Link alla notizia: https://auto.hwupgrade.it/news/energie-rinnovabili/e-online-il-viking-link-il-cavo-hvdc-che-collega-la-gran-bretagna-e-la-scandinavia_123027.html

Il Viking Link, ovvero il cavo per il trasporto di corrente ad alta tensione (HVDC, High Voltage Direct Current) più lungo al mondo, è online: per rendere realtà questo imponente progetto sono stati necessari 13 miliardi di corone danesi di investimenti e quasi 4 anni di lavori

Click sul link per visualizzare la notizia.

Pensavo avesse una potenza teoria superiore.. solo 1.400 MW ?

Pensavo avesse una potenza teoria superiore.. solo 1.400 MW ?

https://www.ilpost.it/2024/01/02/viking-link-cavo-danimarca-regno-unito-limiti/

https://www.ilpost.it/2024/01/02/viking-link-cavo-danimarca-regno-unito-limiti/

4 anni e non so quanti soldi per 800MW? Una reattore nucleare ne fa 1600MW e sempre, senza le bizze del vento.

Buongiorno "ogni goccia di pioggia bagna il terreno" era quello che mi dice spesso mia madre . Le centrali nucleari fanno scorie radioattive se riusciamo a gestirele in modo sensato mi stanno bene anche quelle ma eolico e solare son certo una risorsa.
Saluti a tutti

p.s.
Che so una bella centrale nucleare in italia se mi fan pagare 1cent al 1Kwh mi sta' bene.

4 anni e non so quanti soldi per 800MW? Una reattore nucleare ne fa 1600MW e sempre, senza le bizze del vento.

WTF ?
stai veramente paragonando un impianto di distribuzione con un impianto di produzione :rotfl: ?

io non sono contro il nucleare ma lol, un impianto nucleare da 1600MW come quello varato da poco in Finlandia, quindi non un paese delle banane, doveva costare poco piu di 3 Miliardi ed è finito per costarne piu di 8 e ha avuto ben 13 anni di ritardo :stordita:
https://europa.today.it/ambiente/reattore-nucleare-piu-grande-europa.html

in Danimarca stanno costruendo 3 parchi eolici per un totale di 3000 MW e meno di 600 Milioni di Euro stimati che a quanto pare costerà meno perchè i siti scelti si stanno rivelando migliori del previsto come vento disponibile e sono nei tempi di costruzione di una manciata di anni...

https://www.energyup.tech/sostenibilita/la-danimarca-vara-un-progetto-per-unisola-dellenergia-eolica-da-3-gw/
https://www.qualenergia.it/articoli/thor-mega-parco-eolico-offshore-1-gw-danimarca-sussidi-negativi/

se il territorio lo permette, conviene di piu costruire siti eolici e altre rinnovabili, investire un paio di Miliardi in sistemi di stoccaggio, anche a distanza, come es. ripompare acqua nei nei laghi delle dighe, e a conti fatti ti ritrovi con piu miliardi in saccoccia e hai sistemi pronti all'uso in 1/5 del tempo di costruzione di una centrale nucleare.

Buongiorno "ogni goccia di pioggia bagna il terreno" era quello che mi dice spesso mia madre . Le centrali nucleari fanno scorie radioattive se riusciamo a gestirele in modo sensato mi stanno bene anche quelle ma eolico e solare son certo una risorsa.Quello delle scorie è un non problema ampiamente dimostrato da tempo, basti pensare che uno dei paesi che produce più energia tramite fissione al mondo (Canada), dall'attivazione del primo reattore negli anni '70 ad oggi ha prodotto una quantità di scorie radioattive tali che potrebbero essere stoccate tutte dentro un singolo capannone di 50x50 metri.

Questo è l'ordine di grandezza del problema scorie, in pratica nullo se confrontato alla quantità gargantuesca di discariche di materiali tossici e metalli pesanti prodotti costantemente dal comparto industriale, siamo proprio su ordini di grandezza differenti. Le seconde però non preoccupano praticamente nessuno, le prime invece sono lo spauracchio.

Mi spiegate perchè?

WTF ?
stai veramente paragonando un impianto di distribuzione con un impianto di produzione :rotfl: ?

io non sono contro il nucleare ma lol, un impianto nucleare da 1600MW come quello varato da poco in Finlandia, quindi non un paese delle banane, doveva costare poco piu di 3 Miliardi ed è finito per costarne piu di 8 e ha avuto ben 13 anni di ritardo :stordita:
https://europa.today.it/ambiente/reattore-nucleare-piu-grande-europa.html

in Danimarca stanno costruendo 3 parchi eolici per un totale di 3000 MW e meno di 600 Milioni di Euro stimati che a quanto pare costerà meno perchè i siti scelti si stanno rivelando migliori del previsto come vento disponibile e sono nei tempi di costruzione di una manciata di anni...

https://www.energyup.tech/sostenibilita/la-danimarca-vara-un-progetto-per-unisola-dellenergia-eolica-da-3-gw/
https://www.qualenergia.it/articoli/thor-mega-parco-eolico-offshore-1-gw-danimarca-sussidi-negativi/

conviene di piu costruire siti eolici e altre rinnovabili, investire un paio di Miliardi in sistemi di stoccaggio, anche a distanza, come es. ripompare acqua nei nei laghi delle dighe, e a conti fatti ti ritrovi con piu miliardi in saccoccia e hai sistemi pronti all'uso in 1/5 del tempo di costruzione di una centrale nucleare.Perdonami eh, dici di non essere contro il nucleare, perchè allora non citi gli esempi delle centrali costruite in 4 o 5 anni, rispettando perfettamente le previsioni di tempo e di costi?

E perchè non citi i problemi oggettivi riscontrati dal paese che ha più investito in rinnovabili ed eolico (la Germania) dove la produzione è di fatto ingestibile ed è anzi antieconomica, al punto che le fasce orarie in cui più produce l'eolico tedesco sono quelle in cui i costi di manutenzione degli impianti sono superiori al valore dell'energia venduta?

Riguardo alle tecnologie di immagazzinamento vorrei sottolineare che non esiste ad oggi una tecnologia scalabile, realizzabile ed economicamente sostenibile, quindi se dobbiamo parlare di sali vari e laghi... beh preferisco il fantasy di Tolkien ;)

Secondo alcuni "geni" che bazzicano anche qui non si poteva fare il progetto Desertec anche perchè non si poteva trasferire energia elettrica per lunghe distanze dal Nord Africa al Sud Europa ...
Smentiti dai fatti.
L'unico vero motivo per non proseguire quel progetto è la reale instabilità politica di quell'area ...

Raga vi vedo tutti sul pezzo, abito al 5. piano, tira un vento sul mio balcone e sono esposto a sud. Pensavo inizialmente di mettermi dei pannelli plug-in, ma volevo capire se si può anche attaccare all'inverter una ventola per generare corrente. avrei energia 24h invece di affidarmi solo al sole. giusto per coprire un po' di bolletta, tanto "è gratis".

Ciao,
Desertec era basato su centrali a concentrazione solare, con alcuni impianti effettivamente realizzati

(visibili su maps, e usati anche come location di vari film; il più grande sono 4 impianti vicini tra loro, 3 a concentrazione, a torre o a specchi lineari, e l'ultimo più recente invcece è a pannelli FT )

il collegamento degli elettrodotti credo volessero farlo con la Spagna

nella sua versione iniziale, il progetto è stato affossato sia dalle instabilità dele primavere arabe, ma soprattutto dal fatto che è diventato più conveniente usare pannelli Fotovoltaici, scesi di costo, i quali possono essere usati direttamente in Europa

ma l'idea rimane buona, infatti ci sono nuovi progetti evoluzione di Desertec

sicuramente le aree desertiche africane verranno utilizzate per generare elettricità, acqua per agricoltura (idrolizzatori) e rendere meno secco il terreno (ombreggiatura)

la Cina ha già fatto altrettanto con il suo grande deserto, ha arginato e invertito l'espesnione, rendendolo verde un pezzo alla volta, con una sreie di strategie, tar cui anche usare i parchi fotovoltaici per vaere energia e ombreggiatura

ci sono video on-line impressionanti, è un'opera eccezzionale


quello che non aiuta le aree africane, che sarebbero baciate dal sole e dal vento per potersi sviluppare, è che oltre ad essere bellicosi, già anche Russia e Cina hanno interesse a lasciare quelle aree con conflitti e dipendenze economiche/politiche;

Russia in particolare manda i mercenari a gestire i conflirrti e i vari traffici; tra l'altro, prendono accordi per installare ciofeche di vecchi reattori nucleari, che poi può gestire e rifornire, in cambio dell'uso delle miniere

Gli investitori di rinnovabili credo stiano allora pensando di iniziare dalla costa Ovest, ritenuta più stabile

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1) XLINKS - Marocco

Inghilterra vorrebbe collegarsi a un parco Solare + Eolico + Accumulo da realizzarsi in Marocco, tramite cavo HVDC sottomarino di 3,8 km, perdite accettabili 3,5% ogni 1000 km; tramnite accumulo, mi pare dovrebbe fornire 4 GW costanti su 16 ore su 24 programmabili

un cavo sottomarino HVDC di questa lunghezza esiste già da tempo in Cina, in questo senso i cavi europei non detendengono il record, comunque abbiamo una buona tecnologia (es. mi pare Prysmian ex Pirelli cavi, fanno anche i cavi dei parchi eolici off-shore)

Ha senso per l'Ighilterra, perchè loro non hanno granchè sole, mentre in Marocco la produzione di corrente avverrebbe a meno di 1 centesimo di euro a Kwh

Ha meno senso per noi Italiani (se non per sfruttare il fuso orario diverso), visto che con il sole in Portogallo analogo al nostro, si produce corrente da parchi FT a 1.5 centesimi a Kwh, è già prezzo stracciato, e poco più nel caso dei parchi eolici su terra

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2) MEGATON MOON - Mauritania

parco solare + eolico + idrolizzatori ancora più grande (mi pare 60 GW e facilmente visibile dallo spazio, a forma di Luna, con l'area centrale che diventerebbe una prima oasi di rinverdimento, e successivamente anche all'esterno)

questo è ancora più interessante perché prevede che l'energia sia principalmente per uso locale, e una buona parte destinata agli idrolizzatori per sviluppare l'agricoltura

Se non ho capito male è utilizzato in CC, ma io sapevo che per le lunghe distanze è meglio l'AC. Si vede che mi manca qualche informazione.

By(t)e

costi medi dell'energia LCOE ricavata da diverse fonti, tra cui le rinnovabili

LCOE: ovvero senza includere sussidi, e tutto compreso, installazione, manutenzione, smantellamento, ripristino del sito e riciclo dei materiali


- GRAFICO DI BLOOMBERG dal 2009 a 2023 (è aggiornato), visibile in questa pagina:

https://about.bnef.com/blog/cost-of-clean-energy-technologies-drop-as-expensive-debt-offset-by-cooling-commodity-prices/


- GRAFICI DI LAZARD (storica banca di investimenti) dal 2009 a 2019:

https://singularityhub.com/wp-content/uploads/2020/12/our-world-in-data-price-solar-electricity-10-years.png

nel secondo caso ho preso un grafico non aggiornato, l'anno 2019 è già quasi preistoria, ma è ungarfico disegnato in modo molto chiaro

fa capire come i costi delle energie rinnovabili siano in rapida caduta ogni anno, così come il costo degli accumuli, mentre gli impianti nucleari hanno da tempo superato per costo del kwh ogni altro tipo di fonte energetica, sono i più cari in assoluto, per questo i loro progetti in Europa e in USA vengono cancellati

alcuni impianti vengono ancora sovvenzionati in Cina e in Russia ma per motivi militari e strategici (la Cina vuole crearsi le scorte di Plutonio e di Mox per gli arsenali, oltre ai sottomarini, come hanno già fatto in passato le altre potenze atomiche)

Rispondo ai primi messaggi:

> reattore Finlandese di Olkiluoto

- iniziato nel 2004, preventivati 3 miliardi e 5 anni di costruzione
- messo in funzione nel 2023, spesi per costruzione 12 miliardi e 19 anni
- la Finlandia ha cancellato un progetto analogo nel suo Nord, per sostituirlo con la realizzazione di parchi eolici, il cui costo al kwh è esageratamente più basso


> reattore Francese di Flamanville

- iniziato nel 2007, preventivati 4 miliardi e 7 anni di costruzione
- non ancora in funzione (?), stima costi al 2022 (da aggiornare) 13 miliardi
- siamo in Francia, nelle migliori condizioni possibili e spese certificate dalla Corte dei Conti

> 2 reattori Inglesi di Hicley Point C

- decisi nel 2006 con un colpo di mano di Cameron ( l'Inghilterra dagli anni '90 non finanziava più nuove centrali ) per sostituire due reattori in dismissione;
- ancora in costruzione e spesi 50 miliardi, sono 25 miliardi a reattore, e la centrale c'era già, sennò tempi e costi salivano ancora

Areva è fallita dopo le vicende del reattore finlandese e di quello francese;
EDF è quasi fallita con i reattori di Hicley point C; per finire i lavori ha dovuto cedere la proprietà degli impianti Inglesi al consorzio cinese CNG, i quali hanno preteso un contratto blindato sul prezzo del kwh che rivenderanno molto caro ( a prezzi da crisi del 2022) all'Inghilterra nei prossimi 35 anni, con rivalutazione automatica con l'inflazione

ora a lavori avanzati l'Inghilterra vorrebbe poterci ripensare e estromettere CNG, si prevedono altri aggravi di costi, e i reattori non sono ancora neanche partiti

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NO SOLO COSTI ALTI DI INSTALLAZIONE

NB: i costi di installazione sono forse il 50% del totale, poi tra gestione ordinaria, manutenzione, smantellamento e gestione scorie, il conto delle decine di miliardi per singolo reattore raddoppia


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> U.S.A., Georgia, reattori Vogtle 3 e 4

- gli unici reattori ad uso civile americani di cui è stata decisa la costruzione dopo gli anni '70, modello AP 1000 di Westinghouse ( 1,15 GW nominali, più piccoli di quelli europei);
- entrata in funzione d uno nel 2023 e l’altro forse sarà nel 2024
- costi lievitati a 28 miliardi di dollari

- cause civili intentate dalle municipalità e class-action dei cittadini per i 12 preventivi successivi sottostimati presentati dal costruttore, e per costi che in questo caso sono stati scaricati sulle bollette (circa 1000 euro da abitante, mentre invece di solito vengono spalmati nella fiscalità generale e negli incentivi federali)

- Westinghouse ha pensato bene di fare fallimento prima che le cause maturino

Chi è curioso, si può leggere queste e altre casistiche sparse per il mondo, nel report annuale (in inglese) del comitato internazione di esperti del WNISR, goglare " WNISR 2023"

> U.S.A. progetto mini-reattore SMR "NUscale" - cancellato

- il progetto ha spremuto fior di finanziamenti federali, poi ha dovuto ammettere l'ovvio che già si sapeva, il costo al kwh già in fase di progetto era elevatissimo per un uso civile, circa 20 centesimi a kwn in fase di progetto, e nota bene poi nella realizzazione i costi reali aumentano

===========

>>> Germania

ha deciso di uscire dal Nucleare, chiudendo progressivamente le centrali già dal 2006, sulla base delle previsioni di costi calanti delle energie rinnovabili, poi confermati nel tempo

>>> Belgio

ha chiuso due reattori nel 2022, seguendo il suo programma di dismissione del nucleare; per ragioni di sicurezza hanno stabilito di non estendere la vita degli impianti oltre i 40 anni; anche recentemente hanno avuto vari incidenti e fuoriuscite minori ma con rischi di incidenti più gravi (es. Tihange), per crepe da fatica nei materiali negli impianti ormai datati, coni Paesi confinanti che sono andati in preallarme

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>>> SPAGNA <<<

ha appena annunciato il piano definitivo, già preannunciato nel 2017, per la chiusura delle sue centrali che al momento forniscono il 20% della sua energia

peraltro sono impianti trentennali già ammortizzati, ma che ormai anche solo di gestione ordinaria costano più del kwh rinnovabile, che è sceso molto di prezzo

Spagna e Portogallo dal 2019 stanno chiudendo aste di Eolico e Fotovoltaico a prezzi stracciati, tra 1,3 e 3,5 cents al kwh, bassi anche grazie a una burocrazia agile

il tasso di incremento annuo degli impianti rinnovabili è cosi rapido che possono sostituire il 20% della loro energia dato dalle centrali rapidamente

==========

Europa – evoluzione del mix energetico

anno 2023

- 1265 TWh rinnovabili (47%)
- 814 TWh fonti fossili
- 612 TWh nucleare


anno 2019

- 1120 TWh rinnovabili (36%)
- 1175 TWh fonti fossili
- 808 TWh nucleare


fonte dati: energy-charts

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Quote di energie rinnovabili 2023

Singoli paesi europei ( Eu 27 + altri )

111 % Norvegia
81% Austria
77% Svezia
77% Danimarca
72% Montenegro

65% Svizzera
65% Lituania

58% Portogallo
58% Croazia
57% Germania
57% Spagna

52% Romania
47% (?) Inghilterra (da verificare)
44% Finlandia
43% Slovenia

38% Grecia
38% Serbia
34% Lituania
33% Italia
33% Irlanda

etc


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Se non ho capito male è utilizzato in CC, ma io sapevo che per le lunghe distanze è meglio l'AC. Si vede che mi manca qualche informazione.

By(t)e

L'AC non è adatta a percorrere molti km a causa della reattanza dei cavi (praticamente l'energia viene consumata dai cavi stessi) che è ininfluente per la DC.
https://it.wikipedia.org/wiki/Reattanza
P.es. anche i cavi che collegano la Sardegna alla terraferma trasportano la DC

Risposta al messaggio su come si gestiscono le intermittenze delle fonti rinnovabili

a) situazione attuale (mix rinnovabili < 70%):

modulazione del carico variabile della quota residua a metano (integrazione del carico, che negli anni diventa sempre più una funziona di solo back-up)

b) interconnessione tra Stati e mix di diverse fonti energetiche, riduce di un fattore 10 la necessità di accumuli

c) pompaggi idroelettrici condivisi tra nazioni tramite cavi HVDC, già in uso e in sviluppo ulteriore (aumento potenza degli impianti e utilizzo di pompe a velocità variabile)

NB: 150 TWh di capacità di stoccaggio bacini idroelettrici europei già ora in uso, pari al fabbisogno europeo di 20 giorni, di cui circa la metà sono concentrati in Norvegia (già collegata alle nazioni limitrofe) e gli altri sono distribuiti sul territorio Europeo

https://energy-charts.info/charts/filling_level/chart.htm?l=it&c=ALL

b) situazione futura tra 15-20 anni, quando il mix di rinnovabili tende al 100%, aggiunta di:

- accumuli rapidi a batteria (ioni sodio, litio-ferro fosfato, altri tipi)
- accumuli lenti a idrogeno verde, eventuali ad aria liquida o altri
- gestione stagionale della quota da bioenergie (biometano, etc)

2 miliardi per trasportare, non produrre, picchi di 800MW, poi saranno 1.400MW.
Naturalmente cofinanziato con confondi UE e immagino il resto ce lo abbiano messo i due paesi.

WTF ?
stai veramente paragonando un impianto di distribuzione con un impianto di produzione :rotfl: ?

io non sono contro il nucleare ma lol, un impianto nucleare da 1600MW come quello varato da poco in Finlandia, quindi non un paese delle banane, doveva costare poco piu di 3 Miliardi ed è finito per costarne piu di 8 e ha avuto ben 13 anni di ritardo


Questo perchè si incaponiscono a costruire i reattori sbagliati (PWR)

Esiste una tecnologia ultra collaudata in grado di "bruciare" quasi ogni tipo di combustibile nucleare (uranio naturale, MOX, torio, barre esauste dei reattori PWR) ovvero i reattori canadesi ad acqua pesante CANDU

Con questi reattori si potrebbero utilizzare le barre di combustibile esauste dei PWR francesi e poi renderle ai francesi meno radioattive di prima

Se non ho capito male è utilizzato in CC, ma io sapevo che per le lunghe distanze è meglio l'AC. Si vede che mi manca qualche informazione.

By(t)e

si è in CC
le nuovi reti di distribuzione che stanno creando per supportare le smart grid sono in cc questo perchè principalmente con le moderne elettroniche di potenza è facile fare circuiti di step up e step down dc efficienti (mentre nel passato era molto più facile utilizzare i trasformatori) e questo permette di integrare facilmente pannelli solari batterie sistemi elettronici ed impianti industriali che vanno tutti in dc (per gli impianti industriali diciamo a metà si bypassa metà del drive)

L'AC non è adatta a percorrere molti km a causa della reattanza dei cavi (praticamente l'energia viene consumata dai cavi stessi) che è ininfluente per la DC.
https://it.wikipedia.org/wiki/Reattanza
P.es. anche i cavi che collegano la Sardegna alla terraferma trasportano la DC

Di contro ci sono le perdite di conversione da alternata a continua e viceversa, quindi c'è un apposito grafico per il punto di pareggio, che spiega come al di sopra dei 600/800km per la distribuzione convenga la continua (ovviamente in alta tensione), al di sotto l'alternata.
Questo, unito alle difficoltà tecnologiche dell'epoca, portò alla vittoria della distruzione in ac rispetto alla dc nella "guerra delle correnti" tra Edison e Tesla/Westinghouse che è rimasta in mente a molti, ma le nuove tecnologie con rendimenti più alti nella conversione e le nuove esigenze di trasporto a lunga distanza hanno riaperto la strada alla dc.

Perdonami eh, dici di non essere contro il nucleare, perchè allora non citi gli esempi delle centrali costruite in 4 o 5 anni, rispettando perfettamente le previsioni di tempo e di costi?
)

non ho voglia di cercare, quali e di quale potenza ?

p.s. in paesi occidentali e non roba di 30 anni fa, perchè se l'esempio è una patacca russa con standard di sicurezza pari a quelli di un'acciaieria indiana anche no :asd:



E perchè non citi i problemi oggettivi riscontrati dal paese che ha più investito in rinnovabili ed eolico (la Germania) dove la produzione è di fatto ingestibile ed è anzi antieconomica, al punto che le fasce orarie in cui più produce l'eolico tedesco sono quelle in cui i costi di manutenzione degli impianti sono superiori al valore dell'energia venduta?


quando si riscontrano problemi di quel tipo qualcuno ha semplicemente sbagliato a fare i calcoli e le previsioni.


Riguardo alle tecnologie di immagazzinamento vorrei sottolineare che non esiste ad oggi una tecnologia scalabile, realizzabile ed economicamente sostenibile, quindi se dobbiamo parlare di sali vari e laghi... beh preferisco il fantasy di Tolkien ;)

hai perso la parte "se il territorio lo permette, conviene di piu costruire..."

quindi se il territorio lo permette si fanno le rinnovabili, seno si fa altro ;)


io non sono un ingegnere energetico, ma io preferirei avere rinnovabili e sistemi di stoccaggio a manetta e poi, se proprio proprio servisse il nucleare, i micro-reattori tipo quelli delle portaerei da 300 MW a unita per i quali stanno studiando nuovi design a uso civile, usati come tampone e veramente solo dove strettamente necessario:

- costerebbe meno farli e testarli, visto che sarebbero costruiti in serie in ambienti controllati.
- sono a scatola chiusa, non devono essere rigenerati o riforniti, durano 25 anni e in questo lasso, ci sarebbe tutto il tempo necessario per avere rinnovabili e sistemi di stoccaggio piu efficienti, tali per cui, finiti i 25 anni, si chiude con il nucleare,olio,gas una volta per tutte.

Qui spiegano in dettaglio i cavi HVDC, in inglese (la pagina italiana è scarna):

https://en.wikipedia.org/wiki/High-voltage_direct_current


In sintesi:

- dispersione 3,5% ogni 1000 km (invece di 6.5% dei cavi AC)

- se però i cavi DC obbligano ad aggiungere 1-2 stazioni aggiuntive di conversione AC/DC, che per quanto sono molto efficienti un minimo di dispersione la implicano, i cavi DC risultano non così convenienti su tratte brevi (es. 600 km)

- nel mondo esistono già tanti cavi HVDC con lunghezze tra 3,3 km e 1 km

- nella pagina c'è una immagine con la mappa dell'Europa e la posizione di decine di cavi; mancano quelli degli ultimi anni, come la nuova connessione tra Sardegna-Sicilia-Campagna


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Tabella con la lista dei cavi esistenti e di quelli in progetto (citano anche l'ipotizzato collegamento tra Inghilterra e Marocco, lo citavo nel messaggio su Desertec)

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_HVDC_projects

In sintesi:

- primi esperimenti e primo cavo HVDC negli anni '30

- crescita di installazioni a partire dagli anni '70

NB: forse Prysmian, un leader di settore, è italiana ( ex-Pirelli cavi ? )

=========================

Questi cavi offrono opportunità notevoli per valorizzare ancora di più le fonti rinnnovabili, collegando:

- nazioni diverse con risorse diverse
- aree con ventosità instantanee diverse, come ben spiegato nell'articolo
- fusi orari solari diversi
- aree ricche di bacini idroelettrici di pompaggio con aree sprovviste

Mi pare che la Germania abbia da poco aggiunto un cavo interrato che la attraversa Nord-Sud proprio per questo motivo, oltre ai collegamenti anche con la Norvegia

Anche Terna sta aggiungendo cavi in Italia

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Cosa mancherebbe ancora idealmente?

una soluzione per collegamenti a bassa dispersione anche oltre i 5000 Km, tra diversi continenti, prendere il sole ad ancora più fusi orari di distanza

questo al momento non è possibile, i materiali superconduttori ad alta temnperatura sono ancora lontani l'orizzonte, forse non ci saranno mai, ma non sono neanche necessari

come accennavo nel messaggi precedenti, tra mix di diverse fonti rinnnovabili, collegamenti a medio raggio, e soluzioni sugli accumuli, possiamo già gestire più energia rinnovabile di quanta ne servirebbe

ci vuole solo il tempo per la crescita delle installazioni e della rete

dita incrociate se non scoppiano ulteriori guerre, questo detto in generale, non solo per l'energia

Se non ho capito male è utilizzato in CC, ma io sapevo che per le lunghe distanze è meglio l'AC. Si vede che mi manca qualche informazione.
Brevemente: il motivo per cui oggi la gran parte degli elettrodotti sono in corrente alternata è di natura tecnologica. Per trasportare l'energia elettrica è necessario usare tensioni elevate, così da ridurre la corrente e le conseguenti perdite resistive senza necessità di aumentare a dismisura la sezione dei conduttori (la potenza dissipata è pari al quadrato della corrente per la resistenza). Dato che gli apparecchi utilizzatori non possono essere ad alta tensione per ovvi motivi, diventa necessario convertire localmente la tensione di rete, ed è molto conveniente farlo con la corrente alternata usando una macchina elettrica semplice che si chiama trasformatore e che è stata messa a punto circa 150 anni fa, ma non può funzionare con la corrente continua. Un secondo motivo per l'adozione universale della corrente alternata fu che usando una distribuzione a più fasi diventa possibile azionare dei semplici e vantaggiosi motori elettrici, i motori a induzione, inventati poco dopo la messa a punto del trasformatore. Le reti di distribuzione (e i generatori) passarono quindi rapidamente e quasi universalmente dalla iniziale corrente continua a bassa tensione alla corrente alternata ad alta tensione trifase, soprattutto a causa di queste due utili macchine elettriche induttive (con grande scorno di quel cialtrone di Edison).
Oggi con lo sviluppo dell'elettronica, utilizzabile sia per la conversione della tensione sia per l'azionamento di ogni tipo di motore elettrico, i suddetti vantaggi non sono così rilevanti e le reti di distribuzione restano in AC trifase per l'enorme retaggio tecnologico sia dell'infrastruttura che degli utilizzatori. Però alcuni elettrodotti, soprattutto di interconnessione fra reti diverse come quello di cui alla notizia, vengono convenientemente realizzati in corrente continua.

Perche ora tirano fuori gli SMR ?

perchè anche da noi si sta spargendo l’informazione che il nucleare di nuova installazione sui reattori ditaglia normale costa una barbarità rispetto qualunque altra fonte di energia

e voglio contribuire anche io a questo, perchè mi sono rotto le balle che spuntano a fare marketing ingannevole in ogni angolo di internet; se condividete la cosa, fate girare queste informazioni

nei messaggi precedenti ho citato analisti seri che nel 2023 stimano una forchetta tra 16 e 23 centesimi al kwh percentrali di nuova realizzazione, significherebbe raddoppiare il costo energia attuale italiano (Pun a 10 centesimi al kwh), invece di ridurlo usando le rinnovabili (come per Portogallo e Spagna ad es.)

oppure significherebbe nascondere gli alti costi nel bilancio statale invece che in bolletta (come fa la Francia, il loro costo in bolletta a volte è basso ma è solo un acconto), fare debito pubblico a tassazione indiretta per costruire reattori che altri paesi stanno invece dismettendo (Germania, Belgio, Spagna)

....allora i consorzi provano a pubblicizzare i reattori modulari di piccola taglia ”SMR ”, es. 150-300.MW invece di 1300-1600.MW, con un costo unitario per reattore più piccolo da presentare all’opinione pubblica

è la classica furbata da venditori, sperando che il pubblico se la beva

con estese campagne sul web, arruolati a non so che prezzo una decina di canali youtube ad alta visibilità, altri canali invece costruiti da zero appositamente, ne cito giusto uno, perchè andrebbero evitati, come quella farsa di Ingegneria italia fabbricato appositamente, e che in ogni video inserisce distorsioni metodiche su rinnovabili e sulle centrali, più i vari socials, più i soliti commentatori esaltati che spuntano come il prezzemolo anche nelle discussioni in ogni sito a buona visibilità, h24-365, anche qui su HW

ma quello che conta ovviamente è il costo x kwh generato, e per ragioni triviali di rapporto volume/superficie i SMR sono un’idea ancora peggiore dei reattori di taglia normale, già scartata in passato, cosi come le altre combinazioni di possibili tipi di reattori (al sodio, veloci, etc) e che peridodicamante vengono proposte come "nuove".. siamo considerati come zulù a cui far vedere "nuove" perline colorate, sia giovani che vecchi.. la pubblicita usa il metodo delel ripetizione ossessiva

SMR non sono una buona idea come sezioni irraggiamento, sezioni termiche, in generale come costi dei materiali, e come costi per garantire la sicurezza, e anche la sorveglianza dei siti (reattori piccoli sarebbero ottimi obiettivi per atti terroristici)

COSTI ANCORA PIU' ALTI

– costi al kwh superiori a quelli già fuori mercato dei reattori normali, secondo Lazard tra 26 e 30 cents al kwh, cifre confermate dal progetto americano NUscale che è stato da poco cancellato proprio per i costi fuori mercato

AUMENTO A DISMISURA DELLA PRODUZIONE DI SCORIE per kwh prodtto

– moltiplicazione della quantità di scorie prodotte (sia quelle più critiche che quelle meno critiche), di un fattore che va da x2,5 sino a x30 a seconda di taglia e tipologia, come segnalato con allarme da più gruppi di scienziati di diverse nazionalità

GRAFICO moltiplicazione della quantità scorie radiottive con SMR
https://www.pnas.org/cms/10.1073/pnas.2111833119/asset/0c0e868b-a3e6-4932-86d9-08217ff34b6e/assets/images/large/pnas.2111833119fig01.jpg

PUBBLICAZIONE completa (in inglese), una delle tante:
https://www.pnas.org/doi/10.1073/pnas.2111833119#fig01

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Gi SMR si usano come ultima risorsa dove è letteralmente impossibile usare altro, ovvero i sottomarini o altri usi militari (alcune portaerei), oltre a pile atomiche sui rover per Marte, forse forse al limite per una base artica, ma già li si trovano già soluzioni migliori

proporli per uso civile per me è da irresponsabili

da la misura di quanto pelo sullo stomaco hanno i consorzi di questa filiera, e i loro web-promoter, per drenare altri fondi in una industria superata, estremamente costosa, e che comunque ha già lavoro ben retribuito, "affascinante" come può esserlo una tecnologia vintage, e assicurato per due secoli anche solo per smantellare le centrali già costruite e cercare di avere una gestione almeno passabile per le scorie


Tutta Europa e non solo corre a istallare rinnovabili, che sono invece sempre più economiche, aumentando nella quota nel mix a circa +2,5% all'anno, che è tantissimo

A parlare di nucleare è rimasto questo marketing fantozziano, più il nostro Governo che fa battaglie di retroguardia contro le rinnovabili, e il Governo Polacco

anzi no, anche il Governo Polacco si è sfilato, e stanno isntallando rinnovabili con l'aiuto degli istituti tecnici-scientifici tedeschi

Qui spiegano in dettaglio i cavi HVDC, in inglese (la pagina italiana è scarna):

Brevemente: il motivo per cui oggi la gran parte degli elettrodotti sono in corrente alternata è di natura tecnologica. .

Grazie ad entrambi.
Quindi la DC è più efficiente ma dato che all'epoca di Edison e Tesla gli inverter non c'erano, considerate le perdite per ridurre la tensione, era più efficiente usare l'AC con "banali" trasformatori.

Pensate che in un (lontanissimo) futuro potrebbe avvenire un cambio da AC a DC anche per la rete di distribuzione finale?

By(t)e

Una cosa che non mi e' chiara e' che alla fine sia UK che DK hanno entrambe una capacita' installata eolica molto elevata. Quindi e' da aspettarsi che quando si verifica un surplus di energia eolica in DK, lo stesso accada in UK. Ergo mi chiedo quanto alla fine questo 'corridoio' verra' utilizzato veramente.

WTF ?
io non sono contro il nucleare ma lol, un impianto nucleare da 1600MW come quello varato da poco in Finlandia, quindi non un paese delle banane, doveva costare poco piu di 3 Miliardi ed è finito per costarne piu di 8 e ha avuto ben 13 anni di ritardo :stordita:
https://europa.today.it/ambiente/reattore-nucleare-piu-grande-europa.html


Vero. OL3 e' costato piu' del dovuto ed ha avuto ritardi a causa della complessita' del progetto e dell'inesperienza di EDF nella costruzione di centrali nucleari (e non si costruivano centrali da almeno 20 anni in Europa!).

Per questo motivo, per i prossimi progetti, e' prevista una versione modificata e semplificata di EPR - EPR2 per avere costi e tempi piu' certi.

In ogni caso, nonostante i ritardi, il progetto sta dimostrando di fare il suo lavoro.
Per dire, la Finlandia, da quando e' entrato in funzione il reattore, ha pressoche' dimezzato le emissioni rispetto all'anno precedente.. Emissioni che erano gia' molto buone rispetto a paesi che hanno fortemente investito in rinnovabili come DE e IT.

https://app.electricitymaps.com/zone/FI
(ci si rende conto dell'impatto di OL3 sulle emissioni finlandesi se si va a guardare il grafico delle emissioni mensile ed annuale)

Emissioni Dicembre 2022 : 210 gCO2/kWh
Emissioni Dicembre 2023 (post accensione OL3): 116 gCO2/kWh

Al contrario, nonostante gli investimenti nelle rinnovabili vadano avanti da almeno 20 anni e siano dell'ordine di centinaia di miliardi per Germania e Italia, non conosco alcuna nazione che sia riuscita a decarbonizzare il suo sistema elettrico prevalentemente con solare ed eolico senza nucleare (o senza avere la fortuna di avere un grande potenziale idroelettrico sul territorio nazionale).

https://www.generationatomic.org/wp-content/uploads/2021/12/Who-has-decarbonized-1024x576.png


in Danimarca stanno costruendo 3 parchi eolici per un totale di 3000 MW e meno di 600 Milioni di Euro stimati che a quanto pare costerà meno perchè i siti scelti si stanno rivelando migliori del previsto come vento disponibile e sono nei tempi di costruzione di una manciata di anni...

https://www.energyup.tech/sostenibilita/la-danimarca-vara-un-progetto-per-unisola-dellenergia-eolica-da-3-gw/
https://www.qualenergia.it/articoli/thor-mega-parco-eolico-offshore-1-gw-danimarca-sussidi-negativi/

Mi sembrano informazioni un poco datate. Negli ultimi anni si e' assistito ad una crisi di tutti i maggiori operatori e costruttori eolici europei.

Problemi tecnici, cancellazione di progetti, bassi ritorni economici, crolli in borsa e richiesta di sostegni statali per non fallire.

https://www.theguardian.com/environment/2023/nov/01/rsted-cancels-two-us-offshore-windfarm-projects-at-33bn-cost
https://www.ft.com/content/37027dc5-75e6-4293-ad71-0a207c372093
https://www.theguardian.com/environment/2023/aug/30/orsted-shares-fall-troubles-us-business-wind-power
https://www.reuters.com/business/energy/siemens-energy-seeking-billions-euros-state-guarantees-wiwo-2023-10-26/
https://www.justetf.com/en/etf-profile.html?isin=IE00B1XNHC34#chart

Spero che siano problemi temporanei. Ma temo che stiano emergendo limiti della tecnologia ignorati fino ad adesso.

Questo perchè si incaponiscono a costruire i reattori sbagliati (PWR)

Esiste una tecnologia ultra collaudata in grado di "bruciare" quasi ogni tipo di combustibile nucleare (uranio naturale, MOX, torio, barre esauste dei reattori PWR) ovvero i reattori canadesi ad acqua pesante CANDU

Con questi reattori si potrebbero utilizzare le barre di combustibile esauste dei PWR francesi e poi renderle ai francesi meno radioattive di prima

A me piace molto il CANDU. Pero' anche con CANDU vengono generati prodotti di fissione (quantita' molto piccole e che diventano non pericolose in circa 300 anni). Inoltre, essendo un reattore a spettro termico, dubito possa consumare gli elementi transuranici prodotti.
Quindi una piccola quantita' di rifiuti nucleari dovrebbe essere comunque trattata.

In compenso la tecnologia LWR e' piu' economica di CANDU e leggermente, da quello che leggo, piu' efficiente. IMHO, il problema del combustibile esausto degli LWR e' sovrastimato dalla massa. Anche in virtu' del fatto che in 10-15 anni inizieranno ad entrare in commercio reattori a spettro veloce che permetteranno di consumare anche i transuranici.

Perche ora tirano fuori gli SMR ?

Riguardo il nucleare: io non sono contro il nucleare, anzi, se avessimo delle centrali sarei favorevole a continuare ad usarle. Però sono molto dubbioso sull'utilità di iniziare a costruirne di nuove, adesso.

Mi chiedo, però, perché Germania e Spagna abbiano deciso di chiuderle. Non credo sia solo una decisione politica.

By(t)e

Una cosa che non mi e' chiara e' che alla fine sia UK che DK hanno entrambe una capacita' installata eolica molto elevata. Quindi e' da aspettarsi che quando si verifica un surplus di energia eolica in DK, lo stesso accada in UK. Ergo mi chiedo quanto alla fine questo 'corridoio' verra' utilizzato veramente.

Il vento mica è lo stesso ovunque. Immagino che quel cavo serva proprio a equilibrare la produzione tra le due reti.


Per dire, la Finlandia, da quando e' entrato in funzione il reattore, ha pressoche' dimezzato le emissioni rispetto all'anno precedente.
Ok, ma quali sono le richieste energetiche in Finlandia? E quante centrali del genere dovremmo costruire noi (ed a che costo)?


non conosco alcuna nazione che sia riuscita a decarbonizzare il suo sistema elettrico prevalentemente con solare ed eolico senza nucleare.


Però non si tratta azzerare le emissioni, ma iniziare a contenerne l'aumento e poi cominciare a ridurlo.
Esempio pratico: nel 2023 ho raggiunto un'autosufficienza dell'81%, anche se ho attivato l'impianto a marzo, quindi mancano due mesi "freddi", diciamo il 70%. Già una riduzione del 70% delle emissioni a livello nazionale sarebbe l'apoteosi (utopistica, ovviamente).

By(t)e

Riguardo il nucleare: io non sono contro il nucleare, anzi, se avessimo delle centrali sarei favorevole a continuare ad usarle. Però sono molto dubbioso sull'utilità di iniziare a costruirne di nuove, adesso.

Mi chiedo, però, perché Germania e Spagna abbiano deciso di chiuderle. Non credo sia solo una decisione politica.

By(t)e

Beh, in entrambi i casi ci sono i Verdi al governo..

Comunque si. Soprattutto negli ultimi 20 anni, l'avversione della popolazione di entrambi i paesi era molto elevata. Le cose pero' sembrano cambiare almeno in Germania.

https://www.statista.com/statistics/1328679/attitudes-toward-nuclear-energy-germany/

Il vento mica è lo stesso ovunque. Immagino che quel cavo serva proprio a equilibrare la produzione tra le due reti.


Vero come discorso generale. Ma di solito se la Danimarca va in sovraproduzione,il Regno Unito fa lo stesso. Basta guardare la correlazione della produzione dell'ultimo mese su energy map per rendersene conto. Alla fine si parla sempre di Mare del Nord, e le distanze non sono cosi' eccezionalmente grandi da comportare una grande variazione delle perturbazioni. Per questo ho dei dubbi (letti comunque anche da altre parti) sull'efficacia di questa linea di trasmissione.


Ok, ma quali sono le richieste energetiche in Finlandia? E quante centrali del genere dovremmo costruire noi (ed a che costo)?


Sicuramente minori dell'Italia (~80 TWh contro circa 300 TWh. Comunque la Finlandia non consuma pochissimo..), ma tutto scala in proporzione. Senza contare che loro hanno il vantaggio di avere relativamente molto idroelettrico e sono interconnessi direttamente con la Svezia (il che permette una penetrazione maggiore di eolico).
Comunque non si tratta di dire 100% nucleare o 100% REN. Si tratta di trovare un sistema equilibrato tra le due.
Gia' avere 4-5 centrali con 20 GW di installato per produrre circa 160 TWh/anno sarebbe qualcosa. Anche supponendo un costo spropositato di 10 miliardi/GW nucleare (negli Emirati Arabi hanno speso la meta' (https://en.wikipedia.org/wiki/Barakah_nuclear_power_plant)), verrebbe una spesa di 200 miliardi. 160 TWh coprono circa il 50% della richiesta nazionale. Le nuove centrali poi sono garantite per 60-70 anni. Ma ci sono gia' centrali della precedente generazione che arriveranno agli 80 di operazione con le estensioni.
(https://www.foronuclear.org/en/updates/news/a-second-20-year-extension-has-been-approved-for-the-two-units-in-surry-nuclear-power-plant-in-the-united-states/)
Per dire, l'Italia ha gia' speso almeno 200 miliardi in REN da inizio millennio. Queste hanno finanziato prevalentemente eolico, solare e biomassa (che non e' a basse emissioni).

Produzione di queste 3 nel 2023: circa 52 TWh, ovvero il 16% della domanda. A cui vanno aggiunti i costi derivanti dal fatto che solare e eolico non sono programmabili.. E per solare e eolico si parla di 25-30 anni di vita per gli impianti.

Quindi, anche facendo considerazioni pessimistiche, probabilmente il nucleare non sarebbe piu' costoso di quanto fatto in Italia con le REN fino ad adesso. Oltre che decisamente piu' durevole.


Però non si tratta azzerare le emissioni, ma iniziare a contenerne l'aumento e poi cominciare a ridurlo.
Esempio pratico: nel 2023 ho raggiunto un'autosufficienza dell'81%, anche se ho attivato l'impianto a marzo, quindi mancano due mesi "freddi", diciamo il 70%. Già una riduzione del 70% delle emissioni a livello nazionale sarebbe l'apoteosi (utopistica, ovviamente).

By(t)e

Si tratta di arrivare ben al di sotto di 100 gCO2eq/kWh. Inoltre convertire l'installato a tecnologie low-carbon e' solo il primo passo. Se si vuole arrivare ad un sistema paese low-carbon dovra' essere necessario elettrificare (o nuclearizzare) anche l'industria e i trasporti. Il che probabilmente si traduce -almeno- nel raddoppio della richiesta elettrica nazionale (da 300TWh a 600+). Farlo escludendo una delle poche tecnologie che hanno gia' dimostrato essere capaci di decarbonizzare i sistemi elettrici di intere nazioni in poco tempo e' difficile IMHO. (https://link.springer.com/chapter/10.1007/978-3-030-86884-0_36/figures/13)

Conta che i costi dell'elettricita' per le utenze domestiche sono molto piu' elevati di quelli per le industrie. Es: 20 ct/kWh per la casa sono un prezzaccio. Se proponi 20 ct /kWh ad una industria mediamente energivora probabilmente chiude. Benissimo mettere pannelli solari alle utenze domestiche (se l'esposizione e' buona e gli incentivi non sono troppo onerosi per lo stato o le altre utenze), ma in un paese industrializzato le necessita' sono cosi' variegate che non esiste una singola tecnologia per risolvere qualsiasi problema.



Ciao!

@andbad

il costo del pannelli FT scende da anni, ogni anno; solo nel 2023 si è dimezzato, e ancora scende

https://www.pvxchange.com/Price-Index

sono prezzi di pannelli aquistabili sul mercato europeo anche da un singolo privato, siamo a 100 euri compresa spedizione ogni 500 W nominali di picco, per pannelli di buona qualità N type efficenza 22% monocristallini, singoli o bifacciali

praticamente costa molto più l'installazione, l'inverter e qualche accessorio, che i pannelli

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e siamo anche vicini ad avere pannelli in peroskite (eff. 24-25% ma su film sottile flessibile, costo ancora più stracciato), oppure "tandem" misti peroskite + silicio (eff sopra il 33%)

al momento non sono ancora durevoli (mentre i pannelli commerciali in silicio ormai passano i 30 anni senza problemi), ma in Cina hanno già installato un parco di pannelli in peroskite; se arrivano anche questi, il costo dell'energia potrebbe scende sotto al centesimo per kwh

anche gli accumuli a batteria sono in caduta libera (quasi dimezzati in un anno, e soo già on-line i primi accumuli a ione-sodio, producibili in quantità con materie prime banali, non usano nemmeno il rame o il litio)

insomma, è in corso un terremoto che va a sottarrre enormi profitti alle filiere classiche, e su queste vecchie filiere non ha senso aggiungere nuovi impianti, anzi in Europa già si inizia a chiuderne una parte

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allo stesso tempo, anche l'eolico ha aumentato l'efficenza, anche il suo costo è sceso

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In pratica, ogni anno che passa vale sempre più che:

solare, ed eolico su terra, ormai sono macchine per stampare soldi, c'è margine per dare un risparmio sia il cittadino che allo Stato, a anche far guadagnare gli investitori privato che realizzano i parchi utility, perché il costo di base è stracciato

se non ci carichi troppa burocrazia, come in spagna/portogallo, già oggi riesci a stare a 1-4 cent a kwh (ho letto i comunicati di aggiudicamento delle varie aste)

cioè ormai persino meno del costo di sola gestione ordinaria delle centrali nucleari spagnole (costo che è molto a spanne è 1/4 del costo totale, pechè c'è anche installazione e smantellalmento, ma che appunto in caso di centrali già costruite sono costi ulteriori che ormai ti sei già accollato come Stato)

mettici anche chele centrali hanno un rischio di manutenzioni straordinarie molto costose quando le hanno più di 30 anni e tenti di farle tirarle sino a 40 anni (manutenzioni come fatto in Francia nel 2022, avendo trovato rischio di crepe) e rischio di piccoli-medi incidenti (come successo in Belgio, avendo avuto le crepe e anche sversamenti)

più la dipendenza dalla filiera per il pre-trattamento del combustibile e poi per il processamento delle scorie (non credo che la Spagna li abbia in casa, penso si appoggi all'estero, se va bene dalla Francia, se va male dalle Russia, e non sarebbe piacevole in questo momento)

e i costi per la sorveglianza dei depositi di superficie delle scorie MOX (sono ambite per i furti) che aumentano di quantità per ogni anno di attività

per me si sono fatti due conti, e hanno deciso di chiuderle progressivamente appena hanno avuto la certezza che le installazioni di rinnovabili procedevano a ritmo spedito, cioè superati gli anni della pandemia e dei casini logistici

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OFF-SHORE

Eolico su mare pure è interessante (non disturbi la popolazione con l'estetica delle alte pale eoliche su terra), e potenzialmente il nostro mare italiano è un vatso bacino di siti adatti (siti marini per 200 GW secondo il Politecnico di Torino), quasi come il mare del nord

da noi il vento è meno forte, non arrivi al 45-50% di capacity-factor come in certi siti del mare del nord, ma con le turbine attuali anche da noi si spuntano buoni valori

costa un poco di più di quello su terra, e poi ci sarebbe da distinguere la differenza tra fixed (appoggiato al fondale marino) e galleggiante

conviene inziare a installare prima i siti fixed, il galleggiante è nuovo e sta ancora percorrendo la curva di discesa dei prezzi ( al momento costicchia, circa 10-12 cent a kwh; solo 2-3 anni fa era a 18-15 cents )

eolico off-shore fixed a spanne credo sta a circa 7 cents a kwh; è appena ripartito di slancio, ci sono una decina di grossi parchi europei appena sbloccati nei progetti

è vero che nel 2023 hanno avuto incertezze, hanno dovuto ritoccare i prezzi per le aste, perchè i prezzi erano fermi al 2020, cioè veniva pagato 5 cent a kwh, per l'eolico off-shore non bastano più, c'è stata alta inflazione nominale negli ultimi 2 anni, aveva messo instand-by i progetti;

due aste inglesi nel 2023 dell'off-shore erano andate deserte, e mezza stampa a farci su click-bate su una "crisi" dell'eolico; ritoccato il prezzo, crisi finita

per il 2024 hanno alzato il prezzo iniziale d'asta mi a circa 8 cents a kwh (sono passati da 44 pens a 73 pens per kwh) questo risolve i dubbio degli investitori, prezzo che che poi durante l'asta può abbassarsi, e che poi nei prossimi anni se l'inflazione monetaria resta bassa, ricomincerà ad abbassarsi

6-7 cents sono ancora un ottimo prezzo, anche perchè l'eolico ha il pregio di andare anche di notte, e in mare più regolare che su terra, si integra bene con il solare, se fai dei mix, quantitativamente ti servono pochi accumuli

vedo all'opera i soliti falsificatori professionisti

andiamo con ordine

- non ha senso parlare dei soldi spesi per le rinnovabili in passato..si ragiona sull'oggi e sul domani

- oggi le rinnovabili costano 1/10 anche solo rispetto pochi anni fa, e domani csoteranno ancora meno

perché mai abbiamo persone che si affannano con ogni tipo di giri di parole a proporre a costi esagerati e con tutti i problemi che comporta il nucleare?

secondo me sono il gruppetto di web-promoter di cui parlavo prima, lo fanno per lavoro, conosco a memoria le frasi fotocopia

- se si parla di piccoli impianti domestici, ci sarebbe da discutere sull'opportunita di dare incentivi

- ma gli impianti utility di rinnovabili non prendono incentivi, si fanno delle aste in cui gli investitori privati partecipano e viene stabilito il costo al kwh tutto compreso, è il massimo livello di trasparenza e convenienza, lo Stato non rischia soldi suoi, e neppure rischia la classica levitazione dei costi ad opra inziata; e i costi al kwh sono stracciati

...

E' la seconda volta che mi attacchi sul personale dandomi del venduto perche' non ti piace quel che scrivo ed e' la seconda volta che ti segnalo. Oltrettutto manco so chi tu sia e manco ti ho mai scritto. Sei fortunato che non ci sia moderazione in questo forum.

Continua a fare sbrodolate che nessuno legge vai :Prrr: . Tanto ormai mi sembra che molti abbiano mangiato la foglia sui fantomatici piani 100% rinnovabili con tecnologie "risolutive" che sono da venti anni sempre a un passo dalla commercializzazione.
E fortunatamente anche la maggior parte delle nazioni industrializzate sembra rendersene conto. (https://www.oecd-nea.org/jcms/pl_88702/countries-launch-joint-declaration-to-triple-nuclear-energy-capacity-by-2050-at-cop28) Anche perche' questi costi miracolosamente bassi delle rinnovabili non si sono visti nei paesi che hanno puntato molto sulle REN (https://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/images/thumb/3/3e/Electricity_prices_for_non-household_consumers%2C_first_half_2023_%28euro_per_kWh%29_23-10-2023.png/800px-Electricity_prices_for_non-household_consumers%2C_first_half_2023_%28euro_per_kWh%29_23-10-2023.png) (fonte Eurostat). Anzi, direi l'opposto guardando al caso tedesco, danese e italiano.

(e comunque bloccato perche' i tuoi infiniti monologhi di roba o cherry-picked o tirata fuori dal cappello o presa da organizzazioni antinuke come il WISE o il WNISR di Mycle Schneider (https://en.wikipedia.org/wiki/Mycle_Schneider) legate ai Verdi tedeschi (https://en.wikipedia.org/wiki/Heinrich_B%C3%B6ll_Foundation) spacciate per "siti indipendenti" hanno stancato e mi rendono difficile leggere i commenti degli altri utenti. Oltre al fatto che, indipendentemente, non ho alcun interesse a dialogare con chiunque inizi una discussione attaccandomi sul personale. Sarebbe solo tempo perso risponderti)

INTENSITA CARBONICA

si calcola con il metodo "LCA" (deve comprendere tutto il ciclo di vita)
si esprime in grammi di Co2 equivalente per kwh prodotto

Grafico dell'Agenzia dell'Ambiente Tedesca,
sono messe a confronto le varie fonti energetiche:

https://static.dw.com/image/59710980_7.png


per chi non visualizza l'immagine:

>> 4-10 gr x kwh - idroelettrico ed eolico

>> 33 gr x kwh - fotovoltaico

>> 117 gr x kwh - nucleare

>> 440 gr x kwh - metano

>> 860 gr x kwh - carbone

>> 1034 gr x kwh - lignite

Per decarbonizzare un mix energetico va da sé bisogna installare:

- fonti a bassa emissione (le migliori nella lista sono le rinnovabili)
- farlo velocemente (le più veloci da installare sono le rinnovabili)
- quelle più economiche (rinnovabili) così a parità di budget si decarbonizza prima

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DISCEPANZA DATI UFFICIALI E FALSO STORICO

"..e ma energy maps dice che.."

c'è una discrepanza con i colori mostrati sui siti che mappano l'energia e le emisioni delle nazioni (enegy charts, energy maps, nowtricity, etc)

la Francia spesso è mostrata più "verde" di Stati che hahno 60-75% di rinnovabili e il resto fossili, mentre dovrebbero essere circa simili (colre giallo), e il verde lasciarlo agli stati che hanno 80% o più di rinnobabili (es. Austria o Norvegia)

Perchè la Francia è mostrata cosi verde?

Perché c'è un falso storico, che i consorzi e anche la Francia difendono per interesse, in opposizione alla Germania (ed altri) che invece pubbicano questi dati molto diversi chè ho postato sopra

Al nucleare dichiarare emissioni più basse del reale di Co2 aiuta in molte situazioni, e lo stesso alla Francia, che si prepara ad chiedere incentivi e centinaia di miliardi europei per pagare il decommissioning delle sue molte centrali

il dato di emissione in sede Europea non è ancora stato corretto proprio per queste pressioni di tipo politico/economico, e il nucleare è anche un settore startegico militare, non è facile decidere di scontentarlo, anche se la Germania si oppone a questo falso, essendosi sobbarcata da sola le spese di decommissioning delle proprie centrali

la filiera nucleare è riuscita a far accettare all'UNECE e da altri organismi pubblici un valore di emissioni auto-dichiarato e irrealistico, appunto a volte dichiarano 5 gr, a volte 20, altre 50 gr

i siti on-line sull'energia usano il valore UNECE 2022 (guardare nelle legende delle barre degli istrogrammi dei grafici) pari a 5 gr

..ecco come la Francia diventa magicamente più "verde"..

le stime di organismi indipendenti (ci torniamo) parlano invece di 117-190 gr per il kwh nucleare..valore che tende a salire negli anni, perchè l'estrazione di uranio dieventa sempre più dispersiva (minerale meno concentrato) ed energivora

il valore fittizio, 5 gr sarebbe persino meno di una pala eolica, che è un sistema infinitamente più semplice ed efficente, già a prima impressione i conti non tornano; della serie che quando le spari, almeno non spararle cosi grosse, perche perdi ogni credibilità

probabilmente copre a malapena il funzionamento ordinario di un impianto, mentre andrebbe aggiunto costruzione, smantellamento, estrazione mineraria uranio, impianti di procesamento del carburante, impianti di riprocessamento delle scorie, etc

è la definizione dei calcoli LCA, va compreso tutto il ciclo di vita

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Cosa dicono organismi indipendenti? quanta Co2 emette al kwh?

( 5 gr - auto-dichiarazione dell'agenzia nucleare )

- 117 gr - Agenzia del'Ambiente Tedesca

- 139-190 gr - Comitato WISE (con dettagli dei calcoli disponibili)
https://wiseinternational.org/nuclear-monitor/886/co2-emissions-nuclear-power-whole-picture

- 160 gr - un'altro studio americano

Inoltre, fanno notare che:

- avendo lunghi temnpi di installazione e sottraendo risorse alle rinnovabili, in pratica causa un ritardo di tempo nella decarbonizzaizone, questo è stato calcolato come essere equivalente ad altri +60 gr di emissioni aggiuntive

- come accennato, ogni decennio che passa l'estrazione di uranio diventa a più alto tasso di emissione di Co2 (bisogna scavare e trattare più roccia, con minori concentrazioni di uranio) chi è curioso può goglare "uranium Co2 trap"

è lo stesso problema di entropia e costi crescenti che si ha con il petrolio, finiti i pozzi più facili a soli 20 metri sotterra, si è passati via via a pozzi che richiedono sempre più energia per essere sfruttati

sempre il WISE ha calcolato che in alcuni decenni il valore di emissione complessivo per il kwh nucleare potrebbe avvicinarsi al valore del metano
http://www.stormsmith.nl/Resources/m35Ecliff%2BCO2trap20191027F.pdf

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EFFETTI SUI MIX ENERGETICI FUTURI

ora, le previsioni minerarie sono difficili da validare, lasciamole da parte e restiamo sui valori calcolati oggi, assumiano per il kwh nucleare 120 gr, la stima minima tra quelle realistiche

oggi, per abbassare le emissioni di un mix energetico a base di metano (circa 440 gr a kwh) funzionerebbe sia immettere rinnovabili, che nucleare (a parte i discorsi sul costo e sui tempi di attuazione, visto che non abbiamo molto tempo per decarbonizzare e massimizzare gli effetti della nostra azione)


ma quando ad esempio tra 20 anni il mix energetico sarà già molto più pulito, esempio a circa il 90% di rinnovabili, con un valore medio di emissioni già buono a circa 100 gr,

per scendere ancora dovrò dismettere le centrali nucleari ( la parte del mix che supera il valore di 100 gr), se non lo avrò già fatto per altri motivi (es. di costo) e sostituirle con rinnovabili, intanto forse scese sotto 1 cents a kwh

ma allora, vsito che spendo meno e faccio prima con le rinnovabili, tante vale non installerle proprio le centrali se tra ventanni, quando gli impianti sono appena entrati in funzione, mi sarebbero già di impiccio

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CLASSICHE FALLACIE LOGICHE SULLA DECARBONIZZAZIONE

A) non si cerca di avere "emissioni zero" da parte delle produzione di elettricità, questo è impossibile, anche con le rinnovabili;

per me chi usa questo argomento sta costruendo qualche fallacia logica/retorica

B) si cerca piuttosto di abbassare i valori il più possibile (abbassare di 90% è già ottimo ai fini di limitare il riscaldmento climatico, inoltre ci sono contributi negativi da parle dell'ambiente naturale stesso che assorbe alcune quote limitate di Co2; il cosidetto net-zero al limite è la somma di queste compensazioni)

e soprattutto, l'abbassmento delle emissioni è più efficace se viene fatto velocemente, quindi tecnologie economiche e semplici

C) se vogliamo spaccare capello, come ho spiegato nel lungo messaggio precedente, il nucleare non solo non porta a emissioni zero come viene propagandato,

ma non è neppure cosi a bassa emissione, considerando i vari aspetto discussi sopra si colloca a metà strada tra le rinnovabili (emissioni molto basse) e le il metano bruciato a ciclo combinato (emissioni medie)

D) purtroppo abbiamo un falso storico (il dato UNECE) su questo ultimo dato, non facile da spiegare ai non addetti (non so chi si è letto l'intero mio papiro precedente); nei siti on-line ci dobbiamo tenere la Francia (che ha poche rinnovabili) colorata di Verde come la Norvegia o l'Austria

E) pazienza, il punto D non è cosi importante perchè:

Per me chi insiste a ravanare su quale, in un gruppo di fonti tutte a basse emissioni, avrebbe le emissioni piu basse, sta distogliendo il discorso dai punti più seri:

- il costo spropositato, mentre le rinnovabili scendono in picchiata, chi comprebbere lo stesso litro d'acqua ma pagandolo ad esempio 3 volte di più (e tra pochi anni sarà 10 volte di più)?

- i tempi, chi aspetterebbe 15 anni per bersi questo molto costoso litro d'acqua, mentre il caldo e la sete aumentano prima?

- anche i depositi delle scorie non scherzano come costi e come problemino

c'è da garantire che per migliaia di anni i contenitori in rame non si rompano, sennò prima o poi qualcuno dovrà spendere di nuovo e di più per rimediare (già successo con il primo deposito sotterraneo tedesco, non è durato 20 anni, e hanno dovuto riscavare tutto)

ma anche che che nessuno in futuro ricordi dove sono posizionati i depositi sotterranei e vada a scavare per recuperare plutonio e mox per usi bellici/terroristici, per assurdo i depositi diventano una possibile miniera con ottime concentrazioni di questi materiali

leggo che qualcuno si è offeso e mi vorrebbe segnalare/censurare

in un precedente commento ho detto che secondo me ci sono una decina di canali youtube ad alta vsisbilità (ho fatto anche un esempio, sempre secondo la mia impressione) e anche commentatori, che collaborano o fanno parte di un piccolo gruppetto organizzato per fare una campagna promozionale su internet per piazzare il nucleare in italia

ed onestamente mi sembra il segreto di pulcinella, chi non se ne fosse accorto sarà stato distratto da altro, buon per lui

campagna che ritengo altamente ingannevole, se non vengono dichiarate le sponsorizzazioni nei canali youtube a tema più vario, poi pure se si figura come commentatori casuali sul web (evito di citarne un altra decina, e sono tutti canali con visibilità molto alta), e si diffondono dati falsi e argomenti fallati

la stesso tipo di campagna era stata organizzata sul web nel 2011, per tentare di sviare il referendum, me lo ricordo, perchè questi metodi sono cose che detesto

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non mi pare di essermi riferito al nome di utenti specifici, ovviamente a commentare ci possono essere anche fan del nucleare, non solo i promoter prezzolati

chi si fosse identificato nella descrizione di persone prezzolate e che organizzano campagne sul web, lo fa di sua iniziativa

se invece si sente "attaccato" sugli argomenti, mi spiace ma i dati sono li scritti nei messaggi, chi vuole li verifica, e se crede li diffonde anche a più persone possibile

a me interessa postare la mia critica argomentata a certe "narrazioni" spinte sul web, sul tema energia che seguo per passioni, perchè ritengo che come Stato avremmo molti benefici a fare come già altr Stati, puntare con più decisione sulle rinnovabili, senza perdere tempo in battaglie di retroguardia

chi è affascianto dalla tecnologia, vintage e da film di fantascienza nel caso del nucleare, praticamente un "mito" più che sostanza, potrebbe tenerselo come hobby invece che insistere per installarle oggi, fuori tempo massimo di 20-20 anniù

e approfondendo, potrebbe scoprire quanto siano tecnologiche e più avanzate le fonti rinnovabili, dietro a un aspetto semplice, e anche le reti elettriche moderne e automatizzate che si stanno delineando

Un classico dei nuclearisti e cercare di screditare con varie "supercazzole"(citazione filmica) i report sui costi LCOE del kwh elettrico a seconda a di come viene prodotto, redatti e aggiornati ogni anno da Lazard (banca di investimento centenaria) e da Bloomberg (analisti settore energia)

perché sono autorevoli e mostrano in modo chiaro il baratro di costo tra il nucleare di nuova costruzione e le fonti rinnovabili, informazione che in Italia è ancora poco diffusa e che già chiuderebbe la discussione


link ai loro grafici riassuntivi li ho già postati prima, ma con una ricerca potete trovare direttamente i report delle varie annate, che sono più dettagliati

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analogamente, cercano di screditare, invece di discurere nel merito, anche altre fonti di dati che li "disturbano"


- WISE
è un gruppo che include esperti di diversi settori, tra cui il consulente minerario che hai citato, in grado di valutare le emissioni di CO2 del ciclo LCA della filiera estrattiva dell'uranio; i loro materiali sono pubblici, passibili di verifica

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- WNISR
è un comitato vasto di scienziati, decine, professori, ingegneri consulenti, prima di tutto Francesi e in secondo luogo di tutto il mondo, non sono un gruppo "tedesco"

pubblicano ogni anno un report in inglese e in PDF molto curato, praticamente una pubblicazione, un libro pieno di dati referenziati, disponibile liberamente on-line e ben diviso in capitoli per argomento e aree del mondo

sono il punto di riferimento nel settore se si vuole discutere un po'più seriamente della propaganda o dell'approssimazione da bar degli youtuber di turno

basta leggere le loro analisi comparate su più fonti di dati per capire di che sostanza sono fatti; sono consulenti e ricercatori indipendenti

confonderli con il Wise o tacciarli di essere dei "verdi" vuol dire cercare di buttarla in caciara

le pubblicazioni del WNISR sono autorevoli, aggiornate ogni anno e rompono le uova nel paniere

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ho citato anche l'Agenzia dell'Ambiente Tedesca,

secondo me un altro punto di riferimento utile visto che il nucleare lo hanno avuto, lo conoscono, e ora lo stanno dismettendo ( e hanno un bel po' meno conflitti di interesse rispetto all'agenzia atomica)

questa si, è Tedesca (come ARPA è italiana)

e no, non è un partito politico dei "verdi",
e non è neppure un commentatore su internet

Una mappa dell'Europa con i vari prezzi PUN (prezzo all'ingrosso) del kwh,
ho sezionato il valore medio su tutto l'anno 2023:

https://energy-charts.info/charts/price_average_map/chart.htm?l=it&c=IT&interval=year&year=2023

i valori più bassi si hanno nei paesi scandinavi con molto idroelettrico, poi seguono Portogallo, Spagna, Danimarca, con molto eolico/solare;

in Portogallo ad es. avevo visto che questo ppoi effettivamente si ripercuote anche su buoni prezzi finali in bolletta

seguono poi Germania, anche lei con alte quote di rinnovabili, e poi la Francia

Nel 2024 i prezzi cambierano ancora (scendono), non ci saranno gli strascichi si prezzi delle crisi del 2022

comunque il confronto sul PUN può essere ingannevole:

- alcune fonti energetiche sono sovvenziante più di altre; l'esempio classico è il nucleare statale della Francia, una parte dei costi viene scaricato nelle tasse indirette (costruzione, smantellamento, gestione scorie)

- oppure uno Stato può decidere di caricare più tasse su un sistema che di suo ha pochi costi; in italia hanno appena fatto leggi per tassare maggiormente le rinnovabili utility già alla fonte, sarà difficile arrivare ad aste sulle concessioni per i progertti di parchi di rinnovabili chiuse a 1,3 cents a kwh come in Portogallo

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Più interessante è vedere come cambia in modo realtivo il PUN di uno Stato quando si aggiungono più rinnovabili, guardando il tracciato orario o mensile

ovviamente si osserva un calo del prezzo del kwh quotato in borsa energia;
sul tracciato orario succede ogni giorno nelle quando entrano i contribuiti del solare, o dell'eolico

sugli andamenti mensili, in italia è successo banalmente il mese scorso, l'eolico su terra in inverno produce di più, il nostro PUN è sceso da circa 13 cents a circa 11 cents, questo già con la quota modesta di eolico che abbiamo

https://www.repubblica.it/economia/2023/12/13/news/bollette_prezzo_energia_rinnovabili-421642483/

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La nostra quota di rinnovabili (un modesto 33% sul carico nazionale, 42% sulla produzione nazionale) sta già facendo risparmiare rispetto ai costi che avremmo altrimenti, specie ora che una parte del metano lo importiamo via nave

Con un nostro PUN medio a circa 11 centesimi al kwh:

aggiungendo rinnovabili di tipo utility (grandi parchi) che costano molto meno di questo valore, anche vacendo la tara su tanti fattori (costi delle rete), si ottiene un abbassamento del valore medio

se aggiungi impianti nucleari nuovi, che all'opposto costano il doppio del PUN attuale, hai la certezza di alzare i costi, oppure di caricarli sul bilancio statale

non mi sembra un concetto complicato, chi vuole capire capisce

Ciao,
Desertec era basato su centrali a concentrazione solare, con alcuni impianti effettivamente realizzati
[CUT]


È inutile qualsiasi tipo di impianto solare che sia a concertazione o che sia fotovoltaico costruito nel deserto
è destinato a fallire, ci sono un sacco di problemi.


IL solare a concentrazione è soggetto a rotture, gli specchi vanno regolarmente puliti o sostituiti, le temperature
dei SALI non arriva a temperature decenti per generare una quantità decente di energia. Poi il tutto va trasportato attraverso migliaia di KM
di deserto.

Il fotovoltaico è che peggio, anche nel deserto c'è la notte ansi più di avvicini al equatore è peggio è dato che è sempre del 50% tra notte e giorno
, anche qui i pannelli fanno lavati e mantenuti, le alte temperature fanno rendere meno le celle fotovoltaiche e ne abbassano la durata.
Ci mettiamo sempre migliaia di KM di cavi nel deserto.

https://solairworld.com/why-cant-we-put-solar-panels-in-the-desert/#:~:text=Desert%20environments%20are%20prone%20to,be%20challenging%20in%20remote%20locations.

costi medi dell'energia LCOE ricavata da diverse fonti, tra cui le rinnovabili

LCOE: ovvero senza includere sussidi, e tutto compreso, installazione, manutenzione, smantellamento, ripristino del sito e riciclo dei materiali


- GRAFICO DI BLOOMBERG dal 2009 a 2023 (è aggiornato), visibile in questa pagina:

https://about.bnef.com/blog/cost-of-clean-energy-technologies-drop-as-expensive-debt-offset-by-cooling-commodity-prices/


- GRAFICI DI LAZARD (storica banca di investimenti) dal 2009 a 2019:

https://singularityhub.com/wp-content/uploads/2020/12/our-world-in-data-price-solar-electricity-10-years.png



Il che non include i costi dello stoccaggio dato che volenti o nolenti sulla terra abbiamo la notte o i momenti in
cui c'è poco vento.

Si chiamano fonti aleatorie per un motivo e necessitano di sistemi di stoccaggio, e appena li metti in conto
vedi come schizza in su il costo.





fa capire come i costi delle energie rinnovabili siano in rapida caduta ogni anno, così come il costo degli accumuli,


Il costo degli accumulatori dovrebbe calare di almeno 2 ordini di grandezza per renderli usabili come sistema di stoccaggio
per carichi di rete


mentre gli impianti nucleari hanno da tempo superato per costo del kwh ogni altro tipo di fonte energetica, sono i più cari in assoluto, per questo i loro progetti in Europa e in USA vengono cancellati


La Francia, Polonia, Ungheria non sono di questa opinione.
In ogni caso il costo del nucleare è alto perchè c'è una sovra regolamentazione e disorganizzazione nelle procedure
di controllo e costruzione.
Questo abbinato al fatto che non costruiamo centrali da tanto tempo ha limitati nel economia di scala .

Se volete andate a vedere i costi e i tempi di costruzione di impianti in Korea, Giappone (si continuano a costruire centrali) e Canada
e vedete l'eccellenza.


alcuni impianti vengono ancora sovvenzionati in Cina e in Russia ma per motivi militari e strategici (la Cina vuole crearsi le scorte di Plutonio e di Mox per gli arsenali, oltre ai sottomarini, come hanno già fatto in passato le altre potenze atomiche)

Falso, ma proprio tanto falso, le centrali nucleari non servono per scopi militare ma proprio 0 , per l'arricchimento del materiali
fissile si usano tutta un altro tipo di tecnologia.
Già con questo si capisci che troli alla grande

IL solare a concentrazione è soggetto a rotture, gli specchi vanno regolarmente puliti o sostituiti, le temperature
dei SALI non arriva a temperature decenti per generare una quantità decente di energia. Poi il tutto va trasportato attraverso migliaia di KM
di deserto.

senza contare che uccidono piu uccelli di Amadori :asd:

Rispondo ai primi messaggi:

> reattore Finlandese di Olkiluoto

- iniziato nel 2004, preventivati 3 miliardi e 5 anni di costruzione
- messo in funzione nel 2023, spesi per costruzione 12 miliardi e 19 anni
- la Finlandia ha cancellato un progetto analogo nel suo Nord, per sostituirlo con la realizzazione di parchi eolici, il cui costo al kwh è esageratamente più basso


> reattore Francese di Flamanville

- iniziato nel 2007, preventivati 4 miliardi e 7 anni di costruzione
- non ancora in funzione (?), stima costi al 2022 (da aggiornare) 13 miliardi
- siamo in Francia, nelle migliori condizioni possibili e spese certificate dalla Corte dei Conti

> 2 reattori Inglesi di Hicley Point C

- decisi nel 2006 con un colpo di mano di Cameron ( l'Inghilterra dagli anni '90 non finanziava più nuove centrali ) per sostituire due reattori in dismissione;
- ancora in costruzione e spesi 50 miliardi, sono 25 miliardi a reattore, e la centrale c'era già, sennò tempi e costi salivano ancora

Areva è fallita dopo le vicende del reattore finlandese e di quello francese;
EDF è quasi fallita con i reattori di Hicley point C; per finire i lavori ha dovuto cedere la proprietà degli impianti Inglesi al consorzio cinese CNG, i quali hanno preteso un contratto blindato sul prezzo del kwh che rivenderanno molto caro ( a prezzi da crisi del 2022) all'Inghilterra nei prossimi 35 anni, con rivalutazione automatica con l'inflazione

ora a lavori avanzati l'Inghilterra vorrebbe poterci ripensare e estromettere CNG, si prevedono altri aggravi di costi, e i reattori non sono ancora neanche partiti

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NO SOLO COSTI ALTI DI INSTALLAZIONE

NB: i costi di installazione sono forse il 50% del totale, poi tra gestione ordinaria, manutenzione, smantellamento e gestione scorie, il conto delle decine di miliardi per singolo reattore raddoppia



Ti hanno già risposto, qui 2 reattori sono i primi del loro genere possiamo definirli prototipi e sono la base per le future versioni migliorate:

https://en.wikipedia.org/wiki/EPR_(nuclear_reactor)#Flamanville_3_(France)

per un prototipo mi sembra anche normale rallentamene e incremento dei costi.
Oltretutto sono reattori più efficienti e che quindi generano meno scorie.

Per la situazione della Germania, che dire dei geni, hanno dovuto riaprire le centrali a carbone vedi tu

Europa – evoluzione del mix energetico

anno 2023

- 1265 TWh rinnovabili (47%)
- 814 TWh fonti fossili
- 612 TWh nucleare


Dati a caso, io ho trovato questo articolo:

https://ember-climate.org/insights/research/european-electricity-review-2023/

nello specifico


Today however, EU electricity generation is still heavily reliant on fossil fuels. 39% (1,104 TWh) of its electricity is generated from coal, gas and other fossil sources. Coal produces 16% (447 TWh), gas 20% (557 TWh) and other fossil fuels 3.6% (100 TWh). Nuclear remains the single largest contributor to EU electricity at 22% (613 TWh) of the mix. 15% (420 TWh) is produced by wind and 7.3% (203 TWh) is produced by solar. Combined, wind and solar produce more electricity than any other fuel (22%, 623 TWh). The rest is produced by hydro (10%, 283 TWh), bioenergy (6%, 167 TWh) and other renewables (0.2%, 6.7 TWh).


Non so dove tu abbia preso come dato quei 1265Twh per le fonti rinnovabili, probabilmente avrai mentito pensando che nessuno andasse a controllare

Risposta al messaggio su come si gestiscono le intermittenze delle fonti rinnovabili

a) situazione attuale (mix rinnovabili < 70%):

modulazione del carico variabile della quota residua a metano (integrazione del carico, che negli anni diventa sempre più una funziona di solo back-up)



Non funziona cosi, puoi mettere solo quota residua perchè se non ce sole o vento devi stabilizzare
la rete.


b) interconnessione tra Stati e mix di diverse fonti energetiche, riduce di un fattore 10 la necessità di accumuli


Come se fosse facile, mettere in comune cosi tante fonti di energia in un ginepraio di stati con richieste differenti
è un impresa se non impossibile, costosissima


c) pompaggi idroelettrici condivisi tra nazioni tramite cavi HVDC, già in uso e in sviluppo ulteriore (aumento potenza degli impianti e utilizzo di pompe a velocità variabile)


Siamo gia saturi con l'idroelettrico e non tutti i siti sono ideoni al pompaggio, collegare in HVDC non è una bazzecola
i cavi sono grossi e costosi, e in zone abitate è problematico


NB: 150 TWh di capacità di stoccaggio bacini idroelettrici europei già ora in uso, pari al fabbisogno europeo di 20 giorni, di cui circa la metà sono concentrati in Norvegia (già collegata alle nazioni limitrofe) e gli altri sono distribuiti sul territorio Europeo


Si ma mica sono sempre pieni dipende da vari fattori oltretutto quella è l'energia non la potenza
non so quanta potenza idroelettrica ci sia ma non credo che basti per tutto l'europa



b) situazione futura tra 15-20 anni, quando il mix di rinnovabili tende al 100%, aggiunta di:

- accumuli rapidi a batteria (ioni sodio, litio-ferro fosfato, altri tipi)
- accumuli lenti a idrogeno verde, eventuali ad aria liquida o altri
- gestione stagionale della quota da bioenergie (biometano, etc)

Pura fantasia uno scenario assolutamente impossibile

INTENSITA CARBONICA

si calcola con il metodo "LCA" (deve comprendere tutto il ciclo di vita)
si esprime in grammi di Co2 equivalente per kwh prodotto

Grafico dell'Agenzia dell'Ambiente Tedesca,
sono messe a confronto le varie fonti energetiche:



Non so che dati siano io su wiki ho altri valori:

https://en.wikipedia.org/wiki/Life-cycle_greenhouse_gas_emissions_of_energy_sources


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DISCEPANZA DATI UFFICIALI E FALSO STORICO



Complotto



Perchè la Francia è mostrata cosi verde?

Perché c'è un falso storico, che i consorzi e anche la Francia difendono per interesse, in opposizione alla Germania (ed altri) che invece pubbicano questi dati molto diversi chè ho postato sopra


Che palle che racconti


Al nucleare dichiarare emissioni più basse del reale di Co2 aiuta in molte situazioni, e lo stesso alla Francia, che si prepara ad chiedere incentivi e centinaia di miliardi europei per pagare il decommissioning delle sue molte centrali


Che sono conteggiati


il dato di emissione in sede Europea non è ancora stato corretto proprio per queste pressioni di tipo politico/economico, e il nucleare è anche un settore startegico militare, non è facile decidere di scontentarlo, anche se la Germania si oppone a questo falso, essendosi sobbarcata da sola le spese di decommissioning delle proprie centrali



Negare l'evidenza e inventare dati


la filiera nucleare è riuscita a far accettare all'UNECE e da altri organismi pubblici un valore di emissioni auto-dichiarato e irrealistico, appunto a volte dichiarano 5 gr, a volte 20, altre 50 gr


Che è infatti il dato corretto non quello inventato da te di 117, che è 20 volte tanto , ridicolo


i siti on-line sull'energia usano il valore UNECE 2022 (guardare nelle legende delle barre degli istrogrammi dei grafici) pari a 5 gr

..ecco come la Francia diventa magicamente più "verde"..


Hanno torto gli altri non io....


le stime di organismi indipendenti (ci torniamo) parlano invece di 117-190 gr per il kwh nucleare..valore che tende a salire negli anni, perchè l'estrazione di uranio dieventa sempre più dispersiva (minerale meno concentrato) ed energivora


Si dati inventati senza senso


il valore fittizio, 5 gr sarebbe persino meno di una pala eolica, che è un sistema infinitamente più semplice ed efficente, già a prima impressione i conti non tornano; della serie che quando le spari, almeno non spararle cosi grosse, perche perdi ogni credibilità


Forze perche un centrale nucleare produce una vagonata di energia e dura 80anni?


probabilmente copre a malapena il funzionamento ordinario di un impianto, mentre andrebbe aggiunto costruzione, smantellamento, estrazione mineraria uranio, impianti di procesamento del carburante, impianti di riprocessamento delle scorie, etc

è la definizione dei calcoli LCA, va compreso tutto il ciclo di vita


Infatti è quello usato

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- 117 gr - Agenzia del'Ambiente Tedesca


I verdi insomma affidabili


- 139-190 gr - Comitato WISE (con dettagli dei calcoli disponibili)
https://wiseinternational.org/nuclear-monitor/886/co2-emissions-nuclear-power-whole-picture


Ma certo un organizzazione Anti nucleare affidabilissimi


- 160 gr - un'altro studio americano


Quello di mio cuggino

Inoltre, fanno notare che:


- avendo lunghi temnpi di installazione e sottraendo risorse alle rinnovabili, in pratica causa un ritardo di tempo nella decarbonizzaizone, questo è stato calcolato come essere equivalente ad altri +60 gr di emissioni aggiuntive


Altre palle


- come accennato, ogni decennio che passa l'estrazione di uranio diventa a più alto tasso di emissione di Co2 (bisogna scavare e trattare più roccia, con minori concentrazioni di uranio) chi è curioso può goglare "uranium Co2 trap"


Possiamo passare al torio, e in ogni caso l'urano è cosi densamente energetico che hai sorte prima di avere problemi


è lo stesso problema di entropia e costi crescenti che si ha con il petrolio, finiti i pozzi più facili a soli 20 metri sotterra, si è passati via via a pozzi che richiedono sempre più energia per essere sfruttati


Tralaiasciamo il fatto che l'urano ha una densità energetica di qualche ordini di grandezza superiore



sempre il WISE ha calcolato che in alcuni decenni il valore di emissione complessivo per il kwh nucleare potrebbe avvicinarsi al valore del metano
http://www.stormsmith.nl/Resources/m35Ecliff%2BCO2trap20191027F.pdf


I pagliacci? Ma veramente li tiri in ballo? No perche allora io posso usare le decine di organizzazioni pro nuclear



ora, le previsioni minerarie sono difficili da validare, lasciamole da parte e restiamo sui valori calcolati oggi, assumiano per il kwh nucleare 120 gr, la stima minima tra quelle realistiche


realistica per te, non sono dati ufficiali sono dati a caso il resto non vale la pena commentarlo

...

E' apprezzabile che tu cerchi di debunkarlo. Ma penso che sia fiato sprecato con una persona che si comporta da fanatico.

Stiamo parlando di uno che dice che UNECE e IPCC (che sono parte del ONU) e Unione Europea non sono affidabili perche' dicono che il nucleare e' necessario (https://unece.org/climate-change/press/international-climate-objectives-will-not-be-met-if-nuclear-power-excluded), e' sicuro (https://ourworldindata.org/grapher/death-rates-from-energy-production-per-twh) (1 (https://publications.jrc.ec.europa.eu/repository/handle/JRC125953)) e non inquina (https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads/2018/02/ipcc_wg3_ar5_chapter7.pdf) (p539). Ovviamente qui si tirano fuori i complotti della fantomatica lobby nucleare visto che non piace quello che e' scritto :stordita: .

Mentre invece le associazioni anti-nuke come WISE (https://www.wiseinternational.org/) e WNISR finanziato dalle fondazioni dei Verdi tedeschi e del SPD sono il non plus ultra dell'obbiettivita' (https://www.base.bund.de/SharedDocs/Kurzmeldungen/BASE/EN/2023/world-nuclear-industry-status-report-2023-publication.html):doh:

E ha pure citato le agenzie nazionali della Germania come fonti autorevoli.

Germania che ricordiamo
Ha sempre messo i bastoni tra le ruote in Europa a chi voleva decarbonizzare usando il nucleare (https://www.reuters.com/business/energy/germany-spain-push-keep-nuclear-out-eu-renewable-energy-goals-2023-03-16/)
Finanzia fondazioni politiche che a loro volta promuovono gruppi di lobbying no-nuke in altri paesi europei. (https://www.europarl.europa.eu/doceo/document/E-9-2023-002175_EN.html)
Ha il cancelliere che ha deciso il phase-out del nucleare che, dopo il suo mandato, ha ricoperto ruoli in aziende russe d'idrocarburi come Gazprom, Rosnef e Nord Stream (https://it.wikipedia.org/wiki/Gerhard_Schr%C3%B6der).
Ha diminuito del 15% la produzione energivora a causa dei costi energetici (le aziende si trasferiscono dove c'e' la malvagia energia nucleare) (https://twitter.com/VrntPerception/status/1726872839490281764)
Ha spento centrali nucleari in piena crisi energetica e, contemporaneamente, ha tenuto in operazione quelle a lignite (che uccidono 1000 volte di piu' del nucleare :muro: ). (https://ourworldindata.org/grapher/death-rates-from-energy-production-per-twh) E ci sono seri dubbi che riesca a spegnere tutte le centrali a carbone entro il 2030. (https://www.dw.com/en/germany-minister-casts-doubt-on-2030-coal-exit/a-67277584) Mentre per l'uscita dal gas metano stendiamo un velo pietoso.
Che, nonostante molte centinaia (600+) di miliardi spesi in rinnovabili (https://www.cleanenergywire.org/factsheets/how-much-does-germanys-energy-transition-cost), si ritrova ad importare 8 TWh per il 2023 (https://www.energy-charts.info/charts/import_export/chart.htm?l=en&c=DE&flow=physical_flows_all&year=2023) e a varare manovre da altri centinaia di miliardi di euro per salvare le sue aziende dai costi dell'energia (https://www.bundesregierung.de/breg-en/news/protective-shield-2131014). Per confronto, la Francia nel 2023 ha esportato 49 TWh senza neanche avere tutta la flotta di centrali in operazione.
Che per gli investimenti di cui sopra, ha un'enorme conflitto di interessi in materia energetica. La sua strategia consiste quindi nell'azzoppare chi ha deciso per infrastrutture energetiche che non sfruttano la tecnologia rinnovabile tedesca e ha prezzi inferiori.
Che per il 2023 ha avuto un'intensita' carbonica 8.5 volte superiore alla Francia (https://app.electricitymaps.com/zone/DE)
Che, anche e soprattutto per le motivazioni di cui sopra, si trova in recessione. (https://tg24.sky.it/economia/2023/10/11/germania-recessione-2023)


Ma sicuramente si deve credere piu' a questi che all'ONU e alle organizzazioni comunitarie europee. Sono sicuramente agenzie imparziali, obbiettive e competenti in materia d'energia nucleare e rinnovabile :doh:


alcuni impianti vengono ancora sovvenzionati in Cina e in Russia ma per motivi militari e strategici (la Cina vuole crearsi le scorte di Plutonio e di Mox per gli arsenali, oltre ai sottomarini, come hanno già fatto in passato le altre potenze atomiche)
Falso, ma proprio tanto falso, le centrali nucleari non servono per scopi militare ma proprio 0 , per l'arricchimento del materiali
fissile si usano tutta un altro tipo di tecnologia.
Già con questo si capisci che troli alla grande

Grazie per aver messo in evidenza questa perla tipica dei tifosi no-nuke. :)
Ovviamente il figuro non sa che i reattori LWR per la generazione elettrica operano ad alto burnup, e che quindi non producono plutonio weapon-grade. (https://www.sciencedirect.com/topics/engineering/grade-plutonium) Il plutonio risultante ha una componente di Pu-240 troppo elevata che risulta in una predetonazione e fizzle se usato in ordigni nucleari.

Non si capisce quindi come mai Cina e Russia dovrebbero operare reattori dal costo equivalente di miliardi di euro per produrre materiale di qualita' mediocre, quando le stesse hanno gia' centinaia-migliaia di ordigni nucleari da centinaia di kilotoni gia' fatti e decine di tonnellate di HEU e plutonio weapon-grade con una bassa frazione di Pu-240. (https://fissilematerials.org/countries/russia.html)


Ma l'importante non e' scrivere il vero. L'importante e' cercare di circuire quante piu' persone con la propaganda no-nuke :rolleyes: . Il bello e' che poi si permette pure di dare del venduto e atteggiarsi a quello che "ragiona con i numeri" (tirati fuori dal cilindro).


EDIT:

Il che non include i costi dello stoccaggio dato che volenti o nolenti sulla terra abbiamo la notte o i momenti in
cui c'è poco vento.

Si chiamano fonti aleatorie per un motivo e necessitano di sistemi di stoccaggio, e appena li metti in conto
vedi come schizza in su il costo.


Tra le altre cose il furbastro dice di citare i costi di Lazard. Omette pero' di dire che Lazard stesso ha ammesso nel 2023 nei suoi report che se si considerano i costi di regolazione ("o firming cost") per stabilizzare le rinnovabili, il costo finale aumenta drammaticamente. Ovviamente, maggiore e' la penetrazione di VREN e minore e' il ROI ed e' quindi dipendente dall'area considerata:

https://reneweconomy.com.au/wp-content/uploads/2023/04/lazard-cost-of-firming-scaled.jpg

Come si puo' vedere, nella rete californiana (CAISO), si e' gia' sopra i 100$ / MWh se non si usa storage. E i costi sono destinati ad aumentare perche' come dice il vice presidente di Lazard "non puoi avere un sistema 100% a rinnovabili" (https://veriten.com/stream/cobt-178/)

Preso in considerazione questo e il fatto che Lazard (che e' una banca e non e' peer-reviewed) consideri un'operativita' delle centrali nucleari di appena 25 anni (le nuove centrali sono garantite 60 anni) tenendo di conto solo gli ultimi progetti realizzati in US (situazione iper-burocratizzata rappresentata dallo sfortunato Vogtle, in pratica si estrapola un valore da un singolo punto) (https://www.reddit.com/r/nuclear/comments/xwq07b/what_is_the_reason_for_the_disparity_between/) si capisce come mai assegni un LCOE di ben 180$ (https://nuklearia.de/wp-content/uploads/2023/05/Lazard_LCOE_2023_S12.png) / MWh contro una forchetta tra 42 e 102$ / MWh di IEA (che pero' e' peer review ) considerando almeno 45 anni di operazioni. (https://www.iea.org/reports/projected-costs-of-generating-electricity-2020) Nel caso di IEA tutta questa incredibile convenienza delle VREN scompare se poi devono pure essere aggiunti i firming cost.

CVD: cherry picking di quello che fa piu' comodo.