Link alla notizia: https://auto.hwupgrade.it/news/energie-rinnovabili/e-online-il-piu-grande-impianto-solare-di-produzione-e-stoccaggio-degli-stati-uniti_123642.html

La California ha allacciato alla propria rete elettrica il parco solare con accumulo Edwards & Sanborn Solar + Energy Storage: con i suoi 875 MW di potenza, 2 mln di pannelli solari e oltre 3 GWh di accumulo, è il progetto produzione e stoccaggio più grande degli Stati Uniti

Click sul link per visualizzare la notizia.

Chissà quanto costerà sostituire tutte quelle batterie ogni 5-10 anni :mc:

Chissà quanto costerà sostituire tutte quelle batterie ogni 5-10 anni :mc:

come al solito la politica fa le cose a metá. Occorre regolare il form factor delle batterie di modo che le batterie nuove al top della performance siano impiegate nel mercato consumer (automobili) e quelle a fine vita (80%!!!) in quel mercato siano rese disponibili a impianti di questo tipo e solo quando siano state usate al massimo delle loro capacitá finiscano a riciclo. ma per fare ció occorre legiferare imponendo standard alle case automobilistiche. ce lo sogniamo nel paese del liberismo sfrenato (e ignorante).

interessante in dualismo con il dipartimento della difesa. occorre spingere su soluzioni ibride per l'approvvigionamento energetico anche per motivi strategici. un sistema distribuito di solare e eolico con stoccaggio in area residenziale corroborato da centrali termiche (che possono tranquillamente essere a emissioni 0) permette a una nazione di affrontare al meglio possibili azioni militari (vedasi in ucraina dove i russi hanno fatto di tutto per annettersi zaporizhzhia e collegarla alla propria rete lasciando al freddo e al buio mezza nazione ucraina.

per la redazione:
98 miglia di cavi MV, oltre 361 miglia di cavi CC e 120.720 batterie.

potete spiegare cosa sono i cavi MV e CC perchè visto che non vi siete sbattuti a trasformare miglia in chilometri (siamo in europa, usate il sistema internazionale, grazie) di sicuro google translate non vi ha aiutato con gli acronimi....

ecco appunto (edit) https://www.mortenson.com/projects/edwards-sanborn-solar-plus-storage
Over 98 miles of MV Wire
Over 361 miles of DC Wire

google translate (o chat GPT) arriva a fare il dualismo DC - CC ma non MV - MT (si dice Media Tensione in italiano) Che poi la media tensione italiana sia come quella americana non ci giurerei visto che per loro LV (BT) sono 115V e non 220V
Riedit - fonte: https://it.wikipedia.org/wiki/Media_tensione alla faccia del sito italiano sulla tecnologia.

Per fare un confronto: in CAISO vengono prodotti 200 TWh ogni anno.
Ovvero circa 550 GWh al giorno.

Questo mastodontico progetto puo' sostenere la rete per 7-8 minuti.
IMHO serve di piú a dare tempo alle centrali a gas di entrare in funzione (in California hanno rampe vertiginose quando cala il sole) e a smorzare la variabilità a scala temporale brevissima che a fare accumulo anche solo giornaliero. Figurarsi stagionale dove servirebbero TWh, ovvero accumuli migliaia-decine di migliaia di volte piú grandi.

EDIT:

Il grafico mostra la differenza tra domanda elettrica e produzione solare.
Ormai in California c'e' la necessita' di 'accendere' 20 GW di centrali in quattro ore quando il sole cala.
Immagino che questo dia non pochi grattacapi agli operatori di rete.

https://www.eia.gov/todayinenergy/images/2023.06.21/main.svg
https://www.eia.gov/todayinenergy/detail.php?id=56880

EDIT2:

CAISO e' la rete che si occupa della distribuzione elettrica nella maggior parte della California

https://en.m.wikipedia.org/wiki/California_Independent_System_Operator

Chissà quanto costerà sostituire tutte quelle batterie ogni 5-10 anni :mc:

Io le cambierei settimanalmente già che ci siamo.
20 anni li fanno tutti sicuro.

L'accumulo di energia è costituito da batterie LG Chem, Samsung e BYD

Tutti stranieri, chissà perché non hanno usato quelli della Tesla. Boh.

su questi mega impianti sono sempre su scettico sul perchè abbiano fatto fotovoltaico + accumulo a batteria rispetto ad un termodinamico a sali

Per fare un confronto: in CAISO vengono prodotti 200 TWh ogni anno.
Ovvero circa 550 GWh al giorno.
.....


In ogni caso hanno incrementato il contributo del solare

Sito veramente ben fatto, vedremo come varia la produzione
https://www.caiso.com/TodaysOutlook/Pages/supply.aspx

Tutti stranieri, chissà perché non hanno usato quelli della Tesla. Boh.

In effetti i pannelli sono Tesla, forse per capacità di produzione all'inizio del progetto?

su questi mega impianti sono sempre su scettico sul perchè abbiano fatto fotovoltaico + accumulo a batteria rispetto ad un termodinamico a sali

Credo che fondamentalmente sia perché lo puoi spegnere facilmente.

In ogni caso hanno incrementato il contributo del solare

Sito veramente ben fatto, vedremo come varia la produzione
https://www.caiso.com/TodaysOutlook/Pages/supply.aspx

Il problema e' che, stando ad energy map, la California non ha diminuito sostanzialmente le emissioni del suo sistema elettrico degli ultimi 7 anni nonostante le centinaia di miliardi in rinnovabili :stordita:

Emissioni CAISO 2017: 246 gCO2eq / kWh
Emissioni CAISO 2023: 240 gCO2eq / kWh

Ad un certo punto, con tanto solare, devi compensare con combustibili fossili la variabilita'. E visto che le peaker plant sono poco efficienti, il vantaggio in termini di emissioni e costi si riduce...

Con le batterie puoi mitigare la cosa.. Ma ripeto, si parla di 7-8 minuti su 24 ore per il piu' grande impianto di stoccaggio degli Stati Uniti..

https://app.electricitymaps.com/zone/US-CAL-CISO

Tutti stranieri, chissà perché non hanno usato quelli della Tesla. Boh.

Quelle di Tesla quali, visto che anche lei le compra da terze parti?

LG Chem, Samsung e BYD hanno tutte stabilimenti in USA, o collaborano con aziende statunitensi.

In effetti i pannelli sono Tesla, forse per capacità di produzione all'inizio del progetto?

I pannelli sono di First Solar, non di Tesla.

https://ts2.pl/en/does-tesla-own-first-solar/#gsc.tab=0

Per fare un confronto: in CAISO vengono prodotti 200 TWh ogni anno.
Ovvero circa 550 GWh al giorno.

Questo mastodontico progetto puo' sostenere la rete per 7-8 minuti.
IMHO serve di piú a dare tempo alle centrali a gas di entrare in funzione (in California hanno rampe vertiginose quando cala il sole) e a smorzare la variabilità a scala temporale brevissima che a fare accumulo anche solo giornaliero. Figurarsi stagionale dove servirebbero TWh, ovvero accumuli migliaia-decine di migliaia di volte piú grandi.

EDIT:

Il grafico mostra la differenza tra domanda elettrica e produzione solare.
Ormai in California c'e' la necessita' di 'accendere' 20 GW di centrali in quattro ore quando il sole cala.
Immagino che questo dia non pochi grattacapi agli operatori di rete.

https://www.eia.gov/todayinenergy/images/2023.06.21/main.svg
https://www.eia.gov/todayinenergy/detail.php?id=56880
visto che il sole non tramonta alloro insaputa credo che accenderanno le centrali un po' prima del tramonto.

Tutti stranieri, chissà perché non hanno usato quelli della Tesla. Boh.

perchè fanno pena ?....
LGchem è leader mondiale in questa tecnologia e produce quasi tutti i componenti mentre tesla assembla .. inoltre Lgchem e Samsung hanno la capacità per fare queste cose Tesla no..

In effetti i pannelli sono Tesla, forse per capacità di produzione all'inizio del progetto?

ti hanno già risposto.. non c'è tesla in questo progetto.. serviva qualcosa di efficiente ed economico

visto che il sole non tramonta alloro insaputa credo che accenderanno le centrali un po' prima del tramonto.

vero.. si sa benissimo e altrettanto benissimo si sa quanto costose siano queste centrali per colpa di questo modus operandi ed è per quello che si prova a fare qualcosa con le batterie che servono durante il giorno per gestire eventuali nuvole e per governare meglio la rampa di accensione la mattina e di spegnimento la sera.. ma sono un giocattolo nonostante le imponenti dimensioni ed il costo spaventoso dell'impianto..

le centrali a carbone e metano della zona invece devono cuccarsi poche ore di costoso lavoro ogni giorno con emissioni ambientali peggiori per via della scarsa efficienza nel produrre poche ore

alla fine i costi non calano, i problemi aumentano e l'inquinamento non migliora granché ma la gente è più felice e qualcuno guadagna uno sfacelo di soldi con il dispacciamento :D

visto che il sole non tramonta alloro insaputa credo che accenderanno le centrali un po' prima del tramonto.

Notturnia ti ha risposto.

Oltretutto non devono 'solo' accendersi, ma devono anche fare load-following. E a seconda della centrale la massima variazione permissibile in MW/min cambia.

...

Domanda: ma una rete del genere non e' esposta anche a un maggior rischio di disservizi e costi di manutenzione?

Immagino che avere la maggior parte delle centrali che ogni giorno deve passare da ~0% al ~100% della produzione non sia una passeggiata in termini di stress termici sulle componenti.

Per fare un confronto: in CAISO vengono prodotti 200 TWh ogni anno.
Ovvero circa 550 GWh al giorno.

Questo mastodontico progetto puo' sostenere la rete per 7-8 minuti.
IMHO serve di piú a dare tempo alle centrali a gas di entrare in funzione (in California hanno rampe vertiginose quando cala il sole) e a smorzare la variabilità a scala temporale brevissima che a fare accumulo anche solo giornaliero. Figurarsi stagionale dove servirebbero TWh, ovvero accumuli migliaia-decine di migliaia di volte piú grandi.

EDIT:

Il grafico mostra la differenza tra domanda elettrica e produzione solare.
Ormai in California c'e' la necessita' di 'accendere' 20 GW di centrali in quattro ore quando il sole cala.
Immagino che questo dia non pochi grattacapi agli operatori di rete.

https://www.eia.gov/todayinenergy/images/2023.06.21/main.svg
https://www.eia.gov/todayinenergy/detail.php?id=56880

scusa se mi intrometto di nuovo, leggo, che il parco solare ha una potenza di 875 MW e oltre 3 GWh di accumulo (3000/875= 3,42 h) quindi a spanne, in caso di mancanza di sole, il sistema di accumulo può continuare ad erogare a piena potenza per 3,42h e non 7 minuti come da te fatto credere.

scusa se mi intrometto di nuovo, leggo, che il parco solare ha una potenza di 875 MW e oltre 3 GWh di accumulo (3000/875= 3,42 h) quindi a spanne, in caso di mancanza di sole, il sistema di accumulo può continuare ad erogare a piena potenza per 3,42h e non 7 minuti come da te fatto credere.

Nope. Rileggi il mio messaggio. Non ho cercato di "far credere" niente a nessuno.

Il calcolo l'ho fatto su tutto CAISO, che e' la rete di circa tutta la California. In CAISO vengono immessi in media 550 GWh al giorno.

Il calcolo serve per valutare a spanne l'impatto dell'impianto di accumulo in oggetto, che l'articolo dichiara essere il piú grande degli USA, sull'intera rete californiana.

EDIT:

Ammetto che nel mio primo messaggio non fosse chiaro per cosa stesse l'acronimo "CAISO". Ho aggiunto EDIT2 per renderlo piu' chiaro.

perchè fanno pena ?....

Perché? Spiega.

Inoltre Lgchem e Samsung hanno la capacità per fare queste cose Tesla no..


Ma come no?

https://www.popularmechanics.com/science/green-tech/a34598095/elon-musk-battery-farm-sequel-australia-tesla-powerpack/

https://www.theverge.com/2017/3/8/14854858/tesla-solar-hawaii-kauai-kiuc-powerpack-battery-generator

le centrali a carbone e metano della zona invece devono cuccarsi poche ore di costoso lavoro ogni giorno con emissioni ambientali peggiori per via della scarsa efficienza nel produrre poche ore

Tu che sei esperto puoi spiegare questa cosa? In che senso sono poco efficienti nel produrre poche ore? Pensavo che le emissioni fossero una funzione più o meno lineare delle ore di funzionamento.
Grazie!

C’era una volta GasolinoMetanino

gli stavano sulle scatole le energie rinnovabili, perché ogni mese che passa costano sempre di meno ed erodono il mercato ai suoi storici clienti fossili, che in Italia ancora fanno grandi utili, ma per quanto ancora durerà la pacchia si chiede Gasolino?

”Queste ***** di rinnovabili costano sempre meno! tra un po’ l’energia cosa fanno? te la regalano? E io cosa fatturo? Bassst***i!!”

C’era anche Atomino

anche a lui stavano sulle scatole le rinnovabili, sperava ancora di convincere qualcuno a comprare vecchi, astrusi e costosissimi bollitori radioattivi che andavano nel secolo scorso, tra l'altro con tempi di consegna di 15 anni e senza possibilità di reso, e di cui si stanno disfando Germania, Svizzera, Belgio, e, notizia del mese scorso, anche la Spagna.. ormai si sente come un venditore di Fax

Gasolino e Atomino si incontrarono nella sezione commenti di HW-Upgrade e fu amore a prima vista.. ora potevano aiutarsi nell’opera di disinformazione quotidiana

eccoli gioiosamente uniti, come il gatto e la volpe, oggi a spiegarci che questa installazione californiana di FT e accumulo, una delle tante già presenti e delle tantissime in arrivo, non solo non sarebbe utile, ma sarebbe pure dannosa, farebbe aumentare i costi e non abbasserebbe le emissioni.. e non aiuterebbe neppure se nella sola California ne facessero altre decine di migliaia di miiardi (..sigh..lacrimuccia) uguali a questa.. tanto per far capire quanto sarebbero scarse queste rinnovabili..

ma pensa..si vede che in California sono fessi, masochisti, e gli piace inquinare di più e pagare di più la corrente, anzi sono proprio bastardi dentro, lo fanno anche per far spaccare le centrali a metano, per poi divertirsi a ripararle

per fortuna che ci sono Gasolino e Atomino, e a volte anche qualche loro amico immaginario, a commentare gli articoli a tema energia per scrivere i sillogismi più fantasiosi, il mondo descritto alla rovescia, e senza paura di sembrare involontariamente comici, tanto è tutto anonimo.. pronti per ogni nuova avventura..

a questi nostri eroi della bufala, gli fanno un baffo i canali social che secondo me stano facendo disinformazione smaccatamante professionale e finanziata contro le rinnovabili e per tentare di piazzare dei bollitori radiattivi, come il canale "ingegneria-italia" e un altra dozzina a temi vari su youtube, costano milioni all'anno ma non hanno la stessa faccia tosta

Tu che sei esperto puoi spiegare questa cosa? In che senso sono poco efficienti nel produrre poche ore? Pensavo che le emissioni fossero una funzione più o meno lineare delle ore di funzionamento.
Grazie!

Mi permetto di dare una risposta:

https://www.ipieca.org/site/assets/files/11188/figure11.webp
(da https://www.ipieca.org/resources/energy-efficiency-database/combined-cycle-gas-turbines-2022)

Le centrali a ciclo combinato a metano constano di due sezioni: una turbina e un recupero del calore della turbina a gas stessa.
La turbina a gas puo' andare a regime in tempi molto brevi e quindi puo' rispondere alle variazioni veloci del carico.
La parte di recupero invece ha una risposta molto piú lenta e necessita di piú tempo per entrare a regime.

Per tutto il tempo in cui la sezione di recupero non e' a regime l'impianto opera a minor efficienza. Si parla anche di un 50% di calo d'efficienza nei casi peggiori. Quindi maggiori costi e maggiori emissioni per unità di energia prodotta.

https://en.wikipedia.org/wiki/Load-following_power_plant
Abstract di https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4053569/

E' quindi importante limitare le variazioni su questi tipi di impianti.

Altri tipi di centrali hanno altri compromessi.

Per quel poco che ho letto:

- le turbine a gas sono analoghe ai motori degli aerei, le puoi avviare e modulare velocemente, quelle recenti hanno rendimento tra 40% e 43%, anche senza doverle sfondare al massimo dei giri

- le turbine a ciclo combinato sono analoghe ma accoppiate a un secondo stadio con turbina azionata dal vapore, cosi arrivano a un rendimento totale tra il 60% e il 63%;

ricordo una spiegazione vista anche qui, possono modulare tra 0 e 100% in circa 20-30 minuti, perchè i due stadi vanno fatti accelerare all'incirca insieme per mantenere i parametri migliori di pressione e temperature (per motivi di efficenza e stress) e il secondo segue il primo con un po' di inerzia, non essendo vincolati meccanicamente

a me sembra una enorme boiata (funzionale ad altre sparate dette prima a sfavore dell'impianto Californiano di FT ed accumulo) sostenere che queste turbine necessitino di ore per raggiungere buoni rendimenti o essere modulate, avrei detto che è sufficente che non vengano modulate velocemente, e con un minimo di organizzazione è possibile scaglionarle nella giornata per farle modulare singolarmente lo stretto necessario; o che necessitino di andare sempre al massimo, o che si rompano se viene variato il regime

non sono mica locomotive a carbone caricate a mano da un omino con la pala; l'analogia è più con il motore di un aereo, oppure, forzando il paragone, con il motore di una nave

avviarlo o farlo accelerare avrà un rendimento leggermente minore per un poco, ma lo vogliamo paragonare al tenerlo sempre acceso e su di giri per ore anche quando non serve?

le turbine l'usura la hanno se usate al massimo della potenza e/o con temperature e pressioni più alte, eventualmente usate per massimizzare i rendimenti

Ansaldo nelle specifiche definisce i rendimenti combinati al 60 % (41% per il solo primo stadio nelle turbine non a ciclo combinato) per il funzionamento "a bassa manutenzione"

e invece definisce i rendimenti massimi ottenibili al 63% (43% il primo stadio), forzando temperature più elevate e impegnative per i materiali


Negli impianti recenti possono esserci nello stesso capannone sia una turbina a ciclo combinato che una a ciclo singolo, e le combinazioni sono infinite combinando insieme il carico elettrico di più inpianti in luoghi separati

la ciclo singolo serviva (serve) per variazioni e strappi di potenza improvvisi, per dare il tempo di avviare o modulare quella a ciclo combinato, e possibilmente dopo pochi minuti la turbina a ciclo semplice può anche essere spenta perchè consuma più carburante a parità di kwh prodotti per cui ha costo al kwh ed emissioni più elevate, si usa il meno possibile

gruppi di centrali a metano hanno sempre fatto l'inseguimento del carico modulando la potenza, compresi tramonti ed alba, e scaglionandone le partenze per farle modulare magari ognuna giusto un paio su 24 ore, praticamente come prima

Piuttosto, invece di guardare il dito, guardiamno la Luna e la direzione in cui si va:

con la diffusione delle batterie sulla rete elettrica, guidate dai sistemi automatici che le usano per equilibrare in millisecondi le variazioni di potenza e ormai offrono anche bassi costi al kwh, magari una parte della turbine a ciclo singolo saranno le prime a perdere di interesse

in questo senso l'aggiunta delle batterie è già un primo aumento di efficienza e un calo di emissioni del sistema rete energetica, anche quando la quantità di batterie messa in rete è ancora modesta, perchè vengono annullate le modulazioni rapide fatte con le turbine, e un po' alla volta viene ridotto in generale l'uso delle più inefficenti turbine a ciclo semplice

da ricordare poi che sui tempi intermedi (minuti invece di secondi) ci sono anche gli impianti idrolettrici a seguire le rampe del tramonto e dell'alba modulando il carico

mentre ancora per un bel po' di anni, finché il mix di rinnovabili e accumuli non si completa, si useranno ancora le turbine a ciclo combinato per fare l'integrazione del carico residuo

poi negli ultimi anni (magari tra 12 anni), anche queste diventarano impianti sempre meno usati durante l'anno, praticamente tenderano a diventare un sistema di back-up, con alta potenza di picco ma basso utilizzo su base annua, con un consumo di gas ed emissioni totali minime su base annua

Poi a qualcuno "rode" se le centrali a metano inziano a lavorare sempre meno ore ogni anno che passa, ma questo è un altro tipo di "problema", per me non centra con supercazzole (non parolaccia, ma citazione filmica) sulle emissioni o l'efficenza delle stesse

=================

QUANTITA' ACCUMULI A BATTERIA CALIFORNIA

in California oltre a degli impianti idroelettici, e una quota di eolico e FT, pare da uno dei link postati che abbiano già circa 9 GWh (?) di accumuli a batteria;

questo equivale a poter sopperire a circa 30 minuti del carico nazionale notturno (pari a circa 18 GW di potenza media in notturno)

questi numeri degli accumuli a batteria sono destinati a crescere rapidamente, perché il prezzo delle batterie è in caduta libera; già solo durante i 2023 si è quasi dimezzato, le LPF sono a circa 65 euro al kwh, e nel 2024 e 2025 sono previsti altri forti ribassi

i 3 GWh di questo singolo grande impianto, se visti a servizio dei pannelli FT del medesimo impianto, sono il classico set-up "a 4 ore" come già fatto notare da altri

cioè in grado di erogare per altre 4 ore la stessa potenza di circa 750 MW (cioè un poco meno della potenza di picco nominale) dai pannelli solari del parco

man mano che il prezzo del batterie scende, i parchi utility tenderanno a fare set-up con accumuli più grandi, del tipo a 6 ore, poi a 8 ore, etc per recuperare più energia diurna e rivenderla fuori dal picco diurno, e in genrale rendendo sempre più "dolce/smussata/gestibile" anche la fornitura da fotovoltaico

inoltre la presenza di un mix di più rinnovabili e di un back-up di sicurezza a metano (e un domani probabilmente a idrogeno) non rende "necessario" arrivare a coprire tutto il carico con ilsolo FT e le batterie, cioè con set up estremi di batteria a 18 ore, ma se si andare in questa direzione banalmente vorrà dire che sarà stato ritenuto vantaggioso come emissioni e costo rispetto ad altre combinazioni

============

INTENSITA' CARBONICA KWh CALIFORNIA

nel link postato da un altro utente si vede il calo negli anni delle emissioni di Co2 da produzione elelettrica di Co2 in California:

https://www.caiso.com/TodaysOutlook/Pages/emissions.html#section-historical-co2-trend

mentre il sito più genrico ma veloce da consultare energy-maps mostra una variazione piccola dell'intensità carbonità carbonica (circa 240 gr di Co2 / kwh) confrontando il 2017 con il 2023

però quello che non è stato detto, è che il sito energy-maps mostra anche praticamente la stessa quota di energia rinnovabile annua nel mix californiano del 2017 e del 2023 ( 48% vs 50% )

per cui se il mix di energia californiana nei dati usati da energy-maps varia poco tra questi due anni, così fa anche l'intensità carbonica del kwh, calcolata prorio a partire da questi.. è Lapalissiano..

ovviamente energy-maps raggruppa in questa stima probabilmente solo una parte delle sorgenti energetiche considerate nel sito ufficiale del gestore della california, da cui la discrepanza (leggera) tra i due, ma c'è coerenza tra i dati interni di energy-maps, se le rinnovabili aumentano poco, le emissioni scendono poco

per me è scorretto e ingannevole verso chi leggesse aver linkato a sproposito i dati di intensità carbonica di enengy-maps senza citare le corrisponenti quote di rinnovabili

ed aver sostenuto in modo illogico che installazioni di rinnovabili non comportino una corrispondente diminuzione dell'intensita carbonica


PS: in generale trovo più preciso e dettagliato il sito "energy-charts", che però ha i dati solo dei paesi Europei

I pannelli solari vanno puliti e lavati periodicamente .
Mi piacerebbe sapere come fanno.

I pannelli solari vanno puliti e lavati periodicamente .
Mi piacerebbe sapere come fanno.

Non so dove abiti tu e come sia la situazione dov'è installato questo impianto, ma dalle mie parti non è assolutamente necessario lavare o pulire i pannelli, basta la pioggia.

Domanda: ma una rete del genere non e' esposta anche a un maggior rischio di disservizi e costi di manutenzione?

Immagino che avere la maggior parte delle centrali che ogni giorno deve passare da ~0% al ~100% della produzione non sia una passeggiata in termini di stress termici sulle componenti.

no.. o meglio.. ni.. nel senso che una centrale di riserva calda o una centrale che fa il lavoro di dispacciamento NON viene mai spenta.. le turbine dei cicli combinati NON si possono mettere in funzione velocemente come ha scritto qualcuno sui post qui sopra.. devono viaggiare sempre per evitare appunto stress termici anche perchè quando vengono fermate DEVONO fare manutenzione.. e per farle vengono smontate..

in realtà queste centrali viaggiano "al minimo" per la sincronia di rete e non producono nulla o quasi (di attivo verso la rete) ma consumano tutto il santo giorno per essere pronte quando arrivano quelle 4 ore di lavoro vero.. in pratica è come tenere l'automobile accesa 24/7 perchè devo scattare in caso di emergenza.. è sempre li .. al minimo.. accesa.. non produce lavoro utile ma consuma

Perché? Spiega.



Ma come no?

https://www.popularmechanics.com/science/green-tech/a34598095/elon-musk-battery-farm-sequel-australia-tesla-powerpack/

https://www.theverge.com/2017/3/8/14854858/tesla-solar-hawaii-kauai-kiuc-powerpack-battery-generator

stai parlando di impianti MOLTO più piccoli di questi.. LGChem vende questi prodotti da oltre 10 anni (prima non si chiamavano LGChem) ma sei libero di credere che re mida faccia tutto meglio.. in realtà quando si tratta di costo/benefici si va altrove ma tranquillo ammiro la tua dedizione

Tu che sei esperto puoi spiegare questa cosa? In che senso sono poco efficienti nel produrre poche ore? Pensavo che le emissioni fossero una funzione più o meno lineare delle ore di funzionamento.
Grazie!

l'ho spiegato sopra.. le turbogas di una volta e le CCGT di oggi non vengono mai spente quando fanno il lavoro di riserva calda perchè nessuna centrale moderna può andare in funzione da zero in "poche" ore ed essere spenta subito dopo.. pensa che anche le centraline da 5MW che gestiamo noi quando vengono spente vanno incontro a manutenzione tanto che si installano solo dove serve molto vapore e dove si lavora anche in agosto per evitare fermi macchina deleteri.. quando si fermano questi mostri di inefficienza vanno aperti per verificare le alette e fare manutenzione

non sono come le turbine degli aerei che viaggiano di continuo e on/off

https://www.siemens-energy.com/global/en/home/products-services/product/sgt-800.html#Power-plants-tab-2

tanto per dire la resa teorica del 60% del ciclo combinato è raramente raggiunta e spesso si arriva al 50-55% .. mentre un normale impianto a pistoni il 43% lo porta a casa "facilmente" tanto che se non serve vapore si prediligono le soluzioni a pistoni di norma, più elastiche e flessibili (ma per potenze inferiori ai 5 MW)

detto questo.. no.. restano accese

Non so dove abiti tu e come sia la situazione dov'è installato questo impianto, ma dalle mie parti non è assolutamente necessario lavare o pulire i pannelli, basta la pioggia.

beato te.. la pioggia non è mai bastata per pulire realmente i pannelli.. si chiamano autopulenti ma non è vero e polline, smog, sabbia del deserto quando piove rosso.. queste non vanno mai via e vanno puliti molto spesso (due volte all'anno).. se poi sei in un posto particolarmente fortunato buon per te ma mediamente senza manutenzione si perde da 1% a 5% in un anno per lo sporco sui pannelli

p.s.

https://va.mite.gov.it/File/Documento/262042

suggerisco a pagina 27 di vedere le ore medie previste di funzionamento annuo delle due turbine CCGT e della TG501 (la F7502 è la CALDAIA di riserva fredda ovvero spenta e accesa solo per manutenzione delle altre 3 a compensare il termico mancante)

giusto per spiegare quanto deve andare una turbina gas -> vapore per essere economicamente sostenibile ;)

...

Grazie delle risposte.

Si, ho tralasciato il fatto che le centrali che fanno load-following devono essere sempre accese almeno al minimo per essere reattive a richieste improvvise. Quindi spreco di combustibile per nulla.

Il mio da 0% a 100% era riferito piú alla produzione elettrica che al consumo di combustibile. Quindi dalla tua risposta immagino che indipendentemente dai transienti le temperature rimangono sempre uguali nella turbina.

Pero' scusa, anche se e' vero che non sono turbine aereonautiche, io avevo letto che lo stadio con turbina a gas fosse comunque piú veloce (ovviamente da "caldo") di quello con turbina a vapore alle variazioni di domanda. E che anche questo diminuisse l'efficienza dell'impianto in presenza di rapide variazioni della richiesta. E' falso?

Grazie delle risposte.

Si, ho tralasciato il fatto che le centrali che fanno load-following devono essere sempre accese almeno al minimo per essere reattive a richieste improvvise. Quindi spreco di combustibile per nulla.

Il mio da 0% a 100% era riferito piú alla produzione elettrica che al consumo di combustibile. Quindi dalla tua risposta immagino che indipendentemente dai transienti le temperature rimangono sempre uguali nella turbina.

Pero' scusa, anche se e' vero che non sono turbine aereonautiche, io avevo letto che lo stadio con turbina a gas fosse comunque piú veloce (ovviamente da "caldo") di quello con turbina a vapore alle variazioni di domanda. E che anche questo diminuisse l'efficienza dell'impianto in presenza di rapide variazioni della richiesta. E' falso?

un CCGT è diverso da una turbogas

se parliamo di una turbogas abbiamo praticamente un motore d'aereo più grande e carino.. e allora si.. quelle nascevano proprio per una regolazione "veloce" dei transienti ma ti ricordo che la regolazione veloce (in tempo reale) viene fatta con l'idroelettrico da bacino perchè una turbina (ad acqua) non ha problemi a fare 0-100 in una frazione di secondo.. di apre la valvola a sfera e bum.. la turbina parte..

anche una turbogas ha una rampa

una CCGT invece non apprezza lo 0-100 rapido.. di norma si fa una rampa "morbida" anche perchè la prima turbina ad alta pressione è una cosa ma la seconda ha bisogno di norma di una caldaia di rilancio per il vapore a bassa pressione e una CCGT non è pensata per fare modulazione veloce

noi quelle piccine (5MW a salire) le lasciamo accese senza modulare anche perchè perdono di efficienza molto velocemente allontanandosi dal 90% di carico, cosa che un motore a pistoni a gas (il classico impianto industriale) non fa.. ma anche in questo caso si tiene un'isteresi di qualche minuto..

per dire.. dal 100% al 85% lo si può fare di colpo (anche se non conviene) ma dal 85% al 100% si cerca di fare una rampa morbida di almeno un minuto per non sprecare energia in termico

https://www.youtube.com/watch?v=fcdsg92P8LM

questo è il ciclo di una CCGT .. tieni poi presente che se l'estetica delle turbine da aereo e le turbine vapore delle centrali elettriche sembra uguale il funzionamento è diverso

le turbine vapore sono azionate dal vapore che esce da una caldaia e non sono azionate da una combustione che avviene nella turbina stessa (come negli aerei) per cui le pale sono diverse e via via di diametro maggiore per recuperare sempre più energia mano a mano che il vapore perde pressione attraversando la turbina

inoltre questo vapore danneggia la turbina (motivo per cui quando la spegni fai manutenzione) mentre nel caso degli aerei non c'è molta umidità (in confronto) che passa per le turbine

le turbine a gas (quelle dove la combustione è nella turbina stessa) una volta le chiamavano turbogas invece e sono molto simili ai motori aerei e poco efficienti (40%.. per intenderci un motore a pistoni a metano raggiunge il 43% senza troppa fatica ma non scala a quelle potenze)

è un casino una centrale :D ma è affascinante vederla all'opera

https://it.wikipedia.org/wiki/Centrale_termoelettrica_di_Porto_Tolle

questa era da vedere con le sue 4 caldaie alte come un palazzo che bruciavano di tutto per fare il vapore che serviva alle 4 turbine vapore.. il 10% dell'energia italiana veniva da qui..

era una cosa assurda vederla in funzione e, tanto per dire, per mettere in temperatura un forno non bastava un giorno ;)

Pero' scusa, anche se e' vero che non sono turbine aereonautiche, io avevo letto che lo stadio con turbina a gas fosse comunque piú veloce (ovviamente da "caldo") di quello con turbina a vapore alle variazioni di domanda. E che anche questo diminuisse l'efficienza dell'impianto in presenza di rapide variazioni della richiesta. E' falso?

scusa.. dimenticavo.. SI.. la turbogas è molto più rapida nelle variazioni di potenza perchè basta aumentare il gas bruciato o ridurlo mentre la turbina a vapore dipende dalla produzione della caldaia a cui è collegata e questa ha inerzia termica..

ma comunque non è mai veloce come una turbina idroelettrica. Di norma è l'idro che fa la regolazione in potenza e poi le centrali a gas gli vanno dietro (perchè l'acqua è limitata mentre il gas no)

le CCGT (https://www.youtube.com/watch?v=KVjtFXWe9Eo) non fanno regolazione di norma perchè sono sistemi complessi e pensati per fare Base-Load e non peak-load .. possono farlo ma, come hai detto anche tu, perdendo efficienza e quindi costano di più (tanto che vengono remunerate soldoni quando fanno balance)

una rete nazionale è complessa

https://www.youtube.com/watch?v=KVjtFXWe9Eo

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Grazie delle informazioni!

Invidio le persone che possono visitare questo tipo di impianti. Anche a me affascinano le macchine 'grosse' :D

Grazie delle informazioni!

Invidio le persone che possono visitare questo tipo di impianti. Anche a me affascinano le macchine 'grosse' :D

mi sono innamorato di questo settore perchè mio nonno lavorava in diga e poi babbo è stato un direttore in E.N.E.L. e quindi ho potuto, da piccolo, andare a spasso per centrali e dighe e mi sono innamorato di quei bestioni ..

sono entrato anche in una diga :D e a spasso per una turbina idroelettrica.. etc..

fatto due passi dentro una condotta forzata (ovviamente in manutenzione) etc..

ma si.. vedere quei cosi al lavoro è bello.. ah si.. e la sostituzione di una turbina vapore da quasi oltre 100 MW..

a casa ho ancora un "bulloncino" da qualche parte che mi sono fregato.. peserà 30 kg..