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Secondo un rapporto della Global Fuel Economy Initiative (GFEI), dal 2010 al 2022, se non fosse 'esplosa' la voglia di guidare un SUV di grandi dimensioni, le emissioni di anidride carbonica avrebbero potuto oltre il 30% in meno

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Stupid User Veichle

Qualche settimana fa un un solito articolo di elogio delle auto elettriche, facevo notare che l'inquinamento è sì dato dalle emissioni ma in misura ugualmente importante anche dai residui degli pneumatici su strada e delle pastiglie e componenti dei freni. Più una macchina pesa, più l'impatto è alto.
E si sa che le auto elettriche pesano 1,5 - 2 volte una a motore endotermico

che poi è quello che dico anche io: meglio una utilitaria "non ultimo modello" che un SUV moderno.

Però ti costringono a vendere l'utilitaria per comprare qualcosa di diverso (e i modelli SUV sono sempre tanti, troppi). Inoltre il peso dei veicoli è esploso: non parlo di quelli BEV, dico in generale di mezzi che superano facilmente i 1500 kg a secco e che ogni volta che partono o si fermano bevono (e inquinano) come petroliere.

Non consideriamo poi lo stress a cui è sottoposto l'asfalto e le strade in generale, tutta conseguenza del peso

Stupid User Vehicle

Sembra una cosa che direbbe Bender :D

Ma pensa te non l'avrei mai detto...




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:ave: :ave: :ave: :ave: :ave:

FINALMENTE, quello che dico da sempre!
La stupida moda annulla i benefici della transizione (-86% a quanto dice l'articolo).
Comunque lo accennava anche il report Rivian-Polestar (-40% dicevano, ma non approfondivano).

Mio padre dice che l'auto più alta serve per avere più spazio ...per le corna. :D

Poi mi leggo bene il report completo, ma per ora mi pare di capire che la diminuzione di co2 del 30% di cui si parla non è in termini assoluti ma di efficienza (a parità di circolante). In assoluto mi ricordo di grafici in cui che è aumentato l'inquinamento da auto, anche per il semplice fatto che sono aumentate di numero in 12 anni.

Alcuni produttori come Volvo (e Peugeot mi pare) hanno definito i suv "un incubo aerodinamico" e speravano con le ev un ritorno alle station wagon per aumentare l'autonomia, ma poi hanno seguito il mercato.

Intanto qui molti continuano a difendere i vari bisonti come l' F150lighting, il prossimo cybertruck venderà come il pane, la model Y è la ev più venduta, ecc...
la moda e l'idiozia da greenwashing prevalgono e affondano quel poco di buono che si poteva fare.
SUV = Stupid User Veichle Bisognerebbe dirlo a tutti gli orgogliosi e beati (o beoti) possessori di model Y, che si sentono tanto griin...

si sono accorti che veicoli da 2 tonnellate sono pesanti ?

non male.. ci sono voluti decenni per capire che è strano che una banale SW pesi 2 tonnellate e una banale elettrica fa sempre 2 Tonnellate e un suv ne fa 2.5 ?
ottimo, speriamo che adesso capiscano che il peso è deleterio e non solo per le auto termiche ma anche per le elettriche..

ma ci vorranno altri 30 anni per capire che una vettura non dovrebbe pesare così tanto

Qualche settimana fa un un solito articolo di elogio delle auto elettriche, facevo notare che l'inquinamento è sì dato dalle emissioni ma in misura ugualmente importante anche dai residui degli pneumatici su strada e delle pastiglie e componenti dei freni. Più una macchina pesa, più l'impatto è alto.
E si sa che le auto elettriche pesano 1,5 - 2 volte una a motore endotermico

D'accordo sul peso ma riguardo i freni le elettriche ne usano molto meno, dato hanno la frenata rigenerativa del motore.. i freni delle Tesla durano spesso oltre 100k km.
Inoltre le elettriche non usano olio motore.
Due fattori da tenere in considerazione sull'impatto ambientale.

Un suv sui 1500 kg full hybrid consuma mediamente (e quindi immette meno emissioni) meno della controparte berlina di 1400 Kg, che poi solitamente la differenza di peso è circa 100/150 Kg. Questo a meno che non si faccia tanta autostrada, dove le auto alte sono ovviamente più penalizzate. Proprio oggi parlavo con due miei colleghi che hanno rispettivamente una Honda ZR-V e una Audi A4 2.0 TFSI. Su 800 km circa di trip computer, la Honda ha una media di 18,4 km/l e l'Audi di 13,4. Facendo la stessa strada lavoro/casa e avendo degli stili di guida comparabili, è abbastanza veritiero il confronto.

Qualche settimana fa un un solito articolo di elogio delle auto elettriche, facevo notare che l'inquinamento è sì dato dalle emissioni ma in misura ugualmente importante anche dai residui degli pneumatici su strada e delle pastiglie e componenti dei freni. Più una macchina pesa, più l'impatto è alto.
E si sa che le auto elettriche pesano 1,5 - 2 volte una a motore endotermico

Mai letta cosa più falsa sui freni, le auto elettriche usano pochissimo il freno meccanico o non lo usano affatto nella modalità one pedal drive. Inoltre non è vero nemmeno in riferimento sul peso. Una Tesla model 3 (auto progettata e ottimizzata da zero solo l'elettrico) pesa come una Bmw Serie 3

e tra una utilitaria a benzina e un suv elettrico chi vince?

Quindi non fanno solo schifo esteticamente questi inutili elefanti e ci serviva lo studio per certificarlo . Dai che tra 3 anni certificheranno che le auto elettriche non servono a niente e inquinano distruggendo gli ecosistemi . Con calma ci arrivano .

Quindi non fanno solo schifo esteticamente questi inutili elefanti e ci serviva lo studio per certificarlo . Dai che tra 3 anni certificheranno che le auto elettriche non servono a niente e inquinano distruggendo gli ecosistemi . Con calma ci arrivano .

Le auto termiche usano la benzina che sgorga già pronta dalle sorgenti come l'acqua minerale immagino... E quando brucia (emettendo una marea di calore tra l'altro) si trasforma in profumo di rose..

Un suv sui 1500 kg full hybrid consuma mediamente (e quindi immette meno emissioni) meno della controparte berlina di 1400 Kg, che poi solitamente la differenza di peso è circa 100/150 Kg. Questo a meno che non si faccia tanta autostrada, dove le auto alte sono ovviamente più penalizzate. Proprio oggi parlavo con due miei colleghi che hanno rispettivamente una Honda ZR-V e una Audi A4 2.0 TFSI. Su 800 km circa di trip computer, la Honda ha una media di 18,4 km/l e l'Audi di 13,4. Facendo la stessa strada lavoro/casa e avendo degli stili di guida comparabili, è abbastanza veritiero il confronto.

Honda e Toyota sono degli esempi virtuosi di Hybrid, ma hanno anche prestazioni diverse rispetto a un 2.0 TFSI, oltre al fatto che il TFSI non è certo l'endotermico piu' efficiente sul mercato

Se prendiamo una Honda Civic e una Mazda 3 credo che i consumi siano molto piu' simili (se non inferiori...a seconda del tipo di tragitto) al SUV full hybrid

Il confronto però tra una Seg.B e la controparte B-SUV (che solitamente non sono Hybrid) credo sia in maniera sostanziale a favore della prima

Qualche settimana fa un un solito articolo di elogio delle auto elettriche, facevo notare che l'inquinamento è sì dato dalle emissioni ma in misura ugualmente importante anche dai residui degli pneumatici su strada e delle pastiglie e componenti dei freni. Più una macchina pesa, più l'impatto è alto.
E si sa che le auto elettriche pesano 1,5 - 2 volte una a motore endotermico

Ma non e' che consumi un chilo di gomma e freni al giorno; non mi sembra una misura "ugualmente importante", poi nonvanno nemmeno in atmosfera poiche' son polveri.

Le auto termiche usano la benzina che sgorga già pronta dalle sorgenti come l'acqua minerale immagino... E quando brucia (emettendo una marea di calore tra l'altro) si trasforma in profumo di rose..

https://youtu.be/-Dx9LEaD5Xk?si=wmk3A6f4FuWuSP4l

Direi che sia meglio la benzina molto più ecologica

Mai letta cosa più falsa sui freni, le auto elettriche usano pochissimo il freno meccanico o non lo usano affatto nella modalità one pedal drive. Inoltre non è vero nemmeno in riferimento sul peso. Una Tesla model 3 (auto progettata e ottimizzata da zero solo l'elettrico) pesa come una Bmw Serie 3 Sbagliate entrambi:
- esempio Hunday Kona: benzina 1395kg, ibrido diesel 1495kg, ev 45kwh 1690kg, ev 65kwh 1773kg, diciamo +300kg per la ev, circa +20%, ma 100kg in più senza l'ibridazione diesel (+400kg +28% a spanne), arrotondiamo a +25% e ci rimetto.:D
- bmw 330i 1600kg, 330i 4x4 1660kg, Tesla model 3 rwd 1765kg, 4wd LRange 1828kg (il vecchio modello era circa 100kg in più), arrotondiamo +150kg (fino a pochi mesi fa erano 250kg), non pesano uguali.
Tanto per tornare in tema di suv, model Y rwd 1992kg, 4wd LR 2054kg, 200kg in più della model 3.

Sui freni é vero che l'ev è in vantaggio, sugli pneumatici (e strade) al contrario la maggior coppia e peso li consumano prima, idem per i suv.

Comunque è triste constatare che dai dati dell'articolo i suv hanno eroso l' 85% circa dell'efficienza guadagnata grazie agli ev, quasi annullando di fatto la transizione. La ricerca Polestar-Rivian parlava del 40% ma non era chiara.
Poi ci sarebbero altri argomenti che tengo per le prossime volte, oggi questa notizia porta già abbastanza tristezza.

https://youtu.be/-Dx9LEaD5Xk?si=wmk3A6f4FuWuSP4l

Direi che sia meglio la benzina molto più ecologica

E l'auto elettrica causa la fame nel mondo, ci manca solo quello...quante stronzate mamma mia, tra l'altro prontamente smentite

Sbagliate entrambi:
- esempio Hunday Kona: benzina 1395kg, ibrido diesel 1495kg, ev 45kwh 1690kg, ev 65kwh 1773kg, diciamo +300kg per la ev, circa +20%, ma 100kg in più senza l'ibridazione diesel (+400kg +28% a spanne), arrotondiamo a +25% e ci rimetto.:D
- bmw 330i 1600kg, 330i 4x4 1660kg, Tesla model 3 rwd 1765kg, 4wd LRange 1828kg (il vecchio modello era circa 100kg in più), arrotondiamo +150kg (fino a pochi mesi fa erano 250kg), non pesano uguali.
.

Una 330d (quello più "sovrapponibile" in prestazioni e consumi) berlina pesa 1780kg in ordine di marcia (fonte bmw.com) contro i 1760kg della M3 Rwd. Altre auto termiche adattate ad EV nemmeno le prendo in considerazione

Una 330d (quello più "sovrapponibile" in prestazioni e consumi) berlina pesa 1780kg in ordine di marcia (fonte bmw.com) contro i 1760kg della M3 Rwd. Altre auto termiche adattate ad EV nemmeno le prendo in considerazione Però è ibrida perciò non so quanto pesa la batteria e il powertrain, magari 100kg (?), inoltre il diesel ormai è in declino e si vende sempre meno, quindi l'unica papabile era la 330i che peraltro non va piano.
Comunque si, le differenze non sono abissali, ma la nuova model 3 è stata parecchio alleggerita rispetto alla vecchia quindi si avvicina molto.
Le altre "adattate" che tu non consideri, però la gente le compra e fanno parte del circolante, o le bannano o bisogna tenerne conto.

Comunque il discorso era partito dai suv, quelli li bannerei subito, ormai la maggior parte sono 2wd non fanno neanche più finta di essere fuoristrada.:D

marchetta pro elettrico

che poi è quello che dico anche io: meglio una utilitaria "non ultimo modello" che un SUV moderno.

Però ti costringono a vendere l'utilitaria per comprare qualcosa di diverso (e i modelli SUV sono sempre tanti, troppi). Inoltre il peso dei veicoli è esploso: non parlo di quelli BEV, dico in generale di mezzi che superano facilmente i 1500 kg a secco e che ogni volta che partono o si fermano bevono (e inquinano) come petroliere.

tanto le utilitarie le stanno facendo progressivamente sparire.

o perchè le levano dai listini, come la Fiesta che sparirà sostituita dalla Puma, o perchè sono state posizionate nel segmento di prezzo di auto superiori, come la Opel eCorsa che costa anche più di 40.000 euro, quando una e308 (segmento superiore) fulloptional costa 42.000 euro.

di SUV minuscoli, ossia quelli derivati da abitacoli segmento B, dove l'unica cosa più spaziosa è il bagagliaio, come la Puma che è una Fiesta, la Yaris Cross che è una Yaris, e via dicendo, ne vendono tanti perchè ormai le persone o non hanno scelta, o vedono che il prezzo di acquisto tra versione SUV e standard si sta assottigliando, per cui vanno a scegliere ciò che sembra dare "di più" al proprio denaro, in questo caso dimensione e spazio (presunto).

alla fine i più stanno di base comprando qualche litro in più nel bagagliaio.

Il servizio di report però non ha specificato che solo il 10% del minerale estratto viene utilizzato per le batterie ed il 90% nell'industria metallurgica.
All'indonesia non freca una mazza per cosa utilizzare il minerale, loro vogliono solo i soldi e dell'ambiente non importa nulla.
Ha fatto bene report a parlere dell'inquinamento, delle condizioni dei lavoratori, della distruzione della barriera corallina ma l'elettrico, almeno in questo caso, non c'entra nulla
Parere personale: che l'Europa voglia diventare il primo continente zero emissioni lo pagheremo in termini di posti di lavoro, ma purtroppo a chi siede a Bruxelles non importa

Report ha fatto il solito servizio a tesi precostituita...in cui tutto l'elettrico è cattivo, come ormai ne sta facendo da tempo...

l'lettrico usa materili pregiati, difficili da raccolgiere? certo ma non che senza l'elttrico non si sarebebro utilizzati quegli stessi materiali, ne ha generato un aumento ? sicuramente, ma per riuscire a calcolare l'imaptto o sei un indovino o attendi perchè sono troppe le variabili in gioco.
bisogna capire come verranno gesite le batterie come evolveranno le batterie, come si gestirà la transizione...
l'idea di obbligare verso il solo elettrico potrebbe non essere una buona idea ma visto che l'Europa basa una larghissima parte della sua economia sull'auto potrebbe essere il male minore perchè obblicherà i produttori ad investire.
Renault ad esempio sta cominciando a produrre motori senza terre rare cosa che fino 3-4 anni fa sembrava impossibile

si sono accorti che veicoli da 2 tonnellate sono pesanti ?

non male.. ci sono voluti decenni per capire che è strano che una banale SW pesi 2 tonnellate e una banale elettrica fa sempre 2 Tonnellate e un suv ne fa 2.5 ?
ottimo, speriamo che adesso capiscano che il peso è deleterio e non solo per le auto termiche ma anche per le elettriche..

ma ci vorranno altri 30 anni per capire che una vettura non dovrebbe pesare così tanto
Appunto, sticazzi.
Poi altri 30 anni per capire che le auto elettriche non salveranno una beata fava :mc:
Ma che vadano tutti affanc.


https://tg24.sky.it/ambiente/2023/11/20/inquinamento-ricchi-mondo-oxfam
L'1% dei super ricchi nel mondo inquina quanto 5 miliardi di persone: i dati Oxfam
L'allarme è stato lanciato con un nuovo rapporto, a pochi giorni dall'inizio della Cop28 sul clima di Dubai, in programma dal 30 novembre al 12 dicembre. Il dossier denuncia come queste emissioni causeranno 1,3 milioni di vittime a causa degli effetti del riscaldamento globale, la maggior parte entro il 2030
Nel 2019 l'1% più ricco, in termini di reddito, della popolazione mondiale è stato responsabile di una quota di emissioni di Co2 pari a quella prodotta da 5 miliardi di persone, ossia due terzi dell'umanità.

a chi siede a Bruxelles non importa
loro viaggiano con il jet che inquina come 1 milione di Fiat Uno Turbodiesel :rolleyes:

Non riesco a capire... escludendo le utilitarie, ormai qualsiasi auto media, (compresi i SUV di stazza media), pesa almeno 1.500-1600 kg. Quindi che c'entrano i SUV?
(i SUV di stazza superiore non fanno testo, pesano 2 tonnellate ma sono acquistati comunque in alternativa di autovetture da due tonnellate)

Non riesco a capire... escludendo le utilitarie, ormai qualsiasi auto media, (compresi i SUV di stazza media), pesa almeno 1.500-1600 kg. Quindi che c'entrano i SUV?
(i SUV di stazza superiore non fanno testo, pesano 2 tonnellate ma sono acquistati comunque in alternativa di autovetture da due tonnellate)

Infatti parla di aumento del peso in generale. Ma vale per ogni tipo di auto.
Una 500 (esempio a caso) è passata da 500Kg al doppio o triplo (con batterie).

Ma il peso in parte è derivante dal necessario adeguamento di carrozzerie, telai e dispositivi per rispettare le norme di sicurezza attiva e passiva delle autovetture stesse. Nonché dalle infinite minchiate non strettamente necessarie (portellone che si apre da solo, sedili a regolazione elettrica, ecc.).
Non si può tornare indietro.
Le vetture sono aumentate mediamente di dimensione, ma la Fiat 500 odierna un po' di spazio e bagagliaio ce l'ha. Su quella storica i passeggeri posteriori avevano le ginocchia sui denti; i bagagli erano fissati al portapacchi sul tetto con una corda.

Stupid User Veichle

Scars Utility Veichle

Mi fa piacere che lo studio sia arrivato, con uno scarto del 5%, allo stesso risultato che avevo trovato io ormai più di 10 anni fa quando questa moda prendeva piede.
Non è che ci volesse molto a capirlo; certo, da ingegnere automotive è forse più semplice ma vi assicuro che i conti sono alla portata di tutti: massa, inerzia ed area frontale.

Ma il peso in parte è derivante dal necessario adeguamento di carrozzerie, telai e dispositivi per rispettare le norme di sicurezza attiva e passiva delle autovetture stesse. Nonché dalle infinite minchiate non strettamente necessarie (portellone che si apre da solo, sedili a regolazione elettrica, ecc.).
Non si può tornare indietro.
Le vetture sono aumentate mediamente di dimensione, ma la Fiat 500 odierna un po' di spazio e bagagliaio ce l'ha. Su quella storica i passeggeri posteriori avevano le ginocchia sui denti; i bagagli erano fissati al portapacchi sul tetto con una corda.

I telai fino a 40 anni fa pesavano 150 e più kg, oggi, per auto più grandi, rigide e sicure scendono anche sotto i 100 kg.
Idem per ossatura e carrozzeria.
Gli HSS (high stregth steel) hanno ridotto la massa di quelle componenti.
Quindi la massa in più che abbiamo oggi è solo minimamente riconducibile alla sicurezza (ABS ed Airbags faranno tutto insieme meno di 50 kg).
Gli insonorizzanti sono sempre più leggeri ma sempre più usati quindi potrebbe esserci un leggero incremento anche da questo punto di vista.
Il problema sono gli altri 400/500 kg che abbiamo guadagnato.
E sono proprio dovuti alle "infinite minchiate non strettamente necessarie" di cui hai scritto.
Ci sono auto con più di 90 centraline di bordo che necessitano di centinaia di metri di fili di rame ad esempio.
Schermi da "molti" pollici, motorini e servo vari...
E tutti questi incrementi di massa portano ad un circolo vizioso in quanto avrai bisogno di porta-mozzi più resistenti e ruote più grandi. Un porta-mozzo poteva pesare una decina di kg una volta, oggi si va sopra i 15; Le ruote, comprensive di pneumatico, sono passate da 10/15 kg a 25/30 kg. E tutto ciò va moltiplicato per 4.
Non è vero che non si possa tornare indietro; bisogna semplicemente (e lo dico da appassionato di auto) tornare al significato intrinseco del termine automobile: mobilità privata, mezzo che ti consente di raggiungere il punto B partendo da quello A.
Va bene il comfort ma qui stiamo perdendo il senso della questione.

E non venitemi a dite che il vostro SUV è molto spazioso perché, quando ho finito di caricare i miei bagagli, carico anche il vostro SUV su una 127 Panorama :D

E non venitemi a dite che il vostro SUV è molto spazioso perché, quando ho finito di caricare i miei bagagli, carico anche il vostro SUV su una 127 Panorama :D

Ha il baule di una Golf una 127 Panorama... E quindi sì... un SUV di medie dimensioni è molto spazioso ;)

La cosa assurda è che il bollo/superbollo cresce con l'aumentare dei cavalli di un mezzo e non con il suo peso. Andrebbe calibrato in base al peso* per disincentivare il fenomeno altro che in base alla potenza. Oltre che al peso addirittura sarebbe interessante aggiungere pure le dimensioni nel calcolo del bollo: alla fine un mezzo più grande occupa più suolo pubblico. Sia peso che dimensioni sono due metriche molto più sensate della potenza per disincentivare i veicoli con maggior "danno sociale".

*ovviamente escludendo mezzi aziendali.

E non venitemi a dite che il vostro SUV è molto spazioso perché, quando ho finito di caricare i miei bagagli, carico anche il vostro SUV su una 127 Panorama :D

pero ti posso dire che se vado in cantiere con la tua 127 panorama posso o livellare i percorsi o rimanere incastrato :asd:, esattamente come facevo con la vecchia berlina;

poi non ho capito molto l'accanimento con i SUV, il mio SUV pesa 1500 Kg, come una Focus SW, ingombri simili ma piu alto, piu comodo salire in auto e piu comodo il bagagliaio per l'attrezzatura.

il mio modello è full optional, se penso alla parte elettronica che ho su, non è che ci vedo molte cose inutili, giusto i sedili elettrici, per il resto gli ADAS sono tutti utili e importanti, altre cose inutili non ne vedo.

La cosa assurda è che il bollo/superbollo cresce con l'aumentare dei cavalli di un mezzo e non con il suo peso. Andrebbe calibrato in base al peso* per disincentivare il fenomeno altro che in base alla potenza. Oltre che al peso addirittura sarebbe interessante aggiungere pure le dimensioni nel calcolo del bollo: alla fine un mezzo più grande occupa più suolo pubblico. Sia peso che dimensioni sono due metriche molto più sensate della potenza per disincentivare i veicoli con maggior "danno sociale".

*ovviamente escludendo mezzi aziendali.

Le elettriche pagherebbero più di tutte quindi? O visto che la totalità o quasi dei macchinoni è intestata ad aziende, li escludi?
Io sono d'accordo a fare quello che dici, ma ti presenti tu a dirlo in piazza e vedi che fine fai :asd:


poi non ho capito molto l'accanimento con i SUV, il mio SUV pesa 1500 Kg, come una Focus SW, ingombri simili ma piu alto, piu comodo salire in auto e piu comodo il bagagliaio per l'attrezzatura.

Quando finirà la moda dei SUV, si accaniranno contro la nuova moda. Ma vallo a spiegare che lo spazio interno è maggiore ed ottenuto con ingombri minori (a parte "verso l'alto").
Ad esempio immagino che il tuo SUV sia meno di 4,70m che è la lunghezza della Focus SW che prendi come esempio. Ma la Focus SW salva il mondo, il tuo SUV lo distrugge.

La cosa assurda è che il bollo/superbollo cresce con l'aumentare dei cavalli di un mezzo e non con il suo peso. Andrebbe calibrato in base al peso* per disincentivare il fenomeno altro che in base alla potenza.

se aumenta il peso dell'auto, automaticamente aumentano anche i cavalli, seno l'auto non si muove.

con i cavalli prendi 2 piccioni con una fava, sia macchine pesanti sia macchine potenti.


dimensioni nel calcolo del bollo: alla fine un mezzo più grande occupa più suolo pubblico. Sia peso che dimensioni sono due metriche molto più sensate della potenza per disincentivare i veicoli con maggior "danno sociale".

*ovviamente escludendo mezzi aziendali.

i parcheggi sono normati, 2,5 x 5 metri, quelli sono; tolto qualche modello di fascia altissima, che non fa statistica, le dimensioni sono quelle; sono solo le utilitarie che si sono spostate piu verso la fascia media, ma un'auto di fascia media SW berlina o SUV che sia, siamo sempre attorno ai circa 4,6m.


Quando finirà la moda dei SUV, si accaniranno contro la nuova moda. Ma vallo a spiegare che lo spazio interno è maggiore ed ottenuto con ingombri minori (a parte "verso l'alto").
Ad esempio immagino che il tuo SUV sia meno di 4,70m che è la lunghezza della Focus SW che prendi come esempio. Ma la Focus SW salva il mondo, il tuo SUV lo distrugge.

si, è un MG HS, è lungo qualche cm in MENO della mia vecchia Alfa 159 berlina, un po piu largo, ovvemente molto piu alto e molto piu comodo.

si sono accorti che veicoli da 2 tonnellate sono pesanti ?

Credo che tu non abbia compreso il senso dello studio.


ottimo, speriamo che adesso capiscano che il peso è deleterio e non solo per le auto termiche ma anche per le elettriche..


Veramente gli analisti lo hanno detto chiaramente, e io l'ho riportato altrettanto chiaramente nell'articolo.

se aumenta il peso dell'auto, automaticamente aumentano anche i cavalli, seno l'auto non si muove.

con i cavalli prendi 2 piccioni con una fava, sia macchine pesanti sia macchine potenti.



Si ma non è detto che la cavalleria aumenti veramente in proporzione al peso per perseguire una certa prestazione, proprio per evitare di ricadere nel superbollo potresti ritrovarti con bestioni con un aumento di cavalli marginale rispetto a mezzi più leggeri, quindi quelli più pesanti saranno si più potenti in assoluto ma non è detto come vorresti in proporzione.

Uccidi pure il mercato della auto leggere e prestanti, altro che due piccioni con una fava. Tanto se ho più cavalli il mio "dazio sociale" lo pago già consumando più benzina/corrente al kilometro pagando quindi più accise/tasse sul consumato. E se poi la uso solo nel week end ho un impatto minimo.




i parcheggi sono normati, 2,5 x 5 metri, quelli sono; tolto qualche modello di fascia altissima, che non fa statistica, le dimensioni sono quelle; sono solo le utilitarie che si sono spostate piu verso la fascia media, ma un'auto di fascia media SW berlina o SUV che sia, siamo sempre attorno ai circa 4,6m.


I parcheggi saranno anche normati dove sono "diseganti" uno ad uno con le strisce, ma spesso non sono delimitati uno ad uno. Che siano a spina di pesce, a nastro o pettine non sempre sono delimitati uno ad uno e più mezzi grandi ci sono più aumenta il rischio di mettersi in modo poco ottimizzato. Inoltre anche il creare code nel traffico più lunghe è occupazione di suolo pubblico.

Io vorrei pigliare la Citroën AMI per recarmi al lavoro... ma ho letto che ha problemi di affidabilità; in più, visto il traffico supercongestionato qui nel nordest, ho paura di non uscirne vivo in caso di incidente.

Le elettriche pagherebbero più di tutte quindi? O visto che la totalità o quasi dei macchinoni è intestata ad aziende, li escludi?
Io sono d'accordo a fare quello che dici, ma ti presenti tu a dirlo in piazza e vedi che fine fai :asd:


Non ho scritto una legge ho solo avanzato una proprosta di massima i dettagli per i casi particolari si possono benissimo prendere in considerazione:

1) sulle auto elettriche per natura più pesanti a parità di tipologia di auto, si può prevedere un coefficiente leggermente diverso nel calcolo del bollo dovuto al peso

2) Per le auto aziendali, l'esenzione dal super bollo varrà solo per mezzi di ben specifiche categorie (furgoni, pickup,ecc) e sicuramente non per suv e simili, insomma si dovrà scrivere una discriminante fatta bene

Io vorrei pigliare la Citroën AMI per recarmi al lavoro... ma ho letto che ha problemi di affidabilità; in più, visto il traffico supercongestionato qui nel nordest, ho paura di non uscirne vivo in caso di incidente.

si, è inaffidabile per le curve di montecarlo fatte a velocità massima :asd:

ci fosse un servizio di sharing di ami in zona da me ci andrei a lavoro tutti i giorni e qui è supercongestionata la situazione (è in queste condizioni avere la ami per me è un plus)

Si ma non è detto che la cavalleria aumenti veramente in proporzione al peso per perseguire una certa prestazione, proprio per evitare di ricadere nel superbollo potresti ritrovarti con bestioni con un aumento di cavalli marginale rispetto a mezzi più leggeri, quindi quelli più pesanti saranno si più potenti in assoluto ma non è detto come vorresti in proporzione.

Uccidi pure il mercato della auto leggere e prestanti, altro che due piccioni con una fava. Tanto se ho più cavalli il mio "dazio sociale" lo pago già consumando più benzina/corrente al kilometro pagando quindi più accise/tasse sul consumato. E se poi la uso solo nel week end ho un impatto minimo.


non è un problema per la gente normale a cui non frega un caz di avere un'auto da piu di 300 cv;

il problema è giusto di qualche povero che vuole fare il ricco che non puo prendere un'auto per qualche centone di euro all'anno di bollo....


I parcheggi saranno anche normati dove sono "diseganti" uno ad uno con le strisce, ma spesso non sono delimitati uno ad uno. Che siano a spina di pesce, a nastro o pettine non sempre sono delimitati uno ad uno e più mezzi grandi ci sono più aumenta il rischio di mettersi in modo poco ottimizzato. Inoltre anche il creare code nel traffico più lunghe è occupazione di suolo pubblico.

scusa è, ma sono seghe mentali, sono aumentate le dimensioni delle utilitarie di una decina di cm, la fascia media è rimasta quella; qualche modello in piu di fascia alta grosso non fanno statistica.

non è cambiato una fava ne a livello di parcheggio ne a livello di traffico.

Io vorrei pigliare la Citroën AMI per recarmi al lavoro... ma ho letto che ha problemi di affidabilità; in più, visto il traffico supercongestionato qui nel nordest, ho paura di non uscirne vivo in caso di incidente.

io non capisco perchè non abbiano fatto anche una variante da 80 km/h come Mobilize Duo ( la nuova Renault Twizy ) quella sara un bel mezzo, sicuramente piu costoso ma imho piu sicuro e valido anche per piccoli spostamenti extraurbani limitrofi a Milano.

anche le XEV sono belle ma costano , pero sono tutte un'altro mezzo. ( sono quelle del car sharing Enjoy )

scusa è, ma sono seghe mentali, sono aumentate le dimensioni delle utilitarie, la fascia media è rimasta quella; qualche modello in piu di fascia alta grosso non fanno statistica.

non è cambiato una fava ne a livello di parcheggio ne a livello di traffico.



Le stesse seghe mentali per cui un'auto più potente deve pagare un bollo maggiore, rovina maggiormente l'asfalto (no) ? Inquina di più a parità di km percorsi ? Questo si, ma perchè consuma di più quindi già "pago dazio" comprando più carburante e sono già disincentivato dall'usarla troppo per il prezzo del carburante (o elettricità).

Alla fine sono tutte seghe mentali, serve una metrica con la parvenza di una logica per fare cassa. La scelta è abbastanza arbitraria in ogni caso.

ps. cmq sui parcheggi non delimitati mi stupisco che non ti capiti mai di restare senza parcheggio perchè si sono "parcheggiati di merda" e magari resta solo un buco a dimensione di smart o panda vecchia. a me capita spesso di dover andare in un altro parcheggio o altra via per questo motivo..

ps2. nelle città da anni aumentano le zone con parcheggi a pagamento se non per residenti, evidentemente una volta c'era più posto per tutti, infatti il numero di auto pro capite è aumentato negli ultimi decenni e se questo è il motivo principale per la carenza di parcheggi, avere auto mediamente più piccole migliorerebbe comunque la situazione

Non ho scritto una legge ho solo avanzato una proprosta di massima i dettagli per i casi particolari si possono benissimo prendere in considerazione:

1) sulle auto elettriche per natura più pesanti a parità di tipologia di auto, si può prevedere un coefficiente leggermente diverso nel calcolo del bollo dovuto al peso


Se per natura sono più pesanti è giusto che paghino di più.


2) Per le auto aziendali, l'esenzione dal super bollo varrà solo per mezzi di ben specifiche categorie (furgoni, pickup,ecc) e sicuramente non per suv e simili, insomma si dovrà scrivere una discriminante fatta bene

Prendo un suv e lo immatricolo autocarro, dimostro che lo uso per lavoro. E' un Cayenne. Nei primi anni di crisi era pieno di Cayenne aziendali pignorati ad aziende fallite o in fallimento. Perchè dovrei escludere solo quello che ti sta sulle palle a te?

Dai su, stai parlando del nulla...

Le stesse seghe mentali per cui un'auto più potente deve pagare un bollo maggiore, rovina maggiormente l'asfalto (no) ? Inquina di più a parità di km percorsi ? Questo si, ma perchè consuma di più quindi già "pago dazio" comprando più carburante e sono già disincentivato dall'usarla troppo per il prezzo del carburante (o elettricità).

Alla fine sono tutte seghe mentali, serve una metrica con la parvenza di una logica per fare cassa. La scelta è abbastanza arbitraria in ogni caso.

no no, segue lo stesso principio del chi piu ha piu paga tasse, esattamente come le ville pagano l'IMU anche se prima casa o se ti fai una piscina di 10x8 metri anche se stai in una catapecchia viene passata in automatico in villa e paghi l'IMU.

la logia c'è e funziona, se qualche centone creano un problema, forse è meglio che un'auto di quel tipo uno non se la non se la compra ;).

Se per natura sono più pesanti è giusto che paghino di più.



Prendo un suv e lo immatricolo autocarro, dimostro che lo uso per lavoro. E' un Cayenne. Nei primi anni di crisi era pieno di Cayenne aziendali pignorati ad aziende fallite o in fallimento. Perchè dovrei escludere solo quello che ti sta sulle palle a te?

Dai su, stai parlando del nulla...


se ti fermano e hai su moglie e figlio è ingiustificabile e ti danno la multa; in passato lo facevano perchè prima non lo faceva quasi nessuno, poi hanno iniziato a farla tutti; comuqnue l'auto puo essere di lavoro anche se non immatricolata come autocarro, basta che ci sia una p.iva sulla fattura di acquisto.

io la mia l'ho acquistata con p.iva e la scarico parzialmente secondo le regole dell'agenzia delle entrate.

Se per natura sono più pesanti è giusto che paghino di più.



Prendo un suv e lo immatricolo autocarro, dimostro che lo uso per lavoro. E' un Cayenne. Nei primi anni di crisi era pieno di Cayenne aziendali pignorati ad aziende fallite o in fallimento. Perchè dovrei escludere solo quello che ti sta sulle palle a te?

Dai su, stai parlando del nulla...

Allora non c'è altro che affidarsi ai controlli delle forze dell'ordine, se ricordo bene un mezzo aziendale non può essere usato fuori dall'orario di lavoro o portare persone non dell'azienda o cose simili...

no no, segue lo stesso principio del chi piu ha piu paga tasse, esattamente come le ville pagano l'IMU anche se prima casa o se ti fai una piscina di 10x8 metri anche se stai in una catapecchia viene passata in automatico in villa e paghi l'IMU.

la logia c'è e funziona, se qualche centone creano uin problemabè, forse è meglio che un'auto di quel tipo non te la compri ;).

Si si certo il principio di fondo è chiaro però è una discriminante come un'altra. Sto solo ragionando sul perchè proprio questa discriminante e non altre.

1) "danno sociale da disincentivare": perchè non usare per il calcolo del bollo il peso e/o le dimensioni di un veicolo ma la sua potenza?

2)"tassa sulla ricchezza" perchè proprio la potenza per esprimere il "lusso di un automobile" ? Una tassa di proprietà dovrebbe essere proporzionata al valore del bene in questione. Propongo tabelle aggiornate ogni anno con una stima di massima del prezzo di mercato dei vari modelli e il bollo sarà una percentuale di tale valore, non è detto che un mezzo potente valga di più. Alla fine le assicurazioni ci riescono benissimo nello stimare i danni massimi che possono darti quindi è da un punto di vista informatico del tutto fattibile.

Ogni risposta a queste domande ha la sua logica e può essere accettabile si tratta solo di incassare tasse, discuterne senza prendere il parametro attuale della mera potenza come dogma non deve essere un tabù.

se ti fermano e hai su moglie e figlio è ingiustificabile e ti danno la multa; in passato lo facevano perchè prima non lo faceva quasi nessuno, poi hanno iniziato a farla tutti; comuqnue l'auto puo essere di lavoro anche se non immatricolata come autocarro, basta che ci sia una p.iva sulla fattura di acquisto.

io la mia l'ho acquistata con p.iva e la scarico parzialmente secondo le regole dell'agenzia delle entrate.

E' vero, io ho banalizzato molto. Fino a qualche anno fa so che qualcuno lo immatricolava e non rimuoveva i sedili dietro, poi hanno finalmente messo un freno anche a questa cosa.
Io rispondevo solo che tassare a caso i suv solo perchè stanno sulle palle, escludendo però dal discorso "peso dimensioni" i veicoli "da lavoro", a volte esclude di fatto i tanti odiati "veicoli inutili".
Anche un mio amico ha immatricolato l'auto come aziendale, la usa per lavoro, è la terza che acquista ed erano tutte auto "normali", solo più grandi perchè così se deve caricare la sua merce non ha bisogno di un secondo mezzo (ad es. un furgoncino).

E' vero, io ho banalizzato molto. Fino a qualche anno fa so che qualcuno lo immatricolava e non rimuoveva i sedili dietro, poi hanno finalmente messo un freno anche a questa cosa.
Io rispondevo solo che tassare a caso i suv solo perchè stanno sulle palle, escludendo però dal discorso "peso dimensioni" i veicoli "da lavoro", a volte esclude di fatto i tanti odiati "veicoli inutili".
Anche un mio amico ha immatricolato l'auto come aziendale, la usa per lavoro, è la terza che acquista ed erano tutte auto "normali", solo più grandi perchè così se deve caricare la sua merce non ha bisogno di un secondo mezzo (ad es. un furgoncino).

io trovo che sia la correlazione peso-SUV sia abbastanza ridicola; un SUV è una SW piu alta stop, ci saranno una manciata di kg di differenza dato dall'altezza... il peso di un veicolo oggi è dato da altro.
e basta guardare i pesi delle SW e dei SUV di pari fascia...

ma anche se prendo un'utilitaria e la relativa crossover non è che ci sia chissa che peso di differenza per 10 cm di abitacolo in piu e scocca piu in alto.
il 99% dei SUV in circolazione sono grandi e pesanti esattamente come auto normali, sembra che tutti i SUV siano grossi e pesanti come un hummer :asd:

io sono rimasto nella stessa fascia, rispetto a 15 anni fa la mia alfa 159 pesava mi pare intorno ai 1450 kg, ora questo SUV intorno ai 1550 ma ho il tetto apribile e tutti i sensori ADAS; la 159 non era differente dalle berline/SW dell'epoca, quindi di cosa stiamo parlando ? di 50-100 kg per dei sensori e centraline per la sicurezza ?

al massimo le utilitarie sono salite di dimensione e peso in modo piu marcato, ma anche li, le utilitarie di 15 anni fa ti davano i vetri elettrici come optional... :asd:

io trovo che sia la correlazione peso-SUV sia abbastanza ridicola; un SUV è una SW piu alta stop, ci saranno una manciata di kg di differenza dato dall'altezza... il peso di un veicolo oggi è dato da altro.
e basta guardare i pesi delle SW e dei SUV di pari fascia...

ma anche se prendo un'utilitaria e la relativa crossover non è che ci sia chissa che peso di differenza per 10 cm di abitacolo in piu e scocca piu in alto.
il 99% dei SUV in circolazione sono grandi e pesanti esattamente come auto normali, sembra che tutti i SUV siano grossi e pesanti come un hummer :asd:

io sono rimasto nella stessa fascia, rispetto a 15 anni fa la mia alfa 159 pesava mi pare intorno ai 1450 kg, ora questo SUV intorno ai 1550 ma ho il tetto apribile e tutti i sensori ADAS; la 159 non era differente dalle berline/SW dell'epoca, quindi di cosa stiamo parlando ? di 50-100 kg per dei sensori e centraline per la sicurezza ?

al massimo le utilitarie sono salite di dimensione e peso in modo piu marcato, ma anche li, le utilitarie di 15 anni fa ti davano i vetri elettrici come optional... :asd:

Sono auto solo più alte, pesi ed ingombri sono simili (anzi in lunghezza sono più corti di SW medie... l'Octavia SW è 4.70 ad esempio, altro qualche cm in meno ma nettamente più lunghe di un suv medio), ma favoriscono lo spazio interno. Poi ovviamente è partita la crociata e la gente si diverte così...
La 159 non era una macchina snella, era infatti abbastanza pesante. Sono cresciuti però tutti i contenuti che pesano e non si possono togliere (adas, elettronica, orpelli vari e rinforzi in caso di incidente).
Tutte le auto sono salite di dimensioni e peso per questi motivi.

io trovo che sia la correlazione peso-SUV sia abbastanza ridicola; un SUV è una SW piu alta stop

non proprio, da quando hanno inziato a ricarrozzare telai e abitacoli di berline con unico pro un bagagliaio leggermente più capiente.
in questo senso moltissimi B-Suv ne sono la dimostrazione, così come alcuni C-Suv.
gli unici SUV che hanno sempre ricalcato le SW alzandole sono quelli molto grandi, che hanno appunto dimensioni in lunghezza paragonabili alle SW, ma sono più alti.

le versioni SW delle berline hanno invece avuto sempre bagagliai MOLTO più capiente delle controparti.

Sono auto solo più alte, pesi ed ingombri sono simili (anzi in lunghezza sono più corti di SW medie... l'Octavia SW è 4.70 ad esempio, altro qualche cm in meno ma nettamente più lunghe di un suv medio), ma favoriscono lo spazio interno. Poi ovviamente è partita la crociata e la gente si diverte così...
La 159 non era una macchina snella, era infatti abbastanza pesante. Sono cresciuti però tutti i contenuti che pesano e non si possono togliere (adas, elettronica, orpelli vari e rinforzi in caso di incidente).
Tutte le auto sono salite di dimensioni e peso per questi motivi.

il problema nasce quando paragoni cosa puoi caricare in auto e lo spazio nell'abitacolo.
se prendi un B suv avrai l'abitacolo uguale alla controparte berlina di segmento B (mokka, yaris cross, t-cross etc) con un tetto un po' più alto (ma spesso di poco) e un bagliaiaio leggermente esteso.
ovviamente più è piccola la B da cui parti, più sembrerà che l'aumento di spazio di carico sia rilevante.
ma di tutti questi suv "piccoli" se prendi a paragone le SW standard come appunto la Octavia, la Passat o altre, la quantità di roba effettivamente caricaribile è anni luce superiore.

io trovo che sia la correlazione peso-SUV sia abbastanza ridicola; un SUV è una SW piu alta stop, ci saranno una manciata di kg di differenza dato dall'altezza... il peso di un veicolo oggi è dato da altro.
e basta guardare i pesi delle SW e dei SUV di pari fascia...
ma anche se prendo un'utilitaria e la relativa crossover non è che ci sia chissa che peso di differenza per 10 cm di abitacolo in piu e scocca piu in alto.
il 99% dei SUV in circolazione sono grandi e pesanti esattamente come auto normali, sembra che tutti i SUV siano grossi e pesanti come un hummer :asd:
[...]

Be' certo, se ridefinisci le SW/SUV come "auto normali", il problema sparisce :stordita:

il problema nasce quando paragoni cosa puoi caricare in auto e lo spazio nell'abitacolo.
se prendi un B suv avrai l'abitacolo uguale alla controparte berlina di segmento B (mokka, yaris cross, t-cross etc) con un tetto un po' più alto (ma spesso di poco) e un bagliaiaio leggermente esteso.
ovviamente più è piccola la B da cui parti, più sembrerà che l'aumento di spazio di carico sia rilevante.
ma di tutti questi suv "piccoli" se prendi a paragone le SW standard come appunto la Octavia, la Passat o altre, la quantità di roba effettivamente caricaribile è anni luce superiore.

Cioè davvero stai paragonando due classi diverse di auto? Una Yaris Cross con un Passat? Dai su facciamo i seri...
Prendiamo il baule di una Focus SW, dai 476 a 1.516 litri e della macchina di AceGranger, min 448/463 max 1.375/1.454 litri. Perfettamente paragonabili altro che "anni luce superiore". Ovviamente la Focus è più lunga di quasi 10 cm ;)
Il Passat è quasi 20 cm in più.

Be' certo, se ridefinisci le SW/SUV come "auto normali", il problema sparisce :stordita:

perchè scusa, una Focus SW è un'auto lussuosa da ricchi :mbe: ?

Cioè davvero stai paragonando due classi diverse di auto? Una Yaris Cross con un Passat? Dai su facciamo i seri...
Prendiamo il baule di una Focus SW, dai 476 a 1.516 litri e della macchina di AceGranger, min 448/463 max 1.375/1.454 litri. Perfettamente paragonabili altro che "anni luce superiore". Ovviamente la Focus è più lunga di quasi 10 cm ;)
Il Passat è quasi 20 cm in più.

fai tu il serio scusami, si sta parlando di confronto tra versione di un'auto e la sua controparte SUV.

yaris cross l'ho chiaramente citata perchè usa lo STESSO abitacolo della yaris berlina, ossia non hai 1 cm di spazio in più tra l'una e l'altra, SALVO per il tetto più alto. ma lo spazio per le gambe davanti e dietro è lo stesso perchè tutto l'abitacolo è lo stesso.
ho usato questo esempio che vale per praticamente tutti i B-SUV e per molti C-SUV, perlomeno quelli che riciclano quasi tutta la meccanica, telaio e abitacolo delle controparti berline.

ora hai compreso cosa volevo dire? :D

se si sono messi a fare i SUV delle versioni berline dove manca la controparte SW, è colpa mia?

La Passat è ovviamente citata perchè è una delle poche SW cruiser pure rimaste (ora han tolto pure la berlina), e controparti dirette SUV non mi pare ne abbia, il Tiguan e il Tuareg usano piattaforme diverse, l'abitacolo non è in comune ergo gli spazi sono distribuiti diversamente. Potrei sbagliarmi comunque :)

Se vuoi paragonare il bagliaio della Focus SW con la sua controparte SUV, devi usare i dati della Kuga che è la versione alta della Focus.
Focus 608 litri
Kuga 411 litri

https://it.motor1.com/news/594178/ford-kuga-dimensioni-bagagliaio/

https://it.motor1.com/reviews/659180/ford-focus-wagon-2023-prova/

non so quale è l'auto di AceGranger, ma nel paragone auto alte/basse la maggiorparte dei modelli che hanno una diretta controparte SW ne esce con meno litri e a me paiono tanti considerato che l'ingombro del veicolo non cambia in lunghezza tra le due...

a me paiono tanti.

se poi per te e altri è irrelevante ok, ci mancherebbe...

io per la cronaca guido un SUV, che ho solo perchè era la macchina più conveniente nel rapporto contenuti-prezzo-consumi che potevo comprare :rolleyes:

perchè scusa, una Focus SW è un'auto lussuosa da ricchi :mbe: ?

dipende da cosa intendeva lui per "auto normale". forse si riferiva alle utilitarie?? (tipicamente segmento B).

probabilmente voleva dire che non sono considerate utilitarie (utilitaria=auto normale) da un bel po' di anni, anche se la prima Focus berlina era forse considerabile una utilitaria ai tempi.

oggi è nel segmento C a picchiarsi con la Golf (che non è più utilitaria da tanti anni), e le utilitarie sono le B normalmente, Fiesta, Clio, Corsa etc.

poi di certo una Focus SW non è un'auto da ricchi, ma nemmeno quella che impesta le strade perchè costa poco e la comprano in tanti (quella resta sempre la Panda, seguita dalla Ypsilon).

I Suv sono in giro da oltre 30 anni, sono tutt'altro che moda.
Il modello suv di segnento, ha battuto le controparti monovolume e sw prima, e sta ormai soppiantando anche quella berlina ed hatchback.
Il mercato questo vuole e questo gli danno i produttori.
Non è il tipo di propulsione a fare la differenza, è un fenomeno che è partito anni prima delle elettriche e delle ibride.

non so quale è l'auto di AceGranger, ma nel paragone auto alte/basse la maggiorparte dei modelli che hanno una diretta controparte SW ne esce con meno litri e a me paiono tanti considerato che l'ingombro del veicolo non cambia in lunghezza tra le due...


ho una MG HS, non ha controparti ne berline ne SW, solo SUV.

dipende da cosa intendeva lui per "auto normale". forse si riferiva alle utilitarie?? (tipicamente segmento B).

probabilmente voleva dire che non sono considerate utilitarie (utilitaria=auto normale) da un bel po' di anni, anche se la prima Focus berlina era forse considerabile una utilitaria ai tempi.

oggi è nel segmento C a picchiarsi con la Golf (che non è più utilitaria da tanti anni), e le utilitarie sono le B normalmente, Fiesta, Clio, Corsa etc.

poi di certo una Focus SW non è un'auto da ricchi, ma nemmeno quella che impesta le strade perchè costa poco e la comprano in tanti (quella resta sempre la Panda, seguita dalla Ypsilon).

no ok, non è un'utilitaria, ma nemmeno una SW di fascia piu alta come audi, bmw, etc. etc. è un'auto familiare ( lasciamo perdere che in Italia i salari sono piu bassi, ma nel resto d'Europa è un'auto da famiglia normale. )

non so quale è l'auto di AceGranger, ma nel paragone auto alte/basse la maggiorparte dei modelli che hanno una diretta controparte SW ne esce con meno litri e a me paiono tanti considerato che l'ingombro del veicolo non cambia in lunghezza tra le due...

a me paiono tanti.

se poi per te e altri è irrelevante ok, ci mancherebbe...

io per la cronaca guido un SUV, che ho solo perchè era la macchina più conveniente nel rapporto contenuti-prezzo-consumi che potevo comprare :rolleyes:

Purtroppo la Kuga è sfortunata. Ha un baule che in confronto alle dimensioni è inutile... ed è pure cresciuta rispetto al suo modello precedente (che ha qualche litro in più di bagagliaio).
Il confronto è tra un SUV medio e una SW a parità di lunghezza e le SW si sono tutte allungate con il risultato che se prendi un SUV medio (tranne il Kuga :D) hai lo stesso baule in meno cm.

Abitabilità e bagagliaio evidentemente non sono la priorità, altrimenti la Kuga non avrebbe seppellito la Mondeo, berlina e sw.
In misura meno evidente, avviene anche per Bmw serie 3 vs X3 e Audi A4 vs Q4, ma si possono fare altri esempi.

E nemmeno il prezzo è la priorità, perche le versioni suv costano leggermente piu delle berline/sw

perchè scusa, una Focus SW è un'auto lussuosa da ricchi :mbe: ?

Che sia "da ricchi" o meno è irrilevante, il punto è che in giro ci sono moltissime auto grosse e pesanti che inquinano molto e occupano un sacco di spazio inutilmente, di cui si potrebbe benissimo fare a meno.
Non tanto tempo fa le monovolume offrivano maggiore spazio pur non essendo così grandi e pesanti, e tante persone avevano macchine più consone al loro uso.
Ovvio che se confronti SUV con macchine più o meno equivalenti sono equivalenti, è un argomento che non ha alcuna forza.

ho una MG HS, non ha controparti ne berline ne SW, solo SUV.

e ci sta non è l'unica a non avere controparte, ma, se ci fai caso, quelle più vendute perchè più economiche (B suv in particolare) invece ce l'hanno, perchè ai produttori ovviamente conviene riciclare una berlina e rialzarla, invece di fare un progetto tutto nuovo per un SUV originale e senza derivazione da altri mezzi.

no ok, non è un'utilitaria, ma nemmeno una SW di fascia piu alta come audi, bmw, etc. etc. è un'auto familiare ( lasciamo perdere che in Italia i salari sono piu bassi, ma nel resto d'Europa è un'auto da famiglia normale. )

vero siamo d'accordo, anzi, fino a pre pandemia era una delle segmento C normali o SW più economiche in assoluto da poter comprare assieme alla 308.

comunque non "lascerei perdere" il discorso salari perchè in fondo quel che vediamo circolare tutti i giorni qui da noi è dovuto in buona parte a quello....

tra 10 anni rischiamo di trovarci di fronte ad una cubanizzazione galoppante del parco auto :fagiano:

Purtroppo la Kuga è sfortunata. Ha un baule che in confronto alle dimensioni è inutile... ed è pure cresciuta rispetto al suo modello precedente (che ha qualche litro in più di bagagliaio).
Il confronto è tra un SUV medio e una SW a parità di lunghezza e le SW si sono tutte allungate con il risultato che se prendi un SUV medio (tranne il Kuga :D) hai lo stesso baule in meno cm.

se guardiamo al bagagliaio in rapporto allo spazio occupato dalla vettura in larghezza e lunghezza, e prendi a paragone il mezzo più intelligente (che non significa "figo") esistente ossia i multispazio, i SUV ne escono nuclearizzati... anche lato costi.

il Ford Tourneo ha 1215 litri in configurazione 5 posti... 4.50mt di lunghezza.
il Caddy base ha 2600 litri disponibili con 2 posti, in 4.50mt di lunghezza.
Partner Tepee 3000 litri potenziali di carico in 4,38mt
non esiste SW o SUV con quelle possibilità. inoltre in assoluto per tutti gli occupanti ha lo spazio maggiore tra tutte le auto di stessa lunghezza e larghezza.

in effetti devo ancora trovare qualcosa che mi faccia stare così largo e con così tanto spazio sopra la testa del Doblò che avevamo in azienda 6 anni fa (cugino del Peugeot).

Che sia "da ricchi" o meno è irrilevante, il punto è che in giro ci sono moltissime auto grosse e pesanti che inquinano molto e occupano un sacco di spazio inutilmente, di cui si potrebbe benissimo fare a meno.
Non tanto tempo fa le monovolume offrivano maggiore spazio pur non essendo così grandi e pesanti, e tante persone avevano macchine più consone al loro uso.
Ovvio che se confronti SUV con macchine più o meno equivalenti sono equivalenti, è un argomento che non ha alcuna forza.

La realta è che la maggioranza dei SUV in circolazione NON sono piu ingombranti di quelle che una volta erano definite auto normali, la fascia media è rimasta esattamente come stava; sono cresciute le utilitarie, e le EX utilitarie sono diventate le "nuove" City Car.

Il peso in piu alla fine sono accessori che una volta erano tutti optional costosi che nelle utilitarie nemmeno potevi mettere.

ma tantè, ognuno è liberissimo pensarla come vuole il mercato dell'usato è pieno di auto vecchie di 15 anni leggere leggere che consumano poco.

La realta è che la maggioranza dei SUV in circolazione NON sono piu ingombranti di quelle che una volta erano definite auto normali


Cosa che, ripeto, ha senso solo se definisci le “auto normali” come quelle equivalenti in peso e dimensioni ai SUV.

Prima c’erano un sacco di macchine di dimensione medio-piccola, adesso ci sono moltissimi SUV che sono mediamente ben più ingombranti delle macchine di 20 anni fa, con anche molti SUV grandi i cui equivalenti in passato erano decisamente rari.


ma tantè, ognuno è liberissimo pensarla come vuole il mercato dell'usato è pieno di auto vecchie di 15 anni leggere leggere che consumano poco.

… oppure uno può benissimo comprarsi il macchinone, dire che è sempre stato pieno di macchinoni, e sentirsi con la coscienza a posto.

Cosa che, ripeto, ha senso solo se definisci le “auto normali” come quelle equivalenti in peso e dimensioni ai SUV.

Prima c’erano un sacco di macchine di dimensione medio-piccola, adesso ci sono moltissimi SUV che sono mediamente ben più ingombranti delle macchine di 20 anni fa, con anche molti SUV grandi i cui equivalenti in passato erano decisamente rari.


ti è sfuggito che non esistono piu le macchine medio-piccole di una volta e non perchè ci sono i SUV, ma perchè sono sparite proprio le utilitarie di una volta.
i SUV sono solo le varianti PIU ALTE con EGUALI DIMENSIONI delle varianti NON SUV che sono cresciute tutte di dimensione nel segmento B e hanno quasi raggiunto quelle del segmento C che sono invece cresciute di poco nulla.

la PANDA si è presa 10 cm dalla versione del 2003 a quella del 2012 e non ti prendo nemmeno quella del 1980 :asd:
la FORD Focus NON SW, quella da proletario perchè la SW è macchinone da dirigente, si è presa 20 cm dalla prima versione all'attuale
la TOYOTA YARIS si è presa ben 33 cm dalla prima versione all'attuale.


… oppure uno può benissimo comprarsi il macchinone, dire che è sempre stato pieno di macchinoni, e sentirsi con la coscienza a posto.

segmento C macchinone :rotfl: e sentirsi pure con la coscienza a posto :asd:

ti è sfuggito che non esistono piu macchine medio-piccole e non perchè ci sono i SUV, ma perchè sono sparite proprio le utilitarie di una volta.

i SUV sono solo le varianti PIU ALTE con EGUALI DIMENSIONI delle varianti NON SUV.

https://www.trevirent.it/case-costruttrici/le-auto-piu-vendute-in-europa-nel-2022/

5 su 10 sono auto più corte di 4,1 metri. sicuramente sono più lunghe rispetto al passato ma dire "i SUV sono solo le varianti PIU ALTE con EGUALI DIMENSIONI delle varianti NON SUV" è un'assurdità

Giusto per incendiare ancora di più gli animi :asd: faccio un banale confronto tra la Panda del 1980 e la Panda del 2012 (in pratica quella attuale), cioè un'utilitaria.

Dimensioni 1980: 3,380m (Lun) x 1,460m (Lar) x 1,445m (Alt) - Passo 2,160m
Dimensioni 2012: 3,650m (Lun) x 1,640m (Lar) x 1,550m (Alt) - Passo 2,300m

Massa 1980: da 700 a 810 Kg
Massa 2012: da 945 a 1155 Kg

Modelli NON elettrici. In soldoni a parità di "motore" (cioè entrambi termici) abbiamo un aumento di (valori arrotondati):

Lunghezza: +8%
Larghezza: +12%
Altezza: +7,2%
Passo: +6,5%
Massa (media): +39%

Le batterie avranno il loro peso, ma in linea di massima direi che dimensioni e peso sono aumentati considerevolmente a prescindere dall'essere una BEV o meno. Beninteso, si potrebbe fare questo giochetto con altri marchi, modelli e categorie, e l'andamento sarebbe analogo.


Ora andate e scannatevi, dovete offrirmi ore di intrattenimento :asd:

@cronos1990 in realtà l'unica cosa su cui si è tutti d'accordo è che le dimensioni medie delle auto siano aumentato, proprio nel messaggio prima del tuo io ribadivo lo stesso concetto :asd:

https://www.trevirent.it/case-costruttrici/le-auto-piu-vendute-in-europa-nel-2022/

5 su 10 sono auto più corte di 4,1 metri. sicuramente sono più lunghe rispetto al passato ma dire "i SUV sono solo le varianti PIU ALTE con EGUALI DIMENSIONI delle varianti NON SUV" è un'assurdità

o santo cielo, si parla di segmento C, gruppo del quale fanno parte il grosso dei SUV in circolazione, che hanno esattamente le dimensioni che hanno le berline e SW di quella fascia.

semplicemente invece che produrre 50 berline/SW oggi fanno 25 berline/SW e 25 SUV ma le dimensioni sono quelle delle controparti... sono salite le dimensioni di TUTTE le macchine in modo maggiore nel segmento B in modo minore o nullo nel segmento C e un pò nel segmento A.
il problema non sono i SUV, perchè se domani finisse la moda delle auto alte, tu NON avresti auto piu piccole, avresti semplicemente 50 berline/SW grandi uguali ad ora...

ora si vedono in giro piu SUV ma si vedono meno berline ( intese le 3 volumi ) e SW; dal 2002 al 2020 in Europa le vendite di SW si sono piu che dimezzate, nel resto del mondo quasi sparite.

o santo cielo, si parla di segmento C, gruppo del quale fanno parte il grosso dei SUV in circolazione, che hanno esattamente le dimensioni che hanno le berline e SW di quella fascia.

semplicemente invece che produrre 50 berline/SW oggi fanno 25 berline/SW e 25 SUV ma le dimensioni sono quelle delle controparti... sono salite le dimensioni di TUTTE le macchine in modo maggiore nel segmento B in modo minore o nullo nel segmento C e un pò nel segmento A.
il problema non sono i SUV, perchè se domani finisse la moda delle auto alte, tu NON avresti auto piu piccole, avresti semplicemente 50 berline/SW grandi uguali ad ora...


ora si vedono in giro piu SUV ma si vedono meno berline ( intese le 3 volumi ) e SW.

la mia vita non fa statistica ma banalmente il gentil sesso ora prende i suv (sono comodi e mi sento più sicura!!!) ma sono quasi certo non prenderebbero una berlina/sw se non esistessero i suv

la mia vita non fa statistica ma banalmente il gentil sesso ora prende i suv (sono comodi e mi sento più sicura!!!) ma sono quasi certo non prenderebbero una berlina/sw se non esistessero i suv

puoi guardarla dal lato dei numeri o da quello che vedono i tuoi occhi, ma la realta è sempre la stessa :D

il motivo per il quale uno compra un'auto è ininfluente, il punto è che non sono stati i SUV a far salire le dimensioni, le dimensioni sono salite a prescindere e da li non si muoveranno, SUV o non SUV; certe persone vedono solo quello che vogliono vedere perchè bisogna sempre dare la colpa a qualche cosa a vanvera per stare meglio con se stessi.

puoi guardarla dal lato dei numeri o da quello che vedono i tuoi occhi, ma la realta è sempre la stessa :D

il motivo per il quale uno compra un'auto è ininfluente, il punto è che non sono stati i SUV a far salire le dimensioni, le dimensioni sono salite a prescindere e da li non si muoveranno, SUV o non SUV; certe persone vedono solo quello che vogliono vedere perchè bisogna sempre dare la colpa a qualche cosa a vanvera per stare meglio con se stessi.

deduco dalle tue parti hai visto in passato il gentil sesso prendere in maggioranza berline/SW visto come ti stai irrigendo sulla tua posizione. per quanto non faccia statistica (o forse si?) nel piccolo comune di milano il gentil sesso snobbava ieri e snobba oggi berline/SW :asd:

deduco dalle tue parti hai visto in passato il gentil sesso prendere in maggioranza berline/SW visto come ti stai irrigendo sulla tua posizione. per quanto non faccia statistica (o forse si?) nel piccolo comune di milano il gentil sesso snobbava ieri e snobba oggi berline/SW :asd:

quindi stai asserendo che le donne hanno smesso di acquistare utilitarie ( visto che non acquistavano berline/SW ) in favore del segmento superiore solo perchè sono piu alte ?

in un mercato auto dove si sono ridotte le vendite perchè la gente ha meno soldi e le auto costano di piu, addirittura si vendono meno utilitarie in favore dei C-SUV.

posizione singolare.

quindi stai asserendo che le donne hanno smesso di acquistare utilitarie ( visto che non acquistavano berline/SW ) in favore del segmento superiore solo perchè sono piu alte ?

in un mercato auto dove si sono ridotte le vendite perchè la gente ha meno soldi e le auto costano di piu, addirittura si vendono meno utilitarie in favore dei C-SUV.

posizione singolare.

lato gentil sesso è palese sia così, prima andavano in giro con la ka, twingo, yaris, matiz e ora te le vedi col suvvone. questa è la fotografia della lombardia, chiedi ai tuoi conoscenti della zona se davvero sei convinto sia una "posizione singolare" :D

Ha il baule di una Golf una 127 Panorama... E quindi sì... un SUV di medie dimensioni è molto spazioso ;)

Col divanetto posteriore abbattuto ci ho visto caricare sopra la qualunque.
Meglio di lei, forse solo la Volvo Polar e la Citroen BX.

pero ti posso dire che se vado in cantiere con la tua 127 panorama posso o livellare i percorsi o rimanere incastrato :asd:, esattamente come facevo con la vecchia berlina;

poi non ho capito molto l'accanimento con i SUV, il mio SUV pesa 1500 Kg, come una Focus SW, ingombri simili ma piu alto, piu comodo salire in auto e piu comodo il bagagliaio per l'attrezzatura.

il mio modello è full optional, se penso alla parte elettronica che ho su, non è che ci vedo molte cose inutili, giusto i sedili elettrici, per il resto gli ADAS sono tutti utili e importanti, altre cose inutili non ne vedo.

Mmh non credo, anzi è probabile che resti fermo prima con un SUV dato che all'epoca quelle auto avevano anche 20 cm di altezza da terra... e pneumatici più stretti.

Il perché io ce l'abbia coi SUV è una serie di motivazioni tecniche da ingegnere ed appassionato di auto:
- La prima, meno tecnica, è che in auto si scende, non si sale. Si sale sul pullman, sul camion o sul trattore. Quindi se sali sul tuo veicolo, questo appartiene ad uno degli ultimi tre elencati.
- A parità di massa, potenza e Cx (e questa è dura), un SUV ha prestazioni inferiori in quanto ha un'area frontale maggiore.
- A parità di segmento, ha solitamente una massa maggiore che si traduce in prestazioni minori.
- Anche non avesse massa maggiore, avrebbe ruote più alte e pesanti con più inerzia e quindi, comunque, prestazioni inferiori.
- Anche fosse identico alla controparte non SUV, sarebbe più alto, avrebbe un baricentro più alto e avrebbe pertanto un limite di ribaltamento più basso... e quindi prestazioni inferiori.
- Il bagagliaio di un SUV è solitamente fintamente più grande in quanto molto rastremato sia in larghezza che in altezza verso il lunotto; il che lo rende molte volte poco pratico... e quindi ha prestazioni inferiori (ad una SW quantomeno).
- Il baricentro più alto, a parità di pianale e tecnologia usata, rende la guida meno confortevole in quanto ogni sollecitazione ha un'ampiezza maggiore (motivo per cui, solitamente, ci si impegna di più sul comfort abitacolo in un SUV).
- All'atto pratico, avere un SUV davanti non avendolo io stesso è fonte di impedimento visivo.
- Nel caso reale, senza un ESP invasivo, la maggior parte dei SUV non passa il test dell'alce e, senza un ABS più invasivo, rischia di restare sulle sole ruote anteriori durante le frenate di emergenza. Quindi sono gli stessi controlli elettronici, in questo caso, a limitare le prestazioni di un SUV al fine di evitare danni ben peggiori dati dalla oggettiva inferiorità di un SUV.

Scritto ciò, io sono anche contrario all'aumento di peso indiscriminato in generale. Mi da fastidio, ad esempio, che un'Audi RS4 rasenti i 1800 kg, si appelli una sportiva per famiglie quando poi la realtà è che sarà statisticamente usata per portare in giro 1,3 persone.

Dopodiché, ogni aiuto alla guida nato negli ultimi anni sopperisce all'inabilità alla guida dei guidatori. Quindi svariate centinaia di kg potrebbero essere risparmiati semplicemente essendo più selettivi nei test per la patente, integrandoli con corsi di guida sicura e aumento il rigore nel far rispettare tutte le regole del codice della strada (e non solo quelle riguardo la velocità).
Come sempre, invece, si preferisce demandare ai costruttori il problema che non sarà pertanto risolto ma solo ovviato.

Peraltro una maggior selettività sulle patenti avrebbe ripercussioni positive sull'inquinamento in quanto andresti a togliere il veicolo a molti utenti che verterebbero quindi sui mezzi pubblici, potenziandoli.
Inoltre una buona guida prevede velocità costanti e rallentamenti preventivi il che può portare a riduzioni dell'ordine del 15-20% su consumo carburante, usura e inquinanti.

Esempi:
- Oggi tutti possono partire in salita con l'Hillclimb holder ma pochi lo sanno fare a prescindere dall'aiuto.
- Nella stragrande maggioranza dei casi, attenzione alla guida e distanze di sicurezza sono fondamentali per evitare incidenti o minimizzarne i danni ma questo lo dovresti insegnare (tu nazione); inoltre molti utenti in frenata d'emergenza rilasciano il pedale del freno perché spaventati dal sussulto dell'ABS (oltre al fatto che statisticamente la gente non sa frenare); meglio lasciare che siano i costruttori a mettere delle telecamere sulla vettura e lasciare che freni lei per voi, installare pompe di riserva per mantenere la pressione per 1 secondo dopo che si è tolto il piede dal freno in caso di forti frenate e usare attuatori con frequenza sempre maggiore per minimizzare la vibrazione del freno in ABS; aumentando in tal modo massa, costi di produzione e costi di engineering.
Ovviamente, salvo poi lamentarsi di dover sborsare aiuti statali ai marchi perché hanno dovuto sopperire alle mancanze dello stato... ma questa è un'altra storia.

Col divanetto posteriore abbattuto ci ho visto caricare sopra la qualunque.
Meglio di lei, forse solo la Volvo Polar e la Citroen BX.



Mmh non credo, anzi è probabile che resti fermo prima con un SUV dato che all'epoca quelle auto avevano anche 20 cm di altezza da terra... e pneumatici più stretti.

Il perché io ce l'abbia coi SUV è una serie di motivazioni tecniche da ingegnere ed appassionato di auto:
- La prima, meno tecnica, è che in auto si scende, non si sale. Si sale sul pullman, sul camion o sul trattore. Quindi se sali sul tuo veicolo, questo appartiene ad uno degli ultimi tre elencati.
- A parità di massa, potenza e Cx (e questa è dura), un SUV ha prestazioni inferiori in quanto ha un'area frontale maggiore.
- A parità di segmento, ha solitamente una massa maggiore che si traduce in prestazioni minori.
- Anche non avesse massa maggiore, avrebbe ruote più alte e pesanti con più inerzia e quindi, comunque, prestazioni inferiori.
- Anche fosse identico alla controparte non SUV, sarebbe più alto, avrebbe un baricentro più alto e avrebbe pertanto un limite di ribaltamento più basso... e quindi prestazioni inferiori.
- Il bagagliaio di un SUV è solitamente fintamente più grande in quanto molto rastremato sia in larghezza che in altezza verso il lunotto; il che lo rende molte volte poco pratico... e quindi ha prestazioni inferiori (ad una SW quantomeno).
- Il baricentro più alto, a parità di pianale e tecnologia usata, rende la guida meno confortevole in quanto ogni sollecitazione ha un'ampiezza maggiore (motivo per cui, solitamente, ci si impegna di più sul comfort abitacolo in un SUV).
- All'atto pratico, avere un SUV davanti non avendolo io stesso è fonte di impedimento visivo.
- Nel caso reale, senza un ESP invasivo, la maggior parte dei SUV non passa il test dell'alce e, senza un ABS più invasivo, rischia di restare sulle sole ruote anteriori durante le frenate di emergenza. Quindi sono gli stessi controlli elettronici, in questo caso, a limitare le prestazioni di un SUV al fine di evitare danni ben peggiori dati dalla oggettiva inferiorità di un SUV.

Scritto ciò, io sono anche contrario all'aumento di peso indiscriminato in generale. Mi da fastidio, ad esempio, che un'Audi RS4 rasenti i 1800 kg, si appelli una sportiva per famiglie quando poi la realtà è che sarà statisticamente usata per portare in giro 1,3 persone.

Dopodiché, ogni aiuto alla guida nato negli ultimi anni sopperisce all'inabilità alla guida dei guidatori. Quindi svariate centinaia di kg potrebbero essere risparmiati semplicemente essendo più selettivi nei test per la patente, integrandoli con corsi di guida sicura e aumento il rigore nel far rispettare tutte le regole del codice della strada (e non solo quelle riguardo la velocità).
Come sempre, invece, si preferisce demandare ai costruttori il problema che non sarà pertanto risolto ma solo ovviato.

Peraltro una maggior selettività sulle patenti avrebbe ripercussioni positive sull'inquinamento in quanto andresti a togliere il veicolo a molti utenti che verterebbero quindi sui mezzi pubblici, potenziandoli.
Inoltre una buona guida prevede velocità costanti e rallentamenti preventivi il che può portare a riduzioni dell'ordine del 15-20% su consumo carburante, usura e inquinanti.

Esempi:
- Oggi tutti possono partire in salita con l'Hillclimb holder ma pochi lo sanno fare a prescindere dall'aiuto.
- Nella stragrande maggioranza dei casi, attenzione alla guida e distanze di sicurezza sono fondamentali per evitare incidenti o minimizzarne i danni ma questo lo dovresti insegnare (tu nazione); inoltre molti utenti in frenata d'emergenza rilasciano il pedale del freno perché spaventati dal sussulto dell'ABS (oltre al fatto che statisticamente la gente non sa frenare); meglio lasciare che siano i costruttori a mettere delle telecamere sulla vettura e lasciare che freni lei per voi, installare pompe di riserva per mantenere la pressione per 1 secondo dopo che si è tolto il piede dal freno in caso di forti frenate e usare attuatori con frequenza sempre maggiore per minimizzare la vibrazione del freno in ABS; aumentando in tal modo massa, costi di produzione e costi di engineering.
Ovviamente, salvo poi lamentarsi di dover sborsare aiuti statali ai marchi perché hanno dovuto sopperire alle mancanze dello stato... ma questa è un'altra storia.

Tutto bello, poi quando ti centrano in autostrada perchè sei fermo incolonnato e qualcuno non lo ha notato, ringrazi di essere dentro un mezzo grande e grosso con tanti sistemi di sicurezza passiva attivati e non in una scatoletta senza protezioni...

Poi non sarai sempre giovane e potrai godere del fatto che non sarai costretto a fare il contorsionista per entrare ed uscire dall'auto.

- La prima, meno tecnica, è che in auto si scende, non si sale. Si sale sul pullman, sul camion o sul trattore. Quindi se sali sul tuo veicolo, questo appartiene ad uno degli ultimi tre elencati.Qui ho smesso si considerare serio il tuo intervento :asd:

Qui ho smesso si considerare serio il tuo intervento :asd:

saturn.exe ha smesso di funzionare e deve essere riavviato !

...pure io mi son dovuto "riavviare", leggendo ero crashato...:D

saturn.exe ha smesso di funzionare e deve essere riavviato !

...pure io mi son dovuto "riavviare", leggendo ero crashato...:D:asd:

saturn.exe ha smesso di funzionare e deve essere riavviato !

...pure io mi son dovuto "riavviare", leggendo ero crashato...:D

:sbonk:


Considerando poi che di solito si scende in cantina, credo che abbatheking usi l'auto per mantenere il vino in fresco.

Mmh non credo, anzi è probabile che resti fermo prima con un SUV dato che all'epoca quelle auto avevano anche 20 cm di altezza da terra... e pneumatici più stretti.


si, infatti pieni i cantieri di vecchie SW.

ne vedo molte, le modificano anche con pale all'anteriore e caricano a cannone.


Il perché io ce l'abbia coi SUV è una serie di motivazioni tecniche da ingegnere ed appassionato di auto:


io sono utilizzatore e appassionato delle cose che mi vengono utili nel modo migliore.


- La prima, meno tecnica, è che in auto si scende, non si sale. Si sale sul pullman, sul camion o sul trattore. Quindi se sali sul tuo veicolo, questo appartiene ad uno degli ultimi tre elencati.


quindi quando esci dall'auto tu sali dall'auto.

contento te, io ci salgo, tu fai come ti pare.


- A parità di massa, potenza e Cx (e questa è dura), un SUV ha prestazioni inferiori in quanto ha un'area frontale maggiore.
- A parità di segmento, ha solitamente una massa maggiore che si traduce in prestazioni minori.
- Anche non avesse massa maggiore, avrebbe ruote più alte e pesanti con più inerzia e quindi, comunque, prestazioni inferiori.
- Anche fosse identico alla controparte non SUV, sarebbe più alto, avrebbe un baricentro più alto e avrebbe pertanto un limite di ribaltamento più basso... e quindi prestazioni inferiori.


non devo gareggiare da nessuna parte; 1Km/h di velocità ( a valori ben oltre il limite ), 0,1 secondi di ripresa e 50 metri in piu ogni 16 Km, pazienza, le seghe mentali le lascio agli appassionati.


- Il bagagliaio di un SUV è solitamente fintamente più grande in quanto molto rastremato sia in larghezza che in altezza verso il lunotto; il che lo rende molte volte poco pratico... e quindi ha prestazioni inferiori (ad una SW quantomeno).


è in piano con l'apertura del portellone, e se tiro giu i sedili è praticamente tutto in linea, è molto piu comodo da utilizzare e piu funzionale; ognuno ha le proprie esigenze, se le tue sono differenti acquisterai differentemente.


- Il baricentro più alto, a parità di pianale e tecnologia usata, rende la guida meno confortevole in quanto ogni sollecitazione ha un'ampiezza maggiore (motivo per cui, solitamente, ci si impegna di più sul comfort abitacolo in un SUV).


non ho ravvisato problemi di questo tipo, non gareggiando non ho velleita di effettuare curve a 160 e darmi le pacche sulla spalla.

a guida da codice della strada sono tutte seghe mentali degli schumacher della domenica


All'atto pratico, avere un SUV davanti non avendolo io stesso è fonte di impedimento visivo.


si certo, ora tutti i SUV sono dei Ducato e tu guidi con una F1.... x 20 cm in piu di altezza tu ora non vedi nulla; va bene.

prova a tenere la distanza di sicurezza e poi vedrai che i 20 cm in piu dei SUV non ti fanno vedere solo gli uccelli in cielo che non dovresti comunque guardare mentre guidi.


- Nel caso reale, senza un ESP invasivo, la maggior parte dei SUV non passa il test dell'alce e, senza un ABS più invasivo, rischia di restare sulle sole ruote anteriori durante le frenate di emergenza. Quindi sono gli stessi controlli elettronici, in questo caso, a limitare le prestazioni di un SUV al fine di evitare danni ben peggiori dati dalla oggettiva inferiorità di un SUV.


fortunatamente siamo nel 2023 e l'elettronica riduce gli incidenti; se mai si dovessero rompere ne terro sicuramente conto durante il tragitto per andarli a riparare.

ti è sfuggito che non esistono piu le macchine medio-piccole di una volta e non perchè ci sono i SUV, ma perchè sono sparite proprio le utilitarie di una volta.


Io non ho detto che non esistono, ho detto che se ne vedono molte meno in giro, e che spesso sono state rimpiazzate dai SUV.


i SUV sono solo le varianti PIU ALTE con EGUALI DIMENSIONI delle varianti NON SUV che sono cresciute tutte di dimensione nel segmento B e hanno quasi raggiunto quelle del segmento C che sono invece cresciute di poco nulla.


Ammesso e neanche lontanamente concesso, chi ti dice che le persone comprerebbero questi fantomatici "equivalenti" se non ci fossero i SUV?
Quante macchine tipo "FORD Focus NON SW" vedi in giro?


la PANDA si è presa 10 cm dalla versione del 2003 a quella del 2012 e non ti prendo nemmeno quella del 1980 :asd:
la FORD Focus NON SW, quella da proletario perchè la SW è macchinone da dirigente, si è presa 20 cm dalla prima versione all'attuale
la TOYOTA YARIS si è presa ben 33 cm dalla prima versione all'attuale.


Oops, ti sei dimenticato di citare le misure assolute :mbe:

La Panda è sempre una macchinetta, la Yaris s'è presa 30cm ma rimane sempre sotto i 4m: quanti SUV hanno queste dimensioni? Aspetto la lista.

Come dice Toretto le donne (e non solo, ci sono anche i "papi" che vengono a prendere i "bambini" delle superiori, mettendosi tutti in fila indiana con i loro baracconi in mezzo alla strada davanti alla scuola, in modo che semplicemente passare diventi un'impresa; figuriamoci parcheggiare) che accompagnano i bambini/ragazzi sono passate ai SUV, prima era pieno di Classe A, che anche nella versione 5 porte era ben sotto i 4m.


segmento C macchinone :rotfl: e sentirsi pure con la coscienza a posto :asd:

Ma ancora? :confused:
Queste definizioni arbitrarie sono totalmente irrilevanti, il punto è quanto è grossa e quanto inquina la macchina.
Quante volte devo ripeterlo?

Mi fa piacere che lo studio sia arrivato, con uno scarto del 5%, allo stesso risultato che avevo trovato io ormai più di 10 anni fa quando questa moda prendeva piede.
Non è che ci volesse molto a capirlo; certo, da ingegnere automotive è forse più semplice ma vi assicuro che i conti sono alla portata di tutti: massa, inerzia ed area frontale.

I telai fino a 40 anni fa pesavano 150 e più kg, oggi, per auto più grandi, rigide e sicure scendono anche sotto i 100 kg.
Idem per ossatura e carrozzeria.
Gli HSS (high stregth steel) hanno ridotto la massa di quelle componenti.
Quindi la massa in più che abbiamo oggi è solo minimamente riconducibile alla sicurezza (ABS ed Airbags faranno tutto insieme meno di 50 kg).
Gli insonorizzanti sono sempre più leggeri ma sempre più usati quindi potrebbe esserci un leggero incremento anche da questo punto di vista.
Il problema sono gli altri 400/500 kg che abbiamo guadagnato.
E sono proprio dovuti alle "infinite minchiate non strettamente necessarie" di cui hai scritto.
Ci sono auto con più di 90 centraline di bordo che necessitano di centinaia di metri di fili di rame ad esempio.
Schermi da "molti" pollici, motorini e servo vari...
E tutti questi incrementi di massa portano ad un circolo vizioso in quanto avrai bisogno di porta-mozzi più resistenti e ruote più grandi. Un porta-mozzo poteva pesare una decina di kg una volta, oggi si va sopra i 15; Le ruote, comprensive di pneumatico, sono passate da 10/15 kg a 25/30 kg. E tutto ciò va moltiplicato per 4.
Non è vero che non si possa tornare indietro; bisogna semplicemente (e lo dico da appassionato di auto) tornare al significato intrinseco del termine automobile: mobilità privata, mezzo che ti consente di raggiungere il punto B partendo da quello A.
Va bene il comfort ma qui stiamo perdendo il senso della questione.

E non venitemi a dite che il vostro SUV è molto spazioso perché, quando ho finito di caricare i miei bagagli, carico anche il vostro SUV su una 127 Panorama :D oh, finalmente uno tecnico e che di auto ne capisce. Perciò ti faccio una domanda tecnica:
io ho notato che l'incremento vertiginoso di peso è partito negli anni 90, è vero che le dimensioni delle auto sono aumentate, ma in quel periodo venivano introdotte le barre laterali anti-intrusione e tanti altri accorgimenti per i crash test e la sicurezza, perciò le auto sono diventate più sicure ma più pesanti. Ora io non credo che ci siano 3-400kg di accessori in più, ma nel peso del telaio non sono considerate per esempio le portiere con le barre, i paraurti con le barre affogate, e altre cose simili che non so ma che alzano molto il peso. Poi è migliorata molto l' insonorizzazione (pannelli=peso, vetri più spessi, ecc) e il comfort (plastiche più morbide ma più spesse, imbottiture varie, ecc). Secondo me sono questi gli elementi fondamentali.
Ricordo che la panda 30 di un amico aveva le portiere in lamiera nuda spesse tre dita (a occhio), ora non so sulla panda ma su una golf la portiera sarà spessa una mezza spanna o più.

Il perché io ce l'abbia coi SUV è una serie di motivazioni tecniche da ingegnere ed appassionato di auto:
- La prima, meno tecnica, è che in auto si scende, non si sale. Si sale sul pullman, sul camion o sul trattore. Quindi se sali sul tuo veicolo, questo appartiene ad uno degli ultimi tre elencati.
- A parità di massa, potenza e Cx (e questa è dura), un SUV ha prestazioni inferiori in quanto ha un'area frontale maggiore.
- A parità di segmento, ha solitamente una massa maggiore che si traduce in prestazioni minori.
- Anche non avesse massa maggiore, avrebbe ruote più alte e pesanti con più inerzia e quindi, comunque, prestazioni inferiori.
- Anche fosse identico alla controparte non SUV, sarebbe più alto, avrebbe un baricentro più alto e avrebbe pertanto un limite di ribaltamento più basso... e quindi prestazioni inferiori.
- Il bagagliaio di un SUV è solitamente fintamente più grande in quanto molto rastremato sia in larghezza che in altezza verso il lunotto; il che lo rende molte volte poco pratico... e quindi ha prestazioni inferiori (ad una SW quantomeno).
- Il baricentro più alto, a parità di pianale e tecnologia usata, rende la guida meno confortevole in quanto ogni sollecitazione ha un'ampiezza maggiore (motivo per cui, solitamente, ci si impegna di più sul comfort abitacolo in un SUV).
- All'atto pratico, avere un SUV davanti non avendolo io stesso è fonte di impedimento visivo.
- Nel caso reale, senza un ESP invasivo, la maggior parte dei SUV non passa il test dell'alce e, senza un ABS più invasivo, rischia di restare sulle sole ruote anteriori durante le frenate di emergenza. Quindi sono gli stessi controlli elettronici, in questo caso, a limitare le prestazioni di un SUV al fine di evitare danni ben peggiori dati dalla oggettiva inferiorità di un SUV.

Scritto ciò, io sono anche contrario all'aumento di peso indiscriminato in generale. Mi da fastidio, ad esempio, che un'Audi RS4 rasenti i 1800 kg, si appelli una sportiva per famiglie quando poi la realtà è che sarà statisticamente usata per portare in giro 1,3 persone.

D'accordo (a parte la prima poco tecnica) e rincaro la dose.:D
Il baricentro alto è la fonte di quasi tutti i mali: già prima del test dell'alce(*) si sapeva che i fuoristrada/suv erano a rischio ribaltamento, in Usa c'erano indagini dell authority, da noi solo articoli su riviste di settore. Io personalmente sono stato su un Feroza di un amico che lo metteva su due route in curva.:D
Dopo il test dell'alce tutti sono corsi ai ripari irrigidendo le sospensioni, poi complice anche il fatto che così offrivano una guida più sportiva e meno dondolante e "da camion", i suv sono diventati rigidi e scomodi.
Inoltre con le gomme larghe e "sportive" e il peso esorbitante andavano anche male sulla neve, ma gli ignoranti che le compravano credevano il contrario (ho un 4x4!) e finivano nei fossi, e i carri attrezzi si lamentavano che non riuscivano a tirare fuori quei bestioni.
(*) per dovere di cronaca, il test dell'alce fu sulla Mercedes classe A, una monovulume non un suv, e si scoprì che era stato forzato se non addirittura falsificato, ma ormai il danno reputazionale era fatto e Mercedes dovette intervenire modificando sospensioni e esp.

non ho ravvisato problemi di questo tipo, non gareggiando non ho velleita di effettuare curve a 160 e darmi le pacche sulla spalla.

a guida da codice della strada sono tutte seghe mentali degli schumacher della domenica

si certo, ora tutti i SUV sono dei Ducato e tu guidi con una F1.... x 20 cm in piu di altezza tu ora non vedi nulla; va bene.

prova a tenere la distanza di sicurezza e poi vedrai che i 20 cm in piu dei SUV non ti fanno vedere solo gli uccelli in cielo che non dovresti comunque guardare mentre guidi.

fortunatamente siamo nel 2023 e l'elettronica riduce gli incidenti; se mai si dovessero rompere ne terro sicuramente conto durante il tragitto per andarli a riparare. si, i 20cm in più danno fastidio alla visuale, come i tamarri che mettono i vetri scuri.
Per il resto lascia perdere che di tecnica auto non ne sai nulla.
Vivi felice col tuo suv ma non venire a pontificare su cose di cui non hai idea.

Giusto per incendiare ancora di più gli animi :asd: faccio un banale confronto tra la Panda del 1980 e la Panda del 2012 (in pratica quella attuale), cioè un'utilitaria.

Dimensioni 1980: 3,380m (Lun) x 1,460m (Lar) x 1,445m (Alt) - Passo 2,160m
Dimensioni 2012: 3,650m (Lun) x 1,640m (Lar) x 1,550m (Alt) - Passo 2,300m

Massa 1980: da 700 a 810 Kg
Massa 2012: da 945 a 1155 Kg

Modelli NON elettrici. In soldoni a parità di "motore" (cioè entrambi termici) abbiamo un aumento di (valori arrotondati):

Lunghezza: +8%
Larghezza: +12%
Altezza: +7,2%
Passo: +6,5%
Massa (media): +39%

Le batterie avranno il loro peso, ma in linea di massima direi che dimensioni e peso sono aumentati considerevolmente a prescindere dall'essere una BEV o meno. Beninteso, si potrebbe fare questo giochetto con altri marchi, modelli e categorie, e l'andamento sarebbe analogo.


Ora andate e scannatevi, dovete offrirmi ore di intrattenimento :asd:

in realtà la Panda attuale non ha niente da spartire con la vecchia Panda anni 80, la possiamo vedere invece come più legata alla Punto 188 che aveva queste dimensioni:

lunghezza 3,800m vs 3,650m (panda 2012)
Larghezza 1,660m vs 1,640m (panda)
Altezza 1,480m vs 1,550m (panda)
Passo 2,460m vs 2,300m (panda)

peso punto da 860 a 1370 vs panda da 945 a 1155 Kg

lo stesso lo si può vedere in casa ford analizzando la fiesta mk3 e la ka+ in produzione fino a poco tempo fa

Stavi scherzando giusto per ridere un pò oppure eri serio quando hai scritto questa parte? :mbe:

beh dal punto di vista meramente pragmatico ha ragione.

non è un caso quando negli eventi sportivi dicono "si è calato nell'abitacolo della monoposto"

a me ha fatto ridere :asd:

in realtà la Panda attuale non ha niente da spartire con la vecchia Panda anni 80, la possiamo vedere invece come più legata alla Punto 188 che aveva queste dimensioni:

lunghezza 3,800m vs 3,650m (panda 2012)
Larghezza 1,660m vs 1,640m (panda)
Altezza 1,480m vs 1,550m (panda)
Passo 2,460m vs 2,300m (panda)

peso punto da 860 a 1370 vs panda da 945 a 1155 Kg

lo stesso lo si può vedere in casa ford analizzando la fiesta mk3 e la ka+ in produzione fino a poco tempo faEhm... no :fagiano:

Il confronto parte dall'idea che paragoni due modelli che appartengono alla stessa "tipologia" di auto. Se tu mi confronti una panda (utilitaria) con una Punto (Classe B) già commetti un errore di fondo.
E ti dirò di più: proprio perchè una Panda di oggi ha misure e pesi analoghi ad una Punto (e lo stesso dicasi Fiesta e Ka) rende ancora più evidente come si è avuto un incremento medio, e si parla degli ultimi 30 e passi anni.

E questo, al di là di quello che vuole poi il cliente finale, l'ho evidenziato per dire che, al di là del peso delle batterie di cui tanto si lamentano o dei SUV con le loro dimensioni, si sono avuti incrementi importanti a prescindere da questi due aspetti.
Cosa che tra l'altro, per chi seguiva un poco il mercato, era già evidente più di 20 anni fa, quando appunto elettrico e SUV erano elementi pressochè assenti sul mercato.
Oops, ti sei dimenticato di citare le misure assolute :mbe:

La Panda è sempre una macchinetta, la Yaris s'è presa 30cm ma rimane sempre sotto i 4m: quanti SUV hanno queste dimensioni? Aspetto la lista.Mi permetto di "dissentire" :O

30 cm, soprattutto su un'utilitaria (ed è un aumento di valore paragonabile a molti modelli di molte case automobilistiche) sono tanti. Soprattutto quando parti da misure che sono basse di loro e per il tipo di utilizzo che se ne fa: quello prettamente cittadino. Soprattutto nelle città di una certa dimensione, dove ti ritrovi spesso con spazi ristretti, manovre assurde da fare e non dimenticando il comportamento del guidatore medio.
Questo senza poi dimenticare che tali aumenti di dimensioni si sono visti non solo per le utilitarie, ma anche per i modelli di categoria superiore. Aumenti di misura, soprattutto in lunghezza, che in alcuni contesti si sommano tra loro (pensa alle macchine incolonnate sulle strade o sui parcheggi ai lati della strada che non sono a lisca di pesce).

Con questo non voglio dire che i SUV di per se non siano più ingombranti (in realtà non entro proprio nel merito posto che finora ho visto ben pochi dati a riguardo e per lo più osservazioni con valutazioni a sensazione, nel thread), ma più semplicemente che i problemi degli ingombri non nascono certo con i SUV. Hanno origine e, a mio avviso, per un peso complessivo superiore, con una tendenza di mercato che ha origine in scelte che risalgono a oltre 30 anni fa.


Stesso discorso per il peso (con tutto quello che ne deriva). Indubbiamente un pacco batterie su una BEV ha una massa importante, ma basta googlare un poco. Una Tesla Model 3 con celle tipo 2170 ha un peso complessivo per le batterie di circa 320 Kg. Peso che con l'utilizzo delle celle più recenti (tipo 4680) si dimezzano. Nel link che segue si parla anche della Tesla Modello 3 a Lungo Raggio (che non so che significa, comunque li si arriva a circa 480 Kg). Auto di altre marche e modelli hanno valori comparabili, tanto più o meno usano le stesse tecnologie e "capienze analoghe"... o inferiori per i modelli più piccoli (quelle con autonomie "ridicole").

https://www.automobile360.it/quante-celle-di-batterie-ci-sono-in-una-tesla-modelli-a-confronto/

Un motore endotermico pesa mediamente sui 200 Kg, e questo senza considerare tutte quelle parti meccaniche aggiuntive che su una BEV non ci sono e (per dirla proprio tutta) il carburante... che guarda caso ha una massa che andrebbe giustamente conteggiata.
Si parla quindi, considerando tutto questo, su macchine come la Model 3 e della stessa categoria di altre marche di un centinaio di Kg in più (stando larghi) su una BEV rispetto al corrispettivo endotermico. E parliamo di Model 3: su macchine più piccole (utilitarie, classe B, ma anche auto come può essere una focus normale) si avrebbe una differenza ancora minore: perchè mentre sulla BEV avresti diverse celle in meno, sull'endotermica il motore sempre quello è.

E considerando i progressi tecnologici, già oggi ci sono i sistemi per produrre modelli di celle di batterie che permetteranno di abbattere notevolmente i pesi.


Per dirla in termini molto semplici: non contesto quanti SUV si comprano oggi in più rispetto ad un tempo e sui loro ingombri/peso. Non discuto neanche sul fatto che ad oggi un motore BEV ha mediamente un peso maggiore rispetto ad un motore endotermico.
Mi limito a dire che i problemi di misure e pesi, con tutto quello che ne consegue, sono in gran parte riconducibili a dinamiche di mercato di altro tipo, che risalgono a periodi antecedenti al "boom" delle elettriche e dei SUV... che incidono, ma che secondo me costituiscono una minima parte del problema complessivo.
Dinamiche di mercato legate all'aumento della sicurezza dei veicoli, la presenza di tutta una serie di accessori e centraline di vario tipo (una volta inesistenti o di lusso, oggi standard anche su un'utilitaria) e le richieste degli stessi acquirenti che non si fanno più bastare una macchina di dimensioni troppo ridotte.



Ho scritto di fretta e a pezzi, non ho voglia di rileggere e potrebbero esserci degli errori :O

@cronos1990 vedo ogni giorno file infinite di suv con dentro una singola persona o parcheggi in cui entri a pelo per colpa loro (e magari poi mi tocca pure vedermi la sportellata sulla fiancata). sicuramente ci sono altri problemi al mondo ma questo mi fa parecchio girare gli zebedei quotidianamente :D

Tutto bello, poi quando ti centrano in autostrada perchè sei fermo incolonnato e qualcuno non lo ha notato, ringrazi di essere dentro un mezzo grande e grosso con tanti sistemi di sicurezza passiva attivati e non in una scatoletta senza protezioni...

Poi non sarai sempre giovane e potrai godere del fatto che non sarai costretto a fare il contorsionista per entrare ed uscire dall'auto.

1) Non ho detto che non debbano esserci protezioni passive, anzi ben vengano. Ho parlato di aiuti alla guida, basta leggere.
2) Un mezzo grande e grosso non ti salva la vita perché è grande e grosso ma perché è stato progettato con in mente una certa capacità di assorbire energia (vedi Smart a suo tempo con 5 stelle EuNCAP)... e il fatto che ci siano sempre più SUV in giro obbliga i progettisti a tenerne conto con un ulteriore aggravio di peso e costo.
3) Io ringrazio, invece, di avere un mezzo più agile e sicuro nei cambiamenti di direzione improvvisi così da poter evitare senza rischio situazioni potenzialmente pericolose.
4) Perché bisogna essere contorsionisti per entrare in una Fiesta, una Passat, un Serie 3...? Bah... o sei alto 2.15 e sei fuori dal 95° percentile oppure il problema è tuo.
E se il problema è tuo: o sei giovane ed hai effettive problematiche, caso in cui prenderai un'auto adatta a te, o ad una certa età/condizione fisica puoi anche piantarla lì di occupare una strada ed essere un pericolo ambulante. Per inciso, un mio nonno ha continuato ad andare nel campo che aveva fino ad 80 anni suonati con una Twingo e non l'ho mai sentito lamentarsi di dover fare il contorsionista per entrarci.

si, infatti pieni i cantieri di vecchie SW.

ne vedo molte, le modificano anche con pale all'anteriore e caricano a cannone.

Ah invece di SUV modificati con una pala è pieno invece...
La 127 Panorama è uscita di produzione più di 20 anni fa e i modelli che l'hanno succeduta non godono più di quell'altezza da terra quindi mi pare normale che non si usino più oggi.
Tuttavia usare un SUV per queste ragioni è un ripiego dispendioso. Potresti prendere un Berlingò od uno Scudo che, guarda caso, nei cantieri si vedono molto più spesso.

io sono utilizzatore e appassionato delle cose che mi vengono utili nel modo migliore.

Probabilmente non hai valutato attentamente tutte le opzioni e i pro/contro. Anche questa è una moda piuttosto diffusa oggi.

quindi quando esci dall'auto tu sali dall'auto.

contento te, io ci salgo, tu fai come ti pare.

Esattamente. Se non ti piace puoi dire "Esco dall'auto" come infatti hai scritto ma fintantoché, uscendo dall'auto, mi porto in una posizione più elevata, io salgo.

non devo gareggiare da nessuna parte; 1Km/h di velocità ( a valori ben oltre il limite ), 0,1 secondi di ripresa e 50 metri in piu ogni 16 Km, pazienza, le seghe mentali le lascio agli appassionati.

La prestazione influisce su tutto il funzionamento. Anche a me non interessa avere 0,1 s in meno di accelerazione o qualche km/h in più ma tutto ciò comporta riduzioni di consumi e quindi inquinanti in ogni altro valore di velocità ed accelerazione.
Quindi, a pari velocità o a pari accelerazione, un SUV consuma ed inquina di più della sua controparte "bassa".

è in piano con l'apertura del portellone, e se tiro giu i sedili è praticamente tutto in linea, è molto piu comodo da utilizzare e piu funzionale; ognuno ha le proprie esigenze, se le tue sono differenti acquisterai differentemente.

Come quello di molte SW peraltro.
Io ho parlato di rastremazione in larghezza ed altezza del vano bagagli, non di linearità o planarità del pianale del bagagliaio.
Solitamente i SUV sono molto più rastremati sul lunotto perché "fingono" di essere coupé per avere un Cx che faccia un po' meno schifo.

non ho ravvisato problemi di questo tipo, non gareggiando non ho velleita di effettuare curve a 160 e darmi le pacche sulla spalla.

a guida da codice della strada sono tutte seghe mentali degli schumacher della domenica

(motivo per cui, solitamente, ci si impegna di più sul comfort abitacolo in un SUV) basta leggere...
Poi cos'abbia a che vedere il comfort con le gare e le curve a 160 km/h me lo spiegherai.

si certo, ora tutti i SUV sono dei Ducato e tu guidi con una F1.... x 20 cm in piu di altezza tu ora non vedi nulla; va bene.

prova a tenere la distanza di sicurezza e poi vedrai che i 20 cm in piu dei SUV non ti fanno vedere solo gli uccelli in cielo che non dovresti comunque guardare mentre guidi.

Ah... e lo scrivi a me che ho proposto corsi proprio per insegnare a tenere le distanze ed, in generale, una buona guida? :mc:
20 cm occludono molto la visuale, sono il 13-14% in più dell'altezza di una vettura "normale". Pur restandoti lontano la mia visuale si spezza alla base del tuo lunotto, impedendomi di vedere bene cosa succeda davanti a te.

oh, finalmente uno tecnico e che di auto ne capisce. Perciò ti faccio una domanda tecnica:
io ho notato che l'incremento vertiginoso di peso è partito negli anni 90, è vero che le dimensioni delle auto sono aumentate, ma in quel periodo venivano introdotte le barre laterali anti-intrusione e tanti altri accorgimenti per i crash test e la sicurezza, perciò le auto sono diventate più sicure ma più pesanti. Ora io non credo che ci siano 3-400kg di accessori in più, ma nel peso del telaio non sono considerate per esempio le portiere con le barre, i paraurti con le barre affogate, e altre cose simili che non so ma che alzano molto il peso. Poi è migliorata molto l' insonorizzazione (pannelli=peso, vetri più spessi, ecc) e il comfort (plastiche più morbide ma più spesse, imbottiture varie, ecc). Secondo me sono questi gli elementi fondamentali.
Ricordo che la panda 30 di un amico aveva le portiere in lamiera nuda spesse tre dita (a occhio), ora non so sulla panda ma su una golf la portiera sarà spessa una mezza spanna o più.

Le barre antintrusione son parte dell'ossatura di un veicolo. Poi, esternamente c'è ancora la carrozzeria.
In generale, vale quanto ho scritto: oggi si usano metalli molto più resistenti e quindi più sottili. Di norma l'incremento di dimensioni non arriva a sopperire la riduzione di peso quindi la sola parte metallica di un'auto (telaio, ossatura e carrozzeria) tende effettivamente a pesare un po' di meno. Anche perché, valutandone le forme con delle simulazioni FEM sempre più accurate, si riescono ad ottimizzare parecchio le rigidezze con profilati studiati ad hoc.

Una volta, ad esempio si usavano cruscotti di praticamente sola plastica, oggi ci si annega del metallo per dare struttura e sicurezza quindi questo è un + sulla massa.
I pannelli insonorizzanti, appunto, sono sempre più usati e qui la riduzione di peso non è compensata solitamente dall'incremento dei pannelli usati. Quindi anche questo è un + sulla massa.
Anche se non sembra, tuttavia, gran parte dell'incremento di massa è dato proprio dai cablaggi. Oggi tutte le vetture hanno almeno 2 doppi giro-cavi attorno all'abitacolo che collegano un certo numero di centraline (da 30 a più di 90) e che creano un groviglio enorme sotto al cruscotto. Il solo rame usato può superare tranquillamente i 100 kg; poi ci sono tutte le centraline, annessi e connessi.

D'accordo (a parte la prima poco tecnica) e rincaro la dose.:D
Il baricentro alto è la fonte di quasi tutti i mali: già prima del test dell'alce(*) si sapeva che i fuoristrada/suv erano a rischio ribaltamento, in Usa c'erano indagini dell authority, da noi solo articoli su riviste di settore. Io personalmente sono stato su un Feroza di un amico che lo metteva su due route in curva.:D
Dopo il test dell'alce tutti sono corsi ai ripari irrigidendo le sospensioni, poi complice anche il fatto che così offrivano una guida più sportiva e meno dondolante e "da camion", i suv sono diventati rigidi e scomodi.
Inoltre con le gomme larghe e "sportive" e il peso esorbitante andavano anche male sulla neve, ma gli ignoranti che le compravano credevano il contrario (ho un 4x4!) e finivano nei fossi, e i carri attrezzi si lamentavano che non riuscivano a tirare fuori quei bestioni.
(*) per dovere di cronaca, il test dell'alce fu sulla Mercedes classe A, una monovulume non un suv, e si scoprì che era stato forzato se non addirittura falsificato, ma ormai il danno reputazionale era fatto e Mercedes dovette intervenire modificando sospensioni e esp.

Esatto.
Basta paragonare il "dondolio" del primo ML con quello degli ultimi: le barre antirollio anteriori sono cresciute a dismisura. Un incremento di queste porta ad un incremento di trasferimento di carico in curva che satura prima lo pneumatico anteriore facendolo scivolare (sottosterzo) invece che impuntare (ribaltamento).
La Classe A era abbastanza soggetta a ribaltamento perché, per essere confortevole, era morbida di barre, alta per la sua lunghezza ed era tra le prime Mercedes ad avere un passo corto (che accentua i trasferimenti di carico). Invero, se avessero fatto lo stesso stress test a tutte le prime segmento B e C credo che avrebbero trovato risultati simili perché in quegli anni iniziò la trasformazione del mercato dalle berline alle compatte ma, a differenza delle compatte precedenti che erano più basse e ben validate e complice la poca esperienza su quelle strutture, queste erano molto acerbe dinamicamente parlando (vedi TT che si sollevava aerodinamicamente in coda per la troppa rotondità delle forme).

Stavi scherzando giusto per ridere un pò oppure eri serio quando hai scritto questa parte? :mbe:

Tecnicamente è corretta.
Fa ridere perché il mondo ha sempre sbagliato dizione e per abitudine ti sembra strano.
Come pomodoro, da pomo d'oro. Il suo plurale sarebbe pomi d'oro quindi pomidoro ma tutti dicono pomodori tanto che è ormai di uso comune quest'ultima e suona male la prima.

parcheggi in cui entri a pelo per colpa loro (e magari poi mi tocca pure vedermi la sportellata sulla fiancata)

Una 308 è 4 cm più stretta di una 3008. 4 cm che dividono il parcheggio comodo dalla sportellata.
Ok che alle donne si racconta sempre di avercelo 30cm... ma un righello costa poco :D

1) Non ho detto che non debbano esserci protezioni passive, anzi ben vengano. Ho parlato di aiuti alla guida, basta leggere.

Io invece ringrazio sia per gli uni che per gli altri, entrambi in situazioni estreme possono salvarti la pelle.

2) Un mezzo grande e grosso non ti salva la vita perché è grande e grosso ma perché è stato progettato con in mente una certa capacità di assorbire energia (vedi Smart a suo tempo con 5 stelle EuNCAP)... e il fatto che ci siano sempre più SUV in giro obbliga i progettisti a tenerne conto con un ulteriore aggravio di peso e costo.

Una smart contro un SUV fa una brutta fine punto.

E io preferisco essere nel SUV piuttosto che nella smart visto che di vite ne ho una sola e a causa di altri l'ho già rischiata.


3) Io ringrazio, invece, di avere un mezzo più agile e sicuro nei cambiamenti di direzione improvvisi così da poter evitare senza rischio situazioni potenzialmente pericolose.

Se guidi secondo il codice della strada, le situazioni potenzialmente pericolose diventano quasi inesistenti e quelle residue le eviti con qualsiasi mezzo specialmente se ha gli aiuti alla guida.


4) Perché bisogna essere contorsionisti per entrare in una Fiesta, una Passat, un Serie 3...? Bah... o sei alto 2.15 e sei fuori dal 95° percentile oppure il problema è tuo.
E se il problema è tuo: o sei giovane ed hai effettive problematiche, caso in cui prenderai un'auto adatta a te, o ad una certa età/condizione fisica puoi anche piantarla lì di occupare una strada ed essere un pericolo ambulante. Per inciso, un mio nonno ha continuato ad andare nel campo che aveva fino ad 80 anni suonati con una Twingo e non l'ho mai sentito lamentarsi di dover fare il contorsionista per entrarci.

Tuo nonno aveva una twingo e usava quella, io preferisco altro e una guida dall'alto più comoda in un ambiente che mi da più sicurezza, devono pensare tutti come te?

Una 308 è 4 cm più stretta di una 3008. 4 cm che dividono il parcheggio comodo dalla sportellata.
Ok che alle donne si racconta sempre di avercelo 30cm... ma un righello costa poco :D

copio incollo da chatgpt
...non esiste una risposta univoca alla domanda, ma dipende dal criterio che si usa per misurare la larghezza. In generale, però, si può dire che i suv sono più larghi delle station wagon...

copio incollo da chatgpt

Dì a chatgpt che si misurano anche gli specchietti visto che entrambe le tipologie ne hanno due. Sono più larghi? Sì, molto probabile. Talmente tanto da creare un problema? Assolutamente no a parità di classe. Ovvio che un Q4 è più largo di una Smart... ma non me lo deve di certo dire chatgpt :D

Dì a chatgpt che si misurano anche gli specchietti visto che entrambe le tipologie ne hanno due. Sono più larghi? Sì, molto probabile. Talmente tanto da creare un problema? Assolutamente no a parità di classe. Ovvio che un Q4 è più largo di una Smart... ma non me lo deve di certo dire chatgpt :D

ma io veramente non stavo nemmeno tirando in ballo le sw :boh: 30 anni fa non si perceviva le sw come un problema, oggi si percepiscono i suv come un problema. evidentemente proporzionalmente ci sono molti più suv in strada oggi rispetto alle sw ieri

Probabilmente non hai valutato attentamente tutte le opzioni e i pro/contro. Anche questa è una moda piuttosto diffusa oggi.


no certo, deve arrivare l'ingegner cane a dire a tutti cosa è meglio per loro portando come tesi delle pippe mentali atomiche che nella realta non fanno nessuna differenza tangibile e senza nemmeno conoscere le esigenze della persone, ma ok :asd:



Esattamente. Se non ti piace puoi dire "Esco dall'auto" come infatti hai scritto ma fintantoché, uscendo dall'auto, mi porto in una posizione più elevata, io salgo.


ma questo perchè tu hai una macchina bassa, tutti quelli con il SUV che ostruiscono la visuale sono in alto :asd:

ma io veramente non stavo nemmeno tirando in ballo le sw :boh: 30 anni fa non si perceviva le sw come un problema, oggi si percepiscono i suv come un problema. evidentemente proporzionalmente ci sono molti più suv in strada oggi rispetto alle sw ieri

no semplicemente oggi va di moda lamentarsi di cose inutili/inesistenti.

Se guidi secondo il codice della strada, le situazioni potenzialmente pericolose diventano quasi inesistenti e quelle residue le eviti con qualsiasi mezzo specialmente se ha gli aiuti alla guida. C@gata, le situazioni di emergenza di solito non dipendono da te ma dagli errori degli altri, perciò sarebbero gli altri a dover rispettare il codice, cosa sulla quale non hai alcun controllo.
Puoi solo rifugiarti nella (falsa) sicurezza che ti da il suv, che porta a una sterile competizione a chi ce l'ha più grosso (il suv), perché se sono tutti suv allora arriverà quello con l'hummer che dice che il suo è più grosso perciò più sicuro, poi arriverà l'unimog e via così fino al carrarmato.

no certo, deve arrivare l'ingegner cane a dire a tutti cosa è meglio per loro portando come tesi delle pippe mentali atomiche che nella realta non fanno nessuna differenza tangibile e senza nemmeno conoscere le esigenze della persone, ma ok :asd: ci vuole un bel coraggio a insultare un ingegnere del settore dall'alto della propria ignoranza (del settore).

no semplicemente oggi va di moda lamentarsi di cose inutili/inesistenti. c'è uno studio nell'articolo che lo dimostra, ma tu senza neanche leggerlo lo definisci inutile, dall'alto della tua... mmh... esperienza no, competenza neanche, forse saccenza?
L'unica moda inutile è quella dei suv, ed è pure dannosa come dice lo studio.

C@gata, le situazioni di emergenza di solito non dipendono da te ma dagli errori degli altri, perciò sarebbero gli altri a dover rispettare il codice, cosa sulla quale non hai alcun controllo.
Puoi solo rifugiarti nella (falsa) sicurezza che ti da il suv, che porta a una sterile competizione a chi ce l'ha più grosso (il suv), perché se sono tutti suv allora arriverà quello con l'hummer che dice che il suo è più grosso perciò più sicuro, poi arriverà l'unimog e via così fino al carrarmato.


Intanto mi accontento di essere mediamente più grosso io, la vita è mia.

E poi evidentemente non hai letto abbastanza bene il CDS che impone a tutti la massima prudenza, per cui le tue osservazioni sono solo una scusa puerile, anche con semaforo verde si deve fare attenzione mentre si attraversa ad esempio.

Intanto mi accontento di essere mediamente più grosso io, la vita è mia.

E poi evidentemente non hai letto abbastanza bene il CDS che impone a tutti la massima prudenza, per cui le tue osservazioni sono solo una scusa puerile, anche con semaforo verde si deve fare attenzione mentre si attraversa ad esempio. Forse non sono stato abbastanza chiaro, voglio dire che se uno ti taglia la strada/cambia corsia senza guardare/ecc. la colpa non è tua, non puoi farci niente anche se sei un guidatore perfetto e ligio alla regole, l'unica cosa che puoi fare è cercare di evitarli.

Il codice lo so sicuramente meglio di te, quello che tu non hai è l'esperienza di guida, che non si può compensare con l'arroganza o il macchinone, perciò ti consiglio alcune letture:
- intanto approfondisci la storia del test dell'alce che serve proprio per evitare ostacoli improvvisi, come animali che attraversano la strada ma non solo (a roma si chiamerebbe test del cinghiale :D ), che ha dato una svolta all'industria automobilistica introducendo i controlli elettronici di stabilità (esp), quelli che tengono in strada gli odierni suv. https://it.wikipedia.org/wiki/Test_dell%27alce
ma non ancora tutti lo passano: https://en.wikipedia.org/wiki/Moose_test
- prima degli anni 90, in cui si è iniziato a puntare sulla sicurezza, la situazione soprattutto in Usa era tragica, sull'argomento fu scritto un famoso libro, il cui titolo dice già molto: "unsafe at any speed"
https://en.wikipedia.org/wiki/Unsafe_at_Any_Speed:_The_Designed-In_Dangers_of_the_American_Automobile

Una smart contro un SUV fa una brutta fine punto.

E io preferisco essere nel SUV piuttosto che nella smart visto che di vite ne ho una sola e a causa di altri l'ho già rischiata. Dipende, devi paragonare veicoli della stessa classe/segmento. Se prendi una smart con 5 stelle NCAP e una Dacia Spring (autodefinita urban suv) che ha zero stelle secondo me ti fai più male con la dacia, sempre se non ti ribalti o finisci fuori strada.

Vedi che anche tu hai rischiato "a causa di altri", non per colpa di tue infrazioni al codice?

Comunque il punto è che con un'auto più agile hai più possibilità di evitarlo proprio lo scontro (come dimostra il test dell'alce), prevenire è meglio che curare.

Una smart contro un SUV fa una brutta fine punto.

E io preferisco essere nel SUV piuttosto che nella smart visto che di vite ne ho una sola e a causa di altri l'ho già rischiata.

E questo dall'alto di quali dati/prove?
https://www.youtube.com/watch?v=TJzZ7-Od6KY
Il fatto che la macchina più leggera si sposti di più dal punto d'impatto non è il solo indicatore, anzi.
Poi non è affatto puerile la considerazione che ti ha fatto sbaffo: domani ci troveremo con dei bisonti in mezzo alla strada nonostante io sarò ancora libero di comprare un'auto leggera, anche, per avere un minore impatto ambientale.
La tua libertà finisce dove inizia la mia.

Se guidi secondo il codice della strada, le situazioni potenzialmente pericolose diventano quasi inesistenti e quelle residue le eviti con qualsiasi mezzo specialmente se ha gli aiuti alla guida.

Purtroppo non è così: normalmente la gente guida in modo abbastanza normale ma abbiamo ancora 3000 morti l'anno. Vero che nella maggior parte alla guida ci sono ubriachi o peggio e che comunque la disattenzione è la principale causa ma l'imprevisto non si può escludere.

Tuo nonno aveva una twingo e usava quella, io preferisco altro e una guida dall'alto più comoda in un ambiente che mi da più sicurezza, devono pensare tutti come te?

Non devono pensarla tutti come me; infatti non esistono solo auto che piacciono a me (pur tolti i SUV), anzi. La tua scelta, tuttavia, come quella della metà degli acquirenti, è viziata da impressioni non provate (sensazione di sicurezza) e ha forti impatti ambientali che è il punto di partenza dell'articolo.
Avevo già calcolato che col nostro mix energetico attuale, una transizione all'elettrico 100% avrebbe un impatto di poco migliore a quello di uno scenario senza SUV che, ok, è circa impercettibile a livello globale (2% circa).
Il bello è che allora le risposte furono del tipo: Ok ma da qualche parte bisogna pur cominciare.
Ora che si toccano i SUV la risposta non vale più?

no certo, deve arrivare l'ingegner cane a dire a tutti cosa è meglio per loro portando come tesi delle pippe mentali atomiche che nella realta non fanno nessuna differenza tangibile e senza nemmeno conoscere le esigenze della persone, ma ok :asd:

Ah si passa alle offese personali?
Ti faccio solo notare, come ha già fatto sbaffo peraltro, che il punto partenza è proprio uno studio che dimostra quello che tu stai cercando di falsificare. Quindi o "esci delle prove" o taci sull'argomento.

ma questo perchè tu hai una macchina bassa, tutti quelli con il SUV che ostruiscono la visuale sono in alto :asd:

Esatto, infatti io non non le considero auto ma ammassi di ferro e plastica.

come e' cambiato il mondo, una volta tra gasolio morte certa, legna nei camini, lampadine da 100w anche solo per leggere un libro sul cesso, termosifoni a palla ecc eravamo tutti menefreghisti del pianeta.
Oggi tutti superattenti all'inquinamento, super eseperti di ogni cosa, inquinamento globale, economie di scala..

Secondo me si stava meglio quando si stava peggio :D

Mi permetto di "dissentire" :O


(Scusami se taglio, prometto di aver letto tutto :))

In realtà non mi sembra che la "dissenteria" sia necessaria :asd:

Sono d'accordo che l'aumento delle dimensioni e del peso in generale siano un problema, e sinceramente non so quanto i SUV siano la causa o, come dici (sempre che abbia interpretato correttamente) e potrebbe benissimo essere, la conseguenza.

Il mio punto è che sicuramente un certo numero di persone (aneddoticamente direi molti, ma nemmeno io ho dati precisi) abbia deciso di sostituire le auto "piccole" con i SUV, che sono comunque più ingombranti e pesanti, anche delle versioni "cresciute".
E il fatto è che l'acquisto di un SUV è raramente giustificato: spesso spazio interno e visibilità sono sacrificati, e gli ingombri aumentati, per una "sportività" di cui praticamente nessuno fa uso - sempre ammesso che l'auto effettivamente la permetta.

E come già diversi utenti hanno fatto notare, la sensazione di sicurezza (sempre ammesso che poi corrisponda alla realtà) paradossalmente dipende da quanti la pensino allo stesso modo e agiscano di conseguenza: più SUV ci sono, più è probabile fare incidenti con altri SUV altrettanto massicci, e maggiormente diminuisce la sicurezza; e a quel punto la "soluzione" per tornare ad essere "sicuri" è comprare auto ancora più grosse.

Il problema è che da una parte il mercato offre sempre più SUV, e dall'altra sempre più gente li compra.
Non so se la colpa sia dell'uovo o della gallina, ma sono abbastanza sicuro che sarebbe meglio se fossimo tutti vegani ;)

io comunque ci tengo a precisare come il mio disprezzo non sia aprioristico verso i suv, se una famiglia ha 3 figli e 2 cani giganti sarò io in tal caso a consigliare di prendere un suv. il problema, a mio modo di vedere, è che nella stragrande maggior parte dei casi e del tempo nei suv c'è solo una persona. ma nel 2005 andava bene la matiz anche per portare il figlio e non c'era paura per la propria incolumità, nel 2023 stica**i che paura andare in giro e mio figlio se non lo porto in suv a scuola poi vomita nell'intervallo eh

io comunque ci tengo a precisare come il mio disprezzo non sia aprioristico verso i suv, se una famiglia ha 3 figli e 2 cani giganti sarò io in tal caso a consigliare di prendere un suv. il problema, a mio modo di vedere, è che nella stragrande maggior parte dei casi e del tempo nei suv c'è solo una persona. ma nel 2005 andava bene la matiz anche per portare il figlio e non c'era paura per la propria incolumità, nel 2023 stica**i che paura andare in giro e mio figlio se non lo porto in suv a scuola poi vomita nell'intervallo eh Esatto. Per una volta sono perfettamente d'accordo con Toretto. Domani nevica (magari!) :D

Aggiungo che il figlio che arriva a scuola con la matiz si sente un baVbone tra gli altri arrivati coi suvve.
D'altronde ormai da anni dilaga il "dilemma dell'hummer" del Ranzani :D : https://www.youtube.com/watch?v=eswmbOsQrCU
"è grosso il doppio del mio cayenne ma costa la metà, il problema è che la gente non lo sa"

Stupid User Vehicle

Concordo, pur non tralasciando i loro vantaggi.

io comunque ci tengo a precisare come il mio disprezzo non sia aprioristico verso i suv, se una famiglia ha 3 figli e 2 cani giganti sarò io in tal caso a consigliare di prendere un suv. [...]

Sono d'accordo anch'io che ci possano essere occasioni in cui il SUV sia il mezzo migliore per lo scopo, ma se si vuole decidere razionalmente quale sia il mezzo migliore per una situazione come quella che illustri sopra, allora ci sono molti casi in cui il SUV, a parità di ingombro, ha caratteristiche peggiori di altri tipi di veicoli (principalmente monovolume, in tutte le varianti), e viceversa altri tipi di veicoli con ingombri minori offrono maggiore spazio, cosa che rende comunque il SUV generalmente sconsigliabile.

Dove vivo io purtroppo sono stato costretto a prendere un suv.
Siccome i soldi per le macchine sono buttati nel cesso ho preso il duster visto che era il più low cost disponibile .
Purtroppo lo stato delle strade da me non consente l’acquisto di auto ribassate , non è consigliabile l’auto sportiva e sono poco confortevoli le utilitarie .
L’unica soluzione è un auto con la gomma a spalla più alta possibile.

Con la mia precedente auto che era leggermente sprtiva ho spezzato due cerchi per dire .

Infatti da me ormai i suv sono sempre di più e il ragionamento che ho fatto due righe sopra è sempre più diffuso

Parliamo anche del fatto che avere una sezione frontale da camion quadrato non aiuta il cx e quindi consumano molto di più a livello aerodinamico rispetto anche una semplice renault clio per dire che ha anche un armoniosità estetica più gradevole , poi il peso di questi mastodonti non aiuta . Per chi dice bhe se uno ha 3 figli moglie e cani ricordo che ancora si fanno le station wagon , non vedo l'utilità di avere macchine quadrate e alte 2 metri se no la stupidaggine di dire DOMINO LA STRADA allora fatti un IVECO .

Dove vivo io purtroppo sono stato costretto a prendere un suv.
Siccome i soldi per le macchine sono buttati nel cesso ho preso il duster visto che era il più low cost disponibile .
Purtroppo lo stato delle strade da me non consente l’acquisto di auto ribassate , non è consigliabile l’auto sportiva e sono poco confortevoli le utilitarie .
L’unica soluzione è un auto con la gomma a spalla più alta possibile.

Con la mia precedente auto che era leggermente sprtiva ho spezzato due cerchi per dire .

Infatti da me ormai i suv sono sempre di più e il ragionamento che ho fatto due righe sopra è sempre più diffuso Per te ci vorrebbe un fuoristrada vero. O la mitica panda 4x4 prima maniera.:D

Parliamo anche del fatto che avere una sezione frontale da camion quadrato non aiuta il cx e quindi consumano molto di più a livello aerodinamico rispetto anche una semplice renault clio per dire che ha anche un armoniosità estetica più gradevole , poi il peso di questi mastodonti non aiuta . Per chi dice bhe se uno ha 3 figli moglie e cani ricordo che ancora si fanno le station wagon , non vedo l'utilità di avere macchine quadrate e alte 2 metri se no la stupidaggine di dire DOMINO LA STRADA allora fatti un IVECO . Vero ma in realtà di auto con più di 5 posti station non ne conosco. Mia sorella per esempio ha tre figli piccoli, più la tata 6 persone, ha preso dei 7posti, prima i monovolume ford e poi la Q7, non mi sono informato ma non credo che ci siano sw con simili capacità di carico.

ho finalmente trovato il tempo di sfogliare lo studio completo in pdf
( https://www.globalfueleconomy.org/media/792522/gfei-trends-in-the-global-vehicle-fleet-2023-pages.pdf )
e ho visto due cose:
- la riduzione del 30% dei consumi era come pensavo di efficienza media (energy x 100km) del parco circolante, non in assoluto perchè il parco è aumentato.
- a pag.26 figura 17 si vede che in Europa la % di suv è molto maggiore tra le ev (oltre il 50%) che nel totale auto, quasi doppia delle ice a occhio. Con buona pace dell'ecologia. :muro:
In pratica la maggior parte degli EVvari che si credono green sono l'opposto.:doh:

eccovi tre video di incidenti in cui i SUV si ribaltano (o quasi) senza neanche rompere un fanale:
https://www.autoblog.it/post/non-sempre-vince-piu-grosso-discovery-colpisce-yaris-si-ribalta-video
https://www.autoblog.it/post/ribaltamento-impuntamento-suv
https://www.autoblog.it/post/suv-passa-sopra-corvette-video

D'accordo sul peso ma riguardo i freni le elettriche ne usano molto meno, dato hanno la frenata rigenerativa del motore.. i freni delle Tesla durano spesso oltre 100k km.

Fiat Punto Natural Power: 120.000 Km con un treno di pastiglie. Non ricordo, ma sono quasi sicuro che i dischi ne hanno 212.000.

Dai su...

Fiat Punto Natural Power: 120.000 Km con un treno di pastiglie. Non ricordo, ma sono quasi sicuro che i dischi ne hanno 212.000.

Dai su...
Se per "treno di pastiglie" intendi questo può essere :sofico:
https://c.wallhere.com/photos/fa/30/freight_train_diesel_locomotive_train-129608.jpg!d

Se per "treno di pastiglie" intendi questo può essere
Non fare il furbo. Non è l'auto di mio cuggino, è la mia, so quando ho cambiato le pastiglie.
Ah, casomai non lo sapessi, ho scritto appositamente treno in quanto la Punto NP ha freni a disco anteriori e posteriori.

Fiat Punto Natural Power: 120.000 Km con un treno di pastiglie. Non ricordo, ma sono quasi sicuro che i dischi ne hanno 212.000.

Dai su...

Con tutto il rispetto ma 120k con una treno di pastiglie e 212k con gli stessi dischi significa essere un pericolo.

Delle ottime e ripeto ottime pastiglie quindi che costano e standoci molto attento possono durare in sicurezza 60k Km a dir tanto e ribadisco parliamo di roba di qualità e non lo standard. Dopo anche se hanno ancora margine iniziano fenomeni di tutti i tipi da possibili vetrificazioni a indurimenti o fratture ecc... ecc... e la pasticca non è più affidabile.

Un disco dei freni allo stesso modo andrebbe cambiato ogni 80/100k Km per stare in sicurezza. Portarlo al doppio espone a dei rischi esponenziali.

Bada bene che questo non perché lo dico io... se fai anche una breve ricerca lo trovi ampiamente documentato.

Ora senza prendersela esageratamente con OUTATIME, quanto sopra è il motivo per cui spero che domani ci siano solo auto elettriche. Tanto sulle termiche ci sarà 1 auto su 1.000.000 con la manutenzione fatta bene almeno con le elettriche continueranno a essere 1 su 1.000.000 ma i sistemi soggetti a rotture critiche che ti trasformano in un pericolo per gli altri sono molto molto meno e soprattutto ho la vaga speranza che sulle elettriche introducano qualche sistema di sicurezza per cui se non fai la manutenzione entro tot Km la macchina a un certo punto va in blocco. Sarebbe una soluzione a tanti problemi.

Fiat Punto Natural Power: 120.000 Km con un treno di pastiglie. Non ricordo, ma sono quasi sicuro che i dischi ne hanno 212.000.

Dai su...Guarda che se cambi le pastiglie dei freni circa 70-80.000 Km dopo il limite entro il quale andrebbero sostituite, non è che fai molto testo :asd:

Ora senza prendersela esageratamente con OUTATIME, quanto sopra è il motivo per cui spero che domani ci siano solo auto elettriche. Tanto sulle termiche ci sarà 1 auto su 1.000.000 con la manutenzione fatta bene almeno con le elettriche continueranno a essere 1 su 1.000.000 ma i sistemi soggetti a rotture critiche che ti trasformano in un pericolo per gli altri sono molto molto meno e soprattutto ho la vaga speranza che sulle elettriche introducano qualche sistema di sicurezza per cui se non fai la manutenzione entro tot Km la macchina a un certo punto va in blocco. Sarebbe una soluzione a tanti problemi.
Imho basterebbero far rispettare la legge che già esiste e dare multe salate a chi non fa la revisione

Con tutto il rispetto ma 120k con una treno di pastiglie e 212k con gli stessi dischi significa essere un pericolo.

Delle ottime e ripeto ottime pastiglie quindi che costano e standoci molto attento possono durare in sicurezza 60k Km a dir tanto e ribadisco parliamo di roba di qualità e non lo standard. Dopo anche se hanno ancora margine iniziano fenomeni di tutti i tipi da possibili vetrificazioni a indurimenti o fratture ecc... ecc... e la pasticca non è più affidabile.

Un disco dei freni allo stesso modo andrebbe cambiato ogni 80/100k Km per stare in sicurezza. Portarlo al doppio espone a dei rischi esponenziali.
In base a cosa?
Innanzitutto l'usura del disco è direttamente proporzionale all'usura dei freni, quindi se non si usurano le pastiglie non si usura neppure il disco.
Secondo, le pastiglie sono ricambio originale FIAT, alla pari dei dischi, installati da un'officina autorizzata FIAT. Mettere in dubbio l'efficienza dei ricambi originali, vorrebbe dire che qualsiasi auto appena uscita dal concessionario dovrebbe andare a fare sostituire pastiglie, dischi e chissà cos'altro.
Terzo, la vetrificazione avviene solo alle alte temperature, non per l'età.
Quarto, e so che questo punto potrò sembrare anacronistico, ho uno stile di guida omogeneo ed uso il freno motore, anche se mi rendo conto che nell'era del cambio automatico possa risultare buffo.
Quinto: l'auto passa regolarmente la revisione con prova di frenata.

Quindi, se vuoi, sii più esplicito in cosa "sono un pericolo".

Guarda che se cambi le pastiglie dei freni circa 70-80.000 Km dopo il limite entro il quale andrebbero sostituite, non è che fai molto testo :asd:
Il "limite" qual'è?

Il "limite" qual'è?

Vanno sostituite quando raggiungono uno spessore inferiore ai 2/3 mm, che in base allo stile di guida possono essere 10k km, come 60k e più...che poi sulle auto moderne si accende semplicemente la spia della sostituzione delle pastiglie freni, per i dischi invece è molto variabile, nel senso che possono dover essere sostituiti perché c'è qualche problema o semplicemente misurandoli sono scesi al di sotto della soglia minima consentita...anche qui non c'è un chilometraggio preciso, dipende dallo stile di guida.

Vanno sostituite quando raggiungono uno spessore inferiore ai 2/3 mm, che in base allo stile di guida possono essere 10k km, come 60k e più...che poi sulle auto moderne si accende semplicemente la spia della sostituzione delle pastiglie freni, per i dischi invece è molto variabile, nel senso che possono dover essere sostituiti perché c'è qualche problema o semplicemente misurandoli sono scesi al di sotto della soglia minima consentita...anche qui non c'è un chilometraggio preciso, dipende dallo stile di guida.
E non è venuto in mente a nessuno che le mie pastiglie potrebbero non essere usurate? Perchè qui mi state dicendo di sostituire delle pastiglie e dischi in base all'età e non all'effettiva usura.

In base a cosa?
Innanzitutto l'usura del disco è direttamente proporzionale all'usura dei freni, quindi se non si usurano le pastiglie non si usura neppure il disco.

Per questo si dice che andrebbero cambiati tra 80 e 100k Km perché c'è un po' di discrezionalità a seconda di come guidi ma oltre i 100k per quanto freni poco diventa un po' incredibile pensare che non si sia formato uno scalino nel disco.

Secondo, le pastiglie sono ricambio originale FIAT, alla pari dei dischi, installati da un'officina autorizzata FIAT.

Quindi non sono nemmeno pasticche di qualità... peggio mi sento.

Mettere in dubbio l'efficienza dei ricambi originali, vorrebbe dire che qualsiasi auto appena uscita dal concessionario dovrebbe andare a fare sostituire pastiglie, dischi e chissà cos'altro.

Non è che metto in dubbio la qualità io... ci sono le prove a dimostrarlo. Intendiamoci i ricambi originali sono entro le specifiche di legge non è che ti sto dicendo che non lo sono ma tra qualcosa entro le specifiche e qualcosa di qualità c'è la sua differenza.
Le pastiglie originali FIAT erano e sono di qualità media quando va bene e medio bassa negli altri casi.

Terzo, la vetrificazione avviene solo alle alte temperature, non per l'età.

E te pensi che in 100k Km di non aver mai raggiunto temperature importanti? Ripeto puoi anche dirmi che non ti è mai capitata una frenata intensa ma o veramente la usi su percorsi da 20kmh o per forza di cose qualche volta li hai mandati in temperatura. Per mandarli in temperatura non serve correre eh... a volte basta fare una strada in discesa con tornanti a 50kmh.

Quarto, e so che questo punto potrò sembrare anacronistico, ho uno stile di guida omogeneo ed uso il freno motore, anche se mi rendo conto che nell'era del cambio automatico possa risultare buffo.

Non lo metto in dubbio ma ti ribadisco non credere a me. Non ti fidare proprio. Documentati per conto tuo e vedrai che qualsiasi persona onesta e competente ti dirà che anche se avessi consumato solo metà pastiglia di cambiarla al massimo ogni 60k Km. Ti ripeto non devi credermi, io sarei molto più contento che ti documentassi piuttosto che credere per forza a me.
Ti aggiungo anche che scaduta la garanzia non andare a fare i tagliandi in FIAT/Stellantis o in generale nelle officine dei costruttori... sono quasi sempre officine di qualità bassa. Cercati un'officina seria per quanto sia molto difficile vicino a te.

Quinto: l'auto passa regolarmente la revisione con prova di frenata.

E capirai... per passare la revisione basta uno standard bassissimo. Se per te la revisione è sinonimo di qualità allora siamo su pianeti diversi. Per non passare la revisione ci manca poco che devi frenare direttamente con la ganascia e non avere più la pastiglia.
La revisione fatta in Italia è una barzelletta, una inutile tassa.

Quindi, se vuoi, sii più esplicito in cosa "sono un pericolo".

In condizioni standard una Fiat Punto Natural power anche se non conosco il modello specifico, su asciutto a 100kmh si ferma in circa 40 metri. Nuova, tutta originale.

Una FIAT Punto identica, manutenuta come si deve, con un impianto frenante dotato di pasticche buone si ferma nelle stesse condizione fino a 10 metri prima. Se poi fai manutenzione seria anche ad ammortizzatori soprattutto molle e geometrie anche nella sterzata per evitare un ostacolo improvviso guadagni tantissimo.

Se poi vuoi rimanere sull'originale senza mettere componenti aftermarket per darti un'idea uno scalino nel disco di mezzo millimetro che è veramente niente ti allunga la frenata dai 2 ai 4 metri circa.

Considera che 2 metri di differenza possono fare la differenza tra impattare a una velocità ancora mortale oppure no.

Il "limite" qual'è?

Il limite vero si misura con strumenti professionali che esaminano la pastiglia sia per superficie che per tutta una serie di parametri ma salvo ambienti ultra professionali (gare) o ambienti di sviluppo è roba che non troverai mai.

La regola su strada di buonsenso prevede queste regole:

1) Controllo usura... ovviamente se sono finite sono finite;
2) Controllo rumore... se una pastiglia fa rumore o causa vibrazioni va cambiata
3) Percorrenza... guida normale 30/40k Km e se guidi bene frenando pochissimo 60k Km
4) Anni... massimo 3 o 4 anni poi vanno cambiate a prescindere anche se l'auto fosse rimasta sempre ferma.

Per quanto banale sia sarebbe bene cambiarle sempre a coppia e mai una sola o tutte e 4 insieme. Mi dirai grazi al ..... e invece succede anche questo che la gente va da criminali che gli cambiano una pasticca e poi si ritrovano con una frenata sbilanciata perché hanno spessori diversi. Sembra incredibile ed è criminale ma succede anche questo.
Quando si cambiano le pastiglie sarebbe bene andare in una officina dotata del tester per misurare l'assorbimento di acqua nel liquido e comunque ogni 2 massimo 3 anni sostituirlo.

La regola su strada di buonsenso su strada prevede queste regole:

1) Controllo usura... ovviamente se sono finite sono finite;
2) Controllo rumore... se una pastiglia fa rumore o causa vibrazioni va cambiata
3) Percorrenza... guida normale 30/40k Km e se guidi bene frenando pochissimo 60k Km
4) Anni... massimo 3 o 4 anni poi vanno cambiate a prescindere anche se l'auto fosse rimasta sempre ferma.

1) Non sono finite
2) Non fanno rumore
3) In base a cosa se non rientriamo nei punti 1 e 2?
4) In base a cosa? Cosa si deteriora con l'età?
5) Aggiungo io, il disco visivamente non presenta scalini, questa ovviamente è la mia parola e devi prenderla così comè, se vuoi.

Quello che mi fa specie è che partite dal presupposto che non si possa arrivare a quel chilometraggio non sollecitando i freni. Esempio? La Punto della mia ex moglie, con le pastiglie anteriori ha fatto 30.000 km e poi erano da buttare anche i dischi, io stessa auto 60.000 km.

In condizioni standard una Fiat Punto Natural power anche se non conosco il modello specifico, su asciutto a 100kmh si ferma in circa 40 metri. Nuova, tutta originale.
Ecco, appunto, ti gioverà sapere che la Punto NP, a differenza del modello tradizionale, ha i freni a disco anche dietro, con una ripartizione della frenata circa 70-30, in quanto il peso delle bombole è tutto dietro, di conseguenza le pastiglie anteriori lavorano meno che su un'auto disco-tamburo. Non partire dal presupposto che chi hai di fronte non sappia nulla dell'argomento.

Quindi non sono nemmeno pasticche di qualità... peggio mi sento.

Non è che metto in dubbio la qualità io... ci sono le prove a dimostrarlo. Intendiamoci i ricambi originali sono entro le specifiche di legge non è che ti sto dicendo che non lo sono ma tra qualcosa entro le specifiche e qualcosa di qualità c'è la sua differenza.
Le pastiglie originali FIAT erano e sono di qualità media quando va bene e medio bassa negli altri casi.

Se porti l'auto all'assistenza fiat ti montano parti originali fiat, come è giusto che sia...il resto sono chiacchiere da bar.

Questo discorso mi ricorda molto un mio ex collega che per la sua bmw usava solo olio super speciale e pasticche top, dopo 10k km ha centrato un palo della luce perché l'auto non ha frenato e a 40k ha dovuto buttare l'auto perché aveva cotto il motore :D.

1) Non sono finite
2) Non fanno rumore
3) In base a cosa se non rientriamo nei punti 1 e 2?
4) In base a cosa? Cosa si deteriora con l'età?
5) Aggiungo io, il disco visivamente non presenta scalini, questa ovviamente è la mia parola e devi prenderla così comè, se vuoi.

3) Che saresti un caso più unico che raro. Che ti devo dire... non posso certo mettere in dubbio quello che dici ma saresti l'eccezione alla regola. E con eccezione alla regola intendo che probabilmente trovi diverse università e case automobilistiche che ti pagherebbero qualcosa per capire come fai a farle durare così tanto. Mi avessi scritto 80k Km ancora ancora portandole veramente al limite ma arrivare a 100k è veramente qualcosa di sovrumano. Poi oh... lo scrivi, ci credo. Però permettimi di sottolineare che te sei l'eccezione perfino nei confronti dei più virtuosi.
4) Deterioramento dei materiali. Il materiale delle pasticche tende a deteriorare nel tempo anche se non utilizzato.
5) Anche qua... io ti devo credere ma sei praticamente una leggenda vivente. Nemmeno un ottantenne che guida a 30kmh in 100k Km non scava il disco. Per non scavarlo nemmeno mezzo millimetro in 100k praticamente significa non aver mai frenato e intendo letteralmente mai.

Quello che mi fa specie è che partite dal presupposto che non si possa arrivare a quel chilometraggio non sollecitando i freni.

Effettivamente lo ritengo abbastanza incredibile.

Esempio? La Punto della mia ex moglie, con le pastiglie anteriori ha fatto 30.000 km e poi erano da buttare anche i dischi, io stessa auto 60.000 km.

Questo è assolutamente credibile. Che uno possa consumarle in 30k e un'altro in 60k ci sto. Possibilissimo.
La cosa cambia quando non mi parli di 30 o 60 k ma di oltre 100k. A questo ti devo credere ma è una prestazione leggendaria.

Ecco, appunto, ti gioverà sapere che la Punto NP, a differenza del modello tradizionale, ha i freni a disco anche dietro, con una ripartizione della frenata circa 70-30, in quanto il peso delle bombole è tutto dietro, di conseguenza le pastiglie anteriori lavorano meno che su un'auto disco-tamburo

Non so chi ti dica queste cose ma è una cavolata o meglio... la frenata è sì 70:30 ma 70 anteriore e 30 posteriore.
Le bombole per quanto aggiungano massa sull'asse posteriore non sono nemmeno lontanamente paragonabile alla massa del motore sull'asse anteriore e comunque per ragioni di stabilità e manovrabilità non potrebbe mai essere ripartito 70 sul posteriore.
Controlla pure i dati ufficiali FIAT ma vedrai che ho ragione.

Non partire dal presupposto che chi hai di fronte non sappia nulla dell'argomento.

Nulla no... non penso affatto che tu non sappia nulla ma non ti definirei nemmeno un esperto. Senza offesa eh... io non sono esperto in tante cose così come tutti quanti abbiamo punti forti e punti meno forti.

Se porti l'auto all'assistenza fiat ti montano parti originali fiat, come è giusto che sia...il resto sono chiacchiere da bar.

Questo discorso mi ricorda molto un mio ex collega che per la sua bmw usava solo olio super speciale e pasticche top, dopo 10k km ha centrato un palo della luce perché l'auto non ha frenato e a 40k ha dovuto buttare l'auto perché aveva cotto il motore :D.

Perché come dico sempre e in tanti altri post o le cose le sai fare da te o devi affidarti a un'officina di livello che in tutta Italia ce ne saranno FORSE una decina. Il resto sono se va bene gente mediamente capace oppure truffatori che ti illudono di averti venduto il "top" e poi invece è roba di scarsissima qualità che pagano niente e rivendono a peso d'oro.

concordo con outatime, certe parti vettura se non sono soggette ad usura o hanno caratteristiche chimico fisiche che le fanno usurare solo con il passare del tempo (come ad esempio le guarnizioni, le gomme, l'olio motore/cambio, la benzina stessa!), il periodo consigliato di cambio è quello che normalmente serve a mettere al riparo la media dei guidatori da trovarsi in difficoltà perchè "nessuno me lo ha detto".

non penso sia una novità per nessuno di andare a farsi sostituire qualcosa perchè sul libretto d'uso era previsto e sentire il meccanico (se è persona fidata/onesta) dire che il pezzo era ancora "come nuovo".

sulle auto tantissime parti soggette ad usura dipendono in percentuali che non so quantificare sia da come l'auto viene usata/trattata sia da che percorsi compie, quando tali parti sono direttamente coinvolte dalle azioni del conducente e/o da dove l'auto viaggia.

Questo è assolutamente credibile. Che uno possa consumarle in 30k e un'altro in 60k ci sto. Possibilissimo.
La cosa cambia quando non mi parli di 30 o 60 k ma di oltre 100k. A questo ti devo credere ma è una prestazione leggendaria.


se ritieni possibile che in 30k km finiscano le pastiglie causa conducente, pastiglie che però dici poter durare tranquillamente fino a 60k km (quindi esattamente lo stesso margine di riduzione di 30k perchè vengono usate male, si somma e diventa lo standard se usate, come da standard), perchè non puoi mettere in conto che, a seconda della guida e dei percorsi effettuati, le stesse pastiglie grazie ad utilizzo più accordo o semplicemente diverso per necessità diverse, possano arrivare a 90k km?
se usi "male", 30k, se usi "normale", 60k, se usi "bene"? sempre 60? :fagiano:

i componenti meccanici che non hanno una data di scadenza evidente quando sono fabbricati (altrimenti anche da nuovi in una scatola dovrebbero degradarsi) sono anche soggetti alla quantità di uso che se ne fa, in quanto tempo fai Nmila km non è un dato costante (tu li fai in 1 anno, io in 5), così come non è costante per nulla il percorso compiuto.
tu fai tutti i giorni un passo collinare o montano, trovando poi magari molto traffico, io un pezzo in pianura con limite dei 50 e senza mai trovare traffico perchè vivo in ciulo ai lupotti.

secondo te dopo 60k km abbiamo entrambi le pastiglie nelle stesse condizioni ?
e non parlo di condizioni da doverle cambiare o meno.

poi che le auto abbiano numerose parti o fluidi (guarnizioni, cinghie, olio motore/cambio, ammortizzatori/sospensioni, gomme) che invecchiano anche molto rapidamente a prescindere dall'uso siamo d'accordo (certe auto hanno oli motore che cambiano proprietà fisico/chimiche in meno di 2 anni), persino la benzina va a male dopo tot. tempo.

Con tutto il rispetto ma 120k con una treno di pastiglie e 212k con gli stessi dischi significa essere un pericolo.

Con tutto il rispetto, ma un affermazione del genere significa non conoscere l'argomento

D'accordo sul peso ma riguardo i freni le elettriche ne usano molto meno, dato hanno la frenata rigenerativa del motore.. i freni delle Tesla durano spesso oltre 100k km.
Inoltre le elettriche non usano olio motore.
Due fattori da tenere in considerazione sull'impatto ambientale.
Dopo 1 mese dal post, mi sa di necroposting,
ma se durano 100k km senza usarli, è veramente poco.
Avranno il problema che usando poco i freni, i dischi accumulano ruggine, che funziona da abrasivo sulle pastiglie

se ritieni possibile che in 30k km finiscano le pastiglie causa conducente, pastiglie che però dici poter durare tranquillamente fino a 60k km

Le pastiglie le finisci anche in 15k se è per questo. Poi io non ho detto tranquillamente ma che una guida molto molto attenta può arrivare a 60k. Specifico meglio: per farci 60k devi avere un'attenzione che definirei maniacale.

(quindi esattamente lo stesso margine di riduzione di 30k perchè vengono usate male, si somma e diventa lo standard se usate, come da standard)

Questa perdonami ma non l'ho ben capita.

perchè non puoi mettere in conto che, a seconda della guida e dei percorsi effettuati, le stesse pastiglie grazie ad utilizzo più accordo o semplicemente diverso per necessità diverse, possano arrivare a 90k km?

Sinceramente? No. Già farle durare 60k significa prestare un'attenzione alla guida che quasi nessuno è disposto a fare. Significa che non fai sorpassi per non dover frenare dopo. Che in nessun rettilineo allunghi anche solo leggermente. Arrivare a 60k è già tanta roba... arrivare a 100+k è veramente roba che in oltre 40 anni non avevo mai sentito.

se usi "male", 30k, se usi "normale", 60k, se usi "bene"? sempre 60? :fagiano:

Semmai la scala è uso intenso 15k, uso normale 30k, uso maniacale iperattento 60k.

i componenti meccanici che non hanno una data di scadenza evidente quando sono fabbricati (altrimenti anche da nuovi in una scatola dovrebbero degradarsi)

Guarda che infatti è proprio così. Sulla scatola delle pastiglie è riportata la data di fabbricazione così come per gli pneumatici e tante altre componenti perché se le tieni eccessivamente in magazzino non dovresti più montarle. La "scadenza" è per il mercato alimentare per i prodotti invece soggetti a degrado c'è la data di fabbricazione e si presuppone che chi li maneggia sia consapevole entro quando vanno montati e quando invece no.

secondo te dopo 60k km abbiamo entrambi le pastiglie nelle stesse condizioni ?

A 60k? Probabilmente sì... con la differenza che io le ho già cambiate 4 volte.



Comunque scusate ma senza stare a ripeterci qua dentro all'infinito io la risolverei in una maniera molto semplice. Se secondo voi una pasticca non degrada nel tempo mi spiegate perché ovunque vogliate cercare e qualsiasi professionista con un minimo di serietà consiglia di cambiarle a prescindere dopo 4 anni?
Io non pretendo di avere ragione punto ma a questo punto secondo voi tutta questa gente non capisce niente? Giusto per capirci eh... perché altrimenti sembra che sia la mia opinione di uno a caso su un forum quando invece parliamo di linee guida che i costruttori stessi scrivono.

Perché come dico sempre e in tanti altri post o le cose le sai fare da te o devi affidarti a un'officina di livello che in tutta Italia ce ne saranno FORSE una decina. Il resto sono se va bene gente mediamente capace oppure truffatori che ti illudono di averti venduto il "top" e poi invece è roba di scarsissima qualità che pagano niente e rivendono a peso d'oro.

Faceva tutto da solo, semplicemente non ne capiva un tubo e faceva le cose a cavolo, le parti che comprava, o anche i fluidi, erano si componenti di buona qualità, ma richiedevano comunque un'attenzione maggiore verso l'auto e la sua manutenzione, attenzione che poi lui non aveva.

Faceva tutto da solo, semplicemente non ne capiva un tubo e faceva le cose a cavolo, le parti che comprava, o anche i fluidi, erano si componenti di buona qualità, ma richiedevano comunque un'attenzione maggiore verso l'auto e la sua manutenzione, attenzione che poi lui non aveva.

O_O un genio praticamente! Vabbè i casi umani esistono sempre in tutte le categorie.

Non so chi ti dica queste cose ma è una cavolata o meglio... la frenata è sì 70:30 ma 70 anteriore e 30 posteriore.
Le bombole per quanto aggiungano massa sull'asse posteriore non sono nemmeno lontanamente paragonabile alla massa del motore sull'asse anteriore e comunque per ragioni di stabilità e manovrabilità non potrebbe mai essere ripartito 70 sul posteriore.
Controlla pure i dati ufficiali FIAT ma vedrai che ho ragione.
Peso motore 350A1000 90kg, aggiungici pure 100kg di cambio, peso impianto bombole 145kg.

Ripeto, ho un'altissima stima di te e te l'ho anche già detto, ma qui chiaramente non conosci a fondo l'argomento

Peso motore 350A1000 90kg, aggiungici pure 100kg di cambio, peso impianto bombole 145kg.

Ripeto, ho un'altissima stima di te e te l'ho anche già detto, ma qui chiaramente non conosci a fondo l'argomento

Ammazza... devo darti ragione perché non pensavo che le bombole fossero una zavorra di 84Kg (si, sono andato a controllare).

chapeau

Comunque scusate ma senza stare a ripeterci qua dentro all'infinito io la risolverei in una maniera molto semplice. Se secondo voi una pasticca non degrada nel tempo mi spiegate perché ovunque vogliate cercare e qualsiasi professionista con un minimo di serietà consiglia di cambiarle a prescindere dopo 4 anni?
Io non pretendo di avere ragione punto ma a questo punto secondo voi tutta questa gente non capisce niente? Giusto per capirci eh... perché altrimenti sembra che sia la mia opinione di uno a caso su un forum quando invece parliamo di linee guida che i costruttori stessi scrivono.

Dipende dai contesti, rimetti in strada una macchina ferma da anni si, conviene cambiarle a prescindere, anche se sono buone, su una macchina usata tutti i giorni nessuno mi ha mai detto di cambiarle perché sono passati x anni, se sono in buone condizioni rimangono quelle fino a che non si sono consumate...così come nessuno me le ha mai cambiate perché ho passato gli x chilometri, pastiglie e dischi vengono cambiati solo quando sono consumati, mai a "scadenza".

Da utilizzatore di vettura vecchia, la porto a "visita" due volte l'anno ad esclusivo scopo controllo (eventualmente, cambio liquidi e consumabili). Le pasticche sono il primo elemento che chiedo di controllare; e la risposta è sempre la stessa : controllate - sono a metà. Sostituire non serve. Questo riferito da meccanici diversi, nonchè gommista. Sono certo di averle cambiate dopo aver acquistato l'auto, quindi almeno 46000 Km e 6 anni fa ed ho uno stile di guida che prevede un uso dei freni ridotto (freno con motore, vado piano).

Alcune precisazioni che mi preme fare da quasi "addetto ai lavori":


E te pensi che in 100k Km di non aver mai raggiunto temperature importanti? Ripeto puoi anche dirmi che non ti è mai capitata una frenata intensa ma o veramente la usi su percorsi da 20kmh o per forza di cose qualche volta li hai mandati in temperatura. Per mandarli in temperatura non serve correre eh... a volte basta fare una strada in discesa con tornanti a 50kmh.

In realtà è possibile. L'usura di dischi e pastiglie è funzione esponenziale della temperatura (a pari pressione x velocità) ma fino a circa 350 °C per le pastiglie e 600 °C per i dischi è più o meno insensibile alla temperatura e risulta essere prevalentemente funzione lineare di pressione x velocità.
I dischi, avendo un coefficiente di conduzione superiore, si scaldano solitamente di più quindi è possibile che, con una guida attenta, né dischi né pastiglie superino le temperature di cui sopra ed abbiano effettivamente una minima usura.
Io a 320k km ho cambiato 1 volta i dischi e 2 volte le pastiglie.

In condizioni standard una Fiat Punto Natural power anche se non conosco il modello specifico, su asciutto a 100kmh si ferma in circa 40 metri. Nuova, tutta originale.

Una FIAT Punto identica, manutenuta come si deve, con un impianto frenante dotato di pasticche buone si ferma nelle stesse condizione fino a 10 metri prima. Se poi fai manutenzione seria anche ad ammortizzatori soprattutto molle e geometrie anche nella sterzata per evitare un ostacolo improvviso guadagni tantissimo.

Se poi vuoi rimanere sull'originale senza mettere componenti aftermarket per darti un'idea uno scalino nel disco di mezzo millimetro che è veramente niente ti allunga la frenata dai 2 ai 4 metri circa.

Considera che 2 metri di differenza possono fare la differenza tra impattare a una velocità ancora mortale oppure no.

Ad oggi gli spazi di frenata sono dettati dalle condizioni dell'asfalto e dello pneumatico. Ti garantisco che se hai ancora dischi e pastiglie del 1980 ma pneumatici buoni e non usurati, continui a fermarti in 40 m.
Tutte le auto da 40 e passa anni, o almeno da quando usano l'ABS sono in grado di bloccare almeno l'assale anteriore a nuovo (ergo circa 36 m per fermarsi da 100 km/h) quindi con un'elevata usura, 10%, possono ancora fermarti in 40 m.
La differenza di grip disco/pastiglia non è quasi funzione dell'usura. Idealmente a 0.5 mm di disco e di pastiglia avresti ancora le stesse prestazioni. In realtà, da un lato la pastiglia invecchia (anche stando ferma come hai scritto) e, soprattutto, una riduzione degli spessori induce un aumento della temperatura a pari condizioni di frenata (e quindi più degrado e meno grip)


La regola su strada di buonsenso prevede queste regole:

1) Controllo usura... ovviamente se sono finite sono finite;
2) Controllo rumore... se una pastiglia fa rumore o causa vibrazioni va cambiata
3) Percorrenza... guida normale 30/40k Km e se guidi bene frenando pochissimo 60k Km
4) Anni... massimo 3 o 4 anni poi vanno cambiate a prescindere anche se l'auto fosse rimasta sempre ferma.

Il rumore non è di per sé indice di malfunzionamento; di certo è necessario effettuare un controllo.
Il classico fischio del freno, ad esempio, non rappresenta un problema.
Una vibrazione potrebbe essere più correlata ad una deformazione del disco che della pastiglia o potrebbe essere dovuta ad un cambio pastiglie appena effettuato in cui la pastiglia debba ancora assestarsi.


1) Non sono finite
2) Non fanno rumore
3) In base a cosa se non rientriamo nei punti 1 e 2?
4) In base a cosa? Cosa si deteriora con l'età?
5) Aggiungo io, il disco visivamente non presenta scalini, questa ovviamente è la mia parola e devi prenderla così comè, se vuoi.

4) Non in modo considerevole ma, sì, le pastiglie invecchiano col tempo.

Olio e pneumatici molto di più: dopo 4 anni uno pneumatico è da cambiare e un olio, motore o freno, è già soggetto ad importanti decadimenti o assorbimenti di umidità.


Ecco, appunto, ti gioverà sapere che la Punto NP, a differenza del modello tradizionale, ha i freni a disco anche dietro, con una ripartizione della frenata circa 70-30, in quanto il peso delle bombole è tutto dietro, di conseguenza le pastiglie anteriori lavorano meno che su un'auto disco-tamburo. Non partire dal presupposto che chi hai di fronte non sappia nulla dell'argomento.

Mmh... non proprio.
Davanti hai gli stessi freni delle altre Punto e probabilmente hai la stessa pompa freno quindi davanti freni come tutte le altre Punto.
Il passaggio da tamburo a disco non si effettua per aumentare la forza frenante, anche perché, potenzialmente un tamburo ha più forza frenante di un disco. Si effettua per dissipare meglio il calore che è il reale tallone d'Achille del tamburo.
Sulle auto moderne, ci sono dei ripartitori di pressione, ormai gestiti dalla centralina ABS, che limitano la pressione al retrotreno, anche, in funzione del carico. Quindi se hai più carico dietro, e tu ce l'hai, conserverai più pressione frenante al posteriore rischiando di raggiungere più facilmente i fatidici 350 °C pastiglia ed andando quindi incontro ad un degrado di usura e prestazione. Per questo ti hanno messo i dischi anche dietro.


3) Che saresti un caso più unico che raro. Che ti devo dire... non posso certo mettere in dubbio quello che dici ma saresti l'eccezione alla regola. E con eccezione alla regola intendo che probabilmente trovi diverse università e case automobilistiche che ti pagherebbero qualcosa per capire come fai a farle durare così tanto. Mi avessi scritto 80k Km ancora ancora portandole veramente al limite ma arrivare a 100k è veramente qualcosa di sovrumano. Poi oh... lo scrivi, ci credo. Però permettimi di sottolineare che te sei l'eccezione perfino nei confronti dei più virtuosi.
4) Deterioramento dei materiali. Il materiale delle pasticche tende a deteriorare nel tempo anche se non utilizzato.
5) Anche qua... io ti devo credere ma sei praticamente una leggenda vivente. Nemmeno un ottantenne che guida a 30kmh in 100k Km non scava il disco. Per non scavarlo nemmeno mezzo millimetro in 100k praticamente significa non aver mai frenato e intendo letteralmente mai.

Tieni conto che le pastiglie hanno nella sigla 2 lettere finali che indicano il grip a freddo ed a caldo.
Quindi esistono pastiglie a basso grip (0.3 - 0.4) che hanno usure molto molto basse ed altre ad alto grip (0.4, 0.5 o più) che, ovviamente, hanno lo svantaggio di usurarsi molto prima.
La differenza è che mentre ho cambiato 2 volte le pastiglie ad un Audi A4 in 320 k km, le ho già cambiate 1 volta ad una TT in 40 k km guidata allo stesso modo (anzi, col fatto che è in condivisione, forse guidata in modo anche più parco).


Non so chi ti dica queste cose ma è una cavolata o meglio... la frenata è sì 70:30 ma 70 anteriore e 30 posteriore.

Spero intendesse questo.

Peso motore 350A1000 90kg, aggiungici pure 100kg di cambio, peso impianto bombole 145kg.

Ripeto, ho un'altissima stima di te e te l'ho anche già detto, ma qui chiaramente non conosci a fondo l'argomento

Ok ma comunque non ti cambiano significativamente la ripartizione frenante per quanto scritto sopra e perché 145 kg non sono così tanti considerato il peso complessivo e considerato che, magari anche alzandoti il baricentro, inducono un maggior trasferimento di carico all'anteriore durante le frenate. E questo richiederebbe più ripartizione all'anteriore, quantomeno dinamica.



Aggiungo e sottolineo che, se le condizioni di usura di dischi e pastiglie sono ancora accettabili, è molto più importante sostituire fluido freni e pneumatici.
Il fluido freni tende ad assorbire umidità e non è difficile trovarsi in condizioni di traffico in estate col pedale del freno spugnoso e con una frenata molto più lunga se non, a volte, assente.
Considerate che un DOT4 va in ebollizione da secco a 230 °C ma già con una minima quantità di umidità tale temperatura scende a 180° (diciamo un invecchiamento di 4 o 5 anni). Un fluido di 10 anni potrebbe avere questa temperatura a 120 °C e, mentre serve una bella frenata per raggiugere i 350 °C, per raggiungerne 120 non serve molto.

@ tutti
questo era il thread dei suv, non delle ev, freni o altro.

@ abbatheking
bentornato.
sulla frenata di 40m di una punto che secondo alcuni diventano 30m in condizioni ottimali ho seri dubbi, sotto i 40m vanno quasi solo le Porsche o comunqe auto molto sportive, sui 40 sono già ottime auto, diciamo livello bmw alfa o gti, una golf starà sui 45 a occhio, una punto non so ma di certo mai sotto i 40 se di serie.
Come dici tu quello che conta sono i pneumatici (e l'abs), tutti i freni riescono a bloccare, di più non serve.

edit

@ tutti
questo era il thread dei suv, non delle ev, freni o altro.

@ abbatheking
bentornato.
sulla frenata di 40m di una punto che secondo alcuni diventano 30m in condizioni ottimali ho seri dubbi, sotto i 40m vanno quasi solo le Porsche o comunqe auto molto sportive, sui 40 sono già ottime auto, diciamo livello bmw alfa o gti, una golf starà sui 45 a occhio, una punto non so ma di certo mai sotto i 40 se di serie.
Come dici tu quello che conta sono i pneumatici (e l'abs), tutti i freni riescono a bloccare, di più non serve.

Dipende dalle condizioni test e dalla ripetibilità.
I dati variano parecchio, qui un esempio https://www.repubblica.it/popup/servizi/2007/motori/frenata.html
Una CLK frena peggio di un ML qui.
La maggior differenza è data dallo pneumatico di prima installazione.
Chiaro che su una Punto non ti mettono delle PZero di prima installazione e quindi gli spazi si allungano un po' :D
Altro fattore non trascurabile è la tipologia di veicolo: un'auto con baricentro alto e passo corto (utilitarie e SUV) hanno un forte sbilanciamento dinamico del carico in frenata, motivo per cui il ripartitore/ABS taglia molta potenza frenante all'asse posteriore e il carico gravante sull'anteriore satura più in fretta lo pneumatico anteriore... riducendo la capacità frenante globale.
Però, ripeto, con un buon pneumatico 0.95 - 1 G di aderenza media si ottiene tranquillamente quindi 36 - 38 m li puoi fare con la maggior parte delle auto.

Intanto buon anno a tutti :)

in effetti gli spazi sono migliorati tra pneumatici e abs rispetto a quanto ricordavo di qualche anno fa, ma a 30m non ci arriva nessuno, tantomeno una punto.
bye

Dipende dalle condizioni test e dalla ripetibilità.
I dati variano parecchio, qui un esempio https://www.repubblica.it/popup/servizi/2007/motori/frenata.html
Una CLK frena peggio di un ML qui.
La maggior differenza è data dallo pneumatico di prima installazione.
Chiaro che su una Punto non ti mettono delle PZero di prima installazione e quindi gli spazi si allungano un po' :D
Altro fattore non trascurabile è la tipologia di veicolo: un'auto con baricentro alto e passo corto (utilitarie e SUV) hanno un forte sbilanciamento dinamico del carico in frenata, motivo per cui il ripartitore/ABS taglia molta potenza frenante all'asse posteriore e il carico gravante sull'anteriore satura più in fretta lo pneumatico anteriore... riducendo la capacità frenante globale.
Però, ripeto, con un buon pneumatico 0.95 - 1 G di aderenza media si ottiene tranquillamente quindi 36 - 38 m li puoi fare con la maggior parte delle auto.

Intanto buon anno a tutti :)

dipende dalla punto quando comprai la mia nel lontano 2006 di primo equipaggiamento montava le re050a che personalmente reputo superiori alle Pzero.

comunque denigrare i freni della punto, sopratuttto quello delle gpunto significa non averle mai provate bene
io all'epoca (2006) presi una gpunto sport che come freni non aveva niente da invidiare alle altre auto che ho posseduto (e frena meglio anche della civic x) daltronte la versione sport aveva l'impianto a 4 dischi delle bravo,(macchina nettamente più pesante ) che dire sovradimensionato era essere riduttivi, bastava appoggiare il piede sul pedale per avere una frenata decisa (il giorno che la ritirai essendo appena sceso dalla ford escort inchiodai in officina a tipo 10 metri dalla serranda :D :D )
macchina che non ha mai sofferto di fading anche in montagna camminando spedito e per il toto pastiglie ho cambiato dischi e pastiglie insieme ad oltre 100k km con i dischi cambiati per sicurezza

in effetti gli spazi sono migliorati tra pneumatici e abs rispetto a quanto ricordavo di qualche anno fa, ma a 30m non ci arriva nessuno, tantomeno una punto.
bye

Eh no, 30 m la vedo dura; è 1.3 G di decelerazione. Lì ti servono delle buone semi-slick e un minimo di assetto. :D

dipende dalla punto quando comprai la mia nel lontano 2006 di primo equipaggiamento montava le re050a che personalmente reputo superiori alle Pzero.

Urca!
Chapeau