_05_Gli_effetti_macroeconomici_e_di_finanza_pubblica_del_Superbonus_110_def.pdf

In ogni caso, quando nacque il superbonus fù sostenuto da tutte le forze politiche, salvo qualche piccola rara eccezione, e ricordo che proprio in quest'ultima
legge finanziaria, volevano farlo perdurare ulteriormente alcune forze di maggioranza, dopo averlo aspramente criticato nei mesi scorsi.

comunque che ci sia o meno la normativa il mercato ha deciso, e tutto il nuovo che vedo è coibentato, pannellizzato e antisismico. Vuoi vendere senza tenerne conto? Auguri

comunque che ci sia o meno la normativa il mercato ha deciso, e tutto il nuovo che vedo è coibentato, pannellizzato e antisismico. Vuoi vendere senza tenerne conto? Auguri

Peccato che tutto il nuovo sia solo una piccola parte del stock residenziale.
Cosa che sotto un profilo valutativo si traduce in un costo giustamente superiore per il nuovo ma che non intacca più di tanto il valore delle case "vecchie" che rappresentano in certe zone la maggioranza delle case disponibili.

Una buffonata visto che si parla di case in classe F e G che voglio dire chiunque con un minimo di buon senso ristrutturerebbe a prescindere.

Stare in una casa in classe F significa essere veramente un masochista.

mia mamma ha una casa in montagna fatta di pietre con tetto in lose, ci si va ogni tanto d'estate per sfuggire dal caldo

e tutto il paese è così

che facciamo, il cappotto a queste case perchè ce lo dice l'unione europea?

mai sentito un nonsense come questo

mia mamma ha una casa in montagna fatta di pietre con tetto in lose, ci si va ogni tanto d'estate per sfuggire dal caldo

e tutto il paese è così

che facciamo, il cappotto a queste case perchè ce lo dice l'unione europea?

mai sentito un nonsense come questo

Premetto che questo è un mio esclusivo punto di vista...
naturalmente la direttiva europea dovrà essere recepita ma non potrai forzare
la gente ad adeguarsi, anche perché toglie "consenso politico".
Allora la soluzione più logica sarà quella che se possiedi una casa "non in norma" se per caso la dovrai vendere, ti costringeranno ad adeguarsi.
Problema risolto! ;)

Allora la soluzione più logica sarà quella che se possiedi una casa "non in norma" se per caso la dovrai vendere, ti costringeranno ad adeguarsi.
Problema risolto! ;)

La soluzione più logica è la stessa di quando hai una casa vecchia: non ristrutturare e accettare una valutazione inferiore quando si vende.
Sarà poi il nuovo inquilino a sobbarcarsi i costi e gli oneri delle ristrutturazioni.
E' da sempre così...

Non è praticamente mai conveniente ristrutturare casa prima di venderla, perchè il mercato ovvero lo stock di case in offerta è fatta di case nelle stesse medesime condizioni.

Esistono i cappotti interni da 1cm, gli infissi a norma di regolamenti storici e le pompe di calore senza unità esterna. Le soluzioni tecniche ci sono e ne escono di nuove ogni anno.


Mi interesserebbe qualche informazione tecnica.

Il 25% degli immobili italiani è in classe F
E il 36% addirittura in classe G
Paghi tu ?

Inabitabile poi penso per il tuo giudizio, semplicemente consumano e inquinano di più ma l'abitabilità è un altra cosa.

Le classi sono una c****a pazzesca.

La mia casa è stata appena considerata in classe F.

Scaldo 2 piani a 22° h24, 100mq a piano con 250€/mese di gas nei mesi più freddi, quando dovessi andare a gas.

C'è scritto che potrei passare in classe A2, faccio copia e incolla: Rimozione dell'impianto/i BLUEHELIX ALPHA 28C e installazione dei seguenti nuovi impianti: Generatore alimentato a biomassa, Caldaia a condensazione

Notare che la caldaia a condensazione (montata nuova a settembre) gira già con sonde termiche esterne/interne e calcolo del deltaT con PID programmato da me, così come anche la caldaia a legna a fiamma rovesciata.

Ora vorrei sapere come faccio a fare un salto di SEI classi, togliendole e rimettendone due uguali (visto che non mi risulta esista nulla di più efficiente, modelli specifici esclusi) :rotfl:

Non so se c'entri il fatto che ho chiesto all'omino di tenersi basso per prendere eventuali nuovi incentivi, o anche il fatto che tutti i sistemi di controllo li ho programmati io, e sono su schede che non hanno un progetto ufficiale certificato.

La soluzione più logica è la stessa di quando hai una casa vecchia: non ristrutturare e accettare una valutazione inferiore quando si vende.
Sarà poi il nuovo inquilino a sobbarcarsi i costi e gli oneri delle ristrutturazioni.
E' da sempre così...

Non è praticamente mai conveniente ristrutturare casa prima di venderla, perchè il mercato ovvero lo stock di case in offerta è fatta di case nelle stesse medesime condizioni.

Concordo... ma sicuramente qualche "zolletta di zucchero" dovranno inventarsi per farci digerire la pillola...
che dire... vedremo.

Come al solito qui tanta fuffa solo per generare flame e click. Peraltro con ottimi risultati.

Da quattroruote (!) mica una testata specializzata in edifici e leggi, magari scrivere qualcosa di utile nella notizia...
In estrema sintesi, gli edifici privati di nuova costruzione dovranno essere a emissioni zero dal 2030.

Per quelli residenziali non di nuova costruzione, gli Stati membri saranno tenuti ad adottare misure per garantire una diminuzione dell’energia primaria media utilizzata (rispetto al 2020) di almeno il 16% entro il 2030, e di almeno il 20-22% entro il 2035.

Altro obbligo: ristrutturare il 16% degli edifici non residenziali che hanno le peggiori prestazioni entro il 2030, e il 26% entro il 2033.

Dal 2025, sarà vietata la concessione di sovvenzioni alle caldaie autonome a combustibili fossili.

Stop, quindi, agli incentivi per le caldaie alimentate solo a metano.

Come dicono negli USA, per gli immobili vale solo la regola della tripla "L": Location, Location, Location...

Concordo... ma sicuramente qualche "zolletta di zucchero" dovranno inventarsi per farci digerire la pillola...
che dire... vedremo.

...oppure qualche manganellata tipo reintroduzione dell'IMU con maggiorazioni per chi ha la casa al di fuori di quelle classi...poi però è chiaro che devono avere il fegato di presentarsi alle elezioni.

Quello che volevo dire è che dai numeri riportati risulta abbastanza chiaro che il rapporto costo/benefici del Super bonus sia stato molto alto.

Il report dell'Enea, non ti dà tutti i numeri necessari per valutare il costo/benefici.
Vuoi qualche numero?
Incomincia da qui:

https://www.camera.it/leg19/1101?idLegislatura=19&idCommissione=&tipoElenco=indaginiConoscitiveCronologico&annoMese=&breve=c05_materia_edilizia&calendario=false&soloSten=false&foglia=true&shadow_organo_parlamentare=3505

Ma non diciamo AMENITA'.

La classe F o G è la NORMALITA' per qualsiasiasi edificio realizzato più di trenta anni fa, non si parla di baracche secolari fatte di fango e sputo.

Le case in classe F o G sono tranquillamente abitate ed utilizzate.. ed in Italia sono una parte consistente del patrimonio edilizio.

Parte altrettanto consistente di tale patrimonio è parte di centri storici pertanto un efficientamento energetico risulta difficile se non impossibile.

Per la restante parte si parla di interventi che costano svariate decine di migliaia di euro.


Migliorare il patrimonio edilizio imponendo specifiche restrittive in termini di consumi energetici sulle CASE NUOVE ha senso ed è sacrosanto.
Al contrario tentare di imporre una cosa del genere su edifici già in essere è FOLLE e frutto della mente marcia di un deficiente. Non è certo un novità.

Semplicemente la sparata dello scemo di turno sostenuta da un branco altri idioti verrà prima ridimensionata (cosa già fatta) poi all'arrivo delle prime scadenze ci saranno una serie di paesi che giustmante si metteranno di traverso ed alla fine sta cazzata andrà a fare la fine che merita.

90 minuti di applausi!

Casa mia è stata costruita nel 2006 ed è classe F, quindi anche appartamenti costruiti post 2000 hanno APE bassi. Una legge del genere immagino andrà la maggioranza delle case presenti in Italia

Una buffonata visto che si parla di case in classe F e G che voglio dire chiunque con un minimo di buon senso ristrutturerebbe a prescindere.

Stare in una casa in classe F significa essere veramente un masochista.

secondo te le persone non ristrutturano perchè non hanno i soldi o gli piace stare in case fatiscenti?

comunque che ci sia o meno la normativa il mercato ha deciso, e tutto il nuovo che vedo è coibentato, pannellizzato e antisismico. Vuoi vendere senza tenerne conto? Auguri

Il nuovo che vedi è coibentato, pannellizzato e antisismico perchè già da un decennio è tutta roba obbligatoria.
Ed è tutta roba che sul nuovo PAGHI.

Ovvio che il costo al mq di un edificio vecchio è minore, come è sempre stato.. ma tieni conto che i parametri per dare il valore ad un edificio sono diversi e la classe enregetica non è certo quello prevalente.

Oh, per me la questione è molto semplice. Ho acquistato il mio appartamento dopo aver visitato, per circa un anno e mezzo, case che non avrei mai immaginato si potessero vendere. Robe che se me le avessero descritte non ci avrei creduto.

Che sia in classe F, G, o Z è veramente l'ultima delle mie preoccupazioni. Sono contento di quanto l'ho pagato, e quando sarà il momento ... lo vuoi ? Costa così. E' classificato "tugurio" ? Buona ricerca, l'offerta è vasta. Avanti il prossimo !

comunque la classificazione energetica di un edificio c'entra poco con il pregio
probabilmente il quirinale ha una classificazione bassa a livello energetico come molte case di pregio nei centri storici

Siamo sicuri che sia impopolare? Se si rifacess il referendum oggi finirebbe come nell'87?

Oggi non raggiungeresti nemmeno il quorum come per quasi tutti i referendum credo da 10/15 anni a questa parte.

Premesso ciò basta aprire facebook per capire il livello medio che c'è in giro quindi sinceramente non ho grandissime speranze.


Guarda se pensi si impopolare il nucleare aspetta di vedere cosa succede se passa una norma come questa.. :asd:
Comunque se siamo in tema di imposizioni allora che l'EU imponga il nucleare, non ste cazzate.

Paradossalmente credo non vada come dici. Per il semplice fatto che il nucleare è un po' come il 5G. Roba che la gente si strapperebbe i vestiti. Se vuoi un altro esempio come la busta a 1 cent al supermercato.
Mentre quest'altra normativa non ne parlano nemmeno al telegiornale o comunque poco e sta passando in sordina o quasi e probabilmente anche diventasse effettiva vedrai che rimarrà qualcosa di latente, che farà poco scalpore.
Questo ti dimostra che in generale c'è totale ignoranza in giro e la gente va avanti a proteste per slogan poi non ci capiscono niente di nucleare come non capiscono niente di questa normativa ma siccome, passami il termine, i capi-bastone a quanto pare di questa normativa gli interessa relativamente poco vedrai che ci sarà ben poco di cui parlare.


Paghi tu ?

Inabitabile poi penso per il tuo giudizio, semplicemente consumano e inquinano di più ma l'abitabilità è un altra cosa.

A parte che mi pareva ovvio che parlassi di abitabilità in senso di comodità e confort e non di abitabilità legale.

Ma mi voglio soffermare sulla prima parte e di come in Italia alla fine si arrivi sempre al punto che piace essere proprietari ma poi a pagare deve risultare che è sempre qualcun'altro. C'è da ristrutturare? Eh ma lo stato deve metterci il 110 o sgravi o altro altrimenti niente. C'è da cambiare l'auto? Eh ma lo stato deve darmi gli incentivi altrimenti niente.
Ormai per qualsiasi, ripeto, qualsiasi opera l'italiano medio vuole che lo stato partecipi. Io spero veramente che prima o poi emerga una forza politica che abolisca l'assistenzialismo dilagante che è un cancro della nostra economia e che ci sta riducendo da potenza mondiale a uno staterello ridicolo.

secondo te le persone non ristrutturano perchè non hanno i soldi o gli piace stare in case fatiscenti?

Ti sorprenderesti di quanta gente milionaria e intendo letteralmente eh, vive in condizioni che fatiscenti non rende l'idea.

Detto ciò ribadisco che continuiamo a ragionare col presupposto che essere proprietari sia una sorta di diritto. Non è così. Essere proprietari è prima di tutto un COSTO e se quel costo non lo puoi sostenere in una economia sana smetti di essere proprietario. In Italia siamo l'ottava economia mondiale per PIL (dati 2019) ma abbiamo il 75% delle famiglie proprietarie di immobili per fare un paragone la Germania che è 4° come PIL ha poco più del 50% delle famiglie proprietarie di immobili.

Questo significa che in Italia abbiamo tantissimi casi dove si compra un immobile a prescindere anche quando non si hanno né le risorse economiche né reddituali per mantenerlo. Si compra perché ormai c'è questo imprinting di comprare per forza oppure l'annosa leggenda "eh ma l'affitto mi costa di più".

Se non l'abbozziamo di voler vivere al di sopra della reale capacità di reddito la nostra economia perderà sempre più posizioni in classifica e andremo verso il baratro e queste abitudini malsane come investire per forza nella prima casa che ribadisco e non mi stancherò mai di dire NON è un investimento sensato ma un COSTO finiremo per pentircene amaramente.

Ah sia chiaro tutto questo non è che lo dico io che non conto una ceppa... se vi documentate presso la fonte che preferite troverete ambia documentazione di come e perché quello che ho scritto non fa funzionare in maniera sana un'economia.

Oh, per me la questione è molto semplice. Ho acquistato il mio appartamento dopo aver visitato, per circa un anno e mezzo, case che non avrei mai immaginato si potessero vendere. Robe che se me le avessero descritte non ci avrei creduto.

Che sia in classe F, G, o Z è veramente l'ultima delle mie preoccupazioni. Sono contento di quanto l'ho pagato, e quando sarà il momento ... lo vuoi ? Costa così. E' classificato "tugurio" ? Buona ricerca, l'offerta è vasta. Avanti il prossimo !

Guarda...purtroppo a perderci se non farai nulla sarai sempre tu.
Nella casa dei mie genitori in montagna, potevo decidere se lasciarla così com'era oppure approfittare degli incentivi statali e cambiare i serramenti e la caldaia con una nuova a condensazione.
Alla fine, ritengo che investire in quattro mura sia meglio che tenerli nel materasso e così ho investito 20.000€ portandoli in detrazione al 50% per i prossimi 10 anni.
La casa mi è salita di 2 classi, ed è in affitto da 6 anni.
Valela la pena spendere 10.000€ per ammodernala il minimo sindacale?
Per me si, quei soldi li ho già recuperato con l'affitto, ed è in una posizione tale che, in futuro, pottrebbe tranquillamente ospitare pannelli solari e diventare completamente green come vuole la nuova direttiva.
Seguendo il tuo ragionamento, se la facevo diventare un tugurio, non se la sarebbe filata nessuno.
Così invece è appetibile sul mercato oggi, e anche domani.

Dovrebbe essere recepita dai governi entro il 2026, e nel caso dell'Italia che ha votato contro, quasi certo che non avverrà con questa legislatura.
In ogni caso, la direttiva lascia ampi margini, in termini temporali ed economici.
In Francia è gia legge e senza la direttiva: le abitazioni nelle classi energetiche peggiori, non possono essere più affittate, a partire dal 2023, a salire ogni 1/2 anni.

E' quello lo scopo di fondo: togliere dal mercato abitativo sia come affitti che come immobili da investimento, quella parte costruita durante il boom economico e che non è stata adeguata lato energetico. E questo per favorire il nuovo costruito negli ultimi due decenni.

Ma questo significa anche che chi pensa di utilizzare la casa come bene da dare in ipoteca, fidejussioni... si ritroverà senza garanzie.

Ci sarà una svalutazione nei portafogli immobiliari. E ci sarà chi rastrellerà blocchi di immobili a prezzi di svendita.

Vuoi vendere la nuda proprietà...per farci stare qualcuno finchè camperà? Potrai farlo senza le prestazioni energetiche 'green'....? .. Non sarà obbligo per le famiglie ma il risultato sarà un impoverimento.

Quindi non c'è bisogno di niente di tutto ciò. Un immobile di classe F è al limite dell'abitabilità.

Salvo situazioni di disagio socio-economico enormi hai già fatto lavori di miglioramento in autonomia.

Per tornare al tuo esempio un operaio medio vive già in un immobile migliore della classe F anche perché se sei in classe F significa che sostanzialmente d'inverno stai al freddo pur spendendo una fucilata di gas. Ti costa realmente meno ristrutturare che tirare avanti in una classe energetica del genere.

L'abitabilità dipende molto dalla latitudine. Una classe F in Norvegia non è come una classe F in sicilia.

In Sicilia probabilmente di inverno farà freddo ma sarà vivibile così come di estate. Molte famiglie con l'inflazione sono in difficoltà, dove dovrebbero trovare questi soldi?

Il problema di tutto questo 'green' oltretutto è che non tiene conto del clima e pone tutti sullo stesso piano.

Immagina di applicare queste direttive in paesi tropicali dove la gente vive tranquillamente senza finestre perchè tuttosommato il clima è buono tutto l'anno. Sarebbe una politica 'green' ristrutturare tutti gli immobili perchè non ricadono nella classe energetica decisa a Bruxelles?

Poi il settore edilizio è tra i più inquinanti e queste direttive potrebbero anche innalzare il livello di inquinamento potenzialmente incrementando il numero di rifiuti speciali a fronte di un ipotetico risparmio.

Per darti un senso della complessità del settore edilizio, un docente universitario una volta mi disse: "immagina che si inventi un pavimento a base di carbonio che inquina tantissimo in fase di produzione ma è eterno. Come ciclo di vita e sostenibile, è molto sostenibile ma dopo due anni il nuovo proprietario decide che è bruttissimo e lo vuole rimuovere..."

Detto ciò ribadisco che continuiamo a ragionare col presupposto che essere proprietari sia una sorta di diritto. Non è così. Essere proprietari è prima di tutto un COSTO e se quel costo non lo puoi sostenere in una economia sana smetti di essere proprietario. In Italia siamo l'ottava economia mondiale per PIL (dati 2019) ma abbiamo il 75% delle famiglie proprietarie di immobili per fare un paragone la Germania che è 4° come PIL ha poco più del 50% delle famiglie proprietarie di immobili..


Non diciamo scemenze.
La proprietà è un diritto e in uno stato che tutela la libertà individuale e proprietà ognuno ha il diritto di vivere come gli pare senza che qualcuno gli dica cosa deve fare.
Altrimenti viviamo in altri tipi di stato che sembra oggi vadano tanto di moda.

Qui non si sta parlando di normale manutenzione, ma di interventi straordinari di entità notevolissima imposti per scelte politiche discutibili che prendono i connotati di un vero e proprio esproprio.

Ps.
Ancora aspetto le fonti istat che dovrebbero citare le classi energetiche a suffragio della tua tesi.

Oggi non raggiungeresti nemmeno il quorum come per quasi tutti i referendum credo da 10/15 anni a questa parte.

Premesso ciò basta aprire facebook per capire il livello medio che c'è in giro quindi sinceramente non ho grandissime speranze.



Paradossalmente credo non vada come dici. Per il semplice fatto che il nucleare è un po' come il 5G. Roba che la gente si strapperebbe i vestiti. Se vuoi un altro esempio come la busta a 1 cent al supermercato.
Mentre quest'altra normativa non ne parlano nemmeno al telegiornale o comunque poco e sta passando in sordina o quasi e probabilmente anche diventasse effettiva vedrai che rimarrà qualcosa di latente, che farà poco scalpore.
Questo ti dimostra che in generale c'è totale ignoranza in giro e la gente va avanti a proteste per slogan poi non ci capiscono niente di nucleare come non capiscono niente di questa normativa ma siccome, passami il termine, i capi-bastone a quanto pare di questa normativa gli interessa relativamente poco vedrai che ci sarà ben poco di cui parlare.



A parte che mi pareva ovvio che parlassi di abitabilità in senso di comodità e confort e non di abitabilità legale.

Ma mi voglio soffermare sulla prima parte e di come in Italia alla fine si arrivi sempre al punto che piace essere proprietari ma poi a pagare deve risultare che è sempre qualcun'altro. C'è da ristrutturare? Eh ma lo stato deve metterci il 110 o sgravi o altro altrimenti niente. C'è da cambiare l'auto? Eh ma lo stato deve darmi gli incentivi altrimenti niente.
Ormai per qualsiasi, ripeto, qualsiasi opera l'italiano medio vuole che lo stato partecipi. Io spero veramente che prima o poi emerga una forza politica che abolisca l'assistenzialismo dilagante che è un cancro della nostra economia e che ci sta riducendo da potenza mondiale a uno staterello ridicolo.



Ti sorprenderesti di quanta gente milionaria e intendo letteralmente eh, vive in condizioni che fatiscenti non rende l'idea.

Detto ciò ribadisco che continuiamo a ragionare col presupposto che essere proprietari sia una sorta di diritto. Non è così. Essere proprietari è prima di tutto un COSTO e se quel costo non lo puoi sostenere in una economia sana smetti di essere proprietario. In Italia siamo l'ottava economia mondiale per PIL (dati 2019) ma abbiamo il 75% delle famiglie proprietarie di immobili per fare un paragone la Germania che è 4° come PIL ha poco più del 50% delle famiglie proprietarie di immobili.

Questo significa che in Italia abbiamo tantissimi casi dove si compra un immobile a prescindere anche quando non si hanno né le risorse economiche né reddituali per mantenerlo. Si compra perché ormai c'è questo imprinting di comprare per forza oppure l'annosa leggenda "eh ma l'affitto mi costa di più".

Se non l'abbozziamo di voler vivere al di sopra della reale capacità di reddito la nostra economia perderà sempre più posizioni in classifica e andremo verso il baratro e queste abitudini malsane come investire per forza nella prima casa che ribadisco e non mi stancherò mai di dire NON è un investimento sensato ma un COSTO finiremo per pentircene amaramente.

Ah sia chiaro tutto questo non è che lo dico io che non conto una ceppa... se vi documentate presso la fonte che preferite troverete ambia documentazione di come e perché quello che ho scritto non fa funzionare in maniera sana un'economia.


Il problema è un altro. Io con i miei soldi posso farci quello che voglio ma lo stato si prende in media il 50% di quello che guadagno mi fa pagare tasse sulla casa, sui rifiuti e se potesse anche sull'aria e infine neanche ho la libertà di fare con quello che mi rimane quello che voglio. Perchè se questa direttiva fosse arrivata (parlo per paradosso) dicendo: La gente deve vivere in condizioni dignitose quindi dovete ristrutturare casa per vivere meglio era un conto. Invece è arrivata dicendo c'è il cambiamento climatico aggiustate casa e forse si risolve il problema.

Dico forse perchè ad oggi nessuno è riuscito a produrre un'analisi di questo tipo:

Variazione di temperatura negli ultimi 100 anni = X con tasso di errore Y

Percentuale oggettiva di variazione di temperatura dovuta a:
- Auto %
- Case %
- Riscaldamento %
- Plastiche %
- etc.

Sulla base di questi numeri quindi dire Ok le auto hanno un impatto Z quindi eliminandole assumiamo un costo C e otteniamo un miglioramento climatico T.

Cioè è tutto a caso nessuno sa se quello che stiamo facendo davvero cambia le cose soprattutto perchè manca un'analisi preliminare e SOPRATTUTTO un'analisi sul ciclo di vita dei prodotti.

È come se domani mi alzassi e dicessi ci sono troppe vittime di obesità domani vietiamo l'olio d'oliva perchè sicuramente impatta sull'obesità. Tutti d'accordo ma poi effettivamente che impatto ha questa scelta? Nessuno lo sa.

Concludo dicendo che alla fine ci sono interessi economici perchè se ci fossero stati davvero interessi ambientali qualcuno queste semplici domande se le sarebbe fatte a prescindere, non inizi un progetto senza un'analisi preliminare.

Una buffonata visto che si parla di case in classe F e G che voglio dire chiunque con un minimo di buon senso ristrutturerebbe a prescindere.

Stare in una casa in classe F significa essere veramente un masochista.

Le ville storiche di pregio sono tutte in classe F o G, non è neanche possibile metterci mano più di tanto perché vincolate

E' quello lo scopo di fondo: togliere dal mercato abitativo sia come affitti che come immobili da investimento, quella parte costruita durante il boom economico e che non è stata adeguata lato energetico. E questo per favorire il nuovo costruito negli ultimi due decenni.

Ma questo significa anche che chi pensa di utilizzare la casa come bene da dare in ipoteca, fidejussioni... si ritroverà senza garanzie.

Ci sarà una svalutazione nei portafogli immobiliari. E ci sarà chi rastrellerà blocchi di immobili a prezzi di svendita.

Vuoi vendere la nuda proprietà...per farci stare qualcuno finchè camperà? Potrai farlo senza le prestazioni energetiche 'green'....? .. Non sarà obbligo per le famiglie ma il risultato sarà un impoverimento.


Infatti il grosso sospetto che si stia procedendo in questa maniera per costringere i cittadini italiani a disinvestire dal mattone e portare quei capitali sul mercato finanziario.
Questa è una vecchia storia...nel frattempo il processo sarà un enorme distruttore di valore perchè porterà alla svalutazione del stock immobiliare attuale che è per lo più vecchio.

Sostanzialmente uno dei più grandi scippi della storia.

Ma mi voglio soffermare sulla prima parte e di come in Italia alla fine si arrivi sempre al punto che piace essere proprietari ma poi a pagare deve risultare che è sempre qualcun'altro. C'è da ristrutturare? Eh ma lo stato deve metterci il 110 o sgravi o altro altrimenti niente. C'è da cambiare l'auto? Eh ma lo stato deve darmi gli incentivi altrimenti niente.
Ormai per qualsiasi, ripeto, qualsiasi opera l'italiano medio vuole che lo stato partecipi. Io spero veramente che prima o poi emerga una forza politica che abolisca l'assistenzialismo dilagante che è un cancro della nostra economia e che ci sta riducendo da potenza mondiale a uno staterello ridicolo.



Vabbè ma bisogna anche considerare che si parla di ristrutturazioni obbligatorie, se fossi veramente proprietario assoluto non dovrei essere soggetto a obblighi di spesa ma potrei decidere se farle o meno e nel caso decidessi di farle senza chiedere nulla allo stato. Ma da uno stato che mi obbliga a spendere, sperare in un certo livello di supporto economico è lecito, in fondo lo stato sta limitando il mio essere veramente proprietario con quell'obbligo. Anche con l'auto dovrei poterla usare ovunque finchè funziona, quando la comprai era buona e all'avanguardia, non basta il naturale ricambio per morte di vecchiaia del parco auto? Devi pure rompermi i coglioni e vietarmi di usare quella vecchia? Allora sì visto che non sono proprietario assoluto della mia auto pretendo gli incentivi sul nuovo.

Io sarei per zero incentivi su tutto, ma senza obblighi di ristrutturazione sulle case o divieti di circolazione su auto vecchie.

Ma mi voglio soffermare sulla prima parte e di come in Italia alla fine si arrivi sempre al punto che piace essere proprietari ma poi a pagare deve risultare che è sempre qualcun'altro. C'è da ristrutturare? Eh ma lo stato deve metterci il 110 o sgravi o altro altrimenti niente. C'è da cambiare l'auto? Eh ma lo stato deve darmi gli incentivi altrimenti niente.
Ormai per qualsiasi, ripeto, qualsiasi opera l'italiano medio vuole che lo stato partecipi. Io spero veramente che prima o poi emerga una forza politica che abolisca l'assistenzialismo dilagante che è un cancro della nostra economia e che ci sta riducendo da potenza mondiale a uno staterello ridicolo.Però dilla tutta. Gli incentivi per le auto, o il 110%, sono nati per "incentivare" determinati acquisti/spese ma senza alcun tipo di obbligo.

In questo caso si vuole obbligare la gente a spendere cifre ingenti per "rimodernare" la casa. E probabilmente ci sono molte abitazioni già ristrutturate (cappotti, infissi, caldaie e quant'altro) da pochi anni che probabilmente sono ancora, nonostante tutto, in classe F/G.

Se poi è un discorso di problema energetico, prima di tutto semmai andrebbero imposte certe regole. Perchè io pur avendo una casa costruita nel 1976 (ho qualche dubbio che sia in classe A) consumo molta meno energia di chi ha un edificio in classe energetica migliore, solo per il fatto che io d'inverno tengo la casa a 19-20 gradi e accendo i termosifoni poco prima di rientrare a casa, mentre l'altro tizio sta a 25 gradi tutto il giorno.


Ma utilizzi deprecabile dei singoli a parte, ora secondo queste norme dovrei spendere decine di migliaia di euro solo perchè si sono svegliati con 40 anni di ritardo chi ci governa. Dopo che tra l'altro ho già provveduto in passato a migliorare la situazione energetica dell'appartamento (perchè nel frattempo è stato fatto il cappotto, rifatti gli infissi, rifatta la caldaia).

Io ci vedo molte cose "stonate" in tutta questa situazione, e come sempre a pagare saranno i cittadini. E non è questione di voler sempre l'incentivo: siccome si tratta di un discorso globale che riguarda non i singoli ma l'intero sistema paese (europeo), trovo quanto meno doveroso che siano gli stati con i loro bilanci ad accollarsi in primis le spese.

Le ville storiche di pregio sono tutte in classe F o G, non è neanche possibile metterci mano più di tanto perché vincolate

Non solo le ville.
Anche borghi, piccoli centri storici.
Al massimo gli puoi cambiare la caldaia e gli infissi. Ma più di tanto non puoi fare a meno di deturpare e cambiare completamente il centro storico.
Ci sono abitazioni ristrutturate in sasso e con archi a mattoni che sono molto belle da vedere (la casa dei miei genitori è una di quelle).
Azzo fai? Ti metti a fare il cappotto ovunque e su strutture in sasso a vista?

Ok, quindi tra qualche anno ci ritroveremo nuovamente con costi di materiale e ristrutturazioni non raddoppiate, ma forse triplicate... bene avanti così!

Ok, quindi tra qualche anno ci ritroveremo nuovamente con costi di materiale e ristrutturazioni non raddoppiate, ma forse triplicate... bene avanti così!

Tra qualche anno?

Secondo me pochi minuti dopo l'approvazione della legge !

Non diciamo scemenze.
La proprietà è un diritto e in uno stato che tutela la libertà individuale e proprietà ognuno ha il diritto di vivere come gli pare senza che qualcuno gli dica cosa deve fare.
Altrimenti viviamo in altri tipi di stato che sembra oggi vadano tanto di moda.

Quindi domani vado in comune e gli dico "oh la proprietà è un diritto, pagatemi una casa che la voglio" in questo modo saltiamo anche la fase mutuo e si fa direttamente prima.

Il diritto sta nel non vietare di possedere un determinato bene e NON nel garantire che tu lo abbia anche se non puoi mantenerlo.

Qui non si sta parlando di normale manutenzione, ma di interventi straordinari di entità notevolissima imposti per scelte politiche discutibili che prendono i connotati di un vero e proprio esproprio.

L'entità notevolissima è circa 30.000€ ad appartamento mediamente. Quindi non è niente di particolarmente improponibile. Se poi vivi in 400Mq e quindi ci vogliono 60/70/80k€ sinceramente se non te lo puoi permettere ti prendi una casa più piccola.

Ps.
Ancora aspetto le fonti istat che dovrebbero citare le classi energetiche a suffragio della tua tesi.

Ciaone... il link è stato postato 3 o 4 pagine fa.

Il problema è un altro. Io con i miei soldi posso farci quello che voglio ma lo stato si prende in media il 50% di quello che guadagno mi fa pagare tasse sulla casa, sui rifiuti e se potesse anche sull'aria e infine neanche ho la libertà di fare con quello che mi rimane quello che voglio. Perchè se questa direttiva fosse arrivata (parlo per paradosso) dicendo: La gente deve vivere in condizioni dignitose quindi dovete ristrutturare casa per vivere meglio era un conto. Invece è arrivata dicendo c'è il cambiamento climatico aggiustate casa e forse si risolve il problema.

Dico forse perchè ad oggi nessuno è riuscito a produrre un'analisi di questo tipo:

Variazione di temperatura negli ultimi 100 anni = X con tasso di errore Y

Percentuale oggettiva di variazione di temperatura dovuta a:
- Auto %
- Case %
- Riscaldamento %
- Plastiche %
- etc.

Nessuno può produrti una tale statistica perché è letteralmente impossibile anche solo raccogliere i dati.

Ti faccio un esempio semplice sulle auto. Una auto appena uscita dal concessionario teoricamente inquina X. Però poi X non è un dato reale perché dipende da come guidi, da quanto ti piace andar veloce, dalle condizioni climatiche e da una infinità di variabili che nessuno nemmeno il più potente calcolatore del mondo potrebbe monitorare continuamente senza contare poi variabili quali tizio ha modificato la centralina piuttosto che il FAP ecc... ecc...

Qualsiasi statistica in tal senso quindi è semplicemente una approssimazione, una stima basata su quello che si pensa possa essere un dato realistico ma è al tempo stesso intrinsecamente fallace perché io posso pensare che le auto incidono 10 e te 20 e nessuno dei due potrà mai produrre qualcosa di realmente concreto e certo per dimostrare chi ha ragione.

Anche i dati forniti da enti ufficiali sono tutte stime e approssimazioni quindi quello che chiedi è letteralmente impossibile e se qualcuno ti fornisse dei numeri semplicemente lo farebbe per tirare l'acqua al suo mulino perché ripeto è impensabile avere un dato puntuale.

Sulla base di questi numeri quindi dire Ok le auto hanno un impatto Z quindi eliminandole assumiamo un costo C e otteniamo un miglioramento climatico T.

Questo è ancora più impossibile. Ad oggi non c'è nessuno che possa dirti se anche per magia eliminassimo la fonte X di CO2 che effetti avrebbe e se e quando vedremmo delle differenze. Esistono dei modelli sia chiaro ma si parla di modelli che sono poco attendibili almeno ad oggi senza contare che il dato che chiedi è influenzato da dinamiche planetarie e quindi anche da fonti di inquinamento di cui non potrai mai avere il dato. Quindi magari te diminuisci di X ma nel frattempo in Australia aumentano di Y. Questo tipo di dati li puoi fare solo su fenomeni locali o laddove hai il totale controllo dei dati. Su fenomeni planetari e dove non potrai mai avere un controllo dei dati è tutta fuffa.

Cioè è tutto a caso nessuno sa se quello che stiamo facendo davvero cambia le cose soprattutto perchè manca un'analisi preliminare e SOPRATTUTTO un'analisi sul ciclo di vita dei prodotti.

L'alternativa sarebbe? Perché alla fine in questo modo il messaggio che passa non vorrei dirtelo ma è quello di "allora non facciamo niente".

È come se domani mi alzassi e dicessi ci sono troppe vittime di obesità domani vietiamo l'olio d'oliva perchè sicuramente impatta sull'obesità. Tutti d'accordo ma poi effettivamente che impatto ha questa scelta? Nessuno lo sa.

Sbagli perché in questo caso ti basterebbe fare uno studio clinico e quindi un protocollo e avresti dati certi e puntuali. Sono cose completamente diverse. Da una parte vietando l'olio puoi avere un riscontro certo e puoi studiare la cosa su un piccolo gruppo e poi decidere se renderla ufficiale per tutti; nell'altro caso non puoi avere un riscontro certo e devi semplicemente fare quante più cose possibili sperando che nell'insieme si riesca a fare la differenza.

Concludo dicendo che alla fine ci sono interessi economici perchè se ci fossero stati davvero interessi ambientali qualcuno queste semplici domande se le sarebbe fatte a prescindere, non inizi un progetto senza un'analisi preliminare.

Al di là che ovviamente ci sono interessi economici ma queste domande se le sono fatte eccome. Il problema è che ad oggi nessuno ha trovato un modo scientifico per dare delle risposte.

Infatti il grosso sospetto che si stia procedendo in questa maniera per costringere i cittadini italiani a disinvestire dal mattone e portare quei capitali sul mercato finanziario.
Questa è una vecchia storia...nel frattempo il processo sarà un enorme distruttore di valore perchè porterà alla svalutazione del stock immobiliare attuale che è per lo più vecchio.

Sostanzialmente uno dei più grandi scippi della storia.

Ma arrivasse il giorno in cui in Italia si tolgono soldi dai conti e dal mattone.

L'immobilismo economico italiano è uno dei motivi per cui il sistema paese si sta impoverendo e per il quale la cultura finanziaria è tra la più basse d'Europa.

Vabbè ma bisogna anche considerare che si parla di ristrutturazioni obbligatorie, se fossi veramente proprietario assoluto non dovrei essere soggetto a obblighi di spesa ma potrei decidere se farle o meno e nel caso decidessi di farle senza chiedere nulla allo stato.

Perdonami ma se vivi in una società e ti parlo di qualsiasi forma di società il bene collettivo è sempre prevalente sull'interesse del singolo. Un esempio in tal senso è l'esproprio per cui quando ricorre un bene collettivo perfino la proprietà legale può essere messa in discussione.

Ma da uno stato che mi obbliga a spendere, sperare in un certo livello di supporto economico è lecito, in fondo lo stato sta limitando il mio essere veramente proprietario con quell'obbligo.

No... la riprova è che anche nell'ultra capitalismo USA sono previste norme per cui sei obbligato e intervenire in certi casi proprio perché puoi essere liberale quanto vuoi ma a un certo punto l'interesse dei molti prevale.

Anche con l'auto dovrei poterla usare ovunque finchè funziona, quando la comprai era buona e all'avanguardia, non basta il naturale ricambio per morte di vecchiaia del parco auto?

No... anche in questo caso trovi esempi nazionali e internazionali di come senza obblighi ti ritroveresti in giro anche auto non sicure non solo per l'ambiente ma per chi le guida e per chi sta su strada. Non prendiamoci in giro... tutti conosciamo qualcuno che per un motivo o per l'altro va in giro con auto che andrebbero demolite non oggi ma ieri e ripeto non per discorsi ambientali ma proprio di sicurezza e tutto questo nonostante le attuali normative figurati se non ci fossero nemmeno quelle.

Esistono i cappotti interni da 1cm, gli infissi a norma di regolamenti storici e le pompe di calore senza unità esterna. Le soluzioni tecniche ci sono e ne escono di nuove ogni anno.

le pompe di calore senza unità esterna sono dei condizionatori... ci scaldi la stanza SE fuori non fa troppo freddo... ma non ci fai l'acqua calda.

Ti sorprenderesti di quanta gente milionaria e intendo letteralmente eh, vive in condizioni che fatiscenti non rende l'idea.

Detto ciò ribadisco che continuiamo a ragionare col presupposto che essere proprietari sia una sorta di diritto. Non è così. Essere proprietari è prima di tutto un COSTO e se quel costo non lo puoi sostenere in una economia sana smetti di essere proprietario. In Italia siamo l'ottava economia mondiale per PIL (dati 2019) ma abbiamo il 75% delle famiglie proprietarie di immobili per fare un paragone la Germania che è 4° come PIL ha poco più del 50% delle famiglie proprietarie di immobili.

Questo significa che in Italia abbiamo tantissimi casi dove si compra un immobile a prescindere anche quando non si hanno né le risorse economiche né reddituali per mantenerlo. Si compra perché ormai c'è questo imprinting di comprare per forza oppure l'annosa leggenda "eh ma l'affitto mi costa di più".

Se non l'abbozziamo di voler vivere al di sopra della reale capacità di reddito la nostra economia perderà sempre più posizioni in classifica e andremo verso il baratro e queste abitudini malsane come investire per forza nella prima casa che ribadisco e non mi stancherò mai di dire NON è un investimento sensato ma un COSTO finiremo per pentircene amaramente.

Ah sia chiaro tutto questo non è che lo dico io che non conto una ceppa... se vi documentate presso la fonte che preferite troverete ambia documentazione di come e perché quello che ho scritto non fa funzionare in maniera sana un'economia.

Non si vede perchè dovremmo tendere al modello tedesco con persone in affitto in tuguri e stipendi bassi hartz IV sussidiati dallo stato. Hai deciso tu che essere proprietari di casa sia un male?

In Italia abbiamo milioni di abitazioni in classe energetica bassa semplicemente perchè abbiamo una tradizione costruttiva che non prevede ogni due per tre la demolizione e la ricostruzione di edifici.

Se imponi costi ai proprietari in nome di un'ideologia "verde" con costi fuori misura, vuoi per la collettività (vedere 110% grazie al quale abbiamo coibentato case con materiale plastico di scarso valore strapagandolo a beneficio di produttori e imprese edili) vuoi per il privato è chiaro che attacchi direttamente il diritto alla proprietà.
In cambio non si sa bene di cosa (fanatismo?), poi.

Una buffonata visto che si parla di case in classe F e G che voglio dire chiunque con un minimo di buon senso ristrutturerebbe a prescindere.

Stare in una casa in classe F significa essere veramente un masochista.

Quindi non c'è bisogno di niente di tutto ciò. Un immobile di classe F è al limite dell'abitabilità.

Salvo situazioni di disagio socio-economico enormi hai già fatto lavori di miglioramento in autonomia.

Per tornare al tuo esempio un operaio medio vive già in un immobile migliore della classe F anche perché se sei in classe F significa che sostanzialmente d'inverno stai al freddo pur spendendo una fucilata di gas. Ti costa realmente meno ristrutturare che tirare avanti in una classe energetica del genere.

Classe F al limite dell'abitabilità? Da quale pianeta arrivi?
Io ho abitato in classe G quando ero in affitto poi ho comprato una classe B.
Ti svelo un segreto: anche in classe G sono sopravvissuto... e non ho speso una fucilata di gas. Non ti dico il segreto però perché ti vedo molto convinto.


Il mio appartamento è in classe F. Sull'APE c'è scritto che potrei arrivare a B "migliorando isolamento mura perimetrali". "Comporta Una Ristrutturazione Importante ?" "No". Vabbè, si vedrà.

Abbiamo passato l'intero inverno con accesi mediamente due termosifoni su sei e neppure tutti i giorni, per massimo due ore la sera, senza soffrire. Baciato dal sole nei mesi freddi, risparmiato nei mesi caldi, questo appartamento è stato ristrutturato adottando una planimetria di rara intelligenza.

Quindi, per ora ... mi disinteresso della cosa e mi godo l'immobile così com'è. Ma me ne ricorderò al momento del voto !

C'è da dire che con gli inverni degli ultimi anni, specie chi abita in pianura e a maggiora ragione da Roma in giù, i riscaldamenti si usano poco. Chiaro, se si è fra quelle persone che "sotto i 21°C ho freddo" magari si ma la gente normale, quella che può stare a 19 gradi senza lamentarsi, può vivere con poco riscaldamento nelle condizioni che ho detto prima. Questo anche senza essere in case in A4.

Magari, purtroppo solo i residenziali (che sono la maggior parte) rappresentano più del 60% per le classi G e F.

Le classi G+F+E+D arrivano quasi al 90%...

https://img-prod.tgcom24.mediaset.it/images/2023/03/14/155620421-e06cd2f8-d49a-48af-aebf-51eb233e41ab.jpg



Aggiungo anche che in Italia ci sono pochissimi APE in relazione agli edifici esistenti, quindi la situazione non è chiara (disponibile circa il 13% degli APE di TUTTE le unità abitative...).


Se prendi Milano anche in zone centrali vengono tranquillamente venduti edifici in penultima/ultima classe energetica a prezzi oltre i 4000 euro /metro quadro.
Anche le zone periferiche di case in classe energetica bassa le paghi oltre i 3000 eur/m2.
Conta sempre la posizione piu' che la cosidetta "classe energetica".
Il problema è che appena imponi o anche solo incentivi (come con l'assurdo 110%) interventi di ristrutturazione/riqulificazione, senza un'attenta pianificazione statale (perchè non partire ad esempio dall'immenso patrimonio pubblico, penso alle scuole) ti ritrovi con un'eplosione dei prezzi di materiale/posa tale da rendere insostenibile economicamente la ristrutturazione di milioni di edifici in pochi anni.
Lo capiranno a Bruxelles o servirà un cambio della commissione e del parlamento, tra qualche mese?

Nessuno può produrti una tale statistica perché è letteralmente impossibile anche solo raccogliere i dati.

Ti faccio un esempio semplice sulle auto. Una auto appena uscita dal concessionario teoricamente inquina X. Però poi X non è un dato reale perché dipende da come guidi, da quanto ti piace andar veloce, dalle condizioni climatiche e da una infinità di variabili che nessuno nemmeno il più potente calcolatore del mondo potrebbe monitorare continuamente senza contare poi variabili quali tizio ha modificato la centralina piuttosto che il FAP ecc... ecc...

Qualsiasi statistica in tal senso quindi è semplicemente una approssimazione, una stima basata su quello che si pensa possa essere un dato realistico ma è al tempo stesso intrinsecamente fallace perché io posso pensare che le auto incidono 10 e te 20 e nessuno dei due potrà mai produrre qualcosa di realmente concreto e certo per dimostrare chi ha ragione.

Anche i dati forniti da enti ufficiali sono tutte stime e approssimazioni quindi quello che chiedi è letteralmente impossibile e se qualcuno ti fornisse dei numeri semplicemente lo farebbe per tirare l'acqua al suo mulino perché ripeto è impensabile avere un dato puntuale.



Questo è ancora più impossibile. Ad oggi non c'è nessuno che possa dirti se anche per magia eliminassimo la fonte X di CO2 che effetti avrebbe e se e quando vedremmo delle differenze. Esistono dei modelli sia chiaro ma si parla di modelli che sono poco attendibili almeno ad oggi senza contare che il dato che chiedi è influenzato da dinamiche planetarie e quindi anche da fonti di inquinamento di cui non potrai mai avere il dato. Quindi magari te diminuisci di X ma nel frattempo in Australia aumentano di Y. Questo tipo di dati li puoi fare solo su fenomeni locali o laddove hai il totale controllo dei dati. Su fenomeni planetari e dove non potrai mai avere un controllo dei dati è tutta fuffa.



Non sono esattamente d'accordo perchè i consumi di combustibile si conoscono si potrebbero ricavare dei dati, chiaramente è difficile, oneroso e richiede tempo. Quello che mi chiedo è:

1. Gli studi sono stati fatti ma per qualche motivo non li divulgano
2. Evitano gli studi perchè i risultati, potrebbero andare contro a determinate scelte politiche.

Ne io ne tu abbiamo le capacità per farli ma il fatto che noi siamo impossibilitati è molto lontano dal dire che un entità statale o gruppo di stati sia a corto di soldi e risorse per farlo. È ovvio che qui, su di un forum per noi è impossibile farlo, il dubbio lecito è che si evitino questi studi per paura dei risultati.



L'alternativa sarebbe? Perché alla fine in questo modo il messaggio che passa non vorrei dirtelo ma è quello di "allora non facciamo niente".


Assolutamente sbagliato, si potrebbe prima di tutto passare per un'attività di consapevolezza dove si fa comprendere alle persone i vantaggi di stili di vita diversi.

Modificare lo stile di vita ha un costo bassissimo in termini economici e un vantaggio significativo. Penso al consumo dell'acqua ma anche a come si tratta la cosa pubblica. Ogni danno al pubblico non solo è un danno economico ma anche ambientale.

A mio avviso si dovrebbe partire da li.


Sbagli perché in questo caso ti basterebbe fare uno studio clinico e quindi un protocollo e avresti dati certi e puntuali. Sono cose completamente diverse. Da una parte vietando l'olio puoi avere un riscontro certo e puoi studiare la cosa su un piccolo gruppo e poi decidere se renderla ufficiale per tutti; nell'altro caso non puoi avere un riscontro certo e devi semplicemente fare quante più cose possibili sperando che nell'insieme si riesca a fare la differenza.


La mia era ovviamente una provocazione. Il problema è che tu parli di speranza, quando si parla di soldi e quindi anche della vita delle persone prendere delle decisioni sulla speranza mi sembra pericoloso.

Queste scelte porteranno molte famiglie e piccole aziende sul lastrico, vorrei poter monitorare i tassi di suicidi e in generale vittime della povertà che arriverà.

Questi dati che, invece, sono prevedibili devono essere messi sul piatto quando si prende una decisione di questo tipo.



Al di là che ovviamente ci sono interessi economici ma queste domande se le sono fatte eccome. Il problema è che ad oggi nessuno ha trovato un modo scientifico per dare delle risposte.



Mi rallegra il tuo ottimismo, tuttavia dubito che chi sia nella sala dei bottoni abbia davvero dato importanza a queste domande, visto l'attuale grado di corruzione a tutti i livelli.

Vedo video dall'indonesia dove distruggono ecosistemi interi per estrarre le terre rare, ecosistemi naturali (sardegna) distrutti dall'installazione senza ratio di centrali fotovoltaiche.

Ripeto il dubbio che si utilizzi una giusta causa per fare business è legittimo e soprattutto il dubbio più grande è che alla fine neanche si raggiunga il risultato.

Concludo, qualcosa è ovvio che si deve fare tuttavia tra educazione civica, trattati internazionali, rinnovare il parco auto (anche con auto a combustione ma a basse emissioni) sarebbe stato estremamente più sensato, forse complesso.

E se queste cose le notiamo noi che siamo pinco pallini qualsiasi figurati la gente che sa...

Non si vede perchè dovremmo tendere al modello tedesco con persone in affitto in tuguri e stipendi bassi hartz IV sussidiati dallo stato. Hai deciso tu che essere proprietari di casa sia un male?

Non ho detto che essere proprietari è un male. Essere proprietari SENZA UN ADEGUATO REDDITO è un male. Così come lo direi per qualsiasi bene che comporta dei costi quando i redditi che hai non sono adeguati a quei costi.

Non sono esattamente d'accordo perchè i consumi di combustibile si conoscono si potrebbero ricavare dei dati, chiaramente è difficile, oneroso e richiede tempo. Quello che mi chiedo è:

1. Gli studi sono stati fatti ma per qualche motivo non li divulgano
2. Evitano gli studi perchè i risultati, potrebbero andare contro a determinate scelte politiche.

Di studi ne trovi a decine se vuoi. Escludendo quelli chiaramente fatti da cialtroni e prendendo in esame solo quelli che hanno un metodo scientifico valutabile ti ritrovi dati fortemente contraddittori che a seconda di quello che vuoi confermare puoi dire bianco o nero a convenienza.
Questo ti ribadisco perché ad oggi anche il sistema che suggerisci è profondamente inefficiente e parziale. Oggi vendi (numeri piccoli per comodità) 10litri di gasolio che potrebbero per assurdo rimanere quasi totalmente nel serbatoio, essere bruciati tutti in un giorno oppure nel tempo, bruciati in un motore efficiente che si avvicina molto ai dati di fabbrica o in un motore inefficiente che ormai inquina di più di quello che era originariamente.
Ecco perché sostanzialmente a seconda di come imposti lo studio avrai dati profondamente diversi. Per farti un esempio se cambi di un 1% quella che stimi essere l'efficienza media del parco auto hai una differenza di emissioni di tonnellate e l'1% è un niente su un motore termico che per sua natura non ha un rendimento costante.

Ne io ne tu abbiamo le capacità per farli ma il fatto che noi siamo impossibilitati è molto lontano dal dire che un entità statale o gruppo di stati sia a corto di soldi e risorse per farlo. È ovvio che qui, su di un forum per noi è impossibile farlo, il dubbio lecito è che si evitino questi studi per paura dei risultati.

Credimi, se a oggi esistesse una università o una nazione che potesse produrre un tale studio con un metodo scientifico tale da essere riconosciuto dalla comunità internazionale allora lo sapremmo da un pezzo. Al di là del singolo studio avrebbero creato un metodo scientifico rivoluzionario.

Assolutamente sbagliato, si potrebbe prima di tutto passare per un'attività di consapevolezza dove si fa comprendere alle persone i vantaggi di stili di vita diversi.

Bellissimo, se trovi un modo per realizzarlo io sono disposto pure a finanziarti. Ad oggi non si è riusciti a far prendere consapevolezza alle masse nemmeno su cose palesi quale il fumo, o l'alcool o peggio ancora alcool e guida e mille altre cose di civiltà per alcuni ovvi ma per molti no. Ti stimo anche solo per il fatto di avere speranza che una tale cosa sia fattibile.

Modificare lo stile di vita ha un costo bassissimo in termini economici e un vantaggio significativo. Penso al consumo dell'acqua ma anche a come si tratta la cosa pubblica. Ogni danno al pubblico non solo è un danno economico ma anche ambientale.

A mio avviso si dovrebbe partire da li.

Ripeto, hai la mia stima per l'educazione che dimostri ma temo di essere molto più anziano di te e purtroppo sono abbastanza sicuro che potresti avere miliardi a disposizione per campagne mediatiche, nelle scuole ed ovunque ti venga in mente senza raggiungere sostanziali cambiamenti.

La mia era ovviamente una provocazione. Il problema è che tu parli di speranza, quando si parla di soldi e quindi anche della vita delle persone prendere delle decisioni sulla speranza mi sembra pericoloso.

Concordo, ma purtroppo ci sono momenti in cui devi prendere decisioni senza dati determinanti. Pensa che al di là di questo discorso il 90% del mio lavoro è decidere laddove non esiste un dato certo per decidere.

Queste scelte porteranno molte famiglie e piccole aziende sul lastrico, vorrei poter monitorare i tassi di suicidi e in generale vittime della povertà che arriverà.

Questi dati che, invece, sono prevedibili devono essere messi sul piatto quando si prende una decisione di questo tipo.

È inevitabile a prescindere dalle normative green. Se vuoi prendila come una cavolata ma scriviti questa previsione:

nei prossimi anni ci sarà in maniera ancora più marcata di ora una sostanziale chiusura di piccole attività, contemporaneamente il patrimonio immobiliare si concentrerà in relativamente meno soggetti e in un primo momento la GdO avrà un aumento del giro d'affari successivamente gradualmente andrà in crisi anche la GdO a favore dell'emergere di megacorporation multinazionali. Se dai un occhio alla finanza mondiale tale processo è già evidente e ci sono un pugno di holding che sostanzialmente coprono i bisogni di una fascia talmente ampia di popolazione che ormai credere nella micro-impresa è come credere che scommettendo al casinò fai un buon investimento.

Vedo video dall'indonesia dove distruggono ecosistemi interi per estrarre le terre rare, ecosistemi naturali (sardegna) distrutti dall'installazione senza ratio di centrali fotovoltaiche.

Questa è pura e semplice speculazione... salvo che riesci a trovare un sistema che funzioni ma che non è basato sul denaro non c'è modo di fermarla.

Ripeto il dubbio che si utilizzi una giusta causa per fare business è legittimo e soprattutto il dubbio più grande è che alla fine neanche si raggiunga il risultato.

Indubbiamente è una delle possibilità, se vuoi ti aggiungo che non la ritengo nemmeno una di quelle poco probabili.

Non ho detto che essere proprietari è un male. Essere proprietari SENZA UN ADEGUATO REDDITO è un male. Così come lo direi per qualsiasi bene che comporta dei costi quando i redditi che hai non sono adeguati a quei costi.

Il punto è quando un reddito precedentemente adeguato a sostenere i costi di un'abitazione non diventa piu' tale in virtu' di norme successive imposte per legge.
Voglio dire: se gli infissi a causa del 110% sono raddoppiati di prezzo è colpa del proprietario o forse è colpa di uno stato che con un incentivo esagerato ha spiazzato il mercato rendendo proibitivo ristrutturare casa senza incentivi? :D

Va benissimo ristrutturare (CON CRITERIO) ma se imponi in pochi anni milioni di ristrutturazioni cosa vuoi che succeda?
Prezzi alle stelle, ditte improvvisate e tutto quanto il corollario visto con il 110.

Infatti il grosso sospetto che si stia procedendo in questa maniera per costringere i cittadini italiani a disinvestire dal mattone e portare quei capitali sul mercato finanziario.
Questa è una vecchia storia...nel frattempo il processo sarà un enorme distruttore di valore perchè porterà alla svalutazione del stock immobiliare attuale che è per lo più vecchio.

Sostanzialmente uno dei più grandi scippi della storia.

Come non essere d'accordo...! :mano:

Ti sorprenderesti di quanta gente milionaria e intendo letteralmente eh, vive in condizioni che fatiscenti non rende l'idea.

Detto ciò ribadisco che continuiamo a ragionare col presupposto che essere proprietari sia una sorta di diritto. Non è così. Essere proprietari è prima di tutto un COSTO e se quel costo non lo puoi sostenere in una economia sana smetti di essere proprietario. In Italia siamo l'ottava economia mondiale per PIL (dati 2019) ma abbiamo il 75% delle famiglie proprietarie di immobili per fare un paragone la Germania che è 4° come PIL ha poco più del 50% delle famiglie proprietarie di immobili.

Questo significa che in Italia abbiamo tantissimi casi dove si compra un immobile a prescindere anche quando non si hanno né le risorse economiche né reddituali per mantenerlo. Si compra perché ormai c'è questo imprinting di comprare per forza oppure l'annosa leggenda "eh ma l'affitto mi costa di più".

Se non l'abbozziamo di voler vivere al di sopra della reale capacità di reddito la nostra economia perderà sempre più posizioni in classifica e andremo verso il baratro e queste abitudini malsane come investire per forza nella prima casa che ribadisco e non mi stancherò mai di dire NON è un investimento sensato ma un COSTO finiremo per pentircene amaramente.

Ah sia chiaro tutto questo non è che lo dico io che non conto una ceppa... se vi documentate presso la fonte che preferite troverete ambia documentazione di come e perché quello che ho scritto non fa funzionare in maniera sana un'economia.

Conti alla mano, chi ha stipulato un mutuo a tasso fisso al 0,7%, in questo momento sta pagando una rata inferiore a chi è in affitto.
E chi paga l'affitto non ha garanzie che possa rimanere nella casa che ama per i prossimi 30 anni e non ha garanzie che pagherà sempre 600€/mensili di affitto. Se non hai i soldi per pagarti un mutuo (spesso inferiore a quello di un affitto) non li hai nemmeno per l'affitto.
Il proprietario di una casa secondo te dopo che ha coibentato il tetto, fatto il cappotto ecc ecc ti lascia dentro sempre per la stessa cifra?
Anche sta cosa che conviene stare in affitto è diventata una barzelletta. Se trovi la casa giusta e trovi il momento giusto per fare un mutuo, alla lunga conviene sempre comprare piuttosto che buttare soldi in affitto.
In affitto magari ci metti gente nella casa che erediti. Così hai nuove entrate per farci manutenzione e non mandare tutto in rovina.
Vuoi dire che il 75% degli Italiani è stupido ad aver comprato casa?
Molti ne hanno addirittura due. E quelle che non usano le danno in mano alle agenzie come case di villeggiatura.
Ah...In Baviera dove vado spesso in vacanza, è normale andare in abitazioni dove sotto ci abita la 60enne con figli ormai via di casa e sopra ci vai tu per una settimana con vasca idromassaggio annessa.
Idem in Danimarca, Norvegia, dove attaccano un pezzo al capanno degli atrezzi in giardino che diventa una confortevole Hytter per chi passa da quelle parti e procede verso nord. Mi sa tanto che noi Italiani siamo gli ultimi ad avere il fiuto per il turismo e le seconde case.
Preferiamo farle marcire...

Il punto è quando un reddito precedentemente adeguato a sostenere i costi di un'abitazione non diventa piu' tale in virtu' di norme successive imposte per legge.

secondo me dovresti prima ancora chiederti: anche senza questa legge quanti dei proprietari di immobili ad oggi hanno un reddito adeguato all'immobile di cui sono proprietari?

Perché secondo me il vero problema è a monte di questa normativa e non a valle.

Voglio dire: se gli infissi a causa del 110% sono raddoppiati di prezzo è colpa del proprietario o forse è colpa di uno stato che con un incentivo esagerato ha spiazzato il mercato rendendo proibitivo ristrutturare casa senza incentivi? :D

Di entrambi perché se da una parte lo stato ha dato tanto e quindi ha causato un movimento inflattivo dall'altra il proprietario non dovendo pagare di tasca sua ha pensato bene di fregarsene dei prezzi e prendere per buono chi gli faceva i lavori più comodamente e nel minor tempo.

Conti alla mano, chi ha stipulato un mutuo a tasso fisso al 0,7%, in questo momento sta pagando una rata inferiore a chi è in affitto.

Attenzione che quella era una anomalia determinata da un momento finanziario. Anomalia che pagheremo collettivamente a carissimo prezzo. Non è da prendere ad esempio. I tassi normali per le nostre economie sono quelli attuali e quindi tra un 3% e un 3,5% di TAN su un orizzonte tra 20 e 30 anni.

E chi paga l'affitto non ha garanzie che possa rimanere nella casa che ama per i prossimi 30 anni e non ha garanzie che pagherà sempre 600€/mensili di affitto. Se non hai i soldi per pagarti un mutuo (spesso inferiore a quello di un affitto) non li hai nemmeno per l'affitto.

Scusami ma non puoi considerare il tutto in questo modo altrimenti confermi la mia tesi. Se sei proprietario non hai come costo la rata del mutuo e STOP ma tutti i costi dell'immobile e quindi dovresti spalmare sui costi mensili oltre alla rata del mutuo l'ammortamento di tutte le opere di straordinaria manutenzione. Per farti un esempio se hai finanziato l'80% dell'immobile e la rata finale è 600€ dovresti accantonarne 600(rata)+300 ammortamento. I 900€ risultanti non dovrebbero superare il 33% del netto dei redditi familiari. In questo modo e solo in questo hai coperto interamente il costo reale della sola casa. In tale calcolo dovresti poi includere anche il costo degli altri beni quali ad esempio l'auto con spese correnti e ammortamento e così via.
Morale della favola? Potrei mettere la mano sul fuoco che su 100 famiglie italiane il 99% (forse il 99,9999%) non ha un piano finanziario, non accantona niente a parte i costi correnti e in caso di imprevisto se va bene ricorre al credito rischiando una spirale negativa.

Il proprietario di una casa secondo te dopo che ha coibentato il tetto, fatto il cappotto ecc ecc ti lascia dentro sempre per la stessa cifra?
Anche sta cosa che conviene stare in affitto è diventata una barzelletta. Se trovi la casa giusta e trovi il momento giusto per fare un mutuo, alla lunga conviene sempre comprare piuttosto che buttare soldi in affitto.

Hai detto poco... considera anche solo "momento giusto" e quante volte questo momento avviene realmente. Se veramente tutti aspettassero anche solo il momento giusto sostanzialmente ci sarebbero forse il 20% delle attuali compravendite.

In affitto magari ci metti gente nella casa che erediti. Così hai nuove entrate per farci manutenzione e non mandare tutto in rovina.
Vuoi dire che il 75% degli Italiani è stupido ad aver comprato casa?

non sta a me giudicare l'intelligenza. Io ti posso dire che di quel 75% di italiani forse il 2% è finanziariamente consapevole. Se poi questo sia indice o meno di intelligenza non sta a me dirlo.

Molti ne hanno addirittura due. E quelle che non usano le danno in mano alle agenzie come case di villeggiatura.

Scusami ma questo è tutt'altro discorso perché qua diventa una rendita se fatto bene e quindi il mattone diventa un investimento. Un discorso che terrei ben staccato dalla prima casa.

Non si vede perchè dovremmo tendere al modello tedesco con persone in affitto in tuguri e stipendi bassi hartz IV sussidiati dallo stato. Hai deciso tu che essere proprietari di casa sia un male?

In Italia abbiamo milioni di abitazioni in classe energetica bassa semplicemente perchè abbiamo una tradizione costruttiva che non prevede ogni due per tre la demolizione e la ricostruzione di edifici.

Se imponi costi ai proprietari in nome di un'ideologia "verde" con costi fuori misura, vuoi per la collettività (vedere 110% grazie al quale abbiamo coibentato case con materiale plastico di scarso valore strapagandolo a beneficio di produttori e imprese edili) vuoi per il privato è chiaro che attacchi direttamente il diritto alla proprietà.
In cambio non si sa bene di cosa (fanatismo?), poi.

Che poi in germania hanno meno case di proprietà non perchè non convenga comprarsi una casa invece di pagare l'affitto, ma per una serie di ragioni storiche:

https://www.idealista.it/news/immobiliare/internazionale/2019/08/21/135717-perche-i-tedeschi-resistono-allacquisto-di-una-casa

Alla fine se puoi permetterti una casa (o un mutuo per) conviene rispetto all'affitto, a meno che tu non sia in continuo spostamento per lavoro. Se con il fine di fare carriera cambio sempre azienda ogni tot anni in giro per la regione / la nazione se non il mondo è ovvio che mi convenga affittare, diversamente se voglio stare stabile per sempre in una zona conviene comprare casa, poche cazzate. Poi certo investire nel mattone non è intelligente rispetto ad altre forme di investimento, ma per investimento si intende dalla seconda casa in poi.

proprietario non dovendo pagare di tasca sua ha pensato bene di fregarsene dei prezzi e prendere per buono chi gli faceva i lavori più comodamente e nel minor tempo.

Non credo sia così, il caso fortemente preponderante, per non dire quasi unico, durante il 110, è stato che l'Impresa e i Tecnici facevano il prezzo, se ti andava bene era così, se non ti andava bene vai pure da un altro, e anche se ti va bene non è detto che te lo faccia se il lavoro è scomodo e\o lungo e\o complicato.

conosco anche qualcuno che ha provato a negoziare senza accettare le imposizioni del fornitore, alcuni alla fine hanno dovuto accettare, altri i lavori li faranno appena il prossimo governo dei "bigliori" elaborerà una cagata simile .

Quindi domani vado in comune e gli dico "oh la proprietà è un diritto, pagatemi una casa che la voglio" in questo modo saltiamo anche la fase mutuo e si fa direttamente prima.

Il diritto sta nel non vietare di possedere un determinato bene e NON nel garantire che tu lo abbia anche se non puoi mantenerlo.


La proprietà è un diritto che già hai. Fare leggi per spogliarti di questo diritto è una violazione del diritto di proprietà
Non ciuliamo nel manico... grazie


L'entità notevolissima è circa 30.000€ ad appartamento mediamente. Quindi non è niente di particolarmente improponibile. Se poi vivi in 400Mq e quindi ci vogliono 60/70/80k€ sinceramente se non te lo puoi permettere ti prendi una casa più piccola.


Ma che ne sai te? Ma soprattutto dopo che uno paga tutte le tasse in questo stato fallito, deve avere la libertà di scegliere come spendere i PROPRI soldi a casa propria senza uno stato oppressore gli debba pure dire cosa fare a casa sua e come deve vivere.
Secondo il tuo brillante ragionamento...uno si deve vendere la casa per pagare delle norme ambientaliste idiote calate dall'alto.



Ciaone... il link è stato postato 3 o 4 pagine fa.

Si il link postato a "mentula canis" senza riferiemento alle classi energetiche?
Nemmeno lo hai letto quel link.
E andiamo su!

La proprietà è un diritto che già hai. Fare leggi per spogliarti di questo diritto è una violazione del diritto di proprietà
Non ciuliamo nel manico... grazie

Quindi per te l'espoprio, il pignoramento, l'usucapione e tutti gli altri negozi giuridici che vanno a limitare o togliere la proprietà che sono in vigore da oltre 60 anni in molti casi e tra l'altro sia pure con nomi diversi presenti in tutte le democrazie cosa sarebbero... atti totalitari?!

Ma che ne sai te? Ma soprattutto dopo che uno paga tutte le tasse in questo stato fallito

Se questo stato è fallito e questa società ti schifa così tanto vai... sono curioso di vedere dove ti troverai bene. Sono 30 anni che sento dire da gente che l'Italia è uno stato fallito, che qua tutti rubano, tricche e ballache poi però di gente che è partita e che s'è trovata bene altrove ne ho vista poca, pochissima.

deve avere la libertà di scegliere come spendere i PROPRI soldi a casa propria senza uno stato oppressore gli debba pure dire cosa fare a casa sua e come deve vivere.

Vai a vivere su un eremo allora e non in una società. Oppure facciamo l'anarchia e ognuno decide le proprie libertà.

Secondo il tuo brillante ragionamento...uno si deve vendere la casa per pagare delle norme ambientaliste idiote calate dall'alto.

No, uno non se la doveva comprare se non se la può permettere in prima battuta e se ormai ce l'hai venderla prima che causa debiti (e non certo per le norme green sia chiaro basta anche solo tutto il resto) ti venga mangiata senza che ti rimanga niente in tasca.

Rappresenti benissimo l'italiano medio perché se non fossimo a un PC ma ci vedessimo di persona (tranquillo non è una minaccia) e ti chiedessi anche solo: l'anno scorso quanto hai speso in carburanti? Oppure quanto stai accantonando per le opere di straordinaria manutenzione? E così via, sarei disposto a scommettere che non lo sai.

È questo il problema dell'Italia... tutti a parlare di diritti, di roba altissima, di filosofia. Poi però vai al sodo e gli chiedi se hanno un minimo di piano finanziario, se hanno un conto economico, se sanno dove e come stanno spendendo i propri soldi e quando va bene hanno una vaga idea di dove stanno spendendo.
Non è l'Italia che sarebbe da cambiare... è la testa di una grossa fetta di italiani che sarebbe da cambiare.

Quindi per te l'espoprio, il pignoramento, l'usucapione e tutti gli altri negozi giuridici che vanno a limitare o togliere la proprietà che sono in vigore da oltre 60 anni in molti casi e tra l'altro sia pure con nomi diversi presenti in tutte le democrazie cosa sarebbero... atti totalitari?!


Amico mio non riempirti la bocca di cose non conosci.
Ognuna di quelle fattispecie giuridiche ha un preciso ambito di applicazione.
Fare un mescolone non giova alla tua posizione che già notevolmente confusa per non dire altro.



Se questo stato è fallito e questa società ti schifa così tanto vai... sono curioso di vedere dove ti troverai bene. Sono 30 anni che sento dire da gente che l'Italia è uno stato fallito, che qua tutti rubano, tricche e ballache poi però di gente che è partita e che s'è trovata bene altrove ne ho vista poca, pochissima.


Io posso dire che lo stato è fallito e poi non andarmene.
Non c'è nessuna consequenzialità tra queste due cose.
Sono "non sequitur" in logica.



Vai a vivere su un eremo allora e non in una società. Oppure facciamo l'anarchia e ognuno decide le proprie libertà.


A me piacerebbe che ci fosse una cultura istituzionale e del diritto tale da non leggere certe minchiate. Ma non si puo' avere tutto.



No, uno non se la doveva comprare se non se la può permettere in prima battuta e se ormai ce l'hai venderla prima che causa debiti (e non certo per le norme green sia chiaro basta anche solo tutto il resto) ti venga mangiata senza che ti rimanga niente in tasca.


A parte che buona parte del patrimonio immobiliare italiano viene ereditato...ma ribadisco che ognuno con i soldi suoi fa quello che vuole.
E le sono proprio questo investimenti in immobili. Se li perde perchè non sa gestirli amen...


Rappresenti benissimo l'italiano medio perché se non fossimo a un PC ma ci vedessimo di persona (tranquillo non è una minaccia) e ti chiedessi anche solo: l'anno scorso quanto hai speso in carburanti? Oppure quanto stai accantonando per le opere di straordinaria manutenzione? E così via, sarei disposto a scommettere che non lo sai.


Non ti dico quello che rappresenti tu ma è facilmente immaginabile.
Parli senza avere cognizione di quello che dici sulla base di conoscenza che non hai, ma credi di sapere...non sai nemmeno citare l'ISTAT senza prendere una cantonata.
Starei calmino ad allargare certe riflessioni.

Amico mio non riempirti la bocca di cose non conosci.
Ognuna di quelle fattispecie giuridiche ha un preciso ambito di applicazione.
Fare un mescolone non giova alla tua posizione che già notevolmente confusa per non dire altro.

Della serie rispondo senza rispondere niente... ma ok.

Io posso dire che lo stato è fallito e poi non andarmene.
Non c'è nessuna consequenzialità tra queste due cose.
Sono "non sequitur" in logica.

Quindi praticamente sei un masochista... pensi che la tua nazione sia fallita ma scegli di starci lo stesso.
Sarebbe come se pensassi che il tuo datore di lavoro tutti i mesi perde soldi, che l'azienda è fallita e probabilmente chiuderà ma invece di cercare un altro lavoro resti e dici... vabbè penso che andrà tutto alla sfascio ma resto lo stesso.

A me piacerebbe che ci fosse una cultura istituzionale e del diritto tale da non leggere certe minchiate. Ma non si puo' avere tutto.

Poi? La pace nel mondo? Curare ogni malattia? Eliminare le guerre? Altri sogni in stile miss Italia ne abbiamo?

A parte che buona parte del patrimonio immobiliare italiano viene ereditato...ma ribadisco che ognuno con i soldi suoi fa quello che vuole.
E le sono proprio questo investimenti in immobili. Se li perde perchè non sa gestirli amen...

Voglio proprio vedere la gente dire "amen" pacificamente quando per scelte conservatrici non staremo al passo col mondo e ci troveremo con una economia che premierà pochi con fasce immense di popolazione alla fame. Ma insistiamo su questa strada mi raccomando... insistiamo fino al baratro per non voler ammettere di aver fatto scelte assurde e antieconomiche.

Non ti dico quello che rappresenti tu ma è facilmente immaginabile.
Parli senza avere cognizione di quello che dici sulla base di conoscenza che non hai, ma credi di sapere...non sai nemmeno citare l'ISTAT senza prendere una cantonata.
Starei calmino ad allargare certe riflessioni.

E insomma morale della favola anche stavolta eviti di rispondere nel merito... grandi giri di parole e basta.
Ma tanto io la so la risposta perché quelle informazioni non le sai e non le sa la stragrande maggioranza degli italiani. In Italia la cultura finanziaria è sotto terra e quello che mi spaventa è che oggi ci possiamo ancora permettere di filosofeggiare parlare di fregnacce da mondo ideale e compagnia bella ma verrà il giorno in cui i nostri figli o se va bene i nostri nipoti avranno a che fare con gente che di tutte le nostre filosofie campate in aria non gli frega una ceppa e col loro potere economico faranno come gli pare e piace.

Ogni volta che l'Italia perde una posizione nelle classifiche mondiali è lì che stai perdendo la libertà, non facendo la supercazzola sulla filosofia del diritto.

Nessuno tirerà fuori un euro. Se vogliono le case con l'appiccico di cappotto, pannelli e colonnine elettriche, pagassero loro, stato italico o europa. Io non tirerò fuori un centesimo, come il 99.9% delle persone (lo 0.1% di radical eco-chic è sempre presente).

Nessuno tirerà fuori un euro. Se vogliono le case con l'appiccico di cappotto, pannelli e colonnine elettriche, pagassero loro, stato italico o europa. Io non tirerò fuori un centesimo, come il 99.9% delle persone (lo 0.1% di radical eco-chic è sempre presente).

beh, basta che triplichino il costo del metano (ma so che dovrei dire anche della nafta) e poi voglio vedere quanto cala il 99,9 delle persone :)

In Italia la cultura finanziaria è sotto terra e quello che mi spaventa è che oggi ci possiamo ancora permettere di filosofeggiare parlare di fregnacce da mondo ideale e compagnia bella ma verrà il giorno in cui i nostri figli o se va bene i nostri nipoti avranno a che fare con gente che di tutte le nostre filosofie campate in aria non gli frega una ceppa e col loro potere economico faranno come gli pare e piace.

E dunque la filosofia del diritto sarebbe il problema?
E la cultura finanziaria in Italia si eleverebbe costringendo le famiglie a:
- indebitarsi o comuqnue privarsi del risparmio per ristrutturare una casa secondo direttiva green?
- indebitarsi indirettamente, mediante sussidi rivolti a chi ha capacità economiche, organizzative, furbizia, ecc (vedi superbonus), forzando emissioni del debito pubblico e gravando sulle generazioni future di nuovo debito?

Convergere verso i modelli di altri stati non è sempre positivo, specie quando abbiamo delle unicità a favore, a favore della casa di proprietà per il 6070% degli Italiani.
Fino a che c'è da spingerli con il Btp Valore, a prestare soldi allo Stato italiano, allora va bene... che è come dire prestare a noi stessi...

Ma quando c'è da spennarli, grazie a lobby EU che decidono a tavolino in che modo stravolgere le regole del gioco per favore quei certi gruppi immobiliari o energetici, beh questa non è cultura finanziaria; è ingegnerizzazione economica per depauperare le famiglie e facilitare il gioco di rastrellamento immobiliare da parte dei grandi gruppi. E non venitemi a dire: se non te lo puoi permettere allora vendi casa e vai in affitto... questo é ricatto economico-sociale, non cultura finanziaria. E poi come potrai vendere se - appunto - metteranno gli immobili fuori legge sia per affitto e vendita... (https://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=48472385&postcount=107)

Della serie rispondo senza rispondere niente... ma ok.


No è della serie che sono concetti che hai appreso da una lettura di sfuggita su google cercando "diritti reali" qualche minuto fa e che un libro di diritto non l'hai mai preso in mano...quindi di che parliamo.



Quindi praticamente sei un masochista... pensi che la tua nazione sia fallita ma scegli di starci lo stesso.
Sarebbe come se pensassi che il tuo datore di lavoro tutti i mesi perde soldi, che l'azienda è fallita e probabilmente chiuderà ma invece di cercare un altro lavoro resti e dici... vabbè penso che andrà tutto alla sfascio ma resto lo stesso.


Lo schematismo con il quale ragioni mette sempre più in dubbio sulla tua reale intelligenza...



Poi? La pace nel mondo? Curare ogni malattia? Eliminare le guerre? Altri sogni in stile miss Italia ne abbiamo?


Basterebbero meno forumer che sparano minchiate su materie e fatti che non conoscono...ma capisco che sia una utopia.


Voglio proprio vedere la gente dire "amen" pacificamente quando per scelte conservatrici non staremo al passo col mondo e ci troveremo con una economia che premierà pochi con fasce immense di popolazione alla fame. Ma insistiamo su questa strada mi raccomando... insistiamo fino al baratro per non voler ammettere di aver fatto scelte assurde e antieconomiche.


Meno male che abbiamo i messia da forum che vogliono insegnare agli altri a campare.


E insomma morale della favola anche stavolta eviti di rispondere nel merito... grandi giri di parole e basta.
Ma tanto io la so la risposta perché quelle informazioni non le sai

Nel merito sei una persona supponente e intellettualmente disonesta:
L'istat non dice quello che affermi, confondi concetti giuridici a tuo uso e consumo e questo dimostra che il livello di analisi che hai è quello di persona superficiale, ignorante e male informata...
insomma sei il solito italiano che critichi.

Nessuno tirerà fuori un euro. Se vogliono le case con l'appiccico di cappotto, pannelli e colonnine elettriche, pagassero loro, stato italico o europa. Io non tirerò fuori un centesimo, come il 99.9% delle persone (lo 0.1% di radical eco-chic è sempre presente).

Ma non ci sperare.
L'Italia non ha capienza fiscale per dare ulteriori incentivi e l'Europa visto come stanno andando le politiche e il PNRR non daranno nemmeno un centesimo.
Saranno i cittadini italiani a pagarla in toto.

E dunque la filosofia del diritto sarebbe il problema?

Quando diventa autoreferenziale e scollegata dalla realtà sì. L'esempio più semplice:

Tutti siamo d'accordo che uccidere è sbagliato e che la guerra è sbagliata. Ma fare una legge che dicesse uccidere e la guerra sono sbagliati PUNTO sarebbe di una qualche utilità?

Il sistema di leggi di un paese deve essere prima di tutto efficace altrimenti possiamo stare mesi, anni a filosofeggiare senza cambiare di una virgola la realtà.

E la cultura finanziaria in Italia si eleverebbe costringendo le famiglie a:
- indebitarsi o comuqnue privarsi del risparmio per ristrutturare una casa secondo direttiva green?

Direi esattamente il contrario. Se è passato questo messaggio sinceramente mi deprimo perché pensavo di esser stato chiaro.

- indebitarsi indirettamente, mediante sussidi rivolti a chi ha capacità economiche, organizzative, furbizia, ecc (vedi superbonus), forzando emissioni del debito pubblico e gravando sulle generazioni future di nuovo debito?

Ma veramente di tutto quello che ho scritto è stato capito questo? Veramente mi prende male se questo è il messaggio recepito.

Convergere verso i modelli di altri stati non è sempre positivo, specie quando abbiamo delle unicità a favore, a favore della casa di proprietà per il 6070% degli Italiani.

Guarda che questo non è un valore eh... è un indicatore di come in Italia immensi capitali siano immobilizzati in beni che non rendono ma che costano. Le economie maggiormente performati sono quelle i cui capitali sono più mobili e non il contrario.

Fino a che c'è da spingerli con il Btp Valore, a prestare soldi allo Stato italiano, allora va bene... che è come dire prestare a noi stessi...

Ecco appunto... comprare il BTP Valore è l'emblema di come anche negli investimenti le persone facciano le cose a caso. Nei portafogli sia miei che dei clienti che gestisco non c'è 1€ di BTP Valore.

Ma quando c'è da spennarli, grazie a lobby EU che decidono a tavolino in che modo stravolgere le regole del gioco per favore quei certi gruppi immobiliari o energetici, beh questa non è cultura finanziaria

Che queste norme sarebbero arrivate si sapeva da 10 anni nessuno si è alzato e inventato niente dal nulla;
L'Europa la eleggiamo noi, non è che c'è gente che ci nasce magicamente;
Mi viene da sorridere che proprio in Italia si parli di lobby europee quando prima dell'Europa eravamo il paese che in tal senso esprimeva fra i dati peggiori d'Europa;

è ingegnerizzazione economica per depauperare le famiglie e facilitare il gioco di rastrellamento immobiliare da parte dei grandi gruppi. E non venitemi a dire: se non te lo puoi permettere allora vendi casa e vai in affitto... questo é ricatto economico-sociale, non cultura finanziaria. E poi come potrai vendere se - appunto - metteranno gli immobili fuori legge sia per affitto e vendita... (https://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=48472385&postcount=107)

Come ho detto ad altri dimmi cosa faresti te allora visto che:

- se intervengono sulle auto è un furto ed è sbagliato
- se intervengono sulle case è un furto
- se intervengono sulle caldaie è un furto

Io continuo a sentire tutti che mi spiegano come qualsiasi cosa sia un furto ma nessuno che fa una proposta concreta su come intervenire in alternativa a quanto propone l'Europa perché non fare niente a quanto pare NON è una opzione.

Seguo con interesse, confido che almeno per la propria casa, dovesse succedere, la gente scenda in piazza incazzata... vedremo...



C,òsò,sò,mls,òmòss,àà,s

Ecco appunto... comprare il BTP Valore è l'emblema di come anche negli investimenti le persone facciano le cose a caso. Nei portafogli sia miei che dei clienti che gestisco non c'è 1€ di BTP Valore.


.

certo perchè vi dovete riemprire le tasche di commissioni piazzando quello schifo di polizze che non rendono una beata fava a nessuno se non a voi e alla vs azienda :D

beh, basta che triplichino il costo del metano (ma so che dovrei dire anche della nafta) e poi voglio vedere quanto cala il 99,9 delle persone :)

Se devo spendere 50K per ristrutturare casa (ed è poco) e risparmiare 1000 euro di gas l'anno (che è tanto, inverosimile, ma mettiamo pure che sia questo il risparmio effettivo), rientrerò dell'investimento in 50 anni. "Un bell'investimento, grullo" mi direbbe il mi babbo. Basterebbe mettere questo mio post in prima pagina su ogni giornale nazionale per far capire la fregatura pazzesca dei radical eco-chic.

- se intervengono sulle auto è un furto ed è sbagliato
- se intervengono sulle case è un furto
- se intervengono sulle caldaie è un furto


Le auto hanno una vita limitata nel tempo, man mano che il parco auto si aggiorna già per suo corso naturale imponi auto meno inquinanti sul nuovo.
Obbligare gente a buttare nel cesso auto perfettamente funzionanti in favore di nuove auto ha un impatto ambientale molto più alto.

Intervenire sulle case imponendo per i nuovi edifici e per le ristrutturazioni importanti regole stringenti in tema di risparmio energetico ha senso, obbligare la gente a ristrutturare con esborsi notevoli decisamente NO.

Intevenire sulle caldaie pensionando le turbogas e vendendo solo caldaie a condensazione ha un senso, mettere al bando le caldaie a gas in favore di solo pompe di calore elettriche è da pazzi. Soprattutto in un paese energeticmante disastrato come il nostro dove la corrente costa oro grazie ad uin branco di teste di cazzo che nell'87 hanno fatto il referendum sul nucleare chiedendo cosa ne pensasse la sciura Pina di un argomento altamente tecnico e strategico per il paese. Tantovale a sto punto fare i referendum pure per le cure sul cancro.

In buona sostanza: se vuoi dimagrire farti una scheda dal nutrizionista ha senso, chiuderti in casa senza mangiare e bere per un mese invece NO.


PS:
qui in europa siamo qui a flagellarci ma intanto il resto del pianeta se ne fotte: vedi india, cina, russia, america latina, per molti aspetti anche USA.. non proprio quattro gatti insomma.
E capisci bene che se per tenere pulito tu giri con le pattine sotto i piedi ma nel mentre gli altri coinquilini cagano in salotto la cosa è un po' paradossale.

A parte che mi pareva ovvio che parlassi di abitabilità in senso di comodità e confort e non di abitabilità legale.Il confort non ha nulla a che vedere col consumo, a casa mia io sto comodissimo e benissimo ed è in classe G.

Solo per entrare nel dettaglio si tratta di una villetta indipendente a due piani quadrilocale in stato impeccabile in una zona centrale con 2 posti auto.
Non esattamente la catapecchia che tu descrivi.

Guarda...purtroppo a perderci se non farai nulla sarai sempre tu.
Nella casa dei mie genitori in montagna, potevo decidere se lasciarla così com'era oppure approfittare degli incentivi statali e cambiare i serramenti e la caldaia con una nuova a condensazione.
Alla fine, ritengo che investire in quattro mura sia meglio che tenerli nel materasso

Condivido. Ho acquistato casa con la consapevolezza che avrei dovuto fare la necessaria manutenzione, sia direttamente, sia indirettamente (lavori condominiali). Ma ... appunto ... necessaria. A fronte di consumi molto ridotti, con temperature interne sui 19 gradi raggiungibili al momento con la sola luce solare ed un caldaia per acqua sanitaria ancora in piena efficienza, infissi in ottimo stato e quant'altro, per quale motivo dovrei spendere migliaia di euro ? Solo per vedere la classe passare da F a qualcosa di più vicino alla A ? Magari non ora. Al limite potrei piazzare un pannelletto solare sul parapetto del balcone ... Lo farò; per ora, pigrizia e mancanza di tempo, me lo hanno impedito !

Il confort non ha nulla a che vedere col consumo, a casa mia io sto comodissimo e benissimo ed è in classe G.

Solo per entrare nel dettaglio si tratta di una villetta indipendente a due piani quadrilocale in stato impeccabile in una zona centrale con 2 posti auto.
Non esattamente la catapecchia che tu descrivi.

Ma infatti, quello è fuori come un balcone. Case inabitabili se in classe F o G, costi di ristrutturazione che si ripagano coi minori consumi... ma in che mondo?
La gente vive senza problema alcuno nelle classi F e G ed è disposta magari a spendere 6/700 euro nel paio di bollette invernali per il gas perché spenderne diverse decine di migliaia per ristrutturare è ben diverso, educazione finanziaria o meno.
Inoltre ripeto, nelle classi basse la differenza grossa la noti se vuoi mantenere temperature alte. Nel senso, se stai bene con 18 gradi, li ottieni con niente in una classe A o B, con un po' di in più in una F. Se ne vuoi 22 allora si che la differenza può essere mostruosa... ma l'educazione ad inquinare poco il mondo dovrebbe partire anche da comportamenti del genere, non dal rivestire le case col polistirolo e a mettere infissi da 20mila euro ad appartamento.

certo perchè vi dovete riemprire le tasche di commissioni piazzando quello schifo di polizze che non rendono una beata fava a nessuno se non a voi e alla vs azienda :D

Pur essendo abilitato alla vendita di polizze consiglio di NON comprare polizze salvo che nel rarissimo caso che si opti per la polizza di investimento per ragioni successorie. Unico scenario in cui l'investimento in polizze è sensato.

Ribadisco che si confonde ed è l'ennesima riprova il venditore o il finto consulente finanziario trovato per strada o nella filiale random di una banca scelta a caso con chi fa realmente la professione e questo è l'ennesimo segnale che l'italiano medio non ha cultura finanziaria perché se ti fai abbindolare da uno che vuole venderti delle polizze significa che non sai quello che stai facendo.

Le auto hanno una vita limitata nel tempo, man mano che il parco auto si aggiorna già per suo corso naturale imponi auto meno inquinanti sul nuovo.

Stai fresco... col ricambio naturale per arrivare anche solo ad avere un minimo impatto ci vorrebbero altri 20 anni e ti parlo da oggi eh. Se non ricordo male tempo fa lessi un articolo che diceva che al 31/12/2022 in Italia erano ancora registrate come circolanti qualcosa come 2.600.000 auto EURO2. Auto che nel migliore dei casi hanno circa 22/23 anni.

Obbligare gente a buttare nel cesso auto perfettamente funzionanti in favore di nuove auto ha un impatto ambientale molto più alto.

Il punto è che non c'è un'alternativa migliore. Se aspetti il normale ricambio per usura significherebbe attendere nel migliore dei casi 40 anni prima che vi sia un ricambio totale. Ripeto ad oggi non abbiamo ancora smaltito nemmeno le Euro2 e non ti parlo di una rimanenza minima ma di oltre 2 milioni di veicoli.

Intervenire sulle case imponendo per i nuovi edifici e per le ristrutturazioni importanti regole stringenti in tema di risparmio energetico ha senso, obbligare la gente a ristrutturare con esborsi notevoli decisamente NO.

Proponimi allora quello che faresti te... l'obiettivo è abbattere le emissioni entro il 2030. Facciamo finta che se il monarca d'Europa. Puoi fare quello che vuoi. Cosa faresti?

Intevenire sulle caldaie pensionando le turbogas e vendendo solo caldaie a condensazione ha un senso mettere al bando le caldaie a gas in favore di solo pompe di calore elettriche è da pazzi. Soprattutto in un paese energeticmante disastrato come il nostro dove la corrente costa oro grazie ad uin branco di teste di cazzo che nell'87 hanno fatto il referendum sul nucleare chiedendo cosa ne pensasse la sciura Pina di un argomento altamente tecnico e strategico per il paese. Tantovale a sto punto fare i referendum pure per le cure sul cancro.

Non è che i regolamenti l'Europa li fa sulla base delle schizzofrenie italiane. Siamo noi, come giustamente dici sia chiaro, l'origine del nostro male e purtroppo tutt'oggi c'è chi rifarebbe la stessa scelta. In gran parte del resto d'Europa non voglio dire che non ci siano problemi energetici ma sono molto minori rispetto ai nostri. Quindi qua ci sarebbe da aprire un capitolo a parte solo sulla follia delle scelte fatte in Italia.

In buona sostanza: se vuoi dimagrire farti una scheda dal nutrizionista ha senso, chiuderti in casa senza mangiare e bere per un mese invece NO.

Vai... sei il mio nutrizionista però per una volta invece di dirci a vicenda cosa NON fare mi piacerebbe discutere su cosa faresti. Non sono ironico eh... mi piacerebbe veramente per una volta leggere delle idee dato che le mie le ho esposte e non piacciono che siano un minimo concrete.


PS:
qui in europa siamo qui a flagellarci ma intanto il resto del pianeta se ne fotte: vedi india, cina, russia, america latina, per molti aspetti anche USA.. non proprio quattro gatti insomma.
E capisci bene che se per tenere pulito tu giri con le pattine sotto i piedi ma nel mentre gli altri coinquilini cagano in salotto la cosa è un po' paradossale.

In realtà non è proprio così ovunque ad esempio in ban delle auto termiche è molto più diffuso di quello che la gente pensa.

https://i0.wp.com/facta.news/wp-content/uploads/2023/03/MAPPA4.jpg?resize=768%2C456&ssl=1

Fonte: LINK (https://facta.news/antibufale/2023/03/06/mappa-divieto-motori-scoppio/)

Mi dirai che non è comunque ovunque ed è vero ma non è nemmeno solo l'Europa come a volte vorrebbero farci credere.

Ho letto un po degli ultimi messaggi.
Quello che non capisco è perché una casa con cappotto, frizzi e mazzi debba essere classificata in una determinata fascia mentre un'altra che non ha cappotto, ma ha comunque infissi a taglio termico moderni e una caldaia a condensazione invece debba essere declassata.
In base a cosa declassi una casa? In base al consumo energetico stimato oppure a quello effettivamente consumato durante l'anno?
Se il consumo fosse monitorato constanteemnte da remoto come avviene con il contatore luce, se ne vedrebbero delle belle.
Come giustamente fatto notare da qualcuno, chi resta in casa con 19° e spende 1.000€ per scaldarsi tutto l'anno, compreso acqua calda e forno cucina (io sono attorno a quella cifra, dopo controllerò meglio) consuma meno di chi vuole avere in casa temperature tropicali sopra i 22°.
Più che direttive case green io punterei sulla sensibilizzazione generale di chi abita sia nella casa green e ipertecnologica e sia nella casa classe G ma con consumi paragonabili alle classi superiori complice il fatto che fa un uso del riscaldamento più accorto e che pensa prima di tutto al risparmio e solo dopo al comfort.

Quindi per te l'espoprio, il pignoramento, l'usucapione e tutti gli altri negozi giuridici che vanno a limitare o togliere la proprietà che sono in vigore da oltre 60 anni in molti casi e tra l'altro sia pure con nomi diversi presenti in tutte le democrazie cosa sarebbero... atti totalitari?!


Ed è proprio per la presenza di questi limiti sulla proprietà assoluta di cose come la casa (o l'auto) che diventa lecito aspettarsi dallo stato delle forme di incentivi (che tu non tolleri se ho capito bene). Mi obblighi a ristrutturare casa? Vieti alla mia vecchia auto di circolare? --> diventa lecito aspettarsi una forma di incentivi sulla ristrutturazione della casa o l'acquisto dell'auto nuova.

Facendo l'esempio dell'auto ci sono due scenari coerenti:

1) nessun incentivo, ma non vieterai mai la circolazione delle auto vecchie (che poi tra l'altro vanno riducendosi di anno in anno per rottamazione naturale, paradossalmente nel 2035 potremmo dare il via libera a tutte le euro 0, 1,2 rimaste tanto saranno talmente poche da essere ininfluenti)

2) incentivi sul nuovo, ok limita pure il mio diritto a circolare con l'auto vecchia

Lo stato ovviamente può fare quello che vuole, ma se è un minino serio mi aspetto un approccio coerente come i due sopra, un bilanciamento tra obblighi e aiuti, un approccio incoerente sarebbe:

3) limito la circolazione della tua vecchia auto, nessun incentivo sul nuovo

Premetto che questo è un mio esclusivo punto di vista...
naturalmente la direttiva europea dovrà essere recepita ma non potrai forzare
la gente ad adeguarsi, anche perché toglie "consenso politico".
Allora la soluzione più logica sarà quella che se possiedi una casa "non in norma" se per caso la dovrai vendere, ti costringeranno ad adeguarsi.
Problema risolto! ;)

ma ripeto, vendo la mia casa in montagna fatta di pietre fango e lose e chi la compra deve farcirla di pannelli solari cappotti termici e caldaie?

siamo alla follia

Se devo spendere 50K per ristrutturare casa (ed è poco) e risparmiare 1000 euro di gas l'anno (che è tanto, inverosimile, ma mettiamo pure che sia questo il risparmio effettivo), rientrerò dell'investimento in 50 anni. "Un bell'investimento, grullo" mi direbbe il mi babbo. Basterebbe mettere questo mio post in prima pagina su ogni giornale nazionale per far capire la fregatura pazzesca dei radical eco-chic.
Mi sa che hai le idee poco chiare sulle bollette
Una casa in classe F qua al nord può accumulare 10.000 euro di costi tra riscaldamento e raffreddamento, una ristrutturazione può farti risparmiare anche 5000 euro all' anno
E i prezzi dell' energia sono in salita


Ho letto un po degli ultimi messaggi.
Quello che non capisco è perché una casa con cappotto, frizzi e mazzi debba essere classificata in una determinata fascia mentre un'altra che non ha cappotto, ma ha comunque infissi a taglio termico moderni e una caldaia a condensazione invece debba essere declassata.
In base a cosa declassi una casa? In base al consumo energetico stimato oppure a quello effettivamente consumato durante l'anno?
La classe viene determinata in base alle caratteristiche energetiche complessive, che devono essere verificate da un tecnico, che alla fine misura il costo energetico per metro quadro in base all' isolamento e all' efficienza dei dispositivi di riscaldamento/raffreddamento
Se metti su il cappotto ma poi tieni le finestre di 50 anni fa l' efficienza energetica cambia molto poco, così come cambiare gli infissi e avere un muro in mattoni da 10 cm, un intervento serio deve tener conto di tutti gli aspetti

Ho letto un po degli ultimi messaggi.
Quello che non capisco è perché una casa con cappotto, frizzi e mazzi debba essere classificata in una determinata fascia mentre un'altra che non ha cappotto, ma ha comunque infissi a taglio termico moderni e una caldaia a condensazione invece debba essere declassata.
In base a cosa declassi una casa? In base al consumo energetico stimato oppure a quello effettivamente consumato durante l'anno?

La stima viene fatta ipotizzando uno scenario standard e sulla base di calcoli di un termotecnico. Se vuoi approfondire basta che cerchi APE e trovi grossomodo tutti i dettagli del calcolo.
Comunque ad oggi anche la caldaia a condensazione non è considerata il top infatti salvo cambiamenti anch'essa sarà vietata dal 2029.

Se il consumo fosse monitorato constanteemnte da remoto come avviene con il contatore luce, se ne vedrebbero delle belle.

Indubbiamente ma capisci che lo stato deve applicare modelli standard e non fare il metro alle tue abitudini personali anche perché diventerebbe un caos dato che un anno potresti essere più virtuoso e un anno meno e dovrebbero monitorare tutti, tutti gli anni. Una mole di lavoro esagerata.

Più che direttive case green io punterei sulla sensibilizzazione generale di chi abita sia nella casa green e ipertecnologica e sia nella casa classe G ma con consumi paragonabili alle classi superiori complice il fatto che fa un uso del riscaldamento più accorto e che pensa prima di tutto al risparmio e solo dopo al comfort.

Ne abbiamo già parlato... teoricamente sarebbe bellissimo riuscire a sensibilizzare le persone sotto questo punto di vista ma praticamente non ho mai visto se non in minima parte funzionare le campagne di sensibilizzazione.

È triste sia chiaro non sto dicendo che sbagli ma la realtà è che tanta gente se non gli piazzi un obbligo e sanzioni a sfare non si sensibilizza a niente.

Ed è proprio per la presenza di questi limiti sulla proprietà assoluta di cose come la casa (o l'auto) che diventa lecito aspettarsi dallo stato delle forme di incentivi (che tu non tolleri se ho capito bene). Mi obblighi a ristrutturare casa? Vieti alla mia vecchia auto di circolare? --> diventa lecito aspettarsi una forma di incentivi sulla ristrutturazione della casa o l'acquisto dell'auto nuova.

Sinceramente non vedo il nesso. Ti darei ragioni se fossero norme che riguardano un'auto che hai comprato ieri e ti ritrovi col cerino in mano ma se si parla di auto con mediamente 10+ anni o case che già da 10+ anni si sapeva che si sarebbe arrivati a questo punto per me è scontato che hai fatto una scelta consapevole e quindi avrai accantonato quello che ti serve.

Facendo l'esempio dell'auto ci sono due scenari coerenti:

1) nessun incentivo, ma non vieterai mai la circolazione delle auto vecchie (che poi tra l'altro vanno riducendosi di anno in anno per rottamazione naturale, paradossalmente nel 2035 potremmo dare il via libera a tutte le euro 0, 1,2 rimaste tanto saranno talmente poche da essere ininfluenti)

Come dicevo sopra guarda che ad oggi ci sono ancora euro2 circolanti per oltre 2 milioni di esemplari solo in Italia. Questo scenario quindi non funziona se non in tempi lunghissimi che tecnicamente non possiamo permetterci.

2) incentivi sul nuovo, ok limita pure il mio diritto a circolare con l'auto vecchia

Che è quello che stanno facendo ma mi sembra che la gente in larghissima parte si lamenti comunque per partito preso.

3) limito la circolazione della tua vecchia auto, nessun incentivo sul nuovo

Che dal punto di vista economico sarebbe la cosa più sensata perché ti porterebbe non a uno ma a due obiettivi importanti:

1) Ridurre drasticamente il parco circolante con immensi risparmi di manutenzione stradale, sanitari (incidenti) e così via.
2) Ridurre l'inquinamento inducendo automaticamente per ovvi motivi maggiori introiti attraverso il trasporto pubblico a cui una fetta di popolazione sarebbe costretta a ricorrere.

ma ripeto, vendo la mia casa in montagna fatta di pietre fango e lose e chi la compra deve farcirla di pannelli solari cappotti termici e caldaie?

siamo alla follia

Io ne ho una che ho ereditato.
Pietre e mattoni, ottimamente esposta al sole dalla mattina alla sera.
Ho sostituito gli infissi e la caldaia con gli incentivi e l'ho messa in affitto.
Il prossimo passo sarà quello di mettere i pannelli solari sul tetto.
La follia, secondo me, è non fare nulla e mandarla in malora.
Se hai 20.000€ da investire, quello è un'ottimo modo.
L'immobile certamente non si svaluta e parte di quei soldi li mandi in detrazione.
Dopo 10 anni decidi di venderla? Hai recuperato il 50% di quello che hai speso e di sicuro non vai in perdita con la vendita.

Mi sa che hai le idee poco chiare sulle bollette
Una casa in classe F qua al nord può accumulare 10.000 euro di costi tra riscaldamento e raffreddamento, una ristrutturazione può farti risparmiare anche 5000 euro all' anno

10mila euro di bollette annue? Se la casa di cui parli è una baracca di legno costruita maluccio a 2000 metri forse si.... in città sinceramente mi sembra assurdo. A meno che non parliamo di volerla tenere a 22 gradi 24/ in inverno e a boh, 25 gradi 24/7 in estate.


E i prezzi dell' energia sono in salita


Vero. Così come quelli dei materiali per le ristrutturazioni. :asd:

Sia chiaro, non è mia intenzione dire che non serva ristrutturare, però pensare di riprendere i soldi della ristrutturazione in pochi anni imho è follia nella stragrande maggioranza dei casi. Oltretutto i soldi devi averli all'inizio, poi te ne ridanno metà in 10 anni e un po' li recuperi ma se ti servono 50k liquidi non è che siano proprio una cifra alla portata della famiglia media.
Ah si, puoi chiederli in banca coi loro tassi da usurai.

Seguo con interesse, confido che almeno per la propria casa, dovesse succedere, la gente scenda in piazza incazzata... vedremo...


Per la propria casa non costringeranno (fino alla successiva finanziaria, ovvero tassando le case non a norma con una nuova ICI) ma ti ritroverai un bene del quale economicamente non potrai fare molto... :O

La gente non scenderà in piazza (vorrei sbagliarmi) perchè basta dargli accesso libero alla dopamina di FB e WA, per stare tranquilla...

Vai... sei il mio nutrizionista però per una volta invece di dirci a vicenda cosa NON fare mi piacerebbe discutere su cosa faresti. Non sono ironico eh... mi piacerebbe veramente per una volta leggere delle idee dato che le mie le ho esposte e non piacciono che siano un minimo concrete.


Se hai mangiato nutella a cucchiaiate fino a ieri non puoi pretendere di perdere venti Kg in una settimana. Le cose vanno fatte PER GRADI.
In europa possono spararle alte fin che vogliono ma NON SI PUO fare tutto entro il 2030. (SOPRATTUTO MENTRE GLI ALTRI NEL MONDO FANNO IL CAZZO CHE VOGLIONO)

Vuoi una imposizione seria?
OBBLIGO TASSATIVO DI ADOZIONE DEL NUCLEARE COME FONTE ENERGETICA e conseguente adeguamento di tutto il sistema sull'uso della corrente come principale fonte.

Non bastano sei anni? Sticazzi.
Se la prendano coi ritardati del referendum dell'87.

Mi sa che hai le idee poco chiare sulle bollette
Una casa in classe F qua al nord può accumulare 10.000 euro di costi tra riscaldamento e raffreddamento, una ristrutturazione può farti risparmiare anche 5000 euro all' anno
E i prezzi dell' energia sono in salita

10mila euro di bollette annue? Se la casa di cui parli è una baracca di legno costruita maluccio a 2000 metri forse si.... in città sinceramente mi sembra assurdo. A meno che non parliamo di volerla tenere a 22 gradi 24/ in inverno e a boh, 25 gradi 24/7 in estate.

Mi pare che venga calcolata una spesa annua di circa 4000€ per un appartamento medio in classe F nella Pianura Padana
In classe A circa 2000/2500. Con ampie metrature il Delta aumenta.

Disclaimer: conti della serva fatti a memoria, con scassatemi il belino con copia e incolla da gugol :D

Mi pare che venga calcolata una spesa annua di circa 4000€ per un appartamento medio in classe F nella Pianura Padana
In classe A circa 2000/2500. Con ampie metrature il Delta aumenta.

Disclaimer: conti della serva fatti a memoria, con scassatemi il belino con copia e incolla da gugol :D

non so in che classe energetica sono io, abbiamo circa 300mq e 2000€ di gas all'anno bastano, siamo in 5 quindi lo usiamo anche per acqua sanitaria e per cucinare i pasti

Ho letto un po degli ultimi messaggi.
Quello che non capisco è perché una casa con cappotto, frizzi e mazzi debba essere classificata in una determinata fascia mentre un'altra che non ha cappotto, ma ha comunque infissi a taglio termico moderni e una caldaia a condensazione invece debba essere declassata.
In base a cosa declassi una casa? In base al consumo energetico stimato oppure a quello effettivamente consumato durante l'anno?
Se il consumo fosse monitorato constanteemnte da remoto come avviene con il contatore luce, se ne vedrebbero delle belle.
Come giustamente fatto notare da qualcuno, chi resta in casa con 19° e spende 1.000€ per scaldarsi tutto l'anno, compreso acqua calda e forno cucina (io sono attorno a quella cifra, dopo controllerò meglio) consuma meno di chi vuole avere in casa temperature tropicali sopra i 22°.
Più che direttive case green io punterei sulla sensibilizzazione generale di chi abita sia nella casa green e ipertecnologica e sia nella casa classe G ma con consumi paragonabili alle classi superiori complice il fatto che fa un uso del riscaldamento più accorto e che pensa prima di tutto al risparmio e solo dopo al comfort.

No beh un attimo, la definizione della classe energetica di un edificio è un calcolo complesso che prende in cosiderazione TUTTO, dalle dispersioni dell'involucro ai sistemi di produzione di calore o di raffrescamento ed alla fine ti da un risultato espresso in energia al metro quadro all'anno che definisce appunto la classe di appartenenza.

Quindi se hai i serramenti fighi questi sono solo un pezzo della torta, la presenza di un cappotto termico sulle pareti opache ad esempio riduce drasticamente le dispersioni (molto più dei serramenti)

10mila euro di bollette annue? Se la casa di cui parli è una baracca di legno costruita maluccio a 2000 metri forse si.... in città sinceramente mi sembra assurdo. A meno che non parliamo di volerla tenere a 22 gradi 24/ in inverno e a boh, 25 gradi 24/7 in estate.


Guarda che per case singole anni '80 da 150 m2 le bollette da 800 euro al mese sono la normalità
Per il gas d' inverno e per elettricità d' estate
Anzi erano la normalità, perché con la fine del mercato tutelato c' è gente che sfora allegramente i 1000 euro e quelli che alzano i termostati si son trovati a pagarne anche più di 2000 :fagiano:
https://www.padovaoggi.it/attualita/bolletta-2000-euro-gas-denuncia-93-anni-federcontribuenti-padova-14-marzo-2024.html

Guarda che per case singole anni '80 da 150 m2 le bollette da 800 euro al mese sono la normalità
Per il gas d' inverno e per elettricità d' estate
Anzi erano la normalità, perché con la fine del mercato tutelato c' è gente che sfora allegramente i 1000 euro e quelli che alzano i termostati si son trovati a pagarne anche più di 2000 :fagiano:
https://www.padovaoggi.it/attualita/bolletta-2000-euro-gas-denuncia-93-anni-federcontribuenti-padova-14-marzo-2024.html

Dipende da quello che uno vuole ottenere dal riscaldamento...
Mi è capitato di sentire di persone che si lamentavano della bolletta, poi entravi nel discorso e scoprivi che gli piace avere 25 gradi in casa !
E secondo me il tipo di padovaoggi è uno di questi !
Non fa testo ne tanto meno media...

Io abito in campagna in una vecchia casa di campagna, quindi non si parla neanche di classe energetica, per giunta alimentata a gpl quindi più costoso, e non arrivo a 500 euro al mese.

Guarda che per case singole anni '80 da 150 m2 le bollette da 800 euro al mese sono la normalità
Per il gas d' inverno e per elettricità d' estate

Beh no, frena.
800 euro mese per 150 mq son una sassata.

Casa mia, villetta indipendente che a braccio potrei mettre nella classe D o F al massimo, coi 20 gradi in casa d'inverno non supera mai le 300 euro di gas al mese ma proprio nel periodo più freddo.

non so in che classe energetica sono io, abbiamo circa 300mq e 2000€ di gas all'anno bastano, siamo in 5 quindi lo usiamo anche per acqua sanitaria e per cucinare i pasti

ottimo risultato, a me non bastavano per un appartamento, del 2005, di meno della metà...in due.

Vuoi una imposizione seria?
OBBLIGO TASSATIVO DI ADOZIONE DEL NUCLEARE COME FONTE ENERGETICA e conseguente adeguamento di tutto il sistema sull'uso della corrente come principale fonte.

Non bastano sei anni? Sticazzi.
Se la prendano coi ritardati del referendum dell'87.


Quoto alla grande. Non è mai tardi per il nucleare.

Oggi si dice: eh dovevamo iniziarle a costruire 10-15 anni fa per averlo oggi. Dieci anni passano in un lampo, nel 2035 ci diremo: eh ma dovevamo iniziare a costruirle nel 2025.

Alla fine vale sempre il proverbio che il momento migliore per piantare un albero era 20 anni fa, e il secondo migliore momento è adesso.

Io ne ho una che ho ereditato.
Pietre e mattoni, ottimamente esposta al sole dalla mattina alla sera.
Ho sostituito gli infissi e la caldaia con gli incentivi e l'ho messa in affitto.
Il prossimo passo sarà quello di mettere i pannelli solari sul tetto.
La follia, secondo me, è non fare nulla e mandarla in malora.
Se hai 20.000€ da investire, quello è un'ottimo modo.
L'immobile certamente non si svaluta e parte di quei soldi li mandi in detrazione.
Dopo 10 anni decidi di venderla? Hai recuperato il 50% di quello che hai speso e di sicuro non vai in perdita con la vendita.

20.000? è una casa che vale ZERO in un "paese" di sole case diroccate a 1.200mt che già bene che ha la corrente, e da qualche anno l'acqua potabile

se spendo 100.000€ in quella casa, anche dopo varrà ZERO

:doh:

Se hai mangiato nutella a cucchiaiate fino a ieri non puoi pretendere di perdere venti Kg in una settimana. Le cose vanno fatte PER GRADI.
In europa possono spararle alte fin che vogliono ma NON SI PUO fare tutto entro il 2030. (SOPRATTUTO MENTRE GLI ALTRI NEL MONDO FANNO IL CAZZO CHE VOGLIONO)

Vuoi una imposizione seria?
OBBLIGO TASSATIVO DI ADOZIONE DEL NUCLEARE COME FONTE ENERGETICA e conseguente adeguamento di tutto il sistema sull'uso della corrente come principale fonte.

Non bastano sei anni? Sticazzi.
Se la prendano coi ritardati del referendum dell'87.

Oh magari io sono più estremo di te ma lasciami dire una cosa... certe volte un fosse che, almeno credo, tu sei anche te un maschio saresti da sposare.

Magari ci fossero amministratori con un coraggio del genere... che poi è banalmente una scelta logica ma ho paura che non vedremo mai tanta intelligenza.

Beh no, frena.
800 euro mese per 150 mq son una sassata.

Casa mia, villetta indipendente che a braccio potrei mettre nella classe D o F al massimo, coi 20 gradi in casa d'inverno non supera mai le 300 euro di gas al mese ma proprio nel periodo più freddo.

Per far capire la differenza:

Nucleo familiare composto da me, la mia compagna, bambina di età minore di 1 anno.

Impianto a gas per riscaldamento e acqua calda

Zona geografica Toscana, provincia di Firenze

Mq appartamento circa 100

Totale spesa ENI GAS dal 01/01/2023 al 31/12/2023: 762,26 €

Se anche la mensilizziamo sono circa 63,54€ al mese.

Per far capire la differenza:

Nucleo familiare composto da me, la mia compagna, bambina di età minore di 1 anno.

Impianto a gas per riscaldamento e acqua calda

Zona geografica Toscana, provincia di Firenze

Mq appartamento circa 100

Totale spesa ENI GAS dal 01/01/2023 al 31/12/2023: 762,26 €

Se anche la mensilizziamo sono circa 63,54€ al mese.

Classe della casa ?
Perché classi G o F si parla di roba costruita anni '70 e '80 e mai messo le mani sopra

Classe della casa ?
Perché classi G o F si parla di roba costruita anni '70 e '80 e mai messo le mani sopra

Se non ricordo male la casa è degli anni '80 o '90 al massimo.

Ristrutturata nel 2018/2019.

Per far capire la differenza:

Nucleo familiare composto da me, la mia compagna, bambina di età minore di 1 anno.

Impianto a gas per riscaldamento e acqua calda

Zona geografica Toscana, provincia di Firenze

Mq appartamento circa 100

Totale spesa ENI GAS dal 01/01/2023 al 31/12/2023: 762,26 €

Se anche la mensilizziamo sono circa 63,54€ al mese.

Sono cifre molto molto buone!
Vero che un appartamento è avvantaggiato rispetto ad una residenza singola perchè disperde solo in alcune parti dell'involucro essendo affiancato ad altri appartamenti riscaldati ma per 100 mq sono comunque molto buone.

Classe della casa ?
Perché classi G o F si parla di roba costruita anni '70 e '80 e mai messo le mani sopra

No no.
Tranquillamente roba anni 90 può essere clase G.

No beh un attimo, la definizione della classe energetica di un edificio è un calcolo complesso che prende in cosiderazione TUTTO, dalle dispersioni dell'involucro ai sistemi di produzione di calore o di raffrescamento ed alla fine ti da un risultato espresso in energia al metro quadro all'anno che definisce appunto la classe di appartenenza.

Quindi se hai i serramenti fighi questi sono solo un pezzo della torta, la presenza di un cappotto termico sulle pareti opache ad esempio riduce drasticamente le dispersioni (molto più dei serramenti)

l'A.P.E la conosco perché volenti o nolenti se affitti sei obbligato ad averla.
Prende in cosiderazione tutto, è vero. Ma poi non prende in considerazione uno come ci abita in quella casa e quanto consuma realmente.
Il punto è solo quello. Se uno mette il termostato a 22° e poi mi tiene aperte le finestre, consumerà di più di uno che vive in una catapecchia, mantiene 19° e consuma solo il minimo sindacale.
Alla fine, nella classe energetica hai un valore espresso in Kw di consumo annuo.
Ma è un valore fatto in base a parametri ben precisi che conosce il geometra piuttosto che l'architetto, alla documentazione che il produttore dei serramenti è obbligato a fornire così come la documentazione di chi ti ha installato la caldaia.
Non c'è un consumo real time a cui fare riferimento.

Per far capire la differenza:

Nucleo familiare composto da me, la mia compagna, bambina di età minore di 1 anno.

Impianto a gas per riscaldamento e acqua calda

Zona geografica Toscana, provincia di Firenze

Mq appartamento circa 100

Totale spesa ENI GAS dal 01/01/2023 al 31/12/2023: 762,26 €

Se anche la mensilizziamo sono circa 63,54€ al mese.

Ottimo!
Quindi non sono l'unico che consuma il minimo sindacale durante l'anno!

l'A.P.E la conosco perché volenti o nolenti se affitti sei obbligato ad averla.
Prende in cosiderazione tutto, è vero. Ma poi non prende in considerazione uno come ci abita in quella casa e quanto consuma realmente.
Il punto è solo quello. Se uno mette il termostato a 22° e poi mi tiene aperte le finestre, consumerà di più di uno che vive in una catapecchia, mantiene 19° e consuma solo il minimo sindacale.
Alla fine, nella classe energetica hai un valore espresso in Kw di consumo annuo.
Ma è un valore fatto in base a parametri ben precisi che conosce il geometra piuttosto che l'architetto, alla documentazione che il produttore dei serramenti è obbligato a fornire così come la documentazione di chi ti ha installato la caldaia.
Non c'è un consumo real time a cui fare riferimento.



E che senso avrebbe una certificazione soggettiva? allora un immobile sfitto avrebbe una APE ancora migliore, con consumi nulli.

Dipende da quello che uno vuole ottenere dal riscaldamento...
Mi è capitato di sentire di persone che si lamentavano della bolletta, poi entravi nel discorso e scoprivi che gli piace avere 25 gradi in casa !

Basterebbe spiegare alle persone come farsi i conti in tasca: se non ricordo male, Enea aveva pubblicato uno studio in cui affermava che ogni 1°C di temperatura ambiente in casa, equivale ad 8% in più (o in meno) di spesa.
E' presto fatto, che passare da 20 a 25°C, è circa il 40% di materia prima più in bolletta. E viceversa per risparmiare. Sarà certamente un'approssimazione ma è almeno un'indicazione terra-terra su norme di comportamento da adottare riguardo alla gestione del termostato.

Basterebbe che ARERA predisponesse un bello schema semplice, obbligatorio da inserire in fattura. Ma è chiedere troppo in Italia...

E che senso avrebbe una certificazione soggettiva? allora un immobile sfitto avrebbe una APE ancora migliore, con consumi nulli.

Vabbè dai...Andrebbero presi in considerazione solo gli immobili che hanno una regolare utenza domestica allacciata.
È ovvio che se chiami Enel e fai tagliare la corrente, quella casa avrà un consumo pari a 0 Kw.

Mi sa che hai le idee poco chiare sulle bollette
Una casa in classe F qua al nord può accumulare 10.000 euro di costi tra riscaldamento e raffreddamento, una ristrutturazione può farti risparmiare anche 5000 euro all' anno
E i prezzi dell' energia sono in salita

Mi sa che ce l'hai tu poco chiare, parecchio poco chiare. Vivo in un palazzo di lusso del '700, di 300mq, nel nord italia, in classe G. In inverno, abitando a 600 metri sopra il livello del mare, spendo sui 3000 euro di gas, tenendo a 21°C per 12 ore al giorno. In estate, invece, avendo mura molto spesso, è quasi sempre freddo e il condizionatore si accenderà sì e no 20 giorni in agosto. 10.000 euro di costi li vedi solo tu. Alcuni miei amici, dei gran bischeroni (sono dei radical), hanno usufruito del bonus 110% per mettere il cappottino e menate varie ai loro immobili (simili al mio, ma non vincolati). Risultato? Il risparmio di gas oscilla dai 400 ai 600 euro all'anno. Ripeto, per il 99.9% della gente, questa del green è l'ennesima truffa legalizzata. Le case a risparmio energetico non servono a niente. Anzi, pardon, qualcosa lo fanno. Producono muffa. Magari, con i tempi che corrono, si potrebbe anche commercializzare per mangiarla. Chissà.

PS: Se guardi i grafici del PUN o del PSV, ti smentiscono clamorosamente riguardo ai prezzi in salita ;)

Mi sa che ce l'hai tu poco chiare, parecchio poco chiare. Vivo in un palazzo di lusso del '700, di 300mq, nel nord italia, in classe G. In inverno, abitando a 600 metri sopra il livello del mare, spendo sui 3000 euro di gas, tenendo a 21°C per 12 ore al giorno. In estate, invece, avendo mura molto spesso, è quasi sempre freddo e il condizionatore si accenderà sì e no 20 giorni in agosto. 10.000 euro di costi li vedi solo tu. Alcuni miei amici, dei gran bischeroni (sono dei radical), hanno usufruito del bonus 110% per mettere il cappottino e menate varie ai loro immobili (simili al mio, ma non vincolati). Risultato? Il risparmio di gas oscilla dai 400 ai 600 euro all'anno. Ripeto, per il 99.9% della gente, questa del green è l'ennesima truffa legalizzata. Le case a risparmio energetico non servono a niente. Anzi, pardon, qualcosa lo fanno. Producono muffa. Magari, con i tempi che corrono, si potrebbe anche commercializzare per mangiarla. Chissà.

PS: Se guardi i grafici del PUN o del PSV, ti smentiscono clamorosamente riguardo ai prezzi in salita ;)

Non servono a nulla se progettate e soprattutto utilizzate male...

Mi sa che ce l'hai tu poco chiare, parecchio poco chiare. Vivo in un palazzo di lusso del '700, di 300mq, nel nord italia, in classe G. In inverno, abitando a 600 metri sopra il livello del mare, spendo sui 3000 euro di gas, tenendo a 21°C per 12 ore al giorno. In estate, invece, avendo mura molto spesso, è quasi sempre freddo e il condizionatore si accenderà sì e no 20 giorni in agosto. 10.000 euro di costi li vedi solo tu. Alcuni miei amici, dei gran bischeroni (sono dei radical), hanno usufruito del bonus 110% per mettere il cappottino e menate varie ai loro immobili (simili al mio, ma non vincolati). Risultato? Il risparmio di gas oscilla dai 400 ai 600 euro all'anno. Ripeto, per il 99.9% della gente, questa del green è l'ennesima truffa legalizzata. Le case a risparmio energetico non servono a niente. Anzi, pardon, qualcosa lo fanno. Producono muffa. Magari, con i tempi che corrono, si potrebbe anche commercializzare per mangiarla. Chissà.

PS: Se guardi i grafici del PUN o del PSV, ti smentiscono clamorosamente riguardo ai prezzi in salita ;)

Esatto, oggi il prezzo del gas è sceso parecchio rispetto all'inverno scorso.
Probabilmente chi spende quelle cifre è abituata a tenere 25 gradi in casa e stare in maniche corte anche il 15 gennaio. O ha ancora contratti a prezzo fisso sottoscritti quando il gas andava a 1/2 € al mc.

Mi pare che venga calcolata una spesa annua di circa 4000€ per un appartamento medio in classe F nella Pianura Padana
In classe A circa 2000/2500. Con ampie metrature il Delta aumenta.

Disclaimer: conti della serva fatti a memoria, con scassatemi il belino con copia e incolla da gugol :D

4000-2500 fa 1500, molto lontani dai 5000 blaterati sopra. 1500/2000 euro di risparmio annui potrebbero essere ma se li risparmi con 50mila euro di lavori hai voglia...

Guarda che per case singole anni '80 da 150 m2 le bollette da 800 euro al mese sono la normalità
Per il gas d' inverno e per elettricità d' estate
Anzi erano la normalità, perché con la fine del mercato tutelato c' è gente che sfora allegramente i 1000 euro e quelli che alzano i termostati si son trovati a pagarne anche più di 2000 :fagiano:
https://www.padovaoggi.it/attualita/bolletta-2000-euro-gas-denuncia-93-anni-federcontribuenti-padova-14-marzo-2024.html

Evidentemente conosco solo gente anormale, che ti devo dire.

Dieci pagine di post e nemmeno UNO che spiega in dettaglio le SANZIONI on caso di sbattersi le scatole di queste norme.

E indovinate la cosa bella:

Sanzioni
La direttiva attualmente non prevede sanzioni in caso di mancata ristrutturazione degli immobili secondo le sue previsioni. I singoli governi nazionali hanno, tuttavia, la possibilità di prevedere delle sanzioni.

E da che mondo a che mondo in Italia se non ci sono sanzione nessuno fa un tubo.
E oltretutto si rifaranno le valutazioni nel 2028, che probabilmente sposterà tutto 20 anni nel futuro

la sanzione potrebbe essere il gas che triplica di prezzo (e poco importa se a fronte di costo alla produzione o di tasse).

e comunque si.... siamo stati dai gran coglioni a fare ciaone al nucleare.

@alien321: e invece ne abbiamo parlato... la sanzione? Potrebbe essere di non puoi affittare o vendere. E ti rimarrebbe il cerino in mano come valore dell'immobile con tutte le conseguenze del caso. Magari lo potrai trasmettere in eredità ai figli che a loro volta si ritroveranno con il cerino se non lo ristrutturano. Già questo è un modo per declinare quel bene dal mercato immobiliare.

Dieci pagine di post e nemmeno UNO che spiega in dettaglio le SANZIONI on caso di sbattersi le scatole di queste norme.

E indovinate la cosa bella:

Sanzioni
La direttiva attualmente non prevede sanzioni in caso di mancata ristrutturazione degli immobili secondo le sue previsioni. I singoli governi nazionali hanno, tuttavia, la possibilità di prevedere delle sanzioni.

E da che mondo a che mondo in Italia se non ci sono sanzione nessuno fa un tubo.
E oltretutto si rifaranno le valutazioni nel 2028, che probabilmente sposterà tutto 20 anni nel futuro

Una direttiva obbliga un paese al raggiungere un obiettivo. È il paese a scegliere gli strumenti legislativi per raggiungerlo sanzioni comprese.

Nel caso in cui la direttiva restasse inapplicata si apre una procedura d'infrazione che può arrivare a irrogare sanzioni allo stato. Ma é una fase successiva

@alien321: e invece ne abbiamo parlato... la sanzione? Potrebbe essere di non puoi affittare o vendere. E ti rimarrebbe il cerino in mano come valore dell'immobile con tutte le conseguenze del caso. Magari lo potrai trasmettere in eredità ai figli che a loro volta si ritroveranno con il cerino se non lo ristrutturano. Già questo è un modo per declinare quel bene dal mercato immobiliare.

Con questo governo è poco ma sicuro che non mettono nulla, hanno votato anche contro. Poi bloccare la vendita di un immobile non so a livello giuridico ma la vedo complicata a norme.

Senza contare che fra un po ci sono le elezioni europee e se ne vedranno delle belle..

Una direttiva obbliga un paese al raggiungere un obiettivo. È il paese a scegliere gli strumenti legislativi per raggiungerlo sanzioni comprese.

Nel caso in cui la direttiva restasse inapplicata si apre una procedura d'infrazione che può arrivare a irrogare sanzioni allo stato. Ma é una fase successiva

Dimmi le sanzioni per inadempienza di QUESTA direttiva a livello comunitario.

Poi bloccare la vendita di un immobile non so a livello giuridico ma la vedo complicata a norme.


Vietare la vendita credo sia impossibile, semmai potrebbero togliere l'abitabilità, ma sarebbe un grosso scoglio per qualsiasi governo, inoltre siamo in Italia, un certificato si compra facilmente :O

Ma non ci sperare.
L'Italia non ha capienza fiscale per dare ulteriori incentivi e l'Europa visto come stanno andando le politiche e il PNRR non daranno nemmeno un centesimo.
Saranno i cittadini italiani a pagarla in toto.

Questa direttiva infatti è una sciagura per l'Italia. O meglio per i proprietari di case in classe energetica bassa , mentre sarà la pacchia per tutti gli altri cioè imprese, general contractor, amministratori di condominio etc che ci faranno pagare decine di migliaia di euro per ricoprirci di polistirolo e pvc. ��
In confronto lo sperpero del 110% non sarà nulla a contronto con la direttiva ue.

Vietare la vendita credo sia impossibile, semmai potrebbero togliere l'abitabilità, ma sarebbe un grosso scoglio per qualsiasi governo, inoltre siamo in Italia, un certificato si compra facilmente :O

Viene posto un divieto imperativo alla vendita di impianti a gas dal 2040. Sai quanto costa una pompa di calore per riscaldare acqua sanitaria (più di 2000 euro, senza considerare il fotovoltaico per alimentare)?
Nel 2050 dovremmo avere tutte case nzeb, siamo alla follia ideologica. (Impatto emissioni globali trascurabile, mentre sarà rilevante sul portafogli dei privati)

Vivendo a Milano con le case a prezzi stellari cmq converrà ristrutturare e sistemare ma chi vive al sud nel paesello fa prima a buttare giù e ricostruire ammesso di avere soldi e convenienza a farlo, in case che varranno sempre meno.
Con incognita che dovendo ristrutturare in milioni ci troveremo con l'orrido eps venduto anche a 80-100 euro al metro quadro ��.

Io ne ho una che ho ereditato.
Pietre e mattoni, ottimamente esposta al sole dalla mattina alla sera.
Ho sostituito gli infissi e la caldaia con gli incentivi e l'ho messa in affitto.
Il prossimo passo sarà quello di mettere i pannelli solari sul tetto.
La follia, secondo me, è non fare nulla e mandarla in malora.
Se hai 20.000€ da investire, quello è un'ottimo modo.
L'immobile certamente non si svaluta e parte di quei soldi li mandi in detrazione.
Dopo 10 anni decidi di venderla? Hai recuperato il 50% di quello che hai speso e di sicuro non vai in perdita con la vendita.

Gli incentivi sono pagati dalla fiscalità generale.
Non sono un pasto gratis. Nessuno metterebbe il fotovoltaico altrimenti.
Anche gli infissi con incentivo del 65% che ho messo anni fa me li sta ripagando in parte lo stato.
A scapito di altro, perché lo stato deve avere i conti in ordine.

Viene posto un divieto imperativo alla vendita di impianti a gas dal 2040. Sai quanto costa una pompa di calore per riscaldare acqua sanitaria (più di 2000 euro, senza considerare il fotovoltaico per alimentare)?
Nel 2050 dovremmo avere tutte case nzeb, siamo alla follia ideologica. (Impatto emissioni globali trascurabile, mentre sarà rilevante sul portafogli dei privati)

Vivendo a Milano con le case a prezzi stellari cmq converrà ristrutturare e sistemare ma chi vive al sud nel paesello fa prima a buttare giù e ricostruire ammesso di avere soldi e convenienza a farlo, in case che varranno sempre meno.
Con incognita che dovendo ristrutturare in milioni ci troveremo con l'orrido eps venduto anche a 80-100 euro al metro quadro ��.

Effettivamente è una follia, senza se e senza ma.

Non è che una caldaia a condensazione costi poco eh! Mi pare di avere pagato la mia sui 4500€ ma la follia è che già col metano l'inquinamento è minimo rispetto ad altri tipi di riscaldamento tipo gasolio o pellet.

Vietare la vendita credo sia impossibile, semmai potrebbero togliere l'abitabilità, ma sarebbe un grosso scoglio per qualsiasi governo, inoltre siamo in Italia, un certificato si compra facilmente :O

Scoglio? :asd:
Sarebbe il finimondo.

Perliamo di annullare il valore commerciale di una fetta enorme di abitazioni con particolare concentrazione nei centri sotirici cittadini, quindi allogi dal valore elevatissimo.
Nessun governo sano di mente si sognerebbe mai di fare una cosa simile.

Dimmi le sanzioni per inadempienza di QUESTA direttiva a livello comunitario.

Come ho già scritto non ci può essere ORA una sanzione per una direttiva di cui non é stata riscontrata la violazione

Effettivamente è una follia, senza se e senza ma.

Non è che una caldaia a condensazione costi poco eh! Mi pare di avere pagato la mia sui 4500€ ma la follia è che già col metano l'inquinamento è minimo rispetto ad altri tipi di riscaldamento tipo gasolio o pellet.

una caldaia a metano da 24Kw sta sui 1500-2000€ ma ci sono anche modelli meno costosi

Come ho già scritto non ci può essere ORA una sanzione per una direttiva di cui non é stata riscontrata la violazione
Che nemmeno è stata recepita dai vari stati.
10 pagine di fuffa completa per qualcosa che forse entrerà in vigore tra 15 anni.
Nel frattempo molte case più vecchie avranno necessità di essere manutenute e nel contempo si potranno adottare gli accorgimenti necessari alla riduzione dei consumi eventualmente richiesta, senza nessuna tragedia.
Un infisso di 40 anni fa tra 15 avrà sicuramente bisogno di manutenzione e probabilmente si farà prima a cambiarlo ed è già fatto il risparmio del 10% richiesto.

Con questo governo è poco ma sicuro che non mettono nulla, hanno votato anche contro. Poi bloccare la vendita di un immobile non so a livello giuridico ma la vedo complicata a norme.

Senza contare che fra un po ci sono le elezioni europee e se ne vedranno delle belle..

La vedi complicata a norme...

E l'APE non è comunque un vincolo che è stato introdotto una dozzina d'anni fa per stratificare l'offerta immobiliare anche sulla base delle prestazioni energetiche?

Se vogliono possono benissimo rendere impossibile la reintroduzione di un immobile 'non-green' nel mercato immobiliare, permettendo solo la sua ereditarietà ed uso al proprietario e sua famiglia. In pratica ne avresti un valore d'uso, perdendone il valore di capitale. :rolleyes:

E' con questa ottica che mesi fa si diceva che non ci sarebbe stato obbligo per le 'famiglie': ci vivi ma hai un cerino in mano se è di tua proprietà ma se su di esso hai una fidejussione.... sarebbe un bel casino...

Sì, davvero vorrei vedere la gente scendere in piazza!!! Ma sono troppo ottimista....

Che nemmeno è stata recepita dai vari stati.
10 pagine di fuffa completa per qualcosa che forse entrerà in vigore tra 15 anni.
Nel frattempo molte case più vecchie avranno necessità di essere manutenute e nel contempo si potranno adottare gli accorgimenti necessari alla riduzione dei consumi eventualmente richiesta, senza nessuna tragedia.
Un infisso di 40 anni fa tra 15 avrà sicuramente bisogno di manutenzione e probabilmente si farà prima a cambiarlo ed è già fatto il risparmio del 10% richiesto.

La direttiva prevede che gli immobili esistenti dovranno raggiungere la classe energetica E entro il 1° gennaio 2030 e D entro il 2033.

Se parti dalla Classe G ( oltre 160kWh per mq) il salto alla classe "E" richiede almeno una riduzione del 25% a mq ( la classe E va da 91-120 kWh per mq) entro il 2030 e del 43% a mq ( 71-90 kWh per mq).

Inoltre per il riscaldamento si prevede il divieto di utilizzo di combustibili fossili entro il 2035 e l’abolizione di sussidi per l’installazione di boiler a combustibili fossili entro il 2024.

Lo stato italiano puo' essere quindi sanzionato a partire dal gennaio 2030 ovvero tra 6 anni e la direttiva un po' di più che il cambio delle finestre per essere rispettata.

La direttiva prevede che gli immobili esistenti dovranno raggiungere la classe energetica E entro il 1° gennaio 2030 e D entro il 2033.

Se parti dalla Classe G ( oltre 160kWh per mq) il salto alla classe "E" richiede almeno una riduzione del 25% a mq ( la classe E va da 91-120 kWh per mq) entro il 2030 e del 43% a mq ( 71-90 kWh per mq).

Inoltre per il riscaldamento si prevede il divieto di utilizzo di combustibili fossili entro il 2035 e l’abolizione di sussidi per l’installazione di boiler a combustibili fossili entro il 2024.

Lo stato italiano puo' essere quindi sanzionato a partire dal gennaio 2030 ovvero tra 6 anni e la direttiva un po' di più che il cambio delle finestre per essere rispettata.

E' inapplicabile e la cosa verrà affossata. Semplice.

Sottolineo in particolare che la cosiddetta "CLASSE G" è solo il fondo scala ma di fatto molti edifici definibili come classe G sarebbero in relatà classe H,I,L,M,N ecc.

Dieci pagine di post e nemmeno UNO che spiega in dettaglio le SANZIONI on caso di sbattersi le scatole di queste norme.

E indovinate la cosa bella:

Sanzioni
La direttiva attualmente non prevede sanzioni in caso di mancata ristrutturazione degli immobili secondo le sue previsioni. I singoli governi nazionali hanno, tuttavia, la possibilità di prevedere delle sanzioni.

E da che mondo a che mondo in Italia se non ci sono sanzione nessuno fa un tubo.
E oltretutto si rifaranno le valutazioni nel 2028, che probabilmente sposterà tutto 20 anni nel futuro

Mi permetto di farti notare che in Italia pure con le sanzioni nessuno fa un tubo :asd:

Comunque la "sanzione" sarà imposta dal mercato, perché inevitabilmente le case non ristrutturate varranno meno. Già oggi è così ovviamente e dopo questa direttiva cosa pensi succederà ai prezzi delle case?

Questa direttiva arriva dopo 3 anni di pandemia e 2 di guerre varie, con una situazione economica depressiva, dove la gente non è che abbia tutta questa prospettiva di futuro: chiaro sintomo di imbecillità politica di chi dalla sua torre d'avorio non si rende proprio conto della situazione.

Semplicemente poi, non è detto che tutti abbiano soldi per sostenere spese ingenti di ristrutturazione.

Quindi si chiede di fatto alla gente di indebitarsi con questi chiari di luna. Importa poco che lo faccia il cittadino o lo Stato (ovvero comunque la cittadinanza).

Dopodiché non servono direttive per far ristrutturare case alla gente, perché è quello che normalmente succede in in una economia florida dove le persone possono pensare al futuro con serenità, cosa che ovviamente non può avvenire nel clima di guerra che oggi viviamo.

In un contesto come quello odierno, perseguire il green con questo livello di ideologia, è semplicemente un suicidio economico.

PS: ah, e tutto questo senza tenere conto degli scenari in cui si ha un mutuo sulla casa e la casa perde valore, cosa che potrebbe mettere in crisi anche il sistema bancario.

La direttiva prevede che gli immobili esistenti dovranno raggiungere la classe energetica E entro il 1° gennaio 2030 e D entro il 2033.

Se parti dalla Classe G ( oltre 160kWh per mq) il salto alla classe "E" richiede almeno una riduzione del 25% a mq ( la classe E va da 91-120 kWh per mq) entro il 2030 e del 43% a mq ( 71-90 kWh per mq).

Inoltre per il riscaldamento si prevede il divieto di utilizzo di combustibili fossili entro il 2035 e l’abolizione di sussidi per l’installazione di boiler a combustibili fossili entro il 2024.

Lo stato italiano puo' essere quindi sanzionato a partire dal gennaio 2030 ovvero tra 6 anni e la direttiva un po' di più che il cambio delle finestre per essere rispettata.

Non so se non l'hai letta tu o loro
In estrema sintesi, gli edifici privati di nuova costruzione dovranno essere a emissioni zero dal 2030.

Per quelli residenziali non di nuova costruzione, gli Stati membri saranno tenuti ad adottare misure per garantire una diminuzione dell’energia primaria media utilizzata (rispetto al 2020) di almeno il 16% entro il 2030, e di almeno il 20-22% entro il 2035.

Altro obbligo: ristrutturare il 16% degli edifici non residenziali che hanno le peggiori prestazioni entro il 2030, e il 26% entro il 2033.

Dal 2025, sarà vietata la concessione di sovvenzioni alle caldaie autonome a combustibili fossili.

Stop, quindi, agli incentivi per le caldaie alimentate solo a metano.

Inoltre per il riscaldamento si prevede il divieto di utilizzo di combustibili fossili entro il 2035
Non era dal 2040?

Inoltre per il riscaldamento si prevede il divieto di utilizzo di combustibili fossili entro il 2035

:rotfl:

Non so se non l'hai letta tu o loro

Quattroruote riporta la notizia solo parzialmente cmq non è in contrasto con quanto ho scritto io.
Pensaci un attimo e capirai perchè.

Non era dal 2040?

Sono girate diverse bozze...il testo approvato non è ancora disponibile.
C'è solo il comunicato stampa per ora.

https://www.europarl.europa.eu/news/it/press-room/20230310IPR77228/case-green-approvata-la-posizione-del-parlamento-europeo

Il testo integrale dovrà comparire qui cercando 14/03/23
https://www.europarl.europa.eu/plenary/it/texts-adopted.html


Misure di sostegno contro la povertà energetica

I deputati vogliono che I piani nazionali di ristrutturazione prevedano regimi di sostegno per facilitare l'accesso alle sovvenzioni e ai finanziamenti. Gli Stati membri dovranno allestire punti di informazione e programmi di ristrutturazione neutri dal punto di vista dei costi. I regimi finanziari dovranno prevedere un premio cospicuo per le cosiddette ristrutturazioni profonde, in particolare nel caso degli edifici con le prestazioni peggiori, e sovvenzioni e sussidi mirati destinati alle famiglie vulnerabili.


Mi chiedo come sarà possibile effettuarli dopo che sono stati buttati dalla finestra i soldi del superbonus SENZA mettere alcun limite al reddito per l'accesso in un paese che non ha capienza fiscale.
E' francamente incomprensibile per forze politiche che lo hanno scritto e appoggiato che si definiscono di "sinistra"

Rileggi quanto scritto e direi che pur non essendo in contrasto i dati sono diversi, pensaci
Comunque se come tu scrivi il testo definitivo non c'è ancora sono 206 messaggi di nulla

Rileggi quanto scritto e direi che pur non essendo in contrasto i dati sono diversi, pensaci
Comunque se come tu scrivi il testo definitivo non c'è ancora sono 206 messaggi di nulla

C'è la dichiarazione dell'addetto stampa.
Si capisce già che la richiesta che si fa per chi ha una classe G non è certo nei limiti di un miglioramento del 10% ma è superiore.

Mi chiedo come sarà possibile effettuarli dopo che sono stati buttati dalla finestra i soldi del superbonus SENZA mettere alcun limite al reddito per l'accesso in un paese che non ha capienza fiscale.
E' francamente incomprensibile per forze politiche che lo hanno scritto e appoggiato che si definiscono di "sinistra"

Veramente se c'è UNA cosa fatta bene nel superbonus era proprio quella. Anche perché di persone a basso e bassissimo reddito che avevano i mezzi per accedere al superbonus praticamente non c'era nessuno.

Devi considerare che per fare tutto l'iter del superbonus dovevi:

1) Avere almeno una connessione a internet e saper gestire la documentazione;
2) Avere dei tecnici che non fossero all'acqua di rose ma che sapessero destreggiarsi con banche e intermediari;
3) Essere abbastanza scafati da capire di cosa si parla, di come fare, gestire, archiviare la documentazione ecc... ecc...

Per fartela breve concedimi un parallelismo: nel mio comune hanno fatto un rimborso TOTALE dell'abbonamento all'autobus per chi aveva un ISEE basso ma per accedervi dovevi partecipare a un "click day". Risultato: 1 domanda.
Fondi rimasti inutilizzati.


Fra l'altro il mio professore di economia diceva sempre:

Quando dai soldi a chi non ha niente devi dargli abbastanza da poter variare la sua classe sociale altrimenti si comprerà da mangiare e il giorno dopo non avrà spostato niente dell'economia e sarà povero uguale.

Ciò che voleva dire è che è inutile dare soldi in maniera esclusiva a chi tanto non ha capacità di spesa perché probabilmente non saprà utilizzarli, non avrà i mezzi ecc... ecc...
Piuttosto è più utile stimolare i consumi dando a chi sicuramente spende e crea lavoro.

Il superbonus è stato gestito male perché era troppo, in troppo poco tempo ecc... ecc... ma non era totalmente sbagliato. Se fosse stato gestito meglio avrebbe generato lavoro per anni, lavoro che avrebbe aiutato le classi meno abbienti più di avere un accesso esclusivo al bonus.

Fra l'altro il mio professore di economia diceva sempre:


E cosa diceva il professore di diritto costituzionale - pubblico sulla regressività e cosa c'è scritto in costituzione al riguardo?

O quello non lo seguivi?

E cosa diceva il professore di diritto costituzionale - pubblico sulla regressività e cosa c'è scritto in costituzione al riguardo?

O quello non lo seguivi?

Per questo ribadisco che un conto è parlare di quello che è "giusto", "corretto" ecc... ecc... fare.

Tutt'altro discorso è parlare di ciò che funziona nel mondo reale.

Io non discuto che i principi costituzionali italiani siano principi sani, giusti e che in un mondo perfetto bisognerebbe attenersi ad essi ma evidentemente non viviamo in un mondo perfetto e se ti attieni a quei principi prima o poi arriva il default e ti ritrovi sotto la costituzione di qualcun altro a volte senza bisogna nemmeno di cambiare nome al paese o di fare una guerra.

Lasciamo perdere va...non vale la pena rispondere

Tu lo ribadisci perchè se hai fatto un corso da mediatore di qualche centinaio di ore è grasso che cola.

Mi piacerebbe capire te invece che hai fatto per salire sul pulpito e giudicare gli altri. Ah fra parentesi e per la centesima volta... pur avendo anche l'abilitazione da mediatore NON faccio il mediatore ma evidentemente è difficile da capire.

E si vede. Ti mancano proprio gli strumenti intellettuali per inquadrare questioni come queste.

Sentiamo allora... te che ruoli hai ricoperto nella PA? Fino a prova contraria io nel mio piccolo sono anche stato elettro nel mio Comune. Poca cosa? Ci sta ma almeno qualcosa ho fatto.
Te invece? Quali esperienze vanti?

Nessun laureato in economia parlerebbe come te. Manchi di profondità e complessità.

Aspetta eh... ora chiamo in Università che magari ritrovo anche qualcuno di quelli che c'erano ahimè 20 anni fa e gli dico che si son sbagliati. Già che ci sono avverto anche il datore di lavoro che mi ha messo in una posizione manageriale e non si è accorto che la laurea è finta perché secondo te non sono abbastanza profondo.

Fornisci risposte preconfezionate, fai cherrypicking e fornisci framing errati perchè questa è la tua cultura, quella da manuale di vendita di prodotti finanziari.

O magari perché sono uno che vive nel mondo reale che a differenza di tanti discorsi sul giusto e sullo sbagliato funziona sul guadagno o non guadagno. Oppure credi davvero che quando tratti con grandi gruppi questi si fermino a dirti "ah ma se c'è il principio X della costituzione Y allora fermi tutti". Non mi spiego come tra l'altro se hai già tutte le risposte giuste non sei a salvare il mondo con principi altissimi e giustizia suprema.

Purtroppo è limite formativo di quei corsi. Troppo settoriali e culturalmente limitati.
Ma vedo anche un profondo limite umano che è anche peggiore e purtroppo empatia, valori morali ed etici non si acquisiscono in nessun corso.


Invece uno che giudica il prossimo online, gli da del truffatore perché tra le righe se dici che non sono laureato e di conseguenza che mi sono inventato anche la professione praticamente mi dai del truffatore è una persona profondamente empatica ed etica.
Con perla finale poi di ripensarci e cancellare il messaggio quindi nemmeno il coraggio di andare fino in fondo.

Ma per favore va... io non sono empatico ma almeno non sono un ipocrita.

Ho cancellato perchè non ho voglia di fare polemica ulteriormente e non ho sbagliato visto che tu sembra ne abbia voglia.
Con persone come te non vale la pena. I limiti che hai sono ben visibili per chi sa guardare.
Ti saluto.

Ho cancellato perchè non ho voglia di fare polemica ulteriormente.
Con persone come te non vale la pena.
Ti saluto.

Come dico sempre quando finiscono gli argomenti, iniziano le offese e a seguire la fuga.

Io non sarò empatico e tutto quello che vuoi ma ricordati che io non mi permetto di offendere nemmeno in risposta ad accuse infondate come le tue.

Ti saluto.

Come dico sempre quando finiscono gli argomenti, iniziano le offese e a seguire la fuga.


O forse sei una persona con la quale non vale la pena parlare visto che costruisci pensieri in modo così fallace da essere senza speranza.

O forse sei una persona con la quale non vale la pena parlare visto che costruisci pensieri in modo così fallace da essere senza speranza.

Se così fosse ti sarebbe bastato rispondere nel merito e dimostrare la fallacia delle mie argomentazioni ma questo non è avvenuto anche perché a differenza mia che guardo al lato pratico tu hai fin dall'inizio voluto improntare i tuoi interventi su una sorta di giusto/sbagliato che economicamente non ha senso oltre che a essere difficilmente declinabile in qualsiasi situazione dato che di percezioni del giusto e dello sbagliato ce ne sono tante quante siamo.

Il mio scopo è creare una nazione con una economica che funziona perché così tutti stanno meglio.

Quello che traspare dai tuoi interventi è creare una nazione giusta anche se, apparentemente, questo non funziona economicamente e quindi potremmo essere tutti più poveri.

Te vivi nella teoria e nella forma, io vivo di pratica ed efficienza.

Tra l'altro il dato evidente è che se l'assistenzialismo avesse mai funzionato in Italia dovevamo esprimere valori eccezionali. Al contrario è un dato storico che l'assistenzialismo non solo non ha funzionano ma ha impoverito proprio le fasce più deboli della popolazione che a poco a poco venendo meno gli investimenti infrastrutturali dello stato hanno perso posti di lavoro e redditi a fronte di sussidi insufficienti per fargli fare il salto di classe.

Se l'Italia avesse speso meglio e in opere infrastrutturali invece che in micro-assistenzialismo a pioggia a quest'ora eravamo ancora una nazione fra le più moderne al mondo e non solo... avremmo creato posti di lavoro e redditi stabili per tutte le fasce di popolazione garantendo una qualità della vita migliore rispetto a quella che gli abbiamo dato a forza di elemosine.

Al mio paese si suol dire "il bisogno fa trottare la vecchia" vale a dire che se te dai modo alla gente di sopravvivere senza trottare rimarrà fermo.

Il tuo problema, a parte un patologica mancanza di empatia, è sostanzialmente non capisci che uno stato non puo' funzionare basandosi solo aspetti puramente economici.
Uno stato non è un azienda e nemmeno le aziende si possono permettere di comportarsi in modo completamente antisociale.

Se dovessimo ragionare così andrebbe tagliato completamente tutto lo stato sociale ( scuole, pensioni, sanità) e potremmo fregarcene del tutto dell'ambiente perchè è un costo.
Ma quale società otterremmo?
I soldi sono sempre un mezzo non un fine.

I principi in cartà costituzionale non sono favolette ma sono l'ossatura sulla quale si regge il patto sociale e una idea di paese.
La Carta Costituzionale è la stessa dal 1946. Ha visto momenti di grande crescita e momenti di grande declino. I principi sono gli stessi. La differenza sta tutta nella qualità della politica e dalla capacità delle persone che la incarnano a seconda dei tempi. Dire che quei principi sono la causa del declino italiano vuol dire non aver capito niente e non sapere nulla nemmeno della propria storia.

Ma è inutile stare qui a spiegartelo.

Devo fare dei lavori di ristrutturazione a breve (appartamento al sesto piano in nord Italia).

Ero partito con l'idea di eliminare la caldaia a gas e l'impianto di riscaldamento coi termosifoni, per passare a pompa di calore con sistema di riscaldamento/raffrescamento a pavimento.

Alla fine della fiera, al di là del lato economico, è proprio la fattibilità ed i limiti tecnici/regolatori che mi limitano negli interventi.
Altro che pompa di calore, neanche la calda a condensazione posso mettere senza un intervento condominiale (o almeno così mi è stato detto dal tecnico).

Uno magari la buona volontà ce la mette, ma per l'impossibile non sono attrezzato.

Il tuo problema, a parte un patologica mancanza di empatia, è sostanzialmente non capisci che uno stato non puo' funzionare basandosi solo aspetti puramente economici.
Uno stato non è un azienda e nemmeno le aziende si possono permettere di comportarsi in modo completamente antisociale.

Se dovessimo ragionare così andrebbe tagliato completamente tutto lo stato sociale ( scuole, pensioni, sanità) e potremmo fregarcene del tutto dell'ambiente perchè è un costo.
Ma quale società otterremmo?
I soldi sono sempre un mezzo non un fine.

I principi in cartà costituzionale non sono favolette ma sono l'ossatura sulla quale si regge il patto sociale e una idea di paese.
La Carta Costituzionale è la stessa dal 1946. Ha visto momenti di grande crescita e momenti di grande declino. I principi sono gli stessi. La differenza sta tutta nella qualità della politica e dalla capacità delle persone che la incarnano a seconda dei tempi. Dire che quei principi sono la causa del declino italiano vuol dire non aver capito niente e non sapere nulla nemmeno della propria storia.

Ma è inutile stare qui a spiegartelo.

Ci sono regole che portano benefici, che non si notano finchè non vengono a mancare. Tipo all'inizio della decapitazione, letterale, della monarchia nel regno unito, per poi rendersi conto che la repubblica e la libertà, avevano creato una tirannia, percui richiamarono il figlio del re per tornare, implicitamente per chiedere aiuto.

Ci sono regole che portano benefici, che non si notano finchè non vengono a mancare. Tipo all'inizio della decapitazione, letterale, della monarchia nel regno unito, per poi rendersi conto che la repubblica e la libertà, avevano creato una tirannia, percui richiamarono il figlio del re per tornare, implicitamente per chiedere aiuto.

Repubblica di nome, ma non di fatto e una libertà che non si mai realizzata perchè Cromwell instauro una dittatura militare.

Non confondere anche tu il dito con la luna...

Repubblica di nome, ma non di fatto e una libertà che non si mai realizzata perchè Cromwell instauro una dittatura militare.

Non confondere anche tu il dito con la luna...

Non è riuscita a esserlo di fatto per problemi della natura umana, avidità,etc.etc.etc. Ma da una parte meglio subito che abbiano visto la distorsione che può prendere la libertà, almeno sono corsi ai ripari.
Purtroppo non viviamo in un mondo utopico, ma nel mondo reale dove l'uomo può essere crudele, autolesionista e idiota.

Non è riuscita a esserlo di fatto per problemi della natura umana, avidità,etc.etc.etc. Ma da una parte meglio subito che abbiano visto la distorsione che può prendere la libertà, almeno sono corsi ai ripari.
Purtroppo non viviamo in un mondo utopico, ma nel mondo reale dove l'uomo può essere crudele, autolesionista e idiota.

Intanto è un po' taglia e cuci come analisi.
La storia va contestualizzata e il concetto stesso di democrazia e libertà del 1600 non quello odierno.
Poi non è quello che avvenne ma un'analisi storica qui credo sia fuori luogo.
Quello che sia completamente errato è non capire il ruolo fondamentale che hanno certi principi hanno poi nell'ispirare la politica reale e non si tratta di utopia, ma di libertà e garanzie che viviamo tutti i giorni che diamo troppo per scontato.

Intanto è un po' taglia e cuci come analisi.
La storia va contestualizzata e il concetto stesso di democrazia e libertà del 1600 non quello odierno.
Poi non è quello che avvenne ma un'analisi storica qui credo sia fuori luogo.
Quello che sia completamente errato è non capire il ruolo fondamentale che hanno certi principi hanno poi nell'ispirare la politica reale e non si tratta di utopia, io volevo solo mostrare la deriva che può prendere, si ovviamente bisognerebbe vederla col un punto di vista di qualcuno del tempo.ma di libertà e garanzie che viviamo tutti i giorni che diamo troppo per scontato. Forse sarà che in italia le garanzie spesso vengano a mancare.

Cmq parlando di ere, ora dovremmo stare tutti in pace. Speriamo che sto cambiamento avvenga presto. Ma ho seri dubbi.

io volevo solo mostrare la deriva che può prendere, si ovviamente bisognerebbe vederla col un punto di vista di qualcuno del tempo.
Forse sarà che in italia le garanzie spesso vengano a mancare.


Innazitutto partiamo da un concetto: se prendiamo a paragone la società attuale rispetto a quella che poteva essere un società precedente alla rivoluzione industriale, noi viviamo in un mondo utopico: abbiamo una assistenza sanitaria universale, abbiamo leggi a tutela dell'ambiente, abbiamo una esistenza estremamente libera, una società con norme e garanzie contro la disciminazione e l'elenco di conquiste basate secondo principi che solo 100-150 anni fa erano utopie è lunghissimo.

Quindi dire che mancano le garanzie è sbagliato. Che quelle garanzie possano essere perfettibili, migliorabili o meglio tutelate è assolutamente vero, proprio perchè sono ispirate a principi ideali e quindi sono perfettibili.

L'idea è quella di creare una società che mira un progresso sociale ed umano continuo.
Questo si ottiene attraverso un ordimento sociale e l'ordinamento sociale dipende da un ordinamento giuridico che è l'insieme di norme, modelli e schemi che regola la convivenza all'interno di una collettività e che hanno come guida dei principi ideali. Senza questo "corpus" ci sarebbe il caos e nel caos vince solo chi è più forte.

L'attacco che fa qualcuno volendo buttare a mare ogni principio che lega la società bollandolo come favoletta è un attacco frontale alla convivenza civile, all'ordinamento giuridico e alle istituzioni, che garantiscono livello di garanzie e libertà che i nostri antenati potevano solo che sognare ritenendolo utopico ma che ancora utopia in molti paesi. E' un atteggiamento fortemente antisociale che va censurato il più possibile.
Perchè da quel tipo di società ci siamo evoluti già tempo.

Il tuo problema, a parte un patologica mancanza di empatia, è sostanzialmente non capisci che uno stato non puo' funzionare basandosi solo aspetti puramente economici.
Uno stato non è un azienda e nemmeno le aziende si possono permettere di comportarsi in modo completamente antisociale.

Guarda che il mondo non è un'oasi di giustizia. Se la Cina e altri paesi del genere dovessero diventare economicamente dominanti anche senza muovere soldati hai perso la guerra ed è finita per la mia e la tua libertà.
Lo stato deve prima di tutto poter mantenere la sua posizione nel mondo altrimenti possiamo anche venirci a dire quanto è bello questo o quello ma fra X anni saremo sostanzialmente sottomessi e fine dei giochi.

Se dovessimo ragionare così andrebbe tagliato completamente tutto lo stato sociale ( scuole, pensioni, sanità) e potremmo fregarcene del tutto dell'ambiente perchè è un costo.

Qua fai un mescolone assurdo. La scuola è un costo ma è un costo che ti ripaga per 100 volte quindi semmai dovremmo investirci e creare una scuola molto più all'avanguardia di quella che abbiamo oggi. Permettimi di riformulare: la scuola è un INVESTIMENTO per lo stato.
Le pensioni per come sono oggi sono una totale fregatura. Non garantiscono né all'operaio di poter andare in pensione entro un'età accettabile e nemmeno al manager e non ti parlo di CEO milionari ma magari al titolare di una SAS di riprendere anche solo la metà di quello che ha versato. Questo perché con la scusa dello stato sociale si è depredato i contributi dei lavoratori per qualsiasi cosa tranne le pensioni. Se lo stato usasse i contributi dei lavoratori solo per le pensioni la gestione INPS sarebbe in attivo.
La sanità poi mi viene da sorridere. In Italia andrebbe risanata la sanità. Ad oggi se hai bisogno di una visita sostanzialmente devi poterti permettere il privato altrimenti hai tempi di attesa infiniti, pieno di baroni che pur incapaci hanno il posto assicurato e con livelli disomogenei sul territorio nazionale con furti ai danni dello stato a tutti i livelli dal pezzo grosso che ruba tanto al pezzo piccolissimo che ruba poco.

Ma quale società otterremmo?
I soldi sono sempre un mezzo non un fine.

Perché adesso che società abbiamo? Le cose stanno forse funzionando? Vedi una società che va avanti in modo sano?

I principi in cartà costituzionale non sono favolette ma sono l'ossatura sulla quale si regge il patto sociale e una idea di paese.

Ma se nemmeno quelli che siedono in parlamento ci credono. Dimmi quale partito politico ad oggi rappresentato in parlamento crede realmente in questa cosa. Le cose sono due... o sei molto giovane e non hai mai avuto a che fare con la politica o veramente ci credi fino al punto di non vedere la realtà.

La Carta Costituzionale è la stessa dal 1946.

Veramente non è così. Se non ricordo male ci sono stati tra le 40 e 50 modifiche costituzionali in Italia considerando revisioni e leggi costituzionali.

Ha visto momenti di grande crescita e momenti di grande declino. I principi sono gli stessi. La differenza sta tutta nella qualità della politica e dalla capacità delle persone che la incarnano a seconda dei tempi. Dire che quei principi sono la causa del declino italiano vuol dire non aver capito niente e non sapere nulla nemmeno della propria storia.

Non sono i principi la causa del declino ma l'applicazione.
Per farti un paragone molto semplice è come se il principio fosse "la frenata". Puoi guidare un'auto senza frenare? Ovviamente no. È un qualcosa di fondamentale. Però se invece di frenare come si deve, quando serve e in maniera controllata inizia a pestare il freno in maniera incontrollata, senza una pianificazione, senza un obiettivo chiaro ecco che ti schianti.

In Italia è uguale... i principi sono ovviamente condivisibili ma se li applichi a caso e senza un piano diventano dannosi.


L'idea è quella di creare una società che mira un progresso sociale ed umano continuo.

Questo, almeno con la tecnologia ad oggi anche solo ipotizzabile, è sostanzialmente impossibile e sia chiaro così come è sostanzialmente impossibile anche la teoria per cui l'economia possa crescere all'infinito. Dato che le risorse sono finite arriverà per forza un punto in cui per quanto l'umanità sia progredita non potrà spingersi oltre quindi salvo salti tecnologici impensabili (per intendersi in stile StarTrek) e quindi colonizzazione del sistema solare oltre la terra o addirittura altri sistemi arriverai sempre al punto in cui le risorse scarseggeranno e per natura stessa dell'uomo nessuno accetterà che siano equamente ripartite.

Questo si ottiene attraverso un ordimento sociale e l'ordinamento sociale dipende da un ordinamento giuridico che è l'insieme di norme, modelli e schemi che regola la convivenza all'interno di una collettività e che hanno come guida dei principi ideali. Senza questo "corpus" ci sarebbe il caos e nel caos vince solo chi è più forte.

In maniera più elegante ma succede anche oggi. Sarà un discorso brutale ma la mia bambina ha X possibilità che la figlia di un operaio non ha così come sono possibilità diverse anche da quelle dei figli del famoso cavaliere. Non esiste alcuna società al mondo in cui si sia arrivati a quello che descrivi nemmeno nei casi più virtuosi e questo perché l'uomo, per sua stessa natura, concepisce la società nella misura in cui ne trae un vantaggio ma nel momento stesso in cui può avere un vantaggio personale questo diventa prioritario rispetto al gruppo specialmente se il gruppo tutto sommato vede quel vantaggio come un successo.

L'attacco che fa qualcuno volendo buttare a mare ogni principio che lega la società bollandolo come favoletta è un attacco frontale alla convivenza civile, all'ordinamento giuridico e alle istituzioni, che garantiscono livello di garanzie e libertà che i nostri antenati potevano solo che sognare ritenendolo utopico ma che ancora utopia in molti paesi. E' un atteggiamento fortemente antisociale che va censurato il più possibile.
Perchè da quel tipo di società ci siamo evoluti già tempo.

Guarda non è necessario alcun attacco. Semplicemente le cose che temi ci sono lo stesso solo che avvengono in maniera più sottile, dietro le quinte. I nuovi "re" saranno le concentrazioni di ricchezza sia localmente che ad alti livelli e vedrai se prossimamente non verranno a crearsi sempre di più delle mega-corporation multinazionali con un potere economico tale da poter influenzare anche stai occidentali importanti non parliamo poi di influenzare la politica e gli eletti.