Link alla notizia: https://www.hwupgrade.it/news/web/per-ogni-transazione-bitcoin-sparisce-una-piscina-d-acqua-uno-studio-lancia-l-allarme_122296.html

Ogni transazione Bitcoin utilizza, in media, abbastanza acqua da riempire una piccola piscina. Si tratta di circa sei milioni di volte di più di quanto richiesto da una transazione con carta di credito. Lo riporta uno studio condotto da Alex de Vries, da sempre critico sul mondo crypto e la sua sostenibilità.

Click sul link per visualizzare la notizia.

che articolo stupido, ci sono infiniti vantaggi dei bitcoin eh. boh per esempio bloccare un ospedale per chiederci il riscatto

che articolo stupido, ci sono infiniti vantaggi dei bitcoin eh. boh per esempio bloccare un ospedale per chiederci il riscatto

Oppure riempire i post con commenti stupidi.

Comunque:
Solo un centro dati di Facebook ad Albuquerque negli Stati Uniti, per esempio, ha accesso a più di 0,5 miliardi di litri di diritti d’acqua all’anno.
https://techprincess.it/facebook-green-ecologico-2030-acqua-positivo/
https://www.internazionale.it/notizie/jeremy-hsu/2022/11/26/data-centre-consumo-acqua

Però facebook è bene, BTC no.

"500 quintilioni di ipotesi ogni secondo della giornata, ininterrottamente, ovvero 500 con 18 zeri dietro"


wow...impressionante...questa frase spiega bene perchè è cosi sicuro...

Dall'articolo:

Secondo De Vries, il Bitcoin non avrebbe bisogno di utilizzare così tanta acqua, il problema è il mining (o meglio il meccanismo di validazione proof of work), cioè la competizione tra i miner per elaborare prima la richiesta e che restituisce, in premio, l'opportunità di acquisire parte della valuta digitale.

È questo "gioco tra computer" a creare l'enorme domanda di energia e acqua. "Tutte queste macchine combinate generano 500 quintilioni di ipotesi ogni secondo della giornata, ininterrottamente, ovvero 500 con 18 zeri dietro", spiega de Vries auspicando il passaggio di Bitcoin a un sistema di validazione più green come fatto da Ethereum, migrato alla proof-of-stake, cosa che ha ridotto l'uso energetico di oltre il 99%.

James Davenport, professore dell'Università di Bath, ritiene però che Bitcoin non possa seguire la strada di Ethereum senza complicazioni. "[È stato] possibile solo perché la gestione di Ethereum è significativamente più centralizzata di quella di Bitcoin".

E grazie al cazzo! Bitcoin usa il POW (unica cosa che garantisce vera decentralizzazione) e quindi non passa al POS (centralizata) proprio perchè Bitcoin è decentralizzata e non vuole diventare centralizzata. E questa volontà di non volerlo diventare non è in mano a qualcuno di particolare come Ethereum e shitcoin varie con una foundation che detta legge senza contraddittorio (proprio perchè non c'è decentralizzazione e eventuali dissensi).

Butto altra carne al fuoco, nei giorni scorsi si è parlato anche di questo:

https://it.cointelegraph.com/news/nic-carter-pro-bitcoiners-fight-climate-energy-grid-narrative-research-paper

Il documento pubblicato il 22 novembre, intitolato "Leveraging Bitcoin Miners as Flexible Load Resources for Power System Stability and Efficiency" (Sfruttare i miner come risorse di carico flessibili per la stabilità e l'efficienza del sistema elettrico), sostiene che l'intrinseca interrompibilità e la rapida capacità di risposta del carico del mining di Bitcoin potrebbero migliorare la flessibilità della rete per integrare meglio le fonti di energia rinnovabili variabili.

https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=4634256

Dall'articolo:

Secondo De Vries, il Bitcoin non avrebbe bisogno di utilizzare così tanta acqua, il problema è il mining (o meglio il meccanismo di validazione proof of work), cioè la competizione tra i miner per elaborare prima la richiesta e che restituisce, in premio, l'opportunità di acquisire parte della valuta digitale.

È questo "gioco tra computer" a creare l'enorme domanda di energia e acqua. "Tutte queste macchine combinate generano 500 quintilioni di ipotesi ogni secondo della giornata, ininterrottamente, ovvero 500 con 18 zeri dietro", spiega de Vries auspicando il passaggio di Bitcoin a un sistema di validazione più green come fatto da Ethereum, migrato alla proof-of-stake, cosa che ha ridotto l'uso energetico di oltre il 99%.

James Davenport, professore dell'Università di Bath, ritiene però che Bitcoin non possa seguire la strada di Ethereum senza complicazioni. "[È stato] possibile solo perché la gestione di Ethereum è significativamente più centralizzata di quella di Bitcoin".

E grazie al cazzo! Bitcoin usa il POW (unica cosa che garantisce vera decentralizzazione) e quindi non passa al POS (centralizata) proprio perchè Bitcoin è decentralizzata e non vuole diventare centralizzata. E questa volontà di non volerlo diventare non è in mano a qualcuno di particolare come Ethereum e shitcoin varie con una foundation che detta legge senza contraddittorio (proprio perchè non c'è decentralizzazione e eventuali dissensi).

tra l'altro ETH per il momento ci ha guadagnato solo il fatto che non gli si puo dire "consumi troppo"...

su tutto il resto, per ora, zero miglioramenti, forse peggioramento in sicurezza addirittura...per risolvere il problema fees e scalabilità vogliono percorrere la strada degli ZK rollups che sinceramnete "BHO"....un vero peccato...

viene da pensare che una piattaforma dapp realmente decentralizzata ed anche efficiente e scalabile sia ancora lontana se non impossibile..

Stando a de Vries, ogni transazione Bitcoin userebbe mediamente abbastanza acqua per riempire una piscina da 16.000 litri, un dato che sarebbe circa sei milioni di volte maggiore all'uso di una tipica carta di credito.

Anche qui si confrontano mele con pere. Una transazione bitcoin oltre che avere caratteristiche uniche (es. irreversibile) è sul backbone, una transazione su carta di credito va confrontata con una sul Lightning Network .

Da bambino studiavo a scuola il ciclo dell'acqua.

Da tempo si parla di questa cosa dell'acqua che sparirebbe.

Continuano ad arrivare minkiate per spingere il Green New Deal al 4% della popolazione più ricca, fregandosene di quanto inquina e spreca il restante 96%.

Quando vedi queste iniziative rivolte solo ai più ricchi vuol dire solo che li vuoi derubare.

tra l'altro ETH per il momento ci ha guadagnato solo il fatto che non gli si puo dire "consumi troppo"...

su tutto il resto, per ora, zero miglioramenti, forse peggioramento in sicurezza addirittura...per risolvere il problema fees e scalabilità vogliono percorrere la strada degli ZK rollups che sinceramnete "BHO"....un vero peccato...

viene da pensare che una piattaforma dapp realmente decentralizzata ed anche efficiente e scalabile sia ancora lontana se non impossibile..

Infatti è impossibile. Ethereum non è un network decentralizzato, ai bitcoiner sta sul cazzo solo perchè si spaccia per tale. Cali la maschera e ammetta di essere un sistema con un alto tasso di centalizzazione, semplicemente e soprattutto dopo il POS non è più lo "stesso tipo di prodotto" rispetto a bitcoin.

Oppure riempire i post con commenti stupidi.

Comunque:

https://techprincess.it/facebook-green-ecologico-2030-acqua-positivo/
https://www.internazionale.it/notizie/jeremy-hsu/2022/11/26/data-centre-consumo-acqua

Però facebook è bene, BTC no.

mi affascina come tu sia arrivato a paragonare bitcoin con facebook, ma credo sia collegato alla prima parte del tuo messaggio :asd:

È una vergonnia, finché non sparisce la piscina di un politico non fanno nulla per fermare questa strage di piscine!!1!1!

Ma fatela finita redazione...

c'entra ma non c'entra:
io è da tempo che mi chiedo quanto inquini e quante risorse utilizzi internet.

quante quantità di informazioni vengono elaborate/trasmesse/archiviate, e quante risorse si consumano per farlo?

E soprattutto, di queste informazioni:
- quante sono ufficialmente "spazzatura"? (siti contenitori di nulla e pubblicità sul nulla)
- quante informazioni non sono spazzatura ma il mondo ne poteva fare a meno? (insta, facebook, praticamente tutti i social, praticamente tutti i video trap, ecc.. ec...)
- quante informazioni utili sono ridondanti/duplicate/archiviate inutilmente all'infinito? (faccio un esempio, notizia della morte della regina Elisabetta. Su quanti siti è "inutilmente" finita/copiata/rimbalzata?)

mi affascina come tu sia arrivato a paragonare bitcoin con facebook, ma credo sia collegato alla prima parte del tuo messaggio :asd:

Perché? Facebook è inutile quanto la carta da culo, come tutti i social.
BTC invece è un'alternativa ai pagamenti, indipendentemente dall'uso che se ne fà.

Perché? Facebook è inutile quanto la carta da culo, come tutti i social.
BTC invece è un'alternativa ai pagamenti, indipendentemente dall'uso che se ne fà.

lo uso quotidianamente fb da anni/decenni con soddisfazione, il wallet btc invece è lì a far polvere da una decina d'anni. lato pagamenti mi sto invece trovando molto bene con applepay per comodità e altri servizi per avere profitto (bpay per esempio attualmente offre cashback)

c'entra ma non c'entra:
io è da tempo che mi chiedo quanto inquini e quante risorse utilizzi internet.

quante quantità di informazioni vengono elaborate/trasmesse/archiviate, e quante risorse si consumano per farlo?

E soprattutto, di queste informazioni:
- quante sono ufficialmente "spazzatura"? (siti contenitori di nulla e pubblicità sul nulla)
- quante informazioni non sono spazzatura ma il mondo ne poteva fare a meno? (insta, facebook, praticamente tutti i social, praticamente tutti i video trap, ecc.. ec...)
- quante informazioni utili sono ridondanti/duplicate/archiviate inutilmente all'infinito? (faccio un esempio, notizia della morte della regina Elisabetta. Su quanti siti è "inutilmente" finita/copiata/rimbalzata?)

Devi considerare anche quanto invece fa risparmiare l'esistenza stessa di Internet.
Immagina se ogni volta che hai bisogno di qualcosa devi recarti fisicamente dove reperire l'informazione, o dove ordinare la tal cosa ecc...

c'entra ma non c'entra:
io è da tempo che mi chiedo quanto inquini e quante risorse utilizzi internet.

quante quantità di informazioni vengono elaborate/trasmesse/archiviate, e quante risorse si consumano per farlo?

E soprattutto, di queste informazioni:
- quante sono ufficialmente "spazzatura"? (siti contenitori di nulla e pubblicità sul nulla)
- quante informazioni non sono spazzatura ma il mondo ne poteva fare a meno? (insta, facebook, praticamente tutti i social, praticamente tutti i video trap, ecc.. ec...)
- quante informazioni utili sono ridondanti/duplicate/archiviate inutilmente all'infinito? (faccio un esempio, notizia della morte della regina Elisabetta. Su quanti siti è "inutilmente" finita/copiata/rimbalzata?)

E' il bello e brutto di internet purtroppo.
Immagina se i social di oggi fossero utilizzati per il vero scopo del social di turno.
Ipotesi, Youtube, quanta merda di meno avrebbe? il 90%?
Facebook, che dovrebbe solo mettere in comunicazione persone "lontane", quanti dati in meno avrebbe?
Instagram, avrebbe un senso se nessuno postasse putt***te come balletti, challenge ecc?

Una volta risolti quei problemi, a quel punto ci si può preoccupare del consumo energetico di BTC, ma ad oggi BTC è una goccia nell'oceano rispetto al 99% di tutto il resto di internet.

lo uso quotidianamente fb da anni/decenni con soddisfazione, il wallet btc invece è lì a far polvere da una decina d'anni. lato pagamenti mi sto invece trovando molto bene con applepay per comodità e altri servizi per avere profitto (bpay per esempio attualmente offre cashback)

Non per farmi i cavoli tuoi, ma lo usi per farci cosa?
ApplePay ha senso tanto quanto i BTC, facebook no.

Io il wallet btc lo uso almeno 1 volta al mese.

Devi considerare anche quanto invece fa risparmiare l'esistenza stessa di Internet.
Immagina se ogni volta che hai bisogno di qualcosa devi recarti fisicamente dove reperire l'informazione, o dove ordinare la tal cosa ecc...

Hai perfettamente ragione.
Probabilmente quello che vorrei, è una sorta di "censura illuminata" dei contenuti online, in modo che si limitino i contenuti inutili o dannosi.

Ovviamente censura gestita da me, con pena di morte per chi mette su contenuti inappropriati :fagiano:

Hai perfettamente ragione.
Probabilmente quello che vorrei, è una sorta di "censura illuminata" dei contenuti online, in modo che si limitino i contenuti inutili o dannosi.

Ovviamente censura gestita da me, con pena di morte per chi mette su contenuti inappropriati :fagiano:
Anche la mia sarebbe tipo:
order deny,allow
deny from all
allow from 127.0.0.1

Hai perfettamente ragione.
Probabilmente quello che vorrei, è una sorta di "censura illuminata" dei contenuti online, in modo che si limitino i contenuti inutili o dannosi.

Ovviamente censura gestita da me, con pena di morte per chi mette su contenuti inappropriati :fagiano:

Ahahahhaa magari (ma gestita da ME) :D

Il fatto è che non c'è contezza del fatto che le risorse non sono infinite.
Se il postare o meno stupidaggini avesse un impatto diretto sulle nostre vite, Internet sarebbe MOLTO più pulito e ordinato ;)

Non per farmi i cavoli tuoi, ma lo usi per farci cosa?
ApplePay ha senso tanto quanto i BTC, facebook no.

Io il wallet btc lo uso almeno 1 volta al mese.

personalmente lo uso quasi esclusivamente per la funzionalità "gruppi". seguo principalmente gruppi per ridere, per passioni sportive, per passioni tecnologiche e altri gruppi di mio interesse.
poi ci sono altre funzioni molto utili come "marketplace" o per i :oink: c'è anche la funzione "dating".
in generale comunque le possibilità di utilizzo di fb sono infinite, banalmente anche lato chat/videochat può avere il suo perchè (mi pare in america sia appunto più utilzzato fb di whatsapp per la messaggistica tra android e iphone)

Ahahahhaa magari (ma gestita da ME) :D

Il fatto è che non c'è contezza del fatto che le risorse non sono infinite.
Se il postare o meno stupidaggini avesse un impatto diretto sulle nostre vite, Internet sarebbe MOLTO più pulito e ordinato ;)

In realtà lo ha, ma nessuno ne prende coscienza.

Anche la mia sarebbe tipo:

:D

io sarei peggio, perchè troppo pigro per postare, ma molto saccente per giudicare gli altri :ciapet:

In realtà lo ha, ma nessuno ne prende coscienza.

No, non è un impatto abbastanza diretto.
Bisognerebbe che per ogni contenuto pubblicato si pagasse qualcosa, al fine di finanziare la gestione dei dati e delle infrastrutture.

Ci sarebbero MOLTE meno minchiate, ma andrebbe contro lo spirito di libertà e "gratuità" del web.

personalmente lo uso quasi esclusivamente per la funzionalità "gruppi". seguo principalmente gruppi per ridere, per passioni sportive, per passioni tecnologiche e altri gruppi di mio interesse.
poi ci sono altre funzioni molto utili come "marketplace" o per i :oink: c'è anche la funzione "dating".
in generale comunque le possibilità di utilizzo di fb sono infinite, banalmente anche lato chat/videochat può avere il suo perchè (mi pare in america sia appunto più utilzzato fb di whatsapp per la messaggistica tra android e iphone)

Perfetto, quindi usi facebook per vedere "Zelig Made@home tutti uguali", News su sport o "gente che fa canestri impossibili da 20km bendato" e News su tecnologia/ennesima pubblicità su store cinesi truffaldini e il "Subito.it fatto col culo".
L'unica funzione che potrei farti passare è la chat/videochat che è esattamente l'unico scopo che aveva facebook all'inizio.

Fantastico uso di facebook :D

No, non è un impatto abbastanza diretto.
Bisognerebbe che per ogni contenuto pubblicato si pagasse qualcosa, al fine di finanziare la gestione dei dati e delle infrastrutture.

Ci sarebbero MOLTE meno minchiate, ma andrebbe contro lo spirito di libertà e "gratuità" del web.

Ah ecconomicamente, io parlavo della privacy e dati propri come le foto e video su youtube/fb/instagram ecc :D

Ah ecconomicamente, io parlavo della privacy e dati propri come le foto e video su youtube/fb/instagram ecc :D

Ma alla gente mica frega della privacy.
Frega più del portafogli

Perfetto, quindi usi facebook per vedere "Zelig Made@home tutti uguali", News su sport o "gente che fa canestri impossibili da 20km bendato" e News su tecnologia/ennesima pubblicità su store cinesi truffaldini e il "Subito.it fatto col culo".
L'unica funzione che potrei farti passare è la chat/videochat che è esattamente l'unico scopo che aveva facebook all'inizio.

Fantastico uso di facebook :D

tralasciando che del tuo parere su come uso fb non me ne fotte una sega e ti ho solo risposto dovresti magari prima vedere come funzionano i "gruppi".
da come parli sembra tu stia parlando di "pagine", i quali sono posti in cui segui "passivamente" (metto le virgolette in quanto normalmente comunque puoi commentare i post) le notizie/post riportati.
i "gruppi" (esisono sia pubblici e sia privati) sono delle community in cui ognuno può partecipare attivamente e condividere post, fare sondaggi e altro. praticamente sono una specie di forum

Ma fatela finita redazione...

Ormai la media degli articoli viene scritta per fomentare i compagni nella lotta contro i ricchi ed i padroni...

Dovrebbero rinominare il sito in BRupgrade. :asd:

Ormai la media degli articoli viene scritta per fomentare i compagni nella lotta contro i ricchi ed i padroni...

Dovrebbero rinominare il sito in BRupgrade. :asd:

Esatto e lo seguo dal 99 Hwupgrade.
L'ho scritto qui perchè seguo le cripto (e quindi automaticamente sono un nemico del popolo ormai su queste pagine) ma potevo scriverlo in molte altre notizie (e a volte l'ho fatto).

Cos'era Hwupgrade e cosa è diventato, sensazione, anzichè notizia e informazione, basta fare i click e attirare la ggente a scornarsi.
Siccome lo fanno tutti lo facciamo anche noi.

Chi dirige Hwupgrade può benissimo obiettare, vai altrove.
E infatti vado altrove, i post che scrivo (e ne ho accumulati un bel pò negli anni) si contano ultimamente.
Il fatto è che in Italia ho abbandonato praticamente tutti i siti di tecnologia (non solo hardware, tecnologia in generale)

O sono diventati sensazionalisti sena un minimo di approfondimento e competenza
Oppure direttamente supermercati pubblicitari

Io che con l'informatica, Internet, l'hardware e la tecnologia ci sono nato, cresciuto e ci vivo non mi aspettavo una deriva del genere.

E scusate se mi sono permesso...

Perché? Facebook è inutile quanto la carta da culo, come tutti i social.Quindi tu giri con il culo sporco? :asd:

Quindi tu giri con il culo sporco? :asd:

usa le 3 conchigliette :asd:

Non sono certo un sostenitore di btc...
Ma solo btc consuma piscine d'acqua?

Dato che qualunque attività ed evento in questo universo consuma qualcosa, che quindi può essere comparabile a piscine d'acqua come quantità...

Non sono certo un sostenitore di btc...
Ma solo btc consuma piscine d'acqua?

Dato che qualunque attività ed evento in questo universo consuma qualcosa, che quindi può essere comparabile a piscine d'acqua come quantità...

immagino se la mie lampadine di casa necessitassero di una centrale nucleare intera per funzionare probabilmente non direste "vabbè tanto tutto consuma".
collegandomi a tale esempio consiglierei di provare a focalizzarsi su questa parte dell'articolo
Stando a de Vries, ogni transazione Bitcoin userebbe mediamente abbastanza acqua per riempire una piscina da 16.000 litri, un dato che sarebbe circa sei milioni di volte maggiore all'uso di una tipica carta di credito.

immagino se la mie lampadine di casa necessitassero di una centrale nucleare intera per funzionare probabilmente non direste "vabbè tanto tutto consuma".
collegandomi a tale esempio consiglierei di provare a focalizzarsi su questa parte dell'articolo

Stando a de Vries, ogni transazione Bitcoin userebbe mediamente abbastanza acqua per riempire una piscina da 16.000 litri, un dato che sarebbe circa sei milioni di volte maggiore all'uso di una tipica carta di credito.



Una transazione bitcoin e una di una carta di credito sono due cose diverse, è come paragonare mele con pere. Bitcoin è il backbone, la bacheca indelebile su cui eventualmente basare altri layer come il Lightning Network paragonabili a circuiti di pagamento come le carte di credito.

Quando fai una transazione bitcoin stai ricercando altre caratteristiche come la irreversibilità, il fatto che la transazione sia pubblica (puoi esporre al mondo informazioni se vuoi) e non opaca dentro ad un sistema chiuso, ecc.

Una transazione bitcoin consuma milioni di volte quanto consuma una transazione visa o mastercard. Questo potrebbe farci pensare: ei ma se fosse usato quanto visa o mastercard quanto consumerebbe? Risposta: non potrebbe essere usato (a livello "backbone" cioè onchain) quanto mastercard o visa perchè il numero di transazioni è limitato ad un numero molto basso.

Ed è giusto così, bitcoin onchain non deve scalare.

Ogni 10 minuti in un nuovo blocco c'è spazio per un numero limitato di transazioni, se si divide il consumo energetico dell'intera rete bitcoin per questo numero limitato viene fuori che ognuna di queste poche transazioni consuma molto, ma non è l'analogo di una transazione visa o mastercard. Scrivere onchain è una cosa ambita e limitata per cui la gente compete .

Se così non fosse, ovvero se si alzasse il numero di transazioni inseribili per blocco, verrebbe meno il trade off tra scalabilità onchain e decentralizzazione dovuto al limitare la crescita delle dimensioni della chain: molte meno persone farebbero girare un full node validatore. Se si scalasse onchain sui numeri delle carte di credito resterebbero solo pochi soggetti enormi a quel punto bitcoin sarebbe privo di senso si ricondurrebbe ad un sistema centralizzato: già esistono.

Poi aggiungo una cosa: la maggior parte del consumo energetico attuale di bitcoin è dovuto alla competizione dei miner per accapparrarsi i nuovi bitcoin elargiti in ogni nuovo blocco per rivenderli sul libero mercato. Ogni 4 anni la quantità di nuovi bitcoin prodotti di dimezza, quindi ogni 4 anni il consumo energetico spinto da questo aspetto speculativo si dimezza a parità di altri fattori (per non dimezzarsi dovrebbe continuare ad aumentare il valore di bitcoin almeno del doppio ogni 4 anni).

A tendere resterà solo l'incentivo di minare per prendersi le commissioni alle solo transazioni onchain, quindi il consumo energetico non sarà più in maggior parte funzione della "corsa all'oro dei nuovi bitcoin emessi" ma sarà in maggior parte "funzione di quanto la gente lo riterrà utile e quanto pagherà per transare".

Bitcoin:la più grande presa in giro di tutti i tempi dopo lo sbarco degli alieni di Orson Wells,per fortuna doveva essere una moneta decentralizzata per liberarsi dal giogo delle cattive banche,della disonestà finanza etc.....mi pare che con la speculazione che c'è stata e continua ad esserci, è peggio dei succitati disonesti operatori economici che per fortuna sono regolamentati (se si tenta di fare i furbi,si viene pure arrestati).
Di tutte le grandi promesse,solo una è stata mantenuta,solo speculazione di nicchia,di quelli che possono permettersi rig e altro.
È un vero peccato perché il treno della democratizzazione monetaria, è stato perso da un bel po'.
Complimenti Satoshi,chiunque tu sia,sei stato un grande.

lungi da me difendere il btc, ma quella dell'acqua mi sembra una c@gata, capisco si parlasse di energia, ma l'acqua non si consuma, fa il suo ciclo e torna in pioggia. Se hai problemi a produrre l'energia perchè non hai abbastanza acqua il problema è delle centrali, non del btc. Che poi btc sia uno spreco o meno di energia è un altro discorso, ma buttarla sull'acqua è solo double counting per fare sensazione.

Perché? Facebook è inutile quanto la carta da culo, come tutti i social.
BTC invece è un'alternativa ai pagamenti, indipendentemente dall'uso che se ne fà.

concordo con te con l'accostamento FB-Bitcoin

solo devo fare una postilla: sei rimasto indietro, BC è ormai uno strumento finanziario, chi è che paga in BC? (mafie ed evasori a parte ovviamente)

AHAHAHAHAHAH

Ok ok, mi riprendo :asd:

1) Potete evitare di chiamare "studio" queste estreme boiate pls :asd: ? Ne guadagnate in credibilità (e viceversa) :asd:

2) Alla base di ste puttanate c'è la solita metrica fallata/propagandistica/fuorviante per ebeti basata su semplificazioni imbecilli tipo il famoso "consumo per transazione", specialmente se poi messa a confronto con cose tipo Visa che sono mele con pere. Non lo dico solo io, lo spiega anche una fonte autorevole e più seria, riconosciuta da tutti, come il Cambridge center for alternative finance, nelle faqs accompagnatorie al suo modello sul consumo di Bitcoin (https://ccaf.io/cbnsi/about/faq), citato anche nell'articolo, in particolare queste due (per i più pigri):

«Does Bitcoin’s energy consumption rise proportionally with the number of transactions?

Bitcoin’s energy footprint is linked to block production, not transaction processing. This means that the number of transactions within a block has no impact on its energy expenditure: for a given difficulty level, a full block containing thousands of transactions has the same electricity footprint as an empty block with no transactions. The widespread misconception that Bitcoin’s energy consumption rises with a growing number of transactions seems to have its origins in the popular energy cost per transaction metric. Often used to compare the ‘energy efficiency’ of different payment systems, it is a purely theoretical measure that has little practical relevance without additional context.

A meaningful comparison would first require a uniform definition of the term ‘transaction’. Bitcoin transactions can contain hidden semantics that may not be immediately apparent. For instance, a single transaction in Bitcoin may be bundling together hundreds of smaller payments to individual addresses. It may also correspond to a settlement of thousands of off-chain transactions that took place on second-layer solutions (e.g. opening and closing channels in the Lightning Network). It could also potentially represent millions of timestamped data points using open protocols such as OpenTimestamps.»

e

«How is Bitcoin different from traditional electronic payment systems?

Electronic payments are typically enabled through closed book-entry systems where customer accounts are centrally maintained by operators such as commercial banks or credit card companies. These institutions act as gatekeepers that exercise discretionary control over the payment network: this includes access policies (who can use the service), risk procedures and compliance (what actions can be done), and account management (what assets and transactions are allowed). As a result, users may be denied access, have accounts closed, or see transactions flagged and reversed.

In contrast, Bitcoin is a permissionless system that operates without a central authority. Users are free to use the network and transact without prior approval by others. Like physical cash, users can transact pseudonymously and remain in full control of their own funds (self-custody). No single actor can unilaterally seize assets, reverse transactions, or change the ruleset. The Bitcoin network also operates 24/7 around the clock and is cross-jurisdictional by nature. These properties do come at significant costs, however – a large network with massive redundancies, scalability and performance constraints, slow coordination and decision-making, and, above all, an expensive and energy-intensive consensus mechanism.»

Poi c'è questo studio (davvero scientifico) di Khazzaka (https://deliverypdf.ssrn.com/delivery.php?ID=747095095008007005084079009082001096054007008081088020025121002023008120095069120006038063022014049040005003001002005079098025023015069018003030089005013000092113095019093077006116127091004018001077031068097077006118016108126106073025004116114112066031&EXT=pdf&INDEX=TRUE), e mille altri che spulciando si trovano.


Quindi basta dare risonanza alle scemenze di de Vries debunkate alla morte da qualsiasi studio serio, è solo un danno d'immagine.

Ma quindi l'acqua per raffreddare gli ASICs per il mining viene distrutta? persa per sempre? Siamo di fronte alla prima eccezione del principio della Fisica "Nulla si crea, nulla si distrugge, tutto si trasforma"
Oppure semplicemente l'acqua si vaporizza per poi tornare liquida sotto forma di pioggia? Cavolo il ciclo dell'acqua si impara in prima elementare eh!

l'articolo parla non solo di acqua ma anche di energia

la rete Bitcoin consuma più o meno la stessa energia richiesta dalla Polonia

lo uso quotidianamente fb da anni/decenni con soddisfazione, il wallet btc invece è lì a far polvere da una decina d'anni. lato pagamenti mi sto invece trovando molto bene con applepay per comodità e altri servizi per avere profitto (bpay per esempio attualmente offre cashback)

Sì ma se tu sei limitato, non è che devi estendere le tue considerazioni a tutti :asd: Io uso Bitcoin da più di un decennio, ho almeno trentuplicato il mio potere d'acquisto reale (tenendo conto dell'inflazione, o sarebbe di più) e ho a disposizione un sistema di pagamento e di store of value incensurabile e immune ai potenziali magheggi della politica. I tuoi risparmi in euro (se ne hai), negli ultimi 10 anni hanno circa dimezzato il loro potere d'acquisto, e devi spiegare alla banca quanti peli hai sul culo per ogni pattern di spesa che eventualmente si discostasse da quello che viene considerato il tuo solito.
Tra l'altro l'uso di Bitcoin non preclude cose come Applepay.

Ognuno ha quel che si merita ;)

l'articolo parla non solo di acqua ma anche di energia

Altra propaganda per ebeti (che quindi con te fa subito centro :asd: ): i numeri sui consumi sono l'unico elemento sensato e neutro. Con cosa li confronti invece direziona la prospettiva (e proprio su questo giocano questi "studi" spazzatura): come confrontare il consumo di, chessò, una Tesla con quello di un'altra auto di potenza paragonabile, o confrontarlo col consumo di un diodo a led, concludendo che consuma come mmmmmmmmmmmillllioniiiiih di led quindi disastrooooh ambientale :asd:
De Vries fa la seconda cosa.

E' chiaro che un network con portata IL MONDO consumi in assoluto certi valori: c'è tanta gente al mondo sai :asd: Non vuol dire nulla di per sè, bisogna vedere cosa fa e confrontare al limite con cose che fanno qualcosa di analogo (e no, tra queste cose non c'è Visa, o ApplePay, o la shitcoin PoS a caso fondamentalmente centralizzata, ecc :asd: ).
Se lo confronti col consumo annuale medio globale ad esempio siamo intorno allo 0.35%, cioè nulla, un errore di arrotondamento.

Di nuovo ad esempio qui (https://deliverypdf.ssrn.com/delivery.php?ID=747095095008007005084079009082001096054007008081088020025121002023008120095069120006038063022014049040005003001002005079098025023015069018003030089005013000092113095019093077006116127091004018001077031068097077006118016108126106073025004116114112066031&EXT=pdf&INDEX=TRUE) il discorso viene affrontanto in una maniera un po' più sensata.

Informative da parte mia c'è solo felicità se tu, grazie alle tue competenze finanziarie, sei diventato ricco. da una parte condivido il tuo prenderci per i fondelli e personalmente invidio le tue ricchezze :D

Informative da parte mia c'è solo felicità se tu, grazie alle tue competenze finanziarie, sei diventato ricco. da una parte condivido il tuo prenderci per i fondelli e personalmente invidio le tue ricchezze :D

Sì ma il punto non è bullarmi per i miei risultati, non sviare, il punto è un altro e se leggi bene vedrai che lo cogli.
Ti ho portato il mio caso solo per fare un controesempio semplice, visto che mi hai dimostrato più e più volte di andare a nozze con le semplificazioni.

Sì ma il punto non è bullarmi per i miei risultati, il punto è un altro, se leggi bene vedrai che lo cogli.

non raggiungerò mai i tuoi livelli, sono rassegnato a una vita di fallimenti. almeno tu goditela anche per me, se ti avanza qualche milione (in euro o bitcoin, non ho la puzza sotto il naso) io sono qui :D

non raggiungerò mai i tuoi livelli, sono rassegnato a una vita di fallimenti. almeno tu goditela anche per me, se ti avanza qualche milione (in euro o bitcoin, non ho la puzza sotto il naso) io sono qui :D

Va beh ..... :asd:
Colpa mia comunque: ogni tot tempo ho questo vizio di considerarti un interlocutore normale :asd: Inizio ad invecchiare e dimenticare le cose :asd:

E perchè non scrivere un articolo:

"Ci vuole l'energia di un intero isolato per portare un tizio qualunque in giro a far niente"

"Milioni di watt distrutti per asciugare i capelli di uomini e donne nel mondo"

"Per fare le pizze gli alberi soffrono, stiamo uccidendo il polmone verde della terra per alimentare i forni a Napoli"


Tanto voglio dire, l'andazzo è quello no?
Ipocriti

Ah, e aggiungerei:

"Quello di de Vries è un nome che non sarà certo nuovo ai fan delle valute digitali perché da anni è ritenuto tra i più critici verso il mondo crypto da un punto di vista della sua sostenibilità."

Non è proprio esatto :asd: i Bitcoiners (più che "i fan delle valute digitali", che è tutt'altra cosa) lo considerano più un cazzaro produttore seriale di esg junk science prezzolato (https://bitcoinmagazine.com/business/questionable-ethics-of-bitcoin-esg), che "un critico" :asd:

Usiamo le parole giuste :asd: :asd:

ma quindi, riassumendo, una transazione su circuito visa quanto consuma in più o in meno a una transazione bitcoin? va bene anche una stima approssimativa

ma quindi, riassumendo, una transazione su circuito visa quanto consuma in più o in meno a una transazione bitcoin? va bene anche una stima approssimativa

E' come chiedere "riassumendo una pedalata in bicicletta quanto consuma in più o in meno (rispetto) a una pressa industriale per automobili? Va bene anche una stima approssimativa" :asd:
Lo capisci il livello di ridicolo di cui ti copri? :asd: (so che la risposta è no :asd: ).

E' come chiedere "riassumendo una pedalata in bicicletta quanto consuma in più o in meno (rispetto) a una pressa industriale per automobili? Va bene anche una stima approssimativa" :asd:
Lo capisci il livello di ridicolo di cui ti copri? :asd: (so che la risposta è no :asd: ).

lo so di coprirmi di ridicolo, quindi il consumo di una transazione di bitcoin si andrà a sommare ai segreti di fatima e all'area51 in quanto a misteri, grazie ancora per le informazioni e ricordati di mettere da parte qualche milioncino per me :D

lo so di coprirmi di ridicolo, quindi il consumo di una transazione di bitcoin si andrà a sommare ai segreti di fatima e all'area51 in quanto a misteri, grazie ancora per le informazioni e ricordati di mettere da parte qualche milioncino per me :D

1)Se prendi il consumo totale del network Bitcoin e lo dividi per le (poche) potenziali transazioni che si possono fare onchain otterrai un valore molto alto.

2) Se prendi il consumo totale del network Bitcoin e lo dividi per le (molte) potenziali transazioni che si possono fare offchain su un layer2 come il lightning network otterrai un valore molto basso.
https://cointelegraph.com/news/bitcoin-lightning-network-vs-visa-and-mastercard-how-do-they-stack-up
Se sfruttato appieno lightning network diventa più efficiente di visa ma è ovviamente in potenziale, se l'uso del lightning network non si affermerà a livelli mainstream non potremo "dividere il consumo totale del network per questo potenziale numero elevato di transazioni" perchè sarà basso per scarso utilizzo ma non perchè tecnicamente non può essere meglio di visa.

3) Bitcoin non fa solo "transazioni monetarie in senso stretto", per esempio quando scrivi un dato sulla blockchain resta lì sotto gli occhi di tutti per sempre (ci sono scenari di prova di esistenza di documenti ad un certo timestamp hashati in un blocco, o il semplice fatto che posso fare disclosure delle donazioni che ricevo ad un certo indirizzo semplicemente dicendo questo è il mio indirizzo al mondo, il db interno di visa è opaco al mondo), anche il poter andare a ispezionare pubblicamente la blockchain è una funzione che ha un certo valore, cosa facciamo dividiamo anche qui il consumo totale del network per il numero di visualizzazioni della blockchain e diamo un peso in corrente o piscine evaporate ad ogni visualizzazione?

lo so di coprirmi di ridicolo, quindi il consumo di una transazione di bitcoin si andrà a sommare ai segreti di fatima e all'area51 in quanto a misteri, grazie ancora per le informazioni e ricordati di mettere da parte qualche milioncino per me :D

La risposta, che ti ho già dato, è che NON SI PUO', scientificamente, da persone serie, calcolare un consumo "per transazione" per Bitcoin perché il consumo NON E' per transare. Si può invece per cose come Visa, dove il consumo deriva praticamente proprio soltanto dalla gestione delle transazioni.
Rileggi, DI NUOVO, Cambridge che ho linkato tot commenti fa che forse inizierai a masticare qualcosa dopo anni e anni.

rimpiango i tempi in cui i vecchi di fan di bitcoin si facevano i segotti snocciolandoti i dati delle gigantesche farm cinesi, i post erano patetici ma almeno erano coerenti :D

rimpiango i tempi in cui i vecchi di fan di bitcoin si facevano i segotti snocciolandoti i dati delle gigantesche farm cinesi, i post erano patetici ma almeno erano coerenti :D

«Does Bitcoin’s energy consumption rise proportionally with the number of transactions?

Bitcoin’s energy footprint is linked to block production, not transaction processing. This means that the number of transactions within a block has no impact on its energy expenditure: for a given difficulty level, a full block containing thousands of transactions has the same electricity footprint as an empty block with no transactions. The widespread misconception that Bitcoin’s energy consumption rises with a growing number of transactions seems to have its origins in the popular energy cost per transaction metric. Often used to compare the ‘energy efficiency’ of different payment systems, it is a purely theoretical measure that has little practical relevance without additional context.

A meaningful comparison would first require a uniform definition of the term ‘transaction’. Bitcoin transactions can contain hidden semantics that may not be immediately apparent. For instance, a single transaction in Bitcoin may be bundling together hundreds of smaller payments to individual addresses. It may also correspond to a settlement of thousands of off-chain transactions that took place on second-layer solutions (e.g. opening and closing channels in the Lightning Network). It could also potentially represent millions of timestamped data points using open protocols such as OpenTimestamps.»

e

«How is Bitcoin different from traditional electronic payment systems?

Electronic payments are typically enabled through closed book-entry systems where customer accounts are centrally maintained by operators such as commercial banks or credit card companies. These institutions act as gatekeepers that exercise discretionary control over the payment network: this includes access policies (who can use the service), risk procedures and compliance (what actions can be done), and account management (what assets and transactions are allowed). As a result, users may be denied access, have accounts closed, or see transactions flagged and reversed.

In contrast, Bitcoin is a permissionless system that operates without a central authority. Users are free to use the network and transact without prior approval by others. Like physical cash, users can transact pseudonymously and remain in full control of their own funds (self-custody). No single actor can unilaterally seize assets, reverse transactions, or change the ruleset. The Bitcoin network also operates 24/7 around the clock and is cross-jurisdictional by nature. These properties do come at significant costs, however – a large network with massive redundancies, scalability and performance constraints, slow coordination and decision-making, and, above all, an expensive and energy-intensive consensus mechanism.»

E TRE

Basta mo', Trolletto :asd:

vedo che non cambia mai nulla in queste discussioni...

devo ammettere che mi siete mancati :D....speriamo ricominci un lungo e prosperoso periodo di discussioni senza capo ne coda sull'argomento :asd:

vedo che non cambia mai nulla in queste discussioni...

devo ammettere che mi siete mancati :D....speriamo ricominci un lungo e prosperoso periodo di discussioni senza capo ne coda sull'argomento :asd:

No ma scherzi, è molto sceso il livello :asd: Adesso i nocoiners non sono più in grado nemmeno di leggere e capire le fonti CITATE NELLO STESSO ARTICOLO :asd:
Manca giusto il Pachainti di turno che arriva a pontificare sul PoS che è un "upgrade tecnologico" del PoW, decentralizzato uguale anzi di più consumando 1/10000000, senza tradeoffs. I pasti gratis :asd: Me lo aspetto da un momento all'altro :asd:
Anzi dovrei riprendere quella vecchia discussione con lui che avevo piantato lì dato che non riuscivo più a giustificare la quantità improponibile di tempo per debunkare le sue minchiate shitcoinerose :asd: Ma proprio non riesco a convincermi a farlo :asd: (ma mai dire mai).

vedo che non cambia mai nulla in queste discussioni...

devo ammettere che mi siete mancati :D....speriamo ricominci un lungo e prosperoso periodo di discussioni senza capo ne coda sull'argomento :asd:

In genere, quando ricominciano queste discussioni e' sempre un segnale positivo... :)

Le solite stupidaggini:confronti con le carte di credito e i dollari che ci girano sopra.:rolleyes:

quanta acqua consumano fedwire e chips necessari per far strisciare le carte o funzionare applepay?
quanta acqua consuma mantenere e proteggere le riserve delle banche centrali ?
quanta acqua serve a mantenere esercito, aviazione e marina che sono lì per dare un valore economico a dei biglietti di carta?

Di Bitcoin si prendono sempre i consumi totali. Del sistema FIAT si prende solo le carte di credito, la punta dell'iceberg. E tutto il resto?

Bitcoin:la più grande presa in giro di tutti i tempi dopo lo sbarco degli alieni di Orson Wells,per fortuna doveva essere una moneta decentralizzata per liberarsi dal giogo delle cattive banche,della disonestà finanza etc.....mi pare che con la speculazione che c'è stata e continua ad esserci, è peggio dei succitati disonesti operatori economici che per fortuna sono regolamentati (se si tenta di fare i furbi,si viene pure arrestati).
Di tutte le grandi promesse,solo una è stata mantenuta,solo speculazione di nicchia,di quelli che possono permettersi rig e altro.
È un vero peccato perché il treno della democratizzazione monetaria, è stato perso da un bel po'.
Complimenti Satoshi,chiunque tu sia,sei stato un grande.

Al momento i fatti mostrano esattamente quello che dici. Bitcoin doveva essere un nuovo sistema di pagamento p2p senza intermediari, mentre è solo un sistema speculativo per i ricchi.
Al momento non c'è nessuna scalabilità se non tramite lightning network che però è off-chain e richiede quindi intermediari (insicura senza un cambio a livello di protocollo sottostante (https://lists.linuxfoundation.org/pipermail/bitcoin-dev/2023-October/022032.html) secondo alcuni ricercatori) e non è molto diversa dai sistemi di pagamento tradizionali in quanto a fiducia, nessun caso d'uso reale eccetto quelli speculativi, nessuna facilità di utilizzo per i non esperti.
La decentralizzazione di Bitcoin, pur essendo una delle migliori nel settore, è molto bassa. Infatti, circa 3 mining pool e circa 50 miner controllano oltre il 50% del hash power della rete e quindi il coefficiente di Nakamoto che misura la decentralizzazione del consenso è intorno a 50.

Blockchain Analysis of the Bitcoin Market (https://mitsloan.mit.edu/sites/default/files/2022-06/Bitcoin-blockchain%20-%20AER.pdf)
We show that the Bitcoin mining capacity is highly concentrated and has been
for the last five years. The top 10% of miners control 90% and just 0.1% (about 50 miners) control close to 50% of mining capacity. Furthermore, this concentration of mining capacity is counter cyclical and varies with the Bitcoin price. It decreases following sharp increases in the Bitcoin price and increases in periods when the price drops or when there are halving events. Thus, the risk of a 51% attack increases in these times as well.

La distribuzione della ricchezza tra i possessori di Bitcoin è peggiore di quella tra i cittadini americani che a sua volta è molto centralizzata.

Blockchain Analysis of the Bitcoin Market (https://mitsloan.mit.edu/sites/default/files/2022-06/Bitcoin-blockchain%20-%20AER.pdf)
We show that the balances held at intermediaries have been steadily increasing since 2014. By the end of 2020 it is equal to 5.5 million bitcoins, roughly one-third of Bitcoin in circulation. In contrast, individual investors collectively control 8.5 million bitcoins by the end of 2020. These individual holdings are still highly concentrated: the top 1000 investors control about 3 million BTC and the top 10,000 investors own around 5 million bitcoins. This level of concentration is substantially higher than the wealth concentration of the US population. We also show that these results are not driven by abandoned bitcoin accounts nor the holdings of Satoshi Nakamoto.

Il consumo di risorse naturali di Bitcoin è immenso. Non solo quelle necessarie per produrre energia elettrica, ma anche quelle per i miner che sono dispositivi non riutilizzabili in altri contesti è con un ciclo di vita molto limitato inferiore a 1-2 anni.

The Energy Consumption of Proof-of-Stake Systems: Replication and Expansion (https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=4324137)
Blockchain technology and, more generally, distributed ledger technology (DLT) systems, face public scrutiny for their energy consumption levels. However, many point out that high energy consumption is a feature of (small block size) proof-of-work (PoW) DLTs, but not of proof-of-stake (PoS) DLTs. With the energy consumption of PoS systems being an under-researched area, we replicate, expand and update embryonary work modelling it and comparing different PoS-based DLTs with each other and with other non-PoS systems. In doing so, we suggest and implement a number of improvements to an existing PoS energy consumption model. We find that there may be significant differences in the energy consumption of PoS systems analysed and confirm that, regardless of these differences, their energy consumption is several orders of magnitude below that of Bitcoin Core.


No ma scherzi, è molto sceso il livello :asd: Adesso i nocoiners non sono più in grado nemmeno di leggere e capire le fonti CITATE NELLO STESSO ARTICOLO :asd:
Manca giusto il Pachainti di turno che arriva a pontificare sul PoS che è un "upgrade tecnologico" del PoW, decentralizzato uguale anzi di più consumando 1/10000000, senza tradeoffs. I pasti gratis :asd: Me lo aspetto da un momento all'altro :asd:
Anzi dovrei riprendere quella vecchia discussione con lui che avevo piantato lì dato che non riuscivo più a giustificare la quantità improponibile di tempo per debunkare le sue minchiate shitcoinerose :asd: Ma proprio non riesco a convincermi a farlo :asd: (ma mai dire mai).

Guarda non volevo rispondere, ma mi hai chiamato. La vecchia discussione è quella in cui sei tu a essere stato bannato per esplicite offese poiché non accettavi che il tuo interlocutore ti mostrasse la realtà dei fatti.

Le criptovalute e la blockchain, come molte tecnologie attuali, IA in prima fila, sono piene di promesse e di credenze che le rendono più simili a un culto-religione che a un'applicazione della scienza.

Guarda non volevo rispondere, ma mi hai chiamato. La vecchia discussione è quella in cui sei tu a essere stato bannato per esplicite offese poiché non accettavi che il tuo interlocutore ti mostrasse la realtà dei fatti.

Eccoloooooooo :asd:

Hai mostrato bene la realtà dei fatti, sì, e l'ho accettata da subito :asd: : ovvero che sei un newbie con una barca di misconceptions in testa. L'hai mostrato egregiamente, e purtroppo per te "c'è lo storico" cit. :asd:
Ci tornerò in modo più organico dai, non oggi però, e non penso nemmeno troppo a breve: è la classica situazione in cui chi non sa realmente di cosa sta parlando sbatte lì cazzate con relativo poco sforzo che poi richiedono tonnellate di testo e tempo per essere analizzate correttamente. Vedo che continui ad imperversare però, quindi alla fine mi toccherà stuprare il mio tempo e rimetterci mano ;)

Le criptovalute e la blockchain, come molte tecnologie attuali, IA in prima fila, sono piene di promesse e di credenze che le rendono più simili a un culto-religione che a un'applicazione della scienza.

Sì, concordo, ma vedi il guaio è che tu, ad oggi, non hai ancora compreso a fondo e continui a mischiare Bitcoin con questa fantomatica "blockchain" e "criptovalute", come molti. Tornerò anche su questo.

Le criptovalute e la blockchain, come molte tecnologie attuali, IA in prima fila, sono piene di promesse e di credenze che le rendono più simili a un culto-religione che a un'applicazione della scienza.

Questo è vero, c'è chi teme skynet...ma nel frattempo c'è anche chi utilizza entrambe le tecnologie molto proficuamente...

Gli assoluti, che tu stai facendo, sono sbagliati...sempre

Al momento i fatti mostrano esattamente quello che dici. Bitcoin doveva essere un nuovo sistema di pagamento p2p senza intermediari, mentre è solo un sistema speculativo per i ricchi.
Al momento non c'è nessuna scalabilità se non tramite lightning network che però è off-chain e richiede quindi intermediari (insicura senza un cambio a livello di protocollo sottostante (https://lists.linuxfoundation.org/pipermail/bitcoin-dev/2023-October/022032.html) secondo alcuni ricercatori) e non è molto diversa dai sistemi di pagamento tradizionali in quanto a fiducia, nessun caso d'uso reale eccetto quelli speculativi, nessuna facilità di utilizzo per i non esperti.
La decentralizzazione di Bitcoin, pur essendo una delle migliori nel settore, è molto bassa. Infatti, circa 3 mining pool e circa 50 miner controllano oltre il 50% del hash power della rete e quindi il coefficiente di Nakamoto che misura la decentralizzazione del consenso è intorno a 50.

Blockchain Analysis of the Bitcoin Market (https://mitsloan.mit.edu/sites/default/files/2022-06/Bitcoin-blockchain%20-%20AER.pdf)
We show that the Bitcoin mining capacity is highly concentrated and has been
for the last five years. The top 10% of miners control 90% and just 0.1% (about 50 miners) control close to 50% of mining capacity. Furthermore, this concentration of mining capacity is counter cyclical and varies with the Bitcoin price. It decreases following sharp increases in the Bitcoin price and increases in periods when the price drops or when there are halving events. Thus, the risk of a 51% attack increases in these times as well.

La distribuzione della ricchezza tra i possessori di Bitcoin è peggiore di quella tra i cittadini americani che a sua volta è molto centralizzata.

Blockchain Analysis of the Bitcoin Market (https://mitsloan.mit.edu/sites/default/files/2022-06/Bitcoin-blockchain%20-%20AER.pdf)
We show that the balances held at intermediaries have been steadily increasing since 2014. By the end of 2020 it is equal to 5.5 million bitcoins, roughly one-third of Bitcoin in circulation. In contrast, individual investors collectively control 8.5 million bitcoins by the end of 2020. These individual holdings are still highly concentrated: the top 1000 investors control about 3 million BTC and the top 10,000 investors own around 5 million bitcoins. This level of concentration is substantially higher than the wealth concentration of the US population. We also show that these results are not driven by abandoned bitcoin accounts nor the holdings of Satoshi Nakamoto.

Il consumo di risorse naturali di Bitcoin è immenso. Non solo quelle necessarie per produrre energia elettrica, ma anche quelle per i miner che sono dispositivi non riutilizzabili in altri contesti è con un ciclo di vita molto limitato inferiore a 1-2 anni.

The Energy Consumption of Proof-of-Stake Systems: Replication and Expansion (https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=4324137)
Blockchain technology and, more generally, distributed ledger technology (DLT) systems, face public scrutiny for their energy consumption levels. However, many point out that high energy consumption is a feature of (small block size) proof-of-work (PoW) DLTs, but not of proof-of-stake (PoS) DLTs. With the energy consumption of PoS systems being an under-researched area, we replicate, expand and update embryonary work modelling it and comparing different PoS-based DLTs with each other and with other non-PoS systems. In doing so, we suggest and implement a number of improvements to an existing PoS energy consumption model. We find that there may be significant differences in the energy consumption of PoS systems analysed and confirm that, regardless of these differences, their energy consumption is several orders of magnitude below that of Bitcoin Core.


Osti, mi era sfuggita la nuova infornata di vaccate shitcoinerose :asd: qui allora tocca mettere almeno una pezza subito purtroppo :asd: che due balle.... :asd:

1) Sul problema della scalabilità hai ragione (l'unica cosa :asd: ): è sentito e dibatutto, ma deriva dal fatto che, contrariamente a quello che tu credi, il trilemma è un problema fondamentale non risolubile e quindi per dare priorità alla decentralizzazione (che è la cosa più importante, se no c'è Paypal) e alla security, necessariamente perdi in scalabilità. Scalare il layer 1 introduce bloat e pesantezza dei nodi che poi rendono la chain meno auditabile all'utente comune (o non del tutto) e quindi introduce delle trust assumptions in chi può auditarla.
Tentare di recuperare terreno su questo aspetto tramite un layer 2 secondo me è la strada giusta: ovvio che sul layer 2 avrai delle trust assumptions molto maggiori, ma è molto più accettabile averle lì, dove presumibilmente transerai di frequente per importi relativamente bassi, piuttosto che trasportarle sul layer 1 dove tieni la tua riserva di valore long term.
Non è vero invece che Lightning "richieda intermediari", non nel senso di un Paypal: sono un'opzione, volendo, per rendere l'esperienza utente più user friendly.
Vero invece che è ancora una tecnologia acerba con potenziali problemi di security (non insormontabili -> https://bitcoinmagazine.com/technical/lightning-is-doomed), questo lo riconosce chiunque. Idem per il discorso che il tutto, layer 1 compreso, è ancora scarsamente user friendly: del resto se vuoi la disintermediazione devi rinunciare a un po' di comodità.

2) Bitcoin doveva essere, bla bla. No: Satoshi elenca alcuni obiettivi nel whitepaper ma dal contesto (ambienti che frequentava, testo embedded nel genesis block, suoi interventi su Bitcointalk) si evince chiaramente che aveva in mente anche altro, del tipo, chessò, un sistema monetario non manipolabile a piacere dal potere politico, per superare i problemi della fiat. Bla bla bla, scuola austriaca, moneta sana, non ci dilunghiamo anche perchè mi pare di capire che hai presente la cosa. Non si è troppo esposto in quell'occasione per paura che la sua creatura potesse essere soffocata nella culla (come si capisce dal suo famoso ultimo post "WikiLeaks has kicked the hornet’s nest, and the swarm is headed towards us."). Inoltre proprio uno dei punti di forza di Bitcoin è che il creatore è sparito (e pure fosse ancora attivo, per la struttura stessa del network, specialmente il fatto che sia PoW e quindi objective che non dipende dal social layer, vedi 6), avrebbe solo tot influenza) e quindi il protocollo è quello che i suoi utenti vogliono che sia. E ad oggi si propone di essere proprio quanto ho scritto sopra, ovvero quel sistema monetario resistente a manipolazioni, ingerenze e censure, e non ha affatto fallito in questo, anzi. Non si propone di essere un better PayPal come credete tu e buona parte degli shitcoiners. E tra le due cose, un altro mero sistema di pagamento e una moneta sana, che non permetta di drenare risorse subdolamente dall'intera comunità tramite inflazione a piacere ecc, se permetti è molto più importante e rivoluzionaria la seconda.
Qui ti concedo che entriamo un po' nel campo delle opinioni, anche se ho molta più esperienza diretta di te sulla questione quindi tendo a fidarmi un po' più del mio giudizio ;)

3) Sulla decentralizzazione spari le solite cazzate disinformative dell'altro thread: il fantomatico attacco 51% non è mai avvenuto, nonostante Bitcoin sia praticamente la più grande "bug bounty" della storia non per caso ma perchè c'è la questione che ti ho già spiegato che Bitcoin non è "il PoW", è un insieme di parti che vanno tutte analizzate, nel complesso, tra cui l'equilibrio antagonistico tra i suoi ingranaggi (nodi, miners, ecc) e soprattutto la sequenza di eventi storici: quando ha introdotto il PoW, come novità assoluta, non c'era un parco HW maturo in grado di exploitarlo, come è invece il caso per una nuova coin che adottasse il PoW oggi. L'HW si è evoluto di pari passo con l'aumento dell'hash rate, formando sempre un equilibrio che rendeva non praticabile un attacco. Ecco perchè le chain pow minori che tiri sempre in ballo vengono attaccate mentre Bitcoin no.
Sbagli anche il computo del coefficiente di Nakamoto, che come ti ho già spiegato, ALLA MORTE, non va calcolato solo sui miners (men che meno sulle mining pools), ma deve comprendere i full nodes, che sono una marea e tutti distinti (non c'è nessun vantaggio o incentivo ad effettuare un sybil sui full nodes, non potresti imporre nulla agli altri nodi anche se tu ne avessi n-mila. Uno implementa il full node per sua maggior security nel validare le transazioni, specialmente in ricezione).
Leggiti anche bene qui come è calcolato, le scelte metodologiche, i limiti del modello : https://learn.bybit.com/blockchain/nakamoto-coefficient-decentralization/ perché non ti è per nulla chiaro. Il coefficiente di Nakamoto "del consenso" non ha senso come espressione.
Quindi Bitcoin non è un PoW, è Bitcoin: quella cosa lì, non replicabile che funziona benissimo perché ha un PoW integrato in una certa struttura e con una certa evoluzione di eventi storici. Non puoi isolare certi potenziali vettori di attacco del PoW in sè ed estenderli all'insieme, perché è un sistema complesso che è più della somma delle parti.
Non potresti ottenere lo stesso sistema con il PoS per le ragioni accennate in 6).

4) la distribuzione della ricchezza, in un sistema monetario neutro rispetto al mercato, NON DEVE essere omogenea: Bitcoin non è comunismo per fortuna :asd: Ci sarà sempre distribuzione diseguale in base alla diversa abilità degli attori di mercato di aggiungere valore/fare soldi. Ed è un bene che sia così, perchè una distribuzione omogenea e quindi non "meritocratica" porta a cattiva allocazione e spreco di risorse capitali. Ti mancano anche discrete basi di economia. Che le diseguaglianze siano un po' più marcate su Bitcoin deriva dal fatto che è ancora un mercato di nicchia rispetto alla massa monetaria fiat e quindi c'è ancora una grossa componente manipolativa (da parte di chi ha "i picci" fiat, magari nemmeno guadagnati ma per agganci/credenziali politiche). Questo discorso vale per QUALSIASI coin (a maggior ragione per le alt coins) e l'unica cura è una maggiore adozione. Il fatto che sia ancora piuttosto manipolato e speculativo non vuol dire "che abbia fallito", vuol solo dire che è giovane: se si vuole la decentralizzazione non c'è altra via, non ci può essere qualcuno che arriva e impedisce la speculazione, altrimenti non è permissionless.
[EDIT] più anche queste (https://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=48371114&postcount=72) considerazioni.

5) sul consumo sono le solite vaccate pseudo-ambientalare: quanta energia e materiali Bitcoin può permettersi di consumare lo decide solo il mercato, ovvero una collettività di individui che direziona parte delle proprie risorse economiche limitate secondo priorità da essi decise dentro Bitcoin, pagando quindi indirettamente per il "security budget". Queste risorse messe in Bitcoin vengono tolte ad altro: un'altra macchina, altre scarpe, ecc o anche solo da capitale lasciato parcheggiato in fiat ad esempio, che avrebbe comunque un costo (il costo-opportunità di non impiegarlo in altro). Tutte queste altre cose che si comprerebbero al posto di Bitcoin a loro volta avrebbero un costo energetico e/o di materiali e/o inquinerebbero proprio di loro, nei processi produttivi. Quindi decide solo il fattore costo dell'energia/costo di Bitcoin, insieme alla lista di priorità individuale. Questo è e deve essere l'unico arbitro. Non c'è nessuno "spreco": chi compra Bitcoin e quindi sussidia i suoi consumi lo fa perché per lui ha una qualche utilità.
Poi che il consumo assoluto sia "immenso" o medio, o poco dipende con che cosa lo confronti, come ho già spiegato in commenti precedenti. I numeri sono numeri, la percezione e la prospettiva sono altri discorsi.
[EDIT 2] mi ero scordato una considerazione minore, ma comunque va fatta: il ciclo di vita di 1-2 anni degli asic per il mining è un'altra delle vaccate di junk science di de Vries, spesso citata ma comunque falsa: non tiene conto del florido mercato secondario di asic usati, che almeno ne raddoppia in media la vita utile. Poco cambia in merito al punto 5, ma giusto per debunkare un altro po'.

6) le solite vaccate sul PoS che richiederebbero un debunking accurato che ora posso solo accennare: tutta una mega citazione per dire che il PoS consuma ordini di grandezza meno. Ma va :asd: ??!!! Non mettere proprio in piedi un criptonetwork consuma ancora meno del PoS pensa un po'!!! :asd: :asd: Il punto come sempre non è il consumo assoluto: se vuoi confrontare l'efficienza di qualcosa devi prendere qualcos'altro che faccia la stessa cosa, nello stesso modo, e NON E' il caso del PoS, come ti ho già spiegato e adesso non ho voglia di rispiegarti nel dettaglio (come dicevo ci tornerò), perché per questioni fondamentali il PoS ha un trust model differente (long range attack e relativi checkpoints, quindi social layer/ask a friend consensus, che no , Algorand NON RISOLVE :asd: è tutto spostato sui relays, che infatti hanno i checkpoints essendo gli unici full nodes, SUSSIDIATI DALLA FOUNDATION :asd: coefficiente di Nakamoto UNO :asd: non è "forkless" per un cazzo, infatti i relay potrebbero forkare, ecc ecc ecc ecc).
Inoltre lasciare capitale bloccato nello staking per ricevere i rewards ha a sua volta un costo opportunità che equivale di fatto ad una forma offuscata di proof of work, ma meno efficiente: nel PoW c'è un po' di capitale bloccato nell'hw, ma il grosso va in spesa energetica e quindi viene redistribuito (finanzia i produttori, potenzialmente anche green, quindi anche un net positive per l'ambiente) (Sztorc -> https://www.truthcoin.info/blog/pow-cheapest/). Quindi pure il cavallo di battaglia del minor consumo di risorse è un po' farlocco o perlomeno sfaccettato.
E tante altre cose che per il momento lascio da parte (e comunque bene o male già toccate nella vecchia discussione).
Questo minor consumo lo paghi con grossi tradeoffs e problemi che richiedono pezze che a loro volta causano altri problemi a catena. Può anche essere sufficiente per cose come Ethereum (e derivati ancora più centralizzati) come sostiene Buterin nel suo famoso post sulla "weak" subjectivity, ma non lo è assolutamente per la sound money, che deve dare anche garanzie credibili di immutabilità nel tempo sui suoi parametri fondamentali, cosa che un social layer che dirige i giochi non ti può dare.

Ho cercato di sintetizzare parecchio (perlopiù fallendo :asd:), quindi tutti questi discorsi sono incompleti, ma iniziamo almeno ad arginare la tua disinformazione.

[EDIT 3] qualche altra aggiunta e precisazione.

Osti, mi era sfuggita la nuova infornata di vaccate shitcoinerose :asd: qui allora tocca mettere almeno una pezza subito purtroppo :asd: che due balle.... :asd:

1) Sul problema della scalabilità hai ragione (l'unica cosa :asd: ): è sentito e dibatutto, deriva dal fatto che, contrariamente a quello che tu credi, il trilemma è un problema fondamentale non risolubile e quindi per dare priorità alla decentralizzazione (che è la cosa più importante, se no c'è Paypal) e alla security, necessariamente perdi in scalabilità.
Tentare di recuperare terreno su questo aspetto tramite un layer 2 secondo me è la strada giusta: ovvio che sul layer 2 avrai delle trust assumptions molto maggiori, ma è molto più accettabile averle lì, dove presumibilmente transerai di frequente per importi relativamente bassi, piuttosto che trasportarle sul layer 1 cercando di scalare lì.
Non è vero invece che Lightning "richieda intermediari", non nel senso di un Paypal: sono un'opzione, volendo, per rendere l'esperienza utente più user friendly.
Vero invece che è ancora una tecnologia acerba con potenziali problemi di security (non insormontabili -> https://bitcoinmagazine.com/technical/lightning-is-doomed), questo lo riconosce chiunque.

2) Bitcoin doveva essere, bla bla. No: Satoshi elenca alcuni obiettivi nel whitepaper ma dal contesto (ambienti che frequentava, testo embedded nel genesis block, suoi interventi su Bitcointalk) si evince chiaramente che aveva in mente anche altro, del tipo, chessò, un sistema monetario non manipolabile a piacere dal potere politico, per superare i problemi della fiat. Bla bla bla, scuola austriaca, moneta sana, non ci dilunghiamo anche perchè mi pare di capire che hai presente la cosa. Non si è troppo esposto in quell'occasione per paura che la sua creatura potesse essere soffocata nella culla (come si capisce dal suo famoso ultimo post "WikiLeaks has kicked the hornet’s nest, and the swarm is headed towards us."). Inoltre proprio uno dei punti di forza di Bitcoin è che il creatore è sparito (e pure fosse ancora attivo, per la struttura stessa del network, specialmente il fatto che sia PoW, avrebbe solo tot influenza) e quindi il protocollo è quello che i suoi utenti vogliono che sia. E ad oggi si propone di essere proprio quanto ho scritto sopra, ovvero quel sistema monetario resistente a manipolazioni, ingerenze e censure, e non ha affatto fallito in questo, anzi. Non si propone di essere un better PayPal come credete tu e buona parte degli shitcoiners.
Qui ti concedo che entriamo un po' nel campo delle opinioni, anche se ho molta più esperienza diretta di te sulla questione quindi tendo a fidarmi un po' più del mio giudizio ;)

3) Sulla decentralizzazione spari le solite cazzate disinformative dell'altro thread: il fantomatico attacco 51% non è mai avvenuto, nonostante Bitcoin sia praticamente la più grande "bug bounty" della storia non per caso ma perchè c'è la questione che ti ho già spiegato che Bitcoin non è "il PoW", è un insieme di parti che vanno tutte analizzate, nell'insieme, tra cui l'equilibrio antagonistico tra i suoi ingranaggi (nodi, miners, ecc) e soprattutto la sequenza di eventi storici: quando ha introdotto il PoW, come novità assoluta, non c'era un parco HW maturo in grado di exploitarlo, come è invece il caso per una nuova coin che adottasse il PoW oggi. L'HW si è evoluto di pari passo con l'aumento dell'hash rate, formando sempre un equilibrio che rendeva non praticabile un attacco. Ecco perchè le chain pow minori che tiri sempre in ballo vengono attaccate mentre Bitcoin no.
Sbagli anche il computo del coefficiente di Nakamoto, che come ti ho già spiegato, ALLA MORTE, non va calcolato solo sui miners (men che meno sulle mining pools), ma deve comprendere i full nodes, che sono una marea e tutti distinti (non c'è nessun vantaggio o incentivo ad effettuare un sybil sui full nodes, non potresti imporre nulla agli altri nodi anche se tu ne avessi n-mila. Uno implementa il full node per sua maggior security nel validare le transazioni, specialmente in ricezione).

4) la distribuzione della ricchezza, in un sistema monetario neutro rispetto al mercato, NON DEVE essere omogenea: Bitcoin non è comunismo per fortuna :asd: Ci sarà sempre distribuzione diseguale in base alla diversa abilità degli attori di mercato di aggiungere valore/fare soldi. Ed è un bene che sia così, perchè una distribuzione omogenea e quindi non "meritocratica" porta a cattiva allocazione e spreco di risorse capitali. Ti mancano anche discrete basi di economia. Che le diseguaglianze siano un po' più marcate su Bitcoin deriva dal fatto che è ancora un mercato di nicchia rispetto alla massa monetaria fiat e quindi c'è ancora una grossa componente manipolativa. Questo discorso vale per QUALSIASI coin (a maggior ragione per le alt coins) e l'unica cura è una maggiore adozione. Se si vuole la decentralizzazione non c'è altra via.

5) sul consumo sono le solite vaccate pseudo-ambientalare: quanta energia e materiali Bitcoin può permettersi di consumare lo decide solo il mercato, ovvero una collettività di individui che direziona parte delle proprie risorse economiche limitate secondo priorità da essi decise dentro Bitcoin, pagando quindi indirettamente per il "security budget". Queste risorse messe in Bitcoin vengono tolte ad altro: un'altra macchina, altre scarpe, ecc o anche solo da capitale lasciato parcheggiato in fiat ad esempio, che avrebbe comunque un costo (il costo-opportunità di non impiegarlo in altro). Tutte queste altre cose che si comprerebbero al posto di Bitcoin a loro volta avrebbero un costo energetico e/o di materiali e/o inquinerebbero proprio di loro, nei processi produttivi. Quindi decide solo il fattore costo dell'energia/costo di Bitcoin, insieme alla lista di priorità individuale. Questo è e deve essere l'unico arbitro. Non c'è nessuno "spreco": chi compra Bitcoin e sussidia i suoi consumi lo fa perché per lui ha una qualche utilità.
Poi che il consumo assoluto sia "immenso" o medio, o poco dipende con che cosa lo confronti, come ho già spiegato in commenti precedenti. I numeri sono numeri, la percezione e la prospettiva sono altri discorsi.

6) le solite vaccate sul PoS che richiederebbero un debunking accurato che ora posso solo accennare: tutta una mega citazione per dire che il PoS consuma ordini di grandezza meno. Ma va :asd: ??!!! Non mettere proprio in piedi un criptonetwork consuma ancora meno del PoS pensa un po'!!! :asd: :asd: Il punto come sempre non è il consumo assoluto: se vuoi confrontare l'efficienza di qualcosa devi prendere qualcos'altro che faccia la stessa cosa, nello stesso modo, e NON E' il caso del PoS, come ti ho già spiegato e adesso non ho voglia di rispiegarti (come dicevo ci tornerò), perché per questioni fondamentali il PoS ha un trust model differente (long range attack e relativi checkpoints, quindi social layer/ask a friend consensus, che no , Algorand NON RISOLVE :asd: è tutto spostato sui relays, che infatti hanno i checkpoints essendo gli unici full nodes, SUSSIDIATI DALLA FOUNDATION :asd: coefficiente di Nakamoto UNO :asd:).
Inoltre lasciare capitale bloccato nello staking per ricevere i rewards ha a sua volta un costo opportunità che equivale di fatto ad una forma offuscata di proof of work, ma meno efficiente: nel PoW c'è un po' di capitale bloccato nell'hw, ma il grosso va in spesa energetica e quindi viene redistribuito (finanzia i produttori, potenzialmente anche green, quindi anche un net positive per l'ambiente) (Sztorc -> https://www.truthcoin.info/blog/pow-cheapest/). E tante altre cose che per il momento lascio da parte.

Ho cercato di sintetizzare parecchio (perlopiù fallendo :asd:), quindi tutti questi discorsi sono incompleti, ma iniziamo a dare un'idea.

Non vedo errori..

Anche se dovresti evitare il tono un po' sfottò perché li fa incazzare come delle bestie :D ...e poi vanno contro per partito preso, a costo di apparire ripetitivi..

Non vedo errori..

Anche se dovresti evitare il tono un po' sfottò perché li fa incazzare come delle bestie :D ...e poi vanno contro per partito preso, a costo di apparire ripetitivi..

Lo so ma è più forte di me, specialmente con individui come Pachainti che non solo scrivono vaccate (ci sta, ambito multidisciplinare e complesso), ma arrivano ieri ed entrano a gamba tesa su certi dibattiti secolari con posizioni nette e naive come se nessuno ci avesse mai pensato e ne avesse mai parlato :asd: Un po' come se uno che ha appena finito di leggere un manuale sugli scacchi andasse su un forum di grand masters a dire "eh ma sai, qui questa mossa non andava bene, se avessi fatto così e così avresti vinto" :asd:
Almeno fattele due domande e approfondisci un attimo :asd: Dimmi "capisco che ci sono argomentazioni pro e contro, io preferisco queste e sono convinto di questo", ma no, per lui "non ci sono argomentazioni valide" e linka due ricerche e due numeri da cui poi estrapola sue teorie come se derivassero direttamente e te le spaccia per fatti, mentre le tue sono sempre opinioni a prescindere da quanto le documenti.
Capisci che poi uno diventa un po' spigoloso ;)
Comunque fidati che uno come questo qua ti darebbe addosso a prescindere dal tono ;)

Ah tra l'altro, per la serie che bisogna anche saperle leggere le ricerche e che non sono automaticamente scienza, sul punto 4) aggiungerei: ma che cazzo di senso ha usare come metro di paragone della distribuzione della ricchezza la popolazione US :asd: Bitcoin è globale, al massimo dovremmo confrontarlo con la distribuzione globale. Ora non ho dati sottomano ma se andiamo a vedere gli squilibri globali, specialmente tra popolazioni nei Paesi ricchi e il terzo mondo, apriti cielo la diseguaglianza altro che Bitcoin :asd:

(Sulla questione ricerche accademiche su Bitcoin ci sarebbero anche queste interessanti considerazioni https://bitcoinmagazine.com/culture/fixing-academic-research-on-bitcoin)

alla fine si é capito quanto consumano rispettivamente oggi una transazione del circuito visa e una transazione bitcoin? rifatemi sentire i vecchi momenti del “piú consuma e piú so figo” :D

alla fine si é capito quanto consumano rispettivamente oggi una transazione del circuito visa e una transazione bitcoin? rifatemi sentire i vecchi momenti del “piú consuma e piú so figo” :D

Ma no toretto, non è più "figa"..se pow sarà piu sicura, tutto li...quindi quel che dovresti chiedere piuttosto è quanto consuma il sistema classico per essere "sicuro"?

In Indonesia, per estrarre Nichel utile per le auto elettriche, si stanno riempiendo mari e fiumi di rosso e la temperatura delle acque stessa è aumentata.

Però immagino che questo non faccia bene alla narrazione del politicamente elettrico.

In Indonesia, per estrarre Nichel utile per le auto elettriche, si stanno riempiendo mari e fiumi di rosso e la temperatura delle acque stessa è aumentata.

Però immagino che questo non faccia bene alla narrazione del politicamente elettrico.

L'essere umano dalla rivoluzione industriale si è adoperato per distruggere il pianeta, per cui niente di nuovo, può essere per estrarre il petrolio, per il nickel, per i diamanti, per l'acqua ecc. per cui cosa vorresti dire?

Link alla notizia: https://www.hwupgrade.it/news/web/per-ogni-transazione-bitcoin-sparisce-una-piscina-d-acqua-uno-studio-lancia-l-allarme_122296.html

Ogni transazione Bitcoin utilizza, in media, abbastanza acqua da riempire una piccola piscina. Si tratta di circa sei milioni di volte di più di quanto richiesto da una transazione con carta di credito. Lo riporta uno studio condotto da Alex de Vries, da sempre critico sul mondo crypto e la sua sostenibilità.


Phufff!.. fortuna che non ho una piscina :D

L'essere umano dalla rivoluzione industriale si è adoperato per distruggere il pianeta, per cui niente di nuovo, può essere per estrarre il petrolio, per il nickel, per i diamanti, per l'acqua ecc. per cui cosa vorresti dire?

Voglio dire che quando serve la propaganda per imporre le proprie idee, vuol dire che, o quell'idea non è sufficientemente valida da convincere tutti, oppure semplicemente vi sono sotto altre motivazioni per imporre un agenda, che non sono quelle "umanitarie" o per il "bene collettivo".

Il caso della transizione all'elettrico è un recente esempio di ciò: si dice che si fa per il pianeta e per il green, ma è evidente la balla: il dato reale è che comunque hai bisogno di estrarre e lavorare materiali affinché le auto elettriche siano realtà, con conseguente impatto ecologico non indifferente, come accade per l'appunto in Indonesia.

Gli stessi del "bene comune" (TM), si inventano balle tipo quanto inquina Bitcoin, per delegittimarlo agli occhi della opinione pubblica.

Anche la "stampa" deve seguire la narrativa .

Citare studi universitari recenti e indipendenti non attira clic come "bitcoin prosciuga le piscine!" :D

https://www.talkimg.com/images/2023/12/02/Nf661.png

https://news.cornell.edu/stories/2023/11/bitcoin-could-support-renewable-energy-development

Voglio dire che quando serve la propaganda per imporre le proprie idee, vuol dire che, o quell'idea non è sufficientemente valida da convincere tutti, oppure semplicemente vi sono sotto altre motivazioni per imporre un agenda, che non sono quelle "umanitarie" o per il "bene collettivo".

Il caso della transizione all'elettrico è un recente esempio di ciò: si dice che si fa per il pianeta e per il green, ma è evidente la balla: il dato reale è che comunque hai bisogno di estrarre e lavorare materiali affinché le auto elettriche siano realtà, con conseguente impatto ecologico non indifferente, come accade per l'appunto in Indonesia.

Gli stessi del "bene comune" (TM), si inventano balle tipo quanto inquina Bitcoin, per delegittimarlo agli occhi della opinione pubblica.

Sì poi ci sarebbe tutto il fronte di dibattito sul green, di per sè, al di là di Bitcoin. Non voglio mettere troppa carne al fuoco, ma ci sono libri interessanti tipo questo (https://www.amazon.it/Fossil-Future-Flourishing-Requires-Gas-Not/dp/0593420411/ref=sr_1_1?adgrpid=140670976727&hvadid=605458087841&hvdev=c&hvlocphy=1008169&hvnetw=g&hvqmt=e&hvrand=11672316946703438827&hvtargid=kwd-1422817304084&hydadcr=8195_2250916&keywords=fossil+future&sr=8-1).

Voglio dire che quando serve la propaganda per imporre le proprie idee, vuol dire che, o quell'idea non è sufficientemente valida da convincere tutti, oppure semplicemente vi sono sotto altre motivazioni per imporre un agenda, che non sono quelle "umanitarie" o per il "bene collettivo".

Il caso della transizione all'elettrico è un recente esempio di ciò: si dice che si fa per il pianeta e per il green, ma è evidente la balla: il dato reale è che comunque hai bisogno di estrarre e lavorare materiali affinché le auto elettriche siano realtà, con conseguente impatto ecologico non indifferente, come accade per l'appunto in Indonesia.

Gli stessi del "bene comune" (TM), si inventano balle tipo quanto inquina Bitcoin, per delegittimarlo agli occhi della opinione pubblica.

Guarda, basterebbe smettere di pensare e di far credere di essere "quelli buoni" e abbandonare tutte le ipocrisie.

I paesi sviluppati con il sistema economico attuale hanno bisogno di distruggere il pianeta e di tenere l'altra parte del mondo soggiogata per poter prosperare, quindi è tutto lecito, dall'estrazione del litio sfruttando i bambini e inquinando i fiumi, alle guerre per mantenere schiave intere popolazioni.

Guarda, basterebbe smettere di pensare e di far credere di essere "quelli buoni" e abbandonare tutte le ipocrisie.

I paesi sviluppati con il sistema economico attuale hanno bisogno di distruggere il pianeta e di tenere l'altra parte del mondo soggiogata per poter prosperare, quindi è tutto lecito, dall'estrazione del litio sfruttando i bambini e inquinando i fiumi, alle guerre per mantenere schiave intere popolazioni.

E non dimentichiamoci delle scie chimiche causate dalle case farmaceutiche e dai poteri forti!!!111!!11!!! :asd:

E non dimentichiamoci delle scie chimiche causate dalle case farmaceutiche e dai poteri forti!!!111!!11!!! :asd:

Se volevi sembrare intelligente, direi che non ci sei riuscito.

Il fatto che un elettrico necessita di molta meno manutenzione lo state considerando?
Il fatto che nella somma di tutto estrarre i metalli necessari sia meno dannoso che estrarre e portare in giro per il mondo petrolio?
Il fatto svincolarsi dagli interessi petrol non sia poi così stupido?
Il fatto che avere per strada veicoli rumorosi e pur sempre fumosi, a pochi metri magari da dove dormiamo, non pensate sarebbe molto meglio in quest ottica?..i paesi con piu elettriche saranno anche i più civili, i più desiderati.....mi scuso con quelli a cui viene duro solo con il rumore dei V8 (e devo ammettere che anche a me piace) pero dobbiamo renderci conto che il loro posto non è in mezzo alle persone...

Il fatto che un elettrico necessita di molta meno manutenzione lo state considerando?


Ma io non critico mica che l'elettrico abbia dei vantaggi per gli utilizzatori, dico soltanto che per ottenere questi vantaggi si inquina comunque, basterebbe solo smetterla con l'ipocrisia del green e dire semplicemente le cose come stanno, come ha giustamente sottolineato @the_joe.


Il fatto che nella somma di tutto estrarre i metalli necessari sia meno dannoso che estrarre e portare in giro per il mondo petrolio?

Non ne sono sicuro, certamente è un vantaggio per chi ha quelle risorse nel proprio sotto-suolo.

Il vantaggio è doppio se può anche esportarle e farci quattrini.


Il fatto svincolarsi dagli interessi petrol non sia poi così stupido?


Concordo sullo svincolarsi dagli interessi arabi, ma se poi da un lato ti fai corrompere (penso all'Europa) dagli stessi arabi per organizzare vari eventi (penso gli ultimi mondiali o il prossimo Expo), oppure dalla Cina, bisogna valutare se realmente stiamo perseguendo i *nostri* interessi, o quelli di altri.


Il fatto che avere per strada veicoli rumorosi e pur sempre fumosi, a pochi metri magari da dove dormiamo, non pensate sarebbe molto meglio in quest ottica?..i paesi con piu elettriche saranno anche i più civili, i più desiderati.....mi scuso con quelli a cui viene duro solo con il rumore dei V8 (e devo ammettere che anche a me piace) pero dobbiamo renderci conto che il loro posto non è in mezzo alle persone...

I veicoli fumosi sono specialmente quelli vecchi di 15/20 anni, per non parlare dei camion dell'anteguerra... I veicoli recenti lo sono molto meno.

Certo, qualsiasi cosa che riduca l'inquinamento nelle città è ben accetto, purché lo si faccia con intelligenza e non obbligando dall'oggi al domani la popolazione alla transizione energetica, fatta soprattutto a spese loro e non a spese di chi la propaganda.

Henry Ford sosteneva che la tecnologia deve poter essere accessibile massivamente a tutti per poter essere considerata progresso.

Dal punto di vista dell'inquinamento acustico, a me danno molto più fastidio moto e motorini taroccati che le auto.

Il fatto che un elettrico necessita di molta meno manutenzione lo state considerando?
Il fatto che nella somma di tutto estrarre i metalli necessari sia meno dannoso che estrarre e portare in giro per il mondo petrolio?
Il fatto svincolarsi dagli interessi petrol non sia poi così stupido?
Il fatto che avere per strada veicoli rumorosi e pur sempre fumosi, a pochi metri magari da dove dormiamo, non pensate sarebbe molto meglio in quest ottica?..i paesi con piu elettriche saranno anche i più civili, i più desiderati.....mi scuso con quelli a cui viene duro solo con il rumore dei V8 (e devo ammettere che anche a me piace) pero dobbiamo renderci conto che il loro posto non è in mezzo alle persone...

mi fa sorridere come fai un messaggio dal mio punto di vista perfetto (i benefici dell'elettrico sono lapalissiani del resto) ma poi lato consumi bitcoin invece improvvisamente te ne sbatti altamente se oggi bitcoin consuma X, un millesimo di X o mille volte X. è bitcoin guys, c'è da essere felici a priori :D

mi fa sorridere come fai un messaggio dal mio punto di vista perfetto (i benefici dell'elettrico sono lapalissiani del resto) ma poi lato consumi bitcoin invece improvvisamente te ne sbatti altamente se oggi bitcoin consuma X, un millesimo di X o mille volte X. è bitcoin guys, c'è da essere felici a priori :D

Per btc vale un po il discorso del "le macchine elettriche inquinano comunque"...che è vero, ma è anche vero che l energia per queste e per btc anche di più può essere prodotta lontano dalla civiltà, in modo piu controllato ed efficiente, potenzialmente anche da sole vento sottosuolo ecc ecc....

Avere delle piccole centrali a benzina in giro per le città, per quanto efficienti e silenziose, è una cosa molto diversa per me, è oggettivamente un po una deviazione che ci siamo concessi cosi, per la comodità, per qualche anno in attesa di una soluzione migliore :D ...cioè immaginate di predere un po' di benzina buttarla a terra e dare fuoco, a meno di essere piromani è una cosa che non sentiamo di fare, ma è quello che facciamo di continuo senza rendeercene neanche piu conto, si lo so ci sono i filtri ecc ecc ecc, ma è il concetto!!!...ok se proprio serve bruciamola ma lontano e nel miglior modo possibile!

Per Bitcoin, per le auto elettriche, per tutto, vale il discorso di cui al punto 5) della mia risposta precedente.

Tutte queste isterie green recenti hanno varie origini, che perlopiù c'entrano molto poco con l'ambiente:

- in parte (temo minima parte), qualche politico è realmente convinto dei rischi relativi al surriscaldamento globale, e realmente impegnato nella causa. La questione è perlomeno dibattuta (https://www.washingtonpost.com/politics/2023/11/16/he-won-nobel-prize-then-he-started-denying-climate-change/), ma pure prendendo per buono il consenso scientifico maggioritario va sempre valutato l'impatto netto sulla società umana del surriscaldamento X contro lo smantellamento di fonti energetiche affidabili ed economiche in favore di fonti rinnovabili intermittenti e costose (al netto dei sussidi pagati diluendo la moneta, quindi coi soldi di tutti a prescindere dal loro consenso. Esclusi i bitcoiners ;)) e che consumano enormemente più territorio. Libri come Fossil Future che ho linkato prima discutono proprio questo. "Salviamo il pianeta tornando al medioevo e morendo di freddo!!" :asd:

- in buona parte motivi meramente elettorali: è un argomento che fa molta presa e paura, quindi facile da cavalcare per ottenere consenso (consensus bait :asd: )

- in parte (e temo una parte molto rilevante) perché spingere a minori consumi "fot the planet!" maschera gli effetti dell'inflazione: cibo ed energia sono le due voci di spesa con cui si ha più costantemente a che fare. Quindi risparmiate sull'energia for the planet, non perché costa un sacco per le nostre politiche, specialmente il debasement della moneta.
Stessa cosa inizio ad essere persuaso abbiano fatto con il cibo -> https://www.amazon.com/Fiat-Food-Inflation-Destroyed-Bitcoin/dp/B0CK3HNVWJ

Anche le shitcoin cercano di cavalcare molto la carbonhysteria sperando di avere il favore della politica (hanno un gran bisogno di farlo essendo fondamentalmente centralizzate e quindi molto più vulnerabili ai regulators), ricevendone generalmente in cambio calci sui denti :asd: vedi la SEC che ritiene sostanzialmente tutto una security a parte Bitcoin (ed Eth, più per questioni di lobbying che altro mi sa). Per quanto mi stia estremamente sul cazzo SEC e spero perda tutte le cause (agenzia inutile e paternalistica che finisce per non proteggere una minchia ed essere solo un altro strumento di ingerenza nel libero mercato, con ben poco beneficio), temo proprio che le basi giuridiche per certe posizioni siano nella maggior parte dei casi corrette.

"Salviamo il pianeta tornando al medioevo e morendo di freddo!!" :asd:


Forse il sunto del discorso è proprio qui:
La Terra non ha abbastanza risorse per far vivere 7 miliardi di persone con il livello di comfort e consumismo di oggi [con tutte le differenze di comfort e consumi che ci sono nel mondo]

Quindi, estremizzando molto, le possibili soluzioni sono:

- Ridurre il consumo di risorse
- Ridurre il numero di abitanti del pianeta (... "la guerra è un'operazione malthusiana")

Forse il sunto del discorso è proprio qui:
La Terra non ha abbastanza risorse per far vivere 7 miliardi di persone con il livello di comfort e consumismo di oggi [con tutte le differenze di comfort e consumi che ci sono nel mondo]

Quindi, estremizzando molto, le possibili soluzioni sono:

- Ridurre il consumo di risorse
- Ridurre il numero di abitanti del pianeta (... "la guerra è un'operazione malthusiana")

E' falso anche questo mantra delle risorse che sono limitate. Le risorse (con qualche distinguo) sono estremamente abbondanti. Per fare un paragone, ad oggi, l'umanità ha estratto ed utilizzato un bicchiere d'acqua di risorse su una grande piscina olimpionica di risorse totali stimate estraibili (tutta l'umanità, da quando esiste!).
Potremmo ritenerle, ai fini pratici e per ancora molto tempo, illimitate.
La risorsa che invece è realmente limitata è il tempo: ci vuole tempo per andare a prendere queste risorse, trovarle, elaborarle per renderle utilizzabili ai fini umani, e anche per progettare e realizzare proprio i sistemi e i metodi per fare ciò.
Consumare più energia abilità la possibilità di incrementare la nostra capacità di rendere disponibili più risorse nello stesso tempo. Quindi la soluzione non è consumare meno energia, ma di più ;) Questo uno dei punti che quel libro di cui sopra porta avanti, e francamente mi convince.

E' falso anche questo mantra delle risorse che sono limitate. Le risorse (con qualche distinguo) sono estremamente abbondanti. Per fare un paragone, ad oggi, l'umanità ha estratto ed utilizzato un bicchiere d'acqua di risorse su una grande piscina olimpionica di risorse totali stimate estraibili (tutta l'umanità, da quando esiste!).
Potremmo ritenerle, ai fini pratici e per ancora molto tempo, illimitate.
La risorsa che invece è realmente limitata è il tempo: ci vuole tempo per andare a prendere queste risorse, trovarle, elaborarle per renderle utilizzabili ai fini umani, e anche per progettare e realizzare proprio i sistemi e i metodi per fare ciò.
Consumare più energia abilità la possibilità di incrementare la nostra capacità di rendere disponibili più risorse nello stesso tempo. Quindi la soluzione non è consumare meno energia, ma di più ;) Questo uno dei punti che quel libro di cui sopra porta avanti, e francamente mi convince.

Mah... ragionandoci su 10 secondi, convince abbastanza anche me.
Anche perchè è il "banalissimo" concetto di investimento, concetto che ha sempre funzionato.
Ed è lo stesso concetto che utilizzano e utilizzeranno i sostenitori del green: l'energia del Sole può essere considerata illimitata ma non può essere usata così com'è, non per tutto. Per trasformarla ad esempio in energia elettrica, facilmente utilizzabile dall'uomo, c'è voluto che qualcuno, decenni fa, consumasse energia per iniziare gli studi sul fotovoltaico, e ora c'è bisogno di consumare altra energia (anche più preziosa di quella solare) per costruire i pannelli fotovoltaici. Ma tutto questo ha un ritorno, in termini di energia, più alto di quello che si è speso (almeno... dovrebbe essere così, si spera :p )

Sì, un altro punto un po' apparentemente controintuitivo che c'è nel libro è che consumare più energia, specialmente da fonti efficienti come i combustibili fossili, aumenta la capacità stessa dell'umanità di implementare soluzioni tecniche sempre più avanzate per gestire gli effetti del cambiamento climatico. Non ho finito di leggerlo quindi lascio un po' in sospeso il mio parere sul tutto. Diciamo che sono idee molto suggestive ;)

questo calcolo andrebbe fatto per tante altre cose

Sì, un altro punto un po' apparentemente controintuitivo che c'è nel libro è che consumare più energia, specialmente da fonti efficienti come i combustibili fossili, aumenta la capacità stessa dell'umanità di implementare soluzioni tecniche sempre più avanzate per gestire gli effetti del cambiamento climatico. Non ho finito di leggerlo quindi lascio un po' in sospeso il mio parere sul tutto. Diciamo che sono idee molto suggestive ;)

il libro consiglia di consumare sempre più gli efficienti (????) combustibili fossili, mi sovviene il dubbio forse sia un libro comico :D

il libro consiglia di consumare sempre più gli efficienti (????) combustibili fossili, mi sovviene il dubbio forse sia un libro comico :D

No.

La decentralizzazione di Bitcoin, pur essendo una delle migliori nel settore, è molto bassa. Infatti, circa 3 mining pool e circa 50 miner controllano oltre il 50% del hash power della rete e quindi il coefficiente di Nakamoto che misura la decentralizzazione del consenso è intorno a 50.



La decentralizzazione di Bitcoin non è una delle migliori del settore, è la migliore del settore per grande distacco.

Rispetto alle altre coin POW il distacco in termini di hash rate è enorme.

Nel POW i miner non sono l'unica "fonte di potere" ci sono anche tutti i nodi validatori, è come avere un senato e un parlamento per dividere i poteri ed evitare abusi. Se un soggetto arrivasse ad avere da solo il 51% dell'hash power potrebbe cambiare delle transazioni già fatte minando la credibilità della rete, ma non potrebbe fare altro come per esempio cambiare le regole del consenso (cambiare come bitcoin funziona). Minare su un consenso che la maggioranza dei validatori rifiuterebbe porterebbe ad un fork per decidere chi è "il vero bitcoin". Ad oggi, a parte un bug di protocollo dei primissimi anni, ci sono stati solo soft fork che introducevano nuove feature senza violare la retrocompatibilità e passavano solo quando la stragrande maggioranza dei nodi segnalava di accettare tale regola, le nuove feature non è scontanto che passino cosa diversa in Ethereum dove quello che dice la foundation è legge (si deduce che non è decentralizzata).

Inoltre nel POW se un miner si avvicina o raggiunge il 51% dell'hash power essendo il POW permissionless c'è sempre la possibilità che in giro per il mondo altri soggetti entrino in campo si mettano a minare per provare a ridimensionare la percentuale del soggetto dominante. Nel caso inoltre che tale soggetto dominante sia una mining pool, potrebbero essere gli utenti della mining pool a cambiare pool se sentono minacciato l'ecosistema bitcoin. Inoltre una volta raggiunto il 51% dell'hash power di Bitcoin, perchè dovrebbe attaccare la rete cambiando delle transazioni solo per far perdere valore al network avendo investito milioni di dollari per ottenere quel 51%? Questo attacco viene fatto solo alle coin piccole con poco hash power dove non si buttano molti soldi nel cesso per "sfregiarle".

Nel POS invece quando un soggetto ha il 51% dei coin in stake da quel momento è finita, lui è DIO (può sia riscrivere transazioni che dettare nuove regole) e deciderà tutto lui. Per ridimensionarlo occorrebbe avere più coin di lui, ma per avere più coin di lui occorre che lui decida di venderne ovvero decida di concederti il permesso, per questo il POS è permissioned. Nel POW per metterti a minare e validare blocchi non devi chiedere il permesso a nessuno è permissionless.

Che poi nel POS già adesso i grossi soggetti aggregatori che fanno staking sono pochi e noti, nel caso di Ethereum la foundation e i principali excnahger, basta fare pressioni politiche su di essi per cambiare le regole.

Fino a qualche anno fa l'hash power di bitcoin era a maggioranza cinese, dopo che la Cina ha vietato il mining si è ridistribuito per il mondo (vendendo anche macchinari da mining all'estero) fino ad arrivare alle circa 3 mining pool che citi che da sole superano il 51%, spesso tende a sembrare centralizzato (prima la Cina, ora gli USA..) ma è sempre facilmente decentralizzabile e ridistribuibile, nel POS non è altrettanto facile decentralizzare una situazione di accentramento.

Poi consideriamo anche il fatto che la blockchain di Ethereum cresce molto più di quella di Bitcoin perchè permette più transazioni nel tempo e ha tutti i dati di smart contract complessi, quindi blockchain che occupa più giga --> meno persone disposte a far girare un nodo validatore --> meno nodi validatori esistente --> più centralizzazione.

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3) Sulla decentralizzazione spari le solite cazzate disinformative dell'altro thread: il fantomatico attacco 51% non è mai avvenuto, nonostante Bitcoin sia praticamente la più grande "bug bounty" della storia non per caso ma perchè c'è la questione che ti ho già spiegato che Bitcoin non è "il PoW", è un insieme di parti che vanno tutte analizzate, nell'insieme, tra cui l'equilibrio antagonistico tra i suoi ingranaggi (nodi, miners, ecc) e soprattutto la sequenza di eventi storici: quando ha introdotto il PoW, come novità assoluta, non c'era un parco HW maturo in grado di exploitarlo, come è invece il caso per una nuova coin che adottasse il PoW oggi. L'HW si è evoluto di pari passo con l'aumento dell'hash rate, formando sempre un equilibrio che rendeva non praticabile un attacco. Ecco perchè le chain pow minori che tiri sempre in ballo vengono attaccate mentre Bitcoin no.

...



Questa cosa se ci pensate è interessantissima.

Ad oggi a parte bitcoin non possono emergere altre coin decentralizzate.

-Quelle che nascono POS non sono veramente decentralizzate per definizione (vendono l'illusione di esserlo ma se poi guardi come funzionano è un trade off molto più vicino alla centralizzazione).

-Quasi nessuna ormai nasce più POW e se nascesse POW essendo un microbo in termini di hash power verrebbe subito attaccata a sfregio da chi ha un minimo di potenza di calcolo da utilizzare. Se usa lo stesso algoritmo di Bitcoin da chi ha dei miner doppio SHA-256 altrimenti da chi ha schede video generalizzabili su qualsiasi algoritmo che usa per minare le coin POW residuo di ere passate (litecoin, dogecoin ecc.) Ma anche chi ha un datacenter per l'IA o per altri scopi volendo può distruggere sul nascere una eventuale nuova coin POW. Le varie coin POW già avviate anni fa, quelle più sfigate man mano che perdono hashpower dato che scivolano nel dimenticatio diventano facili prede per un 51% attack. Per lanciare oggi una coin POW occorre accudirla fin da subito: il creatore dovrebbe dislocare a sue spese fin da subito molto hash power per disincetivare un attacco nella sua infanzia.

Questa cosa se ci pensate è interessantissima.

Ad oggi a parte bitcoin non possono emergere altre coin decentralizzate.

-Quelle che nascono POS non sono veramente decentralizzate per definizione (vendono l'illusione di esserlo ma se poi guardi come funzionano è un trade off molto più vicino alla centralizzazione).

-Quasi nessuna ormai nasce più POW e se nascesse POW essendo un microbo in termini di hash power verrebbe subito attaccata a sfregio da chi ha un minimo di potenza di calcolo da utilizzare. Se usa lo stesso algoritmo di Bitcoin da chi ha dei miner doppio SHA-256 altrimenti da chi ha schede video generalizzabili su qualsiasi algoritmo che usa per minare le coin POW residuo di ere passate (litecoin, dogecoin ecc.) Ma anche chi ha un datacenter per l'IA o per altri scopi volendo può distruggere sul nascere una eventuale nuova coin POW. Le varie coin POW già avviate anni fa, quelle più sfigate man mano che perdono hashpower dato che scivolano nel dimenticatio diventano facili prede per un 51% attack. Per lanciare oggi una coin POW occorre accudirla fin da subito: il creatore dovrebbe dislocare a sue spese fin da subito molto hash power per disincetivare un attacco nella sua infanzia.

Esatto, il "vantaggio" del PoS è proprio questo, quello che Pachainti chiama amichevolmente "peggiore distribuzione iniziale" :asd: : usare un PoW su una nuova coin e piazzarla lì, in the wild, la espone alla potenza di calcolo massiva e facilmente reperibile a causa delle evoluzioni hw spinte da Bitcoin.
Per quanto si possa maneggiare con l'algoritmo di hashing per castrare questa potenza disponibile, quasi sempre finisce che la cosa venga aggirata, almeno in parte, quel tanto che basta per rendere anche la potenza castrata sufficiente e un attacco economicamente conveniente.
Con il PoS invece i vari founders e compagnia centralizzante semplicemente stampano dal nulla i tokens, fiat-like, e controllano a chi va la supply e quanta, potendo tenersene una grossa fetta per avere sempre una maggioranza dello stake e impedire attacchi (con ovviamente il tradeoff della centralizzazione). O i giochi delle tre carte alla Algorand dove i nodi del consenso sono dei light nodes con solo le ultime 1000 transazioni (pochi minuti con il tps di Algorand) e non comunicano tra loro, ma solo con i relays, che sono gli unici full nodes invece e quindi il potere di fork è in mano loro, non dipende dallo stake. I relays li incentiva esclusivamente la Algorand foundation... e quindi :asd: (chi controlla gli incentivi controlla il protocollo). Poi nelle faqs ti scrivono "eh ma chiunque può mettere in piedi un relay" grazie al cazzo ma con che incentivo :asd:? Con le millllle mila millliardi di transazioni al secondo e le evm sul layer 1 i full nodes diventano abnormi ed esosi: costano già sui 2500 dollari al mese con l'utilizzo pressoché nullo della blockchain, figuriamoci se avesse un'adozione a livello anche solo di Ethereum cosa costerebbero :asd: Un full node di Bitcoin viene sui 100 dollari elettricità e banda compresi, anche meno considerando che uno la banda già la paga ad abbonamento anche per altro e si può riciclare del vecchio hw.
Non solo: il PoS non ha incentivi on-chain alla redistribuzione, come il PoW dove bisogna pagare le spese elettriche: ne ha al limite off-chain ma quello è trading, capitale che da un altro sistema (fiat) si sposta nella coin perchè gli holders vogliono (perlomeno anche) fiat. Il trading vale per ogni coin con qualsiasi sistema di consenso finché la fiat sarà il main system, ma il ragionamento è in termini di sistema monetario autocontenuto, ovvero se avessimo solo la coin, che sostituisse il sistema fiat. Quindi con il PoS abbiamo i founders (e gli insiders e i grandi stakers della prima ora) con la più grossa fetta dello stake (che comporta anche controllo diretto sul protocollo, al contrario che nel PoW) che non hanno nessuna pressione a redistribuire, anzi possono scegliere quanto distribuire in modo da mantenere e accrescere il loro controllo in %. Nel PoW al contrario la fetta di controllo dei vecchi miners può sempre essere messa in discussione da nuovi attori, liberamente, che hanno anche il vantaggio tecnologico dell'hw più recente, al quale i vecchi miners devono star dietro, con costante reinvestimento.

Di più: l'unico modo per nuovi arrivati di partecipare al protocollo è "bribare" gli holders per una fettina. Nel PoW invece chiunque con del capitale può comprare l'hw, o crearselo proprio da zero se i produttori già sul mercato dovessere iniziare a dettare condizioni sfavorevoli.

Un'altra questione ancora è che con il PoS acquisire sottobanco una grossa fetta di stake è più facile: è meno visibile in che mani finisce lo stake rispetto a grossi acquisti e deployment di hardware fisico. Con i miners c'è una maggiore chance di notare un accentramento eccessivo e di preparare per tempo una mitigazione lato full nodes. Con il PoS ora che te ne accorgi non puoi fare più niente, nemmeno slashare (anzi lo staker maggioritario può slashare gli altri), puoi solo forkare e sfuttare il vero layer del consenso, ovvero il social layer, per redirezionare tutti manualmente verso la chain che ti indica.

Il PoS è un sistema fondamentalmente permissioned e con tendenza on chain ad una sempre maggiore centralizzazione del controllo. Non si tratta solo di un problema di "distribuzione iniziale" come pensa "l'esperto" qui sopra :asd:

Oltre al problema già analizzato che "non si regge da solo sulle sue gambe" ma ha bisogno di coordinazione esterna, una governance off-chain, nella forma dei dev signed blocks che ti dicano quale è la chain canonica (e che poi possono imporre certi cambiamenti ai parametri, tipo la max supply, come già avvenuto più volte).

Per dirla alla Saifedean Ammous, le coin PoS sono una "less legally accountable way to do what central banks do: there's someone in charge of the money".

Il PoW di per sè è vulnerabile, funziona solo se inserito nel contesto adeguato, con il giusto potere ai nodi che controbilancia (e quindi nodi leggeri, implementabili dal maggior numero di utenti possibile) e con la giusta sequenza storica di eventi (hw che si potenzia di pari passo con l'adozione). Non si tratta di impedire o punire i comportamenti nocivi, altrimenti il sistema vira verso il permissioned (pure lo slashing contribuisce in questo senso: uno tende ad uniformarsi alla massa per paura di venire slashato), si tratta di lasciare completa libertà ma disincentivarli, al contempo incentivando i comportamenti allineati con le regole (permissionless).
Quindi Bitcoin non è replicabile, anche considerando che si parla di ambienti per forza open source e quindi qualsiasi innovazione realmente indispensabile è copiabile e portabile con relativo poco sforzo (con ovviamente un occhio al discorso immutabilità che è fondamentale per la sound money, quindi non si upgrada per ogni minchiata superflua una volta al mese, per quello ci sono i layers 2, o Ethereum ;) ).

Tutta sta roba PoS va bene per usi minori, ben venga, la uso anch'io. In particolare le stablecoins hanno una loro utilità specialmente nel contesto di una convivenza fiat-Bitcoin. Una sorta di layer 2 transazionale e con accesso al credito fiat tramite i prestiti overcollateralized Bitcoin-> stablecoin. Ma la cosa realmente rivoluzionaria e importante come potenziale impatto a lungo termine sulla società è una sound money, e il PoS non è adatto per questo.

P.s.: anche la vaccata tirata fuori sempre da Pachainti del "distribuire" prima col PoW e poi passare a PoS non funziona: a parte che come spiegato piazzare un PoW su una alt coin specialmente al lancio è estremamente rischioso, la cosa funziona bene al netto di attacchi finchè va avanti il PoW (a riprova dell'efficacia di tale algoritmo) ma quando si passa a PoS tornano in ballo tutti i problemi citati, inclusa la tendenza alla centralizzazione dello stake per mancanza di pressione redistributiva on-chain (rich gets richer -> plutarchia), che è un trend anche nel tempo, non solo legato alla distribuzione iniziale.
P.s. 2 : anche l'altra puttanata del limite allo stake per un validatore non serve ad una beata, non essendo un meccanismo sybil resistant: uno si crea tutti i validatori che vuole e ha tutto l'incentivo a farlo. Lo vediamo proprio su Eth.

Questa cosa se ci pensate è interessantissima.

Ad oggi a parte bitcoin non possono emergere altre coin decentralizzate.

-Quelle che nascono POS non sono veramente decentralizzate per definizione (vendono l'illusione di esserlo ma se poi guardi come funzionano è un trade off molto più vicino alla centralizzazione).

-Quasi nessuna ormai nasce più POW e se nascesse POW essendo un microbo in termini di hash power verrebbe subito attaccata a sfregio da chi ha un minimo di potenza di calcolo da utilizzare. Se usa lo stesso algoritmo di Bitcoin da chi ha dei miner doppio SHA-256 altrimenti da chi ha schede video generalizzabili su qualsiasi algoritmo che usa per minare le coin POW residuo di ere passate (litecoin, dogecoin ecc.) Ma anche chi ha un datacenter per l'IA o per altri scopi volendo può distruggere sul nascere una eventuale nuova coin POW. Le varie coin POW già avviate anni fa, quelle più sfigate man mano che perdono hashpower dato che scivolano nel dimenticatio diventano facili prede per un 51% attack. Per lanciare oggi una coin POW occorre accudirla fin da subito: il creatore dovrebbe dislocare a sue spese fin da subito molto hash power per disincetivare un attacco nella sua infanzia.

in effetti in quest'ottica non l'avevo mai vista...

altra cosa che rende BTC quello che è...unico...

Oppure riempire i post con commenti stupidi.

Comunque:

https://techprincess.it/facebook-green-ecologico-2030-acqua-positivo/
https://www.internazionale.it/notizie/jeremy-hsu/2022/11/26/data-centre-consumo-acqua

Però facebook è bene, BTC no.

:D :D

Se volevi sembrare intelligente, direi che non ci sei riuscito.

:D