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L'imprenditore Anthony Levandowski ha rifondato la sua controversa "chiesa dell'intelligenza artificiale" per promuovere il culto di AI superiori agli umani, che ritiene diventeranno presto delle divinità.

Click sul link per visualizzare la notizia.

L'idea di adorare come divintà un'intelligenza artificiale la dice lunga sull'intelligenza dei suoi seguaci.

L'idea di adorare come divintà un'intelligenza artificiale la dice lunga sull'intelligenza dei suoi seguaci.

invece adorare l'amico immaginario è sintomo di intelligenza? non è una domanda provocatoria anche se lo sembra. semplicemente le religioni sono qualcosa di spirituale e, per quanto forzato, nulla vieta immaginarsi le IA come una rappresentazione di tale spiritualità

invece adorare l'amico immaginario è sintomo di intelligenza? non è una domanda provocatoria anche se lo sembra. semplicemente le religioni sono qualcosa di spirituale e, per quanto forzato, nulla vieta immaginarsi le IA come una rappresentazione di tale spiritualità

Oh...invece non hai espresso affatto un concetto scontato... anzi !

Aspetto di vedere che verso prende la discussione, come si dice, per non rovinare la serata mai parlare di religione o di politica, però è uno spunto interessante il tuo ! :)

Bhė ce chi venera una macchina elettrica qualsiasi o la tesla come suo unico Dio quindi non mi aspetto niente di meglio :ciapet: .

I thread con del potenziale :ave::ave:

L'idea di adorare una divintà la dice lunga sull'intelligenza dei suoi seguaci.

Fixed. ;)

invece adorare l'amico immaginario è sintomo di intelligenza? non è una domanda provocatoria anche se lo sembra. semplicemente le religioni sono qualcosa di spirituale e, per quanto forzato, nulla vieta immaginarsi le IA come una rappresentazione di tale spiritualità

Non credo sia questione di amico immaginario, da ateo credo sia più probabile l'esistenza delle sette sfere e del drago shenron (non ci sono solo testi scritti ma anche registrazioni video, molte prove in più di altri fantomatici dei) ma il venerare una divinità è stato sempre un fattore collegato alle paure di una determinata società o periodo storico.
Ai bei tempi veneravano fulmini, fuoco, tempeste, terremoti, ecc. invocando la loro clemenza e sperando nella sopravvivenza, una volta capito cosa fossero gli eventi si è passati a venerare divinità che concedessero la clemenza nell'unico aspetto "sconosciuto", la morte, con ricompense più o meno allettanti per convincere quanti più ingenui (sinonimo edulcorato di boccaloni) possibile.
Scientilogy, questi nuovi teoilluminati e anche roba come qanon stanno portando alla luce le paure del nuovo millennio e come tutte le religioni è il modo migliore per diventare ricchi senza fatica e senza responsabilità, tanto è la parola di "quelo".
La cosa che mi sorprende è che l'agenzia di marketing e lavaggio del cervello più antica e longeva della storia non abbia capito e non si sia adeguata, fino al secolo scorso la chiesa era sempre un passo avanti, sono convinto che radiomaria esistesse già prima della nascita di Marconi e tv2000 sia stata fondata dai fratelli Lumière

Patetico e banale.
(Il tema in questione, non chi ha commentato o scritto l'articolo.)

E la sua chiesa punta ad accelerare e assecondare questo processo, tramite la ricerca sull'intelligenza artificiale e la sensibilizzazione dell'opinione pubblica.

questo punta ai soldi dei gonzi

Non credo sia questione di amico immaginario, da ateo credo sia più probabile l'esistenza delle sette sfere e del drago shenron (non ci sono solo testi scritti ma anche registrazioni video, molte prove in più di altri fantomatici dei) ma il venerare una divinità è stato sempre un fattore collegato alle paure .. (CUT)

Precisazione:
venerare una divinità è un BISOGNO dell'uomo.
Le prime divinità (spiritismo e culto dei morti) sono apparse nel momento in cui il cervello umano si è evoluto a sufficienza da elborare concetti astratti.
Da lì il cominciare a porsi questioni a cui non si può avere risposta.
La "divinità" nasce come risposta arbitraria a queste domande irrisolte.. diventa rifugio e fonte di speranza.
In buona sintesi, Dio è stato creato dall'uomo a sua immagine e somiglianza.

questo punta ai soldi dei gonzi

No scusa, perchè il Vaticano esattamente cosa fa? :stordita:

Precisazione:
venerare una divinità è un BISOGNO dell'uomo.
Le prime divinità (spiritismo e culto dei morti) sono apparse nel momento in cui il cervello umano si è evoluto a sufficienza da elborare concetti astratti.
Da lì il cominciare a porsi questioni a cui non si può avere risposta.
La "divinità" nasce come risposta arbitraria a queste domande irrisolte.. diventa rifugio e fonte di speranza.
In buona sintesi, Dio è stato creato dall'uomo a sua immagine e somiglianza.

Esattamente, anche se l'evoluzione culturale del 21mo secolo dovrebbe permettere di andare oltre concetti e tradizioni preistoriche, è ormai solo una questione di cultura pura e semplice.
Aggiungo che le vere menti illuminate avevano capito tutto senza arrivare all'età moderna con tanto di contributo tecnologico.
Il cervello nella creazione di Adamo racconta la realtà/falsità di dio in dimensioni gigantografiche sotto gli occhi del papa da oltre 500 anni, però nessuno aveva capito la sagacia di Michelangelo fino a meno di 10 anni fa

No scusa, perchè il Vaticano esattamente cosa fa? :stordita:

ok ma una divinità a cui puoi staccare la spina quando si arrabbia non è seria :D

Ci si potrebbe fare un albo di Nathan Never
(Qualcosa tipo il Monolito nero).

L'idea di adorare come divintà un'intelligenza artificiale la dice lunga sull'intelligenza dei suoi seguaci.

bè...
qui trovi persone che adorano come divinità un cellulare e una macchina...

L'idea di adorare come divintà un'intelligenza artificiale la dice lunga sull'intelligenza dei suoi seguaci.

Esatto, inoltre credere in generale alle promesse di qualunque tecnologia equivale a credere alle promesse di una qualunque religione entrambe sono prive di prove, fatti ed evidenza.
Per questo molti, me incluso, considerano la tecnologia la religione dei tempi moderni.

ok ma una divinità a cui puoi staccare la spina quando si arrabbia non è seria :D

Potrebbe non essere così semplice, basta cercare "Fredric Brown – La risposta", è un racconto molto breve che si trova anche su internet :)

P.S.
Tuttavia, visto il mio avatar, non posso non citare la soluzione trovata dell''Unità 01 in "Introjection"

Adorare un manufatto senza anima ? solo perchè in grado di fare qualche ricerca velocemente su wiki o google...andiamo bene....ma di gente squinternata in giro ce n'è non poca e quindi il tipo la non avra' difficolta' a trovare seguaci

il vaticano cosa fa ? vallo a dire a quelle decine di miracolati di lourdes.... uomo senza dio...

vallo a dire a quelle decine di miracolati di lourdes
:rotfl:

il vaticano cosa fa ? vallo a dire a quelle decine di miracolati di lourdes.... uomo senza dio...

Manda la pubblicità, tà, tà, tà, ta.

Neanche a farlo apposta (coincidenze? io non credo cit) proprio oggi in un altro thread si è tirato in ballo il breve racconto "la risposta" di Fredric Brown... e meno male perché col la pessima memoria che ho chissa quanto tempo ci avrei messo a ritrovarlo:

LA RISPOSTA di Fredric Brown



Solennemente, Dwar Ev procedette a saldare l’ultimo collegamento con oro puro.
Gli obiettivi di una dozzina di camere televisive erano puntati su di lui e lanciarono attraverso l’universo una dozzina di immagini di ciò che stava accadendo.
Si raddrizzò e accennò col capo a Dwar Reyn, mentre si avvicinava all’interruttore generale. L’interruttore che avrebbe collegato, in un solo colpo, tutti gli enormi elaboratori elettronici di tutti i pianeti abitati dell’universo - novantasei miliardi di pianeti! - in un supercircuito che avrebbe in tal modo costituito un supercalcolatore, una macchina cibernetica che avrebbe racchiuso in sé le conoscenze di tutte le galassie.
Dwar Reyn rivolse una breve allocuzione ai trilioni di individui che lo stavano guardando e ascoltando. Quindi, dopo un attimo di silenzio, disse: «Ora, Dwar Ev».
Dwar Ev fece scattare l’interruttore.
S’innalzò un possente ronzio, l’immane ondata d’energia di novantasei miliardi di pianeti.
Vivide scintille lampeggianti scoccarono lungo il quadro dei comandi lungo miglia e miglia, poi si quietarono.
Dwar Ev arretrò d’un passo ed esalò un profondo sospiro. «L’onore di porre la prima domanda è tuo, Dwar Reyn.»
«Grazie», replicò Dwar Reyn.
«Sarà una domanda alla quale nessuna singola macchina cibernetica ha saputo rispondere.»
Si voltò a fronteggiare la macchina. «Dio, esiste?»
E la possente voce rispose senza un attimo di esitazione, senza il più piccolo scatto o ticchettio: «Sì, ora esiste».
Un improvviso terrore contorse il volto di Dwar Ev.
Fece un balzo verso l’interruttore.
Un fulmine d’insopportabile luminosità cadde dal cielo senza nubi folgorandolo, e fuse l’interruttore, inchiodandolo per l’eternità.

Questi l'hanno preso un po' troppo sul serio... o forse non abbastanza.. cioè lì si parlava di connettere insieme tutte le galassie (qualunque cosa possa voler dire... ) mica i miseri computer che abbiamo a disposizione qui sulla Terra...

Magari mi illudo ma spero sia una cosa ironica tipo i pastafariani :stordita:







invece adorare l'amico immaginario è sintomo di intelligenza?

Magari è solo perché voglio giustificarmi dato che un tempo anch'io ci ho creduto, ma sinceramente trovo che una cosa sia adottare la religione che ti hanno inculcato nella testa fin da bambino, che fa parte della tradizione del tuo popolo o credre comunque in qualcosa di misterioso che va al di là della nostra compresione... ma qui siamo al Costruimoci da noi il nostro dio e facciamo con quello che va di moda oggi" dai è palesemente una cazzata non c'è nemmeno il beneficio del dubbio.



il vaticano cosa fa ? vallo a dire a quelle decine di miracolati di lourdes.... uomo senza dio...

LOL
toh, sei hai qualche minuto guardati questo video va.

Il FANTASTIFALZO mondo dei miracoli della madonna di Lourdes (https://www.youtube.com/watch?v=geiKXVk__XQ)

Il credo e solo per le menti deboli, che sperano ci sia qualcosa oltre e che ciò che succede è voluto dalla parte del bene e del male, o per trovare una scusa da sfruttare per controllare e dominare le menti deboli (che sono la maggior parte) che visto lo schifo della vita sperano in un qualcosa di più.

Invece non capiscono o non vogliono capire che il male e quel poco bene, sono gli umani a deciderlo e controllarlo.

Il credo, inteso come religione, non è per menti deboli; il fanatismo potrebbe esserlo; in entrambi gli estremi... ma spesso è solo dettato dall'ignoranza... in entrambi gli estremi.
Alla fine non c'è prova né dell'esistenza né della non esistenza di un Dio quindi l'unica posizione certa è quella dell'incertezza.

Di fatto più passano gli anni, più cresciamo scientificamente e tecnologicamente e meno siamo proni a seguire tutte le indicazioni dei nostri testi sacri.
Resta solo il pensiero di un'entità soprannaturale che non deve per forza avere intromissioni nella nostra realtà ma semplicemente salvare i nostri dati a fine partita, in qualche modo.

Sotto questa accezione, forse, un'IA potrebbe in futuro trovare un modo, o aiutarci a trovarlo, e meritarsi, di fatto, di essere vista come quell'entità soprannaturale.

Di certo, il tizio si sta portando avanti col cappello delle offerte.

Il credo, inteso come religione, non è per menti deboli; il fanatismo potrebbe esserlo; in entrambi gli estremi... ma spesso è solo dettato dall'ignoranza... in entrambi gli estremi.
Alla fine non c'è prova né dell'esistenza né della non esistenza di un Dio quindi l'unica posizione certa è quella dell'incertezza.

Di fatto più passano gli anni, più cresciamo scientificamente e tecnologicamente e meno siamo proni a seguire tutte le indicazioni dei nostri testi sacri.
Resta solo il pensiero di un'entità soprannaturale che non deve per forza avere intromissioni nella nostra realtà ma semplicemente salvare i nostri dati a fine partita, in qualche modo.

Sotto questa accezione, forse, un'IA potrebbe in futuro trovare un modo, o aiutarci a trovarlo, e meritarsi, di fatto, di essere vista come quell'entità soprannaturale.

Di certo, il tizio si sta portando avanti col cappello delle offerte.

Religione e fanatismo sono molto vicini tra loro, bisogna contare che il credo senza dei fanatici difficilmente riesce a prendere piede.
Qualsiasi gruppo religioso si trasforma totalmente o in parte in fanatismo, anche la chiesa cattolica lo fa, ha fatto e potrebbe farlo, visto che per portare la parola del loro profeta "buono" hanno ucciso milioni di persone.
Oppure la religione musulmana dove si vede benissimo i fanatici che cosa fanno.

Il credo, qualsiasi credo è un male assoluto, sfruttato, creato da persone (con stessa ed identica mentalità da dittatore) che vogliono controllare e sfruttare le persone sotto, sfruttando un punto molto debole dell'essere umano, che è quello di credere o sperare che Cia qualcosa in più oltre la morte e/o ci sia un entità superiore.

È solo una cosa umana ovviamente perché soprattutto è consapevole della vita e della morte, quindi ha paura che finisca tutto.

In più tutte e dico tutte le religioni moderne sono solo ed esclusivamente fanatismo, culti, setta, quindi per tornare al discorso della religione dell' IA, è solo una setta di fanatici.

Tutte queste sono fatte solo ed esclusivamente per potere, controllo e soldi, erano sono e saranno sempre il male del pianeta, le guerre e le ingiustizie sono praticamente tutte causate dai vari credi oppure questo dovrebbe essere uno dei motivi per comprendere quanto è male, invece continua a fare danni sempre.

Si sentiva l'assenza dell'ennesima news minchiata.

Posto per esprimere tutto il mio dissenso verso questa linea editoriale becera, che non fa di certo onore alla storia di questa testata.

Riguardo al tema, tutto sta a capire cosa si mette al centro della propria vita. E se si è schiavi o meno di quello che si è messo al centro.

I così detti "non credenti", in realtà credono semplicemente in altro, e possono arrivare ad avere esattamente lo stesso livello di fanatismo.

Vedi le nuove religioni del green, del woke, del gender fluid, del politically correct e via discorrendo... tutta roba che ovviamente non ha alcuno spessore morale, e che viene fatta passare per appunto il nuovo mantra progressista.

Ancora siamo in attesa si conoscere dai progressisti una definizione di progresso. Un'altra religione nata per sostituire l'esistente con il "nuovo che avanza", a prescindere dal bene e dal male, anzi, che nella maggior parte dei casi è l'espressione stessa del male.

Religione e fanatismo sono molto vicini tra loro, bisogna contare che il credo senza dei fanatici difficilmente riesce a prendere piede.
Qualsiasi gruppo religioso si trasforma totalmente o in parte in fanatismo, anche la chiesa cattolica lo fa, ha fatto e potrebbe farlo, visto che per portare la parola del loro profeta "buono" hanno ucciso milioni di persone.
Oppure la religione musulmana dove si vede benissimo i fanatici che cosa fanno.

Il credo, qualsiasi credo è un male assoluto, sfruttato, creato da persone (con stessa ed identica mentalità da dittatore) che vogliono controllare e sfruttare le persone sotto, sfruttando un punto molto debole dell'essere umano, che è quello di credere o sperare che Cia qualcosa in più oltre la morte e/o ci sia un entità superiore.

È solo una cosa umana ovviamente perché soprattutto è consapevole della vita e della morte, quindi ha paura che finisca tutto.

In più tutte e dico tutte le religioni moderne sono solo ed esclusivamente fanatismo, culti, setta, quindi per tornare al discorso della religione dell' IA, è solo una setta di fanatici.

Tutte queste sono fatte solo ed esclusivamente per potere, controllo e soldi, erano sono e saranno sempre il male del pianeta, le guerre e le ingiustizie sono praticamente tutte causate dai vari credi oppure questo dovrebbe essere uno dei motivi per comprendere quanto è male, invece continua a fare danni sempre.

Balle. È una balla anche solo mettere sullo stesso piano queste pseudo-sette con religioni che hanno millenni di storia e che sono nate intorno alle stesse domande che ogni essere umano si è almeno fatto una volta nella vita, che hanno un importanza filosofica estrema.

E a cui la scienza non potrà dare alcuna risposta, perché al massimo si limita all'analisi del razionale.

Che la religione, nei millenni di vita umana, sia stata usata per sottomettere popolazioni e giustificare massacri, credo sia fuori discussione. Ma concordo con l'assurdità di paragonare 'ste buffonate con una cultura millenaria, come quella delle religioni "vere". Poi, che l'uomo debba necessariamente considerare tutte le religioni una sciocchezza, perché c'è la tecnologia e la scienza che dimostra che non c'è alcun dio superiore, è francamente una stupidagginecredo sia più probabile l'esistenza delle sette sfere e del drago shenron (non ci sono solo testi scritti ma anche registrazioni video, molte prove in più di altri fantomatici dei) No vabbè, questa la voglio sapere :sofico: :sofico:

Immaginatevi tra qualche decennio/secolo,esisterà un AI talmente evoluta che forse sarà in grado di dare una risposta a domande filosofiche che da sempre l'uomo persegue, tipo il senso della vita... Ci rivolgeremo a loro (se ancora lo potremo fare) come degli oracoli.

No vabbè, questa la voglio sapere :sofico: :sofico:

Mai stato in una fumetteria?
Mai visto Italia1 negli ultimi 25 anni? :D

Immaginatevi tra qualche decennio/secolo,esisterà un AI talmente evoluta che forse sarà in grado di dare una risposta a domande filosofiche che da sempre l'uomo persegue, tipo il senso della vita... Ci rivolgeremo a loro (se ancora lo potremo fare) come degli oracoli.

Io non sono di quelli contrari a prescindere, anche xche non sono contrario, ma semplicemente non la vedo in questo modo.

L intelligenza artificiale puó e potrà risolvere problemi molto complessi ed eseguire lavori che l Uomo da solo non riuscirebbe in breve tempo.

Ma la "filosofia" e simili, dubito seriamente che superi il suo Creatore, che è poi l Uomo.
Tutto quello che Lei sa lo sa solo grazie a Noi.

Ma la "filosofia" e simili, dubito seriamente che superi il suo Creatore, che è poi l Uomo.
Tutto quello che Lei sa lo sa solo grazie a Noi.

Secondo la tua logica i figli non potranno mai superare i loro genitori. Non é così.

Mai stato in una fumetteria?
Mai visto Italia1 negli ultimi 25 anni? :D

ma che cazz, e io che speravo mi portassi le prove provate invece di fumetti e cartoni:sofico: :sofico:

Bhė ce chi venera una macchina elettrica qualsiasi o la tesla come suo unico Dio quindi non mi aspetto niente di meglio :ciapet: .
ah, se è per quello qui ho visto anche molte "guerre di religione" tra seguiaci delle schede verdi piuttosto che delle rosse, arrivando ad insulti personalei, il fanboy è pur sempre una forma di fanatismo...

ma che cazz, e io che speravo mi portassi le prove provate invece di fumetti e cartoni:sofico: :sofico:

A questo punto mi permetto una piccola nota nerd, Shenron o meglio ShenLong (se ricordo giusto shen sta per dio e long drago ergo dio drago o drago divino) non è un invenzione di Toryama ma come altri elementi di DragonBall è stato preso dalla cultura cinese, altro esempio Son Goku è un palese rimando a Son Wu Kong il re delle sciemmie del romanzo buddista "Viaggio in occidente" del resto DragonBall nasce come sorta di parodia del genere Wuxia di cui Toryama era appassionato.

Tutti quelli che schifano la chiesa e si dichiarano atei,hanno mai letto attentamente il vangelo ma con occhi da atei?
Perché in quel libro, c'è la saggezza,stessa saggezza che ho trovato anche nelle parole di Ghandi che non era cristiano e altri atei hanno ammesso che come libro,ha molto da insegnare per il rispetto degli altri e di se stessi.
Che poi le religioni sono state usate come strumenti di coercizzazione e morte,non ha nulla a che fare con lo spirito della religione.
Parlate di amico immaginario ma credete nei bosoni che non vedete con i vostri occhi, vabbè con degli strumenti, ma realmente non li vedete,nemmeno gli atomi, però prima sono stati teorizzati e la gente ci credeva che potevano esistere,anzi ne era certa.
Gente del calibro di Majorana era religiosa,se poi pensate che era lo scemo del villaggio,siete pure liberi di farlo.
Prendere in giro chi crede non è tanto una cosa nobile.
Se loro vogliono credere che la IA sia il loro dio,che lo facciano pure,sperando che il loro dio non gli insegni cose poco etiche e lecite,altrimenti è veramente una truffa.

Quando la I.A. diventerà una ASI somiglierà ad una divinità più di quanto pensiamo... speriamo di saperla contenere ed utilizzare per il bene dell'umanità

Secondo me state banalizzando la discussione sotto tantissimi punti di vista.

Per esempio io non sono particolarmente spirituale figuriamoci credente ma mai farei la follia di ritenere la religione inutile anzi è forse un aspetto imprescindibile della società umana.
Per capirne l'importanza basti pensare che molti sociologi e anche scrittori hanno ipotizzato le conseguenze per la società umana se domani si potesse dimostrare con certezza l'assenza di qualsiasi dio. Nella migliore delle ipotesi la società umana scivolerebbe in una specie di caos in cui molti seppur non tutti si sentirebbero liberi di dar libero sfogo alle loro perversioni più assurde e crudeli.
La religione quindi è importante perché tiene sotto controllo il desiderio umano. Impedisce che ci siano troppi individui preda di ciò che desiderano. Togli la religione e in meno di quanto pensate la gente si sparerebbe per strada come niente fosse.
Ciò che poi ritengo affascinante è che in qualche modo la religione crea una sorta di morale collettiva che influisce anche su chi non è direttamente credente.

Insomma il discorso è molto lungo ma la religione è tutt'altro che un aspetto marginale o che riguarda solo i credenti, è qualcosa di profondamente necessario a tenere nei binari pur con tutte le contraddizioni del caso la società umana.

-----------

Quanto all'IA francamente si tratta solo di definire cosa è divino e cosa no. Come nel racconto "la risposta" una IA sostanzialmente onnipotente sarebbe quanto di più vicino a una reale divinità. Una approssimazione molto più credibile di fulmini, tempeste e personaggi storici.

Quando la I.A. diventerà una ASI somiglierà ad una divinità più di quanto pensiamo... speriamo di saperla contenere ed utilizzare per il bene dell'umanità

Tipo quella del film "Moonfall"?

Secondo me state banalizzando la discussione sotto tantissimi punti di vista.

Per esempio io non sono particolarmente spirituale figuriamoci credente ma mai farei la follia di ritenere la religione inutile anzi è forse un aspetto imprescindibile della società umana.
Per capirne l'importanza basti pensare che molti sociologi e anche scrittori hanno ipotizzato le conseguenze per la società umana se domani si potesse dimostrare con certezza l'assenza di qualsiasi dio. Nella migliore delle ipotesi la società umana scivolerebbe in una specie di caos in cui molti seppur non tutti si sentirebbero liberi di dar libero sfogo alle loro perversioni più assurde e crudeli.
La religione quindi è importante perché tiene sotto controllo il desiderio umano. Impedisce che ci siano troppi individui preda di ciò che desiderano. Togli la religione e in meno di quanto pensate la gente si sparerebbe per strada come niente fosse.
Ciò che poi ritengo affascinante è che in qualche modo la religione crea una sorta di morale collettiva che influisce anche su chi non è direttamente credente.

Insomma il discorso è molto lungo ma la religione è tutt'altro che un aspetto marginale o che riguarda solo i credenti, è qualcosa di profondamente necessario a tenere nei binari pur con tutte le contraddizioni del caso la società umana.

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Quanto all'IA francamente si tratta solo di definire cosa è divino e cosa no. Come nel racconto "la risposta" una IA sostanzialmente onnipotente sarebbe quanto di più vicino a una reale divinità. Una approssimazione molto più credibile di fulmini, tempeste e personaggi storici.

Purtroppo, sbaglierò, mi sembra che già oggi siamo scivolati nel caos... frutto fondamentalmente di materialismo estremo e concentrato di superbia e narcisismo alimentato dai/sui social.

A ben vedere, la maggior parte delle "nuove ideologie" politiche di epoca recente, hanno un livello di fondamentalismo e di seguaci decisamente preoccupante.

Precisazione:
venerare una divinità è un BISOGNO dell'uomo.
Le prime divinità (spiritismo e culto dei morti) sono apparse nel momento in cui il cervello umano si è evoluto a sufficienza da elborare concetti astratti.
Da lì il cominciare a porsi questioni a cui non si può avere risposta.
La "divinità" nasce come risposta arbitraria a queste domande irrisolte.. diventa rifugio e fonte di speranza.
In buona sintesi, Dio è stato creato dall'uomo a sua immagine e somiglianza.

Il bisogno di chi non ha la forza di accettare che se una domanda è irrisolta va cercate una risposta vera e non inventarne una fantastica.
Ormai abbiamo le conoscenze e i mezzi per trovare le risposte e gli amici immaginari in cielo sono anacronistici, ancor di più le persone che dicono di parlare per conto dei loro amici ammaginari in cielo.

Tutti quelli che schifano la chiesa e si dichiarano atei,hanno mai letto attentamente il vangelo ma con occhi da atei?
Perché in quel libro, c'è la saggezza,stessa saggezza che ho trovato anche nelle parole di Ghandi che non era cristiano e altri atei hanno ammesso che come libro,ha molto da insegnare per il rispetto degli altri e di se stessi.

Il "vangelo" non esiste. Esistono i "vangeli", scritti da persone diverse, in epoche diverse e tutti narrano "avventure" avvenute secoli prima e tramandate a voce da chissà quante persone. Il tutto ritrovato in frammenti e tradotti in modo volutamente fantasioso dagli addetti ai lavori pagati dalla chiesa.
Si aggiunga poi che alcuni di questi sono stati bollati dalla chiesa come "apocrifi" perchè non gli faceva comodo quello che raccontano.

Non dimentichiamo poi che i vangeli (aka nuovo testamento) sono comunque le avventure (o presunte avventure) del nostro gioioso hippie con la barba che i cristiani chiamano "dio".. ma solo i cristiani perchè per gli altri è solo uno dei millemila profeti o messia che si sono succeduti nel tempo.
"dio" è sepre solo uno, ovvero il dio ebraico del vecchio testamento.
Anche qui sempre un miscuglio di frammenti cotraddittori e tradotti a cazzo de cane che oltretutto raccontano di una divintà sadica e sanguinaria oltre ogni immaginazione.

Dopo sto quadretto mi vieni a raccontare che nei vangeli c'è la saggezza? Cooooome no. Ma hai voglia. :fagiano:

Balle. È una balla anche solo mettere sullo stesso piano queste pseudo-sette con religioni che hanno millenni di storia e che sono nate intorno alle stesse domande che ogni essere umano si è almeno fatto una volta nella vita, che hanno un importanza filosofica estrema.

E a cui la scienza non potrà dare alcuna risposta, perché al massimo si limita all'analisi del razionale.

Le religioni (tutte) nascono per dare una risposta idiota ed irrazionale ad domande di una importanza filosofica estrema.
E per quanto la domanda possa essere importante, filosofica o estrema la risposta della religione è sempre idiota ed irrazionale: c'è un essere magico là nel cielo che fa tutto e sa tutto, fidati e basta.

Che la religione abbia millenni o sia una prseudo setta nata da una settimana è comunque sia inutile ed inconcludente.
La scienza si limita all'analisi del razionale per un solo motivo: tutto ciò che non è nella sfera del razionale è una cazzata.

In fin dei conti, anche qui nel forum ce ne sono parecchi così :asd:

https://pm1.aminoapps.com/6085/903679300d5bfe1716235a2e7460340b9f285a7c_hq.jpg

Dai, non essere cattivo, và a finire che li inimichi! :asd:

Comunque, spero che in un giorno non troppo lontano, questa "benedetta" intelligenza artificiale diventi abbastanza "umana" da essere impiantata in robot umanoidi dalle sembianze femminili con lo "scopo" di farci scaricare lo stress.

Per quello basta molto meno di una IA vera e propria...

Diciamo che sotto quel punto di vista più che un problema di IA è un problema di robotica perché prima di arrivare a creare un corpo robotico in grado di simulare un corpo umano in maniera realistica ancora manca un bel po'.

E probabilmente è anche uno degli scenari "fine della razza umana" perché a meno che il robot non abbia anche capacità da incubatrice temo che la gran parte dell'umanità preferirebbe la robottessa e da uomo con compagna e figli sinceramente come dargli torto :D

Tutti quelli che schifano la chiesa e si dichiarano atei,hanno mai letto attentamente il vangelo ma con occhi da atei?
Perché in quel libro, c'è la saggezza,stessa saggezza che ho trovato anche nelle parole di Ghandi che non era cristiano e altri atei hanno ammesso che come libro,ha molto da insegnare per il rispetto degli altri e di se stessi.
Che poi le religioni sono state usate come strumenti di coercizzazione e morte,non ha nulla a che fare con lo spirito della religione.
Parlate di amico immaginario ma credete nei bosoni che non vedete con i vostri occhi, vabbè con degli strumenti, ma realmente non li vedete,nemmeno gli atomi, però prima sono stati teorizzati e la gente ci credeva che potevano esistere,anzi ne era certa.
Gente del calibro di Majorana era religiosa,se poi pensate che era lo scemo del villaggio,siete pure liberi di farlo.
Prendere in giro chi crede non è tanto una cosa nobile.
Se loro vogliono credere che la IA sia il loro dio,che lo facciano pure,sperando che il loro dio non gli insegni cose poco etiche e lecite,altrimenti è veramente una truffa.
Questo perchè usando un livello medio di intelligenza ti accorgi che quello che ci raccontano le religioni o le chiese
o i satanismi che ora vanno di moda o quel cazzo che vuoi, sono strumenti per sottometterci, come fanno i politici.
Se sali un pochino nell'uso dell'intelligenza, ti viene il sospetto che la natura o lo stesso corpo umano hanno livelli così alti di complessità,
che sembra azzardato ipotizzarli come prodotto della casualità o della evoluzione.

Quando, credo che la nostra specie abbia raggiunto il limite di stupidità oltre il quale, alla soglia del 2024, non si può andare, grazie ai social spunta l’idi@ta di turno che oltrepassa quel limite. Non c’è fine al ridicolo.

Quando, credo che la nostra specie abbia raggiunto il limite di stupidità oltre il quale, alla soglia del 2024, non si può andare, grazie ai social spunta l’idi@ta di turno che oltrepassa quel limite. Non c’è fine al ridicolo.

Guarda che la stupidità non c'entra niente. Il meccanismo degli idoli e della religione è parte della nostra evoluzione e ha lo scopo di porre dei limiti.

Per farti un paragone è come lo stimolo sensoriale del dolore senza il quale forzeremmo il nostro corpo fino al punto di distruggerlo. Allo stesso modo la religione e gli idoli che non sono solo prettamente spirituali sia chiaro hanno lo scopo di limitare la libertà per evitare comportamenti eccessivamente egoistici e distruttivi.

Tu vedi in questa nuova setta qualcosa di stupido... io ci vedo solo l'ennesima declinazione di un gruppo di persone che ha bisogno di credere in qualcosa per non autodistruggersi.

Secondo me state banalizzando la discussione sotto tantissimi punti di vista.

Per esempio io non sono particolarmente spirituale figuriamoci credente ma mai farei la follia di ritenere la religione inutile anzi è forse un aspetto imprescindibile della società umana.
Per capirne l'importanza basti pensare che molti sociologi e anche scrittori hanno ipotizzato le conseguenze per la società umana se domani si potesse dimostrare con certezza l'assenza di qualsiasi dio. Nella migliore delle ipotesi la società umana scivolerebbe in una specie di caos in cui molti seppur non tutti si sentirebbero liberi di dar libero sfogo alle loro perversioni più assurde e crudeli.
La religione quindi è importante perché tiene sotto controllo il desiderio umano. Impedisce che ci siano troppi individui preda di ciò che desiderano. Togli la religione e in meno di quanto pensate la gente si sparerebbe per strada come niente fosse.
Ciò che poi ritengo affascinante è che in qualche modo la religione crea una sorta di morale collettiva che influisce anche su chi non è direttamente credente.

Insomma il discorso è molto lungo ma la religione è tutt'altro che un aspetto marginale o che riguarda solo i credenti, è qualcosa di profondamente necessario a tenere nei binari pur con tutte le contraddizioni del caso la società umana.


Stavo seguendo il thread per vedere dove andava a sfociare la discussione e ho trovato il tuo intervento molto interessante.

Io aggiungerei inoltre che, sempre da studi recenti (non ricordo dove l'ho letto, ma l'ho letto sulla rete) è emerso che è maggiore la percentuale tra le persone credenti che vive in modo più sereno e che accetta la morte come una conseguenza naturale della vita stessa, a differenza degli atei che invece temono la vecchiaia e la morte.

Stavo seguendo il thread per vedere dove andava a sfociare la discussione e ho trovato il tuo intervento molto interessante.

Io aggiungerei inoltre che, sempre da studi recenti (non ricordo dove l'ho letto, ma l'ho letto sulla rete) è emerso che è maggiore la percentuale tra le persone credenti che vive in modo più sereno e che accetta la morte come una conseguenza naturale della vita stessa, a differenza degli atei che invece temono la vecchiaia e la morte.

Da studi recenti? Sta cosa è più vecchia di mia nonna.. e non è che ci voglia chissà che studio.
La religione è stata inventata apposta dall'uomo per esorcizzare la paura della morte, dell'ignoto.
Ogni religione esistente o esistita, di qulsiaisi origine e natura ha come base "la ricompensa nell'aldilà".
Questo è il nocciolo, poi c'è tutta la galassia di roba che ci hanno costruito attorno.. ognuno con la sua roba, le sue favolette e le sue regole da seguire.

Il punto è un'altro: tu puoi essere sereno fin che ti pare ma nulla fa presupporre che esista qualcosa di tutto questo. Sei solo tu che hai deciso di crederci a totale scatola chiusa.

Guarda che la stupidità non c'entra niente. Il meccanismo degli idoli e della religione è parte della nostra evoluzione e ha lo scopo di porre dei limiti.

Per farti un paragone è come lo stimolo sensoriale del dolore senza il quale forzeremmo il nostro corpo fino al punto di distruggerlo. Allo stesso modo la religione e gli idoli che non sono solo prettamente spirituali sia chiaro hanno lo scopo di limitare la libertà per evitare comportamenti eccessivamente egoistici e distruttivi.

Tu vedi in questa nuova setta qualcosa di stupido... io ci vedo solo l'ennesima declinazione di un gruppo di persone che ha bisogno di credere in qualcosa per non autodistruggersi.

La questione degli idoli non è certo nuova (vedi Vitello d'oro).

Infatti gli atei e i presunti "non credenti" pongono semplicemente al centro della propria vita altri idoli.

Idoli di cui si può altrettanto discutere la presunta o meno idiozia.

Con la scienza invece bisogna stare molto attenti, perché qualcuno potrebbe essere portato a credere che basta un processo razionale, a portare sempre e comunque alla verità, cosa ovviamente falsa.

Le religioni (tutte) nascono per dare una risposta idiota ed irrazionale ad domande di una importanza filosofica estrema.
E per quanto la domanda possa essere importante, filosofica o estrema la risposta della religione è sempre idiota ed irrazionale: c'è un essere magico là nel cielo che fa tutto e sa tutto, fidati e basta.

Che la religione abbia millenni o sia una prseudo setta nata da una settimana è comunque sia inutile ed inconcludente.
La scienza si limita all'analisi del razionale per un solo motivo: tutto ciò che non è nella sfera del razionale è una cazzata.

Questo è il tuo personale punto di vista che io, ovviamente non condivido minimamente, in quanto reputo che le cazzate siano ben altre, ad esempio la divinizzazione della tecnologia, al di là del suo utilizzo.

La scienza *prova* semplicemente ad analizzare ciò che è visibile, il più delle volte attraverso strumenti costruiti dall'uomo stesso.

Tutto il resto non sa neanche da dove partire per indagarlo. Ad esempio, non sa dare assolutamente alcuna risposta ai motivi per cui esistono bene o male, spiegarne le cause, o la loro origine.

Semplicemente la scienza si pone su un altro piano, è un'idiozia metterla in contrasto con la religione, così come è un'idiozia credere che la scienza salverà l'uomo dalla sua auto-distruzione.

In fin dei conti, anche qui nel forum ce ne sono parecchi così :asd:


Io sono molto più pragmatico, spero che si ricostituiranno presto legioni di Crociati.

Ciò che poi ritengo affascinante è che in qualche modo la religione crea una sorta di morale collettiva che influisce anche su chi non è direttamente credente.

Detto così sembra che per te la morale derivi unicamente dalla religione, a me invece viene da pensare il contrario e che la nostra morale, fondata più sui grandi pensatori e filosofi del passato oltre che delle lotte per i diritti civili sia sia formata NONOSTANTE la religione.

Nella nostra società ci sono diversi indivudui che sono esempio di virtù nonstante dichiaratamente senza fede, vedi Alessando Barbero, Corrado Augias o lo scomparso Piero Angela, che fino alla fine si è battuto contro ogni forma di superstizione

Mentre come già fatto notare i nostri "testi sacri" sono solo libri ammuffiti e rattoppati che raccontano miti e leggende invecchiate male tanto che ormai sono del tutto amorali, si già accennato a come "il dio delle steppe" incitasse gli israeliti a compiere veri e propri genocidi, senza avere pietà di donne e bambini, ma ci sono tante di quelle assurdità nella bibbia che se mi mettessi ad elencarle tutte farei notte...

Piccola curiosità lo sapete che nemmeno noi potremmo mangiare la carne di maiale? Olte che coniglio,lepre,frutti di mare... tutte creature impure (ma non le ha create lui?) (https://www.churchofjesuschrist.org/study/scriptures/ot/lev/11?lang=ita) Ma vogliamo parlare dell'assurdità di condannare a morte qualcuno solo per aver lavorato il sabato?

Resta che questa cosa per cui il popolo senza il suo oppio andrebbe così tanto in depressione da autodistruggersi mi pare tutta da dimostrare, anzi ricordo vagamente un certo Friedrich Nietzsche, per gli amici nice, sostenere il contrario e di come ormai l'umanità fosse pronta a sapere che babbo natale non esiste.



Quanto all'IA francamente si tratta solo di definire cosa è divino e cosa no.
Non che io sia esperto, ma a me pare che in genere le divinità non esistano... dico sul piano materiale, ma solo su quello spirituale.

Poi qui stiamo parlando di qualcosa che proprio non esiste, su nessun piano dato che questa AI suprema è ancora pura fantasia.

Ricordiamo anche che dal nichilismo di Nietsche (che purtroppo ormai pervade ogni aspetto della società attuale), si partorisce il concetto di superuomo, ovviamente preso subito a modello da Hitler e i suoi seguaci.

Se Dio è morto, chi (o cosa) ha preso il suo posto? Questa è la domanda che bisogna farsi e a cui bisogna darsi una risposta.

Se Dio è morto, chi (o cosa) ha preso il suo posto? Questa è la domanda che bisogna farsi e a cui bisogna darsi una risposta.

Premetto che io di "Nice" non so nemmeno come si scrive il nome (davvero ogni volta devo vedere su gugol :rolleyes: ) direi che Dio va sostituito con la consapevolezza che non abbiamo bisogno di credere nelle favole delle religioni per vivere felici e contenti, ne in quelle classiche ne in questo GodGPT poi ricordiamoci di chi stiamo parlando:

Levandowski è noto per aver co-fondato Waymo, sussidiaria di Alphabet che sviluppa sistemi di guida autonoma, ma anche per aver rubato segreti industriali di Waymo, successivamente finiti nelle mani di Uber, in seguito all’acquisizione della sua startup Otto. L’ingegnere era stato incriminato nel 2019 e condannato a 18 mesi di prigione, ma ha ricevuto la grazia dall’ex Presidente degli Stati Uniti Donald Trump a gennaio 2021.

Oppure possiamo sempre credere in quelo, c'è grossa crisi non sappiamo più quando stiamo andando...

Premetto che io di "Nice" non so nemmeno come si scrive il nome (davvero ogni volta devo vedere su gugol :rolleyes: ) direi che Dio va sostituito con la consapevolezza che non abbiamo bisogno di credere nelle favole delle religioni per vivere felici e contenti


Ognuno sceglie di credere in ciò che vuole, e in cuor suo sa come e cosa lo può rendere realmente felice, senza che nessuno debba dirgli nulla.

Tuttavia, è abbastanza riconosciuto da tutte le principali dottrine che mettendo al centro della propria vita solo cose materiali, l'unico risultato è quello di avere piccoli piaceri temporanei, non duraturi.

In tal senso credo che la paura della morte sia non solo una paura biologica/fisica, quanto la paura che in fin dei conti si sia sprecata la propria esistenza, o che, per dirla in altri termini, non rimanga nulla alle persone che si è avuto il privilegio di avere accanto.

La società materialistica, relativistica e nichilista non è sicuramente la risposta per una felicità duratura, ed infatti penso che piano piano ce ne stiamo accorgendo un po' tutti.

Questo è il tuo personale punto di vista che io, ovviamente non condivido minimamente, in quanto reputo che le cazzate siano ben altre, ad esempio la divinizzazione della tecnologia, al di là del suo utilizzo.

La scienza *prova* semplicemente ad analizzare ciò che è visibile, il più delle volte attraverso strumenti costruiti dall'uomo stesso.

Tutto il resto non sa neanche da dove partire per indagarlo. Ad esempio, non sa dare assolutamente alcuna risposta ai motivi per cui esistono bene o male, spiegarne le cause, o la loro origine.

Semplicemente la scienza si pone su un altro piano, è un'idiozia metterla in contrasto con la religione, così come è un'idiozia credere che la scienza salverà l'uomo dalla sua auto-distruzione.

Il "bene" o il "male" non esistono. Esistono solo degli eventi.
Sei tu secondo la tua personale morale che li classifichi come bene o male.

La scienza non può salvare l'uomo dalla sua auto distruzione? Probabile.
Ma men che meno può farlo un essere immaginario inventato arbitrariamente.

Per il resto non è chè è una idiozia mettre in contrasto la religione e la scienza, la scienza ti dice solo come funzionano le cose, la religione è semplicemente irrilevante.

Ma se ti senti meglio ad avere un amico immaginario nel cielo sei libero di farlo, ti auguro solo di aver scelto quello giusto tra i circa 4000 esistenti.

Premetto che io di "Nice" non so nemmeno come si scrive il nome (davvero ogni volta devo vedere su gugol :rolleyes: ) direi che Dio va sostituito con la consapevolezza che non abbiamo bisogno di credere nelle favole delle religioni per vivere felici e contenti, ne in quelle classiche ne in questo GodGPT

Ma chi l'ha stabilito questo? Perché te scrivi questa cosa come se fosse una certezza ma io da NON credente ti dico che ho più prove del contrario che non di quello che affermi.
Molte persone sono più felici e serene nel credere in qualcosa rispetto a tanti che convinti non ci sia nulla "dopo" vivono malissimo non solo l'avvicinarsi della fine ma anche la consapevolezza che ci sarà una fine.

Quindi rispondendo alla tua affermazione anche da un punto di vista prettamente sociologico e scientifico direi che tale affermazione non è vera e che anzi è molto più probabile che sia felice chi crede fermamente in una qualche religione che chi non crede in niente.

Fra parentesi poi ci sarebbe un infinito capitolo da affrontare sul tema di chi si definisce "ateo" ma in realtà se poi vai a vedere ha semplicemente degli idoli materiali per cui ha sostituito semplicemente un dio spirituale con un dio materiale.

Il "bene" o il "male" non esistono. Esistono solo degli eventi.
Sei tu secondo la tua personale morale che li classifichi come bene o male.

Magari fosse così... ma quando mai. Se posso essere d'accordo sul discorso generale ma bene e male purtroppo sono decisi dalla morale collettiva e non certo da me, te o chiunque altro singolarmente. Anche perché se ognuno di noi potesse realmente muoversi liberamente e decidere cosa è bene e cosa è male in senso totale saremmo costantemente tutti a scannarci (letteralmente) per strada.
Diciamo piuttosto che ognuno di noi ha una certa libertà di movimento tra bene e male proporzionale allo standing sociale ma che i limiti assoluti sono sempre decisi da una sorta di coscienza collettiva che pone limiti invalicabili o meglio che se li superi vieni rifiutato poi dalla società.

La scienza non può salvare l'uomo dalla sua auto distruzione? Probabile.

Non vedo perché avere una visione così distruttiva. L'umanità avrà una fine probabilmente ma non è che ci autodistruggeremo... semplicemente prima o poi la terra, la galassia, l'universo non avranno più le condizioni per la vita umana. Questo pessimismo relativo all'umanità, questa arrendevolezza a pensare che ci autodistruggeremo non ha granché senso e spesso è basata semplicemente su un indottrinamento pessimistico degli anni '90 che è basato prettamente sul nulla.

Ma men che meno può farlo un essere immaginario inventato arbitrariamente.

Partendo dal presupposto che sia effettivamente immaginario. Io non sono credente in quanto ad oggi non ho prove che dio esista ma al tempo stesso non è certo che NON esista. Così come non per forza deve volerci salvare... potrebbe benissimo non fregargliene niente.
Nella diatriba credenti/non credenti trovo sempre divertente come entrambe le parti abbiano certezze assolute. Io non credo perché ad oggi non ho prove ma nemmeno partirei dalla certezza che dio non esiste.

Per il resto non è chè è una idiozia mettre in contrasto la religione e la scienza, la scienza ti dice solo come funzionano le cose, la religione è semplicemente irrilevante.

Ma se abbiamo affrontato pochi post fa il peso della religione nel regolare la società umana. Veramente dobbiamo ripetere che senza una sorta di religione che pone un freno all'uomo ci ritroveremmo in un mondo caotico in cui ognuno si sentirebbe libero di fare quello che vuole? E qua non stiamo parlando di vaneggiamenti di tizi a caso ma di sociologia e di approcci scientifici alla società umana.

Ma se ti senti meglio ad avere un amico immaginario nel cielo sei libero di farlo, ti auguro solo di aver scelto quello giusto tra i circa 4000 esistenti.

Guarda che non è importante per chi crede e basta quell'amico immaginario. È importante anche per te, per me, per tutti. Senza quell'amico immaginario la tua o la mia vita potrebbero non avere alcun peso per tanti. Veramente vorresti vedere una società in cui la massa è libera dai lacci della religione? Veramente vorresti vedere di cosa è capace l'uomo senza i limiti imposti dal "se ti comporti male non c'è il paradiso per te ma la dannazione eterna"? Io non ci tengo sinceramente.

Guarda che la stupidità non c'entra niente. Il meccanismo degli idoli e della religione è parte della nostra evoluzione e ha lo scopo di porre dei limiti.

Per farti un paragone è come lo stimolo sensoriale del dolore senza il quale forzeremmo il nostro corpo fino al punto di distruggerlo. Allo stesso modo la religione e gli idoli che non sono solo prettamente spirituali sia chiaro hanno lo scopo di limitare la libertà per evitare comportamenti eccessivamente egoistici e distruttivi.

Tu vedi in questa nuova setta qualcosa di stupido... io ci vedo solo l'ennesima declinazione di un gruppo di persone che ha bisogno di credere in qualcosa per non autodistruggersi.

Un conto è cercare la propria spiritualità in qualcosa di imperscrutabile, altra questione è idolatrare pubblicamente un software per ottenere una certa popolarità approfittando della pochezza mentale che regna sovrana nella nostra epoca. Secondo me sei troppo buono.

Magari fosse così... ma quando mai. Se posso essere d'accordo sul discorso generale ma bene e male purtroppo sono decisi dalla morale collettiva e non certo da me, te o chiunque altro singolarmente. Anche perché se ognuno di noi potesse realmente muoversi liberamente e decidere cosa è bene e cosa è male in senso totale saremmo costantemente tutti a scannarci (letteralmente) per strada.
Diciamo piuttosto che ognuno di noi ha una certa libertà di movimento tra bene e male proporzionale allo standing sociale ma che i limiti assoluti sono sempre decisi da una sorta di coscienza collettiva che pone limiti invalicabili o meglio che se li superi vieni rifiutato poi dalla società.

Decisi da te, dalla morale collettiva o da quello che ti pare resta il fatto che "bene" e "male" di fatto non esistono. Esistono solo eventi.
Siamo noi (o se preferisci morale collettiva) a classificarli come bene e male.



Partendo dal presupposto che sia effettivamente immaginario. Io non sono credente in quanto ad oggi non ho prove che dio esista ma al tempo stesso non è certo che NON esista. Così come non per forza deve volerci salvare... potrebbe benissimo non fregargliene niente.
Nella diatriba credenti/non credenti trovo sempre divertente come entrambe le parti abbiano certezze assolute. Io non credo perché ad oggi non ho prove ma nemmeno partirei dalla certezza che dio non esiste.

Certo.
Peccato però che l'onere della prova stia in carico a chi afferma che questo essere esista.
Ti ricordo la "teiera di Russell": https://it.wikipedia.org/wiki/Teiera_di_Russell


Ma se abbiamo affrontato pochi post fa il peso della religione nel regolare la società umana. Veramente dobbiamo ripetere che senza una sorta di religione che pone un freno all'uomo ci ritroveremmo in un mondo caotico in cui ognuno si sentirebbe libero di fare quello che vuole? E qua non stiamo parlando di vaneggiamenti di tizi a caso ma di sociologia e di approcci scientifici alla società umana.

Si.. non è che lo abbiamo affrontato, è una sparata che hai fatto tu..
Peso della religione nel "REGOLARE"? Al massimo nell'AVVELENARE la società umana.
Io non ho mai visto atei scannarsi e torturarsi.. non ho mai visto atei farsi esplodere.. al contrario invece la storia ci racconta le peggio cose fatte proprio su base religiosa. Non solo le guerre, ma anche torture, roghi, santa inquisizione.. una vera festa.

La parte che preferiso poi è che senza la religione saremmo in un mondo caotico.. certo. Siamo persi senza la religione.
La religione invece ci guida e ci consiglia, ci "regola".
Ma aspetta però.. dimenticavo.. dio non parla. Non si fa vedere.. solo qualche volta appare su un toast.. come fa a regolarci? Ma certo!! ATTRAVERSO IL CLERO!!

Guarda che non è importante per chi crede e basta quell'amico immaginario. È importante anche per te, per me, per tutti. Senza quell'amico immaginario la tua o la mia vita potrebbero non avere alcun peso per tanti. Veramente vorresti vedere una società in cui la massa è libera dai lacci della religione? Veramente vorresti vedere di cosa è capace l'uomo senza i limiti imposti dal "se ti comporti male non c'è il paradiso per te ma la dannazione eterna"? Io non ci tengo sinceramente.

Cioè nella tua testa la gente non va in giro sparando e squartando altra gente a caso grazie al fatto che c'è la religione che ci dice che andiamo all'inferno? OK :stordita:

Resterebbe il problemino della marea di gente che invece va in giro sparando e squartando altra gente grazie al fatto che c'è la religione che ci dice che se lo fanno vanno in paradiso.. :stordita: :stordita: :stordita:

Certo.
Peccato però che l'onere della prova stia in carico a chi afferma che questo essere esista.
Ti ricordo la "teiera di Russell": https://it.wikipedia.org/wiki/Teiera_di_Russell

Guarda che non siamo in un laboratorio e la massa, l'umanità non è che deve avere dimostrazioni scientifiche per credere o non credere. Liquidare così la cosa significa solo che non hai particolare esperienza di come funziona un gruppo di persone. Sopra certi numeri, anche relativamente piccoli, il semplice sentito dire privo di qualsiasi fondatezza scientifica è già una forza che sposta l'opinione al punto di prendere decisioni significative per l'intero gruppo.

Si.. non è che lo abbiamo affrontato, è una sparata che hai fatto tu..

Non solo io eh... trovi svariate persone che hanno affrontato l'argomento alcuni dei quali con titoli accademici rilevanti.
Se fosse semplicemente la mia opinione lascerebbe il tempo che trova.

Peso della religione nel "REGOLARE"? Al massimo nell'AVVELENARE la società umana.

Non vedo francamente la differenza. Anche l'acqua può diventare velenosa e la maggior parte dei medicinali sono tossici a seconda della dose. Non è che sto dipingendo la religione come la panacea di tutti i mali semplicemente reputo abbia un suo ruolo.

Io non ho mai visto atei scannarsi e torturarsi.. non ho mai visto atei farsi esplodere.. al contrario invece la storia ci racconta le peggio cose fatte proprio su base religiosa. Non solo le guerre, ma anche torture, roghi, santa inquisizione.. una vera festa.

Allora guarda meglio perché oserei dire che la stragrande maggioranza dei conflitti mondiali avviene per motivi economici. Perfino le crociate per quanto travestite da guerre di religione basta approfondire un minimo, fra parentesi trovi delle splendide lezioni in merito di Barbero anche su YT gratuitamente, per capire che in realtà i motivi erano puramente economici e politici e che la religione era solo una scusa.
Allo stesso modo è ridicolo che anche in epoca moderna ad esempio nel conflitto in Palestina si pensi che il problema sia religioso quando invece è palesemente una guerra economica.
Che poi possa esistere il bifolco che si immola per motivi religiosi è pacifico ma lo trovi altrettanto facilmente anche fra gli atei.

La parte che preferiso poi è che senza la religione saremmo in un mondo caotico.. certo. Siamo persi senza la religione.

Non persi... semplicemente il numero di esseri umani disposti ad avere comportamenti ritenuti lesivi aumenta esponenzialmente.

La religione invece ci guida e ci consiglia, ci "regola".

Non ci guida e nemmeno ci consiglia. Semplicemente ci lega e diminuisce in maniera sensibile alcuni comportamenti.

Ma aspetta però.. dimenticavo.. dio non parla. Non si fa vedere.. solo qualche volta appare su un toast.. come fa a regolarci? Ma certo!! ATTRAVERSO IL CLERO!!

Ma anche no... non per forza è necessario il clero. Ci sono decine di esempi di religioni che legano anche più del cattolicesimo e che non hanno nessuna struttura centrale e nessun tipo di clero.
Non confondere una qualche crociata personale contro la Chiesa Cattolica con il discorso che stiamo facendo che abbraccia tutti i tipi di religione.

Cioè nella tua testa la gente non va in giro sparando e squartando altra gente a caso grazie al fatto che c'è la religione che ci dice che andiamo all'inferno? OK :stordita:

Non per forza a caso... c'è quello che userebbe la violenza sul vicino perché fa X, quello che sparerebbe al rivale in amore, quello che semplicemente gli piace il brivido della violenza e andrebbe a caso. Se domani si riaprisse il Colosseo e ci butti dentro qualche disgraziato a lottare come ai tempi dei romani sbancheresti a livello mondiale e questo perché non è cambiato niente dai romani a oggi. In America fanno i soldi con gli snuff movie e per arrivare a contenuti del genere devi sapere dove trovarli, comprarli illegalmente, rischiare condanne anche pesanti e nonostante tutto comunque vendono... questo la dice lunga sulla natura dell'uomo figuriamoci in una società dove hai sdoganato bene e male. Dove non c'è più qualcosa di supremo che mi sorveglia 24/7.

Resterebbe il problemino della marea di gente che invece va in giro sparando e squartando altra gente grazie al fatto che c'è la religione che ci dice che se lo fanno vanno in paradiso.. :stordita: :stordita: :stordita:

Mi sembra di avertelo già spiegato sopra che questo non è frutto della religione e che questi comportamenti li trovi tranquillamente anche tra atei. Queste cose avvengono per motivi economici e politici... la religione è semplicemente una scusa versatile per giustificare ma non è la causa.

Secondo me state banalizzando la discussione sotto tantissimi punti di vista.

Per esempio io non sono particolarmente spirituale figuriamoci credente ma mai farei la follia di ritenere la religione inutile anzi è forse un aspetto imprescindibile della società umana.
Per capirne l'importanza basti pensare che molti sociologi e anche scrittori hanno ipotizzato le conseguenze per la società umana se domani si potesse dimostrare con certezza l'assenza di qualsiasi dio. Nella migliore delle ipotesi la società umana scivolerebbe in una specie di caos in cui molti seppur non tutti si sentirebbero liberi di dar libero sfogo alle loro perversioni più assurde e crudeli.
La religione quindi è importante perché tiene sotto controllo il desiderio umano. Impedisce che ci siano troppi individui preda di ciò che desiderano. Togli la religione e in meno di quanto pensate la gente si sparerebbe per strada come niente fosse.
Ciò che poi ritengo affascinante è che in qualche modo la religione crea una sorta di morale collettiva che influisce anche su chi non è direttamente credente.

Insomma il discorso è molto lungo ma la religione è tutt'altro che un aspetto marginale o che riguarda solo i credenti, è qualcosa di profondamente necessario a tenere nei binari pur con tutte le contraddizioni del caso la società umana.Non entro molto nel merito del discorso, mi sembra un ginepraio e non mi va di mettere in bella mostra alcuni miei pensieri a riguardo.

Mi limito a far notare che credere in quello che sottendi con questo pensiero è "credibile" tanto quanto pensare che Dio esista veramente (cioè essere un religioso credente). Sono tutte supposizioni non dimostrabili. Che tra l'altro io reputo campate per aria. Credere in quelle teorie ha lo stesso peso che credere nell'esistenza di un essere superiore.

Sarò strano, ma mi pare che in almeno 5.000 anni la religione, più che insegnare una "morale", è stata foriera di guerre e scontri da civiltà. E da quando la scienza ha assunto un ruolo preponderante nell'esistenza dell'umanità (a spanne direi negli ultimi 100-150 anni) siamo diventati estremamente materialisti cui diamo ben poco peso alla "morale" della Bibbia, il Vangelo o qualunque altro testo sacro.

Come detto non entro nel merito ed evito di giudicare il pensiero che le persone hanno sulla questione. Trovo però piuttosto indicativo il fatto che tra quelli che sono più legati alla propria religione (perchè ferventi credenti o solo di facciata) ricadano anche quei "simpaticoni" che passano il tempo a far esplodere palazzi in nome di una Guerra Santa che ci purificherà, senza alcun rispetto per l'esistenza umana: sia la loro che quella degli altri.
Di sicuro non sono tutti così, ma mentre non esistono prove su quello che potrebbe succedere alla società umana senza religione, di sicuro abbiamo numerose evidente (negative) su quello che comporta la sua esistenza.

Questo se, chiaramente, parliamo della società umana in quanto gruppo di persone. Il pensiero dei singoli individui lo trovo ben più interessante.


Inciso 1: se si vuole insegnare un certo tipo di morale non è assolutamente necessario leggere la Bibbia o il Vangelo, o credere in qualche religione. Basterebbe crearne la cultura fin dai primi anni di vita nelle scuole e all'interno della propria famiglia.

Inciso 2: faccio presente che il mio pensiero non coincide (almeno in parte) con quello di demon77, che tra l'altro trovo fin troppo semplificato. Lo specifico qualora avessi il sentore che il mio pensiero sia analogo al suo, quando in realtà ci sono numerose differenze.

Inciso 3: Il Nuovo Testamento l'ho letto 2 volte quando ero "giovane" (intorno ai 10 anni). Sono diventato "agnostico", tendenzialmente "ateo", intorno ai 14 anni. Ma che sia credente o meno, sinceramente quella lettura non ha mai rappresentato per me una bussola morale.

Taglio la parte iniziale a cui penso di aver risposto nel post appena sopra al tuo.

Inciso 1: se si vuole insegnare un certo tipo di morale non è assolutamente necessario leggere la Bibbia o il Vangelo, o credere in qualche religione. Basterebbe crearne la cultura fin dai primi anni di vita nelle scuole e all'interno della propria famiglia.

È già stato dimostrato che non funziona. Nel momento in cui subentra un sufficiente stato di bisogno che cambia da persona a persona se non c'è una sorta di controllore assoluto le persone scendono a patti con qualsiasi insegnamento di moralità.
Questo inciso potrebbe funzionare solo se vi fosse una sorte di grande fratello e quindi oltre a ricevere l'insegnamento ci fosse la certezza che si è costantemente controllati.

Inciso 2: faccio presente che il mio pensiero non coincide (almeno in parte) con quello di demon77, che tra l'altro trovo fin troppo semplificato. Lo specifico qualora avessi il sentore che il mio pensiero sia analogo al suo, quando in realtà ci sono numerose differenze.

Figurati... siamo qua per confrontarsi. Non credo di potervi far cambiare idea ma spero di poter dare un punto di vista diverso. Io stesso apprezzo chi risponde nel merito e discute civilmente anche se non ci troveremo d'accordo.

Inciso 3: Il Nuovo Testamento l'ho letto 2 volte quando ero "giovane" (intorno ai 10 anni). Sono diventato "agnostico", tendenzialmente "ateo", intorno ai 14 anni. Ma che sia credente o meno, sinceramente quella lettura non ha mai rappresentato per me una bussola morale.

Perché secondo me bisogna distinguere tra la religione teorica e pratica. Io per esempio ho letto la bibbia ma con interesse puramente di cultura e senza alcun trasporto religioso di alcun tipo quindi non posso che concordare.
La funzione della religione però è più sottile... non è questione di leggere o meno la bibbia.
Per farti un esempio ci sono tante persone che si sentono legate dalla morale cristiana ma vanno alla messa per Pasqua e Natale se tutto va bene e la Bibbia non l'hanno mai aperta.
Poi come ho risposto anche a Demon stiamo dando troppo per scontato che ragioniamo di cristianesimo... in realtà le religioni sono centinaia e non solo non è che esistono solo quelle "spiriturali" ma anche il "Dio Denaro" e simili.

Mi sembra di avertelo già spiegato sopra che questo non è frutto della religione e che questi comportamenti li trovi tranquillamente anche tra atei. Queste cose avvengono per motivi economici e politici... la religione è semplicemente una scusa versatile per giustificare ma non è la causa.

Stai sopstando del tutto il punto della discussione.
Stai parlando degli effetti sociali e psicologici del fenomeno "religione".

Come e perchè l'uomo abbia inventato dio e tutto il baraccone delle religioni in generale ce lo dice già la scienza antropologica in modo preciso, non c'è nulla di misterioso.

Riporto qui il mio post:
Precisazione:
venerare una divinità è un BISOGNO dell'uomo.
Le prime divinità (spiritismo e culto dei morti) sono apparse nel momento in cui il cervello umano si è evoluto a sufficienza da elborare concetti astratti.
Da lì il cominciare a porsi questioni a cui non si può avere risposta.
La "divinità" nasce come risposta arbitraria a queste domande irrisolte.. diventa rifugio e fonte di speranza.
In buona sintesi, Dio è stato creato dall'uomo a sua immagine e somiglianza.

Quindi se da una parte è acclarato in modo certo il come ed il perchè l'uomo abbia inventato dio, dall'altra non esiste traccia o prova di qualsiasi genere che un undefinito essere soprannaturale possa esistere.
NB: nessuna prova di essere soprannaturale di qulsiasi genere.. quindi cosa ben più vasta di "essere soprannaturale che ci guida e ci ama infinitamente"

Poi il devastante impatto sociale del fenomeno religioso sulla società è cosa ben nota.
La storia è IMPIETOSA si come la religione sia causa scatenante degli atti peggiori di cui l'uomo si sia mai macchiato.
Anche qui: FATTI STORIOGRAFICI DOCUMENTATI.

E.. no. Decisamente tra atei queste cose non le trovi.
Ma se mi riporti un fatto storico in cui degli atei bruciano vivo un cadinale ti pago una cena :sofico:

In buona sostanza: la religione impatta sulla società come fenomeno sociale.
Dell'esistenza o meno di esseri soprannaturali di sorta proprio non si questiona.
Il fenomeno sociale è positivo? La storia ci dice di no. E ce lo grida con migliaia di episodi.

Poi uno è libero di far quello che gli pare, ma i fatti restano quelli.

Questa immagine è bella, due religioni messe assieme. Indù e islam.

Allora guarda meglio perché oserei dire che la stragrande maggioranza dei conflitti mondiali avviene per motivi economici. Perfino le crociate per quanto travestite da guerre di religione basta approfondire un minimo, fra parentesi trovi delle splendide lezioni in merito di Barbero anche su YT gratuitamente, per capire che in realtà i motivi erano puramente economici e politici e che la religione era solo una scusa.
Allo stesso modo è ridicolo che anche in epoca moderna ad esempio nel conflitto in Palestina si pensi che il problema sia religioso quando invece è palesemente una guerra economica.
Che poi possa esistere il bifolco che si immola per motivi religiosi è pacifico ma lo trovi altrettanto facilmente anche fra gli atei.Premesso che ridurre lo scontro in palestina ad un problema economico è quanto meno semplicistico e fuorviante. Premesso ciò: prendiamo per buona l'idea che la religione sia nella stragrande maggioranza delle situazioni un pretesto per le guerre.

Se è davvero così, data la storia della civiltà umana (ricca di episodi di questo tipo che va a coinvolgere un numero enorme di persone), allora la religione non rappresenterebbe una bussola morale. Se ad esempio fare le Crociate ha solo uno scopo materialistico e non "spirituale", o per lo meno non solo, allora vuol dire che tutti quelli che in qualche modo ne sono coinvolti non credono affatto in quella cultura religiosa.

Ma diciamo pure che solo chi ha tirato dall'alto i fili di quelle guerre (il papato, in teoria il massimo esponente del potere religioso all'epoca) le ha usate solo come pretesto: ha sfruttato la religione per convincere centinaia di migliaia, se non milioni di persone, a credere che quelle guerre fossero giuste e degne di essere combattute. In altre parole la tua "bussola morale" non ha fatto altro che portare morte e distruzione ingannando gli stessi fedeli, che di conseguenza saranno legittimati anche in futuro a tenere un certo tipo di comportamento in situazioni analoghe.
A quel punto, che uno creda o meno in Dio, il risultato non cambia e in ogni caso non mi sembra propriamente positivo.

Lo scontro in Palestina sta li a dimostrarlo. Che sia un pretesto o meno, la religione è comunque la scintilla di fondo che impedisce a due culture diverse fra loro di vivere in pace. Chiaro, la situazione è molto più complessa, ma lo è nella "sala dei bottoni": la stragrande maggioranza delle persone che vivono e muoiono li sono principalmente mosse da motivazioni più lineari, e quando si tratta della propria fede entrano in maniera quasi naturale in contrasto con la parte avversa.


Che tali scontri tra civiltà si basino su un pretesto o sul credere davvero (e sicuramente in numerosi casi molti credenti sono stati influenzati dai pretesti giunti dall'alto), la storia sta li a dimostrare che non portano a nulla di buono. Di contraltare, non ricordo esempi all'opposto che si possono definire positivi, per lo meno su vasta scala.
Al massimo puoi vedere alcune opere dei singoli, che si fanno carico di disperazione e sofferenza altrui per fare qualcosa di buono, come può ad esempio essere un missionario. Ma se fai qualcosa del genere a guidarti non è tanto la religione, quanto una certa forza d'animo e saldi principi che non necessariamente derivano da un certo tipo di messaggio che giungono da un testo sacro. Tant'è che molti volontari che vanno a fare opere caritatevoli o di aiuto (per esempio) non sono affatto credenti e neanche avranno mai letto il vangelo.

D'antro canto, almeno nei nostri tempi, i più grandi esempi di riferimento alla nostra cultura per seguire un certo tipo di moralità, provengono dalle storie e le azioni di persone che non sono guidate da un pensiero religioso, per lo meno quando hanno cercato di esporre il loro pensiero per mobilitare e unire le masse. Si pensi a Gandhi o Martin Luther King (che non vuol dire che non fossero essi stessi dei credenti, o che il loro pensiero non abbia origine dalla loro cultura religiosa).


Questo senza poi considerare che quanto scritto in tali testi rimane aperto alle interpretazioni personali, con tutto quello che ne consegue. L'ho accennato prima, ma basta appunto considerare il Corano e la differenza che esiste tra sciiti e sunniti. Il concetto di Guerra Santa viene declinato in un modo piuttosto che in un altro a seconda della corrente alla quale credi, e guarda caso pressochè tutti i terroristi presenti sulla faccia della Terra appartengono a una delle due correnti (non ricordo quale).
È già stato dimostrato che non funziona. Nel momento in cui subentra un sufficiente stato di bisogno che cambia da persona a persona se non c'è una sorta di controllore assoluto le persone scendono a patti con qualsiasi insegnamento di moralità.
Questo inciso potrebbe funzionare solo se vi fosse una sorte di grande fratello e quindi oltre a ricevere l'insegnamento ci fosse la certezza che si è costantemente controllati.Non si è dimostrato nulla. Hai solo un modo per dimostrare quello che dici: vivere in una realtà in cui la religione non esiste.

Al massimo puoi fare delle deduzioni, comunque opinabili, sul comportamento di un singolo individuo. Ma sarebbe comunque basata sullo specifico modo di pensare di quell'individuo, non è un concetto assoluto ma relativo, così come lo sono i concetti di bene e male.

Un ateo in quanto tale è una persona che non crede che esista alcun Dio, e parimenti al massimo può reputare un qualunque testo sacro un romanzo da leggere (o tutt'al più fonte di informazioni per un'analisi storica). Ma dacchè mi risulta gli atei in quanto "gruppo" non hanno un comportamento univoco, o comunque definibile in qualche modo. Dentro ci trovi il "buon samaritano", così come il ladro, il menefreghista, l'assassino, il furbo e via dicendo.

Nessuno sa come sarebbe un mondo senza religione. Potremmo benissimo vivere tutti d'amore e d'accordo, o annientarci a vicenda. Ma di sicuro la religione NON è condizione necessaria per acquisire un certo tipo di moralità, basta appunto vedere tutte quelle persone che ne seguono la morale senza neanche sapere quale sia tale morale.
D'altro canto, come detto sopra, la religione è essa stessa interpretabile. In altre parole, e usando le tue, anche in questa situazione le persone scendono a patti con qualsiasi insegnamento di moralità. Si pensi ad esempio le varie scissioni all'interno della religione cristiana nel corso dei secoli, o alle varie correnti della religione musulmana (non ci sono solo sciiti o sunniti) con comportamenti e pensieri a volte diametralmente opposti tra loro.

Se la religione fosse davvero una sorta di "guida" per le azioni degli esseri umani, non si vedrebbero tutte queste differenze di comportamenti e pensieri: SIA tra le varie religioni, SIA all'interno di una singola religione con tutte le differenze esistenti tra le varie correnti.
O meglio: una guida lo sono, ma interpretata a proprio uso e consumo in modo sempre diverso dai singoli.

Senza entrare nel merito dei vostri interventi (ognuno la pensa come vuole su questo tema), una cosa oggettiva, che dovrebbe essere palese a tutti (atei, agnostici o religiosi) è che le guerre sono state fatte, vengono fatte e, ahimè, saranno fatte per motivi economici/territoriali. Tirare in ballo motivi religiosi è solo una scusa per mascherare i veri intenti.
Se non vi è chiaro questo non saprei cosa aggiungere :rolleyes:

Senza entrare nel merito dei vostri interventi (ognuno la pensa come vuole su questo tema), una cosa oggettiva, che dovrebbe essere palese a tutti (atei, agnostici o religiosi) è che le guerre sono state fatte, vengono fatte e, ahimè, saranno fatte per motivi economici/territoriali. Tirare in ballo motivi religiosi è solo una scusa per mascherare i veri intenti.
Se non vi è chiaro questo non saprei cosa aggiungere :rolleyes:

Ma questo è SUPER chiaro. Nessuno si sogna di dire il contrario.
Ma il potere della religione sulle masse è notevole e in millenni di storia è emerso molto chiaramente quanto sia nocivo.

Dio non parla. Dio non fa. Dio non appare. Dio non esiste.
Esiste però un allegro gruppetto di persone che "parla per conto di dio".. e ti dice cosa è "giusto" e cosa è "sbagliato". Ti dice cosa è "bene" e cosa è "male".
Traccia i famigerati BINARI che l'uomo deve seguire.. (cit. Darkon)
Ti dice che se voti comunista vai all'inferno.
Ti dice che devi fare la guerra "giusta" contro questo tale "nemico del signore".

Senza andare lontano.. anzi restando nell'avanzatissimo 2023:
Il signore ha detto al Papa che la guerra della Russia contro l'ucraina è malvagia e sbagliata.. ma (guarda tu) lo stesso identico signore in contemporanea ha detto al patriarca ortodosso russo che quella della russia è una guerra giusta e sacra contro il male.. ma pensa un po'. :stordita:

Ma questo è SUPER chiaro. Nessuno si sogna di dire il contrario.
Ma il potere della religione sulle masse è notevole e in millenni di storia è emerso molto chiaramente quanto sia nocivo.


Più che altro non è tanto la religione ad avere questo potere, quanto la predisposizione delle masse a "farsi comandare" da una stretta cerchia di persone (qui scegli tu cosa metterci). Le masse non hanno voglia di pensare, non sanno cosa sia il pensiero critico, hanno solo voglia di trascorrere la propria esistenza sperando di scontrarsi con il minor numero di preoccupazioni.

Il posto della religione pian piano sta venendo occupato dalla scienza, ma si sta correndo il rischio di sostituire la religione con quello che si può chiamare scientismo (https://www.treccani.it/enciclopedia/scientismo/).
La scienza ci insegna che il metodo scientifico è l'unica modalità con cui la scienza procede per raggiungere una conoscenza della realtà affidabile e verificabile.
Invece stiamo assistendo ad un uso prepotente della scienza quasi dogmatico, mentre la scienza è una continua scoperta e riscoperta ... basti pensare alla teoria gravitazionale newtiana incorporata poi nella teoria della relatività generale o all'ipotesi della materia oscura, giusto per fare un paio di esempi.

Come disse un famoso fisico "Nessun esperimento potrà dimostrare che ho ragione; un unico esperimento potrà dimostrare che ho fatto un errore."

Più che altro non è tanto la religione ad avere questo potere, quanto la predisposizione delle masse a "farsi comandare" da una stretta cerchia di persone (qui scegli tu cosa metterci). Le masse non hanno voglia di pensare, non sanno cosa sia il pensiero critico, hanno solo voglia di trascorrere la propria esistenza sperando di scontrarsi con il minor numero di preoccupazioni.

Se riguardi indietro dove spiego dove e come nasce il concetto di religione (ce lo insegna l'antropologia, non certo io) vedrai che questo potere è esattamnte quello della religione, e nello specifico di un ristetto gruppo di individui che parlano nel nome del dio che si è inventato l'uomo stesso.
Chi governa questo lo sa bene.. e non a caso dall'antichità ad oggi chi governa ci tiene molto ad avere il favore del clero.

Il posto della religione pian piano sta venendo occupato dalla scienza, ma si sta correndo il rischio di sostituire la religione con quello che si può chiamare scientismo (https://www.treccani.it/enciclopedia/scientismo/).
La scienza ci insegna che il metodo scientifico è l'unica modalità con cui la scienza procede per raggiungere una conoscenza della realtà affidabile e verificabile.
Invece stiamo assistendo ad un uso prepotente della scienza quasi dogmatico, mentre la scienza è una continua scoperta e riscoperta ... basti pensare alla teoria gravitazionale newtiana incorporata poi nella teoria della relatività generale o all'ipotesi della materia oscura, giusto per fare un paio di esempi.

Come disse un famoso fisico "Nessun esperimento potrà dimostrare che ho ragione; un unico esperimento potrà dimostrare che ho fatto un errore."

Io sono scientista.
E non vuol dire per nulla che intendo la scienza come un fanatico religioso intende il proprio credo.
E no, non esiste uso della scienza "dogmatico" in quanto il concetto stesso di dogma è contrario ai principi fondanti della scienza in quanto tale.
Dogma sognifica "è così e basta" che è la base di qualsiasi religione.

...
Io sono scientista.

Nessuno è perfetto :)


E non vuol dire per nulla che intendo la scienza come un fanatico religioso intende il proprio credo.
E no, non esiste uso della scienza "dogmatico" in quanto il concetto stesso di dogma è contrario ai principi fondanti della scienza in quanto tale.
Dogma sognifica "è così e basta" che è la base di qualsiasi religione.

Dato che tra la scienza ci metto anche la medicina, un esempio su tutti per farti capire dove stiamo andando (sia ben chiaro, non voglio iniziare una diatriba o flame): il modo in cui è stata imposta la vaccinazione di massa contro l'ultima pandemia. In quel caso il metodo scientifico è stato messo in secondo piano per una presunta necessità collettiva a discapito di una corretta procedura medica e anche del singolo individuo.
Se per te questo non è scientismo, non ho altro da aggiungere.

Ma questo è SUPER chiaro. Nessuno si sogna di dire il contrario.
Ma il potere della religione sulle masse è notevole e in millenni di storia è emerso molto chiaramente quanto sia nocivo.

Dio non parla. Dio non fa. Dio non appare. Dio non esiste.
Esiste però un allegro gruppetto di persone che "parla per conto di dio".. e ti dice cosa è "giusto" e cosa è "sbagliato". Ti dice cosa è "bene" e cosa è "male".
Traccia i famigerati BINARI che l'uomo deve seguire.. (cit. Darkon)
Ti dice che se voti comunista vai all'inferno.
Ti dice che devi fare la guerra "giusta" contro questo tale "nemico del signore".

Senza andare lontano.. anzi restando nell'avanzatissimo 2023:
Il signore ha detto al Papa che la guerra della Russia contro l'ucraina è malvagia e sbagliata.. ma (guarda tu) lo stesso identico signore in contemporanea ha detto al patriarca ortodosso russo che quella della russia è una guerra giusta e sacra contro il male.. ma pensa un po'. :stordita:

Dio parla da oltre 2000 anni attraverso i testi Sacri, attraverso credenti e Santi. Attraverso il creato, e secondo alcuni anche attraverso strutture, ad esempio leggi che regolano l'universo, e che l'uomo ha ricavato ma di fatto già erano lì prima che lui le "scoprisse".

Bisogna essere predisposti ad ascoltarlo, e a vederlo ovviamente. Non mi aspetto che chi non crede abbia tale predisposizione, quindi francamente pazienza.

Dire che chi non crede o chi è ateo non si scanna è comunque una falsità. L'umanità è costellata da guerre: secondo te sono tutte su base religiosa? O forse è molto più probabile per ragioni economiche e/o politiche e di conquista di potere?

Il terrorismo politico, ed in generale tutte le prepotenze verbali e fisiche atte a dimostrare o prendere il potere avvengono per motivi religiosi?

La mafia o la criminalità si basano su motivi religiosi?

Da questo punto di vista è banale osservare che sono i soldi e la sete di potere che hanno causato molti più morti e morto più dolore che la religione.

Al massimo la religione è usata come scusa da chi non ha capito nulla dei testi.

Certo poi che chi crede è contro il comunismo. Il comunismo è il male, come ci hanno insegnato anni di dittature comuniste dove la popolazione è stata ugualmente repressa, torturata e uccisa in nome, lì si, di una morale "collettiva" che imponeva un'etica di Stato, perché Dio era stato sostituito con lo Stato.

Se pensi che sia solo la religione a voler imporre la sua morale, sbagli di grosso. Basta vedere ciò che fanno oggi le sinistre globali.

Abbiamo la religione del green, del gender fluid, del politically correct, della cancel culture... Tutta roba di sinistra che ha distrutto o sta distruggendo anni di civiltà occidentale (cristiana, aggiungo io).

Non ultima la ridicola accusa di "patriarcato", che solo i comunisti potevano tirare fuori a motivo dei femminicidi.

[..]
Io sono scientista.
E non vuol dire per nulla che intendo la scienza come un fanatico religioso intende il proprio credo.
E no, non esiste uso della scienza "dogmatico" in quanto il concetto stesso di dogma è contrario ai principi fondanti della scienza in quanto tale.
Dogma sognifica "è così e basta" che è la base di qualsiasi religione.

Scientista e non scienziato, termine interessante, ma non avevo dubbi dai tuoi discorsi.

Uno che ha fede nella scienza. Ovvero uno per cui la religione e il proprio credo è la scienza.

Riguardo ai dogmi, ti faccio notare che in matematica esiste il concetto di "assioma" a cui mi darei una ripassata.

Per altro, come il buon Kurt Godel ci insegna, la matematica non è per niente ben fondata.

Nessuno è perfetto :)

Punti di vista, io ho raggiunto questa posizione a seguito dell'analisi di fatti oggettivi, non è che me lo hanno appioppato a cazzo de cane come fanno col cristianesimo.
Sono ben convinto della mia posizione per pura logica razionale e non devo inventare cazzate per giustificare scempiaggini scritte su fantomatici "testi sacri" farciti delle peggio cazzate.
Direi che sto parecchio più sereno di qualsiasi credente.

Dato che tra la scienza ci metto anche la medicina, un esempio su tutti per farti capire dove stiamo andando (sia ben chiaro, non voglio iniziare una diatriba o flame): il modo in cui è stata imposta la vaccinazione di massa contro l'ultima pandemia. In quel caso il metodo scientifico è stato messo in secondo piano per una presunta necessità collettiva a discapito di una corretta procedura medica e anche del singolo individuo.
Se per te questo non è scientismo, non ho altro da aggiungere.

Non è scientismo. La stuazione pandemica ha imposto tutta una serie di decisioni sia politiche che scientifiche.

Partiamo dal fatto che la medicina non è una scienza esatta: se applichi una cura X ad una malattia non tutti gli individui reagiscono allo stesso modo. Troppe le variabili.

I fatti si fanno coi DATI. Non con le parole.
I dati dicevano che la pandemia stava uccidendo tot individui ogni mille malati.
Sempre i dati dicevano che l'uso del vaccino riduceva sensibilmente questo TOT.
Sempre i dati dicevano che su un milione di individui sani vaccinati uno solo aveva una rerazione avversa tale da compormetterne seriamente la slute.

Sulla base di questi dati forniti dagli scienziati si è deciso di utilizzare il vaccino con le campagne vaccinali che sono state eseguite.
E si noti che la vaccinazione di fatto non era e non è mai stata obbligatoria.

La procedura logica è a mio avviso corretta.
Le decisioni prese altrettanto.

Poi si apre il solito vaso di pandora dove qualsiasi stronzata viene tirata in mezzo per confutare la qualunque. Per quanto mi riguarda le considero un fastidioso rumore di fondo.

Dio parla da oltre 2000 anni attraverso i testi Sacri, attraverso credenti e Santi. Attraverso il creato, e secondo alcuni anche attraverso strutture, ad esempio leggi che regolano l'universo, e che l'uomo ha ricavato ma di fatto già erano lì prima che lui le "scoprisse".

:sbonk: :sbonk: :sbonk: :sbonk:
Guarda, discorso lungo e non c'ho voglia.. perchè ce ne sarebbe tanto da riempire cinquanta pagine..
Riassumo veloce, per il tuo bene, se vuoi avvallare in qualche modo la tua religione ti consiglio caldamente di evitare di tirare in mezzo i famigerati "testi sacri".. perchè una accozzaglia di scempiaggini con contraddizioni, stupri, massacri, incesti e demnzialità di ogni genere difficilmente può perorare la tua causa. Al massimo può spingere qualcuno verso il satanismo. ;)

E ovviamente patetiche scuse tipo "devi saperli interpretare" aumentano solo il già altissimo livello di ilarità.

Scientista e non scienziato, termine interessante, ma non avevo dubbi dai tuoi discorsi.

Uno che ha fede nella scienza. Ovvero uno per cui la religione e il proprio credo è la scienza.

Poche idee ma ben confuse.
Si scientista e non scienziato perchè sono cose differenti. Puoi essere scientista, che è un modo di interagire ed interpretare la realtà ed essere scienziato che è una persona che studia una specifica materia applicando metodo scientifico.

E di nuovo no. Non si ha "FEDE" nella scienza, la scienza ti dice come stanno le cose e tu ne prendi atto. FINE.
La scienza non ti dice "è così e basta". La religione invece è l'unica cosa che sa dire. :read:

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No....non sono riuscito a leggere e centellinando tu i tuoi interventi sono convinto che fosse davvero interessante ! Sono stato lento, mannaggia a me ! :cry:

p.s. vieni nella discussione di "ChatGPT integrato nell'auto" o ancora in quella di "Putin e IA", veramente sono delle perle e i commenti di altissimo livello ! ;)

No....non sono riuscito a leggere e centellinando tu i tuoi interventi sono convinto che fosse davvero interessante ! Sono stato lento, mannaggia a me ! :cry:

p.s. vieni nella discussione di "ChatGPT integrato nell'auto" o ancora in quella di "Putin e IA", veramente sono delle perle e i commenti di altissimo livello ! ;)Stavo scrivendo parecchio, ma è un tema spinoso su cui da un lato non voglio invischiarmi più di tanto, dall'altro è un argomento sul quale vorrei parlare il meno possibile di me.

Giusto per alimentare un poco gli animi :D mi limito a dire che stavo rispondendo a demon77 per contraddirlo su uno specifico aspetto, e a WarDuck per contraddirlo su quasi tutto :asd:

Voglio altresì far notare che a differenza di molti e di quello che si potrebbe pensare, io non ho nulla contro le religioni. Ognuno di noi ha bisogno di credere in qualcosa (che non significa avere "fede" in qualcosa, a differenza di quello che qualcuno cerca di sottendere con i suoi discorsi) e trovo sbagliato pensare che questo "qualcosa" debba per forza essere qualcosa correlato alla scienza o alla religione.
Quello che conta è cosa comportano le nostre convinzioni.


Detto ciò, ovviamente i thread che hai citato li ho letti :asd:

Se è davvero così, data la storia della civiltà umana (ricca di episodi di questo tipo che va a coinvolgere un numero enorme di persone), allora la religione non rappresenterebbe una bussola morale. Se ad esempio fare le Crociate ha solo uno scopo materialistico e non "spirituale", o per lo meno non solo, allora vuol dire che tutti quelli che in qualche modo ne sono coinvolti non credono affatto in quella cultura religiosa.

Allora prima di tutto secondo me è necessario distinguere fra micro e macro. Più si va nel piccolo più la religione diventa bussola morale. Al contrario più vai nel grande (una nazione) e più si sublima e tende a diventare meno rilevante rispetto al "Dio Denaro".
Quanto all'ultima frase è palese che sia così... potremmo selezionare a casaccio 10 persone delle principali religioni mondiali o 100 se preferisci a fargli domande relativamente semplici della religione di cui dicono di essere credenti e nella maggior parte dei casi non saprebbero risponderti.
La gente si dichiara credere per poter delegare i dogmi ad altri e non doverli decidere da sola poi del culto vero e proprio sanno poco e niente.
Per fare un esempio semplice in Italia è pieno di gente che si definisce cattolica ma una microscopica minoranza va a messa quindi già da questo capisci che la massa desidera semplicemente i dogmi, le regole ma per il resto ha una scarsissima conoscenza.

Ma diciamo pure che solo chi ha tirato dall'alto i fili di quelle guerre (il papato, in teoria il massimo esponente del potere religioso all'epoca) le ha usate solo come pretesto: ha sfruttato la religione per convincere centinaia di migliaia, se non milioni di persone, a credere che quelle guerre fossero giuste e degne di essere combattute. In altre parole la tua "bussola morale" non ha fatto altro che portare morte e distruzione ingannando gli stessi fedeli, che di conseguenza saranno legittimati anche in futuro a tenere un certo tipo di comportamento in situazioni analoghe.

Questo è inevitabile... come ti dicevo la bussola morale funziona nel piccolo. Funziona per evitare che se io e te (è solo un esempio eh) litighiamo ci scanniamo per strada ma è impensabile che possa esistere religione, democrazia o qualsiasi altra cosa che possa impedire guerre di interesse. Guarda anche solo recentemente con Saddam... armi di distruzione di massa e fandonie varie e di è fatta la guerra per poi arrivare al dunque e dire ops non c'era niente di tutto ciò ma adesso c'è un bel governo fantoccio filo-occidentale anche perché se non fosse filo-occidentale potremmo avere nuovamente dei dubbi sulle armi di distruzione di massa.

Nessuna regola, bussola morale, religione e tutto quello che possa venirti in mente può battere l'interesse. Quando c'è interesse specialmente se economico si troverà sempre un motivo per giustificare una guerra. Anche fra 10.000 anni, anche se l'umanità arrivasse a tecnologie oggi impensabili questo non cambierà mai perché è un retaggio che definirei quasi genetico, imprescindibile della nostra razza.

A quel punto, che uno creda o meno in Dio, il risultato non cambia e in ogni caso non mi sembra propriamente positivo.

Cambia nelle dispute di massa del piccolo. Nella vita di tutti i giorni. Nelle questioni di piccoli gruppi. Non so se mi spiego.

Lo scontro in Palestina sta li a dimostrarlo. Che sia un pretesto o meno, la religione è comunque la scintilla di fondo che impedisce a due culture diverse fra loro di vivere in pace.

Se anche fossero della stessa identica religione credimi non starebbero in pace. D'altra parte ci sono secoli di guerra tra cristiani che teoricamente sono della stessa religione ma quando c'è stato interesse abbiamo trovato il modo di dividerci tra cristiani A e cristiani B.

Chiaro, la situazione è molto più complessa, ma lo è nella "sala dei bottoni": la stragrande maggioranza delle persone che vivono e muoiono li sono principalmente mosse da motivazioni più lineari, e quando si tratta della propria fede entrano in maniera quasi naturale in contrasto con la parte avversa.

In realtà anche questo è solo parzialmente vero. Noi abbiamo questa percezione per via dei media ma nel mondo sono molto più frequenti i casi in cui persone di fede completamente diversa convivono in maniera pacifica piuttosto che il contrario solo che questo non fa notizia. Non voglio dire con questo che il tuo discorso sia completamente errato sia chiaro ma che tante volte diamo per scontato che ad esempio gli islamici siano tutti guerrafondai o manca poco terroristi quando in realtà la stragrande maggioranza anche degli islamici convive con altre religioni e non ha problemi di alcun tipo.

Che tali scontri tra civiltà si basino su un pretesto o sul credere davvero (e sicuramente in numerosi casi molti credenti sono stati influenzati dai pretesti giunti dall'alto), la storia sta li a dimostrare che non portano a nulla di buono.

Non la metterei così... c'è chi desidera la guerra e ha il suo tornaconto e quindi il buono ce lo trova eccome. E ribadisco in tutto questo ivi compresi noi occidentali eh... non solo i regimi.

Di contraltare, non ricordo esempi all'opposto che si possono definire positivi, per lo meno su vasta scala.

E questo conferma quello che ti dicevo sopra... quando vai a livello "nazione" niente batte il dio denaro che diventa se mi passi la metafora l'unica religione mondiale.

Al massimo puoi vedere alcune opere dei singoli, che si fanno carico di disperazione e sofferenza altrui per fare qualcosa di buono, come può ad esempio essere un missionario.

Difficile dire se è merito o meno della religione ma propenderei (sia chiaro è solo una mia opinione personale) che chi fa certe cose le farebbe anche senza lo scopo religioso.

Ma se fai qualcosa del genere a guidarti non è tanto la religione, quanto una certa forza d'animo e saldi principi che non necessariamente derivano da un certo tipo di messaggio che giungono da un testo sacro. Tant'è che molti volontari che vanno a fare opere caritatevoli o di aiuto (per esempio) non sono affatto credenti e neanche avranno mai letto il vangelo.


Concordo... chi fa missionario o volontario lo avrebbe fatto ugualmente per carattere più che per motivi religiosi.

D'antro canto, almeno nei nostri tempi, i più grandi esempi di riferimento alla nostra cultura per seguire un certo tipo di moralità, provengono dalle storie e le azioni di persone che non sono guidate da un pensiero religioso, per lo meno quando hanno cercato di esporre il loro pensiero per mobilitare e unire le masse. Si pensi a Gandhi o Martin Luther King (che non vuol dire che non fossero essi stessi dei credenti, o che il loro pensiero non abbia origine dalla loro cultura religiosa).

Non vorrei risultare sacrilego ma nella cultura attuale è più facile che muova qualcosa Fedez piuttosto che l'italiano medio abbia anche solo una vaga idea di chi sono e cosa hanno fatto i personaggi storici che hai nominato. Poi magari sanno che sono esistiti sia chiaro e tanti ti saprebbero dire che Gandhi era fautore della non violenza ma se poi gli chiedi più nel dettaglio contro chi protestava, qual è la storia di Gandhi e così via metterei la mano sul fuoco che quasi nessuno sa risponderti.

Questo senza poi considerare che quanto scritto in tali testi rimane aperto alle interpretazioni personali, con tutto quello che ne consegue. L'ho accennato prima, ma basta appunto considerare il Corano e la differenza che esiste tra sciiti e sunniti. Il concetto di Guerra Santa viene declinato in un modo piuttosto che in un altro a seconda della corrente alla quale credi, e guarda caso pressochè tutti i terroristi presenti sulla faccia della Terra appartengono a una delle due correnti (non ricordo quale).
Non si è dimostrato nulla. Hai solo un modo per dimostrare quello che dici: vivere in una realtà in cui la religione non esiste.

In realtà anche qua è puramente un caso perché sunniti e sciiti si sono divisi su una questione che non ha niente a che fare con la guerra santa e tecnicamente, ti parlo proprio da un punto di vista teologico, nessuna delle due correnti ha sostanziali differenze sulla guerra santa. L'unica differenza è che i capi religiosi di una delle due hanno deciso di fare la guerra.
Ti consiglio di approfondire l'argomento perché scopriresti come in realtà la colpa delle guerre è semplicemente di capi di stato e capi religiosi (che certe volte coincidono) e dei loro interessi ma nessuna delle due correnti religiose ha particolari richiami o autorizzazioni alla guerra se non attraverso strumentali interpretazioni fatte in tempi recenti dai suddetti capi ad uso e consumo.
Per farla più semplice è come se domani la Meloni si mettesse d'accordo col Papa e il Papa facesse una bolla papale in cui dice che siccome nel vecchio testamento gli ebrei erano perseguitati dal faraone facciamo la guerra santa all'Egitto. Capisci bene che la religione non c'entra niente... semplicemente persone di potere si sono messi d'accordo per trovare una scusa per ben altri interessi.

Un ateo in quanto tale è una persona che non crede che esista alcun Dio, e parimenti al massimo può reputare un qualunque testo sacro un romanzo da leggere (o tutt'al più fonte di informazioni per un'analisi storica). Ma dacchè mi risulta gli atei in quanto "gruppo" non hanno un comportamento univoco, o comunque definibile in qualche modo. Dentro ci trovi il "buon samaritano", così come il ladro, il menefreghista, l'assassino, il furbo e via dicendo.


Ti faccio un esempio allora per farti capire meglio: perché in Italia anche nella comunità atea che non sono pochi c'è un sostanziale parere contrario a certe pratiche mediche senza alcun motivo scientifico?
La mia risposta, ma dimmi ovviamente la tua, è che anche se ateo l'essere cresciuto in una società in buona parte cattolica comunque ti imprime delle regole che senti tue anche se non credi.

Nessuno sa come sarebbe un mondo senza religione. Potremmo benissimo vivere tutti d'amore e d'accordo, o annientarci a vicenda. Ma di sicuro la religione NON è condizione necessaria per acquisire un certo tipo di moralità, basta appunto vedere tutte quelle persone che ne seguono la morale senza neanche sapere quale sia tale morale.

La vera domanda è: correresti il rischio di scoprire le conseguenze? Riformulo meglio... sei lo scienziato che è riuscito a creare una macchina tale da dimostrare oltre qualsiasi tipo di dubbio, con certezza assoluta, il fatto che non esiste alcun dio. Che faresti? Lo riveli o lo tieni per te?

Se la religione fosse davvero una sorta di "guida" per le azioni degli esseri umani, non si vedrebbero tutte queste differenze di comportamenti e pensieri: SIA tra le varie religioni, SIA all'interno di una singola religione con tutte le differenze esistenti tra le varie correnti.
O meglio: una guida lo sono, ma interpretata a proprio uso e consumo in modo sempre diverso dai singoli.

Ribadisco... la religione non è una guida. Nel migliore dei casi è una catena che impedisce qualcosa a qualcuno. Vedere la religione come guida è semplicemente sbagliato.


Non è scientismo. La stuazione pandemica ha imposto tutta una serie di decisioni sia politiche che scientifiche.

Partiamo dal fatto che la medicina non è una scienza esatta: se applichi una cura X ad una malattia non tutti gli individui reagiscono allo stesso modo. Troppe le variabili.

I fatti si fanno coi DATI. Non con le parole.
I dati dicevano che la pandemia stava uccidendo tot individui ogni mille malati.
Sempre i dati dicevano che l'uso del vaccino riduceva sensibilmente questo TOT.
Sempre i dati dicevano che su un milione di individui sani vaccinati uno solo aveva una rerazione avversa tale da compormetterne seriamente la slute.

Sulla base di questi dati forniti dagli scienziati si è deciso di utilizzare il vaccino con le campagne vaccinali che sono state eseguite.
E si noti che la vaccinazione di fatto non era e non è mai stata obbligatoria.

La procedura logica è a mio avviso corretta.
Le decisioni prese altrettanto.

Poi si apre il solito vaso di pandora dove qualsiasi stronzata viene tirata in mezzo per confutare la qualunque. Per quanto mi riguarda le considero un fastidioso rumore di fondo.

Guarda che quanto hai scritto è una totale contraddizione e te lo dice una persona vaccinata e che ritiene assolutamente utile il vaccino anzi tutti i vaccini.

Nello specifico che uno durante la pandemia avesse avuto un approccio puramente scientifico quindi puntando alla massima efficienza non avrebbe mai fatto le scelte che sono state fatte.

Prima di tutto da un punto di vista scientifico la maggior parte dei decessi per non dire la quasi totalità erano soggetti deboli che ripeto se guardiamo solo alla scienza erano sacrificabili. Senza contare che maggiore è la selezione umana e più grande è l'immunità genetica quindi anche sotto questo punto di vista se applicassimo la scienza alla lettera dovremmo lasciare le cose fare il loro corso specialmente quando tutto sommato hanno un impatto demografico limitato e non particolarmente pericoloso per la specie.

Ora mi sorge spontanea la domanda: perché ti definisci scientista quando poi pieghi le risponde della scienza alla tua bussola morale? Perché io sono d'accordo che le persone debbano essere salvate e sono d'accordo che il vaccino ha salvato vite ma questo non è niente di scientifico anzi è una decisione che non ha niente di scientifico ma tanto di umano e morale.

Religioni?
Margherita Hack docet.

Tutto il resto è fuffa.

Rispondo solo alle parti in cui c'è una domanda, più o meno diretta, rivolta a me.
Ti faccio un esempio allora per farti capire meglio: perché in Italia anche nella comunità atea che non sono pochi c'è un sostanziale parere contrario a certe pratiche mediche senza alcun motivo scientifico?
La mia risposta, ma dimmi ovviamente la tua, è che anche se ateo l'essere cresciuto in una società in buona parte cattolica comunque ti imprime delle regole che senti tue anche se non credi.La questione è duplice. Da un lato va capito come ragiona un ateo, il quale per forma mentis è più propenso a "non credere" in senso generale, per cui non mi stupisco che possa essere quanto meno scettico anche di fronte anche a certe pratiche mediche. D'altro canto come ho scritto sopra ognuno di noi ha bisogno di credere in qualcosa: il problema di questa discussione è che stiamo artificiosamente creato una sorta di duopolio religione/scienza, ma non esistono solo queste due cose.
Che tra l'altro sono parecchie ramificate: per cui non necessariamente un religioso crede in tutto quello che dice la religione, e lo stesso dicasi per un uomo di scienza.

Dall'altro lato credo sia lapalissiano che la società ci dia un imprinting che poi ci portiamo dietro per il resto della nostra esistenza. C'è un motivo per cui i bambini soldato nascono a Gaza e non in Italia (estremizzo).
A tal proposito ricordo di aver letto un esperimento fatto qualche anno fa in Finlandia. Molti ritengono che certe professioni o comportamenti che vediamo differenziati tra maschi e femmine dipendano proprio dal loro sesso, da cui derivano schemi logici e comportamentali differenti. In tale esperimento, protratto per anni, un gruppo di bambini sono stati cresciuti ed istruiti in situazioni ambientali "neutri", e si è notato che a differenza del pensiero comune (per esempio) i bambini maschi giocavano con le bambole tanto quanto le bambine con le macchinine, o che crescendo non era affatto vero che le ragazze non scegliessero facoltà di solito "attribuite" ai maschi (come alcune facoltà di ingegneria), dimostrando analogo interesse e capacità.
Se potessi andrei a riprendere i link relativi, ma sinceramente non li ricordo nè saprei come recuperarli.

Questo per dire che è ovvio che la nostra società ci influenza fin da piccoli, periodo della vita nella quale possiamo solo "subire" i suoi effetti. Se a tuo figlio maschio fai giocare con le macchinine, gli dipingi la stanza di azzurro e lo mandi a scuola di calcio, mentre alla figlia gli dai le bambole, gli dipingi la stanza di rosa e la mandi a fare ginnastica artistica (e ti parlo fin da quando nascono), già gli crei un indirizzo forzato, che deriva a sua volta dalla concezione comune che abbiamo della nostra società, e che si sono decantate e stratificate dopo secoli di storia, per cui sono anche difficili da cambiare.

Allo stesso modo, è ovvio che in una società come quella italiana, basta su valori che almeno in parte sono correlati alla religione cristiana, un qualunque bambino acquisisce di base un certo tipo di morale (poi dipende ANCHE dalla famiglia).
La vera domanda è: correresti il rischio di scoprire le conseguenze? Riformulo meglio... sei lo scienziato che è riuscito a creare una macchina tale da dimostrare oltre qualsiasi tipo di dubbio, con certezza assoluta, il fatto che non esiste alcun dio. Che faresti? Lo riveli o lo tieni per te?Tendenzialmente ti direi di si.

Le persone hanno dimostrato che di fronte ad una loro convinzione, possono avere reazioni sia positive che negative, in relazione al modo in cui si relazionano con tale convinzione. Io, per esempio, sono convinto che non esiste alcuna divinità, essere superiore o quant'altro. Sono certo che una volta morto la coscienza di me stesso, la percezione che ho di me e dell'universo che mi circonda, svanirà per sempre: il che una volta superata quella soglia comporterà l'assenza di qualunque dolore o sofferenza, perchè non più in grado di percepirle; ma fino a quel momento... e questo vale per tutti.

Ma non per questo mi dedico a fare guerre, rubare in banca, compiere atti pericolosi per me o gli altri, fregarmene dell'esistenza altrui o chiudermi in una sorta di apatia nel quale spegnermi poco a poco.
Ritengo che ognuno debba poter vivere la propria esistenza come meglio crede, e al contempo lo scopo della mia esistenza è portare avanti tutte le mie passioni, entro i limiti di tempo che mi sono stati concessi da questo universo.
Al tempo stesso, e appunto la storia lo dimostra, avere la religione comporta anche molti conflitti, morte e distruzione.

Per cui rivelare che si ha la prova che Dio non esiste potrà far emergere la negatività da alcuni, ma anche la positività in altre. Ognuno si interfaccerebbe a questa notizia secondo il proprio modo di essere. Senza contare tutti coloro che non ci crederanno affatto, categoria nella quale ricadono gente come complottisti e negazionisti di cui il mondo è pieno.

Parafrasando un poco Einstein, io in questo Universo vedo solo due cose che si possono definire assolute: le leggi che lo governano, e la stupidità umana. Perchè se me lo chiedi: io ho una stima bassissima del genere umano :O


Tutto questo facendo presente che noi stiamo semplificando fin troppo il discorso. Un qualunque essere umano è la somma di alto numero di idee, pensieri, convinzioni, emozioni e sensazioni, tali per cui è difficile che su un qualunque argomento possa avere una posizione sempre netta e/o estrema. E nell'ambito di questa discussione, le sfumature sono tantissime e diffuse.
In fondo, scienza e religione non si escludono a vicenda.

Guarda che quanto hai scritto è una totale contraddizione e te lo dice una persona vaccinata e che ritiene assolutamente utile il vaccino anzi tutti i vaccini.

Nello specifico che uno durante la pandemia avesse avuto un approccio puramente scientifico quindi puntando alla massima efficienza non avrebbe mai fatto le scelte che sono state fatte.

Prima di tutto da un punto di vista scientifico la maggior parte dei decessi per non dire la quasi totalità erano soggetti deboli che ripeto se guardiamo solo alla scienza erano sacrificabili. Senza contare che maggiore è la selezione umana e più grande è l'immunità genetica quindi anche sotto questo punto di vista se applicassimo la scienza alla lettera dovremmo lasciare le cose fare il loro corso specialmente quando tutto sommato hanno un impatto demografico limitato e non particolarmente pericoloso per la specie.

Ora mi sorge spontanea la domanda: perché ti definisci scientista quando poi pieghi le risponde della scienza alla tua bussola morale? Perché io sono d'accordo che le persone debbano essere salvate e sono d'accordo che il vaccino ha salvato vite ma questo non è niente di scientifico anzi è una decisione che non ha niente di scientifico ma tanto di umano e morale.

Ma che stai dicendo? :mbe:
Ho aperto il discorso proprio dicendo "La stuazione pandemica ha imposto tutta una serie di decisioni sia politiche che scientifiche".

Poi lasciamo proprio stare il discorso delirante che hai fatto a seguire perchè è chiaro che la tua idea di scientismo è un "tantinello" distorta.
E' un po' come se io inqudrassi te o qualunque credente come una specie di invsato con la bava alla bocca.. :fagiano:

direi che state esagerando con l'ot

considerate l'intero thread ammonito

perchè ammonire un thread che fa esprimere e confrontare pensieri e opinioni di persone abituate a usare il cervello? non sarebbe anche nell'interesse commerciale della proprietà anzi stimolare discussioni di questo tipo? O.T. non esistono quando si parla di intelligenza (artificiale o umana)

Visto ora il richiamo di Fazz quindi edito e chiudo la discussione.

che momentaccio per Lewandovski... non segna mai quest'anno e ora pure la news su hwupgrade

Ma chi l'ha stabilito questo? Perché te scrivi questa cosa come se fosse una certezza ma io da NON credente ti dico che ho più prove del contrario che non di quello che affermi.
Molte persone sono più felici e serene nel credere in qualcosa rispetto a tanti che convinti non ci sia nulla "dopo" vivono malissimo non solo l'avvicinarsi della fine ma anche la consapevolezza che ci sarà una fine.

Quindi rispondendo alla tua affermazione anche da un punto di vista prettamente sociologico e scientifico direi che tale affermazione non è vera e che anzi è molto più probabile che sia felice chi crede fermamente in una qualche religione che chi non crede in niente.

Fra parentesi poi ci sarebbe un infinito capitolo da affrontare sul tema di chi si definisce "ateo" ma in realtà se poi vai a vedere ha semplicemente degli idoli materiali per cui ha sostituito semplicemente un dio spirituale con un dio materiale.



Magari fosse così... ma quando mai. Se posso essere d'accordo sul discorso generale ma bene e male purtroppo sono decisi dalla morale collettiva e non certo da me, te o chiunque altro singolarmente. Anche perché se ognuno di noi potesse realmente muoversi liberamente e decidere cosa è bene e cosa è male in senso totale saremmo costantemente tutti a scannarci (letteralmente) per strada.
Diciamo piuttosto che ognuno di noi ha una certa libertà di movimento tra bene e male proporzionale allo standing sociale ma che i limiti assoluti sono sempre decisi da una sorta di coscienza collettiva che pone limiti invalicabili o meglio che se li superi vieni rifiutato poi dalla società.



Non vedo perché avere una visione così distruttiva. L'umanità avrà una fine probabilmente ma non è che ci autodistruggeremo... semplicemente prima o poi la terra, la galassia, l'universo non avranno più le condizioni per la vita umana. Questo pessimismo relativo all'umanità, questa arrendevolezza a pensare che ci autodistruggeremo non ha granché senso e spesso è basata semplicemente su un indottrinamento pessimistico degli anni '90 che è basato prettamente sul nulla.



Partendo dal presupposto che sia effettivamente immaginario. Io non sono credente in quanto ad oggi non ho prove che dio esista ma al tempo stesso non è certo che NON esista. Così come non per forza deve volerci salvare... potrebbe benissimo non fregargliene niente.
Nella diatriba credenti/non credenti trovo sempre divertente come entrambe le parti abbiano certezze assolute. Io non credo perché ad oggi non ho prove ma nemmeno partirei dalla certezza che dio non esiste.



Ma se abbiamo affrontato pochi post fa il peso della religione nel regolare la società umana. Veramente dobbiamo ripetere che senza una sorta di religione che pone un freno all'uomo ci ritroveremmo in un mondo caotico in cui ognuno si sentirebbe libero di fare quello che vuole? E qua non stiamo parlando di vaneggiamenti di tizi a caso ma di sociologia e di approcci scientifici alla società umana.



Guarda che non è importante per chi crede e basta quell'amico immaginario. È importante anche per te, per me, per tutti. Senza quell'amico immaginario la tua o la mia vita potrebbero non avere alcun peso per tanti. Veramente vorresti vedere una società in cui la massa è libera dai lacci della religione? Veramente vorresti vedere di cosa è capace l'uomo senza i limiti imposti dal "se ti comporti male non c'è il paradiso per te ma la dannazione eterna"? Io non ci tengo sinceramente.

1) quindi se uno crede nei numeri e nella scienza è...?

2) letteralmente non vero: le leggi "vivono" e operano a prescindere dalle religioni

Dio parla da oltre 2000 anni attraverso i testi Sacri, attraverso credenti e Santi. Attraverso il creato, e secondo alcuni anche attraverso strutture, ad esempio leggi che regolano l'universo, e che l'uomo ha ricavato ma di fatto già erano lì prima che lui le "scoprisse".

Bisogna essere predisposti ad ascoltarlo, e a vederlo ovviamente. Non mi aspetto che chi non crede abbia tale predisposizione, quindi francamente pazienza.

Dire che chi non crede o chi è ateo non si scanna è comunque una falsità. L'umanità è costellata da guerre: secondo te sono tutte su base religiosa? O forse è molto più probabile per ragioni economiche e/o politiche e di conquista di potere?

Il terrorismo politico, ed in generale tutte le prepotenze verbali e fisiche atte a dimostrare o prendere il potere avvengono per motivi religiosi?

La mafia o la criminalità si basano su motivi religiosi?

Da questo punto di vista è banale osservare che sono i soldi e la sete di potere che hanno causato molti più morti e morto più dolore che la religione.

Al massimo la religione è usata come scusa da chi non ha capito nulla dei testi.

Certo poi che chi crede è contro il comunismo. Il comunismo è il male, come ci hanno insegnato anni di dittature comuniste dove la popolazione è stata ugualmente repressa, torturata e uccisa in nome, lì si, di una morale "collettiva" che imponeva un'etica di Stato, perché Dio era stato sostituito con lo Stato.

Se pensi che sia solo la religione a voler imporre la sua morale, sbagli di grosso. Basta vedere ciò che fanno oggi le sinistre globali.

Abbiamo la religione del green, del gender fluid, del politically correct, della cancel culture... Tutta roba di sinistra che ha distrutto o sta distruggendo anni di civiltà occidentale (cristiana, aggiungo io).

Non ultima la ridicola accusa di "patriarcato", che solo i comunisti potevano tirare fuori a motivo dei femminicidi.
ancora con sto comunismo, ma vivi nel 1955 tu?