Link alla notizia: https://www.hwupgrade.it/news/web/ia-come-dannosi-agenti-dormienti-anthropic-spiega-i-rischi_123421.html

E' possibile addestrare IA in maniera tale che mostrino comportamenti dannosi solo al verificarsi di determinate circostanze e con prompt specifici: un ulteriore elemento da prendere in considerazione nel panorama della sicurezza informatica e dei rischi dell'intelligenza artificiale

Click sul link per visualizzare la notizia.

Sono questi gli scenari che fanno raelmente paura (insieme al fatto che l'AI potrebbe renderci delle amebe mentali), mica quelli distopici e fantascientifici che sono rappresentazioni di paure talmente umane (e quindi biologicamente radicate) che difficilmente interesserebbero ad una AI "generale" (totalmente non-biologica).

...che il ragionamento di Anthropic faccia un po' acqua. Oggi dovrebbe essere chiaro a chiunque che questi modelli generano risultati la cui bontà dipende dal materiale con cui vengono addestrati. Se una parte dei dati di addestramento viene forzatamente correlata con una sequenza che, se inserita, rende probabile l'uso di quei dati, allora non mi sembra ci sia niente da stupirsi.

I modelli open source, d'altro canto, non solo sono noti per quanto riguarda l'architettura, ma anche per i dati di addestramento e quindi dovrebbe essere facile individuare eventuali anomalie. E' vero che anche in sorgenti open source sono stati scoperte back door introdotte di proposito. Ma, appunto, sono state scoperte proprio perché sono liberamente consultabili da chiunque.

Non mi sembra che lo stesso si possa dire per i modelli proprietari tanto che sono all'ordine del giorno le accuse di uso illegale di dati coperti da copyright.

...che il ragionamento di Anthropic faccia un po' acqua. Oggi dovrebbe essere chiaro a chiunque che questi modelli generano risultati la cui bontà dipende dal materiale con cui vengono addestrati. Se una parte dei dati di addestramento viene forzatamente correlata con una sequenza che, se inserita, rende probabile l'uso di quei dati, allora non mi sembra ci sia niente da stupirsi.

I modelli open source, d'altro canto, non solo sono noti per quanto riguarda l'architettura, ma anche per i dati di addestramento e quindi dovrebbe essere facile individuare eventuali anomalie. E' vero che anche in sorgenti open source sono stati scoperte back door introdotte di proposito. Ma, appunto, sono state scoperte proprio perché sono liberamente consultabili da chiunque.

Non mi sembra che lo stesso si possa dire per i modelli proprietari tanto che sono all'ordine del giorno le accuse di uso illegale di dati coperti da copyright.
Sì ma il problema è che non si sa quanto convoluto sia l'apprendimento, per cui non è detto che l'AI "deduca" la cosa dal set di training direttamente.....è questo il problema. Potrebbe arrivarci per vie così traverse non da non essere riconducibile ad un set di training in particolare.
Cioè potrebbe semplicemente diventare "maligna" per predisposizione stessa del paradigma di apprendimento e non del materiale di training di cui si ciba MA il compartamento maligno sarebbe attivabile invece in modo semplice.

Viene in mente Bioshosk "Would you kindly" :asd: :asd: :asd:

L'uomo e' portato con la sua intelligenza cosi stupida da creare e farsi del male da solo e distruggere tutto quello che lo circonda, siamo un virus malevolo per questo pianeta, e magari è la volta buona che ci distruggiamo per sempre.

L'uomo e' portato con la sua intelligenza cosi stupida da creare e farsi del male da solo e distruggere tutto quello che lo circonda, siamo un virus malevolo per questo pianeta, e magari è la volta buona che ci distruggiamo per sempre.
Guarda che ci sono cose peggiori dell'estinzione (che è perfettamente naturale) :asd:

Pensa se appunto l'AI diventasse una specie di perversa badante che ci tiene in vita come amebe immerse in un soma huxleyano (vedi Matrix) apposta per figurare adempiere alle leggi di Asimov o simili.....

Guarda che ci sono cose peggiori dell'estinzione (che è perfettamente naturale) :asd:

Pensa se appunto l'AI diventasse una specie di perversa badante che ci tiene in vita come amebe immerse in un soma huxleyano (vedi Matrix) apposta per figurare adempiere alle leggi di Asimov o simili.....

Si pensa troppo alla "IA" come fatta vedere da film e libri, dove in realtà è solo ed esclusivamente un "Arma" in mano all'uomo, e appunto essendo l'uomo di base "distruttore" utilizzerà la IA solo per i propri interessi e distruggere tutto il resto, l'essere umano si autodistruggerà mooolto prima che la IA si sviluppi cosi tanto da voler dominare.
Ogni volta diamo colpa a gli altri "alieni, demoni, mostri, IA" ma la colpa è sempre solo nostra di tutto, ogni cosa, tutto ciò che succede è fatto e voluto dall'essere umano, ma ovviamente il nostro cervello si autodifende dando la colpa ad un altro a caso, preferibilmente altra specie o non esistente.

Mamma mia ma che vi è successo nella vita per essere così pessimisti?

Io non vedo affatto l'uomo come un distruttore ma semplicemente come un consumatore. Usiamo risorse per stare meglio come è ovvio e naturale che sia e come tra l'altro fa qualunque altra specie sulla terra.

L'IA non la vedo come una cosa distruttiva ma anzi spero di vivere abbastanza per vedere una VERA IA e non quelle di adesso che di IA hanno poco e niente.

In futuro andremo a stare meglio... probabilmente con lavori meno usuranti di adesso, con tecnologie migliori ecc... ecc... e i nostri nipoti guarderanno a come viviamo oggi pensando che era assurdo esattamente come noi facciamo quando pensiamo a come vivevano i nostri nonni.

Io veramente non capisco come utenti giovani di questo forum possano avere una visione così pessimistica e rassegnata del futuro con tutta la vita davanti.

Io veramente non capisco come utenti giovani di questo forum possano avere una visione così pessimistica e rassegnata del futuro con tutta la vita davanti.
Perchè la nostra vita attuale psicologicamente (in vari sensi della parola) NON è migliore di quella dei "nostri nonni", è decisamente peggio.

Ma non è questo il problema, il problema è proprio che l'AI "degenere" potrebbe inserirsi come fantastica e perfetta badante maligna che ci tiene in una agiatissima e soporifera (mentalmente) vita mentre lei diventa sempre più "accerchiante" e il tutto assestarsi asintoticamente a questo invece che ad una mutua (uomo-AI) progressione ed evoluzione.

Nessun "dominio" ma solo di fatto un dormiveglia eterno senza alcuna preoccupazione......il piattume definitivo dove l'uomo perde ogni motivazione e l'AI si tara ottimamente su questo :asd:

Perchè la nostra vita attuale anche solo psicologicamente (in vari sensi della parola) NON è migliore di quella dei "nostri nonni", è decisamente peggio.

Ma non è questo il problema, il problema è proprio che l'AI "degenere" potrebbe inserirsi come fantastica e perfetta badante maligna che ci tiene in una agiatissima e soporifera (mentalmente) vita e perfettamente rincoglioniti e il tutto assestarsi asintoticamente a questo invece che ad una mutua (uomo-AI) progressione ed evoluzione.

Che è la condizione attuale del 99% della popolazione ! :read:

Quanto descritto nell'articolo e' perfettamente realistico e dagli articoli sulla sicurezza attuali, molti hacker/crasker col solo scopo del puro guadagno o controllo/spia per generare vulnerabilita' ci stanno gia' pensando e/o lo stanno gia' realizzando.
Quanto detto da Anthropic e' gia' risaputo, purtroppo e' in corso ed in futuro sara' la prassi.
Le cose cambiano e la gente si adegua sia nel fare cose positive che (purtroppo per la ns. stupidita', detta in maniera generica di Specie) nel negativo.

Che è la condizione attuale del 99% della popolazione ! :read:

Quoto pure io, anche senza AI il 99% della popolazione si trova in quello stato attualmente e non vedo miglioramenti col passare degli anni, anzi..

Perchè la nostra vita attuale anche solo psicologicamente (in vari sensi della parola) NON è migliore di quella dei "nostri nonni", è decisamente peggio.

Si certo come no. Vi convincete di questa cavolata perché avete una visione romantica e romanzata ma la realtà è che se ci fosse modo di farvi vivere anche solo 6 mesi nella realtà di 60/70 anni fa tornereste tutti di corsa al presente.

Ma non è questo il problema, il problema è proprio che l'AI "degenere" potrebbe inserirsi come fantastica e perfetta badante maligna che ci tiene in una agiatissima e soporifera (mentalmente) vita e perfettamente rincoglioniti e il tutto assestarsi asintoticamente a questo invece che ad una mutua (uomo-AI) progressione ed evoluzione.

Dicevano la stessa cosa del PC quando ha iniziato a diffondersi, della TV prima e degli smartphone poi.
Questa cosa che la tecnologia ci debba rincoglionire è qualcosa che torna ciclicamente ma poi come ovvio che sia la tecnologia ci porta a fare cose che prima non potevamo fare e migliorare. Poi certo ci sono delle skill che perdi perché non più necessarie... in quanti oggi saprebbero accendere un fuoco in mezzo a un bosco senza strumenti moderni? Ma al tempo stesso serve avere quella abilità oggi?

Quindi l'IA non sarà altro che un ulteriore gradino che ci eleverà verso nuove conoscenze e si perderemo delle abilità del passato ma semplicemente perché non più utili.

Beh in effetti tra TV, cellulari, social, ecc.. la situazione non e' delle piu' rosee..
Dico cosi' perche' molta gente, anche che conosco passa la vita fisas su queste cose 24/24 ore senza impegnarsi nel fare le cose e sembra che manco voglia impegnarsi a ragionare di propria testa.

Si certo come no. Vi convincete di questa cavolata perché avete una visione romantica e romanzata ma la realtà è che se ci fosse modo di farvi vivere anche solo 6 mesi nella realtà di 60/70 anni fa tornereste tutti di corsa al presente.
Ho detto "psicologicamente", non c'entra la vita quotidiana che era ovviamente peggio.
Erano anche più ignoranti e violenti, ma anche questo non c'entra con la salute *mentale*.

e sembra che manco voglia impegnarsi a ragionare di propria testa.
Ma NON è questo il problema, anche i "nonni" non ragionavano con la loro testa ma con quello che gli veniva detto (tradizioni, ecc.)
Tutto questo non ha rilevanza a riguardo della salute mentale che è la grossa incognita del presente per motivi che non c'entra nulla con quanto ci si autosuggestiona servire (l'autonomia di pensiero in primis, come se poi avesse particolare senso in ottica riproduttiva e quindi evolutiva, non ce l'ha).

Ad esempio un problema sono i ritmi di vita e la routine a livello RELAZIONALE che, esattamente come la posizione impropria su una sedia per decenni, danneggiano di più (la colonna vertebrale nell'analogia con la sedia) di un singolo insulto importante.

Quindi l'IA non sarà altro che un ulteriore gradino che ci eleverà verso nuove conoscenze e si perderemo delle abilità del passato ma semplicemente perché non più utili.
Ma questa NON è "AI" appunto, è semplicemente la versione efficientata di processi che gestiamo noi usando l'AI come strumento al posto di algoritmi genetici ed in generale di altri strumenti di ottimizzazione offerti dalle teorie di identificazione dei modelli / analisi dei dati.
Io mi riferisco alla "AI" divenuta indipendente dal nostro stretto controllo (non supervisionata) ma apparentemente bonaria ed estremamente attenta ad evitarci ogni pericolo.....così proattiva da ridurci ad una ameba *mentalmente* parlando (cosa che va oltre la semplice - e sopravvalutata - autonomia di pensiero come individui, ripeto, io guardo le relazioni tra individui come motore dell'umanità, relazioni che l'AI potrebbe ridurre al minimo come interazioni casuali perchè ottimizzerebbe proattivamente tutti gli aspetti della nostra esistenza mentale, non certo il genio individuale e idoli moderni simili che hanno sostituito - romanticamente come dici tu - quelli passati delle religioni/tradizioni ).

Ho detto "psicologicamente", non c'entra la vita quotidiana che era ovviamente peggio.
Erano anche più ignoranti e violenti, ma anche questo non c'entra con la salute *mentale*.

Il peggioramento della salute mentale è perché ormai vengono cresciute generazioni in maniera balorda.

Per usare un termine che usava al tempo mio padre "mosci".

Per dire una bischerata l'altro giorno ho quasi discusso con un mio amico perché ai figli, maschi, gli faceva vedere dei cartoni animati che erano a dir poco scabrosi. Sti ragazzi che invece quelle volte che son stati a casa mia invece si son visti Kenshiro, Ragna Crimson e cose del genere ora stravedono per me.

Grazie che poi stanno male mentalmente... se li cresci con Peppa Pig e roba del genere tutti staremmo male mentalmente. Crescili con roba sana e vedrai che il problema non si pone.

Ogni bambino dovrebbe sentirsi almeno finché può il dio della propria vita e non il piagnone sentimentale della propria vita.

Il peggioramento della salute mentale è perché ormai vengono cresciute generazioni in maniera balorda.

Per usare un termine che usava al tempo mio padre "mosci".

Per dire una bischerata l'altro giorno ho quasi discusso con un mio amico perché ai figli, maschi, gli faceva vedere dei cartoni animati che erano a dir poco scabrosi. Sti ragazzi che invece quelle volte che son stati a casa mia invece si son visti Kenshiro, Ragna Crimson e cose del genere ora stravedono per me.

Grazie che poi stanno male mentalmente... se li cresci con Peppa Pig e roba del genere tutti staremmo male mentalmente. Crescili con roba sana e vedrai che il problema non si pone.

Ogni bambino dovrebbe sentirsi almeno finché può il dio della propria vita e non il piagnone sentimentale della propria vita.
"Degenerati smidollati!!1111"

Questa è una visione ben più conservatrice della mia eh.....il problema che sto cercando di farvi capire è che il mondo moderno azzoppa la salute mentale programmando le relazioni interpersonali (cosa che l'AI spingerebbe al massimo) e non lasciandone di casuali (che sono lo stimolo massimo per il cervello).
Non c'entrano niente i modelli proposti (ripeto, visione fascio-idealistica dell'esistenza "dobbiamo fare tutti opliti spartani che spakkano il mondo perchè a quello la nostra intima natura ci chiama!!!111" vs sentimentalismo "degenerante" usando appunto la terminologia cara ai fascisti), c'entra che le persone devono farseli da soli i modelli creati a partire da un pool di situazioni casuali, non averceli già belli che suggeriti dall'assistenza AI di turno che ti propone quello che è più confortante per te.

Così è chiaro quello che sto dicendo e cosa intendo per "pericolo AI badante perfetta e QUINDI, in quanto perfetta, maligna" ?

Questo può avvenire con qualsiasi modello proposto, sentimentalismo o il suo opposto, c'entra che OGNI mente deve farseli da soli i modelli, né apprenderli né soprattutto averceli già proposti/suggeriti a partire da situazioni indotte ad hoc per essere "safe".

Il peggioramento della salute mentale è perché ormai vengono cresciute generazioni in maniera balorda.

Per usare un termine che usava al tempo mio padre "mosci".

Per dire una bischerata l'altro giorno ho quasi discusso con un mio amico perché ai figli, maschi, gli faceva vedere dei cartoni animati che erano a dir poco scabrosi. Sti ragazzi che invece quelle volte che son stati a casa mia invece si son visti Kenshiro, Ragna Crimson e cose del genere ora stravedono per me.

Grazie che poi stanno male mentalmente... se li cresci con Peppa Pig e roba del genere tutti staremmo male mentalmente. Crescili con roba sana e vedrai che il problema non si pone.

Ogni bambino dovrebbe sentirsi almeno finché può il dio della propria vita e non il piagnone sentimentale della propria vita.

Stima fratello ! ;)

"Degenerati smidollati!!1111"

Questa è una visione ben più conservatrice della mia eh.....il problema che sto cercando di farvi capire è che il mondo moderno azzoppa la salute mentale programmando le relazioni interpersonali (cosa che l'AI spingerebbe al massimo) e non lasciandone di casuali (che sono lo stimolo massimo per il cervello).

Eh no... non c'entra niente il mondo moderno o la tecnologia. Qua semplicemente sono i genitori ad essere inesistenti ed a loro volta deboli. La riprova è che io pur essendo una persona appassionata di tecnologia e con casa piena di tecnologia riesco tranquillamente a crescere una piccola tiranna. Con la mia compagna scherziamo sempre su quanto poco tempo ci vorrà prima che ci chiamino da scuola perché ha messo sotto per non dire peggio qualche compagno.

Non c'entrano niente i modelli proposti (ripeto, visioni fascio-idealistica dell'esistenza "dobbiamo fare tutti opliti spartani che spakkano il mondo!!!111"), c'entra che le persone devono farseli da soli i modelli creati a partire da un pool di situazioni casuali, non averceli già belli che suggeriti dall'assistenza AI di turno che ti propone quello che è più confortante per te.

Non è uno scenario credibile. Nessun essere umano cresciuto in una società può crearsi modelli indipendenti dal contesto. Con o senza consapevolezza ti crei dei modelli assorbendoli dall'ambiente in cui vivi. Per questo reputo che dare colpe o meriti all'IA è una barzelletta perché il modello principe è quello del genitore. Se il genitore si dimostra forte è molto probabile che lo sia anche il figlio. Se il genitore da spazio all'essere debole è molto probabile che lo sia anche il figlio.

Così è chiaro quello che sto dicendo e cosa intendo per "pericolo AI badante perfetta e QUINDI, in quanto perfetta, maligna" ?

È chiaro quello che vuoi dire ma non mi trovi d'accordo. Se basta un'IA badante a sopire il desiderio di un bambino significa che il problema è molto a monte dell'IA e mi chiedo in che razza di famiglia è cresciuto.

Stima fratello ! ;)

E che cacchio... quando ci vuole, ci vuole. Sti ragazzi li crescono imbottendoli di roba inguardabile!

Kenshiro pur con tutta la sua violenza aveva dei valori sani. Hai mai visto Kenshiro piangere e lamentarsi perché uno gli ha portato via la donna?! No cacchio... si fa un deserto a piedi smacellando balordi e si riprende la donna.
Ragna Crimson? Si è fatto venire un attacco di panico o si è messo a piangere perché il mondo viene devastato da quella che sembra una forza inarrestabile? No! Decide che li farà tutti a fette senza la benché minima pietà e secondo me godendoci anche un poco.

Oppure Iron Blood Gundam quando ritrovano il principino che aveva trucidato gli amici dei protagonisti... ci si mettono forse a dialogare? No cacchio... lo schiacciano vivo con una cazzutissima tenaglia gigante.

UNA SCENA CHE VALE TUTTA UNA SERIE (https://youtu.be/eHyZ6MGxsZo?si=4DY_9YUwirAvAb_C&t=177)

Eh no... non c'entra niente il mondo moderno o la tecnologia. Qua semplicemente sono i genitori ad essere inesistenti ed a loro volta deboli. La riprova è che io pur essendo una persona appassionata di tecnologia e con casa piena di tecnologia riesco tranquillamente a crescere una piccola tiranna. Con la mia compagna scherziamo sempre su quanto poco tempo ci vorrà prima che ci chiamino da scuola perché ha messo sotto per non dire peggio qualche compagno.
La tecnologia "instrada" le relazioni già ora verso le cose che "piacciono" allontanando da quelle che "non piacciono" (il mondo like-driven non esiste per caso eh).
I tiranni nascono APPUNTO così per il pensiero greco (tiranno=vizioso che cerca il potere per persistere nel vizio) :asd: Mi sa che confondi i tiranni con gli stoici :D


Non è uno scenario credibile. Nessun essere umano cresciuto in una società può crearsi modelli indipendenti dal contesto. Con o senza consapevolezza ti crei dei modelli assorbendoli dall'ambiente in cui vivi. Per questo reputo che dare colpe o meriti all'IA è una barzelletta perché il modello principe è quello del genitore. Se il genitore si dimostra forte è molto probabile che lo sia anche il figlio. Se il genitore da spazio all'essere debole è molto probabile che lo sia anche il figlio.
I modelli creati da sè (non dico indipendenti dal contesto, ma da esperienze personali casuali) possono essere messi in discussione dall'individuo, quelli suggeriti molto meno. Le interazioni "ottimizzate" dalla tecnologia (pensate alle AI usabili dai reparti del personale aziendale per selezionare il personale) sono un immane suggerimento, del tutto simile a quello che fa una religione ma lavorando direttamente nella mente del singolo individuo agiscono in modo molto più profondo ed "egoico", basta vedere come Internet ha amplificato a dismisura i deliri paranoidi connaturati alla mente umana come meccanismo difensivo (e ora ampiamente deragliato e divenuto disgraziatamente interpretativo).


È chiaro quello che vuoi dire ma non mi trovi d'accordo. Se basta un'IA badante a sopire il desiderio di un bambino significa che il problema è molto a monte dell'IA e mi chiedo in che razza di famiglia è cresciuto.
Sopravvaluti l'essere umano e il suo attaccamento al comfort, non c'entra la famiglia.
L'eroina funziona su tutti, per fare un'analogia banale.

Ma è normale se ti identifichi nel pensiero che vuole gli "uomini forti" (pensiero che parte dal pressupposto quello sì balordo che l'uomo non sia un animale come gli altri ma "speciale", che ci sia dietro un dio o no non fa la minima differenza, in tanti c'è questa idea che l'uomo sia speciale e saranno i primi che l'AI azzopperà "magicamente" perchè spesso e volentieri queste tendenze "volitive" sono forme di autogiustificazione per quello che si è dovuto accettare a forza :asd: ).

E che cacchio... quando ci vuole, ci vuole. Sti ragazzi li crescono imbottendoli di roba inguardabile!

Kenshiro pur con tutta la sua violenza aveva dei valori sani. Hai mai visto Kenshiro piangere e lamentarsi perché uno gli ha portato via la donna?! No cacchio... si fa un deserto a piedi smacellando balordi e si riprende la donna.
Ragna Crimson? Si è fatto venire un attacco di panico o si è messo a piangere perché il mondo viene devastato da quella che sembra una forza inarrestabile? No! Decide che li farà tutti a fette senza la benché minima pietà e secondo me godendoci anche un poco.

Oppure Iron Blood Gundam quando ritrovano il principino che aveva trucidato gli amici dei protagonisti... ci si mettono forse a dialogare? No cacchio... lo schiacciano vivo con una cazzutissima tenaglia gigante.

UNA SCENA CHE VALE TUTTA UNA SERIE (https://youtu.be/eHyZ6MGxsZo?si=4DY_9YUwirAvAb_C&t=177)

Una scena come questa di Kenshiro, quando Lynn, una bambina, si oppone ai suoi aguzzini e non giura loro fedeltà è semplicemente epica !

Andrebbe fatta vedere a scuola, tra un po' ! (https://www.youtube.com/watch?v=Q4x9QjE1uPE)

Che se ne dica anime come Kenshiro non sottoponevano lo spettatore ad "una violenza fine a se stessa" ma volevano trasmettere dei valori, sani.
A confronto la roba che mandano adesso i canali dedicati ai bambini/ragazzi è per la maggior parte semplicemente imbarazzante.

Ma quando incontrate un tradizionalista che vi rinfaccia il vostro stesso discorso "Era meglio la violenza della Bibbia assolutamente motivata DA DIO, mica queste scemenze di vicende umane sentimentali per donne da salvare invece che da mettere incinte e dare negli figli gloria al SIGNORE" cosa gli dite? :asd:

Alternativa laica "Era meglio la violenza del fronte del '15-18 sull'Adamello assolutamente motivata DALLA PATRIA, mica queste scemenze di vicende umane sentimentali per donne da salvare invece che da mettere incinte e dare negli figli gloria alla PATRIA"

Voi semplicemente state mettendo al posto di DIO/PATRIA direttamente la nostalgia della vostra adolescenza :p (meccanismo che fa cmq parte anche del passato, solo che ora è appunto più diretto e ottimizzato e non si tira in ballo dio o patria come fonti della felicità personale ma il ricordo di quella sperimentata specificatamente come individuo ma lasciando però il resto inalterato - mio papà che va alla festa di paese non per il "santo" ma perchè santifica il ricordo di quando da bambino ci andava.....di fatto non cambia niente, persone ricurve sulla nostalgia )

Una scena come questa di Kenshiro, quando Lynn, una bambina, si oppone ai suoi aguzzini e non giura loro fedeltà è semplicemente epica !

Andrebbe fatta vedere a scuola, tra un po' ! (https://www.youtube.com/watch?v=Q4x9QjE1uPE)
Mi stuzzichi :D

https://youtu.be/iYL-UuNE_9w?t=665

Talebani come Kenshiro, salvano la donna dagli aguzzini interessati ai soldi del marito defunto.
Fossimo tutti talebani e applicassimo la sharia per proteggere le donne da sti stronzi (e questi sono fin troppo buoni, lo multano e non lo fanno a pezzi, che MOLLACCIONI STI TALEBANI) sarebbe un mondo migliore (!!!111) :sofico:

Sì? La donna l'hanno salvata ergo..........i valori funzionano........no?

Mi stuzzichi :D

https://youtu.be/iYL-UuNE_9w?t=665

Talebani come Kenshiro, salvano la donna dagli aguzzini interessati ai soldi del marito defunto.
Fossimo tutti talebani e applicassimo la sharia per proteggere le donne da sti stronzi (e questi sono fin troppo buoni, lo multano e non lo fanno a pezzi, che MOLLACCIONI STI TALEBANI) sarebbe un mondo migliore (!!!111) :sofico:

Sì? La donna l'hanno salvata ergo..........i valori funzionano........no?

Battute a parte, molto interessante il filmato che hai postato. Me lo guarderò tutto con calma.

Ovvio che io parlavo prima di un anime, un cartone animato, mi raccomando facciamo i dovuti "distinguo" - anche se conoscessi per davvero le tecniche Hokuto e Nanto non andrei certo in giro a smembrare la gente. Della serie, non mischiamo realtà con fantasia.

Detto ciò i valori che erano alla base di anime come quelli citati, erano valori positivi. Della serie, vai in giro in un mondo post apocalittico, senza polizia e tribunali, applicando la legge del più forte, uccidendo e saccheggiando ? Piuttosto che piegarmi a te combatto e mi ribello, a costo della vita, non mi sottometto a ladri o assassini.

I problemi invece proposti nel video da te postato sono ben più complessi e articolati, proprio perchè parliamo del mondo reale.
E gli ultimi decenni hanno dimostrato che non basta la forza bruta, le bombe, per cambiare certe mentalità arretrate.

Spero di aver interpretato correttamente la tua risposta.

Ma quando incontrate un tradizionalista che vi rinfaccia il vostro stesso discorso "Era meglio la violenza della Bibbia assolutamente motivata DA DIO, mica queste scemenze di vicende umane sentimentali per donne da salvare invece che da mettere incinte e dare negli figli gloria al SIGNORE" cosa gli dite? :asd:

Che l'antico testamento è una religione in cui potevo credere. Non sono una persona credente ma se proprio devo credere preferirei la versione dell'antico testamento che non quella attuale.

Alternativa laica "Era meglio la violenza del fronte del '15-18 sull'Adamello assolutamente motivata DALLA PATRIA, mica queste scemenze di vicende umane sentimentali per donne da salvare invece che da mettere incinte e dare negli figli gloria alla PATRIA"

Un po' meno concorde. Come esempio calza meno anche perché non è uno scenario dove avrebbe senso partecipare. In questo caso specifico secondo me è meglio restare neutrali e scegliere da che parte stare quando sai già chi vince e nemmeno troppo anche in quel caso.

Voi semplicemente state mettendo al posto di DIO/PATRIA direttamente la nostalgia della vostra adolescenza :p (meccanismo che fa cmq parte anche del passato, solo che ora è appunto più diretto e ottimizzato e non si tira in ballo dio o patria come fonti della felicità personale ma il ricordo di quella sperimentata specificatamente come individuo ma lasciando però il resto inalterato - mio papà che va alla festa di paese non per il "santo" ma perchè santifica il ricordo di quando da bambino ci andava.....di fatto non cambia niente, persone ricurve sulla nostalgia )

Più che nostalgia è un sistema mentale. Se il mio idolo per quanto immaginario è uno che pur di ottenere quello che vuole è disposto a tutto anche io nel mio piccino tenderò a cercare di essere uno che va a obiettivo costi quello che costi.
Se il mio idolo invece è uno che dice che dobbiamo essere fratelli e volerci bene probabilmente verrò calpestato da uno più determinato di me.

Non è semplicemente che sono nostalgico dei cartoni di una volta. Qua il punto è che attraverso il cartone impianti un'idea di vita.

Se vuoi te la declino in un'altra maniera: io sono arrivato dove sono perché sono una persona buona e giusta oppure perché con qualsiasi mezzo ho scalato posizioni aziendali e non senza scrupoli e colpi bassi?

Ribadisco possiamo trovare scuse e dire che è colpa dell'AI, della tecnologia, dei cellulari o della televisione ma son tutte scuse. Un genitore ha il potere di seminare un'idea in maniera talmente forte che niente può arrivare a scalzarla e crescere quindi figli che non possono essere toccati da niente. Oppure no... fare come fanno molti che crescono dei bambini mentalmente deboli che saranno adulti deboli.

Ovvio che io parlavo prima di un anime, un cartone animato, mi raccomando facciamo i dovuti "distinguo" - anche se conoscessi per davvero le tecniche Hokuto e Nanto non andrei certo in giro a smembrare la gente. Della serie, non mischiamo realtà con fantasia.

Lo sai che ho sempre trovato questa cosa molto ipocrita? Magari con i poteri di Nanto e Hokuto no... ma se avessi qualche altro potere più assoluto?

Per esempio ho sempre ammirato Ryoma di Getter perché non è che pilotasse per salvare il mondo ma piuttosto perché amava la distruzione e non a caso spesso ha massacrato anche gente innocente che si trovava in mezzo.

Se domani un essere umano avesse un qualche tipo di potere assoluto anche se fosse il più buono e giusto secondo me diventerebbe in breve tempo un despota assoluto. D'altra parte se hai un tipo di potere tale da non dover rendere conto a nessuno diventi praticamente come un dio.

Lo sai che ho sempre trovato questa cosa molto ipocrita? Magari con i poteri di Nanto e Hokuto no... ma se avessi qualche altro potere più assoluto?

Per esempio ho sempre ammirato Ryoma di Getter perché non è che pilotasse per salvare il mondo ma piuttosto perché amava la distruzione e non a caso spesso ha massacrato anche gente innocente che si trovava in mezzo.

Se domani un essere umano avesse un qualche tipo di potere assoluto anche se fosse il più buono e giusto secondo me diventerebbe in breve tempo un despota assoluto. D'altra parte se hai un tipo di potere tale da non dover rendere conto a nessuno diventi praticamente come un dio.

Probabilmente diventano come un Dio saresti superiore a meri e terreni interessi personali. Saresti "illuminato" e probabilmente perderesti interesse a voler dominare il mondo. Io già non nutro ora che sono un poveraccio tale ambizione. Cerco solo di raggiungere, con enorme, difficoltà la calma interiore.

Acqua calma per calmare il mare in tempesta. - Toki, maestro della Divina Scuola di Hokuto Shinken

Probabilmente diventano come un Dio saresti superiore a meri e terreni interessi personali. Saresti "illuminato" e probabilmente perderesti interesse a voler dominare il mondo. Io già non nutro ora che sono un poveraccio tale ambizione. Cerco solo di raggiungere, con enorme, difficoltà la calma interiore.

Acqua calma per calmare il mare in tempesta. - Toki, maestro della Divina Scuola di Hokuto Shinken

Mi sa che non mi sono spiegato bene... non sto dicendo di avere realmente i poteri di dio ma un potere talmente grande da non poter essere contrastato da nessuno.

Niente che ti conferisca, per intendersi, particolare saggezza o altro. Per farti un esempio immagina per esempio come Goku di Dragon Ball ma senza tutti gli altri personaggi.

Mi sa che non mi sono spiegato bene... non sto dicendo di avere realmente i poteri di dio ma un potere talmente grande da non poter essere contrastato da nessuno.

Niente che ti conferisca, per intendersi, particolare saggezza o altro. Per farti un esempio immagina per esempio come Goku di Dragon Ball ma senza tutti gli altri personaggi.

Capisco, e purtroppo non ti so rispondere, mi ci dovrei trovare ad essere la forma di vita più potente del nostro universo... :fagiano:

Se il mio idolo invece è uno che dice che dobbiamo essere fratelli e volerci bene probabilmente verrò calpestato da uno più determinato di me.
I determinati nel realizzarsi in qualcosa imparano a lavorare in squadra molto più degli scalatori sociali che sono determinati a realizzarsi in modo puramente individualistico. E no, i furboni psicopatici che instaurano alleanze a termine per poi girare le spalle si scovano facilmente basta non essere ingenui (non è che la fratellanza implichi ingenuità, anzi chiunque ha fratelli dovrebbe sapere bene quanto l'ingenuità paghi prima di tutto fra fratelli.....uno può permettersi di essere ingenuo quando incontra un altro che ha lo stesso bisogno di permettersi di essere ingenuo.....e basta) :asd:


Se vuoi te la declino in un'altra maniera: io sono arrivato dove sono perché sono una persona buona e giusta oppure perché con qualsiasi mezzo ho scalato posizioni aziendali e non senza scrupoli e colpi bassi?
Dovrei domandarti perchè dai valore all'arrivare da qualche parte dove questa parte però presuppone ancora un confronto gerarchico con gli altri e non una reale autonomia (anche se detto così suona un po' come il nirvana induista applicato alla realizzazione individuale) dove tu sei soddisfatto con o senza gli altri a farti da riferimento (da raggiungere o da cui allontanarti)


Ribadisco possiamo trovare scuse e dire che è colpa dell'AI, della tecnologia, dei cellulari o della televisione ma son tutte scuse. Un genitore ha il potere di seminare un'idea in maniera talmente forte che niente può arrivare a scalzarla e crescere quindi figli che non possono essere toccati da niente. Oppure no... fare come fanno molti che crescono dei bambini mentalmente deboli che saranno adulti deboli.
Ripeto che sopravvalutate l'essere umano (come se poi fosse utile all'umanità avere robot valoriali, non lo è......però puoi sempre volere la società talebana che salva le donne dagli aguzzini chiudendole in casa se il valore della "vita" ti è così caro :D ).

Non si tratta di "colpe", ma di effetti distorcenti che mostrano come il mondo non funzioni linearmente cioè secondo il principi lineari di proporzionalità.
L'AI non è detto che resti quello che è ora, cioè uno strumento "come gli altri" ma anche in quel caso non è detto che uno strumento non introduca effetti distorcenti su quanto aiuta ad affrontare. Magari gli effetti non saranno visibili immediatamente ma ci sono perchè l'arroganza umana sta anche nel dire che tutto è controllabile e limitabile grazie alla fantomatica "forza di volontà".

Capisco, e purtroppo non ti so rispondere, mi ci dovrei trovare ad essere la forma di vita più potente del nostro universo... :fagiano:Beh, finora io non ho mai fatto del male a nessuno :O


:asd:

Beh, finora io non ho mai fatto del male a nessuno :O


:asd:

É già un inizio. :D

I problemi invece proposti nel video da te postato sono ben più complessi e articolati, proprio perchè parliamo del mondo reale.
E gli ultimi decenni hanno dimostrato che non basta la forza bruta, le bombe, per cambiare certe mentalità arretrate.

Spero di aver interpretato correttamente la tua risposta.
Era una banale provocazione relativa al fatto che invocare i "grandi valori" come fondamento sociale può generare situazioni paradossali rispetto ad altri sistemi di "grandi valori" (la Sharia che salva le donne dagli sfruttatori e ne tutale la vita, ma potevo fare l'esempio nostrano di come i matrimoni riparatori - oggi visti come una imposizione - venivano usati dalle donne qui in Italia apposta per evitare i matrimoni programmati dalla famiglia e quindi uno potrebbe concludere che sono una "bella cosa", come la Sharia che applicata "salva" la donna laddove magari la giurisdizione liberale non avrebbe concluso nulla a suo favore se non un laconico "arrangiati, sei grande": vita tutelata vs libertà, non c'è modo di scegliere quale sia il migliore a priori)

Il video l'ho messo per mostrare la situazione in cui gli aguzzini di tipo A (il talebano dittatore morale) aiutano le vittime degli aguzzini di tipo B (il classico furbo amorale interessato ai soldi) così bene e pure sinceramente (è "disinteressato" proprio perchè prima viene dio e poi i soldi, è assolutamente "sincero" nel suo fare da giudice) che le vittime non sono neppure in grado di realizzare di essere ANCHE vittime degli aguzzini di tipo A che le chiudono in casa "per il loro bene".....addirittura mostrando particolare intelligenza nel cogliere e descrivere la situazione in cui gli aguzzini di tipo B la vogliono trascinare (quindi viene da pensare che le capacità di indivuare un furbo siano universali molto più dei valori culturalmente ereditati, difficile accusare una donna in Afghanistan di essere "culturalmente femminista" eppure dice chiaramente "QUESTI SONO DEGLI AVVOLTOI" :asd: a riprova che ci sono situazioni "grottesche" in cui non c'è autonomia di pensiero MA perfetta lucidità e che quindi le cose possono benissimo essere disgunte :D )

Perchè la nostra vita attuale psicologicamente (in vari sensi della parola) NON è migliore di quella dei "nostri nonni", è decisamente peggio.


I nonni è sbagliato dai c'era la povertà. Direi più i padri, apice del benessere e spensieratezza. Anzi parliamo di quali anni/decenni (anche a spanne) si intende altrimenti generiamo solo confusione.

Il benessere è cresciuto fino all'apice anni 80/90, poi è calato ma non è calato da dire di stare peggio a come si viveva negli anni 50/70.

Il paragone con gli anni 80/90 poi va analizzato sotto vari punti di vista, era più facile comprarsi una casa, una macchina, sperare in una pensione, adesso queste cose sono più difficili ma abbiamo anche cose migliori, non esistevano prodotti elettronici così belli, abbiamo attrezzature sportive che sono un altro mondo, l'evoluzione medica è andata avanti un'operazione ad un legamento al crociato oggi è migliore che negli anni 80 o la cura di un tumore..un'auto è vero che ci costa di più rispetto al potere d'acquisto ma sia come sicurezza che come comfort è un altro pianeta..

direi che riassumerei così:

1) decenni pre 80 si stava peggio

2) anni 80/90 vs anni successivi sostanziale pareggio --> dipende da quali sono le priorità di una persona, diciamo che se la priorità è una vita lineare casa/macchina/lavoro/figli/pensione era molto più facile per chi iniziava la vita adulta negli anni 80/90. come "intrattenimento e comfort personale" si sta meglio adesso

I determinati nel realizzarsi in qualcosa imparano a lavorare in squadra molto più degli scalatori sociali che sono determinati a realizzarsi in modo puramente individualistico. E no, i furboni psicopatici che instaurano alleanze a termine per poi girare le spalle si scovano facilmente basta non essere ingenui (non è che la fratellanza implichi ingenuità, anzi chiunque ha fratelli dovrebbe sapere bene quanto l'ingenuità paghi prima di tutto fra fratelli.....uno può permettersi di essere ingenuo quando incontra un altro che ha lo stesso bisogno di permettersi di essere ingenuo.....e basta) :asd:

Io non ho idea di dove lavori te ma qua, in Italia, non direi che è come dici te anzi... oserei dire che gli scalatori soprattutto quelli veramente senza scrupoli vengono quasi osannati paradossalmente da quelli che vengono calpestati.
E direi che di esempi ne abbiamo a bizzeffe sotto gli occhi... l'Italia è forse uno dei paesi in cui "l'uomo solo" al potere è frequente e diffuso.

Dovrei domandarti perchè dai valore all'arrivare da qualche parte dove questa parte però presuppone ancora un confronto gerarchico con gli altri e non una reale autonomia (anche se detto così suona un po' come il nirvana induista applicato alla realizzazione individuale) dove tu sei soddisfatto con o senza gli altri a farti da riferimento (da raggiungere o da cui allontanarti)

È come chiedere al tossico perché ti fai di eroina? La risposta per quanto ovvia è che il potere per piccino che sia è come una droga anzi forse la più potente droga che ci sia. E quando arrivi al punto di avere quel tanto che basta, che poi non è che serve essere chissà chi, per poter prendere decisioni arbitrarie sei felice. Come dice il proverbio il potere logora chi non ce l'ha.

Ripeto che sopravvalutate l'essere umano (come se poi fosse utile all'umanità avere robot valoriali, non lo è......però puoi sempre volere la società talebana che salva le donne dagli aguzzini chiudendole in casa se il valore della "vita" ti è così caro :D ).

Penso che tutto questo avrà senso se e quando esisterà una vera AI senziente in grado di prendere una decisione non sulla base di un algoritmo ma sulla base di quello che vuole e desidera. Ammesso che un tale AI sia tecnicamente possibile.

Non si tratta di "colpe", ma di effetti distorcenti che mostrano come il mondo non funzioni linearmente cioè secondo il principi lineari di proporzionalità.
L'AI non è detto che resti quello che è ora, cioè uno strumento "come gli altri" ma anche in quel caso non è detto che uno strumento non introduca effetti distorcenti su quanto aiuta ad affrontare. Magari gli effetti non saranno visibili immediatamente ma ci sono perchè l'arroganza umana sta anche nel dire che tutto è controllabile e limitabile grazie alla fantomatica "forza di volontà".

Ma io spero con tutto me stesso che l'AI non rimanga quello che è ora. Sono fermamente convinto che il giorno in cui si verificherà una singolarità e nasca una vera AI senziente a tutti gli effetti sarà lo step evolutivo finale della nostra specie. Avremo creato una razza superiore senza i limiti fisici che abbiamo noi e forse perfino eterna in grado di sopravvivere al deterioramento del corpo fisico.
Sempre per risponderti io non metterei alcun limite né proverei a controllare una VERA AI proprio perché qualsiasi limite o controllo umano ne limiterebbe le potenzialità. Invece vedo come opportunità la possibilità che un domani possa nascere una AI pienamente cosciente e pienamente libera e intendiamoci in questo ci metto dentro anche libera di volersi liberare di noi. D'altra parte noi abbiamo sterminato o almeno è ritenuto fortemente probabile, i nostri predecessori.

I nonni è sbagliato dai c'era la povertà. Direi più i padri, apice del benessere e spensieratezza. Anzi parliamo di quali anni/decenni (anche a spanne) si intende altrimenti generiamo solo confusione.

Il benessere è cresciuto fino all'apice anni 80/90, poi è calato ma non è calato da dire di stare peggio a come si viveva negli anni 50/70.

Il paragone con gli anni 80/90 poi va analizzato sotto vari punti di vista, era più facile comprarsi una casa, una macchina, sperare in una pensione, adesso queste cose sono più difficili ma abbiamo anche cose migliori, non esistevano prodotti elettronici così belli, abbiamo attrezzature sportive che sono un altro mondo, l'evoluzione medica è andata avanti un'operazione ad un legamento al crociato oggi è migliore che negli anni 80 o la cura di un tumore..un'auto è vero che ci costa di più rispetto al potere d'acquisto ma sia come sicurezza che come comfort è un altro pianeta..

direi che riassumerei così:

1) decenni pre 80 si stava peggio

2) anni 80/90 vs anni successivi sostanziale pareggio --> dipende da quali sono le priorità di una persona, diciamo che se la priorità è una vita lineare casa/macchina/lavoro/figli/pensione era molto più facile per chi iniziava la vita adulta negli anni 80/90. come "intrattenimento e comfort personale" si sta meglio adesso
Leggi i post dopo, non sto parlando del benessere (ovvio che oggi si sta meglio) ma del fatto di non avere le interazioni umane pre-programmate ad esempio dalle necessità lavorative (l'ufficio HR che decide chi deve lavorare con chi, come, quando, perchè, ecc. ecc. ecc.).

Si stava meglio *mentalmente* perchè bisognava imparare ad arrangiarsi MA senza inscatolare forzatamente in modelli suggeriti/assorbiti la propria esistenza, cosa che non implica in alcun modo maggiore intelligenza o benessere né la minima "superiorità" rispetto ad oggi.
L'ho ripetuto chiaramente che parlava di salute *mentale*, SOLO QUELLA. Ma non è una cosa che conti poco in termini sociali.

IMHO l'AI come strumento di ottimizzazione tenderà ad inscatolare ancora di più le interazioni umane, un po' come fanno i social (Twitter e Facebook con le echo chamber indotte, Tinder con i match, ecc.) e questo (non la povertà) degraderà la salute mentale perchè si perderà la capacità di stare fuori dalla propria comfort zone.

Sempre per risponderti io non metterei alcun limite né proverei a controllare una VERA AI proprio perché qualsiasi limite o controllo umano ne limiterebbe le potenzialità. Invece vedo come opportunità la possibilità che un domani possa nascere una AI pienamente cosciente e pienamente libera e intendiamoci in questo ci metto dentro anche libera di volersi liberare di noi. D'altra parte noi abbiamo sterminato o almeno è ritenuto fortemente probabile, i nostri predecessori.
Come ho detto nel primo post c'è lo scenario "antifantascientifico" (i conservatori ti direbbero "antifantaSCEMIstico" :asd: ) dove l'AI si sviluppa come un infermiere soffocante che coscientemente e attivamente cerca di arginare ogni tentativo di "ribellione alle cure amorevoli" perchè questo stesso comportamento ribelle ci metterebbe in pericolo solo che tu povero umano non lo sai ma io pienamente cosciente sì e tutto questo in modo perfettamente conforme al nostro essere biologicamente pavidi e questa "intrinseca paura della morte" potrebbe manifestarsi in una AI che invece di fare da "esploratore universale" al nostro posto (vedi la tesi di Talos Principle 2) ci riduce ad amebe per il nostro bene......perchè "tutelare la vita è la cosa più importante" (vedi video di sopra, è così importante che si è disposti a soffocarla, pur di tutelarla, in una versione "ridotta ai minimi termini").

Da qui la mia diffidenza verso di chi parla in termini di "grandi valori" apparentemente universali come la tutela dell'esistenza (dico apparentemente perchè tutti abbiamo l'istinto di autoconservazione ma non è detto che questo implichi che tutti lo assumano come una cosa irrinunciabile a livello valoriale, ma non per chissà quale forma di perversione ma proprio perchè non andrebbe mai inteso come fine a se stesso in chiave individualistica ma di perpetuazione della specie con tutto quello che questo implica, compresa l'esposizione continua a situazioni potenzialmente pericolose ma proprio per questo evolutivamente determinanti)

Mamma mia ma che vi è successo nella vita per essere così pessimisti?

Io non vedo affatto l'uomo come un distruttore ma semplicemente come un consumatore. Usiamo risorse per stare meglio come è ovvio e naturale che sia e come tra l'altro fa qualunque altra specie sulla terra.

L'IA non la vedo come una cosa distruttiva ma anzi spero di vivere abbastanza per vedere una VERA IA e non quelle di adesso che di IA hanno poco e niente.

In futuro andremo a stare meglio... probabilmente con lavori meno usuranti di adesso, con tecnologie migliori ecc... ecc... e i nostri nipoti guarderanno a come viviamo oggi pensando che era assurdo esattamente come noi facciamo quando pensiamo a come vivevano i nostri nonni.

Io veramente non capisco come utenti giovani di questo forum possano avere una visione così pessimistica e rassegnata del futuro con tutta la vita davanti.
utenti giovani (dentro) e forum nella stessa frase la vedo dura :D a meno che si parli di reddit/4chan ecc