Link alla notizia: https://auto.hwupgrade.it/news/energie-rinnovabili/milano-tra-le-citta-piu-inquinate-del-mondo-solo-in-asia-livelli-di-smog-simili_124477.html

IQAir è un'azienda svizzera specializzata in soluzioni per il monitoraggio della qualità dell'aria. In particolare, aggiorna in tempo reale una piattaforma con dati provenienti dalle principali metropoli mondiali.

Click sul link per visualizzare la notizia.

'nnnmaaano bene!!!

Per forza... si continua a permettere:

1) Stufe a Pellet che per me andrebbero abolite se non in situazioni di montagna o comunque di disagio tale da non avere alternative.

2) Riscaldamenti a gasolio che anche questi andrebbero aboliti anche perché parliamoci chiaro non son certo riscaldamenti tenuti bene, puliti ecc... ecc...

3) Nonostante le varie aree un uso stratosferico ed eccessivo dell'auto privata che andrebbe invece limitata in maniera molto più drastica.

4) Termostati a temperature assurde... a Milano entri in certi esercizi pubblici così come in certi condomini e ci sono letteralmente 24/25°C quando invece una corretta temperatura di 18°C è molto più salutare.

5) Totale assenza di controlli tale che ormai se veramente si controllasse lo stato delle auto circolanti scopriremmo che 2 su 5 andrebbero letteralmente demolite anche se risultano revisionate per palesi irregolarità.

Adesso con le elettriche andra meglio :asd:

Io lavoro in centro a Milano, vi dico solo che oggi fuori ci saranno 16 gradi e in ufficio ne abbiamo 26......

Una roba ridicola...tocca aprire le finestre per non morire di caldo.

Una roba del genere andrebbe multata, poi ci lamentiamo delle emissioni.
Anche i negozi hanno temperature di almeno 25 gradi...

Io lavoro in centro a Milano, vi dico solo che oggi fuori ci saranno 16 gradi e in ufficio ne abbiamo 26......

Una roba ridicola...tocca aprire le finestre per non morire di caldo.

Una roba del genere andrebbe multata, poi ci lamentiamo delle emissioni.
Anche i negozi hanno temperature di almeno 25 gradi...

Questo succede anche qui per via di persone che al posto del sangue hanno l'acqua minerale e di conseguenza hanno sempre freddo !
Allora per evitare il continuo lamentarsi o di vedere persone che con 20 gradi lavorano con giacca a vento cappello e sciarpa, "ci danno su".
Io quando sono in smart working, tengo appunto sui 18-19 gradi ma se li tenessero qui, ci sarebbe una rivolta popolare !
:muro:

Naturalmente al primo posto ci sono le città più ventose, che scoperta :muro: :muro: :muro:

Qualche anno fa un amico mi ha ospitato a casa sua a Milano, era inverno e il mattino dopo quando sono ripartito per tornare a casa erano 0 °C e c'era un poco di neve sparsa; di sicuro durante la notte la temperatura è scesa diversi gradi sotto zero.

Dentro la casa durante la notte era così caldo che ho dormito a maniche corte senza coperte e sudavo neanche fosse piena Estate d'Agosto :asd: Riscaldamento a manetta 24 ore su 24, temperatura interna che era anche superiore ai 26 °C :asd:

È solo una questione geografica, purtroppo la conformazione di tutta la pianura padana porta a questa situazione.

Io lavoro in centro a Milano, vi dico solo che oggi fuori ci saranno 16 gradi e in ufficio ne abbiamo 26......

Una roba ridicola...tocca aprire le finestre per non morire di caldo.

Una roba del genere andrebbe multata, poi ci lamentiamo delle emissioni.
Anche i negozi hanno temperature di almeno 25 gradi...

Io in casa tengo MASSIMO 17 gradi con i termosifoni, che nella stanzetta dove lavoro grazie a pc e server accesi diventano 18,5-19,0 - resto delle casa massimo 17.5 - In ufficio, dove purtroppo devo trovare una via di mezzo con colleghi e colleghe freddolose, 22 gradi, che è già un progresso enorme visto che in passato volevano anche loro tenere il riscaldamento su 25-26.

D'estate a casa il problema non si pone, niente aria condizionata, in ufficio invece non l'abbassiamo mai sotto i 26-25 gradi. E anche qui, grossi progressi, prima qualcuno voleva tenerla a 21-22. Robe da matti.

Qualche anno fa un amico mi ha ospitato a casa sua a Milano, era inverno e il mattino dopo quando sono ripartito per tornare a casa erano 0 °C e c'era un poco di neve sparsa; di sicuro durante la notte la temperatura è scesa diversi gradi sotto zero.

Dentro la casa durante la notte era così caldo che ho dormito a maniche corte senza coperte e sudavo neanche fosse piena Estate d'Agosto :asd: Riscaldamento a manetta 24 ore su 24, temperatura interna che era anche superiore ai 26 °C :asd:

penso potrei uccidere uno che mi ospita e di notte tiene 26 gradi. ma anche di giorno, se non siamo in estate piena e senza condizionata, è da assoluti malati mentali avere quelle temperature. :fagiano:

Questo succede anche qui per via di persone che al posto del sangue hanno l'acqua minerale e di conseguenza hanno sempre freddo !
Allora per evitare il continuo lamentarsi o di vedere persone che con 20 gradi lavorano con giacca a vento cappello e sciarpa, "ci danno su".
Io quando sono in smart working, tengo appunto sui 18-19 gradi ma se li tenessero qui, ci sarebbe una rivolta popolare !
:muro:

18/19 gradi è la temperatura giusta.
Però un po' vi invidio io amo il caldo ma da me c'è il problema opposto in estate hanno sempre tutti caldo e i condizionatori stanno fissi a 17. Sembra un freezer:muro:

Io in casa tengo MASSIMO 17 gradi con i termosifoni, che nella stanzetta dove lavoro grazie a pc e server accesi diventano 18,5-19,0 - resto delle casa massimo 17.5 - In ufficio, dove purtroppo devo trovare una via di mezzo con colleghi e colleghe freddolose, 22 gradi, che è già un progresso enorme visto che in passato volevano anche loro tenere il riscaldamento su 25-26.

D'estate a casa il problema non si pone, niente aria condizionata, in ufficio invece non l'abbassiamo mai sotto i 26-25 gradi. E anche qui, grossi progressi, prima qualcuno voleva tenerla a 21-22. Robe da matti.

Ah idem preciso preciso !

:mano:

Per forza... si continua a permettere:

1) Stufe a Pellet che per me andrebbero abolite se non in situazioni di montagna o comunque di disagio tale da non avere alternative.

2) Riscaldamenti a gasolio che anche questi andrebbero aboliti anche perché parliamoci chiaro non son certo riscaldamenti tenuti bene, puliti ecc... ecc...

3) Nonostante le varie aree un uso stratosferico ed eccessivo dell'auto privata che andrebbe invece limitata in maniera molto più drastica.

4) Termostati a temperature assurde... a Milano entri in certi esercizi pubblici così come in certi condomini e ci sono letteralmente 24/25°C quando invece una corretta temperatura di 18°C è molto più salutare.



Pongo la domanda sia a te che a tutti i partecipanti alla discussione.

A questi quattro punti, siamo in grado di dare dei pesi? Nel senso il punto 1 incide (numeri a caso non ne ho idea) per il 30% il punto due per il 25%..il punto 3 per il x% ? il punto 4 per il y%?

Ma come ... nonostante i blocchi della circolazione ... ?

Pongo la domanda sia a te che a tutti i partecipanti alla discussione.

A questi quattro punti, siamo in grado di dare dei pesi? Nel senso il punto 1 incide (numeri a caso non ne ho idea) per il 30% il punto due per il 25%..il punto 3 per il x% ? il punto 4 per il y%?

Premesso che non ho dati ufficiali ma direi che:

1) 25
2) 35
3) 25
4) 15

Diciamo che se domani si passasse a pompa di calore ovunque circa il 50/60% dell'inquinamento di Milano sarebbe risolto.

A quel punto se le auto fossero EV o meglio ancora si aumentasse veramente l'area pedonale e/o aperta solo a mezzi pubblici avresti risolto praticamente il una fetta enorme dell'inquinamento.

Per quanto riguarda le temperature purtroppo c'è poco da fare... io stesso conosco gente che tiene il riscaldamento al massimo e la finestra semi-aperta per "far circolare l'aria" o comunque temperature dai 22 ai 25 gradi in inverno ma ci si fa poco.

Diciamo che se domani si passasse a pompa di calore ovunque circa il 50/60% dell'inquinamento di Milano sarebbe risolto.

A quel punto se le auto fossero EV o meglio ancora si aumentasse veramente l'area pedonale e/o aperta solo a mezzi pubblici avresti risolto praticamente il una fetta enorme dell'inquinamento.

Sicuramente l'inquinamento avrebbe un crollo verticale, poco ma sicuro !

Ma...
Ci sarebbe da trovare il modo di portare a tutti la corrente necessaria per far funzionare le pompe di calore e le auto !

"Spianare" il monte Turchino in Liguria .... :D D: D:

Per forza... si continua a permettere:

[...]

2) Riscaldamenti a gasolio che anche questi andrebbero aboliti anche perché parliamoci chiaro non son certo riscaldamenti tenuti bene, puliti ecc... ecc...

[...]

5) Totale assenza di controlli tale che ormai se veramente si controllasse lo stato delle auto circolanti scopriremmo che 2 su 5 andrebbero letteralmente demolite anche se risultano revisionate per palesi irregolarità.

Visto che si parla di Milano:
2) Sala le aveva vietate, non solo come installazione ma proprio come uso.
5) Gli accessi all'area C (ma credo anche all'area B) sono monitorati con telecamere automatiche, e i veicoli più vecchi non possono accedere - ovviamente ci si basa sui dati di immatricolazione, non sulle emissioni effettive, ben più difficili da controllare.

Comunque sono d'accordo sui punti che esponi, le mie solo solo precisazioni. Unico punto di disaccordo sono i 18 °C: troppo generico, il comfort non dipende solo dalla temperatura che imposti. 18 °C con i fancoil sono ben diversi da 18 °C con i termosifoni, non tieni conto di fattori di discomfort su cui non puoi facilmente intervenire, ecc.

Premesso che non ho dati ufficiali ma direi che:

1) 25
2) 35
3) 25
4) 15

Diciamo che se domani si passasse a pompa di calore ovunque circa il 50/60% dell'inquinamento di Milano sarebbe risolto.

A quel punto se le auto fossero EV o meglio ancora si aumentasse veramente l'area pedonale e/o aperta solo a mezzi pubblici avresti risolto praticamente il una fetta enorme dell'inquinamento.

Per quanto riguarda le temperature purtroppo c'è poco da fare... io stesso conosco gente che tiene il riscaldamento al massimo e la finestra semi-aperta per "far circolare l'aria" o comunque temperature dai 22 ai 25 gradi in inverno ma ci si fa poco.

Soluzione (per i condomini): riscaldamenti autonomi* e iniziamo ad aumentare il costo del gas in modo che ognuno trova il suo equilibrio tra quanto può spendere e quanto vuole vestirsi pesante dentro casa. Chi vorrà cmq spendere eccessivamente sottrarrà risorse economiche ad altri aspetti della propria vita (tutto quello che facciamo inquina) bilanciando il maggior inquinamento, in un certo senso ognuno di noi ha un potere inquinante limitato ai soldi che spende dal suo limitato stipendio se sei scemo e li spedi tutti per stare a 25 gradi in casa di inverno non te ne resteranno per inquinare facendo altre cose (meno viaggi aerei, meno uscite fuori porta in auto, meno di tutto e tutto ha impatto).

*autonomo dove ognuno è responsabile di se stesso vs centralizzato più efficiente ma soffre di aspetti simili a quelli della tragedia dei beni comuni dove non si è portati a cambiare drasticamente la temperatura

Certo che vedere tra le città più pulite metropoli americane che uno dei maggiori produttori di CO2 fa storcere il naso, ovviamente la questione geografica fa la differenza..

ma come sala aveva detto che con area b e c sarebbero diminuiti i livelli di smog. Forse perchè sono tutti congestionati nel traffico visto le limitazioni assurde al traffico e piste ciclabili inutili che ha messo?

La cosa imbarazzante e' che nonostante le auto che possono circolare inquinino oltre 10 volte meno di quelle di una ventina di anni fa e che in numero siano pressocche' le stesse, l'inquinamento e' aumentato. Ora, voglio dire, uno puo' essere pure analfabeta o avere una licenza elementare sudata, ma anche in queste condizioni un briciolo di intuizione dovrebbe permettergli di capire che le auto non c'entrano una mazza.

https://lh3.googleusercontent.com/proxy/umm5fswA7fXGxDSpinGEWqjPMiGeuOHN1-epiqdNCfWxE6ylJAsA1uyg-8oPECx9D-VugY3KJB6GejxOzi5GkN_gytg1dtV7428ttzaPDeFshhM4JS80tNeoF-2YUBrgMHveveniF0qfCMztcuEI3Ocq8Q

Milano inquina: la finestra non si può spalancare.

Da Lastampa.it
https://www.lastampa.it/cronaca/2024/02/19/news/no_milano_non_e_la_terza_citta_piu_inquinata_al_mondo_ma_non_per_questo_dobbiamo_stare_tranquilli-14082175/?ref=LSHA-BH-P3-S1-T1

NICOLAS LOZITO

19 Febbraio 2024
Aggiornato alle 12:12
4 minuti di lettura

Ma Milano è davvero la terza città più inquinata al mondo? No ma non per questo dobbiamo stare tranquilli
Anche quest’anno è arrivata la solita fake news. “Milano è la terza città più inquinata del mondo”, un titolo che genera click e condivisioni su siti e social. Se lo scrivono tutti, se lo spiegano anche le testate giornaliste più serie, sarà pur vero, viene da pensare. Ma proprio come nel marzo 2023, quando si diffondeva la stessa notizia, è falsa. Vi spieghiamo perché l’informazione non è corretta e perché, comunque, dobbiamo preoccuparci per i livelli di smog del capoluogo lombardo e in generale del Nord Italia.

I PROBLEMI DELLA CLASSIFICA
Partiamo dalla fonte della notizia. La classifica arriva dal sito IQAir, che ogni giorno mostra la sua “Classifica in tempo reale delle città”, presentando l’indice “Città ad alto inquinamento atmosferico (AQI)”. IQAir è un'azienda svizzera che produce purificatori per l’aria e che ha creato un software per monitorare l’aria città per città. Si legge nelle note alla graduatoria: “Questa classifica oraria delle principali città mette a confronto 95 città nel mondo con i dati PM2.5 misurati”.

Così potrebbero essere almeno cinque i problemi della classifica:
La classifica è stilata da un ente privato, senza precise indicazioni scientifiche o verifiche imparziali.
Prende in considerazione solo una piccola quantità di grandi città globali. Per esempio non è presente in classifica Torino, quando spesso l’inquinamento del capoluogo piemontese è più alto di Milano;
Monitora solo il particolato sottile 2,5, quando gli indicatori indicatori per l’inquinamento atmosferico sono molti di più, non solo ma anche il PM10, il biossido d’azoto, il monossido di carbonio e molti altri. La qualità dell’aria è data dallo studio di tutti i fattori insieme e lo stesso AQI si dovrebbe calcolare con tutti i dati a disposizione.
Se si aggiornano ogni ora come dice la nota metodologica, viene ponderato il fuso orario per far corrispondere a tutte le città un dato diurno oppure no?
L’azienda spiega che i dati che loro forniscono si basano su un valore medio (mediano) di tutte le stazioni di quella città che monitorano il PM2,5 come uno dei loro inquinanti. Non sappiamo in che modo venga però fatta questa media, né come sia ponderata, né tanto meno che dati usi.
La notizia quindi è più effimera di quanto sembri. E un ulteriore prova viene offerta dalla classifica stessa: oggi Milano è in decima posizione (19 febbraio, dato aggiornato alle 9) nella graduatoria nell’home page di IQAir, ma ottava nella pagina dedicata alla classifica completa (19 febbraio, dato aggiornato alle 9.51). Non solo: nella “classifica storica” che prende in considerazione gli stessi dati dal 2017 al 2022 ma allarga l’indagine a 7323 città del mondo, Milano è al 531° posto (Torino al 5470°).

"Spianare" il monte Turchino in Liguria .... :D D: D:

oppure potremo allagare la pianura padana almeno i foresti potrebbero andare al mare senza scollinare per sommergerci con i loro suvvoni parcheggiati in sesta fila al mare :asd:

Io in casa tengo MASSIMO 17 gradi con i termosifoni, che nella stanzetta dove lavoro grazie a pc e server accesi diventano 18,5-19,0 - resto delle casa massimo 17.5

https://youtu.be/sY37QLjRKpg?feature=shared&t=24

:D

Solo a Milano ?
Temo sia tutta la pianura padana ad essere nella stessa condizione.

https://youtu.be/sY37QLjRKpg?feature=shared&t=24

:D

Armaduk !!!! :D :D :D

La cosa imbarazzante e' che nonostante le auto che possono circolare inquinino oltre 10 volte meno di quelle di una ventina di anni fa e che in numero siano pressocche' le stesse, l'inquinamento e' aumentato. Ora, voglio dire, uno puo' essere pure analfabeta o avere una licenza elementare sudata, ma anche in queste condizioni un briciolo di intuizione dovrebbe permettergli di capire che le auto non c'entrano una mazza.

Tra le città meno inquinate di Italia ci sono Cosenza e Crotone..ci sono stato un paio di estati fa e ci sono ancora un mare di auto anni 90 come le prime Panda e Punto. Daglie Milano! più elettriche più elettriche :asd:

Premesso che non ho dati ufficiali ma direi che:

Diciamo che se domani si passasse a pompa di calore ovunque circa il 50/60% dell'inquinamento di Milano sarebbe risolto.

Mi hai ricordato una cosa che avevo dimenticato nel precedente messaggio: a Milano c'è una rete di teleriscaldamento niente male, e l'acqua del teleriscaldamento viene già scaldata anche con pompe di calore: ci sono una serie di centrali sparse per Milano con cogeneratori a metano e pompe di calore.
Quindi come emissioni da riscaldamento Milano non è messa così male, come potrebbero essere altre città.
Certo, ci sono ancora delle caldaie a gasolio e immagino della stufe a pellet, ma ci sono anche sistemi a emissioni molto basse.

Soluzione (per i condomini): riscaldamenti autonomi* e iniziamo ad aumentare il costo del gas in modo che ognuno trova il suo equilibrio tra quanto può spendere e quanto vuole vestirsi pesante dentro casa. Chi vorrà cmq spendere eccessivamente sottrarrà risorse economiche ad altri aspetti della propria vita (tutto quello che facciamo inquina) bilanciando il maggior inquinamento, in un certo senso ognuno di noi ha un potere inquinante limitato ai soldi che spende dal suo limitato stipendio se sei scemo e li spedi tutti per stare a 25 gradi in casa di inverno non te ne resteranno per inquinare facendo altre cose (meno viaggi aerei, meno uscite fuori porta in auto, meno di tutto e tutto ha impatto).

*autonomo dove ognuno è responsabile di se stesso vs centralizzato più efficiente ma soffre di aspetti simili a quelli della tragedia dei beni comuni dove non si è portati a cambiare drasticamente la temperatura

Non è necessario: ormai da anni per legge il riscaldamento dovrebbe essere pagato in funzione dell'effettivo consumo anche in impianti centralizzati, con l'obbligo di installazione di appositi sistemi di misura (non particolarmente costosi) e valvole termostatiche.
Poi ovviamente il costo viene calcolato dall'amministratore non solo sulla base dei consumi, ma anche di altri fattori (in cui rientrano comunque i millesimi).

Che il numero di auto non sia cambiato in questi anni a Milano e in periferia, la trovo una cosa abbastanza inverosimile. Hanno costruito nuove abitazioni e altre persone, per una mera questioen demografica, hanno preso nuove automobili (in aggiunta a quelli che già ce l'avevano).
Il solo riscaldamento, che pure incide notavolmente, non può essere la sola scusante allo smog.

Rispetto a 20 anni fa non è cambiato nulla.

Per forza... si continua a permettere:

1) Stufe a Pellet che per me andrebbero abolite se non in situazioni di montagna o comunque di disagio tale da non avere alternative.

2) Riscaldamenti a gasolio che anche questi andrebbero aboliti anche perché parliamoci chiaro non son certo riscaldamenti tenuti bene, puliti ecc... ecc...

3) Nonostante le varie aree un uso stratosferico ed eccessivo dell'auto privata che andrebbe invece limitata in maniera molto più drastica.

4) Termostati a temperature assurde... a Milano entri in certi esercizi pubblici così come in certi condomini e ci sono letteralmente 24/25°C quando invece una corretta temperatura di 18°C è molto più salutare.

5) Totale assenza di controlli tale che ormai se veramente si controllasse lo stato delle auto circolanti scopriremmo che 2 su 5 andrebbero letteralmente demolite anche se risultano revisionate per palesi irregolarità.
In teoria la temperatura per legge dovrebbe essere 21 gradi, e così è dove c'è il riscaldamento centralizzato come nel mio palazzo. Ovviamente sugli appartamenti termoautonomi è impossibile controllare.

Pongo la domanda sia a te che a tutti i partecipanti alla discussione.

A questi quattro punti, siamo in grado di dare dei pesi? Nel senso il punto 1 incide (numeri a caso non ne ho idea) per il 30% il punto due per il 25%..il punto 3 per il x% ? il punto 4 per il y%? eccoti le risposte, anche se un po' disperse:
Greenpeace: https://www.quattroruote.it/news/ecologia/2020/04/30/smog_l_ennesima_conferma_case_e_allevamenti_inquinano_piu_delle_automobili_.html
PM 2.5: auto+camion 14%, riscaldamento 37%, allevamento 17% (in aumento), ...
Ispra: https://www.quattroruote.it/news/ecologia/2020/04/24/emissioni_ispra_le_auto_inquinano_sempre_meno_in_aumento_il_pm10_dei_riscaldamenti.html
PM 10: trasporto stradale: 12%, riscaldamento 54% (in aumento +41% dovuto ai pellet),...

Ancora qualche migliaio di edifici pubblici riscaldati a gasolio:
https://www.quattroruote.it/news/ecologia/freemium/2020/01/27/caldaie_obsolete_a_milano_e_record_in_area_c.html

Le stesse cose dette da Legambiente: https://www.quattroruote.it/news/ecologia/2021/02/17/intervista_il_modello_milano_secondo_legambiente.html

il problema della pianura padane è che è uno "stagno" per l'aria, con poco vento perchè circondata da montagne alte. Il problema non è Milano (o Torino, ecc), ma tutta l'elevata polpolazione e industrializzazione della fascia subalpina. Capita che il record di smog ci sia a volte in cittadine di provincia, semplicemente perchè le correnti lo hanno concentrato lì. Ovviamente i picchi sono di solito nelle grandi città, ma c'è molta meno differenza di quanto si creda.
E ovviamente anche le auto hanno un impatto molto minore di quel che si crede. Ci sarebbero uteriori approfondimenti su questo, ma ve li do un po' per volta... o a qualcuno potrebbe venire un coccolone. :D

"Spianare" il monte Turchino in Liguria .... :D D: D: Ci aveva pensato anche Mussolini a spianare le alpi, ma...:D

Rispetto a 20 anni fa non è cambiato nulla.

Ma veramente... nel 2004 si stimavano circa 922.000 auto a Milano; mentre attualmente si stimano circa 1.807.000 auto.

Aumento in parte giustificato dall'aumento dei residenti (che comunque sono aumentati nell'ordine di oltre 200.000) e in parte dal fatto che gran parte di quelle imprese che un tempo erano considerate "fuori Milano" oggi sono diventate a tutti gli effetti in continuità con la città.

Non fa niente che è inquinata, Milano è una delle città più piene di figa al mondo e non la cambierei con nessuna per rimorchiare alla grande (eccetto Rimini nel periodo estivo).

Non fa niente che è inquinata, Milano è una delle città più piene di figa al mondo e non la cambierei con nessuna per rimorchiare alla grande (eccetto Rimini nel periodo estivo).
Chapeau.

Disce, sed a doctis! :O

Soluzione (per i condomini): riscaldamenti autonomi* e iniziamo ad aumentare il costo del gas

Che ideona !!!

Come mandare gli inquilini per stracci e non risolvere il problema (https://www.unimondo.org/Notizie/Grecia-inquinata-causa-miseria-139168) !

Ma veramente... nel 2004 si stimavano circa 922.000 auto a Milano; mentre attualmente si stimano circa 1.807.000 auto.

Aumento in parte giustificato dall'aumento dei residenti (che comunque sono aumentati nell'ordine di oltre 200.000) e in parte dal fatto che gran parte di quelle imprese che un tempo erano considerate "fuori Milano" oggi sono diventate a tutti gli effetti in continuità con la città.

Si stimano 1,8M di auto circolanti o marcianti? Fonte? Sicuro non siano molte, ma molte meno? Io trovo un numero molto diverso.

Si stimano 1,8M di auto circolanti o marcianti? Fonte? Sicuro non siano molte, ma molte meno? Io trovo un numero molto diverso.

Scoperta la sciocchezza, sono 2,8M le auto immatricolate in tutta la provincia di Milano :doh:
Non c'entrano le auto regolarmente immatricolate, la citta' e' quella, non e' che in centro ci sono nuove strade, il traffico era congestionato 20 anni fa come ora. Ma le auto che possono circolare inquinano enormemente meno di 20 anni fa. Mentre l'inquinamento aumenta.

La stragrande maggioranza degli utenti con gli impianti centralizzati, specie i più vecchi a radiatori, è incapace di impostare le valvole termostatiche.

Stessa cosa per le pompe di calore, sia d'estate che d'inverno.

Puoi spiegarglielo 10 volte, gli dici anche quanto risparmierebbe economicamente e di salute, ma niente, subito dopo torneranno a fare di testa propria.
È una battaglia persa.

Comunque gli impianti centralizzati a gasolio a Milano sono drasticamente calati negli ultimi 15 anni. Ma pur diminuendo la popolazione del "comune" di Milano intesa come residenti, è aumentata quella dell'area metropolitana, e di conseguenza gli spostamenti verso la città per lavoro. Questo inquina, e su Milano i risultati sono più evidenti a causa della posizione e del clima.

Milano fa cagare, con o senza smog, per mille ragioni

La stragrande maggioranza degli utenti con gli impianti centralizzati, specie i più vecchi a radiatori, è incapace di impostare le valvole termostatiche.

Stessa cosa per le pompe di calore, sia d'estate che d'inverno.

Puoi spiegarglielo 10 volte, gli dici anche quanto risparmierebbe economicamente e di salute, ma niente, subito dopo torneranno a fare di testa propria.
È una battaglia persa.

Comunque gli impianti centralizzati a gasolio a Milano sono drasticamente calati negli ultimi 15 anni. Ma pur diminuendo la popolazione del "comune" di Milano intesa come residenti, è aumentata quella dell'area metropolitana, e di conseguenza gli spostamenti verso la città per lavoro. Questo inquina, e su Milano i risultati sono più evidenti a causa della posizione e del clima.

Il livello di traffico non può aumentare, era già al limite. Sì è estesa la superficie interessata, ma questo non vuol dire che aumenta l’inquinamento dove era già alto prima, ma che aumenta dove era basso.

bof.
fake news. peppuccio ha detto che non è vero e io credo a peppuccio.
voi no?

Scoperta la sciocchezza, sono 2,8M le auto immatricolate in tutta la provincia di Milano :doh:
Non c'entrano le auto regolarmente immatricolate, la citta' e' quella, non e' che in centro ci sono nuove strade, il traffico era congestionato 20 anni fa come ora. Ma le auto che possono circolare inquinano enormemente meno di 20 anni fa. Mentre l'inquinamento aumenta.

Enormemente... vediamolo questo enormemente.

20 anni fa entrava in vigore Euro 4 quindi questa differenza enorme consiste in:

Benzina 1 0,1 0,08
Diesel 0,5 0,3 0,25 0,025

Benzina 1 0,1 0,06 0,005/0,0045
Diesel 0,5 0,17 0,08 0,005/0,0045


Per quanto riguarda CO non cambia niente.

Per quanto riguarda HC si passa da 0,30 a 0,17 solo per il diesel

Per quanto riguarda NOx si passa da 0,08 a 0,06 per i benzina e da 0,25 a 0,08 per i diesel

L'unica cosa dove c'è una differenza apparentemente importante è nel particolato peccato che tale differenza è vera solo se poi la rigenerazione avviene fuori città e soprattutto anche a una certa distanza perché altrimenti è vero che al momento della rilevazione è basso ma appena rigenera scarichi in atmosfera il particolato tutto insieme.


Quindi le varie normative Euro non hanno fatto alcun miracolo e le auto inquinano pressappoco uguale. I miglioramenti li hai non rispetto a 20 anni fa ma rispetto a 40/50 anni fa. Da Euro 3/4 a Euro 6/7 le differenze sono diventate minime e sostanzialmente fanno poca se non nessuna reale differenza per la qualità dell'aria.

Già, peccato che euro 4 è uscito nel 2006, mentre euro 6 c’è oggi da diversi anni. Furbetto :sofico:
Dovresti prendere almeno euro3.

oppure potremo allagare la pianura padana almeno i foresti potrebbero andare al mare senza scollinare per sommergerci con i loro suvvoni parcheggiati in sesta fila al mare :asd:Quello lo sta già facendo il Fiume Po, sebbene sul lato opposto :O
In teoria la temperatura per legge dovrebbe essere 21 gradi, e così è dove c'è il riscaldamento centralizzato come nel mio palazzo. Ovviamente sugli appartamenti termoautonomi è impossibile controllare.Questo però per gli edifici degli enti pubblici. Per i condomini non ricordo ma mi pare che non ci sia un limite di legge previsto, e di sicuro non c'è per gli appartamenti privati.

Già, peccato che euro 4 è uscito nel 2006

Veramente no... nel 2006 è diventato obbligatorio ma è uscito ben prima ma comunque correggo con Euro 3 tanto non è che cambi granché.

mentre euro 6 c’è oggi da diversi anni. Furbetto :sofico:
Dovresti prendere almeno euro3.

Va bene...

EURO3

Autoveicolo e
Autocarri leggeri M
Benzina 2,3 0,2 0,15
Diesel 0,64 0,56 0,5

Benzina 1 0,1 0,06
Diesel 0,5 0,17 0,08

Senza stare a farti tutto i papiello a mano vedi differenze così notevoli? Ed EURO3 risale al 2001 quindi già siamo un po' oltre i 20 anni.

Senza contare che questi valori sono reali a motore caldo e in perfetto stato di manutenzione.

Le normative Euro sono una presa in giro e sono servite solo a nascondere l'inquinamento sotto il tappeto.
Per fare una metafora è come la marmitta catalitica: si è reso il particolato più fine e i gas inodori e si è fatto credere alla gente che magicamente sia scomparso l'inquinamento quando invece semplicemente è sotto il tappeto e ce lo stiamo respirando.

La questione vera è che puoi migliorare l'efficienza ma dato che la materia non si crea e non si distrugge fintanto che c'è una combustione ci saranno SEMPRE inquinanti che puoi trasformare e rendere più o meno visibili ma continuano a esserci.

Fra parentesi in città è lo scenario peggiore perché basse velocità e viaggi brevi sono gli scenari in cui le auto sono maggiormente inquinanti per ovvi motivi. Problema che si acuizzerà con le ibride che avranno ancor più problemi a stare in temperatura.


Per i condomini non ricordo ma mi pare che non ci sia un limite di legge previsto, e di sicuro non c'è per gli appartamenti privati.

In realtà c'è così come ci sono le date prima delle quali non dovresti accendere il riscaldamento e oltre le quali dovresti tenerlo spento. Semplicemente però è impossibile imporre tali comportamenti e quindi sostanzialmente nessuno li rispetta.

Se sei curioso per gli appartamenti privati la temperatura dovrebbe essere 19°C con una tolleranza di 2°C.

Si, lo so dei limiti, li cambiarono giusto un paio d'anni fa solo per gli edifici amministrativi/pubblici per il problema del metano che era schizzato alle stelle quando è iniziata la guerra in Ucraina.

Premesso che a me di tali limiti non me ne frega una mazza :asd:

Veramente no... nel 2006 è diventato obbligatorio ma è uscito ben prima ma comunque correggo con Euro 3 tanto non è che cambi granché.



Va bene...

EURO3

Autoveicolo e
Autocarri leggeri M
Benzina 2,3 0,2 0,15
Diesel 0,64 0,56 0,5

Benzina 1 0,1 0,06
Diesel 0,5 0,17 0,08

Senza stare a farti tutto i papiello a mano vedi differenze così notevoli? Ed EURO3 risale al 2001 quindi già siamo un po' oltre i 20 anni.


No, non siamo oltre i 20 anni, oggi ci sono le elettriche, euro6 c'e' da quasi 10 anni. Continui a fare il furbetto. Va considerato almeno euro 3, ed e' una scelta conservativa. E le differenze sono enormi, a parte il co2 che dipende dai consumi ed e' variato piu' che altro nelle benzina (dimezzato):
Benzina NOx meno della meta', PM10 10 volte meno.
Gasolio NOx 6-7 volte meno, PM10 10 volte meno.
Che sono differenze enormi, tanto che oggi il contributo delle auto, soprattutto nelle grandi citta' è irrilevante.
Tutto cio' in meno di 20 anni. Oggi, contando anche ibride ed elettriche, la situazione a milano dovrebbe essere molto migliore di 20 anni fa. E invece ...


Senza contare che questi valori sono reali a motore caldo e in perfetto stato di manutenzione.

Le normative Euro sono una presa in giro e sono servite solo a nascondere l'inquinamento sotto il tappeto.
Per fare una metafora è come la marmitta catalitica: si è reso il particolato più fine e i gas inodori e si è fatto credere alla gente che magicamente sia scomparso l'inquinamento quando invece semplicemente è sotto il tappeto e ce lo stiamo respirando.

La questione vera è che puoi migliorare l'efficienza ma dato che la materia non si crea e non si distrugge fintanto che c'è una combustione ci saranno SEMPRE inquinanti che puoi trasformare e rendere più o meno visibili ma continuano a esserci.

Fra parentesi in città è lo scenario peggiore perché basse velocità e viaggi brevi sono gli scenari in cui le auto sono maggiormente inquinanti per ovvi motivi. Problema che si acuizzerà con le ibride che avranno ancor più problemi a stare in temperatura.


No, quelli sono i militi che devi rispettare alla revisione, quindi a meno di qualche furbetto, sono le emissioni che dovrebbero avere tutte le auto in circolazione.
La storia delle ibride e' una bufala, almeno quelle a benzina. I motori arrivano in temperatura molto rapidamente ed in citta' inquinano molto poco perche' consumano poco.
Oggi le ibride sono la soluzione perfetta per la mobilita' urbana. Al contrario delle elettriche.

No, non siamo oltre i 20 anni, oggi ci sono le elettriche, euro6 c'e' da quasi 10 anni. Continui a fare il furbetto.

Dimmelo te allora con cosa fare il paragone. Vuoi che te lo faccio con Euro7? Credi cambi qualcosa? Guarda dimmi te quali tabelle prendere.

E le differenze sono enormi, a parte il co2 che dipende dai consumi ed e' variato piu' che altro nelle benzina (dimezzato):

Guarda che nessuna normativa Euro tratta di CO2 che forse entrerà nei parametri con Euro7. Al limite parliamo di CO (monossido di carbonio e non biossido di carbonio) che comunque è solo in parte correlato ai consumi ma dipende in buona parte da come avviene la combustione.

Benzina NOx meno della meta', PM10 10 volte meno.
Gasolio NOx 6-7 volte meno, PM10 10 volte meno.

Queste sarebbero le differenze enormi? Posso dirti con assoluta certezza allora che sostanzialmente non cambi niente della qualità dell'aria di una metropoli. Per iniziare ad avere una qualche differenza tangibile dovresti ridurre, fatto 100 i valori di Euro3, a una quota di 10 o meno cosa che probabilmente non è fisicamente fattibile. Questo sottolineo per iniziare ad avere differenze tangibili eh... non per avere differenze incredibili.

Ma poi 10 volte di meno??? Secondo te passare da (per i benzina) 0,2 a 0,1 equivale a dire 10 volte di meno?! 10 volte di meno significa da 0,2 a 0,02. In questo caso è solo il 50% di meno.

Avere NOx atmosferici è pericoloso punto e basta. Non è che se sono leggermente meno cambia qualcosa tanto si accumulano talmente velocemente che ripeto parliamo di differenze veramente infinetesimali.

Giusto per fornire una misura secondo l'OMS (puoi verificare facilmente) un essere umano dovrebbe essere esposto al massimo a 200 µg/m³ di NOx per al massimo un'ora. E per correttezza µg significa 1g x 10^-6 se consideri che i valori di Euro6 sono espressi in gxKm... fai te.

Che sono differenze enormi, tanto che oggi il contributo delle auto, soprattutto nelle grandi citta' è irrilevante.

Ma è irrilevante secondo quale parametro?! Se mi dici che è minore rispetto ai riscaldamenti ok ma dire irrilevante non è corretto.

Tutto cio' in meno di 20 anni. Oggi, contando anche ibride ed elettriche, la situazione a milano dovrebbe essere molto migliore di 20 anni fa. E invece ...

E invece come ti sto dicendo io non è cambiato niente... magari ho ragione?

No, quelli sono i militi che devi rispettare alla revisione, quindi a meno di qualche furbetto, sono le emissioni che dovrebbero avere tutte le auto in circolazione.

Seh... ciaone. Sarei pronto a scommetterci anche bei soldi che se fermiamo 50 macchine a caso forse e dico forse il 50% è realmente in regola con le emissioni.

La storia delle ibride e' una bufala, almeno quelle a benzina. I motori arrivano in temperatura molto rapidamente ed in citta' inquinano molto poco perche' consumano poco.

Di grazia in città, col motore che si spegne per la maggior parte del tempo come fa a stare in temperatura? Non solo, ogni volta che usa il riavvio emette in accensione gas anomali dovuti appunto alla fase iniziale di avvio che non è perfettamente a regime. A questo ci devi aggiungere che anche marmitta e tubi di scarico non sono certo in temperatura e che i nuovi ibridi arrivano anche oltre 30kmh a termico spento.

Oggi le ibride sono la soluzione perfetta per la mobilita' urbana. Al contrario delle elettriche.

La perfetta soluzione sarebbe chiudere al traffico privato e piano piano ci arriveremo. Sempre troppo tardi ma ci arriveremo.

E a chi non gli va bene si trasferirà.

La perfetta soluzione sarebbe chiudere al traffico privato e piano piano ci arriveremo. Sempre troppo tardi ma ci arriveremo.
E a chi non gli va bene si trasferirà.
E bravo, così me li trovo tutti qui in campagna !
:sofico:

E bravo, così me li trovo tutti qui in campagna !
:sofico:

eh... in campagna questi abituati alla città scappano dopo 2 secondi.

Son abituati a viaggiare a 30kmh o in autostrada... come vengono sulla statale da noi se la fanno addosso.

:D

eh... in campagna questi abituati alla città scappano dopo 2 secondi.

Son abituati a viaggiare a 30kmh o in autostrada... come vengono sulla statale da noi se la fanno addosso.

:D

Soprattutto se incontrano un bischero con una giulietta turbo !
:D

Soprattutto se incontrano un bischero con una giulietta turbo !
:D

Soprattutto oserei dire... :sofico: che tra l'altro è uno dei motivi per cui quando posso evito di guidare.

Tra l'altro ancora aspetto che passi a trovarmi per farsi una mangiata ma tu c'hai il culo pesante!!!!

Dimmelo te allora con cosa fare il paragone. Vuoi che te lo faccio con Euro7? Credi cambi qualcosa? Guarda dimmi te quali tabelle prendere.


Gia' detto, euro 3 ed euro 6, ipotesi conservativa :doh:


Guarda che nessuna normativa Euro tratta di CO2 che forse entrerà nei parametri con Euro7. Al limite parliamo di CO (monossido di carbonio e non biossido di carbonio) che comunque è solo in parte correlato ai consumi ma dipende in buona parte da come avviene la combustione.


Infatti mi e' scappato, intendevo co, che invece dipende proprio da consumi, quasi esclusivamente. Se un motore funziona bene. Infatti ci sono andati leggeri con la riduzione. Tranne che nei benzina, dove c'erano piu' margini.


Queste sarebbero le differenze enormi? Posso dirti con assoluta certezza allora che sostanzialmente non cambi niente della qualità dell'aria di una metropoli. Per iniziare ad avere una qualche differenza tangibile dovresti ridurre, fatto 100 i valori di Euro3, a una quota di 10 o meno cosa che probabilmente non è fisicamente fattibile. Questo sottolineo per iniziare ad avere differenze tangibili eh... non per avere differenze incredibili.


Certo, perche' le emissioni delle auto non c'entrano nulla. Se fossero la causa principale, allora riduzioni di 5-10 volte impatterebbero notevolmente.


Ma poi 10 volte di meno??? Secondo te passare da (per i benzina) 0,2 a 0,1 equivale a dire 10 volte di meno?! 10 volte di meno significa da 0,2 a 0,02. In questo caso è solo il 50% di meno.


In realta' ho sbagliato, per i benzina la euro3 non poneva limiti al particolato, neanche euro4. 10 volte meno sono i diesel, e con euro6 il particolato emesso è lo stesso per entrambi i motori.


Avere NOx atmosferici è pericoloso punto e basta. Non è che se sono leggermente meno cambia qualcosa tanto si accumulano talmente velocemente che ripeto parliamo di differenze veramente infinetesimali.


Leggermente? Benzina da 0,15 a 0,06, Diesel da 0,5 a 0,08. Se fossero responsabili solo o prevalentemente le auto, l'aria a milano sarebbe eccezionalmente pulita rispetto a 20 anni prima, con valori molto al di sotto dei limiti. E invece ...


Giusto per fornire una misura secondo l'OMS (puoi verificare facilmente) un essere umano dovrebbe essere esposto al massimo a 200 µg/m³ di NOx per al massimo un'ora. E per correttezza µg significa 1g x 10^-6 se consideri che i valori di Euro6 sono espressi in gxKm... fai te.


Che faccio, lascio? :sofico:
Spiegami come riesci a correlare le due misure, sono curioso.


Ma è irrilevante secondo quale parametro?! Se mi dici che è minore rispetto ai riscaldamenti ok ma dire irrilevante non è corretto.


Secondo il parametro che con diminuzioni di 5-10 volte, l'aria e' come 20 anni fa. Evidentemente le cause sono altre. Non credi?


E invece come ti sto dicendo io non è cambiato niente... magari ho ragione?


Non e' cambiato niente quindi hai hai torto. Le cause sono altre, non le auto a combustione.


Seh... ciaone. Sarei pronto a scommetterci anche bei soldi che se fermiamo 50 macchine a caso forse e dico forse il 50% è realmente in regola con le emissioni.


Io sono pronto a scommettere il contrario, le auto non in regola sono pochissime, ed e' facile accorgersene anche senza fare misurazioni.


Di grazia in città, col motore che si spegne per la maggior parte del tempo come fa a stare in temperatura? Non solo, ogni volta che usa il riavvio emette in accensione gas anomali dovuti appunto alla fase iniziale di avvio che non è perfettamente a regime. A questo ci devi aggiungere che anche marmitta e tubi di scarico non sono certo in temperatura e che i nuovi ibridi arrivano anche oltre 30kmh a termico spento.


Perche' le ibride non si accendono e spengono continuamente. Ne hai mai guidata una? Il benzina poi entra in temperatura in pochi minuti, a differenza del diesel.


La perfetta soluzione sarebbe chiudere al traffico privato e piano piano ci arriveremo. Sempre troppo tardi ma ci arriveremo.

E a chi non gli va bene si trasferirà.

No, non stiamo andando in quella direzione. Per ora. Quando avremo solo auto elettriche e ci accorgeremo che l'aria e' ancora irrespirabile, forse si.

Specifiche emissioni massime (g/Km):

-----------| -CO- | -HC- | -NOx-| PM10
Euro 3 Ben | 2,30 | 0,20 | 0,15 | ----
Euro 4 Ben | 1,00 | 0,10 | 0,08 | ----
Euro 5 Ben | 1,00 | 0,075| 0,06 | 0,005
Euro 6 Ben | 1,00 | 0,10 | 0,06 | 0,005-0,0045
Euro 3 Die | 0,64 | 0,56 | 0,50 | 0,05
Euro 4 Die | 0,50 | 0,30 | 0,25 | 0,025
Euro 5 Die | 0,50 | 0,23 | 0,18 | 0,025
Euro 6 Die | 0,50 | 0,17 | 0,18 | 0,005-0,0045

------------ | -CO-- | -HC-- | -NOx
Euro 3-6 Ben | -1,30 | -0,10 | -0,09
Euro 4-6 Ben | -0,00 | -0,10 | -0,02
Euro 3-6 Die | -0,14 | -0,39 | -0,32
Euro 4-6 Die | -0,00 | -0,13 | -0,07


Ovviamente con questi ci fate poco senza il numero di mezzi circolanti delle rispettive "classi" oggi e tipo 20 anni fa. Ma su questo vedo che avete fervida immaginazione, per cui vi lascio proseguire :asd:

PS: Per i Diesel, il valore di HC si intende come valore massimo consentito in somma con lo stesso NOx. Per esempio, prendendo Euro 6, se hai un'emissione di NOx di 0,15, e per l'HC di 0,10, siccome la somma è di 0,25 supera il limite di 0,17 riportato in tabella (per cui si è fuorilegge).

In soldoni il salto grosso (come si evince anche dalla seconda parte della tabella) si ha tra Euro 3 e Euro 4, con le varianti successive le modifiche sono minime (il che sulla carta implica molte cose).

[ EDIT ]
Euro 3 è in vigore dal 1999, mentre Euro 4 dal 2006. Considerato che le case automobilistiche avranno iniziato a sviluppare motori Euro 4 prima del 2006...

Specifiche emissioni massime (g/Km):

-----------| -CO- | -HC- | -NOx-| PM10
Euro 3 Ben | 2,30 | 0,20 | 0,15 | ----
Euro 4 Ben | 1,00 | 0,10 | 0,08 | ----
Euro 5 Ben | 1,00 | 0,075| 0,06 | 0,005
Euro 6 Ben | 1,00 | 0,10 | 0,06 | 0,005-0,0045
Euro 3 Die | 0,64 | 0,56 | 0,50 | 0,05
Euro 4 Die | 0,50 | 0,30 | 0,25 | 0,025
Euro 5 Die | 0,50 | 0,23 | 0,18 | 0,025
Euro 6 Die | 0,50 | 0,17 | 0,18 | 0,005-0,0045

------------ | -CO-- | -HC-- | -NOx
Euro 3-6 Ben | -1,30 | -0,10 | -0,09
Euro 4-6 Ben | -0,00 | -0,10 | -0,02
Euro 3-6 Die | -0,14 | -0,39 | -0,32
Euro 4-6 Die | -0,00 | -0,13 | -0,07


Ovviamente con questi ci fate poco senza il numero di mezzi circolanti delle rispettive "classi" oggi e tipo 20 anni fa. Ma su questo vedo che avete fervida immaginazione, per cui vi lascio proseguire :asd:


Se il traffico e' ugualmente congestionato, il numero di veicoli in quell'area e' sempre lo stesso.


Euro 3 è in vigore dal 1999, mentre Euro 4 dal 2006. Considerato che le case automobilistiche avranno iniziato a sviluppare motori Euro 4 prima del 2006...

Quindi?

Enormemente... vediamolo questo enormemente.

20 anni fa entrava in vigore Euro 4 quindi questa differenza enorme consiste in:
...CUT...

Quindi le varie normative Euro non hanno fatto alcun miracolo e le auto inquinano pressappoco uguale. I miglioramenti li hai non rispetto a 20 anni fa ma rispetto a 40/50 anni fa. Da Euro 3/4 a Euro 6/7 le differenze sono diventate minime e sostanzialmente fanno poca se non nessuna reale differenza per la qualità dell'aria.
Le normative Euro sono una presa in giro e sono servite solo a nascondere l'inquinamento sotto il tappeto.
Per fare una metafora è come la marmitta catalitica: si è reso il particolato più fine e i gas inodori e si è fatto credere alla gente che magicamente sia scomparso l'inquinamento quando invece semplicemente è sotto il tappeto e ce lo stiamo respirando.

La questione vera è che puoi migliorare l'efficienza ma dato che la materia non si crea e non si distrugge fintanto che c'è una combustione ci saranno SEMPRE inquinanti che puoi trasformare e rendere più o meno visibili ma continuano a esserci.
Ancora con queste minchiate?
ecco le tabelle: https://en.wikipedia.org/wiki/European_emission_standards
https://www.sicurauto.it/wp-content/uploads/2022/11/22063-limiti_normative_emissioni_auto_euro_0_1_2_3_4_5_6_euro6c_euro6dtemp.png
che graficamente corrisponde a:
https://www.autoscout24.it/cms-content-assets/6W5d5jtWNLIvEJrSvhllFw-0ac7ec6015754b65a54f21b12547dc63-Standard_di_emissioni_EU-768.webp
oppure a: https://www.quattroruote.it/news/ecologia/2020/01/14/roma_perche_e_sbagliato_bloccare_le_euro_6/jcr:content/content/article_image/image.img.jpg/1579013733996.jpg

in 30 anni sono diminuite del 95%, e ora corrispondono al 13% circa del particolato tra pm10 e pm2,5 come detto nel post precedente n.35 (link) (https://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=48443289&postcount=35) che evidentemente non hai letto. Perciò si, le emissioni auto sono non dico trascurabili ma perlomeno poco rilevanti. E sono diminuite moltissimo mentre sono aumentate le altre, soprattutto da allevamenti e riscaldamenti.

Inoltre sai benissimo che le classi euro entrano in vigore solo per le nuove auto, ma le vecchie continuano a circolare per anni (o decenni) quindi non è che all'entrata in vigore di euro 3 o 4 o 5 c'è subito il calo, lo si vede gradualmente nel giro di una decina d'anni o più man mano che la sostituzione del circolante avviene gradualmente.
Sa parliamo di inquinamento SOLO delle NUOVE auto, è stato calcolato che nel 2019 "nel comune di Roma il peso delle emissioni di PM10 delle auto diesel euro 5 e 6 è solo lo 0,15% del totale (30 kg sui 20.000 kg giornalieri)", non ricordo la fonte, ma anche fosse 10 o 20 volte tanto sarebbe trascurabile.


Questo però per gli edifici degli enti pubblici. Per i condomini non ricordo ma mi pare che non ci sia un limite di legge previsto, e di sicuro non c'è per gli appartamenti privati.
In realtà c'è così come ci sono le date prima delle quali non dovresti accendere il riscaldamento e oltre le quali dovresti tenerlo spento. Semplicemente però è impossibile imporre tali comportamenti e quindi sostanzialmente nessuno li rispetta.

Se sei curioso per gli appartamenti privati la temperatura dovrebbe essere 19°C con una tolleranza di 2°C.
Come dice Darkon per gli appartamenti privati c'è un limite di legge, mi pare 20° dopo la crisi del gas, nel mio palazzo l'anno scorso sono venuti nelle case a controllare. Da me è centralizzato e nessuno ha il termostato in casa, quindi non si può sgarrare. Però chi ha l'impianto di aria condizionata può accenderlo sul caldo.
Un consiglio: se non lo usate staccategli corrente dal quadro, perchè le macchine esterne hanno una resistenza che per tenere l'olio a una certa temperatura d'inverno consuma h24/7 e sulla bolleta non è poco. (io me ne sono accrto guardando il riassunto dei consumi mensili di tutto l'anno, d'inverno consumavo più che d'estate coi condizionatori accesi almeno 16h al giorno)

La perfetta soluzione sarebbe chiudere al traffico privato e piano piano ci arriveremo. Sempre troppo tardi ma ci arriveremo.
E a chi non gli va bene si trasferirà. E poi qualcuno dice che non c'è ideologia...:rolleyes:

La stragrande maggioranza degli utenti con gli impianti centralizzati, specie i più vecchi a radiatori, è incapace di impostare le valvole termostatiche.
Stessa cosa per le pompe di calore, sia d'estate che d'inverno.
Puoi spiegarglielo 10 volte, gli dici anche quanto risparmierebbe economicamente e di salute, ma niente, subito dopo torneranno a fare di testa propria.È una battaglia persa.


A casa mia ci ho messo circa 7 anni, poi sono riuscito a far installare i climatizzatori con le pompe di calore nelle stanze più importanti :doh: bollette di luce e gas crollate, peccato per i 7 anni di soldi buttati nel cesso :muro:

Gia' detto, euro 3 ed euro 6, ipotesi conservativa :doh:

E allora ti avevo già messo i dati nel post precedente. Infatti dopo il primo ho messo proprio euro3 ed euro6.

Infatti mi e' scappato, intendevo co, che invece dipende proprio da consumi, quasi esclusivamente. Se un motore funziona bene. Infatti ci sono andati leggeri con la riduzione. Tranne che nei benzina, dove c'erano piu' margini.

No... non dipende dai consumi o meglio dipende anche dai consumi. Un motore che ha una combustione corretta non produce CO (o meglio ne produce poca) bensì CO2. La produzione di CO avviene solo quando la combustione avviene in carenza di ossigeno e fa perdere di efficienza.

Certo, perche' le emissioni delle auto non c'entrano nulla. Se fossero la causa principale, allora riduzioni di 5-10 volte impatterebbero notevolmente.

Guarda che ho scritto a chiare lettere che al primo posto ci sono i riscaldamenti e non le auto. Puoi andare a rileggerti i post precedenti. Le auto concorrono all'inquinamento ma i riscaldamenti le superano di gran lunga.

In realta' ho sbagliato, per i benzina la euro3 non poneva limiti al particolato, neanche euro4. 10 volte meno sono i diesel, e con euro6 il particolato emesso è lo stesso per entrambi i motori.

Guarda che la riduzione del particolato è semplicemente una buffonata e te l'ho già spiegato: se io metto un filtro che ferma il particolato è ovvio che quando faccio la rilevazione risultano valori bassissimi. Peccato che poi quel filtro fa la rigenerazione e durante quell'operazione emette tutto il particolato che aveva trattenuto oppure si ottura. Quindi se consideri il ciclo vitale nel suo complesso (compreso ciclo di rigenerazione) per quanto riguarda il particolato non è cambiato niente e non potrebbe essere diversamente perché altrimenti dovresti annichilire la materia.

Leggermente? Benzina da 0,15 a 0,06, Diesel da 0,5 a 0,08. Se fossero responsabili solo o prevalentemente le auto, l'aria a milano sarebbe eccezionalmente pulita rispetto a 20 anni prima, con valori molto al di sotto dei limiti. E invece ...

E daglie con questo prevalentemente. Le auto fanno parte del problema ma RIBADISCO non sono la parte principale del problema semmai sono quella su cui è più semplice agire.

Che faccio, lascio? :sofico:
Spiegami come riesci a correlare le due misure, sono curioso.

Quello che ti sfugge, credo, che nell'esporre quei valori l'OMS intendeva indicare che anche una concentrazione bassissima di NOx è nociva alla vita e che quindi basta veramente niente per superare tale limite.
Se vuoi un ulteriore misura ti dico che quella concentrazione viene superata anche nelle periferie senza bisogno di andare nel centro di metropoli ivi comprese città piccole. Forse per rendere meglio l'idea scrivo il numero senza potenze: 0,000001g.

Io sono pronto a scommettere il contrario, le auto non in regola sono pochissime, ed e' facile accorgersene anche senza fare misurazioni.

Guarda mi dispiace non poterti dimostrare il contrario. Apprezzo il tuo ottimismo e non metto in dubbio che ci credi veramente ma sottovaluti quanta gente è convinta di essere in regola con l'auto e invece non lo è. La riprova sta nel fatto che in altre discussioni abbiamo parlato di una miriade di aspetti relativi alla manutenzione dell'auto e anche su questo forum veniva fuori che tantissimi non sapevano nemmeno che esistessero certe cose o che andassero cambiate a scadenze ben precise.

Perche' le ibride non si accendono e spengono continuamente. Ne hai mai guidata una?

Io sì, Toyota Yaris My19 di proprietà e ogni volta che vai sotto 30 all'ora si spegne (il termico).

No, non stiamo andando in quella direzione. Per ora. Quando avremo solo auto elettriche e ci accorgeremo che l'aria e' ancora irrespirabile, forse si.

Per quanto mi riguarda anche se l'auto fosse perfettamente pulita e freschissima vieterei le auto private (comprese le elettriche eh) in città.

in 30 anni sono diminuite del 95%

Penso che a volte non riesco a spiegarmi... io non sto negando che ci sia stata una dimunzione che poi si parla di 95% se vai a prendere anche i pre-Euro altrimenti le % sono molto più basse.

Detto ciò quello che cerco di sottolineare è che anche con Euro6 e pure con Euro7 quando sarà effettivo le emissioni sono tali per cui saranno comunque enormi rispetto a quella che dovrebbe essere l'esposizione prevista dall'OMS per non nuocere alla salute. Poi è ovvio che se erano ancora di più era peggio ma al tempo stesso non possiamo nemmeno far sembrare che adesso sia avvenuto un miracolo e dallo scarico esca aria fresca.

Guarda che ho scritto a chiare lettere che al primo posto ci sono i riscaldamenti e non le auto. Puoi andare a rileggerti i post precedenti. Le auto concorrono all'inquinamento ma i riscaldamenti le superano di gran lunga.

E daglie con questo prevalentemente. Le auto fanno parte del problema ma RIBADISCO non sono la parte principale del problema semmai sono quella su cui è più semplice agire.

Per quanto mi riguarda anche se l'auto fosse perfettamente pulita e freschissima vieterei le auto private (comprese le elettriche eh) in città. d'accordo su tutto tranne l'ultima parte. Perchè vieteresti le EV?

d'accordo su tutto tranne l'ultima parte. Perchè vieteresti le EV?

Perché vorrei città a misura d'uomo e incentivare realmente e una volta per tutte una mobilità pubblica al posto di quella privata.

Quindi l'ideale sarebbe che con mezzi col più basso impatto possibile si arriva al limite della città e da lì ci si muove con mezzi pubblici, bici e simili.

Questo renderebbe la città non solo estremamente vivibile ma permetterebbe anche di restituire degli spazi immensi alla popolazione.

Il problema auto non è semplicemente l'inquinamento anzi... il principale problema delle auto è l'eccessiva presenza di auto che è diventata strangolante per la città.

Perché vorrei città a misura d'uomo e incentivare realmente e una volta per tutte una mobilità pubblica al posto di quella privata.

Quindi l'ideale sarebbe che con mezzi col più basso impatto possibile si arriva al limite della città e da lì ci si muove con mezzi pubblici, bici e simili.

Questo renderebbe la città non solo estremamente vivibile ma permetterebbe anche di restituire degli spazi immensi alla popolazione.

Il problema auto non è semplicemente l'inquinamento anzi... il principale problema delle auto è l'eccessiva presenza di auto che è diventata strangolante per la città.

Questo in un mondo ideale e soprattutto civiile...
nel mondo attuale se fai una cosa del genere, la città muore, sempre se non vieni gambizzato prima !
Vero che restituisci degli spazi enormi alla popolazione, ma chi se li prende ?

Penso che a volte non riesco a spiegarmi... io non sto negando che ci sia stata una dimunzione che poi si parla di 95% se vai a prendere anche i pre-Euro altrimenti le % sono molto più basse. No, partendo da euro 1, se guardi il grafico sull'asse verticale si passa da 0.36 a 0.01, sull'orizzontale da 8 a 0.4 esattamente il 5%.
Le pre-euro non avevano limiti, il rapporto sarebbe infinito :D .

Perché vorrei città a misura d'uomo e incentivare realmente e una volta per tutte una mobilità pubblica al posto di quella privata.

Quindi l'ideale sarebbe che con mezzi col più basso impatto possibile si arriva al limite della città e da lì ci si muove con mezzi pubblici, bici e simili.

Questo renderebbe la città non solo estremamente vivibile ma permetterebbe anche di restituire degli spazi immensi alla popolazione.

Il problema auto non è semplicemente l'inquinamento anzi... il principale problema delle auto è l'eccessiva presenza di auto che è diventata strangolante per la città. Vebbè ok, fantascienza, le auto volanti, ecc. Poi però mi sveglio... e non c'è Scarlett o Gal a portarmi il caffè a letto.:D

Comunque l'hai vista piazza castello a milano pedonalizzata che tristezza? è deserta, figuriamoci se fosse così tutta la città.

No... non dipende dai consumi o meglio dipende anche dai consumi. Un motore che ha una combustione corretta non produce CO (o meglio ne produce poca) bensì CO2. La produzione di CO avviene solo quando la combustione avviene in carenza di ossigeno e fa perdere di efficienza.


Appunto, i motori da anni producono il meno possibile di co a parita' di consumi. Quindi le variazioni derivano principalmente dal consumo.


Guarda che la riduzione del particolato è semplicemente una buffonata e te l'ho già spiegato: se io metto un filtro che ferma il particolato è ovvio che quando faccio la rilevazione risultano valori bassissimi. Peccato che poi quel filtro fa la rigenerazione e durante quell'operazione emette tutto il particolato che aveva trattenuto oppure si ottura. Quindi se consideri il ciclo vitale nel suo complesso (compreso ciclo di rigenerazione) per quanto riguarda il particolato non è cambiato niente e non potrebbe essere diversamente perché altrimenti dovresti annichilire la materia.


Non e' proprio cosi'.


E daglie con questo prevalentemente. Le auto fanno parte del problema ma RIBADISCO non sono la parte principale del problema semmai sono quella su cui è più semplice agire.


E su cui e' inutile agire, ed i risultati si vedono.


Quello che ti sfugge, credo, che nell'esporre quei valori l'OMS intendeva indicare che anche una concentrazione bassissima di NOx è nociva alla vita e che quindi basta veramente niente per superare tale limite.
Se vuoi un ulteriore misura ti dico che quella concentrazione viene superata anche nelle periferie senza bisogno di andare nel centro di metropoli ivi comprese città piccole. Forse per rendere meglio l'idea scrivo il numero senza potenze: 0,000001g.


Certo, ma sono tue supposizioni, quale concentrazione nell'area comincia ad essere nociva?


Guarda mi dispiace non poterti dimostrare il contrario. Apprezzo il tuo ottimismo e non metto in dubbio che ci credi veramente ma sottovaluti quanta gente è convinta di essere in regola con l'auto e invece non lo è. La riprova sta nel fatto che in altre discussioni abbiamo parlato di una miriade di aspetti relativi alla manutenzione dell'auto e anche su questo forum veniva fuori che tantissimi non sapevano nemmeno che esistessero certe cose o che andassero cambiate a scadenze ben precise.


Non e' ottimismo, le auto sfappate si vedono ad occhio nudo.


Io sì, Toyota Yaris My19 di proprietà e ogni volta che vai sotto 30 all'ora si spegne (il termico).


Non e' detto, se la batteria e' scarica no. Ed in citta' si scarica subito.

Certo, ma sono tue supposizioni, quale concentrazione nell'area comincia ad essere nociva?

Guarda che non sono mie supposizioni è l'OMS che ha stabilito che già a concentrazioni di 200 µg/m³ è nociva per la vita considerando un'esposizione di un'ora. Se vivi in città e quindi sei esposto 24/7 anche solo 40/50 µg/m³ sono nocivi e ribadisco non perché lo dico io ma dati dell'OMS, verifica pure se non ci credi.

Non e' ottimismo, le auto sfappate si vedono ad occhio nudo.

Non esiste mica solo il De-FAP. A incidere sugli inquinanti è anche la semplice usura con olio che entra in camera di combustione, filtro aria sporco che diminuisce l'ossigenazione, non parliamo poi dell'EGR o dell'elettronica.
Ci sono migliaia di motivi che posso andare a incidere per questo dico che anche una persona per bene e con le migliori intenzioni, convinta di fare bene manutenzione gli basta veramente poco per cui già non è perfettamente a norma.

Non e' detto, se la batteria e' scarica no. Ed in citta' si scarica subito.

Io non so che ibride hai guidato te ma io sulla Yaris non la scarico subito. Poi ovvio non ci faccio nemmeno 50Km sia chiaro ma riesco tranquillamente a fare un giro in centro (a Firenze non Milano eh) senza che sia poi così tragicamente scarica. Non è plugin eh.

Vero che restituisci degli spazi enormi alla popolazione, ma chi se li prende ?

Turisti, gente che ha tutto nelle vicinanze ... Oppure quelli per i quali non possedere nulla è possedere tutto.

Ovviamente non 1) chi lavora su turni, inizia / finisce il lavoro quando il trasporto pubblico è ridotto al minimo : operatori tpl, netturbini, forze dell'ordine, operatori nella somministrazione, etc. 2) chi trasporta pesi per motivi di lavoro, ditte varie, operai, tecnici, manutentori; o per motivi privati, quelli che fanno grosse spese, o gente che va / viene da seconda casa 3) chi ha a carico persone non autosufficienti o a ridotta capacità motoria o egli stesso è nelle suddette condizioni. Un bel po' di gente, insomma !

Se in città dovessimo abbandonare il veicolo a motore, mi piacerebbe che fuori accadesse altrettanto. Da cittadino ... Quando vado al paesello (con il treno, ovviamente), non voglio vedere fuoristrada, vetture euro meno-uno, station-wagon di trent'anni fa, trattori o altro. Voglio vedere il contadinello che governa l'aratro a mano, e la contadinella che sfalcia contenta, i bambini che vanno a scuola a dorso di mulo ... ! Fa parte del sogno, eh :D

guardacaso quelli che vogliono milano senza veicoli non abitano in città, non guidano e non prendono i mezzi pubblici da 2,20 euro a biglietto (di sera sopratutto)

Poi ovvio non ci faccio nemmeno 50Km sia chiaro ma riesco tranquillamente a fare un giro in centro (a Firenze non Milano eh) senza che sia poi così tragicamente scarica. Non è plugin eh. Ah, vabbè, lui abita a firenze, è grande un terzo di Milano, è una cittè d'arte tra le più belle, è come dire che non ci sono le auto a Venezia, ma non si può prenderla ad esempio del mondo.

Turisti, gente che ha tutto nelle vicinanze ... Oppure quelli per i quali non possedere nulla è possedere tutto.

Hai tutto nelle vicinanze se ci sono negozi che riescono a stare aperti in una città senza auto.

Ovviamente non 1) chi lavora su turni, inizia / finisce il lavoro quando il trasporto pubblico è ridotto al minimo : operatori tpl, netturbini, forze dell'ordine, operatori nella somministrazione, etc. 2) chi trasporta pesi per motivi di lavoro, ditte varie, operai, tecnici, manutentori; o per motivi privati, quelli che fanno grosse spese, o gente che va / viene da seconda casa 3) chi ha a carico persone non autosufficienti o a ridotta capacità motoria o egli stesso è nelle suddette condizioni. Un bel po' di gente, insomma !

esattamente quello che succede ora !

Se in città dovessimo abbandonare il veicolo a motore, mi piacerebbe che fuori accadesse altrettanto. Da cittadino ... Quando vado al paesello (con il treno, ovviamente), non voglio vedere fuoristrada, vetture euro meno-uno, station-wagon di trent'anni fa, trattori o altro. Voglio vedere il contadinello che governa l'aratro a mano, e la contadinella che sfalcia contenta, i bambini che vanno a scuola a dorso di mulo ... ! Fa parte del sogno, eh :D
Bè,si diciamo che non hai basse pretese eh ?

Bè,si diciamo che non hai basse pretese eh ?

Nel mondo dei sogni, dove nessuno si deve svegliare alle cinque per alzare la serranda alle sette ... perchè no !

Ovviamente, la realtà è diversa.

Guarda che non sono mie supposizioni è l'OMS che ha stabilito che già a concentrazioni di 200 µg/m³ è nociva per la vita considerando un'esposizione di un'ora. Se vivi in città e quindi sei esposto 24/7 anche solo 40/50 µg/m³ sono nocivi e ribadisco non perché lo dico io ma dati dell'OMS, verifica pure se non ci credi.


E come si correlano queste quantita' con le emissioni delle auto?


Non esiste mica solo il De-FAP. A incidere sugli inquinanti è anche la semplice usura con olio che entra in camera di combustione, filtro aria sporco che diminuisce l'ossigenazione, non parliamo poi dell'EGR o dell'elettronica.
Ci sono migliaia di motivi che posso andare a incidere per questo dico che anche una persona per bene e con le migliori intenzioni, convinta di fare bene manutenzione gli basta veramente poco per cui già non è perfettamente a norma.


Non lo metto in dubbio, ma sulla base di cosa affermi che sia una condizione diffusa e che le emissioni reali siano mediamente molto piu' alte dei limiti normativi?


Io non so che ibride hai guidato te ma io sulla Yaris non la scarico subito. Poi ovvio non ci faccio nemmeno 50Km sia chiaro ma riesco tranquillamente a fare un giro in centro (a Firenze non Milano eh) senza che sia poi così tragicamente scarica. Non è plugin eh.

Ho guidato per un po' una yaris 2014 e non e' tutto sto accendersi e spegnersi. Va spesso a motore con aiuto elettrico, tranne rare occasioni in cui va solo elettrico o solo motore. Mai nessun problema per via dell'uso cittadino. Consumi molto bassi in citta', meno di auto diesel.

Già, peccato che euro 4 è uscito nel 2006, mentre euro 6 c’è oggi da diversi anni. Furbetto :sofico:
Dovresti prendere almeno euro3.

mi fa strano... il mio rottame è del 2004 ed è già euro 4

Erano già in circolazione. Probabilmente, era stato definito uno standard minimo per l'immatricolazione di un nuovo veicolo, ed avere una classe euro superiore era un valore aggiunto.

per terminare il discorso sugli inquinanti a milano (e pianura padana), avrete letto che da oggi ci sono blocchi in tutta la lombardia per tamponare l'emergenza smog diffusa, non solo milanese.
Ecco la foto setellitare della situazione nel nord italia:
https://i.postimg.cc/yk2DP9GR/PM10-ESA.avif (https://postimg.cc/yk2DP9GR)
come si vede c'è una zona uniforme in cui milano è ai margini, non c'è un picco su milano.
Nel filmato satellitare si vede come la "nube" si muova per la pianura, ma spesso milano è esclusa e mai l'epicentro: https://youtu.be/CMUOdXxSDkU

Qui invece ancora una volta i pm2.5 sono maggiori nella zona (agricola) a sud di milano che a milano città (zone più scure):
https://i.postimg.cc/PPXyHGfy/PM25-Arpa-Lombardia.avif (https://postimg.cc/PPXyHGfy)

fonti ESA (https://www.esa.int/Applications/Observing_the_Earth/Air_pollution_fluctuations_over_the_Po_Valley) (e non solo (https://www.dday.it/redazione/48506/inquinamento-atmosferico-pianura-padana-immagini-agenzia-spaziale-europea-esa))

Quindi?Che è, se non hai un'affermazione cui appoggiarti per rispondere "Falso" o altra frase concisa senza alcuna spiegazione, vai nel panico? :asd:
Ancora con queste minchiate?
ecco le tabelle: https://en.wikipedia.org/wiki/European_emission_standards
https://www.sicurauto.it/wp-content/uploads/2022/11/22063-limiti_normative_emissioni_auto_euro_0_1_2_3_4_5_6_euro6c_euro6dtemp.pngLa mia tabella è più bella :O (e fa anche rima :asd: )

Ah, vabbè, lui abita a firenze, è grande un terzo di Milano, è una cittè d'arte tra le più belle, è come dire che non ci sono le auto a Venezia, ma non si può prenderla ad esempio del mondo.Così come è sbagliato prendere Milano ad esempio del mondo. Quando va male no, quando va bene si?

Come al solito si generalizza senza costrutto, vedasi anche il discorso delle città senza auto, che personalmente condivido ma che va studiata caso per caso e capire SE e COME attuarla.
Ogni caso fa storia a se, e l'ostacolo maggiore di norma non è l'assenza di norme o possibilità tecniche, ma solo dell'ottusità della gente. Anche una città incasinata come Roma potresti renderla senza macchine, poi però oltre alla planimetria degna di una scatola di Lego sparsi :asd: devi scontrarti prima di tutto con le migliaia di punti di vista delle persone, che per natura pensano prima a loro stesse e poi agli altri. Dal sindaco fin giù all'ultimo degli spazzini.

Beh guardate il lato positivo :sofico:
Se continua di questo passo tra 20/30 anni si risolverà anche il problema degli alloggi a milano! (Ma poi ci sarà quello dei cimiteri pieni!):tie: :tie:

E come si correlano queste quantita' con le emissioni delle auto?

Dai Gino... ci sono le stazioni di rilevazione e poi trovi studi statistici. Se poi mi vuoi dire che vuoi il calcolo esatto che ti dica quante moli sono state emesse da ogni singola fonte di inquinamento è ovvio che nessuno potrà mai calcolarlo ma permettimi mi sembra un argomentazione pretestuosa.

Non lo metto in dubbio, ma sulla base di cosa affermi che sia una condizione diffusa e che le emissioni reali siano mediamente molto piu' alte dei limiti normativi?

Partendo dal presupposto che di officine/concessionari ecc... ecc... veramente preparati e seri ce ne saranno forse (ma ho qualche dubbio) 10 in tutta Italia e questo è ampiamente confermato da tanti sul forum ma anche fuori dal forum; chiunque sia veramente appassionato di motori lo sa bene. Secondo te facendo manutenzione da gente che ha una preparazione pressappoco fatta col corso online della casa madre quando va bene e spesso nemmeno quello quante speranze ci sono che le cose vengano fatte bene?

Per dirti la banalità più ovvia ma ti parlo proprio di strumenti minimi di lavoro dovresti provare a chiedere se hanno il tester per il liquido dei freni o se ti consigliano per la tua auto un DOT3/4/5.1 ecc... e scoprirai che una fetta immensa non sa di cosa parli nemmeno per queste banalità figuriamoci se hanno la preparazione per controllare il resto.

Ho guidato per un po' una yaris 2014 e non e' tutto sto accendersi e spegnersi.

Guarda che non è come lo start&stop nemmeno te ne accorgi almeno sulla mia quando passa al termico se non ci stai attento e con l'orecchio pronto. Poi se il modello del 2014 era diverso non lo so dato che non lo possedevo. Effettivamente 5 anni di differenza non son pochi.

Va spesso a motore con aiuto elettrico, tranne rare occasioni in cui va solo elettrico o solo motore. Mai nessun problema per via dell'uso cittadino. Consumi molto bassi in citta', meno di auto diesel.

Confermo che consuma pochissimo e da zero problemi.

Così come è sbagliato prendere Milano ad esempio del mondo. Quando va male no, quando va bene si?

Come al solito si generalizza senza costrutto, vedasi anche il discorso delle città senza auto, che personalmente condivido ma che va studiata caso per caso e capire SE e COME attuarla.

Ecco su questo concordo. Non ho la pretesa che il modello di Firenze vada bene ovunque o che il modello di Milano vada bene ovunque. Penso che ogni città debba avere un suo modello creato dall'area metropolitana in modo da essere ottimizzato per quelle esigenze.

Ogni caso fa storia a se, e l'ostacolo maggiore di norma non è l'assenza di norme o possibilità tecniche, ma solo dell'ottusità della gente.

Anche su questo concordo al 100%. Capisco benissimo che ci sono eccezioni ma parliamoci chiaro nel caso di Firenze (che ripeto non voglio portarlo a modello assoluto ma solo perché conosco la casistica) la stragrande maggioranza del traffico è determinata da impiegati che entrano alle 8 ed escono tra le 16 e le 17. Questi potrebbero tranquillamente usare mezzi pubblici senza alcun tipo di problema ma la gente semplicemente non vuole.

nimi di lavoro dovresti provare a chiedere se hanno il tester per il liquido dei freni o se ti consigliano per la tua auto un DOT3/4/5.1 ecc... e scoprirai che una fetta immensa non sa di cosa parli nemmeno per queste banalità figuriamoci se hanno la preparazione per controllare il resto.


La cosa più bella è se ti mettono del 5.0 al posto del 4, è li che ci si diverte !

La cosa più bella è se ti mettono del 5.0 al posto del 4, è li che ci si diverte !

Se è per questo ho visto anche mettere olio motore "a caso" perché "ho comprato un fusto eccezionale che va bene per tutti i motori e non costa niente".

Per questo dico che la gente si illude di fare manutenzione per bene... i concessionari stessi spesso hanno personale che definirei solo vagamente preparato ma che vuoi sperare?!?

Se è per questo ho visto anche mettere olio motore "a caso" perché "ho comprato un fusto eccezionale che va bene per tutti i motori e non costa niente".

Quello lo fanno tutti, anche il concessionario ufficiale che te lo vende a 50/60 euro al litro !

Per questo dico che la gente si illude di fare manutenzione per bene... i concessionari stessi spesso hanno personale che definirei solo vagamente preparato ma che vuoi sperare?!?
Ah be come sai, io per trovarne uno che sappia fare il meccanico, devo fare 50 km...
E ti dico che l'unico vantaggio che avrei con un auto elettrica è quello di smettere di avere a che fare con questi incompetenti.

Dai Gino... ci sono le stazioni di rilevazione e poi trovi studi statistici. Se poi mi vuoi dire che vuoi il calcolo esatto che ti dica quante moli sono state emesse da ogni singola fonte di inquinamento è ovvio che nessuno potrà mai calcolarlo ma permettimi mi sembra un argomentazione pretestuosa.


Il problema e' che fai considerazioni con misure non correlate. Le auto euro6 emettono fino a 0,06 (benzina) e 0,08 (diesel) g/km. Mentre l'OMS qui (https://www.arpat.toscana.it/notizie/arpatnews/2021/207-21/nuovi-valori-guida-oms-per-la-qualita-dellaria) riporta che "biossido di azoto: il valore annuale passa da 40 a 10 µg/m³ e viene introdotto un valore sulle 24 ore pari a 25 µg/m³".
Ora, spiegami come fai a confrontare queste misure.
Posto che il superamento di questo limite avviene solo in pianura padana, di grazia, per quale motivo dovremmo preoccuparci delle emissioni delle auto in tutto il paese? Ma anche in tutta europa. Altrove ai limiti raramente ci si avvicina.
Quindi posto che il problema e' circoscritto ad una partoclare zona italiana, nell'ambiro dell'intero territorio europeo, per quale motivo dovremmo farne un problema globale? Abbassare le emissioni ovunque non rendera' piu' sana l'aria a milano, ne altrove. Nuocera' solo all'economia.


Partendo dal presupposto che di officine/concessionari ecc... ecc... veramente preparati e seri ce ne saranno forse (ma ho qualche dubbio) 10 in tutta Italia e questo è ampiamente confermato da tanti sul forum ma anche fuori dal forum; chiunque sia veramente appassionato di motori lo sa bene. Secondo te facendo manutenzione da gente che ha una preparazione pressappoco fatta col corso online della casa madre quando va bene e spesso nemmeno quello quante speranze ci sono che le cose vengano fatte bene?

Per dirti la banalità più ovvia ma ti parlo proprio di strumenti minimi di lavoro dovresti provare a chiedere se hanno il tester per il liquido dei freni o se ti consigliano per la tua auto un DOT3/4/5.1 ecc... e scoprirai che una fetta immensa non sa di cosa parli nemmeno per queste banalità figuriamoci se hanno la preparazione per controllare il resto.


Altro discorso sulla base di considerazioni personali senza un straccio di supporto.


Guarda che non è come lo start&stop nemmeno te ne accorgi almeno sulla mia quando passa al termico se non ci stai attento e con l'orecchio pronto. Poi se il modello del 2014 era diverso non lo so dato che non lo possedevo. Effettivamente 5 anni di differenza non son pochi.


Appunto, non e' uno start and stop, spesso si accende ed il motore non e' che si raffredda e ha problemi per questo.

qui (https://www.arpat.toscana.it/notizie/arpatnews/2021/207-21/nuovi-valori-guida-oms-per-la-qualita-dellaria) riporta che "biossido di azoto: il valore annuale passa da 40 a 10 µg/m³ e viene introdotto un valore sulle 24 ore pari a 25 µg/m³".

La situazione delle medie annue dell’NO2 è la seguente: Milano 44 µg/m3, Brescia 41 µg/m3, Bergamo e Monza 38 µg/m3, Como 36 µg/m3, Lecco 34 µg/m3, Pavia 32 µg/m3, Lodi 30 µg/m3, Cremona, Mantova e Varese 26 µg/m3, Sondrio 23 µg/m3.

Se come scrivi vogliamo considerare un valore di sicurezza 25 µg/m³ nelle 24 ore praticamente solo Sondrio sarebbe accettabile seppur al limite e parliamo di medie. Se vai a prendere i valori di picco allora hai una situazione seppur in un numero limitato di giorni che è terrificante.

A questo punto dato che mi sembra che nei riscaldamenti non ci vuoi mettere le mani e nelle auto nemmeno te come proporresti di fare per risolvere?


Altro discorso sulla base di considerazioni personali senza un straccio di supporto.

Non mi sembra che siano mie considerazioni ma qualcosa di ampiamente condiviso da chiunque abbia delle competenze in materia. Tra l'altro anche altri utenti l'hanno da sempre confermato.

Ma se non ci credi effettua tu stesso qualche test di controllo nelle officine vicine a casa tua e vedi in quanti sono veramente aggiornati e preparati oppure quanti fanno la professione più o meno ad occhio. Non pretendo che mi credi alla cieca ma vorrei che avessi l'onestà di verificare e quando vuoi tu tornare qua e dire il dato oggettivo.

Io ti ribadisco che non troverai nemmeno nel raggio di 30Km da casa tua 2 officine veramente serie e forse nemmeno una.

Come già detto prova a chiedere se possono cambiarti il liquido freni mettendo un DOT5.0 al posto del DOT4

! MI RACCOMANDO !
! E' SOLO UN TEST DI COMPETENZA NON FATELO MAI !

Come già detto prova a chiedere se possono cambiarti il liquido freni mettendo un DOT5.0 al posto del DOT4

! MI RACCOMANDO !
! E' SOLO UN TEST DI COMPETENZA NON FATELO MAI !

Oddio... io sono convinto che in qualche posto se gli parli solo di "DOT" non sanno nemmeno di cosa si parla... :sofico:

Oddio... io sono convinto che in qualche posto se gli parli solo di "DOT" non sanno nemmeno di cosa si parla... :sofico:

vero, ma mettere del dot5.0 al posto del dot4, è quasi equiparabile a mettere benzina al posto del gasolio o viceversa.

Ma quindi i monopattini e le auto elettriche non sono state capaci di risolvere lo smog a Milano :confused:

Sfatiamo questo mito, e scutate l'O.T...
Se vai dal meccanico generico incompetente, sicuramente è come dici.
Se i tagliandi li esegui dal concessonario ufficiale, puoi stare tranquillo che useranno esclusivamente l'olio con le caratteristiche prescritte per il tipo di motore che ha la tua auto.
Oggi le auto sono quasi tutte con la catena. Se non usi l'olio adatto, quel componente è il primo a saltare.
Poi ci sarebbe anche da fare un discorso più ampio su determitate procedure e circolari che sono a disposizione solo del concessonario ufficiale (a me, recentemente hanno fermato la mia auto a rischio incendio, ed ero lì per acquistare un ricambio tanto per dire). Se vai dal generico, spendi poco e magari giri con un componente difiettoso che oltre ad inquinare, può portarti a danni più seri. Se vai da quello ufficiale, spendi di più ma hai anche di più in termini di servizio di qualità.
Si inquina meno anche mettendosi una mano sulla coscienza e facendo i lavori che occorre fare, con serietà e competenza. Diversamente, è inutile lamentarsi di polveri sottili. Giusto questa mattina, davanti a me c'era un furgone del mercato che probabilmente aveva la guarnizione della testata rotta.
Ha invaso di fumo tutta la strada e quelle adiacenti. Pensi che sia stato fermato da qualcuno? Ecco...ho detto tutto...

Fidati...
quando presi l'auto era nuova e per un pò di tempo sono andato da loro a fare il tagliando, in officina c'era un bidone da 200 lt, prendevano da li, per tutto !

Poi il furgone che fuma, non aveva la guarnizione della testa rotta, ma probabilmente uno o più iniettori che più che iniettare gasolio lo facevano gocciolare nella camera di combustione.

La situazione delle medie annue dell’NO2 è la seguente: Milano 44 µg/m3, Brescia 41 µg/m3, Bergamo e Monza 38 µg/m3, Como 36 µg/m3, Lecco 34 µg/m3, Pavia 32 µg/m3, Lodi 30 µg/m3, Cremona, Mantova e Varese 26 µg/m3, Sondrio 23 µg/m3.

Se come scrivi vogliamo considerare un valore di sicurezza 25 µg/m³ nelle 24 ore praticamente solo Sondrio sarebbe accettabile seppur al limite e parliamo di medie. Se vai a prendere i valori di picco allora hai una situazione seppur in un numero limitato di giorni che è terrificante.

A questo punto dato che mi sembra che nei riscaldamenti non ci vuoi mettere le mani e nelle auto nemmeno te come proporresti di fare per risolvere?


I riscaldamenti sono la prima cosa su cui mettere le mani. E vista la situazione locale, anche tutto il resto. Ma questo non vuol dire venire a rompere in tutta europa dove anche con auto euro0 la situazione e' ampiamente sotto controllo e il normale ciclo di vita delle auto consente di abbassare ulteriormente i bassi valori di nox.


Non mi sembra che siano mie considerazioni ma qualcosa di ampiamente condiviso da chiunque abbia delle competenze in materia. Tra l'altro anche altri utenti l'hanno da sempre confermato.


Condiviso da chi? Il barbiere sotto casa? Abbiamo qualche dato oggettivo o si fa per parlare?


Ma se non ci credi effettua tu stesso qualche test di controllo nelle officine vicine a casa tua e vedi in quanti sono veramente aggiornati e preparati oppure quanti fanno la professione più o meno ad occhio. Non pretendo che mi credi alla cieca ma vorrei che avessi l'onestà di verificare e quando vuoi tu tornare qua e dire il dato oggettivo.


E che dato oggettivo sarebbe? Dovrei andare a chiedere a peppino? E secondo te dovrebbe rispondermi con qualcosa di non volgare ad una specie di quiz? :sofico:


Io ti ribadisco che non troverai nemmeno nel raggio di 30Km da casa tua 2 officine veramente serie e forse nemmeno una.

Io vado nelle officine ufficiali della casa che impiegano materiale fornito dalla casa madre. O da meccanico di fiducia scelto perche' capace e preparato. Non vado in giro a fare test attitudinali.

Così come è sbagliato prendere Milano ad esempio del mondo. Quando va male no, quando va bene si? ehm, titolo dell'articolo: "Milano tra le città più inquinate...."


Per quanto riguarda le officine più o meno preparate, la revisione la fanno con apparecchiature omologate quindi c'è poco da essere competenti o meno, se i gas di scarico non sono a norma non passa (a meno di barbatrucchi...).

I riscaldamenti sono la prima cosa su cui mettere le mani. E vista la situazione locale, anche tutto il resto. Ma questo non vuol dire venire a rompere in tutta europa dove anche con auto euro0 la situazione e' ampiamente sotto controllo e il normale ciclo di vita delle auto consente di abbassare ulteriormente i bassi valori di nox.

Hai presente che se mettessimo mano ai riscaldamenti ci sarebbe la gente a strapparsi i capelli per le strade gridando allo scandalo e che al confronto quello che succede per gli EV sarebbe poca cosa? Poi intendiamoci a me va benissimo... ben venga che si intervenga sui riscaldamenti ma la vedo veramente molto ma molto dura.

Condiviso da chi? Il barbiere sotto casa? Abbiamo qualche dato oggettivo o si fa per parlare?

E che dato oggettivo sarebbe? Dovrei andare a chiedere a peppino? E secondo te dovrebbe rispondermi con qualcosa di non volgare ad una specie di quiz? :sofico:

Quindi a te va bene che Peppino faccia quello che faccia e ci credi semplicemente sulla fiducia perché dubito che ti sia mai messo a controllare qualcosa ma se qualcuno ti dice... sei sicuro che Peppino abbia svolto bene il lavoro? Non ci credi punto e basta?!

Non mi pare molto coerente... poi dimmi te.

Io vado nelle officine ufficiali della casa che impiegano materiale fornito dalla casa madre. O da meccanico di fiducia scelto perche' capace e preparato. Non vado in giro a fare test attitudinali.

Anche qua... materiale fornito dalla casa madre perché hai controllato o semplicemente in loro hai fiducia a occhi chiusi a differenza di quello che ti dicono altri?
Personalmente sarei curioso di prelevare una piccolissima quantità di olio motore e vedere se effettivamente è quello che dicono o meno.

Per quanto riguarda le officine più o meno preparate, la revisione la fanno con apparecchiature omologate quindi c'è poco da essere competenti o meno, se i gas di scarico non sono a norma non passa (a meno di barbatrucchi...).

Quindi sostanzialmente vale tutto eh... l'unico controllo leggermente più difficile da imbrogliare è la sonda nello scarico ma basta saper come fare e superi la revisione anche se hai le emissioni di un pre-Euro.

Hai presente che se mettessimo mano ai riscaldamenti ci sarebbe la gente a strapparsi i capelli per le strade gridando allo scandalo e che al confronto quello che succede per gli EV sarebbe poca cosa? Poi intendiamoci a me va benissimo... ben venga che si intervenga sui riscaldamenti ma la vedo veramente molto ma molto dura.


Ok, allora blocchino per sempre la circolazione dei mezzi, vediamo che succede. Ma li, dove c'e' sto casino, non in tutta Italia.


Quindi a te va bene che Peppino faccia quello che faccia e ci credi semplicemente sulla fiducia perché dubito che ti sia mai messo a controllare qualcosa ma se qualcuno ti dice... sei sicuro che Peppino abbia svolto bene il lavoro? Non ci credi punto e basta?!


Non lo so, come non lo sai tu. Ne io ne te possiamo affermare che una tot percentuale di veicoli non sia a norma con le emissioni. in mancanza di dati c'e' poco da discuterci.


Anche qua... materiale fornito dalla casa madre perché hai controllato o semplicemente in loro hai fiducia a occhi chiusi a differenza di quello che ti dicono altri?
Personalmente sarei curioso di prelevare una piccolissima quantità di olio motore e vedere se effettivamente è quello che dicono o meno.

Accomodati. Questo dicono e questo so. Non mi metto a prelevare campioni di alcun che per farli analizzare. Tu fai analizzare quello che mangi? Mah, mi sembrano discorsi da "signora mia".

ehm, titolo dell'articolo: "Milano tra le città più inquinate...."


Per quanto riguarda le officine più o meno preparate, la revisione la fanno con apparecchiature omologate quindi c'è poco da essere competenti o meno, se i gas di scarico non sono a norma non passa (a meno di barbatrucchi...).

Secondo lui tutte o quasi le auto passano la revisione "a favore". Ma sulla base di cosa non l'ho ancora capito.

Accomodati. Questo dicono e questo so. Non mi metto a prelevare campioni di alcun che per farli analizzare. Tu fai analizzare quello che mangi? Mah, mi sembrano discorsi da "signora mia".

Non tutto ma la risposta è sì.

L'acqua che uso viene analizzata e controllata ogni 3 mesi ad esempio da un mio tecnico di fiducia.

Per quanto riguarda il cibo cerco di scegliere prodotti ben specifici, quanto più locali possibili ed analizzati.

Tra l'altro attraverso il comune tutto quello che viene prodotto localmente è sottoposto a un disciplinare essendo un'area DOCG e quindi ad analisi e controlli e non è un segreto penso per nessuno che da sempre sono dentro anche alla PA.

Questa è una mentalità sbagliata a prescindere.
Io quando entro in casa se ci sono 19° non tocco nulla.
Mia moglie porta subito il termostato a 21, tanto per dire.
Se uno ha freddo si veste a cipolla, non si mette ad alzare il riscaldamento.
I termostati, imho, andrebbero messi tutti sigillati a 19° nelle case, come i contatori del GAS e dell'acqua. Con controlli periodici in occasione della manutenzione caldaia.
Già quello, sarebbe un bel passo avanti contro gli sprechi inutili e il riscaldamento globale.


E' un problema non da poco in nord italia, dove fa davvero freddo gia' ad ottobre. Qui al sud spesso li accendiamo a dicembre inoltrato.


Ci sono alcuni componenti auto che, quando vecchi, inquinano ma passano comunque la revisione.
Purtroppo aggiungo io...

Resta sempre un problema locale, in quasi tutto il territorio italiano non ci sono problemi di inquinamento, nonostante circolino allegramente mezzi non catalizzati. Che possono dare comunque fastidio, ed andrebbero perseguiti certi comportamenti. Ma non siamo in emergenza come in pianura padana.

Mi fido ben poco.
Sei lo stesso utente che chiede su vari forum come fare manutenzione a una honda.
ohi bentornato alex !

Stavo appunto aspettando di vedere quale dei tanti account che usi su questo sito avresti usato per palesarti, e finalmente l'attesa è finita !
:banned:

Non tutto ma la risposta è sì.

L'acqua che uso viene analizzata e controllata ogni 3 mesi ad esempio da un mio tecnico di fiducia.


Quindi ti fidi del tecnico? :sofico:


Per quanto riguarda il cibo cerco di scegliere prodotti ben specifici, quanto più locali possibili ed analizzati.


E ti fidi?


Tra l'altro attraverso il comune tutto quello che viene prodotto localmente è sottoposto a un disciplinare essendo un'area DOCG e quindi ad analisi e controlli e non è un segreto penso per nessuno che da sempre sono dentro anche alla PA.

Ti fidi dei controllori?

Io non mi chiamo Alessandro.
Tu sei registrato su siti dove bazzico anche io, compreso il sito Autodiagnostic dove paghi anche un abbonamento.
Non conosco quel sito e non ho pagato mai nessun sito per scriverci !

Quindi non capisco per quale motivo vuoi fare qua dentro l'esperto di cose che non conosci, quando in altre sedi chiedi a chi ne sa più di te come fare per risolvere problemi sulla tua auto...:confused:

Posta i messaggi in questione allora in cui dimostri che di motori non capisco nulla !
Se non lo fai sei alex e come tale sai già cosa ti aspetta. (punto)

Quindi ti fidi del tecnico? :sofico:

No, inquino in maniera casuale uno dei 4 prelievi annuali. In questo modo ho beccato in passato gente che in realtà non analizzava una ceppa.

L'attuale invece ha sempre risposto correttamente.

E ti fidi?

No, e in questo caso posso farci poco. cerco di scegliere al meglio possibile e via.

Ti fidi dei controllori?

Sì... hanno talmente tanto da perdere e si controllano talmente tanto l'un con l'altro per rubarsi il lavoro che se uno facesse il furbo verrebbe preso quasi che subito. Sostanzialmente non tanto nel mio quanto nel loro interesse fare le cose per bene.

Il problema non è accendere il riscaldamento, ma tenerlo a temperature elevate e per lungo tempo.
Basterebbe solo metterlo a 19° fisso, per non far scendere il delta termico e mantenere la temperatura costante.

E' sempre un problema prevalentemente delle zone fredde, da noi il salto termico da garantire e' sempre molto contenuto rispetto al nord italia.

Su Autodiagnostic chiedevi come cambiare una batteria a un'Audi.
Qualcuno poi si era anche incazzato perché non eri tra quelli che aveva una P.I.
Guarda...non mi interessa andare oltre la questione.
Ho di meglio da fare.
Saluti. :O

ma infatti hai già dimostrato quello che volevo che dimostrassi !

Contraccambio i saluti e ci risentiremo al prossimo account

Questo succede anche qui per via di persone che al posto del sangue hanno l'acqua minerale e di conseguenza hanno sempre freddo !
Allora per evitare il continuo lamentarsi o di vedere persone che con 20 gradi lavorano con giacca a vento cappello e sciarpa, "ci danno su".
Io quando sono in smart working, tengo appunto sui 18-19 gradi ma se li tenessero qui, ci sarebbe una rivolta popolare !
:muro:

Più che di sangue dipende dal tipo di lavoro che si fa. Io in montagna sono sempre quello più leggero di tutti come abbigliamento, ma li mi muovo.
A casa in smart o in ufficio se non ci sono almeno 23 ° ho freddo. Però da informatico più che le mani sulla tastiera non muovo. Se sono fermo ho bisogno di un ambiente caldo, se mi muovo sto bene anche a -2 in maglietta ed antivento......

Hai presente che se mettessimo mano ai riscaldamenti ci sarebbe la gente a strapparsi i capelli per le strade gridando allo scandalo e che al confronto quello che succede per gli EV sarebbe poca cosa? Poi intendiamoci a me va benissimo... ben venga che si intervenga sui riscaldamenti ma la vedo veramente molto ma molto dura. A Milano il sindaco ci ha provato a obbligare a sostituire le vecchie caldaie a gasolio entro la data d'inizio dell'areaB cioè ottobre 2022, ma poichè non poteva lasciare morire di freddo chi non era in regola ha dovuto fare l'enneesima deroga. E poichè la maggior parte di quegli edifici sono di proprietà pubblica anche le multe servirebbero a poco.

Invece la cosa da fare subito sarebbe vietare i pellet, che invece sono tuttora agevolati (iva), le cui stufe non sono minimamente filtrate, peggio di euro zero. Lasciarli solo nelle baite dove non arrivano gli allacciamenti.
La minchiata dei pellet era partita dall'idea che fossero CO2 neutral (non del tutto secondo recenti studi) ma senza pensare a tutto il resto dell'inquinamento.

Quindi sostanzialmente vale tutto eh... l'unico controllo leggermente più difficile da imbrogliare è la sonda nello scarico ma basta saper come fare e superi la revisione anche se hai le emissioni di un pre-Euro. No, non vale tutto, la maggior parte farà verifiche serie con la sonda lambda, qualche furbetto c'è sempre, ma con le telecamere ministeriali sulle postazioni di prova hanno cercato di limitare il fenomeno.


Per quanto riguarda il cibo cerco di scegliere prodotti ben specifici, quanto più locali possibili ed analizzati.

Tra l'altro attraverso il comune tutto quello che viene prodotto localmente è sottoposto a un disciplinare essendo un'area DOCG e quindi ad analisi e controlli e non è un segreto penso per nessuno che da sempre sono dentro anche alla PA. Se guardi i servizi di report su prosciutti e polli cambi idea... :eek:

peccato che Viton, aka ...., sia già sparito (bannato), volevo rispondergli. :cry:

La cosa imbarazzante e' che nonostante le auto che possono circolare inquinino oltre 10 volte meno di quelle di una ventina di anni fa e che in numero siano pressocche' le stesse, l'inquinamento e' aumentato. Ora, voglio dire, uno puo' essere pure analfabeta o avere una licenza elementare sudata, ma anche in queste condizioni un briciolo di intuizione dovrebbe permettergli di capire che le auto non c'entrano una mazza.

Pienamente d'accordo. Quando c'era il covid nonostante il lockdown infatti l'inquinamento non è variato di nulla.
Tutta questa propaganda che stanno facendo è solo indirizzata a farci prendere auto elettriche.
50 anni fa l'inquinamento era 1000 volte quello di adesso. Guardando fuori dalla finestra spesso c'era una foschia che limitava la visibilità.
Quando da ragazzo tornavo a Milano dopo 1 mese in montagna sentivo l'aria che puzzava, ora non capita più.

Per me sono tutti falsi allarmismi per convincere l'opinione pubblica che c'è un problema e farti prendere auto elettriche che però costano il doppio.

In realtà vogliono togliere alle classi medio basse il diritto al mobilità per permettere ai ricchi di girare senza traffico.

quindi possono pubblicare quello che vogliono, ma non ci credo.
Basta ragionare :
1 - L'italia non è più un paese industriale - Inquinamento locale molto minore che in passato
2 - Le auto ed i mezzi di trasporto sono migliaia di volte più puliti, ne consegue che l'inquinamento locale molto minore che in passato

Siamo arrivati tutti qui da un'epoca in cui avevamo una situazione migliaia di volte peggiore di quella attuale........ questo mi fa vedere che queste sono solo politiche che mirano a qualche cosa di altro.

Più che di sangue dipende dal tipo di lavoro che si fa. Io in montagna sono sempre quello più leggero di tutti come abbigliamento, ma li mi muovo.
A casa in smart o in ufficio se non ci sono almeno 23 ° ho freddo. Però da informatico più che le mani sulla tastiera non muovo. Se sono fermo ho bisogno di un ambiente caldo, se mi muovo sto bene anche a -2 in maglietta ed antivento......

Anch'io sto fermo in casa, smartworking...

L'unica cosa dove c'è una differenza apparentemente importante è nel particolato peccato che tale differenza è vera solo se poi la rigenerazione avviene fuori città e soprattutto anche a una certa distanza perché altrimenti è vero che al momento della rilevazione è basso ma appena rigenera scarichi in atmosfera il particolato tutto insieme.


Quindi le varie normative Euro non hanno fatto alcun miracolo e le auto inquinano pressappoco uguale. I miglioramenti li hai non rispetto a 20 anni fa ma rispetto a 40/50 anni fa. Da Euro 3/4 a Euro 6/7 le differenze sono diventate minime e sostanzialmente fanno poca se non nessuna reale differenza per la qualità dell'aria.

un milione di applausi!!

sei credo l'unica persona che ammette che le auto col fap non hanno quasi cambiato nulla.


ne ho avuto la riprova qualche tempo fa, io fermo ad un semaforo col mio naftone di 25 anni fa , e dietro un amico col suo naftino recente con fap che fumava come una ciminiera (in folle senza sgasare). eravamo appena fuori Vicenza. ripartiti dal semaforo ogni tanto guardavo indietro, la mia non fumava niente, e la sua continuava...
arrivati a destinazione ho scoperto che la sua stava rigenerando :O

un milione di applausi!!

sei credo l'unica persona che ammette che le auto col fap non hanno quasi cambiato nulla.


ne ho avuto la riprova qualche tempo fa, io fermo ad un semaforo col mio naftone di 25 anni fa , e dietro un amico col suo naftino recente con fap che fumava come una ciminiera (in folle senza sgasare). eravamo appena fuori Vicenza. ripartiti dal semaforo ogni tanto guardavo indietro, la mia non fumava niente, e la sua continuava...
arrivati a destinazione ho scoperto che la sua stava rigenerando :O

Balle, ovviemente. Anche durante la rigenerazione non emettono fumo nero, a meno di aver modificato qualcosa. La tua diesel di 25 anni fa, probabilmente euro2, inquina circa 10 volte di piu' di quella del tuo amico. E sarebbe ormai il caso di buttarla.

Ricordo ai sostenitori della transizone ecoillogica, che in pianura padana la prima causa di particolato e' il riscaldamento, la seconta gli allevamenti intensivi e solo la terza i trasporti, che impattano per poco piu' del 10%. E' chiaro che se annulli i trasporti, impedendo la circolazione di qualsiasi mezzo, anche elettrico, e di qualsiasi tipologia, non cambiera' nulla.
Ma tanto ve ne accorgerete presto, tra qualche anno impedirete la circolazione delle auto ice di qualsiasi tipo e continuerete a respirare la solita m. :doh:

Pienamente d'accordo. Quando c'era il covid nonostante il lockdown infatti l'inquinamento non è variato di nulla.
Tutta questa propaganda che stanno facendo è solo indirizzata a farci prendere auto elettriche.
50 anni fa l'inquinamento era 1000 volte quello di adesso. Guardando fuori dalla finestra spesso c'era una foschia che limitava la visibilità.
Quando da ragazzo tornavo a Milano dopo 1 mese in montagna sentivo l'aria che puzzava, ora non capita più.

Per me sono tutti falsi allarmismi per convincere l'opinione pubblica che c'è un problema e farti prendere auto elettriche che però costano il doppio.

In realtà vogliono togliere alle classi medio basse il diritto al mobilità per permettere ai ricchi di girare senza traffico.

quindi possono pubblicare quello che vogliono, ma non ci credo.
Basta ragionare :
1 - L'italia non è più un paese industriale - Inquinamento locale molto minore che in passato
2 - Le auto ed i mezzi di trasporto sono migliaia di volte più puliti, ne consegue che l'inquinamento locale molto minore che in passato

Siamo arrivati tutti qui da un'epoca in cui avevamo una situazione migliaia di volte peggiore di quella attuale........ questo mi fa vedere che queste sono solo politiche che mirano a qualche cosa di altro.

Io ricordo che durante il lockdown il livello di inquinamento era sceso di un bel pò ma magari in quel periodo non erano solo le emissioni delle auto ad essere diminuite.
A parte questo concordo che le cause principali di inquinamento siano altre e quella delle auto elettriche sia tutto un business del momento o comunque il bersaglio più facile da colpire rispetto ai sistemi di riscaldamento, allevamenti e industrie.

ha piovuto, tutto tornato nella norma

il fenomeno evidente è che post inizio riscaldamento globale piove molto meno di un tempo, piovesse un po di più staremmo parlando d'altro nonostante le caldaie a pellet o i camini

Vediamo cosa accadrà più avanti. L'anno scorso, in centro Italia, il tempo è stato generalmente bello in inverno. Poi ha piovuto sempre, da metà marzo a metà giugno.

L'unica cosa dove c'è una differenza apparentemente importante è nel particolato peccato che tale differenza è vera solo se poi la rigenerazione avviene fuori città e soprattutto anche a una certa distanza perché altrimenti è vero che al momento della rilevazione è basso ma appena rigenera scarichi in atmosfera il particolato tutto insieme.

Quindi le varie normative Euro non hanno fatto alcun miracolo e le auto inquinano pressappoco uguale. I miglioramenti li hai non rispetto a 20 anni fa ma rispetto a 40/50 anni fa. Da Euro 3/4 a Euro 6/7 le differenze sono diventate minime e sostanzialmente fanno poca se non nessuna reale differenza per la qualità dell'aria.
Quindi anche gli stop ai diesel euro 3-4-5 sono inutili, populismo? come dico anche io (ma per altre ragioni)

Le normative Euro sono una presa in giro e sono servite solo a nascondere l'inquinamento sotto il tappeto.
Per fare una metafora è come la marmitta catalitica: si è reso il particolato più fine e i gas inodori e si è fatto credere alla gente che magicamente sia scomparso l'inquinamento quando invece semplicemente è sotto il tappeto e ce lo stiamo respirando.

La questione vera è che puoi migliorare l'efficienza ma dato che la materia non si crea e non si distrugge fintanto che c'è una combustione ci saranno SEMPRE inquinanti che puoi trasformare e rendere più o meno visibili ma continuano a esserci. Come dici anche tu si trasforma, in C02 che non è inquinante o altro che lo è meno. Vedi sotto.
Altro esempio, i nox nei catalizzatori Scr insieme all'Adblue ad alte temperature si trasformano in azoto e acqua.

un milione di applausi!!

sei credo l'unica persona che ammette che le auto col fap non hanno quasi cambiato nulla. Minchiata che ritorna periodicamente (il tuo amico ha avuto qualche problema, visto che tutti diesel rigenerano abbastanza spesso si dovrebbe vedere in continuazione) già smentita da oltre dieci anni. Il fap quando si rigenera BRUCIA il particolato a temperature altissime (450-650 gradi), è vero che momentaneamente ne emette di più che nel normale ciclo (pari alle pre-fap) ma non tale da compensare neanche lontanamente.
https://www.quattroruote.it/news/eco_news/2011/11/29/particelle_cambia_la_quantita_non_le_dimensioni.html
"Si noti che la scala del diametro delle particelle va da 0,01 a 10 micron (1 micron = 1 millesimo di mm), ovvero dal PM0,01 al PM10"
https://qph.cf2.quoracdn.net/main-qimg-3f5aae84587c3469bede4084dbdf86de-lq
https://www.quattroruote.it/news/ecologia/freemium/2020/01/14/emissioni_diesel_rigenerazione_dei_filtri_antiparticolato_nissan_qashqai_e_opel_astra_sono_a_norma.html
"Esami realizzati nell’ambito del progetto Sureal-23, finanziato dall’Ue, indicano che la rigenerazione innalzerebbe del 10% le emissioni totali registrate su un intero ciclo di omologazione, pur non spingendole oltre le soglie legali." link (https://www.ilfattoquotidiano.it/in-edicola/articoli/2020/01/13/sos-diesel-anche-gli-euro-6-sforano-i-limiti-di-emissione/5666649/)

Prova sul campo di 4R, con tester mobile attaccato allo scarico come nel wltp, in città (milano) su tre Mercedes con diverse alimentazioni, in certi punti l'aria che esce è più pulita di quella che entra (nel video): https://www.quattroruote.it/news/ecologia/2020/03/23/mercedes_confronto_test_emissioni_rde_diesel_a_200_d_b160_turbobenzina_c300_de_sw_ibrida_plug_in_a_gasolio.html

https://www.quattroruote.it/news/tecnologia/premium/2021/05/03/motore_diesel_perche_ha_ancora_un_futuro/jcr:content/main-content/box_map_1641678165/image.img.jpg/1620381680450.jpg
mi ricordavo di un test simile a Firenze con risultati simili. Eccolo:
https://www.autoblog.it/post/quanto-inquinano-le-nuove-auto-il-test-di-mercedes-e-bosch-a-firenze

Io ricordo che durante il lockdown il livello di inquinamento era sceso di un bel pò ma magari in quel periodo non erano solo le emissioni delle auto ad essere diminuite.
A parte questo concordo che le cause principali di inquinamento siano altre e quella delle auto elettriche sia tutto un business del momento o comunque il bersaglio più facile da colpire rispetto ai sistemi di riscaldamento, allevamenti e industrie. Forse ricordi la CO2 o altri inquinanti, perchè è noto che durante il lockdown il particolato è aumentato nel primo mese e diminuito nel secondo, in entrambi i casi di poco, in pratica è rimasto invariato. Semplicemente perchè l'influenza dl traffico è molto poca e il riscaldamento forse è un po' aumentato.
Ma come dici giustamente è più facile dare addosso alle auto (politicamente, perchè se tocchi gli agricoltori vedi il casino che stanno facendo coi trattori), e anche più conveniente: se dai incentivi per acquisto/rottamazione la gente è contenta e i carmaker pure, tutti felici e contenti :D, tranne le casse dello stato e l'aria, ma quella ormai si sa che è una scusa.

Quindi anche gli stop ai diesel euro 3-4-5 sono inutili, come dico anche io.
Come dici anche tu si trasforma, in C02 che non è inquinante o altro che lo è meno. Vedi sotto.
Altro esempio, i nox nei catalizzatori Scr insieme all'Adblue ad alte temperature si trasformano in azoto e acqua.

Minchiata che ritorna periodicamente (il tuo amico ha avuto qualche problema, io non ho mai visto auto nuove fumare, e visto che tutte rigenerano abbasatanza spesso si dovrebbe vedere in continuazione) già smentita da oltre dieci anni. Il fap quando si rigenera BRUCIA il particolato a temperature altissime (450-650 gradi), è vero che ne emette di più che nel normale ciclo ma non tale da compensare neanche lontanamente.
https://www.quattroruote.it/news/eco_news/2011/11/29/particelle_cambia_la_quantita_non_le_dimensioni.html
https://qph.cf2.quoracdn.net/main-qimg-3f5aae84587c3469bede4084dbdf86de-lq
https://www.quattroruote.it/news/ecologia/freemium/2020/01/14/emissioni_diesel_rigenerazione_dei_filtri_antiparticolato_nissan_qashqai_e_opel_astra_sono_a_norma.html

Prova sul campo di 4R, con tester mobile attaccato allo scarico come nel wltp, in città (milano) su tre Mercedes con diverse alimentazioni, in certi punti l'aria che esce è più pulita di quella che entra (quando è dietro a auto vecchie): https://www.quattroruote.it/news/ecologia/2020/03/23/mercedes_confronto_test_emissioni_rde_diesel_a_200_d_b160_turbobenzina_c300_de_sw_ibrida_plug_in_a_gasolio.html
https://www.quattroruote.it/news/tecnologia/premium/2021/05/03/motore_diesel_perche_ha_ancora_un_futuro/jcr:content/main-content/box_map_1641678165/image.img.jpg/1620381680450.jpg

Forse ricordi la CO2 o altri inquinanti, perchè è noto che durante il lockdown il particolato è aumentato nel primo mese e diminuito nel secondo, in entrambi i casi di poco, in pratica è rimasto invariato. Semplicemente perchè l'influenza dl traffico è poca e il riscaldamento probabilmente è un po' aumentato.
Ma come dici giustamente è più facile dare addosso alle auto (politicamente, perchè se tocchi gli agricoltori vedi il casino che stanno facendo coi trattori), e anche più conveniente: se dai incentivi per acquisto/rottamazione la gente è contenta e i carmaker pure, tutti felici e contenti :D, tranne le casse dello stato e l'aria, ma quella si sa che è una scusa.

:mano: bravissimo io non ho pazienza a controbattere sempre su tutto così , ti ammiro

:mano: bravissimo io non ho pazienza a controbattere sempre su tutto così , ti ammiro Si, perchè voglio mettere una fine alle discussioni che si trascinano infinite e ripetute per sempre. In questo thread ho raccolto abbastanza fonti da poterlo linkare in futuro quando si tornerà sull'argomento (alcuni hanno memoria corta :rolleyes: o fanno finta...).
E se vuoi il resto resta sintonizzato, perchè quando ho tempo aggiungerò l'ultima parte della lezioncina, e sarà una bbbomba. :eek: :D

Balle, ovviemente. Anche durante la rigenerazione non emettono fumo nero, a meno di aver modificato qualcosa. La tua diesel di 25 anni fa, probabilmente euro2, inquina circa 10 volte di piu' di quella del tuo amico. E sarebbe ormai il caso di buttarla.

fuma fuma come una ciminiera, non lo vedo solo io, ma sei tu che sei + furbo

te pensa per la tua auto che io penso per la mia

come promesso ecco l'ultimo capitolo, bello tosto e non per deboli di cuore :D

partendo dai link postati in precedenza (post n.34) secondo cui i pm10 e pm2.5 dovuti alle auto sono solo il 13% circa, aggiungo i dati rilevati dall' ARPA lombarda (2021, ultimi disponibili sul sito) che confermano all'incirca:
pm2.5
https://i.postimg.cc/w7rsGVK8/Arpa-L-pm25.png (https://postimg.cc/w7rsGVK8)
pm10:
https://i.postimg.cc/BXjjHKjh/Arpa-L-pm10.png (https://postimg.cc/BXjjHKjh)
da questi si nota che il contributo dei trasporti su strada varia tra il 18% e il 22%, di cui però solo il 6%-7% deriva dai diesel (in giallo) e circa l'1% dai benzina (in verde), il resto in grigio è "senza combustibile" :eek: !!! (vedi dopo)
Quindi circa i due terzi dei pm (il 69% del pm10 e il 55% del pm2.5) derivante dal trasporto NON è da combustione, solo il 7%-8% deriva dai motori termici (compresi anche i camion, che non so quanta parte abbiano ma sicuramente non poca). Perciò anche bloccando totalmente la circolazione delle auto si otterrebbe ben poco, come è stato ampiamente dimostrato dal lockdown che non ha avuto alcun effetto.


Per la parte "non da combustibile" (NEE) le fonti di particolato sono il consumo di pneumatici, asfalto e freni, in ordine di importanza. Ci sono molti studi recenti e in evoluzione, qui ne metto uno un po' vecchio ma breve e con i grafici per i più pigri: https://www.greencarcongress.com/2019/07/20190714-nee.html
da cui "Non-exhaust emissions (NEE) currently constitute 60% and 73% (by mass) [media 66% cioè due terzi] , respectively, of primary PM2.5 and PM10 emissions from road transport, and will become more dominant in the future." (era il 2019). I dati all'incirca corrispondono con i nostri (arpa qui sopra). Ecco i grafici:
https://bioage.typepad.com/.a/6a00d8341c4fbe53ef0240a46e7477200c-550wi
(SPARITI - devo trovare altro link)
dai quali si nota (spannomentricamente) che la componente brake è circa un terzo delle NEE nei pm10 e circa la metà nei pm2.5, in media diciamo un quarto dei NEE (stando larghi).

Qui un articolo che riassume la questione (esagerando: "gli pneumatici inquinano fino a mille volte più dei motori"), da cui ho preso spunto ma facendogli una bella tara: https://red-live.it/auto/i-pneumatici-emettono-pm10-fino-a-1-000-volte-piu-dei-motori/
Edit: riportato anche da hwup: https://greenmove.hwupgrade.it/news/auto-elettriche/auto-elettriche-batterie-sempre-piu-grandi-potrebbero-aumentare-le-emissioni-di-particolato-dagli-pneumatici_107240-30.html

Ricapitolando, l'inquinamento da auto deriva (tutto all'incirca eh) solo per un terzo dagli scarichi, i due terzi dai nee, dei quali solo un quarto dai freni, cioè: 33% gas di scarico, 66% nee (diviso in circa un quarto cioè 16% freni e il restante 50% gomme e asfalto).
E qui arriva la bomba, tutta da prendere con le pinze e le dovute cautele/approssimazioni: SE (ed è un grande SE) è vero che le EV consumano circa il doppio di gomme e asfalto, per il maggior peso e soprattuto maggior coppia (scusate i link ma l'originale è paywalled):
https://www.tomshw.it/automotive/le-auto-elettriche-rovinano-lasfalto-piu-di-quelle-a-benzina
https://www.tomshw.it/automotive/i-proprietari-delle-elettriche-sono-pigri-cosi-rovinano-gli-pneumatici
allora vietare le termiche a favore delle EV potrebbe essere inutile, forse anche dannoso per l'inquinamento (pm) : si elimina quel terzo da scarico ma si raddoppia quel 50% da gomme+asfalto. (sui freni si può discutere, ma anche azzerandoli si andrebbe in pari). [Attenzione sto parlando solo di inquinamento (da PM), non di CO2 che è gas serra ma non è considerato inquinamento]

BOOOM :D

Edit: bombetta di Greenpeace-Ispra: https://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?p=48505845#post48505845
Edit: altra bomba in fondo da EEA: https://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?p=48661609#post48661609
Edit: nuovo studio sull'argomento freni, ma ampiamente sputtanato nel thread: https://greenmove.hwupgrade.it/news/auto-elettriche/le-auto-elettriche-rilasciano-pochissima-polvere-dei-freni-nuovo-studio-quantifica-i-benefici-ambientali_139201.html#commenti
Edit: in fondo grafico sulle vere fonti di inquinamento in europa, sempre da EEA: https://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?p=48826849#post48826849

Per fortuna che la mia città è la città del vento , altrimenti staremmo peggio di milano :|


Il fap non rende solo più fini le particelle?
percui teoricamente potrebbero fare più male? un pò come le microplastiche che dicono che si trovano perfino nelle nuvole

Il fap non rende solo più fini le particelle?
percui teoricamente potrebbero fare più male? un pò come le microplastiche che dicono che si trovano perfino nelle nuvole
ma leggere la pagina precedente dove l'ho spiegato pochi post sopra, ben 5 post sopra il tuo, è così faticoso? :rolleyes:
e per fortuna che metto i grafici in bella vista per i pigri, sperando che attirino l'occhio anche dei più distratti, e il post successivo mi quota con di nuovo tutti i grafici. :muro:

ma leggere la pagina precedente dove l'ho spiegato pochi post sopra, ben 5 post sopra il tuo, è così faticoso? :rolleyes:
e per fortuna che metto i grafici in bella vista per i pigri, sperando che attirino l'occhio anche dei più distratti, e il post successivo mi quota con di nuovo tutti i grafici. :muro:

scusa non avevo letto tutto il tuo post, perchè mi sembrava che parlasse dell'impatto delle auto sull'inquinamento. Che è minima nel complesso. magari gli altri scarichi rilasciano anche sostanze più tossiche
Però continuo a non aver capito il funzionamento del fap. i residui sono azoto e acqua o ciò che dovrebbe uscire è bruciato e reso solo in parti più piccole?

fuma fuma come una ciminiera, non lo vedo solo io, ma sei tu che sei + furbo

te pensa per la tua auto che io penso per la mia

Probabilmente vedi fumo bianco, a freddo. Dovuto a condensa. Anche la mia al mattino lo emette. Non c'entra il fumo nero che e' altra cosa.
Per la tua auto di 25 anni, ribadisco, inquina circa 10 volte un diesel moderno.

come promesso ecco l'ultimo capitolo, bello tosto e non per deboli di cuore :D

partendo dai link postati in precedenza (post n.34) secondo cui i pm10 e pm2.5 dovuti alle auto sono solo il 13% circa, aggiungo i dati rilevati dall' ARPA lombarda (2021, ultimi disponibili sul sito) che confermano all'incirca:
pm2.5
https://i.postimg.cc/w7rsGVK8/Arpa-L-pm25.png (https://postimg.cc/w7rsGVK8)
pm10:
https://i.postimg.cc/BXjjHKjh/Arpa-L-pm10.png (https://postimg.cc/BXjjHKjh)
da questi si nota che il contributo dei trasporti su strada varia tra il 18% e il 22%, di cui però solo il 6%-7% deriva dai diesel (in giallo) e circa l'1% dai benzina (in verde), il resto in grigio è "senza combustibile" :eek: !!! (vedi dopo)
Quindi circa i due terzi dei pm (il 69% del pm10 e il 55% del pm2.5) derivante dal trasporto NON è da combuistione, solo il 7%-8% deriva dai motori termici (compresi anche i camion, che non so quanta parte abbiano ma sicuramente non poca). Perciò anche bloccando totalmente la circolazione delle auto si otterrebbe ben poco, come è stato ampiamente dimostrato dal lockdown che non ha avuto alcun effetto.


Per la parte "non da combustibile" (NEE) le fonti di particolato sono il consumo di pneumatici, asfalto e freni, in ordine di importanza. Ci sono molti studi recenti e in evoluzione, qui ne metto uno un po' vecchio ma breve e con i grafici per i più pigri: https://www.greencarcongress.com/2019/07/20190714-nee.html
da cui "Non-exhaust emissions (NEE) currently constitute 60% and 73% (by mass) [media 66% cioè due terzi] , respectively, of primary PM2.5 and PM10 emissions from road transport, and will become more dominant in the future." (era il 2019). I dati all'incirca corrispondono con i nostri. Ecco i grafici:
https://bioage.typepad.com/.a/6a00d8341c4fbe53ef0240a46e7477200c-550wi
dai quali si nota (spannomentricamente) che la componente brake è circa un terzo delle NEE nei pm10 e circa la metà nei pm2.5, in media diciamo un quarto dei NEE (stando larghi).

Quindi ricapitolando, si può concordare in linea di massima con questo riassunto: https://red-live.it/auto/i-pneumatici-emettono-pm10-fino-a-1-000-volte-piu-dei-motori/
l'inquinamento da auto deriva (tutto all'incirca eh) solo per un terzo dagli scarichi, i due terzi dai nee, dei quali solo un quarto dai freni, cioè: 33% gas di scarico, 66% nee (diviso in circa il 16% freni e il restante 50% gomme e asfalto).
E qui arriva la bomba, tutta da prendere con le pinze e le dovute cautele/approssimazioni: SE (ed è un grande SE) è vero che le EV consumano circa il doppio di gomme e asfalto, per il maggior peso e soprattuto maggior coppia (scusate i link ma l'originale è paywalled):
https://www.tomshw.it/automotive/le-auto-elettriche-rovinano-lasfalto-piu-di-quelle-a-benzina
https://www.tomshw.it/automotive/i-proprietari-delle-elettriche-sono-pigri-cosi-rovinano-gli-pneumatici
allora vietare le termiche a favore delle EV potrebbe essere inutile, forse anche dannoso per l'inquinamento (pm) : si elimina quel terzo da scarico ma si raddoppia quel 50% da gomme+asfalto. (sui freni si può discutere, ma anche azzerandoli si andrebbe in pari). [Attenzione sto parlando solo di inquinamento (PM), non di CO2 che è gas serra ma non è considerato inquinamento]

BOOOM :D
Se selezioni i comuni ad alta concentrazione di inquinanti le percentuali cambiano significativamente (il trasporto su strada va al 40%). Comunque mi chiedo in quale categoria venga messo il particolato secondario che si forma successivamente a partire dagli ossidi di azoto, visto che credo non sia così facile risalire all'origine.

vedo diversi grafici, mi interesserebbe capire se per un pedone di città camminare vicino a una strada trafficata da sole endotermiche o camminare vicino a una strada trafficata da sole EV possa avere un qualche beneficio respiratorio. essendo spesso i centri trafficati immagino possa essere una riflessione interessante anche perchè respiriamo da quando nasciamo h24

scusa non avevo letto tutto il tuo post, perchè mi sembrava che parlasse dell'impatto delle auto sull'inquinamento. Che è minima nel complesso. magari gli altri scarichi rilasciano anche sostanze più tossiche
Però continuo a non aver capito il funzionamento del fap. i residui sono azoto e acqua o ciò che dovrebbe uscire è bruciato e reso solo in parti più piccole? No, azoto e acqua sono i Nox dopo il trattamento con AdBlue nei catalizzatori Scr (non tutte le auto ce li hanno perchè costano, infatti la 300d che è costosa ne ha anche due ed emette meno nox delle altre due meno costose di cilindrata inferiore di cui una a benzina).
Il fap (filtro anti particolato) brucia le particelle, ne restituisce una parte quando si rigenera ma il grafico comprende anche quelle più piccole: dal link appena sopra il grafico "Si noti che la scala del diametro delle particelle va da 0,01 a 10 micron (1 micron = 1 millesimo di mm), ovvero dal PM0,01 al PM10" (ora aggiunto al post originale)
Se vuoi qui c'è la spiega lunga e completa di tutti i catalizzatori/filtri ecc. dei diesel moderni (spoiler: fino a 5)
https://www.quattroruote.it/news/tecnologia/premium/2021/05/03/motore_diesel_perche_ha_ancora_un_futuro.html

Se selezioni i comuni ad alta concentrazione di inquinanti le percentuali cambiano significativamente (il trasporto su strada va al 40%). Comunque mi chiedo in quale categoria venga messo il particolato secondario che si forma successivamente a partire dagli ossidi di azoto, visto che credo non sia così facile risalire all'origine. Si, ci ho anche provato ma non riesco a selezionare la zona esatta :D. Comunque l'aria si sposta nel bacino della pianura padana, il discorso anche degli altri link non era limitato a Milano città (più al bacino padano, alcuni a roma o uk), e in effetti le restrizioni ormai sono in tutto il nord. Se guardi il video dell'Esa che ho postato è chiara la dinamica delle polveri nella pianura padana, anzi spesso milano è meno rossa dei dintorni.
Sul secondario non ti so dire, devi indagare tu, io ora mi riposo, casomai un'altra volta.:D

vedo diversi grafici, mi interesserebbe capire se per un pedone di città camminare vicino a una strada trafficata da sole endotermiche o camminare vicino a una strada trafficata da sole EV possa avere un qualche beneficio respiratorio. essendo spesso i centri trafficati immagino possa essere una riflessione interessante anche perchè respiriamo da quando nasciamo h24 Rieccoti, dove eri finito? (lo so, è una domanda retorica) :D
Supponendo che non sia la tua solita trollata, ti rispondo: se guardi il video nel link appena sopra il grafico a bolle, dice che in certi casi l'aria che esce dallo scarico è più pulita di quella che entra, e in genere è circa uguale. D'altronde se l'inquinamento da combustibili è solo il 7-8%, la differenza non è molta anche abbattendolo del tutto, dubito che si riesca a naso a percepirla. (Le centraline Arpa sono proprio a bodo strada, se ne vede una nel video)
Ma venendo alle EV, SE è vero che l'inquinamento da usura pneumatici/asfalto compensa quello da scarico, allora la risposta alla tua domanda è "non cambia nulla", a parte forse l'odore delle gomme è diverso da quello dello scarico.
Ci sono molti studi, che non ho citato per non incasinare, che dicono che le gomme inquinano fino a mille volte più dello scarico, ma andrebbero spulciati e tolte le esagerazioni ("fino a" se fai drifting :D) ma non ho tempo nè voglia. Se voltete ve ne posto un po e ci pensate voi...

A proposito di asfalto, ricordo che una decina di anni fa vevano testato un asfalto al'ossido di titanio che doveva abbattere gli inquinanti che gli si depositavano sopra. Che fine ha fatto?

Rieccoti, dove eri finito? (lo so, è una domanda retorica) :D
Supponendo che non sia la tua solita trollata, ti rispondo: se guardi il video nel link appena sopra il grafico a bolle, dice che in certi casi l'aria che esce dallo scarico è più pulita di quella che entra, e in genere è circa uguale. D'altronde se l'inquinamento da combustibili è solo il 7-8%, la differenza non è molta anche bbattendolo del tutto, dubito che si riesca a naso a percepirla.
Ma venendo alle EV, SE è vero che l'inquinamento da usura pneumatici/asfalto compensa quello da scarico, allora la risposta alla tua domanda è "non cambia nulla", a parte forse l'odore delle gomme è diverso da quello dello scarico.

A proposito di asfalto, ricordo che una decina di anni fa vevano testato un asfalto al'ossido di titanio che doveva abbattere gli inquinanti che gli si depositavano sopra. Che fine ha fatto?

quindi per un pedone passeggiare tutti i giorni 2 ore vicino a una strada trafficata da endotermiche o passeggiare 2 ore vicino a una strada trafficata da sole EV non cambia nulla a livello respiratorio, grazie per la risposta tecnica :D

quindi per un pedone passeggiare tutti i giorni 2 ore vicino a una strada trafficata da endotermiche o passeggiare 2 ore vicino a una strada trafficata da sole EV non cambia nulla a livello respiratorio, grazie per la risposta tecnica :D Ho aggiunto, dopo che hai quotato, che le centraline Arpa sono proprio a bordo strada, si vede anche nel video, quindi la differenza è proprio quel 7-8% misurato, non teorico. Senza contare le EV. Poi ci sarbbe il discorso delle polveri risollevate dal passaggio, che non sono poche, ma qui parliamo di produzione.
Prego, sempre che non stai trollando vista la faccina finale.

Ho aggiunto, dopo che hai quotato, che le centraline Arpa sono proprio a bordo strada, si vede anche nel video, quindi la differenza è proprio quel 7-8% misurato. Senza contare le EV. Poi ci sarbbe il discorso delle polveri risollevate dal passaggio, che non sono poche, ma qui parliamo di produzione.
Prego, semnpre che non stai trollando vista la faccina finale.

io trollando? te hai deciso un pedone non ha benefici a camminare in una strada trafficata di sole EV, posso solo ringraziarti di convidere nel forum tali preziose informazioni :D

io trollando?

No, figurati, ti hanno scritto di recentissimo un bel richiamo che ti preannuncia la tua dipartita dal forum, ma tu non trolli. No, no !

Certo. :rolleyes:

io trollando? te hai deciso un pedone non ha benefici a camminare in una strada trafficata di sole EV, posso solo ringraziarti di convidere nel forum tali preziose informazioni :D Certo che se passeggi in tangenziale est il problema lo hai tu, non sono le polveri.:D

Lo hai almeno visto il video? suppongo di no... :rolleyes:

Le mie sono solo ipotesi, ma con numeri e studi e tempo perso, non l'ho "deciso", tu invece di trollare potresti contestarle con numeri che volendo si troverebbero, ma si fa meno fatica a trollare vero?

No, figurati, ti hanno scritto di recentissimo un bel richiamo che ti preannuncia la tua dipartita dal forum, ma tu non trolli. No, no !

Certo. :rolleyes: Me lo sono perso, potresti linkarmelo (magari in pvt)?

Certo che se passeggi in tangenziale est il problema lo hai tu, non sono le polveri.:D

Lo hai almeno visto il video? suppongo di no... :rolleyes:

Le mie sono ipotesi, con numeri e studi e tempo perso, non l'ho "deciso", tu invece di trollare potresti contestarle con numeri che volendo si troverebbero, ma si fa meno fatica a trollare vero?

...

del resto nei centri cittadini non ci sono tangenziali e in automatico quindi non c'è traffico di auto!!!

le tue ipotesi sono legittime, pure io mi sto convincendo che respirare dove ci sono tubi di scappamento e dove non ci sono sia praticamente la stessa cosa per i miei polmoni :D

Per forza... si continua a permettere:

1) Stufe a Pellet che per me andrebbero abolite se non in situazioni di montagna o comunque di disagio tale da non avere alternative.
2) Riscaldamenti a gasolio che anche questi andrebbero aboliti anche perché parliamoci chiaro non son certo riscaldamenti tenuti bene, puliti ecc... ecc...
3) Nonostante le varie aree un uso stratosferico ed eccessivo dell'auto privata che andrebbe invece limitata in maniera molto più drastica.Paghi tu per la sostituzione di questi impianti ?

4) Termostati a temperature assurde... a Milano entri in certi esercizi pubblici così come in certi condomini e ci sono letteralmente 24/25°C quando invece una corretta temperatura di 18°C è molto più salutare.Personalmente a me non dispiace affatto rimanere in maniche corte in ufficio, sono più comodo e mi aiuta a pensare e sono meno stressato, al posto della solita giacca e cravatta.

del resto nei centri cittadini non ci sono tangenziali e in automatico quindi non c'è traffico di auto!!!

le tue ipotesi sono legittime, pure io mi sto convincendo che respirare dove ci sono tubi di scappamento e dove non ci sono sia praticamente la stessa cosa per i miei polmoni :D Guarda puoi fare una prova tu stesso: prendi un tubo da giardinaggio, lo attacchi bene con lo scotch allo scarico, ti metti in bocca l'altra estremità e una molletta sul naso, accendi l'auto e inizi a respirare. Ma mi raccomando per essere una prova valevole deve durare almeno una 20ina di minuti come il wltp. :D :D :D

[ps: NON fatelo, è solo per professionisti (del trollaggio) :D ]

Guarda puoi fare una prova tu stesso: prendi un tubo da giardinaggio, lo attacchi bene con lo scotch allo scarico, ti metti in bocca l'altra estremità e una molletta sul naso, accendi l'auto e inizi a respirare. Ma mi raccomando per essere una prova valevole deve durare almeno una 20ina di minuti come il wltp. :D :D :D

[ps: NON fatelo, è solo per professionisti (del trollaggio) :D ]

la cosa carina è che, al netto dei gas, come hai postato tu stesso il grosso delle emissioni sono molto meno evidenti e sono pari a quelle dei veicoli elettrici.. anzi temo che le PM2,5 e PM10 siano anche superiori in quel caso visto il maggior peso

confermiamo che la "soluzione" EV risolve pochi dei nostri problemi e con un costo folle

fra l'altro sarebbe bello vedere lo stesso grafico che hai postato tu per le EV visto che le PM2,5 e PM10 sono sotto i riflettori in questo periodo come indiziati per mortalità infantile e infertilità..

se fosse vera questa correlazione il passaggio in massa alle EV peggiorerebbe la questione se è vero che il peso contribuisce di più del combustibile alle emissioni di PM2,5 e PM10 (il tuo grafico fa notare come nel tempo questa parte sia salita molto e quello che è cambiato molto è proprio l'aumentato peso dei veicoli..)

ai posteri l'ardua sentenza :D .. ma mi sa che se la rideranno vedendo come abbiamo risolto un problema con un problema diverso

Paghi tu per la sostituzione di questi impianti ?

E perché dovrei? Se hai i fondi per mantenere una casa la mantieni, se hai fatto un passo più lungo della gamba e non hai mai fatto un piano finanziario in vita tua la venderai.

Io avrei poca pietà... è proprio questo pietismo che ha portato l'Italia a essere un paese dove ormai tutto si fa solo se pagato dallo stato.

Anche basta... io spero che prima o poi in Italia arrivi qualcuno che veramente l'abbozzi di sprecare i soldi che paghiamo con le tasse per finanziare la qualunque e allora si che vedresti magicamente riemergere soldi perché ad oggi si è innescato un meccanismo perverso per cui tutti aspettano il prossimo affare di stato. Cambio l'auto? Aspetto l'incentivo. Ristrutturo? Aspetto le detrazioni.

Quelli che dovrebbe essere interventi sporadici e a fronte di emergenze sono diventati strutturali.

Personalmente a me non dispiace affatto rimanere in maniche corte in ufficio, sono più comodo e mi aiuta a pensare e sono meno stressato, al posto della solita giacca e cravatta.

Se io che faccio che ho un ruolo di dirigenza in un istituto di credito posso andare a lavoro con un maglione penso che non esistano particolari problemi nemmeno per te. Ormai la giacca e cravatta è roba antidiluviana.

Detto ciò perdonami se considero più importante lo spreco energetico del fatto di farti stare in maniche corte e sia chiaro niente contro di te nello specifico, ci mancherebbe. Trovo solo assurdo anche solo contrapporre un discorso di mera comodità a uno spreco energetico enorme.

E perché dovrei? Se hai i fondi per mantenere una casa la mantieni, se hai fatto un passo più lungo della gamba e non hai mai fatto un piano finanziario in vita tua la venderai.
Mantenere la casa è un conto, rifare gli impianti è un altro.
Passo lungo o breve nessuno vende la casa perchè deve cappottarla o rifare l'impianto di riscaldamento, specie di questi tempo.

Se io che faccio che ho un ruolo di dirigenza in un istituto di credito posso andare a lavoro con un maglione penso che non esistano particolari problemi nemmeno per te. Ormai la giacca e cravatta è roba antidiluviana.Giacca e cravatta sono un tipo di abbigliamento obbligatorio in molte realtà ancora. Io che faccio il consulente informatico, dalla maggior parte dei miei clienti devo per forza presentarmi in abbigliamento formale.
In ambiente bancario poi quasi non entri oppure ti viene rinfacciato palesemente.
Nella mia azienda invece sto in maglietta tutto l'anno, molto più comodo, anche rispetto al maglione.

Mantenere la casa è un conto, rifare gli impianti è un altro.
Passo lungo o breve nessuno vende la casa perchè deve cappottarla o rifare l'impianto di riscaldamento, specie di questi tempo.

Veramente scusami ma se uno è proprietario di un immobile dovrebbe considerare tutto. Ordinaria e straordinaria manutenzione e accantonare di conseguenza.
In Italia da sempre pur di "possedere" una casa si fanno mutui al limite che erodono completamente il reddito per poi fare debiti per qualsiasi lavoro è necessario ecc... ecc...

Se vedi invece nel resto del mondo e non ti dico in Australia eh ma anche semplicemente in Germania o Francia molte meno persone sono proprietarie di casa e non è che sono più poveri di noi ma semplicemente comprano solo quando hanno redditi tali da poter comprare case e avere accantonamenti adeguati anche al mantenimento della stessa compreso ovviamente rinnovarne periodicamente gli impianti.

Giacca e cravatta sono un tipo di abbigliamento obbligatorio in molte realtà ancora.

Perdonami, ovviamente non ha niente a che fare con te personalmente ma questi retaggi oserei dire medioevali dimostrano l'arretratezza di questo paese. Siamo ancora fermi a queste sottospecie di uniformi. Veramente una tristezza.

Io che faccio il consulente informatico, dalla maggior parte dei miei clienti devo per forza presentarmi in abbigliamento formale.

Questo guarda è relativo. Io da anni non metto giacca e cravatta e la maggior parte dei miei clienti apprezzano un approccio informale. Nella maggior parte dei casi ci diamo del tu e spesso dato che entrambi abbiamo poco tempo da perdere si va subito a parlare di numeri.
Non voglio mettere bocca nel tuo lavoro ci mancherebbe ma dovresti provare e forse scopriresti che la società è andata avanti.

In ambiente bancario poi quasi non entri oppure ti viene rinfacciato palesemente.

Guarda che io lavoro anche in ambiente bancario e quasi nessuno dei miei colleghi sta in giacca. Sostanzialmente anche in questo momento in cui scrivo sono dentro a una delle filiali dove ho rapporti di lavoro e sono con un maglione RoyRoger con sotto una camica a quadrettini marrone e nessuna cravatta.

Nella mia azienda invece sto in maglietta tutto l'anno, molto più comodo, anche rispetto al maglione.

Non lo metto in dubbio però capisci il discorso che faccio io? In un mondo che è in crisi energetica tenere 24/25°C comporta un dispendio energetico immenso a fronte di una scomodità per te che è estremamente relativa.

Ora intendiamoci non è il singolo caso a fare la differenza e non voglio fare un inutile processo a te singolarmente che non servirebbe assolutamente a niente. Quello che voglio dire è che se tutti si impegnano e fanno la loro parte c'è speranza di fare la differenza sopportando una scomodità piccola a testa. Altrimenti fra X anni si arriverà ad avere problemi talmente gravi da dover sopportare una scomodità enorme tutti obbligatoriamente e via.

Veramente scusami ma se uno è proprietario di un immobile dovrebbe considerare tutto.
Il "dovrebbe" è un condizionale.
Molte cose nella vita "dovrebbero" ma non sono.

Se vedi invece nel resto del mondo e non ti dico in Australia eh ma anche semplicemente in Germania o Francia molte meno persone sono proprietarie di casa e non è che sono più poveri di noi ma semplicemente comprano solo quando hanno redditi tali da poter comprare case e avere accantonamenti adeguati anche al mantenimento della stessa compreso ovviamente rinnovarne periodicamente gli impianti.
L'italia è diversa anche a livello di mentalità, che culturalmente, ma anche ECONOMICAMENTE sia da Francia che dalla Germania.

Perdonami, ovviamente non ha niente a che fare con te personalmente ma questi retaggi oserei dire medioevali dimostrano l'arretratezza di questo paese. Siamo ancora fermi a queste sottospecie di uniformi. Veramente una tristezza.
Ma questa è una condizione che c'è ed è presente e non può essere ignorata. Siamo in un paese dove per altro si incentivano e si tutelano gli abusivi. Cambiare casa come le scarpe non fa parte della nostra cultura ed è rischioso farlo da noi.

Guarda che io lavoro anche in ambiente bancario e quasi nessuno dei miei colleghi sta in giacca. Sostanzialmente anche in questo momento in cui scrivo sono dentro a una delle filiali dove ho rapporti di lavoro e sono con un maglione RoyRoger con sotto una camica a quadrettini marrone e nessuna cravatta.
Permetti una domanda ?
Scusa ma cosa cambia ?
La parte più scomoda è proprio la camicia, specie poi infilata nei pantaloni.
Va bene non avrai la cravatta, ma quella è non la metto quasi mai nemmeno io.

Non lo metto in dubbio però capisci il discorso che faccio io? In un mondo che è in crisi energetica tenere 24/25°C comporta un dispendio energetico immenso a fronte di una scomodità per te che è estremamente relativa.Si sono d'accordo, si può abbassare ma penso che uno debba poter essere libero di girare con qualsiasi abito al chiuso, quindi magari 25° no, ma 21/22° penso proprio di si. Quì invece ho letto di persone che proponevano qualcosa come 18°.
Lo stesso vale per l'estate, dove non può essere superiore ai 24/25°.
Poi ognuno fa quello che vuole sia chiaro.

Paghi tu per la sostituzione di questi impianti ? Ha ragione Darkon ma con motivazioni diverse, do la mia versione:
- i pellet adesso sono agevolati, quindi iniziamo ad eliminare l'agevolazione iva. Anzi ci mettiamo un sovratassa così si incentiva il cambio.
- poi invece di sprecare miliardi col 110% o similari una parte si può dare in agevolazioni per rinnovo caldaie, che mi pare esiste già. Mi pare che la vita media di una caldaia casalinga è sui 20 anni, pian piano ci si arriva a sostituirle anche naturalmente, con una spintarella si accelera.
- ultima spiaggia si mettono sanzioni/sovratasse/grane varie a chi non si adegua, come per le auto vecchie. Non puoi spegnere il riscaldamento alla gente come si fa col blocco delle auto, ma ci sono altri metodi. Il problema che le caldaie a gasolio sono quasi tutte in palazzi pubblici, che se ne fregano (fino a pochi anni fa ce n'era una nel ministero dell'ambiente a roma :D, dopo che è circolata la notizia con foto l'hanno cambiata). I pellet invece sono dai privati.

la cosa carina è che, al netto dei gas, come hai postato tu stesso il grosso delle emissioni sono molto meno evidenti e sono pari a quelle dei veicoli elettrici.. anzi temo che le PM2,5 e PM10 siano anche superiori in quel caso visto il maggior peso

confermiamo che la "soluzione" EV risolve pochi dei nostri problemi e con un costo folle

fra l'altro sarebbe bello vedere lo stesso grafico che hai postato tu per le EV visto che le PM2,5 e PM10 sono sotto i riflettori in questo periodo come indiziati per mortalità infantile e infertilità..

se fosse vera questa correlazione il passaggio in massa alle EV peggiorerebbe la questione se è vero che il peso contribuisce di più del combustibile alle emissioni di PM2,5 e PM10 (il tuo grafico fa notare come nel tempo questa parte sia salita molto e quello che è cambiato molto è proprio l'aumentato peso dei veicoli..)

ai posteri l'ardua sentenza :D .. ma mi sa che se la rideranno vedendo come abbiamo risolto un problema con un problema diverso in realtà l'aumento è anche dovuto all'aumento del traffico e numero di veicoli, se noti c'è leggera flessione dopo il 2008 per la crisi poi risale, ma per il futuro sono solo proiezioni (un po' vecchie, 2018-19, pre covid quindi in salita costante).
Ci sono molti studi recenti sulle emissioni dei pneumatici, ma la meteria è ancora in evoluzione, ti metto un po di link se hai voglia di perderti :D, ma ce ne saranno molti altri sicuramente :
- primo studio un po esagerato (già citato nell'articolo di Red) da cui è partito il tutto: https://www.greencarcongress.com/2020/03/20200308-emissionsanalytics.html
- secondo riveduto e corretto: https://www.greencarcongress.com/2022/05/20220513-ea.html
- altro italiano ma un po vecchiotto: https://www.siteb.it/wp-content/uploads/2019/11/4-Il-contributo-dell%E2%80%99usura-di-freni.pdf
- recentissimo studio italiano: https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1309104223002933
se hai voglia poi fammi una sintesi :D, i titoli parlano di fino a mille volte di più ma poi bisogna sfoltire...

riassunto della situazione in generale inquinamento (terzo paragrafo), citano una società di consulenza energetica (ex di Prodi) che magari conosci almeno di fama: https://www.quattroruote.it/news/ecologia/2020/09/10/ambiente_il_boomerang_degli_incentivi.html
"lo studio evidenza per l’ennesima volta come il ruolo delle auto nelle emissioni di particolato sottile sia molto più basso di quanto generalmente si pensi (e lo pensino soprattutto molte amministrazioni locali -fanno finta, nota mia- )... Del resto, le statistiche dell’Ispra (l’Istituto superiore per la protezione e la ricerca ambientale) evidenziano da tempo come le emissioni dirette di particolato del settore dei trasporti contino soltanto per l’11% del totale, con i motori che contribuiscono per un modesto 3% e il resto derivi da componenti come freni, pneumatici e sollevamento delle polveri."
Ed era il 2020.
Oggi: eh ma in tangenziale/circonvallazione si respira meglioHHH :rolleyes:

PS: sto pensando ad un'altra bomba sulla co2, ma adesso mi riposo un po, aspetto il momento adatto... brace yourself :D

quindi per un pedone passeggiare tutti i giorni 2 ore vicino a una strada trafficata da endotermiche o passeggiare 2 ore vicino a una strada trafficata da sole EV non cambia nulla a livello respiratorio, grazie per la risposta tecnica :D

Che non cambi nulla è ovvio, e lo confermano i dati delle rilevazioni.

la cosa carina è che, al netto dei gas, come hai postato tu stesso il grosso delle emissioni sono molto meno evidenti e sono pari a quelle dei veicoli elettrici.. anzi temo che le PM2,5 e PM10 siano anche superiori in quel caso visto il maggior peso

confermiamo che la "soluzione" EV risolve pochi dei nostri problemi e con un costo folle

fra l'altro sarebbe bello vedere lo stesso grafico che hai postato tu per le EV visto che le PM2,5 e PM10 sono sotto i riflettori in questo periodo come indiziati per mortalità infantile e infertilità..

se fosse vera questa correlazione il passaggio in massa alle EV peggiorerebbe la questione se è vero che il peso contribuisce di più del combustibile alle emissioni di PM2,5 e PM10 (il tuo grafico fa notare come nel tempo questa parte sia salita molto e quello che è cambiato molto è proprio l'aumentato peso dei veicoli..)

ai posteri l'ardua sentenza :D .. ma mi sa che se la rideranno vedendo come abbiamo risolto un problema con un problema diverso
Per determinarlo bisognerebbe sapere se il particolato ultrafine e le nanopolveri (PM 1 - PM 0,001), che sono la frazione più nociva, siano prodotti più dalla combustione o dall'usura di freni, pneumatici e asfalto. Il problema è che i rilevatori di particolato usati comunemente non sono in grado di intercettare particelle di quella dimensione. Inoltre ci vorrebbero dati più chiari sul particolato secondario.

Perdonami, ovviamente non ha niente a che fare con te personalmente ma questi retaggi oserei dire medioevali dimostrano l'arretratezza di questo paese. Siamo ancora fermi a queste sottospecie di uniformi. Veramente una tristezza.
Quoto ^^

Se selezioni i comuni ad alta concentrazione di inquinanti le percentuali cambiano significativamente (il trasporto su strada va al 40%). Con fatica ma ci sono riuscito, è vero ma la suddivisione "da combustione" e "non combustione" resta simile all'incirca, con quella da combustione che sono meno della metà/un terzo di quelli da trasporto strada (merci comprese), quindi intorno al 15% (e rilevati a bordo strada), mentre i due terzi (circa) sono comunque NEE.
Inoltre come dicevo ha poco senso focalizzarsi su un'area ristretta quando l'inquinamento arriva più che altro da fuori, come si vede bene dal video ESA. Eccone un screenshot significativo in cui è chiaro cosa voglio dire (milano è segnata sulla mappa nel circolo chiaro nel mezzo della "tenaglia"), ma ce ne sono molti altri:
https://www.esa.int/Applications/Observing_the_Earth/Air_pollution_fluctuations_over_the_Po_Valley
https://i.postimg.cc/yNP1ZjT8/ESA-18-Screenshot-2024-02-27-at-11-16-36-Air-quality-over-the-Po-Valley.png

Che non cambi nulla è ovvio, e lo confermano i dati delle rilevazioni. Allora, fuor di trollaggio (visto che T è sospeso), se vai a camminare in mezzo alla strada o a mezzo metro, magari nell'ora di punta con la coda quasi ferma o al semaforo, è ovvio che lì, ma solo lì, la provenienza da gas di scarico avrà un picco. Ma è come dire che in cucina dopo i pasti c'è puzza di fritto e inquinamento da gas metano. Ovvio, ma se ti sposti di due metri, in un altra stanza o sul marciapiede, la cosa cambia. Già su una strada scorrevole è probabile che siano molte più le polveri sollevate dal passaggio che quelle di scarico. Quando misuri l'inquinamento di una città/regione/nazione non prendi quello della tua cucina mentre friggi *, non ci sarebbe bisogno di dirlo. :rolleyes:
Inoltre vale anche qui il discorso fatto appena sopra.

Per esperienza personale da motociclista-scooterista cittadino, che sta proprio in mezzo al traffico, posso dire che negli ultimi 20 anni l'aria in strada mi sembra migliorata molto: quando iniziai a lavorare in centro circa vent'anni fa provai ad andarci in scooter, ma al ritorno il vestito puzzava di smog e mi sentivo unto, da allora solo metropolitana.
Adesso vado ogni tanto a pranzare con ex colleghi in centro in scooter e non torno puzzolente e unto come un tempo, solo mani e capelli mi sembrano sporchi, ma uso ancora i guanti e il casco di allora.:D
Ciò che mi da ancora fastidio è stare dietro agli autobus di linea, andranno anche a biodiesel, avranno anche lo scarico alto (sopra il tetto mi pare), ma sollevano un polverone caldo (il motore è dietro, forse anche un radiatore) che ti investe e lo senti negli occhi e in bocca.
D'altronde io non vedo più in giro auto col dietro annerito dallo scarico, se ancora oggi qualcuno c'è è un defap che lo riconosci anche da spento proprio per il nero sul lunotto.

* EDIT: ps. in realtà nel centro di londra ci sono talmente tanti fast food che l'inquinamento da cottura/frittura (non ricordo il composto chimico, ma ce n'è uno specifico) è abbastanza rilevante da essere mappato nei report sulla Ulez. :D
Blocchiamo i fast food? :asd: (che farebbe solo un gran bene, visto il junk food che mangiano gli inglesi)

Con fatica ma ci sono riuscito, è vero ma la suddivisione "da combustione" e "non combustione" resta simile all'incirca.
Si, resterebbero però da chiarire i punti del mio post sopra non proprio di poca importanza.

Inoltre come dicevo ha poco senso focalizzarsi su un'area ristretta quando l'inquinamento arriva più che altro da fuori, come si vede bene dal video ESA. Ecco un screenshot significativo in cui è chiaro cosa voglio dire (milano è segnata sulla mappa nel circolo chiaro), ma ce ne sono molti altri:
https://i.postimg.cc/yNP1ZjT8/ESA-18-Screenshot-2024-02-27-at-11-16-36-Air-quality-over-the-Po-Valley.png
Strana quella mappa perché il sito dell'ARPA mette il comune di Milano nella zona rossa a maggiore concentrazione di particolato, più o meno alla pari dei comuni del triangolo industriale Milano-Bergamo-Brescia (in cui il traffico stradale rappresenta sempre il 40% -> edit: più intorno al 30%).

Veramente scusami ma se uno è proprietario di un immobile dovrebbe considerare tutto. Ordinaria e straordinaria manutenzione e accantonare di conseguenza.
In Italia da sempre pur di "possedere" una casa si fanno mutui al limite che erodono completamente il reddito per poi fare debiti per qualsiasi lavoro è necessario ecc... ecc...

perchè o stai a vita in casa dove nasci (se è di proprietà della famiglia) oppure l'unica scelta per averne una propria è quella di indebitarsi oltre ogni senso logico per il mercato del lavoro/redditi di oggi.

se mi dici che l'alternativa è stare in affitto fino all'ultimo giorno di vita, mi spieghi dal punto di vista finanziario dove starebbe la convenienza se ti ritrovi comunque a non riuscire a risparmiare nulla e anzi, con il rischio che non ti rinnovano l'affitto oppure che diventa troppo alto per il tuo reddito?
tantovale vivere in una casa diroccata/inefficiente che hai già pagato, fino alla morte.

Se vedi invece nel resto del mondo e non ti dico in Australia eh ma anche semplicemente in Germania o Francia molte meno persone sono proprietarie di casa e non è che sono più poveri di noi ma semplicemente comprano solo quando hanno redditi tali da poter comprare case e avere accantonamenti adeguati anche al mantenimento della stessa compreso ovviamente rinnovarne periodicamente gli impianti.


il loro mercato immobiliare è identico o paragonabile al nostro?
chiedo, no polemica, sono ignorante a riguardo.

Ha ragione Darkon ma con motivazioni diverse, do la mia versione:
- i pellet adesso sono agevolati, quindi iniziamo ad eliminare l'agevolazione iva. Anzi ci mettiamo un sovratassa così si incentiva il cambio.
- poi invece di sprecare miliardi col 110% o similari una parte si può dare in agevolazioni per rinnovo caldaie, che mi pare esiste già. Mi pare che la vita media di una caldaia casalinga è sui 20 anni, pian piano ci si arriva a sostituirle anche naturalmente, con una spintarella si accelera.
- ultima spiaggia si mettono sanzioni/sovratasse/grane varie a chi non si adegua, come per le auto vecchie. Non puoi spegnere il riscaldamento alla gente come si fa col blocco delle auto, ma ci sono altri metodi. Il problema che le caldaie a gasolio sono quasi tutte in palazzi pubblici, che se ne fregano (fino a pochi anni fa ce n'era una nel ministero dell'ambiente a roma :D, dopo che è circolata la notizia con foto l'hanno cambiata). I pellet invece sono dai privati.


un conto è comprare casa con mutuo e dover cambiare una caldaia.

un conto è avere casa con mutuo, magari già estinto, e trovarsi a dover rifare facciate con cappotti e/o rifare il tetto/cambiare tutti gli infissi.

considerato che negli anni i costi di questi interventi sono decollati, così come quello delle abitazioni, mentre i redditi non sono affatto decollati, anzi, in certi casi diminuiti, capisci che c'è una bella differenza tra parlare di riuscire ad accontare il denaro per cambiare una caldaia rispetto a quello di rifare parti intere della casa, rispetto soprattutto a 30/40 anni fa.

Allora, fuor di trollaggio (visto che T è sospeso), se vai a camminare in mezzo alla strada o a mezzo metro, magari nell'ora di punta con la coda quasi ferma o al semaforo, è ovvio che lì, ma solo lì, la provenienza da gas di scarico avrà un picco. Ma è come dire che in cucina dopo i pasti c'è puzza di fritto e inquinamento da gas metano. Ovvio, ma se ti sposti di due metri, in un altra stanza o sul marciapiede, la cosa cambia. Già su una strada scorrevole è probabile che siano molte più le polveri sollevate dal passaggio che quelle di scarico. Quando misuri l'inquinamento di una città/regione/nazione non prendi quello della tua cucina mentre friggi, non ci sarebbe bisogno di dirlo. :rolleyes:
Inoltre vale anche qui il discorso fatto appena sopra.

Per esperienza personale da motociclista-scooterista cittadino, che sta proprio in mezzo al traffico, posso dire che negli ultimi 20 anni l'aria in strada mi sembra migliorata molto: quando iniziai a lavorare in centro circa vent'anni fa provai ad andarci in scooter, ma al ritorno il vestito puzzava di smog e mi sentivo unto, da allora solo metropolitana.
Adesso vado ogni tanto a pranzare con ex colleghi in centro in scooter e non torno puzzolente e unto come un tempo, solo mani e capelli mi sembrano sporchi, ma uso ancora i guanti e il casco di allora.:D
Ciò che mi da ancora fastidio è stare dietro agli autobus di linea, andranno anche a biodiesel, avranno anche lo scarico alto (sopra il tetto mi pare), ma sollevano un polverone caldo (il motore è dietro, forse anche un radiatore) che ti investe e lo senti negli occhi e in bocca.
D'altronde io non vedo più in giro auto col dietro annerito dallo scarico, se ancora oggi qualcuno c'è è un defap che lo riconosci anche da spento proprio per il nero sul lunotto.

Sottoscrivo tutto. E aggiungo che col tempo e con la dismissione delle auto piu' vecchie, la situazione migliorera' ulteriormente. Anche ai semafori non è piu' come un tempo, se non teniamo conto dell'immancabile cretino con il rottame sfappato.

Si, resterebbero però da chiarire i punti del mio post sopra non proprio di poca importanza.


Strana quella mappa perché il sito dell'ARPA mette il comune di Milano nella zona rossa a maggiore concentrazione di particolato, più o meno alla pari dei comuni del triangolo industriale Milano-Bergamo-Brescia (in cui il traffico stradale rappresenta sempre il 40% -> edit: più intorno al 30%).

se vedi il video vedi che quella nuvola cambia di continuo.
c'è una cosa che dimenticano di dire quando parlano di quel video.. la conformazione della pianura padana..
aperta ad EST da dove entra il vento e chiusa sugli altri tre lati (NORD-OVEST-SUD) ed è pper questo che c'è un problema di smog.. i venti che vengono dal mare spingono l'aria da EST verso OVEST e poi trovano montagne alte almeno mille metri a chiudere tutto e possono sfogare solo quando i venti soffiano in modo contrario o per effetto venturi quando c'è molto vento in quota.

è quello che si crea nella Valle della Morte negli States..

la nostra bella pianura padana ha questo problema.. domani buttiamo giù Monviso e Cervino e apriamo un buco verso la Francia così possiamo sfogare lo smog di la..

detto questo il problema c'è ma non è risolvibile con la magia delle auto elettriche o altro perchè è il vento che non aiuta e lui non da retta agli ecologisti purtroppo..

Si, resterebbero però da chiarire i punti del mio post sopra non proprio di poca importanza. Non ne so di più, e come dici tu credo sia difficile saperlo per questioni di misurazione ad oggi difficili, forse è un campo ancora poco esplorato, ma se hai voglia di approfondire da te o di leggerti i link che ho messo a notturnia magari ci trovi qualcosa... poi riferisci, grazie.:D
Comunque i provvedimenti di blocchi del traffico ecc. sono presi sulla base (in teoria... :rolleyes: ) dei pm10 e 2.5 misurati, perciò ad oggi questi sono i dati che importano di più, comunque quelli "ufficiali".

Strana quella mappa perché il sito dell'ARPA mette il comune di Milano nella zona rossa a maggiore concentrazione di particolato, più o meno alla pari dei comuni del triangolo industriale Milano-Bergamo-Brescia (in cui il traffico stradale rappresenta sempre il 40% -> edit: più intorno al 30%). Perchè non è una mappa ma uno screenshot dal filmato satellitare dell'ESA già linkato prima ( https://www.esa.int/Applications/Observing_the_Earth/Air_pollution_fluctuations_over_the_Po_Valley , aggiunto link sopra la "mappa/foto", e editato post con * ) in cui si vede lo smog in formazione/movimento e si capisce meglio l'origine, poi ovviamente si riempie anche milano e un po tutta la pianura. Come dice anche notturnia bisognerebbe guardare il filmato in movimento, ho messo lo screen della "manovra a tenaglia" per i pigri ;), quello è il primo a 18s ma ci sono almeno altri 4 momenti simili in un minuto di video.

se vedi il video vedi che quella nuvola cambia di continuo.
Perchè non è una mappa ma uno screenshot dal filmato satellitare dell'ESA
Ah ecco, pensavo rappresentasse una media ^^'

La parte più scomoda è proprio la camicia, specie poi infilata nei pantaloni.


ma quando mai? lo scassamento di gonadi è il cappio al collo.
complice il tempo che non mi ha permesso di muovermi in bici, giusto oggi mi sono detto... ma si dai, rispolveriamo il completo.
pantaloni, ale!
camicia, va beh è una maglietta con bottoni, checcevo?
crava... arrrghhhh!!! mi sto impiccando da solo!!!

a quel punto di giacca e scarpe stringate manco me ne sono accorto, tanto poco era l'ossigeno che superava la carotide :\

cazzarola, il vero payoff di due anni di lockdown è stato l'abbandono del dresscode.
quest'anno a luglio potrei quasi osare i bermuda :D

interessante servizio delle Ieni ieri sera, dove hanno misurato un pò la qualità aria in esterno a Milano, e anche in un appartamento.
interessante come dentro al chiuso hanno trovano dei valori già altini sia di pm10 che 2,5...
poi rifatto la misura aprendo le finestre ed i valori sono schizzati in alto, ma non hanno precisato in quale zona si trovavano se era molto trafficato...

ah, e mi sembra che hanno pure detto che i pm2,5 sono + pericolosi dei pm10....quindi, è veramente meglio un'auto col fap che emette i soli pm2,5 ?

perchè o stai a vita in casa dove nasci (se è di proprietà della famiglia) oppure l'unica scelta per averne una propria è quella di indebitarsi oltre ogni senso logico per il mercato del lavoro/redditi di oggi.

se mi dici che l'alternativa è stare in affitto fino all'ultimo giorno di vita, mi spieghi dal punto di vista finanziario dove starebbe la convenienza se ti ritrovi comunque a non riuscire a risparmiare nulla e anzi, con il rischio che non ti rinnovano l'affitto oppure che diventa troppo alto per il tuo reddito?
tantovale vivere in una casa diroccata/inefficiente che hai già pagato, fino alla morte.

Una casa di proprietà a debito comporta un costo totale superiore a una casa di affitto quindi ipotizzando un piano finanziario sensato soprattutto in certe zone d'Italia è più vantaggioso vivere almeno la prima parte della vita in affitto e utilizzare il risparmio per avere maggiori entrate con investimenti mirati piuttosto che avere un mutuo specialmente ai tassi attuali con cui di fatto è come comprare una casa e mezzo (un mutuo di 200.000€ a 20 anni oggi comporta circa 90.000€ di interessi pari a circa il 45% del capitale mutuato). Inoltre avendo casa di proprietà devi includere tutti i balzelli che essa comporta per piccoli e grandi lavori che in 20 anni sono inevitabili o quasi.

Di fatto quindi avresti più reddito e maggiore qualità di vita anche restando a vita in affitto paradossalmente e il guadagno patrimoniale a cui molti si appellano (ho una casa, domani la rivendo) è spesso illusorio perché a conti fatti sostanzialmente ti ritroveresti quando va bene allo stesso livello che avresti risparmiato stando in affitto oppure in certi casi meno.

Senza contare infine che spesso questa mentalità di legarsi a un territorio spessissimo per nascita e non per convenienza comporta anche che persone che altrove potrebbero avere carriere o comunque lavori migliori in virtù della casa rimangono ancorati a realtà territoriali fallimentari e si precludono opportunità.

Se ti interessa l'argomento provo a cercarti un interessante studio che ci proposero anni fa che esaminava proprio come

il loro mercato immobiliare è identico o paragonabile al nostro?
chiedo, no polemica, sono ignorante a riguardo.

Il mondo anglosassone ha un approccio in generale alla vita completamente diverso dal nostro. Per farti un esempio per loro è quasi impensabile l'idea di trascorrere la vita in un posto e un appartenente alla classe media già di base parte dall'idea che per carriera si sposterà e quindi è poco propenso ad avere un immobile di proprietà fisso.
È anche vero che le classi sociali sono un po' più estreme nel senso che, se mi passi la metafora, c'è meno sfumatura e passi dall'operaio che vive in case dove noi probabilmente non metteremmo piede o quasi a casa che per loro sono "normali" che per noi sarebbero giganti.

Oltre a questo è diversa anche la dinamica della casa... se vedi qualche trasmissione made in USA o UK sulle case ti accorgi che loro sostanzialmente ristrutturano ogni 3x2 perché son case di legno con pareti vuote. Non dico che solo nelle metropoli trovi cemento come da noi ma poco ci manca.

Per sintesi in generale nel mondo anglosassone e relative colonie spesso si ha una visione della vita dinamica in cui vai dove ti merita stare. Quindi anche l'approccio all'immobile è mooolto relativo.

Un'altra differenza importante è che in Italia i proprietari di casa sono in larghissima parte persone che comprano un immobile per abitarci. Nel mondo anglosassone una percentuale importante dei proprietari di casa è proprietaria per investimento quindi rimane in affitto e affitta a sua volta.

Un paragone diretto è quindi molto difficile perché non basta paragonare quante persone sono proprietarie di un immobile ma anche lo scopo di tale proprietà.

Alle Iene ieri sera hanno mandato in onda un bel servizio a riguardo.
È stato interessante il momento dove sono stati analizzati i dati della componente tossica e cancerogena delle polveri sottili con l'apparecchieto dedicato.
Sul comignolo di una abitazione la parte più tossica e cancerogena era del 18%. Dal tubo di scarico dell'auto (che non ero certo vecchia da quanto si è visto) arrivava al 72%.
Questo se non altro conferma che non è poi così sbagliato fermare le auto prima, e invitare la gente ad abbassare il riscaldamento dopo.
Infatti, nelle zone a traffico limitato, il contenuto delle sostanza tossiche e cancerogene viene ridotto del 47%. A leggere certi sedicenti esperti sul webbe e sui vari social pare che fermare le auto nei centri storici non serva a nulla. I fatti del servizio di ieri sera invece hanno dimostrato esattamente il contrario.
Sul riscaldamento poi, ci sarebbero da fare multe a profusione a tutti, negozi in primis.
Non è possibile vedere dipendenti in maniche corte all'interno con temperature di 24°.
Come è una cosa che non dovrebbe esistere per nessuna ragione al mondo che un negozio tenga aperte le porte di entrata con la scusa idiota che così la gente entra più facilmente.
Ma non stupisce tutto questo. Se già negli uffici preposti ai controlli le temperature sono superiori ai 21°, c'è da chiedersi come gli stessi uffici avrebbero la faccia tosta di andare in giro per la città a fare i controlli quando loro stessi per primi non rispettano quello che è il buon senso.
Nello stesso ufficio del sindaco Sala, intervistato per l'occasione, la temperatura superava i 21°. Della serie: diamo il cattivo esempio....

Per chi si fosse perso il servizio, lascio il link per rivederlo...

https://www.iene.mediaset.it/video/smog-avete-idea-di-cosa-stiamo-respirando_1315074.shtml

interessante servizio delle Ieni ieri sera, dove hanno misurato un pò la qualità aria in esterno a Milano, e anche in un appartamento.
interessante come dentro al chiuso hanno trovano dei valori già altini sia di pm10 che 2,5...
poi rifatto la misura aprendo le finestre ed i valori sono schizzati in alto, ma non hanno precisato in quale zona si trovavano se era molto trafficato...

ah, e mi sembra che hanno pure detto che i pm2,5 sono + pericolosi dei pm10....quindi, è veramente meglio un'auto col fap che emette i soli pm2,5 ?

Il problema delle pm2.5 è sempre, come al solito, limitato ad alcune aree urbane. Quindi le azioni vanno circoscritte, visto che hanno un impatto enorme sull'economia di un paese. La maggiorparte dell'italia non ha alcun problema con le emissioni inquinanti, nonostante non ci sia alcun tipo di limitazione.

Alle Iene ieri sera hanno mandato in onda un bel servizio a riguardo.
È stato interessante il momento dove sono stati analizzati i dati della componente tossica e cancerogena delle polveri sottili con l'apparecchieto dedicato.
Sul comignolo di una abitazione la parte più tossica e cancerogena era del 18%. Dal tubo di scarico dell'auto (che non ero certo vecchia da quanto si è visto) arrivava al 72%.
Questo se non altro conferma che non è poi così sbagliato fermare le auto prima, e invitare la gente ad abbassare il riscaldamento dopo.
Infatti, nelle zone a traffico limitato, il contenuto delle sostanza tossiche e cancerogene viene ridotto del 47%. A leggere certi sedicenti esperti sul webbe e sui vari social pare che fermare le auto nei centri storici non serva a nulla. I fatti del servizio di ieri sera invece hanno dimostrato esattamente il contrario.
Sul riscaldamento poi, ci sarebbero da fare multe a profusione a tutti, negozi in primis.
Non è possibile vedere dipendenti in maniche corte all'interno con temperature di 24°.
Come è una cosa che non dovrebbe esistere per nessuna ragione al mondo che un negozio tenga aperte le porte di entrata con la scusa idiota che così la gente entra più facilmente.
Ma non stupisce tutto questo. Se già negli uffici preposti ai controlli le temperature sono superiori ai 21°, c'è da chiedersi come gli stessi uffici avrebbero la faccia tosta di andare in giro per la città a fare i controlli quando loro stessi per primi non rispettano quello che è il buon senso.
Nello stesso ufficio del sindaco Sala, intervistato per l'occasione, la temperatura superava i 21°. Della serie: diamo il cattivo esempio....

Per chi si fosse perso il servizio, lascio il link per rivederlo...

https://www.iene.mediaset.it/video/smog-avete-idea-di-cosa-stiamo-respirando_1315074.shtml

Ma fate quello che vi pare, basta che vi limitiate a farlo li, non in tutta italia. E' un problema locale che non riguarda tutti. I valori in tutta italia sono molto al di sotto delle soglie.

Il problema delle pm2.5 è sempre, come al solito, limitato ad alcune aree urbane. Quindi le azioni vanno circoscritte, visto che hanno un impatto enorme sull'economia di un paese. La maggiorparte dell'italia non ha alcun problema con le emissioni inquinanti, nonostante non ci sia alcun tipo di limitazione.

Non è che si possa declinare in questo modo eh.

Prima di tutto il fatto che non si superi limiti decisi arbitrariamente non significa che non ci sia un problema dato anche che il limite di legge e il limite di concentrazione che può causare conseguenze alla vita sono spesso diversi e quest'ultimo MOLTO più basso di quello di legge.

Quindi semplicemente dire "eh ma siamo sotto i limiti" non è che equivale a dire che non ci sono problemi o che non ci sono conseguenze. Sotto i limiti significa solo che sei entro la legalità e basta.

Ma fate quello che vi pare, basta che vi limitiate a farlo li, non in tutta italia. E' un problema locale che non riguarda tutti. I valori in tutta italia sono molto al di sotto delle soglie.

Se ancora non è chiaro che dobbiamo tutti far fronte all'inquinamento perché il problema è di tutti anche se momentaneamente alcune zone stanno meglio di altre veramente non c'è speranza.

Quest'anno sostanzialmente per ora non c'è stato un inverno ma un lungo autunno e tra poco rischiamo di avere già temperature estive.

Quindi qualsiasi e ripeto qualsiasi riduzione di CO2 e degli altri inquinanti è da perseguire anche se incidesse per lo 0,00001% delle emissioni.

Non è che si possa declinare in questo modo eh.

Prima di tutto il fatto che non si superi limiti decisi arbitrariamente non significa che non ci sia un problema dato anche che il limite di legge e il limite di concentrazione che può causare conseguenze alla vita sono spesso diversi e quest'ultimo MOLTO più basso di quello di legge.

Quindi semplicemente dire "eh ma siamo sotto i limiti" non è che equivale a dire che non ci sono problemi o che non ci sono conseguenze. Sotto i limiti significa solo che sei entro la legalità e basta.


Non sono limiti arbitrari, sono stati stabiliti in base alla pericolosita' dell'esposizione. Pretendere le stesse anzioni drastiche di un territorio dove i limiti sono sempre ampiemente superati ogni giorno dell'anno anche dove questi limiti non vengono mai superati ha senso solo se non hanno altri impatti. Ma sono azioni che possono mettere in ginocchio un paese. Quindi no, non e' un approccio corretto.


Se ancora non è chiaro che dobbiamo tutti far fronte all'inquinamento perché il problema è di tutti anche se momentaneamente alcune zone stanno meglio di altre veramente non c'è speranza.


No, non e' "momentaneamente". E' "solo" in alcune zone. E' sempre stato cosi' e continuera' ad essere cosi'. Non c'e' ragione perche' la situazione cambi.


Quest'anno sostanzialmente per ora non c'è stato un inverno ma un lungo autunno e tra poco rischiamo di avere già temperature estive.

Quindi qualsiasi e ripeto qualsiasi riduzione di CO2 e degli altri inquinanti è da perseguire anche se incidesse per lo 0,00001% delle emissioni.

Non si parla di CO2, ma di particolato. Per la co2 il discorso e' diverso che riguarda la produzione di energia.

Non sono limiti arbitrari, sono stati stabiliti in base alla pericolosita' dell'esposizione.

Mi spiace deluderti ma non è così. Controlla pure eh ci mancherebbe ma sono innumerevoli i casi in cui la legge ha ritoccato al rialzo i limiti semplicemente per questioni economiche (costi di intervento) e non per motivi medico-scientifici.

Pretendere le stesse anzioni drastiche di un territorio dove i limiti sono sempre ampiemente superati ogni giorno dell'anno anche dove questi limiti non vengono mai superati ha senso solo se non hanno altri impatti. Ma sono azioni che possono mettere in ginocchio un paese. Quindi no, non e' un approccio corretto.

E secondo te con quale esercito riusciresti a fare e regolamentare una miriade di zone tutte con regolamenti e regole diverse? Ma soprattutto t'immagini i costruttori... a Milano magari solo auto elettrica ma a Roma anche ibrida con i dispositivi X e Y mentre a Palermo ibrida con dispositivo Z. Sarebbe il caos e sostanzialmente i costruttori non saprebbero più come gestire la produzione.
Una legislazione uniforme ovunque serve a rendere remunerativo produrre auto che rispettino le regole più basse.

No, non e' "momentaneamente". E' "solo" in alcune zone. E' sempre stato cosi' e continuera' ad essere cosi'. Non c'e' ragione perche' la situazione cambi.

Questo sulla base delle convinzioni di? Perché a che ne sappia io tutti concordano che mantenendo gli attuali livelli di inquinamento dove prima e dove dopo ma la qualità dell'aria peggiorerà ovunque. Ci sono studi dove hanno trovato cambiamenti legati all'inquinamento carotando il ghiaccio antartico e secondo te non arriva niente a pochi Km di distanza?

Non si parla di CO2, ma di particolato. Per la co2 il discorso e' diverso che riguarda la produzione di energia.

Si parla di tutto perché anche questa mentalità di affrontare un problema alla volta come se fossero scollegati è profondamente sbagliata.

Ma fate quello che vi pare, basta che vi limitiate a farlo li, non in tutta italia. E' un problema locale che non riguarda tutti. I valori in tutta italia sono molto al di sotto delle soglie.

Ovvio che è un problema localizzato.
Con la pioggia e il vento il problema si sposta altrove, non si risolve.
Se vado nella seconda casa al mare respirio aria pulita 365gg/anno.
E infatti, dove vado, non c'è alcun limite sui mezzi che possono circolare e probabilmente non ci sarà neppure dopo il 2035 quando i motori termici non verranno più prodotti.

Ovvio che è un problema localizzato.
Con la pioggia e il vento il problema si sposta altrove, non si risolve.
Se vado nella seconda casa al mare respirio aria pulita 365gg/anno.
E infatti, dove vado, non c'è alcun limite sui mezzi che possono circolare e probabilmente non ci sarà neppure dopo il 2035 quando i motori termici non verranno più prodotti.

No, il problema non si sposta con la pioggia ed il vento, semplicemente non c'e' piu' perche' le concentrazioni scendono e non salgono da nessuna parte. Le polveri sottili dall'aria finiscono nel terreno, dove ci restano, come tutte le polveri sottili prodotte da sempre anche naturalmente.
Non sono mica microplastiche.

No, il problema non si sposta con la pioggia ed il vento, semplicemente non c'e' piu' perche' le concentrazioni scendono e non salgono da nessuna parte. Le polveri sottili dall'aria finiscono nel terreno, dove ci restano, come tutte le polveri sottili prodotte da sempre anche naturalmente.
Non sono mica microplastiche.

Quindi secondo te non inquinano il terreno? I corsi d'acqua? E alla fine non tornano a noi tramite il cibo?

Si continua con questa mentalità che siccome non rilevo più l'inquinante atmosferico allora è tutto bello e pulito.

Il problema è che l'inquinante non ha smesso di esistere e se una parte delle polveri sono inerti in sospensione e quindi anche se precipitano non hanno conseguenze, tutta la parte cancerogena e tossica anche se precipita nel terreno continua ad essere cancerogena e tossica e prima o poi te la mangi.

https://www.lercio.it/giovane-milanese-vende-aria-di-milano-in-boccetta-denunciato-per-tentata-strage/

:asd:

Quindi secondo te non inquinano il terreno? I corsi d'acqua? E alla fine non tornano a noi tramite il cibo?


No, il particolato se non legato ad altre sostanze nocive, non inquina. E queste sostanze sono in concentrazioni bassissime.


Si continua con questa mentalità che siccome non rilevo più l'inquinante atmosferico allora è tutto bello e pulito.


Ma quale mentalita' :doh: Gli inquinanti atmosferici non lo sono necessariamente per il terreno. Il particolato non e' mica veleno :doh:


Il problema è che l'inquinante non ha smesso di esistere e se una parte delle polveri sono inerti in sospensione e quindi anche se precipitano non hanno conseguenze, tutta la parte cancerogena e tossica anche se precipita nel terreno continua ad essere cancerogena e tossica e prima o poi te la mangi.

Una sostanza puo' essere cancerogena se respirata, ma non se ingerita. Oppure puo' esserlo con concentrazioni molto diverse.

Alle Iene ieri sera hanno mandato in onda un bel servizio a riguardo.
È stato interessante il momento dove sono stati analizzati i dati della componente tossica e cancerogena delle polveri sottili con l'apparecchieto dedicato.
Sul comignolo di una abitazione la parte più tossica e cancerogena era del 18%. Dal tubo di scarico dell'auto (che non ero certo vecchia da quanto si è visto) arrivava al 72%.
Questo se non altro conferma che non è poi così sbagliato fermare le auto prima, e invitare la gente ad abbassare il riscaldamento dopo.
Infatti, nelle zone a traffico limitato, il contenuto delle sostanza tossiche e cancerogene viene ridotto del 47%. A leggere certi sedicenti esperti sul webbe e sui vari social pare che fermare le auto nei centri storici non serva a nulla. I fatti del servizio di ieri sera invece hanno dimostrato esattamente il contrario. Servizio interessante. Però se prendi come fonte attendibile le iene non sei messo meglio. Non so se ti riferivi a me, ma io ho sempre messo link ad agenzie protezione ambiente ecc., magari un po' più autorevoli delle iene, non a miocuggino.
Ma venendo al servizio, comunque molto interessante, non dicono la caldaia da cosa è alimentata, non dicono l'auto che alimentazione/euro è, non ficcano il sensore dentro il camino come invece fanno per lo scarico, non dicono quali sarebbero le particelle più cancerogene che rileva il loro rilevatore, e soprattutto non tengono conto delle quantità totali di emissioni (se il riscaldamento emette 3-4volte tanto le auto, anche se inquinasse in % la metà sarebbe comunque di più), ecc. Poi non tengono conto dell'inquinamento che proviene dalla provincia industriale, ecc.
Già si sapeva ma è interessante vederlo, in metrò sulla banchina l'aria è la peggiore perchè il passagio dei treni solleva la polvere e li sotto non piove mai. Chiudiamo la metrò? :asd:
Quando rilevano in casa, allora perchè non rilevare in cucina con i fornelli accesi (e non filtrati) cosa c'è? quello non ce lo respiriamo? non mi pare che abbiano vietato i fornelli a favore delle piastre a induzione per ragioni di salute pubblica... (eppure a Londra... vedi * sopra)

Non è che fermare le auto non serva proprio a nulla, ma il beneficio è minimo, sia in assoluto ma soprattutto rispetto ai disagi e a ciò che non si fa con il riscaldamento (anzi si fa proprio il contrario agevolando i pellet).
Insomma si guarda il dito invece della luna.

Sul riscaldamento poi, ci sarebbero da fare multe a profusione a tutti, negozi in primis.
Non è possibile vedere dipendenti in maniche corte all'interno con temperature di 24°.
Come è una cosa che non dovrebbe esistere per nessuna ragione al mondo che un negozio tenga aperte le porte di entrata con la scusa idiota che così la gente entra più facilmente.
Ma non stupisce tutto questo. Se già negli uffici preposti ai controlli le temperature sono superiori ai 21°, c'è da chiedersi come gli stessi uffici avrebbero la faccia tosta di andare in giro per la città a fare i controlli quando loro stessi per primi non rispettano quello che è il buon senso.
Nello stesso ufficio del sindaco Sala, intervistato per l'occasione, la temperatura superava i 21°. Della serie: diamo il cattivo esempio....

Per chi si fosse perso il servizio, lascio il link per rivederlo...

https://www.iene.mediaset.it/video/smog-avete-idea-di-cosa-stiamo-respirando_1315074.shtml Fantastica quella parte, nella bellissima sala grande del comune si arriva quasi a 25°, ed ha il soffitto altissimo! :eek:
Poi meravigliosi i controllori che non controllano una cippa, sembrano Cotticelli a report: https://www.youtube.com/watch?v=sTiLR-N4bUc :D
eh, l'ItaGlia... :asd:
A merito di Sala però bisogna dire che almeno ci ha provato ad agire sul riscaldamento, non tanto con il limite di 19° che è una barzelletta come si è visto (e non l'ha messo lui mi pare ma la regione) ma perchè ha cercato di eliminare le caldaie a gasolio, pur senza riuscirci.
Firmare un pezzo di carta è facile, farlo rispettare è diverso, ma per mettere le telecamere alla zona B i soldi li hanno trovati e hanno rispettato i tempi previsti, per il resto invece... chissà perchè... :rolleyes:

Comunque grazie del link, è interessante, ogni cosa è utile.

Una casa di proprietà a debito comporta un costo totale superiore a una casa di affitto quindi ipotizzando un piano finanziario sensato soprattutto in certe zone d'Italia è più vantaggioso vivere almeno la prima parte della vita in affitto e utilizzare il risparmio per avere maggiori entrate con investimenti mirati piuttosto che avere un mutuo specialmente ai tassi attuali con cui di fatto è come comprare una casa e mezzo (un mutuo di 200.000€ a 20 anni oggi comporta circa 90.000€ di interessi pari a circa il 45% del capitale mutuato). Inoltre avendo casa di proprietà devi includere tutti i balzelli che essa comporta per piccoli e grandi lavori che in 20 anni sono inevitabili o quasi.

Però i tassi non sono sempre stati quelli attuali e qualcuno ha comprato a buone condizioni.
Inoltre questo ragionamento da un lato non fa che confermare che se ti ritrovi in una casa già di proprietà da giovane nessuno ti impedisce di scegliere il risparmio sul lungo periodo per poi riuscire a comprare qualcosa.

I lavori inevitabili aprono delle porte importanti, perché a seconda del tipo di casa hanno magnitudo economica differente.
Se hai la tua casa indipendente ti paghi tutto... se vivi in un mini condominio di 4 appartamenti le spese sono già divise in 4... e così via.

Inoltre sarà per mia deviante personale esperienza, ho avuto parenti che sono morti prima della necessità di lavori grossi in case con 40 anni e passa di età. A giudicare poi dallo stato di alcuni stabili che abbiamo, con più di 60 anni dalla costruzione, direi che gli interventi inevitabili o sono stati trascurati oppure sono meno invasivi e visibili di quel che si possa credere.

Lato investimenti secondo me tu tiene troppo a mente lavoratori brillanti con carriere di un certo tipo dove la pianificazione finanziaria ha senso.
Se parliamo di operaio/manovale medio e/i lavoratore del pubblico medio, con 25mila euro lordi l'anno se si ipotizza partenza da zero non so che pianificazione potrà mai portare a investimenti interessanti che cambino la vita della persona.

Di fatto quindi avresti più reddito e maggiore qualità di vita anche restando a vita in affitto paradossalmente e il guadagno patrimoniale a cui molti si appellano (ho una casa, domani la rivendo) è spesso illusorio perché a conti fatti sostanzialmente ti ritroveresti quando va bene allo stesso livello che avresti risparmiato stando in affitto oppure in certi casi meno.

Senza contare infine che spesso questa mentalità di legarsi a un territorio spessissimo per nascita e non per convenienza comporta anche che persone che altrove potrebbero avere carriere o comunque lavori migliori in virtù della casa rimangono ancorati a realtà territoriali fallimentari e si precludono opportunità.


Metti anche in conto chi la casa se la trova in eredità e, se ha una reddito basso, difficilmente punterà a cambiarla se non davanti ad impellente necessità.
Per reddito basso intendo sempre coloro che non inseguono la carriera in quanto semplicemente non ne hanno possibilità, anche volendo spostarsi, di trovare un appagamento che sia o ecomico o personale nel farlo.
Cosa che poi nemmeno è detto sia l'obiettivo di tutti.

Se ti interessa l'argomento provo a cercarti un interessante studio che ci proposero anni fa che esaminava proprio come


Si se ne hai voglia me lo leggo volentieri.

Il mondo anglosassone ha un approccio in generale alla vita completamente diverso dal nostro. Per farti un esempio per loro è quasi impensabile l'idea di trascorrere la vita in un posto e un appartenente alla classe media già di base parte dall'idea che per carriera si sposterà e quindi è poco propenso ad avere un immobile di proprietà fisso.
È anche vero che le classi sociali sono un po' più estreme nel senso che, se mi passi la metafora, c'è meno sfumatura e passi dall'operaio che vive in case dove noi probabilmente non metteremmo piede o quasi a casa che per loro sono "normali" che per noi sarebbero giganti.

Oltre a questo è diversa anche la dinamica della casa... se vedi qualche trasmissione made in USA o UK sulle case ti accorgi che loro sostanzialmente ristrutturano ogni 3x2 perché son case di legno con pareti vuote. Non dico che solo nelle metropoli trovi cemento come da noi ma poco ci manca.

Per sintesi in generale nel mondo anglosassone e relative colonie spesso si ha una visione della vita dinamica in cui vai dove ti merita stare. Quindi anche l'approccio all'immobile è mooolto relativo.

Secondo me c'è anche un problema di cosa intendiamo per classe media, perché tante volte di da per scontato che qualunque persona sia in grado di fare una carriera tale da giustificare gli spostamenti e traslochi e quanto di socialmente ne consegue.

Ma il punto è anche capire chi lo fa (di spostarsi) perché ha la possibilità di carriera VS chi lo fa senza la possibilità di carriera.
I secondi sono più numerosi dei primi, anche perché il tessuto sociale più numeroso non è affatto composto dalla classe media appunto...

Però le case servono per tutti, non sono per chi le compra a investimento, e chi metterà le radici in un posto in quanto non predisposto alla carriera del movimento, ritengo sia normale cerchi la stabilità di un posto dove vivere come preferisce e senza il rischio di dover cambiare per decisioni patronali (affitto aumentato, casa messa in vendita etc).
Almeno, credo che molti ragionano così.

A proposito di metropolitana, appena ho googlato ho fatto scoperte inquietanti:
l'aria nella metro è fino a 10 volte peggio che fuori :eek: :
2010: https://milano.corriere.it/milano/notizie/cronaca/10_dicembre_10/nel-metro-l-aria-dieci-volte-piu-inquinata-18145864512.shtml
"dalle analisi è emerso che il Pm10 della Mm è composto principalmente da metalli e da ossidi di metalli provenienti dall'usura dei freni dei treni, delle rotaie e dei fili elettricità..."
"Una ricerca realizzata a New York ha rivelato una presenza doppia di metalli come ferro e cromo sugli studenti che prendono la metro per il percorso casa-scuola. A Berlino, i valori nei treni sono risultati superiori di 3,4 volte a quelli misurati all'interno di un'automobile che faceva lo stesso percorso"
2019 anche peggio: https://codacons.it/le-metropolitane-e-l-abitacolo-dell-auto-sono-piu-inquinate-delle-strade/
"nelle stazioni sotterranee londinese la concentrazione rilevata di PM2,5 , il particolato sottile responsabile di molte patologie e relativa spesa sociale, appare trenta volte più alta del livello stradale. Il Comeap ha precisato che in un’ ora di permanenza nel Tube i passeggeri sarebbero esposti allo stesso tenore di inquinanti di un’ intera giornata passata nell’ ambiente urbano di superficie..."
"Milano non sembra messa tanto meglio della capitale. Uno studio del 2016 compara l’ assorbimento del particolato ultrafine (PM 10, 2.5 e 1) muovendosi in metropolitana, con l’ automobile, in bicicletta e a piedi. La maggiore concentrazione di particolato è quella rilevata nella metropolitana."
per chi chiedeva se era meglio passeggiare lungo una strada trafficata, la risposta è senzadubbiamente sì. :D
Perchè allora nel delirio eco-salutista non vietiamo la metropolitana? :rotfl:
(come peraltro durante la pandemia di fatto quasi lo era...) il dottore intervistato dalle iene se ne è dimenticato? :rolleyes:

Greenpeace interviene or ora sull'inquinamento di milano e lombardia, dice circa le stesse cose che ho detto sopra, ma loro se la prendono in particolare con gli allevamenti intensivi in aumento:
https://www.greenpeace.org/italy/storia/21509/inquinamento-milano/
per i "sedicenti esperti del webbe" che si informano dalle iene...

A proposito di metropolitana, ho googlato è fatto scoperte inquietanti:
l'aria nella metro è fino a 10 volte peggio che fuori :eek: :


Verissimo, ed è più percepibile anche rispetto a camminare a fianco di auto in coda

Greenpeace interviene or ora sull'inquinamento di milano e lombardia, dice circa le stesse cose che ho detto sopra, loro se la prendono in particolare con gli allevamenti intensivi in aumento:

Gli allevamenti intensivi sono un grosso problema, anche perchè, dato che sono una lobby potentissima, sono in grado di controllare agevolmente il legislatore.
Sulle carni processate dovrebbero esserci campagne informative forti...così come sul vino, ma prova a farle, ti ritrovi appeso per i piedi.

A proposito di metropolitana, appena ho googlato ho fatto scoperte inquietanti:
l'aria nella metro è fino a 10 volte peggio che fuori :eek: :
2010: https://milano.corriere.it/milano/notizie/cronaca/10_dicembre_10/nel-metro-l-aria-dieci-volte-piu-inquinata-18145864512.shtml
"dalle analisi è emerso che il Pm10 della Mm è composto principalmente da metalli e da ossidi di metalli provenienti dall'usura dei freni dei treni, delle rotaie e dei fili elettricità..."
"Una ricerca realizzata a New York ha rivelato una presenza doppia di metalli come ferro e cromo sugli studenti che prendono la metro per il percorso casa-scuola. A Berlino, i valori nei treni sono risultati superiori di 3,4 volte a quelli misurati all'interno di un'automobile che faceva lo stesso percorso"
2019 anche peggio: https://codacons.it/le-metropolitane-e-l-abitacolo-dell-auto-sono-piu-inquinate-delle-strade/
"nelle stazioni sotterranee londinese la concentrazione rilevata di PM2,5 , il particolato sottile responsabile di molte patologie e relativa spesa sociale, appare trenta volte più alta del livello stradale. Il Comeap ha precisato che in un’ ora di permanenza nel Tube i passeggeri sarebbero esposti allo stesso tenore di inquinanti di un’ intera giornata passata nell’ ambiente urbano di superficie..."
"Milano non sembra messa tanto meglio della capitale. Uno studio del 2016 compara l’ assorbimento del particolato ultrafine (PM 10, 2.5 e 1) muovendosi in metropolitana, con l’ automobile, in bicicletta e a piedi. La maggiore concentrazione di particolato è quella rilevata nella metropolitana."
per chi chiedeva se era meglio passeggiare lungo una strada trafficata, la risposta è senzadubbiamente sì. :D
Perchè allora nel delirio eco-salutista non vietiamo la metropolitana? :rotfl:
(come peraltro durante la pandemia di fatto quasi lo era...)

Greenpeace interviene or ora sull'inquinamento di milano e lombardia, dice circa le stesse cose che ho detto sopra, loro se la prendono in particolare con gli allevamenti intensivi in aumento:
https://www.greenpeace.org/italy/storia/21509/inquinamento-milano/
per i "sedicenti esperti del webbe" che si informano dalle iene...

i dati condivisi sono interessanti ma arrivi a conclusioni non logiche.
non ha senso citare l'inquinamento dei mezzi pubblici per sminuire la transizione verso l'elettrico, se non ci arrivi da solo non credo serva a nulla dilungarsi in merito

Verissimo, ed è più percepibile anche rispetto a camminare a fianco di auto in coda

Gli allevamenti intensivi sono un grosso problema, anche perchè, dato che sono una lobby potentissima, sono in grado di controllare agevolmente il legislatore.
Sulle carni processate dovrebbero esserci campagne informative forti...così come sul vino, ma prova a farle, ti ritrovi appeso per i piedi. Verissimo, oppure sotto una montagna di m... : :D

https://www.gamberorosso.it/wp-content/uploads/2023/12/france-dung-protest.webp

i dati condivisi sono interessanti ma arrivi a conclusioni non logiche.
non ha senso citare l'inquinamento dei mezzi pubblici per sminuire la transizione verso l'elettrico, se non ci arrivi da solo non credo serva a nulla dilungarsi in merito Ecco, appunto, non ti dilungare. Non ne sentiamo la mancanza.
Non hai capito una mazza come al solito, ma per ora ti risparmio le citazioni di oscar wilde che mi vengono in mente.

Appena tornato dalla sospensione e già a dire cazzate. Vediamo quanto dura questa volta...
EDIT: già sospeso, a tempo di record! :D

i dati condivisi sono interessanti ma arrivi a conclusioni non logiche.
non ha senso citare l'inquinamento dei mezzi pubblici per sminuire la transizione verso l'elettrico, se non ci arrivi da solo non credo serva a nulla dilungarsi in merito

Perche' non avrebbe senso? :doh:

[...]
Senza contare infine che spesso questa mentalità di legarsi a un territorio spessissimo per nascita e non per convenienza comporta anche che persone che altrove potrebbero avere carriere o comunque lavori migliori in virtù della casa rimangono ancorati a realtà territoriali fallimentari e si precludono opportunità.

Concordo, e a volte basta spostarsi anche di pochi chilometri per migliorare notevolmente la situazione.


Se ti interessa l'argomento provo a cercarti un interessante studio che ci proposero anni fa che esaminava proprio come

Sarebbe sicuramente interessante, comunque concorrono vari fattori, e non solo economici.

[QUOTE=Darkon;48450719]
Il mondo anglosassone ha un approccio in generale alla vita completamente diverso dal nostro. Per farti un esempio per loro è quasi impensabile l'idea di trascorrere la vita in un posto e un appartenente alla classe media già di base parte dall'idea che per carriera si sposterà e quindi è poco propenso ad avere un immobile di proprietà fisso.
[...]
[QUOTE=Darkon;48450719]
Per quanto possa essere vantaggioso, personalmente non lo apprezzo molto. Finché uno è da solo, può cogliere tutte le opportunità di questa filosofia.
Quando si è in famiglia, però, spostarsi per l'opportunità di un componente può comportare grandi svantaggi e perdite di opportunità per gli altri: la vedo molto più difficile.
Poi, a livello personale apprezzo avere dei punti fissi, conoscere il territorio, eccetera... Ma forse il problema è che non sono più giovane :D

[...]
Senza stare a farti tutto i papiello a mano vedi differenze così notevoli? Ed EURO3 risale al 2001 quindi già siamo un po' oltre i 20 anni.

Senza contare che questi valori sono reali a motore caldo e in perfetto stato di manutenzione.

Le normative Euro sono una presa in giro e sono servite solo a nascondere l'inquinamento sotto il tappeto.
Per fare una metafora è come la marmitta catalitica: si è reso il particolato più fine e i gas inodori e si è fatto credere alla gente che magicamente sia scomparso l'inquinamento quando invece semplicemente è sotto il tappeto e ce lo stiamo respirando.

La questione vera è che puoi migliorare l'efficienza ma dato che la materia non si crea e non si distrugge fintanto che c'è una combustione ci saranno SEMPRE inquinanti che puoi trasformare e rendere più o meno visibili ma continuano a esserci.


Le norme euro cambiano anche parametri, cicli e tecniche di rivelazione, non cambiano ruolo i limiti.
Comunque tra una classe euro e la successiva non ci sono miracoli, ma nel tempo i miglioramenti ci sono stati. Ovvio che i primi sono i più importanti, ma sono anche i più semplici da implementare.

Lascia stare il discorso che la materia non si distrugge: in questo caso l'importante è come si combinano le molecole: se HxCy si combinano con 02 e N2, a parità di "ingredienti" capisci bene che c'è differenza tra ottenere H20, CO2 e N2, oppure ottenere CO, NOx e altri HxCy. Ecco, la differenza tra le varie classi euro è questa.

EDIT: il tuo ragionamento è valido solo per la CO2, con combustione completa il carbonio contenuto nel combustibile che entra nel motore si combina con l'ossigeno a fare CO2: più consumi, più emetti CO2, a parità di combustibile (poi ci sono combustibili con rapporti diversi di C e H, quindi con emissioni diverse).

No, il particolato se non legato ad altre sostanze nocive, non inquina. E queste sostanze sono in concentrazioni bassissime.

Ma quale mentalita' :doh: Gli inquinanti atmosferici non lo sono necessariamente per il terreno. Il particolato non e' mica veleno :doh:

Una sostanza puo' essere cancerogena se respirata, ma non se ingerita. Oppure puo' esserlo con concentrazioni molto diverse.


non voglio fare il saccente perchè non ne ho nessun titolo, ma da una breve ricerca online (circa 5') ti posso dire che:



1.4.2 Effetti sulla vegetazione e sugli ecosistemi
Il particolato atmosferico interagisce con gli ecosistemi principalmente in seguito ai processi
di deposizione secca o umida sul suolo o sulla vegetazione. Gli effetti risultanti dipendono
dalla composizione chimica delle particelle (presenza di nitrati, solfati, metalli o nutrienti) e
dalla suscettibilità degli ecosistemi. Le particelle costituite da nitrati e solfati rappresentano
gli inquinanti che producono maggiori conseguenze in seguito alla deposizione sul suolo.
Esse sono in grado di alterare la circolazione e l’assorbimento dei nutrienti, cambiare la
struttura dell’ecosistema e condizionare la biodiversità. L’acidificazione dei suoli (legata
soprattutto alla presenza di H2SO4 e HNO3) e i cambiamenti nella crescita delle piante sono
gli effetti ambientali più rilevanti della deposizione di solfati e nitrati nel suolo.
La deposizione di nitrati sul suolo ha pesanti conseguenze anche sugli equilibri dei sistemi
acquatici; flussi incontrollati di nitrati possono causare forte riduzione della quantità di
ossigeno nell’acqua e generare gravi fenomeni di eutrofizzazione. Effetti rilevanti sul ciclo di
alimentazione delle piante possono derivare anche dalla deposizione di particelle di metalli
pesanti, come rame, nichel e zinco.
La deposizione del particolato sulla vegetazione può avere effetti di natura fisica e chimica.
Le particelle che permangono a lungo sulla superficie fogliare rappresentano un ostacolo per
la luce solare, interferendo con la fotosintesi e inibendo lo sviluppo delle piante. Il particolato
può inoltre esercitare sulla vegetazione un’azione acida e ossidante, causando il
danneggiamento dei tessuti vegetali.
Il particolato fine condiziona inoltre la radiazione solare che attraversa l’atmosfera, in modo
diretto attraverso i fenomeni di scattering e assorbimento solare e indirettamente agendo come
nuclei di condensazione nella formazione dei sistemi nuvolosi. Si stima che la foschia
diminuisca la radiazione solare sul suolo di una percentuale pari all’8%; in alcune aree
agricole la diminuzione del raccolto è stata attribuita all’aumento della quantità di particelle
aerodisperse.
Gli effetti che il particolato esercita sulla vegetazione e sugli ecosistemi sono difficilmente
quantificabili e variano in modo rilevante nel tempo e nello spazio. I fenomeni di deposizione
del particolato atmosferico sui recettori dipendono da numerosi fattori, tra cui modalità di
deposizione, velocità del vento, umidità, ruvidezza delle superfici e caratteristiche delle
particelle (dimensione, forma, composizione chimica, ecc). Inoltre ogni ecosistema ha
specificità tali per cui risulta inadeguata la valutazione degli effetti sulla base di analisi su un
altro ecosistema.


questo l'ho tratto da una tesi di laurea (https://iris.unica.it/retrieve/e2f56ed8-3cae-3eaf-e053-3a05fe0a5d97/LetiziaPiras_PHD_tesi.pdf)

di:
Presentata da: Letizia Piras
TITOLO TESI
Emissione e dispersione in atmosfera di polveri derivanti da sorgenti
diffuse nelle attività estrattive e di ripristino ambientale
Settore/i scientifico disciplinari di afferenza
ING-IND/28 INGEGNERIA E SICUREZZA DEGLI SCAVI


direi quindi che la tua frase "Gli inquinanti atmosferici non lo sono necessariamente per il terreno. Il particolato non e' mica veleno"
NON è proprio del tutto corretta.....


ok, potrai controbattere che è solamente una tesi di laurea e non è "scientificamente" certificato da un ente ambientale quello che vi è scritto, ma di sicuro l'Ing. Piras non avrà scritto cavolate.


poi comunque dobbiamo capire che il particolato grossolano (pm10) o fine (pm2,5) è sia prodotto naturalmente che dai nostri mezzi su ruota, sia che siano col motore termico/ibrico, sia che siano total electric (si anche le vetture elettriche producono il particolato, con i freni e con le ruote, o comunque sollevano il particolato (polveri) già a terra quando ci passano sopra se è una giornata secca e gli asfalti son asciutti.


poi senza star qui a cercarti tesi, prove scientifiche, ti posso dire (ed i + "anziani" in questo forum potranno solo Confermare ciò che ti dico) che nei giorni successivi al 26 aprile del 1986 (incidente nucleare Cernobyl) ANCHE qui in Italia si vietò (o meglio era sconsigliato) il consumo degli alimenti + a rischio contaminazione radioattive (insalata, latte, e credo la maggior parte dei prodotti ortofrutticoli)
incidente nucleare Cernobyl (https://it.wikipedia.org/wiki/Disastro_di_%C4%8Cernobyl%27#La_contaminazione_in_Italia)

(io ero piccolo e me lo ricordo ancora!)


perciò pensare che il particolato depositato a terra sui terreni o sulla vegetazione sia proprio salutare non è correttissimo....
anche perchè il particolato (polveri anche di qualsiasi genere) credo sia inevitabile che sia particolato al 100% non aggregato a sostanze nocive, quindi quando si deposita su una superficie (che sia l'asfalto, un terreno agricolo o le foglie di una pianta da frutto/ortaggi) per forza di cose va ad inquinare...ed è anche nocivo



altra cosa, tu insisti col dire che sono meno "cattive" e nocive per la salute le + nuove auto termiche. ok, non puzzano allo scarico come quelle di 20/30 anni fa, e (quando non le vedi rigenerare) non fanno i classici nuvoloni neri quando fai il sorpassino o la tiratina di marcia, tuttavia ti ricordo che le nuove auto termiche dotate di Fap o comunque del filtro antiparticolato producono il PM2,5 (al contrario delle vecchie auto che producono il + grossolano PM10). e lo sai che è + nocivo il PM2,5 in realtà del vecchio PM10?

leggi un pò qui:

https://www.issalute.it/index.php/la-salute-dalla-a-alla-z-menu/p/pm10-particolato-atmosferico-o-polveri-sottili


è che non trovo + un video che ho visto anni fa, nei primi anni in cui era iniziata l'era dei filtri antiparticolato: un ricercatore/medico diceva proprio che i nuovi gas di scarico con l'utilizzo dei fap saranno + dannosi delle vecchie e banali marmitte solo catalitiche

nel '86 si vietò di cibarsi di latte/ortaggi a rischio contaminazione...
se da Cernobyl (nell'allora Repubblica Socialista Sovietica Ucraina poco distante dal confine con la Bielorussia) le nubi tossiche sono arrivate fin qui in Italia, adesso che in Ucraina c'è una guerra in corso da anni (non solo dal 2023!! anno in cui è peggiorata balzando alle cronache internazionlai...), tutti gli inquinanti che producono lì con lo scoppio di bombe ed incendi (non so se nessuno di voi ha visto in qualche tg che facevano vedere nuvoloni di fumo nero come la pece causato da incendi di vario genere...) pensate che se ne restano fermi in Ucraina o che al massimo si depositano sui terreni confinanti?

credo che come nell'86 son arrivate fin qui da noi le radiazioni, parte degli inquinanti prodotti dalla guerra oggi arrivano da noi....e purtroppo finiscono proprio a concentrasi sull'area della pianura padana...

e poi vengono a rompere i ..... a noi perchè usiamo le auto vecchie ed allora siamo noi gli inquinatori del mondo e via di stop/divieti alla circolazione per questo e quel mezzo e via discorrendo....

Servizio interessante. Però se prendi come fonte attendibile le iene non sei messo meglio. Non so se ti riferivi a me, ma io ho sempre messo link ad agenzie protezione ambiente ecc., magari un po' più autorevoli delle iene, non a miocuggino.
Ma venendo al servizio, comunque molto interessante, non dicono la caldaia da cosa è alimentata, non ficcano il sensore dentro il camino come invece fanno per lo scarico, non dicono quali sarebbero le particelle più cancerogene che rileva il loro rilevatore, e soprattutto non tengono conto delle quantità totali di emissioni (se il riscaldamento emette 3-4volte tanto le auto, anche se inquinasse in % la metà sarebbe comunque di più), ecc. Poi non tengono conto dell'inquinamento che proviene dalla provincia industriale, ecc.
Già si sapeva ma è interessante vederlo, in metrò sulla banchina l'aria è la peggiore perchè il passagio dei treni solleva la polvere e li sotto non piove mai. Chiudiamo la metrò? :asd:
Quando rilevano in casa, allora perchè non rilevare in cucina con i fornelli accesi (e non filtrati) cosa c'è? quello non ce lo respiriamo? non mi pare che abbiano vietato i fornelli a favore delle piastre a induzione per ragioni di salute pubblica... (eppure a Londra... vedi * sopra)

Non è che fermare le auto non serva proprio a nulla, ma il beneficio è minimo, sia in assoluto ma soprattutto rispetto ai disagi e a ciò che non si fa con il riscaldamento (anzi si fa proprio il contrario agevolando i pellet).
Insomma si guarda il dito invece della luna.



sul servizio delle iene hai scritto proprio quello che ho pensato anche io, che si hanno fatto "dei rilievi" dando dei numeracci per farci capire (o spaventare?) sul cosa si respira, ma "rilievi" fatti un tanto alla carlona.....
su quel camino dove ha messo il sensore, ecco mica ci ha detto che tipo di riscaldamento c'era, era con caldaia a gas di 20/30 anni fa? era una nuova caldaia a condensazione alimentata a metano? caldaia con revisione/pulizia biennale fatta da poco o in scadenza? magari poteva essere un riscladamento con stufa a gasolio, o a pellet...chi lo saprà mai?

e come dici, si guarda il dito invece della luna, ma perchè ? perchè si fa prima a fermare gli automobilisti minacciandoli con multe spropositate (e pure denuncia penale....), mettendo i divieti e costringendoli a buttare auto (se uno ha necessità di usare l'auto che fa sennò?) che se pur vecchie magari hanno anche pochi km e potrebbero funzionare ancora per tanti anni e km senza poi + di tanto gravare sulla qualità dell'aria....





Fantastica quella parte, nella bellissima sala grande del comune si arriva quasi a 25°, ed ha il soffitto altissimo! :eek:
Poi meravigliosi i controllori che non controllano una cippa, sembrano Cotticelli a report: https://www.youtube.com/watch?v=sTiLR-N4bUc :D
eh, l'ItaGlia... :asd:
A merito di Sala però bisogna dire che almeno ci ha provato ad agire sul riscaldamento, non tanto con il limite di 19° che è una barzelletta come si è visto (e non l'ha messo lui mi pare ma la regione) ma perchè ha cercato di eliminare le caldaie a gasolio, pur senza riuscirci.
Firmare un pezzo di carta è facile, farlo rispettare è diverso, ma per mettere le telecamere alla zona B i soldi li hanno trovati e hanno rispettato i tempi previsti, per il resto invece... chissà perchè... :rolleyes:

Comunque grazie del link, è interessante, ogni cosa è utile.

sul discorso misurazioni temperatura negli ambienti interni però "spezzo" una lancia a favore del comune e/o dei negozi/appartamenti dove han fatto le misure: (però, mi ricorderò male, nel comune mi pare aveva rilevato una temperatura sui 22° e qualcosa, non verso i 25°...)

intanto bisognerebbe capire quando hanno fatto la misurazione..di mattino? a mezzogiorno? di pomeriggio o + verso sera?

perchè la differenza è sostanziale...ti faccio un esempio banale: nel mio posto di lavoro in inverno quando arrivo al mattino, nonostante il riscaldamento preprogrammato è acceso già da ore, non si sta proprio benissimo, sembra quasi freddo....magari se misuro la temperatura potrei rilevare che so 18/19° verso le 8.30/9.00
poi man mano che arrivano i colleghi e si accendono i pc, già verso le 10.00 è caldino, e iniziamo ad aprire la finestra per arieggiare un pò...c'è addirittura chi si inizia a spogliare dal maglioncino e rimane in maniche corte....se misurassi la temperatura magari ci trovo 22/23°
nel pomeriggio poi non ne parliamo che sembra di essere in estate e ci tocca spalancare la finestra...eppure il pomeriggio il riscaldamento il + delle volte è già spento...e qui la temperatura potrebbe essere già sui 24/25°


il problema degli ambienti di lavoro è che oltre al riscaldamento ci sono le persone che influiscono ed aumentano la temperatura in stanza, e pure i pc scaldano l'ambiente....e + si va verso sera e sicuro l'ambiente sarà + caldo....

non a caso se tu andassi a lavorare di sera dopo 4/5 ore che i tuoi colleghi hanno chiuso l'ufficio probabilmente troveresti freddo e dovresti aumentare la temperatura nel termostato e far accendere ...


pertanto dico che una misurazione del genere in una stanza/stanzone lascia un pò il tempo che trova, in quanto non potresti mai riuscire ad avere fissi e costanti 19° puntuali come impostato nel termostato nell'arco di 8 ore lavorative....
il riscaldamento poi una volta raggiunti i 19° (o quello impostato) si spegne, ma se nella stanza ci sono 4/5 pc accesi + 4/5 persone difficilmente la temperatura poi scenderà al di sotto di 19°, anzi arriverà di sicuro a sfiorare i 22°....quindi tutti algi arresti perchè hai superato i 19° ?

A proposito di metropolitana, appena ho googlato ho fatto scoperte inquietanti:
l'aria nella metro è fino a 10 volte peggio che fuori :eek: :
2010: https://milano.corriere.it/milano/notizie/cronaca/10_dicembre_10/nel-metro-l-aria-dieci-volte-piu-inquinata-18145864512.shtml
"dalle analisi è emerso che il Pm10 della Mm è composto principalmente da metalli e da ossidi di metalli provenienti dall'usura dei freni dei treni, delle rotaie e dei fili elettricità..."
"Una ricerca realizzata a New York ha rivelato una presenza doppia di metalli come ferro e cromo sugli studenti che prendono la metro per il percorso casa-scuola. A Berlino, i valori nei treni sono risultati superiori di 3,4 volte a quelli misurati all'interno di un'automobile che faceva lo stesso percorso"
2019 anche peggio: https://codacons.it/le-metropolitane-e-l-abitacolo-dell-auto-sono-piu-inquinate-delle-strade/
"nelle stazioni sotterranee londinese la concentrazione rilevata di PM2,5 , il particolato sottile responsabile di molte patologie e relativa spesa sociale, appare trenta volte più alta del livello stradale. Il Comeap ha precisato che in un’ ora di permanenza nel Tube i passeggeri sarebbero esposti allo stesso tenore di inquinanti di un’ intera giornata passata nell’ ambiente urbano di superficie..."
"Milano non sembra messa tanto meglio della capitale. Uno studio del 2016 compara l’ assorbimento del particolato ultrafine (PM 10, 2.5 e 1) muovendosi in metropolitana, con l’ automobile, in bicicletta e a piedi. La maggiore concentrazione di particolato è quella rilevata nella metropolitana."
per chi chiedeva se era meglio passeggiare lungo una strada trafficata, la risposta è senzadubbiamente sì. :D
Perchè allora nel delirio eco-salutista non vietiamo la metropolitana? :rotfl:
(come peraltro durante la pandemia di fatto quasi lo era...) il dottore intervistato dalle iene se ne è dimenticato? :rolleyes:

Greenpeace interviene or ora sull'inquinamento di milano e lombardia, dice circa le stesse cose che ho detto sopra, loro se la prendono in particolare con gli allevamenti intensivi in aumento:
https://www.greenpeace.org/italy/storia/21509/inquinamento-milano/
per i "sedicenti esperti del webbe" che si informano dalle iene...


per la tua ultima frasetta ti rispondo solo che "per sbaglio" ho visto il servizio. nonostante le tante inesattezze ed errori grossolani delle loro misurazioni ve lo ho riproposto qui, sembrava interessante.


per il resto allora a questo punto dovrebbero iniziare a stoppare pure le metro vista la qualità aria che si respira la sotto...:stordita:

non voglio fare il saccente perchè non ne ho nessun titolo, ma da una breve ricerca online (circa 5') ti posso dire che:



1.4.2 Effetti sulla vegetazione e sugli ecosistemi
Il particolato atmosferico interagisce con gli ecosistemi principalmente in seguito ai processi
di deposizione secca o umida sul suolo o sulla vegetazione. Gli effetti risultanti dipendono
dalla composizione chimica delle particelle (presenza di nitrati, solfati, metalli o nutrienti) e
dalla suscettibilità degli ecosistemi. Le particelle costituite da nitrati e solfati rappresentano
gli inquinanti che producono maggiori conseguenze in seguito alla deposizione sul suolo.
Esse sono in grado di alterare la circolazione e l’assorbimento dei nutrienti, cambiare la
struttura dell’ecosistema e condizionare la biodiversità. L’acidificazione dei suoli (legata
soprattutto alla presenza di H2SO4 e HNO3) e i cambiamenti nella crescita delle piante sono
gli effetti ambientali più rilevanti della deposizione di solfati e nitrati nel suolo.
La deposizione di nitrati sul suolo ha pesanti conseguenze anche sugli equilibri dei sistemi
acquatici; flussi incontrollati di nitrati possono causare forte riduzione della quantità di
ossigeno nell’acqua e generare gravi fenomeni di eutrofizzazione. Effetti rilevanti sul ciclo di
alimentazione delle piante possono derivare anche dalla deposizione di particelle di metalli
pesanti, come rame, nichel e zinco.
La deposizione del particolato sulla vegetazione può avere effetti di natura fisica e chimica.
Le particelle che permangono a lungo sulla superficie fogliare rappresentano un ostacolo per
la luce solare, interferendo con la fotosintesi e inibendo lo sviluppo delle piante. Il particolato
può inoltre esercitare sulla vegetazione un’azione acida e ossidante, causando il
danneggiamento dei tessuti vegetali.
Il particolato fine condiziona inoltre la radiazione solare che attraversa l’atmosfera, in modo
diretto attraverso i fenomeni di scattering e assorbimento solare e indirettamente agendo come
nuclei di condensazione nella formazione dei sistemi nuvolosi. Si stima che la foschia
diminuisca la radiazione solare sul suolo di una percentuale pari all’8%; in alcune aree
agricole la diminuzione del raccolto è stata attribuita all’aumento della quantità di particelle
aerodisperse.
Gli effetti che il particolato esercita sulla vegetazione e sugli ecosistemi sono difficilmente
quantificabili e variano in modo rilevante nel tempo e nello spazio. I fenomeni di deposizione
del particolato atmosferico sui recettori dipendono da numerosi fattori, tra cui modalità di
deposizione, velocità del vento, umidità, ruvidezza delle superfici e caratteristiche delle
particelle (dimensione, forma, composizione chimica, ecc). Inoltre ogni ecosistema ha
specificità tali per cui risulta inadeguata la valutazione degli effetti sulla base di analisi su un
altro ecosistema.


questo l'ho tratto da una tesi di laurea (https://iris.unica.it/retrieve/e2f56ed8-3cae-3eaf-e053-3a05fe0a5d97/LetiziaPiras_PHD_tesi.pdf)

di:
Presentata da: Letizia Piras
TITOLO TESI
Emissione e dispersione in atmosfera di polveri derivanti da sorgenti
diffuse nelle attività estrattive e di ripristino ambientale
Settore/i scientifico disciplinari di afferenza
ING-IND/28 INGEGNERIA E SICUREZZA DEGLI SCAVI


direi quindi che la tua frase "Gli inquinanti atmosferici non lo sono necessariamente per il terreno. Il particolato non e' mica veleno"
NON è proprio del tutto corretta.....


ok, potrai controbattere che è solamente una tesi di laurea e non è "scientificamente" certificato da un ente ambientale quello che vi è scritto, ma di sicuro l'Ing. Piras non avrà scritto cavolate.


poi comunque dobbiamo capire che il particolato grossolano (pm10) o fine (pm2,5) è sia prodotto naturalmente che dai nostri mezzi su ruota, sia che siano col motore termico/ibrico, sia che siano total electric (si anche le vetture elettriche producono il particolato, con i freni e con le ruote, o comunque sollevano il particolato (polveri) già a terra quando ci passano sopra se è una giornata secca e gli asfalti son asciutti.


poi senza star qui a cercarti tesi, prove scientifiche, ti posso dire (ed i + "anziani" in questo forum potranno solo Confermare ciò che ti dico) che nei giorni successivi al 26 aprile del 1986 (incidente nucleare Cernobyl) ANCHE qui in Italia si vietò (o meglio era sconsigliato) il consumo degli alimenti + a rischio contaminazione radioattive (insalata, latte, e credo la maggior parte dei prodotti ortofrutticoli)
incidente nucleare Cernobyl (https://it.wikipedia.org/wiki/Disastro_di_%C4%8Cernobyl%27#La_contaminazione_in_Italia)

(io ero piccolo e me lo ricordo ancora!)


perciò pensare che il particolato depositato a terra sui terreni o sulla vegetazione sia proprio salutare non è correttissimo....
anche perchè il particolato (polveri anche di qualsiasi genere) credo sia inevitabile che sia particolato al 100% non aggregato a sostanze nocive, quindi quando si deposita su una superficie (che sia l'asfalto, un terreno agricolo o le foglie di una pianta da frutto/ortaggi) per forza di cose va ad inquinare...ed è anche nocivo



Valutazioni non quantitative ma qualitative. E' chiaro che qualsiasi agente esterno che non sia inerte ha delle conseguenze sull'ambiente. E' un ragionamento che non porta da nessuna parte. Altrimenti non dovremmo piu' neanche mangiare.


altra cosa, tu insisti col dire che sono meno "cattive" e nocive per la salute le + nuove auto termiche. ok, non puzzano allo scarico come quelle di 20/30 anni fa, e (quando non le vedi rigenerare) non fanno i classici nuvoloni neri quando fai il sorpassino o la tiratina di marcia, tuttavia ti ricordo che le nuove auto termiche dotate di Fap o comunque del filtro antiparticolato producono il PM2,5 (al contrario delle vecchie auto che producono il + grossolano PM10). e lo sai che è + nocivo il PM2,5 in realtà del vecchio PM10?


Il fumo nero non dovrebbe uscire neanche durante le rigenerazioni. Se vedi auto che fumano, probabile abbiamo sfappato.


leggi un pò qui:

https://www.issalute.it/index.php/la-salute-dalla-a-alla-z-menu/p/pm10-particolato-atmosferico-o-polveri-sottili


è che non trovo + un video che ho visto anni fa, nei primi anni in cui era iniziata l'era dei filtri antiparticolato: un ricercatore/medico diceva proprio che i nuovi gas di scarico con l'utilizzo dei fap saranno + dannosi delle vecchie e banali marmitte solo catalitiche

Non sono solo le auto, e non solo quelle a combustione, ad immettere particolato. Studi hanno dimostrato che le prime cause sono i riscaldamenti e gli allevamenti intensivi. Lodevole cercare di ridurlo, ma anche eliminando completamente le auto ice, pur non considerando che le auto elettriche continueranno ad emettere parcolato dai freni e dalle gomme, la riduzione sarebbe minima e non risolverebbe l'emergenza locale in pianura padana.
Altrove invece il problema semplicemente non c'e'.

per la tua ultima frasetta ti rispondo solo che "per sbaglio" ho visto il servizio. nonostante le tante inesattezze ed errori grossolani delle loro misurazioni ve lo ho riproposto qui, sembrava interessante.


per il resto allora a questo punto dovrebbero iniziare a stoppare pure le metro vista la qualità aria che si respira la sotto...:stordita:

La situazione a milano ormai e' ingestibile. Non c'e' modo di portare i valori al di sotto delle soglie se non con interventi drastici in tutti i settori. Ma cio' porterebbe al collasso economico.

per la tua ultima frasetta ti rispondo solo che "per sbaglio" ho visto il servizio. nonostante le tante inesattezze ed errori grossolani delle loro misurazioni ve lo ho riproposto qui, sembrava interessante. non mi riferivo a te ma a quello da cui ho citato la "frasetta" (l'avevo messa in grassetto in un quote precedente, credevo fosse ovvio). [hai i pvt bloccati]
per il resto allora a questo punto dovrebbero iniziare a stoppare pure le metro vista la qualità aria che si respira la sotto...:stordita:
Chiudere la metro ovviamente è una battuta per evidenziare certi paradossi.
EDIT: In effetti se uno guarda i dati delle centraline e basta vede gli inquinanti molto "localizzati" e la metrò sembra il male peggiore, come pure le auto perchè le centraline sono a mezzo metro dalla strada, come se prendessi i dati del rilevatore di cucina sembrerebbe che il gas sia altissimo ovviamente. Ecco quella di Milano via Senato per esempio:
https://starpaumbracoprdprd.blob.core.windows.net/maps/stazioni_fisse/548.png
per questo secondo me bisogna guardare il quadro d'insieme, e il video satellitare da meglio l'idea di come si formi e si muova l'inquinamento. Ovviamente non sembra che i treni siano il male peggiore :D, e anche Milano città in realtà non sembra messa peggio della provincia, anzi. La cosa è controintuitiva, ma dal video Esa (a me) sembra proprio così.

La stanza del comune a quasi 25° è la sala conferenze affrescata che si vede nel video per poco col termometro a 24.6°, in quella dubito che sia la gente a riscaldarla vista l'altezza. Nal servizio dicono proprio che sono lontani dalla gente per non influenzare la misurazione.
Nelle altre stanze è ovvio che 1 o 2 gradi di tolleranza ci stanno, o anche di più, è impossibile averli esatti.

Sulle catalizzazioni "fuffa" in effetti ricordo che quando si passò dalla benzina rossa con piombo alla verde senza piombo si disse che il piombo era stato sostituito con idrocarburi aromatici ben più cancerogeni, poi però non ne ho più sentito parlare, boh.
Che sia stata la prima minchiata degli eco-parlamentari europei? :D

*
niente, editato il post sopra

non so dalle vostre parti, ma qui da me (ma stando alle notizie un pò ovunque sul nord italia) i giorni scorsi la pioggià si è portata giù anche sabbia in arrivo dai deserti nord-africani....io c'ho la macchina che è diventata praticamente marroncina e non ha preso nemmeno tanta pioggia....


quindi inutile che qualcuno mi venga a dire che gli inquinanti restano "localizzati"...

come i nostri inquinanti che escono dalle marmitte delle vetture o dai caminetti delle case dal piemonte o dal veneto e poi se ne vanno poi in giro per l'italia, anche gli inquinanti che stanno facendo nelle zone di guerra finiscono anche qui da noi in italia....

perciò il fermare una nostra puzzetta (auto vecchie o lo stop all'uso di legna/pellet o altra roba) localmente creando una serie di disagi a NOI stessi italiani (chi dovrà cambiare sistema di riscaldamento, chi dovrà indebitarsi per una auto "ecologica") è una barzelletta dal momento che comunque ci arriva merda da tutto il resto del vecchio continente (ma magari non solo...dipende dai venti)

non so dalle vostre parti, ma qui da me (ma stando alle notizie un pò ovunque sul nord italia) i giorni scorsi la pioggià si è portata giù anche sabbia in arrivo dai deserti nord-africani....io c'ho la macchina che è diventata praticamente marroncina e non ha preso nemmeno tanta pioggia....


E se non sbaglio, avevo visto sul meteo qualità dell'aria pessima. Non so se fosse una coincidenza della pioggia del deserto o inquinamento a parte.

ieri al TG si vedevano le piste innevate di neve rossa :eek: per la sabbia del deserto :D, roba da antico testamento, sette piaghe ecc :asd:

Sembra che siate stati fulminati sulla via di Damasco :asd:

La sabbia rossa del deserto che viene portata dalle nostre parti per via dei fenomeni atmosferici ben precisi generati in Africa, avviene oramai da diversi anni. Io stesso a casa mia (non certo il centro di Milano) mi son ritrovato negli anni passati in questo periodo i balconi colorati di rosso, così come le auto parcheggiate fuori. Poi è chiaro che se piove tale sabbia si deposita facilmente.

È l'effetto del passaggio di un ciclone in discesa dal Nord Atlantico, che porterà maltempo durante il weekend di Pasqua, e che sarà alla base di un costante richiamo di correnti calde dai quadranti meridionali (Scirocco e Libeccio), che partono direttamente dall'Africa.

Ovviamente poi fare il parallelo tra "inquinanti" e "sabbia del deserto" per lasciare intendere di una probabile "non localizzazione" è sbagliato. Anche solo per semplici aspetti puramente fisici: la sabbia ha dimensioni e consistenza del tutto diversa, viene sollevata e portata via dal deserto per mezzo di fenomeni metereologici specifici di quelle zone (e che di sicuro a Milano non esistono), non esiste alcun impedimento strutturale per bloccarla (parte dal deserto che per sua natura è... deserto, e attraversa il mare), le metropoli (o comunque le grandi città) hanno un loro micro-clima del tutto particolare... e si potrebbe continuare, si paragonano le mele con le patate.
D'altro canto basta essere un attimo logici: da sempre le zone dove vengono rivelate le maggiori concentrazioni di inquinanti, gas serra e qualunque altra sostanza nociva per l'ambiente, guarda caso sono proprio quelle zone in cui vengono prodotte.

A meno che ora non mi si dimostri in qualche modo che (esempio) su una qualunque zona appenninica d'Italia immersa nella natura non ci sia alto tasso di inquinamento proveniente da Roma, Milano o Parigi :fagiano: Magari qualcuno dirà che in un paesino sperduto nel nulla non mettono alcun tipo di rivelatore o sensore... ma non credo sia necessario per capire che si respira un'aria del tutto diversa.

Sembra che siate stati fulminati sulla via di Damasco :asd:
.......cut....
Ovviamente poi fare il parallelo tra "inquinanti" e "sabbia del deserto" per lasciare intendere di una probabile "non localizzazione" è sbagliato. Anche solo per semplici aspetti puramente fisici: la sabbia ha dimensioni e consistenza del tutto diversa, viene sollevata e portata via dal deserto per mezzo di fenomeni metereologici specifici di quelle zone (e che di sicuro a Milano non esistono), non esiste alcun impedimento strutturale per bloccarla (parte dal deserto che per sua natura è... deserto, e attraversa il mare), le metropoli (o comunque le grandi città) hanno un loro micro-clima del tutto particolare... e si potrebbe continuare, si paragonano le mele con le patate.
D'altro canto basta essere un attimo logici: da sempre le zone dove vengono rivelate le maggiori concentrazioni di inquinanti, gas serra e qualunque altra sostanza nociva per l'ambiente, guarda caso sono proprio quelle zone in cui vengono prodotte.

A meno che ora non mi si dimostri in qualche modo che (esempio) su una qualunque zona appenninica d'Italia immersa nella natura non ci sia alto tasso di inquinamento proveniente da Roma, Milano o Parigi :fagiano: Magari qualcuno dirà che in un paesino sperduto nel nulla non mettono alcun tipo di rivelatore o sensore... ma non credo sia necessario per capire che si respira un'aria del tutto diversa. In realtà è il contrario, ho già messo le foto e il filmato dell' Esa in cui si vede che l'inquinamento dai paeselli della provincia padana arriva "a tenaglia" su Milano.
Ma se non bastasse, ecco che l'inquinamento (non sabbia) della cina (non desertica) arriva fino in Usa, attraversanto tutto l'oceano pacifico :eek: : https://www.panorama.it/news/stati-uniti-cina-inquinamento
tutta la tua supercazzola sulla sabbia te la sei inventata ho hai studiato per spararla? :D
il fulminato sulla via di Damasco sei tu :asd:

provate a farvi scoreggiare in faccia e poi a far scoreggiare una persona a 100 metri di distanza all'aperto e poi analizzate le differenze dell'esperienza, per il vostro bene consiglio di non scegliervi una persona troppo "gassosa" :D

E se non sbaglio, avevo visto sul meteo qualità dell'aria pessima. Non so se fosse una coincidenza della pioggia del deserto o inquinamento a parte.

mah boh io non ho guardato cosa dicevano le centraline, ma in "teoria" a rigor di logica (se fosse come ce la raccontano a noi babbani [o babbuini?]:rolleyes: ) le centraline avrebbero dovuto misurare una quantità di inquinanti infinitesimale -perciò qualità aria buonissima- dato che pioveva da giorni e (da quanto ci dicono) le polveri sottili PM10 o PM2.5 si depositano a terra quando piove e perciò non finiscono ad essere misurate nelle percentuali da destare preoccupazioni e bollini rossi in giro per le città...

ma forse le centraline avranno misurato le particelle di sabbia ed ecco qualità aria pessima....vabbè...ovviamente neanche respirare sabbia è troppo salutare...

ieri al TG si vedevano le piste innevate di neve rossa :eek: per la sabbia del deserto :D, roba da antico testamento, sette piaghe ecc :asd:

fin da quando ero piccolo ricordo che di tanto in tanto piovigginava "sabbia"...

quindi sono un pò di anni che succede, e credo sia sempre successo, anche prima del 1900...
deve per forza essere una cosa ciclica dovuta alle correnti dei venti a livello europeo/africano e di tutto il globo.


questo fenomeno quindi sta a dimostrare che ANCHE le particelle di inquinanti (le famose PM10/2,5 o vattelea pijà) vengono sicuramente trasportate con i venti terrestri , e possono finire come dici tu dalla cina all'america o anche qua in italia....

provate a farvi scoreggiare in faccia e poi a far scoreggiare una persona a 100 metri di distanza all'aperto e poi analizzate le differenze dell'esperienza, per il vostro bene consiglio di non scegliervi una persona troppo "gassosa" :D Con i tuoi interventi il livello del thread si alza sempre :rolleyes:
Comunque tecnicamente il metano è un gas serra molto più potente della CO2, perciò finisce in atmosfera e contribuisce al riscaldamento globale. Quindi hai detto un'altra c@gata (letteralmente :D ).
Gli allevamenti intensivi sono un grosso problema per l'atmosfera e sono in aumento, forse hanno già superato le auto, e pure per l'inquinamento dei fiumi con antibiotici ecc. Ci sono state inondazioni di liquami nel sud degli Usa con il mare diventato rosso. Il primo risultato di G: "usa-gli-allevamenti-inquinano-piu-di-tutti-gli-americani" https://www.dailygreen.it/usa-gli-allevamenti-inquinano-piu-di-tutti-gli-americani/
C'è anche un bel documentario (visto su sky) "perchè mangiamo carne" condotto da una bella attrice bionda francese mi pare. Uno tra i tanti sicuramente.

Gli allevamenti intensivi sono un grosso problema per l'atmosfera e sono in aumento, forse hanno già superato le auto, e pure per l'inquinamento dei fiumi con antibiotici ecc. Ci sono state inondazioni di liquami nel sud degli Usa con il mare diventato rosso. Il primo risultato di G: "usa-gli-allevamenti-inquinano-piu-di-tutti-gli-americani" https://www.dailygreen.it/usa-gli-allevamenti-inquinano-piu-di-tutti-gli-americani/
C'è anche un bel documentario (visto su sky) "perchè mangiamo carne" condotto da un'attrice bionda francese mi pare. Uno tra i tanti sicuramente.

ma non si sente mai parlare di costringere a stop o magari anche solo razionamento della carne....

forse perchè non è un business dietro che ne possa trarre profitto economico, ma sarebbe solo un favore alla salute delle persone e all'ambiente, con solamente danno economico per i produttori carnaioli.

avevo visto già svariati documentari a riguardo, i peggiori comunque rimangono quelli sulla spesa in termini di consumo suolo e risorse per "alimentare" la carne che mangiamo, che vanno di pari passo con lo spreco alimentare globale.
ma anche li non mi pare ci siano imposizioni europee riguardo anche solo allo stop sullo spreco di cibo. forse è un idea troppo banale per prendere piede. :fagiano:

ma non si sente mai parlare di costringere a stop o magari anche solo razionamento della carne....

forse perchè non è un business dietro che ne possa trarre profitto economico, ma sarebbe solo un favore alla salute delle persone e all'ambiente, con solamente danno economico per i produttori carnaioli.

avevo visto già svariati documentari a riguardo, i peggiori comunque rimangono quelli sulla spesa in termini di consumo suolo e risorse per "alimentare" la carne che mangiamo, che vanno di pari passo con lo spreco alimentare globale.
ma anche li non mi pare ci siano imposizioni europee riguardo anche solo allo stop sullo spreco di cibo. forse è un idea troppo banale per prendere piede. :fagiano:

Veramente hanno cercato di imporre in maniera violenta e dittatoriale l'alternativa, così come volevano fare con le auto elettriche, e cioè la carne sintetica. Ma una fantomatica carne sintetica prodotta chissà come e dove in quantità industriali potrebbe mai essere una soluzione ecologica e salutare per l'ambiente?

Veramente hanno cercato di imporre in maniera violenta e dittatoriale l'alternativa, così come volevano fare con le auto elettriche, e cioè la carne sintetica. Ma una fantomatica carne sintetica prodotta chissà come e dove in quantità industriali potrebbe mai essere una soluzione ecologica e salutare per l'ambiente?

non mi pare si sia nemmeno lontanamente vicini a una imposizione di un tipo di carne al posto di un altro per cui è scattato il ban alla vendita...

finchè non impediscono la vendita di carne "normale", non possono imporre niente di alternativo, sintetico o vegetale che sia, perchè le persone sceglieranno quel che vogliono.

sulle auto siamo in un regime "impositorio", per ora in essere, vedremo nel 2026.

Per forza... si continua a permettere:

1) Stufe a Pellet che per me andrebbero abolite se non in situazioni di montagna o comunque di disagio tale da non avere alternative.

2) Riscaldamenti a gasolio che anche questi andrebbero aboliti anche perché parliamoci chiaro non son certo riscaldamenti tenuti bene, puliti ecc... ecc...

3) Nonostante le varie aree un uso stratosferico ed eccessivo dell'auto privata che andrebbe invece limitata in maniera molto più drastica.

4) Termostati a temperature assurde... a Milano entri in certi esercizi pubblici così come in certi condomini e ci sono letteralmente 24/25°C quando invece una corretta temperatura di 18°C è molto più salutare.

5) Totale assenza di controlli tale che ormai se veramente si controllasse lo stato delle auto circolanti scopriremmo che 2 su 5 andrebbero letteralmente demolite anche se risultano revisionate per palesi irregolarità.

18 in ambiente chiuso è quasi da felpa (dipende dall'edificio ok), io cmq metterei tipo 20/21 al massimo si

20/21°??
Follia...18 gradi non li mantiene un'abitazione vecchia e senza doppi vetri.
Qualsiasi altra abitazione costruita negli ultimi 20 anni, e che non sia ubicata in zone dove le temperature scendono di parecchio sotto lo zero, è in grado di mantenere per lungo tempo quella temperatura.
Io obbligherei tutti a mettere il termostato a 19°, monitorato da remoto. In felpa in casa non muore nessuno. Se vuoi stare in maglietta e pantaloncini corti, vai a vivere a Dubai...

18 in ambiente chiuso è quasi da felpa (dipende dall'edificio ok), io cmq metterei tipo 20/21 al massimo si

perchè è anomalo avere la felpa in casa nei mesi freddi?
a parte i pochi giorni di caldo che sono già venuti settimana scorsa, io la ho ancora adesso, e in casa ho tra 19 e 20 con i termosifoni sempre spenti tolta 1 ora la sera.

20/21°??
Follia...18 gradi non li mantiene un'abitazione vecchia e senza doppi vetri.
Qualsiasi altra abitazione costruita negli ultimi 20 anni, e che non sia ubicata in zone dove le temperature scendono di parecchio sotto lo zero, è in grado di mantenere per lungo tempo quella temperatura.
Io obbligherei tutti a mettere il termostato a 19°, monitorato da remoto. In felpa in casa non muore nessuno. Se vuoi stare in maglietta e pantaloncini corti, vai a vivere a Dubai...

18 la mia li teneva con caloriferi accesi (in alluminio e vecchi) a 20, costruita 110 anni orsono, e aveva ancora infissi in alluminio a singolo vetro. forse aiutavano i muri spessi.

dopo i lavori, con finestre triplo vetro, cappotto, nuovi termosifoni tubolari, ho potuto abbassare di molto la mandata acqua (da 65/70 di prima a 40/45 di ora) e la casa tiene molto più facilmente i 20 anche con termosifoni spenti per molto tempo.
ma la cosa che è davvero è cambiata è la percezione dei 20 gradi rispetto a prima, non c'è paragone.

Per me l'ideale è 19, ne' troppo caldo ne' troppo freddo; avendo ricevuto i conteggi dei ripartitori ho potuto accertare che l'anno precedente abbiamo scaldato la casa con poco più di 230 Euro; per quest'anno il costo sarà inferiore. In casa ci stiamo con la felpa, ma senza troppo soffrire ... Sarei curioso di sapere a quale temperatura vivevano gli inquilini che vi hanno abitato fino a due anni fa, il gas era più costoso e lo sappiamo, ma ... hanno speso quasi 900 Euro più di noi !

Se sono come mia moglie, fai presto a spendere anche 1.000€/anno per il solo riscaldamento.
Molte persone nemmeno immaginano i costi nel tenere la temperatura anche solo 2 gradi sopra i 19.
Evidentemente, hanno soldi da buttare nel cesso. Io con quei 500€ che risparmio, mi faccio un week-end da qualche parte in montagna invece che starmene in casa con 21° e in maglietta davanti a un poster delle maldive pensando di essere lì...:asd:

Se sono come mia moglie, fai presto a spendere anche 1.000€/anno per il solo riscaldamento.
Molte persone nemmeno immaginano i costi nel tenere la temperatura anche solo 2 gradi sopra i 19.
Evidentemente, hanno soldi da buttare nel cesso. Io con quei 500€ che risparmio, mi faccio un week-end da qualche parte in montagna invece che starmene in casa con 21° e in maglietta davanti a un poster delle maldive pensando di essere lì...:asd:

in effetti non capisco le persone che vogliono avere la sauna in casa, più che altro c'è l'estremo di case con anziani che metterebbero il termostato a 30° se fosse possibile, e di conseguenza abbiamo condomini con il centralizzato dove certi appartamenti stanno di inverno con le finestre aperte perchè circondati da appartamenti bollenti.

fino a che avremo casi con anche questi estremi non ce ne facciamo molto di parlare del risparmio energetico.

Se sono come mia moglie, fai presto a spendere anche 1.000€/anno per il solo riscaldamento.


In quel nucleo familiare ci sono due bimbi ed una persona anziana ... ! Effettivamente, ci sta che abbiano speso quella cifra. Sarebbe stato anche interessante capire come girano vestiti per casa ... un sacco di persone che conoscono in tal frangente non rinunciano alla sola maglietta. Io felpa da battaglia; maglia termica già no, ci faccio la sauna.

Gli anziani sono tremendi, nel mio precedente condominio s'erano opposti fino all'ultimo ai ripartitori, poi s'è scoperto che avevano in casa termosifoni maggiorati.

Gli anziani sono tremendi...

La ruota gira, gira, gira... :Prrr:

Che è, se non hai un'affermazione cui appoggiarti per rispondere "Falso" o altra frase concisa senza alcuna spiegazione, vai nel panico? :asd:

:D

visto che qualche ritardatario ha riesumato il thread ne approfitto per fare un'aggiunta...

ecco un (altro) articolo recente che riassume le conclusioni di Ispra e Greenpeace:
https://www.fleetmagazine.com/aria-inquinata-a-milano-e-pianura-padana-ma-non-e-colpa-delle-auto/
ecco lo studio completo linkato anche nell'articolo:
https://www.greenpeace.org/static/planet4-italy-stateless/2020/04/184484ca-ricerca-particolato-def.pdf
da cui il grafico più significativo:
https://i.postimg.cc/nzV2RzWn/pm25-Ispra-greenpeace.png (https://postimg.cc/qtY2gk0F)
in cui si vede benissimo quali sono le vere fonti di inquinamento: "riscaldamento e allevamenti (in crescita) sono la causa del 54% delle polveri sottili respirate in Lombardia", alla faccia di chi insiste sui diesel parlando di benaltrismo: è proprio il contrario, prendendosela con le auto si guarda il dito invece della luna.
Tra l'altro si vede una crescita monstre del riscaldamento intorno al 2006, non so perchè, forse sono iniziati gli incentivi ai pellet? (tuttora vigenti)

per quanto riguarda gli allevamenti, alcuni estratti che spiegano il motivo del loro inquinamento:
"...l’ammoniaca prodotta in agricoltura (NH3) [soprattutto liquami da allevamento usati come concime], lo ritroviamo dopo settimane nel particolato sotto forma di nitrati" cioè particolato secondario.
"Cruciale, quindi, il ruolo degli allevamenti, responsabili di circa l’85% delle emissioni di ammoniaca in Lombardia."
"Nel dettaglio, a Milano il particolato PM2,5 è composto per il 31% da particolato primario ... e per il 69% da particolato secondario – ovvero da secondario inorganico (il 40% dove si ha un contributo degli allevamenti) e secondario organico (29%)"

La ruota gira, gira, gira... :Prrr:

Eh ... vero. Chissà cosa m'inventerò io !

Tra l'altro si vede una crescita monstre del riscaldamento intorno al 2006, non so perchè, forse sono iniziati gli incentivi ai pellet? (tuttora vigenti)


sarebbe proprio interessante scoprire questo aspetto

mi pare incredibile una crescita simile, la popolazione in zona non è aumentata di tal misura tanto da giustificare un decollo simile, e allo stesso modo dal punto di vista delle caldaie è impossibile siano aumentate come emissioni considerato che sono in continuo miglioramento da questo punto di vista da tanto tempo.

se è tutta colpa del pellet e noi stessi lo abbiamo incentivato, siamo oltre la demenza :doh:

E mi raccomando, continuiamo a vendere ed incentivare il pellet. :doh:

Beh, il pellet è rimasto ad un prezzo relativamente alto rispetto agli incrementi, picco e decrementi del gas. Praticamente è comunque ad un +50% rispetto ai prezzi pre-crisi. E su quello i governi non hanno certo ipotizzato un tetto per interventi...

a proposito di allevamenti intensivi, proprio ieri sera c'era un servizio di report che mostrava cose allucinanti, parlava un po anche dell'inquinamento, ma soprattutto quanti soldi prende il settore in europa dalle sovvenzioni UE, ben 400 miliardi di euro!!!
E poi ci rompono le scatole sulle auto :doh:
per chi avesse voglia di vederlo: https://www.raiplay.it/video/2024/05/Food-for-Profit---Report-05052024-a1ac3844-2d74-4938-a480-50df67555010.html

Segnalo che in regalo insieme all'ultimo Quattroruote in edicola questo mese c'è l'allegato VOLT che si occupa proprio dell'argomento, con dovizia di statistiche e info ben maggiori delle nostre.
Riporto alcuni dati secondo me più interessanti sintetizzati:

- innanzitutto la distribuzione della popolazione: dei comuni italiani il 70% ha meno di 5.000 abitanti, solo 12 ne hanno più di 250k.
21mn di italiani vivono in aree urbane, 28 in piccoli comuni o aree suburbane (comuni delle cinture cittadine), 10mn zone rurali.
- PM 2.5: la città più inquinata nel 2023 è stata Padova, seguita da altri capoluoghi del nord-est, Milano e Torino non sono nelle top 9.
- PM 10: come inquinamento medio 2023 vincono le solite cittadine venete, 11esima Cagliari, Milano fuori dai top.
come numero di giorni oltre i limiti 2023 la città più inquinata è Frosinone, poi Torino e solita sfilza di cittadine del nord-est (compresa Venezia senz'auto?), Milano solo decima.
- NO2: tutte entro i limiti, ma "vince" (in senso negativo) Napoli, poi Milano, Torino, Palermo e Catania, Roma, Bergamo, Como.
- il numero di auto per 100k abitanti più alto è a Firenze e Perugia (790), Roma e Torino sono sui 640, Milano 560, le capitali europee dai 360 in giù...
forse anche perchè:
- impietoso il confronto tra i mezzi pubblici delle maggiori città italiane e estere.

In sostanza Milano non è mai la peggiore nelle classifiche, checchè se ne dica, anzi quasi sempre si trovano piccole città in testa, quindi il traffico tipico delle grandi città non è il problema principale, anzi.

Ah, prima che arrivi il solito genio a dire che 4R è di parte, i dati non se li sono inventati ma presi da report di istituzioni europee o ambientaliste come Legambiente e simili.
Consiglio ai tanti ecologisti improvvisati, o a chi vuole approfondire senza pregiudizi, di comprarselo e iniziare a farsi una vera cultura sull'argomento.

- il numero di auto per 100k abitanti più alto è a Firenze e Perugia (790), Roma e Torino sono sui 640, Milano 560, le capitali europee dai 360 in giù... forse anche perchè:
- impietoso il confronto tra i mezzi pubblici delle maggiori città italiane e estere.

In sostanza Milano non è mai la peggiore nelle classifiche, checchè se ne dica, anzi quasi sempre si trovano piccole città in testa, quindi il traffico tipico delle grandi città non è il problema principale, anzi.

Ah, prima che arrivi il solito genio a dire che 4R è di parte, i dati non se li sono inventati ma presi da report di istituzioni europee o ambientaliste come Legambiente e altre simili. Consiglio ai tanti ecologisti improvvisati, o a chi vuole approfondire senza pregiudizi, di compararselo e iniziare a farsi una cultura vera sull'argomento.

a pensare che 4R sia di parte dopo che regala dei dati così vergognosi sul numero di auto presenti in città... ce ne vuole...

la parte interessante comunque resta sulla distribuzione della popolazione, anche a livello di trasporto privato, in caso di assenza del mezzo proprio, molte persone dovrebbero cambiare casa e quindi l'urbanizzazione stessa andrebbe rivista.
il trasporto pubblico non sarà mai capillare, e anche migliorasse tanto da questo punto di vista, non potrebbe coprire tutti gli orari di spostamento e neppure adempiere a tutto ciò che una persona ha bisogno di fare muovendosi durante la vita normale.

tra l'altro più si abita defilati dai centri urbani, più è inutile avere mezzi pubblici, i tempi di spostamento si alzano troppo e per le commissioni vari come anche solo fare la spesa e caricare cestelli d'acqua/viveri in quantità etc, l'auto serve comunque.

lo scopo di ridurre il parco circolante rendendo progressivamente sempre più elitaria l'automobile con costi sempre meno accessibili per grosse fette di popolazione, spero terra in conto anche gli aspetti urbanistici derivanti dal massivo spopolamento di aree periferiche/rurali a favore di altri luoghi che avranno densità abitativa sempre meno "piacevole" per i loro abitanti.

la parte interessante comunque resta sulla distribuzione della popolazione, anche a livello di trasporto privato, in caso di assenza del mezzo proprio, molte persone dovrebbero cambiare casa e quindi l'urbanizzazione stessa andrebbe rivista.
il trasporto pubblico non sarà mai capillare, e anche migliorasse tanto da questo punto di vista, non potrebbe coprire tutti gli orari di spostamento e neppure adempiere a tutto ciò che una persona ha bisogno di fare muovendosi durante la vita normale. infatti, il problema di base è proprio quello, la dispersione della popolazione, che fuori città è meno raggiungibile dai mezzi pubblici, soprattutto se non c'è coordinazione tra i comuni. Vedi Zona B di Milano che ha fatto incazzare non poco i comuni limitrofi, col sindaco di SestoSanGiovanni che minacciava un contro-balzello anti-milanesi :D :
https://www.quattroruote.it/news/cronaca/2022/10/05/area_b_milano_sesto_san_giovanni_va_allo_scontro_il_sindaco_promette_un_gioco_duro_.html

tra l'altro più si abita defilati dai centri urbani, più è inutile avere mezzi pubblici, i tempi di spostamento si alzano troppo e per le commissioni vari come anche solo fare la spesa e caricare cestelli d'acqua/viveri in quantità etc, l'auto serve comunque. per andare al lavoro però ci sono i treni locali che per esempio altrove funzionano benissimo (io a Londra andavo dal centro in zona 6 in 40min, lo stesso che a Milano che però è un quarto).

lo scopo di ridurre il parco circolante rendendo progressivamente sempre più elitaria l'automobile con costi sempre meno accessibili per grosse fette di popolazione, spero terra in conto anche gli aspetti urbanistici derivanti dal massivo spopolamento di aree periferiche/rurali a favore di altri luoghi che avranno densità abitativa sempre meno "piacevole" per i loro abitanti. La tendenza è quella verso l'urbanizzazione, anche se in realtà Milano negli ultimi 50anni ha perso quasi mezzo milione di abitanti (ma recuperati con gli interessi considerando l'hinterland).
L'idea di ridurre il parco circolante invece è solo nella testa di Darkon e di qualche politico ultra-green, in realtà nel lungo periodo le elettriche dovrebbero costare meno delle termiche perciò diventare più "popolari" (in teoria eh). Si intende ridurre la circolazione nelle città, grazie a mobilità alternativa (o divieti assurdi), ma non il parco circolante nazionale.

come numero di giorni oltre i limiti 2023 la città più inquinata è Frosinone, poi Torino e solita sfilza di cittadine del nord-est (compresa Venezia senz'auto?), Milano solo decima.
Una precisazione: il comune di Venezia comprende anche tutta la parte dell'entroterra in cui risiede la stragrande maggioranza della popolazione, senza contare tutta la zona industriale in parte ancora attiva.

grazie a K0nt3 ora sappiamo che le auto elettriche inquinano il TRIPLO delle termiche (non CO2/gas serra, ma tossicità per l'uomo e l'ambiente) grazie soprattutto al mining dei materiali per le batterie, ecco lo studio dell'Agenzia Europea per l'Ambiente :
(per semplicità riporto da un post di un'altra discussione)


https://www.eea.europa.eu/publications/electric-vehicles-from-life-cycle (2018)
a pag 58:
"Human Toxicity
Research does, however, suggest that BEVs could be responsible for greater negative impacts overall than their ICEV equivalents (Figure 6.2)": :eek:
https://i.ibb.co/frhQW2J/Figure-6-2.jpg (https://imgbb.com/)
e non di poco, a occhio un bel 3x, anche detto 300% :eek: , a sfavore delle Bev :rotfl: :rotfl: :rotfl:
a pag.60:
spostano solo l'inquinamento da una parte all'altra, ma nel complesso è anche peggio perchè lo aumentano:
"BEVs offer important opportunities to reduce GHG emissions and local air pollution. However, as illustrated above, there is the potential for increased levels of human toxicity and ecosystem-related impacts."
Ecco perchè si parla sempre e solo di CO2 per le elettriche, se si sapesse che inquinano il triplo non credo che avrebbero tutto questo favore. Eppure l'EEA è un organo della UE... vabbè, in effetti inquinano in cina, congo, indonesia ecc..., non qui, a noi che ci frega. :D

Edit: nel report successivo (2021, link (https://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=48797020&postcount=32) ) questa parte sulla toxicity sparisce, resta solo un vago riferimento a qusto studio (2018) con un "may be higher".:confused: :eek:
Insabbiamento? :mbe:

grazie a K0nt3 ora sappiamo che le auto elettriche inquinano il TRIPLO delle termiche (non CO2, ma tossicità per l'uomo e l'ambiente) grazie soprattutto al mining dei materiali per le batterie, ecco lo studio dell'Agenzia Europea per l'Ambiente :
(per semplicità riporto da un post di un'altra discussione)

Ecco perchè si parla sempre e solo di CO2 per le elettriche, se si sapesse che inquinano il triplo non credo che avrebbero tutto questo favore. Eppure l'EEA è un organo della UE... vabbè, in effetti inquinano in cina, congo, indonesia ecc..., non qui, a noi che ci frega. :D


innanzitutto:
SBAFFO FOR PRESIDENT
poi...
tempo fa, girava per il web una foto che mostra un bambino impegnato nell’estrazione di cobalto nella Repubblica Democratica del Congo e la frase: «Estrarremo il cobalto per le vostre batterie il più in fretta possibile, Greta».
dicevano che era falsa, ma alla luce di quanto sopra direi di no...
https://www.facebook.com/photo/?fbid=10157019742406647&set=gm.556683475059761

Però, però...

...ogni tanto riesumatemi qualche post del 2002-2003, che so uno di quelli in cui ci si scannava tra nVidiani, 3dfxiani, Matroxxiani a ATIani...

Altro che auto a pile ! Quando ancora eravamo "ganzi" ! :asd:

p.s.

SBAFFO FOR PRESIDENT della REPUBBLIC ! :D

grazie a K0nt3 ora sappiamo che le auto elettriche inquinano il TRIPLO delle termiche (non CO2, ma tossicità per l'uomo e l'ambiente) grazie soprattutto al mining dei materiali per le batterie, ecco lo studio dell'Agenzia Europea per l'Ambiente :
(per semplicità riporto da un post di un'altra discussione)

Ecco perchè si parla sempre e solo di CO2 per le elettriche, se si sapesse che inquinano il triplo non credo che avrebbero tutto questo favore. Eppure l'EEA è un organo della UE... vabbè, in effetti inquinano in cina, congo, indonesia ecc..., non qui, a noi che ci frega. :D
azz


The literature on human toxicity impacts (e.g. Hawkins
et al., 2013; Nordelöf et al., 2014; Borén and Ny, 2016;)
is limited in comparison with that on climate change
impacts. Research does, however, suggest that BEVs
could be responsible for greater negative impacts
overall than their ICEV equivalents (Figure 6.2). The
increased impact of BEVs compared with ICEVs
results from additional copper and where relevant
nickel requirements associated with BEVs, with toxic
emissions mostly occurring in the disposal of the
sulphidic mine tailings associated with extracting these
metals.

La domanda sorge spontanea, questi personaggi sono stati zittiti a mazzate di litio, e sepolti sotto una miniera ? :asd:

La domanda sorge spontanea, questi personaggi sono stati zittiti a mazzate di litio, e sepolti sotto una miniera ? :asd:
O magari a vagonate di € ?

...ogni tanto riesumatemi qualche post del 2002-2003, che so uno di quelli in cui ci si scannava tra nVidiani, 3dfxiani, Matroxxiani a ATIani...


oggi ci si scanna tra investitori e evangelist nvidia VS tutto il resto del mondo fuori dall'hardware pc :asd:

Però, però...

...ogni tanto riesumatemi qualche post del 2002-2003, che so uno di quelli in cui ci si scannava tra nVidiani, 3dfxiani, Matroxxiani a ATIani...

Altro che auto a pile ! Quando ancora eravamo "ganzi" ! :asd:

p.s.

SBAFFO FOR PRESIDENT della REPUBBLIC ! :D

è stato riesumato uno studio del 2013 come punta di diamante per andare contro le elettriche a pochi giorni dal 2025, ritornare al 2002 non è poi così difficile se si va avanti di questo passo :asd:

ed ecco un bel video nuovo nuovo di Ferry (TomsHW) sul mining, che conferma (a grandi linee) lo studio sopra:
"La VERITÀ (oscena) sulle Terre Rare"
https://www.youtube.com/watch?v=lyq5Ba3kF4Y
alla faccia di chi dice che sono bufale (o roba vecchia)...

EDIT: acco anche l'articolo: https://www.tomshw.it/smartphone/quanto-costa-veramente-uno-smartphone-la-verita-che-non-ti-dicono

ringrazio Strato1541 per questo (https://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=48823434&postcount=37) grafico, fonte EEA come al solito:
https://www.consilium.europa.eu/it/infographics/air-pollution-in-the-eu/#0
https://i.postimg.cc/MGhk0JJS/Immagine.jpg

dallo stesso link inoltre: "Nel 2021 e nel 2022 quattro città europee hanno superato l'attuale limite UE di 25 microgrammi di particolato fine per metro cubo d'aria: Slavonski Brod (Croazia), Nowy Sacz e Piotrków Trybunalski (Polonia) e Cremona (Italia)."
guardacaso c'è solo Cremona in Italia, paesone in mezzo alle campagne lombarde, e non Milano con tutto il suo traffico. :rolleyes:
Vuoi vedere che metteranno la ZTL a Cremona invece che a milano? :D tanto l'utilità è la stessa, cioè zero per l'aria (ma non per il bilancio comunale), ma almeno hanno una scusa migliore...