View Full Version : Google Chrome e limitazioni agli ad-blocker: Manifest V3 in vigore da giugno 2024
Redazione di Hardware Upg
22-11-2023, 11:31
Link alla notizia: https://www.hwupgrade.it/news/software-business/google-chrome-e-limitazioni-agli-ad-blocker-manifest-v3-in-vigore-da-giugno-2024_121991.html
Dalla metà del prossimo anno le estensioni in formato MV2 non saranno più funzionanti su Google Chrome. Con il passaggio a MV3 maggiori limiti al funzionamento degli strumenti ad-blocker
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Dalla metà del prossimo anno le estensioni in formato MV2 non saranno più funzionanti su Google Chrome. Con il passaggio a MV3 maggiori limiti al funzionamento degli strumenti ad-blocker
Tanto è una lotta persa in partenza. E nel momento in cui per assurdo dovessero vincerla l'utenza, martellata da spot ogni 30 secondi, potrebbe anche decidersi di spostarsi altrove.
Ma che convertano gli utilizzatori di adblocker in abbonati youtube se lo possono anche scordare...non succederà mai.
Vindicator
22-11-2023, 11:34
eccomi di nuovo, ieri su youtube e twitch
esiste anche un browser che sto usando solo saltuariamente
chiamato Brave Browser è praticamente un chrome senza pubblicita
apre qualsiasi sito senza banner o video ad senza estensioni
eccomi di nuovo, ieri su youtube e twitch
esiste anche un browser che sto usando solo saltuariamente
chiamato Brave Browser è praticamente un chrome senza pubblicita
apre qualsiasi sito senza banner o video ad senza estensioni
Lo sto usando adesso, lo sto usando da anni ormai. ;)
Giux-900
22-11-2023, 12:47
Utilizzare browser con engine NON basati su chromium, dove google non ha alcun controllo.
Usate Firefox.
Pluralità, concorrenza.
Tedturb0
22-11-2023, 12:50
per il momento, gli ad-blocker homemade continuano a funzionare (male) senza minacce varie al caricamento dei video :fagiano:
cronos1990
22-11-2023, 12:52
Al momento sto provando Vivaldi, al momento piacevolmente colpito :O
MorgaNet
22-11-2023, 12:55
Revanced per ora tutto ok ;)
Rubberick
22-11-2023, 12:56
la cosa importante è che non si ritorni a quel periodo di M dove tutti sviluppavano solo per internet explorer con chrome...
anche perché credo che in molti non stiano più usando Chrome
PapaStreamer
22-11-2023, 13:06
In questo periodo c'è in corso una guerra tra Youtube ed ad-blocker.
Scarichi un ad blocker per non vedere annunci e funziona solo qualche giorno, perché Google mette qualcosa per aggirarli.
Ne avrò cambiati 3 che hanno funzionato solo qualche giorno.
Trovo assurda questa cosa di obbligare a guardare annunci, sembra quella scena del film Arancia Meccanica dove venivi torturato con uno strumento che ti teneva gli occhi aperti a guardare le nefandezze che ti proiettavano.
hackaro75
22-11-2023, 13:47
Io - da Mac - uso Safari da anni con Adguard (incluso servizio di reverse DNS) e YT da anni si apre senza annunci, l'unico problema sono i siti, come quello della Gazzetta ad es., che si aprono riconoscono l'AD e non mi fanno andare avanti...
Il mio Firefox e' talmente pieno di adblocker che probabilmente neanche YT se ne accorge...niente pubblicita', niente blocchi, niente ritardi, nulla di nulla. Apro e gusto senza niente...sulla smart tv e' diventato un pianto continuo...pubblicita' a non finire (ma io li boicotto togliendo l'audio alla tv, probabilmente loro se ne accorgono se muto l'audio). Invece su Firefox (tutta la vita!) li prendo doppiamente per i fondelli...anche lo user agent su Chrome :D
jepessen
22-11-2023, 14:13
Trovo assurda questa cosa di obbligare a guardare annunci, sembra quella scena del film Arancia Meccanica dove venivi torturato con uno strumento che ti teneva gli occhi aperti a guardare le nefandezze che ti proiettavano.
Perche' ovviamente a te sta bene usufruire di un servizio senza pagarlo... Se tu avessi un sito tipo youtube scommetto saresti contento di non avere entrate perche' la gente utilizza il tuo sito bloccando gli annunci pubblicitari.
AlexSwitch
22-11-2023, 14:28
Io - da Mac - uso Safari da anni con Adguard (incluso servizio di reverse DNS) e YT da anni si apre senza annunci, l'unico problema sono i siti, come quello della Gazzetta ad es., che si aprono riconoscono l'AD e non mi fanno andare avanti...
Anche io con Safari da anni... Chrome non esiste più sul mio Mac da quando Safari è diventato un browser maturo e completo.
Con AdGuard YT fila liscio e non ho sperimentato quanto sta accadendo durante le ultime settimane.
Per i siti come quello della Gazzetta ed altri quotidiani basta il blocco dei contenuti e tutela della privacy avanzata di Safari 17.
Come secondo browser, di scorta, uso Edge che è basato su Chromium sempre con AdGuard come estensione per il blocco dei contenuti e privacy. Se la prossima estate Chromium ( che è open source ) seguirà le orme di Chrome per le estensioni, si darà il bacino d'addio anche a questo browser!
Perche' ovviamente a te sta bene usufruire di un servizio senza pagarlo... Se tu avessi un sito tipo youtube scommetto saresti contento di non avere entrate perche' la gente utilizza il tuo sito bloccando gli annunci pubblicitari.
eh poverini, ti profilano senza ritegno e per non avere pubblciità ti obbligano ad un abbonamento da 12€ al mese.. almeno un tempo c'era il Lite da 3$.
E anche se lo sottoscrivi poi ti tocca sorbirti tutti gli sponsor messi nei video dai creatori.
AlexSwitch
22-11-2023, 14:36
Perche' ovviamente a te sta bene usufruire di un servizio senza pagarlo... Se tu avessi un sito tipo youtube scommetto saresti contento di non avere entrate perche' la gente utilizza il tuo sito bloccando gli annunci pubblicitari.
Per l'amor del cielo nessuno con un minimo di buon senso pretende che Google non abbia diritto di monetizzare i suoi servizi, ma con YT sta esagerando.
Un minuto di pubblicità prima di far partire il video ed almeno un altro minuto durante la riproduzione. Senza contare che Google il " big money " lo fa con tutti i dati che riesce ad estrarre da tutta la sua utenza registrata e non ( per esempio mentre sto scrivendo questa risposta qui nel forum Safari ha bloccato il tracker " Googletagmanager.com " che profilia direttamente a Google.com )!
ghiltanas
22-11-2023, 14:58
chrome è da un pezzo che non lo uso, ormai da anni uso firefox anche su mobile
Utilizzare browser con engine NON basati su chromium, dove google non ha alcun controllo.
Usate Firefox.
BTW domenica scora la F1 ha corso a Las Vegas dove tra le altre cose c'è The Sphere, un arena per concerti spettacoli etc che esternamente è coperta da 1,2 milioni di pannelli LED
tra le altre cose "proiettate" sulla sfera c'è stato il logo di Chrome
https://youtu.be/ubzToj5S1kA?feature=shared
E li si è visto qual'è il vero significato del logo: l'occhio che tutto vede (soprattutto i vostri dati)
jepessen
22-11-2023, 15:12
eh poverini, ti profilano senza ritegno e per non avere pubblciità ti obbligano ad un abbonamento da 12€ al mese.. almeno un tempo c'era il Lite da 3$.
E anche se lo sottoscrivi poi ti tocca sorbirti tutti gli sponsor messi nei video dai creatori.
Per l'amor del cielo nessuno con un minimo di buon senso pretende che Google non abbia diritto di monetizzare i suoi servizi, ma con YT sta esagerando.
Un minuto di pubblicità prima di far partire il video ed almeno un altro minuto durante la riproduzione. Senza contare che Google il " big money " lo fa con tutti i dati che riesce ad estrarre da tutta la sua utenza registrata e non ( per esempio mentre sto scrivendo questa risposta qui nel forum Safari ha bloccato il tracker " Googletagmanager.com " che profilia direttamente a Google.com )!
Se la Pubblicita' non va bene, si puo' tranquillamente evitare di utilizzare il servizio e guardare altro. Non capisco perche' la gente si ostina a guardare youtube se non si vogliono accettare le condizioni di Google, mica e' un obbligo o un bene primario...
Su Android uso da tempo NextDNS, la versione free va più che bene per le mie necessità.
Su PC, dove il numero di richieste DNS è molto più elevato di quello permesso nella versione free, uso Chrome + uBlock Origin.
Se il Manifest v3 bloccherà questa estensione, le possibilità ci sono:
- Usare Firefox
- Usare Vivaldi o Brave con l'adblock integrato
- Pagare pochi euro al mese per NextDNS Pro
AlexSwitch
22-11-2023, 15:21
Se la Pubblicita' non va bene, si puo' tranquillamente evitare di utilizzare il servizio e guardare altro. Non capisco perche' la gente si ostina a guardare youtube se non si vogliono accettare le condizioni di Google, mica e' un obbligo o un bene primario...
Semplicemente perchè è la piattaforma di streaming video più grande in assoluto dove i contenuti spaziano dal divertimento svaccato alla divulgazione scientifica, passando per quella professionale...
Ripeto non è la pubblicità il problema ma l'abuso di questa considerando che Google ha ben altri introiti da tutto il business globale.
In questo periodo c'è in corso una guerra tra Youtube ed ad-blocker.
Scarichi un ad blocker per non vedere annunci e funziona solo qualche giorno, perché Google mette qualcosa per aggirarli.
Ne avrò cambiati 3 che hanno funzionato solo qualche giorno.
Trovo assurda questa cosa di obbligare a guardare annunci, sembra quella scena del film Arancia Meccanica dove venivi torturato con uno strumento che ti teneva gli occhi aperti a guardare le nefandezze che ti proiettavano.
Io uso firefox con ublock origin e di sta guerra non mi sono mica accorto.
Mai visto uno spot su yt e mai avuto problemi.
Imho il trucco sta nell'usare un browser non chromium based... cioè firefox.
Il mio Firefox e' talmente pieno di adblocker che probabilmente neanche YT se ne accorge...niente pubblicita', niente blocchi, niente ritardi, nulla di nulla. Apro e gusto senza niente...sulla smart tv e' diventato un pianto continuo...pubblicita' a non finire (ma io li boicotto togliendo l'audio alla tv, probabilmente loro se ne accorgono se muto l'audio). Invece su Firefox (tutta la vita!) li prendo doppiamente per i fondelli...anche lo user agent su Chrome :D
Sulla TV non uso YT ma ho i DNS di Adguard impostati nel router e mi bloccano gli spot di altre app.
MorgaNet
22-11-2023, 15:33
Semplicemente perchè è la piattaforma di streaming video più grande in assoluto dove i contenuti spaziano dal divertimento svaccato alla divulgazione scientifica, passando per quella professionale...
Ripeto non è la pubblicità il problema ma l'abuso di questa considerando che Google ha ben altri introiti da tutto il business globale.
Ammetto di essere anche io un fruitore di youtube senza pubblicità, ma francamente Jepessen ha ragione al 100%.
Che piaccia o meno, youtube è un servizio per il quale il proprietario può decidere di monetizzare come vuole.
Sarebbe giusto che tutti gli utilizzatori scontenti delle pubblicità migrassero verso altri lidi (i creatori di contenuti in primis, e poi anche i fruitori).
Però ad oggi non è così, quindi Google ha tutti i diritti di imporre la pubblicità, tranne nel caso in cui usasse degli strumenti non legali.
jepessen
22-11-2023, 15:35
Semplicemente perchè è la piattaforma di streaming video più grande in assoluto dove i contenuti spaziano dal divertimento svaccato alla divulgazione scientifica, passando per quella professionale...
Ripeto non è la pubblicità il problema ma l'abuso di questa considerando che Google ha ben altri introiti da tutto il business globale.
Ripeto, se non ti piace una piattaforma non la utilizzi. E' sempre troppo comodo parlare di diritti e abusi etc, perche' cosi' uno si sente giustificato a rubare e piratare perche' tanto e' nel giusto e sono le aziende a sbagliare... Utilizzare un servizio come youtube bloccando la pubblicita' e' un danno per la societa', fa sentire belli e fighi dire che uno blocca la pubblicita' sentendosi intelligente mentre danneggia solo il lavoro altrui. Se non si vuole la pubblicita' si puo' sempre pagare l'abbonamento, se non si vuole fare ne' l'uno ne' l'altro non si usa il servizio e basta. Di nuovo, se fossi tu a dover mantenere un sito o un servizio campando di pubblicita', vorrei vedere quanto saresti contento di vedere i tuoi server sempre al massimo ma nessuna entrata perche' tutti sono cosi' furbi da bloccarti la pubblicita'.
E poco importa che si parli di Google, Microsoft o del piccolo imprenditore, il lavoro di un gruppo di persone non vale di meno per chi lavora in quelle aziende.
biometallo
22-11-2023, 15:36
prossima estate Chromium ( che è open source ) seguirà le orme di Chrome per le estensioni, si darà il bacino d'addio anche a questo browser!
Credo sia il contrario essendo la base Chromium è li che vengono fatte le modifiche per poi approdare anche su Chrome e gli altri browser che condividono il motore, infatti se si apre l'articolo del 2019 il cui link è riportato in questo si legge che tale modifica fu riportata sul
bug tracker di Chromium (https://bugs.chromium.org/p/chromium/issues/detail?id=896897&desc=2#c23)
Un minuto di pubblicità prima di far partire il video ed almeno un altro minuto durante la riproduzione.
A me sembra che siano meno molto meno, quando disattivo ublock origin vedo che in genere ad inizio video ci sono un paio di spot di 15 secondi l'uno che sono schippabili dopo 4 inoltre dopo un po' di spot che vedi a me pare che tendano a diradarsi ulteriormente, va anche ricordato che la maggior parte degli spot all'interno dei video sono gestiti dagli youtuber stessi che quindi possono deciderne quanti piazzarne.
Se la Pubblicita' non va bene, si puo' tranquillamente evitare di utilizzare il servizio e guardare altro. Non capisco perche' la gente si ostina a guardare youtube se non si vogliono accettare le condizioni di Google, mica e' un obbligo o un bene primario...
Secondo me il problema non è YT, non mi costa niente guardare uno spot di 5/20 secondi ogni tanto.
Il problema sono i normali siti web dove devi scavare tra le pubblicità per trovare i contenuti.
YT music mi rompe un po' le balle invece, lo uso poco quindi non avrebbe senso usare il pro, ma gli spot che partono a tutto volume con musiche da tamarri mentre sento gli iron maiden sono estremamente fastidiosi.
Mi toccherò convertire tutti i CD in mp3 e metterli su chiavetta :asd:
Secondo me il problema non è YT, non mi costa niente guardare uno spot di 5/20 secondi ogni tanto.
Il problema sono i normali siti web dove devi scavare tra le pubblicità per trovare i contenuti.
Concordo
AlexSwitch
22-11-2023, 15:47
Credo sia il contrario essendo la base Chromium è li che vengono fatte le modifiche per poi approdare anche su Chrome e gli altri browser che condividono il motore, infatti se si apre l'articolo del 2019 il cui link è riportato in questo si legge che tale modifica fu riportata sul
bug tracker di Chromium (https://bugs.chromium.org/p/chromium/issues/detail?id=896897&desc=2#c23)
A me sembra che siano meno molto meno, quando disattivo ublock origin vedo che in genere ad inizio video ci sono un paio di spot di 15 secondi l'uno che sono schippabili dopo 4 inoltre dopo un po' di spot che vedi a me pare che tendano a diradarsi ulteriormente, va anche ricordato che la maggior parte degli spot all'interno dei video sono gestiti dagli youtuber stessi che quindi possono deciderne quanti piazzarne.
Amen... a Giugno 2024 Edge sarà relegato esclusivamente come scorta per siti che possono dare problemi quando non usati con Chrome.
Io la sera guardo YT sull'iPad tramite App e li la pubblicità è davvero invasiva... Gli spot iniziali non si possono sempre skippare così come quelli intermedi!
Giux-900
22-11-2023, 16:18
BTW domenica scora la F1 ha corso a Las Vegas dove tra le altre cose c'è The Sphere, un arena per concerti spettacoli etc che esternamente è coperta da 1,2 milioni di pannelli LED
tra le altre cose "proiettate" sulla sfera c'è stato il logo di Chrome
https://youtu.be/ubzToj5S1kA?feature=shared
E li si è visto qual'è il vero significato del logo: l'occhio che tutto vede (soprattutto i vostri dati)
Sto progettando una graduale migrazione al di fuori delle big tech. Tutto self hosted per servizi non essenziali (file storage cloud), email sto valutando, da android a graphene senza gapps. Opensource come os e per qualche eccezione microsoft in VM.
Non è ne facile ne immediato, potendo credo sia una scelta positiva.
Il browser non-chromium è un passaggio molto più facile ed immediato.
Amen... a Giugno 2024 Edge sarà relegato esclusivamente come scorta per siti che possono dare problemi quando non usati con Chrome.
Io la sera guardo YT sull'iPad tramite App e li la pubblicità è davvero invasiva... Gli spot iniziali non si possono sempre skippare così come quelli intermedi!
pure nel mezzo di un video musicale ti parte lo spot, assurdo. Non hanno nessuna misura e nessun buon senso, se gli asd fossero calibrati per essere compatibili con una buona esperienza utente nessuno userebbe ad-blockers. Non solo, la guerra ytbe vs ad-blockers sta potenziando la richiesta di tali strumenti rendendoli metro di scelta anche per il browser.
probabilmente chromium verrà evitato da molti, potenziando la pluralità.
jepessen
22-11-2023, 16:21
Secondo me il problema non è YT, non mi costa niente guardare uno spot di 5/20 secondi ogni tanto.
Il problema sono i normali siti web dove devi scavare tra le pubblicità per trovare i contenuti.
YT music mi rompe un po' le balle invece, lo uso poco quindi non avrebbe senso usare il pro, ma gli spot che partono a tutto volume con musiche da tamarri mentre sento gli iron maiden sono estremamente fastidiosi.
Mi toccherò convertire tutti i CD in mp3 e metterli su chiavetta :asd:
Che i siti esagerino e' palese, ma a loro poco importa: se 100 utenti cliccano 5 volte a loro conviene meno che avere 20 utenti che cliccano 10 volte, quindi purtroppo e' un malefico gioco di ottimizzazione fra numero di utenti e numero di click... piu' click fanno piu' incassi anche se diminuiscono il numero di utenti, ma se diminuiscono troppo allora diminuiscono anche gli incassi.
Ti faccio un esempio pratico: CommentiMemorabili (https://www.commentimemorabili.it/chat-memorabili/). E' sempre stato colmo di pubblicita', specialmente su cellulare... Ultimamente hanno avuto la bellissima idea di mettere le pubblicita' pure sulle immagini, coprendole per circa il 40%, cosi' se voglio vedere una loro storia whatsapp, devo chiudere tutte le pubblicita', che con la loro X grossa quanto la capocchia di uno spillo mi fanno praticamente sempre puntare al sito pubblicizzato.
Semplicemente, dopo un paio di storie mi sono rotto le balle e ho smesso di aprire i loro link. Se a loro sta bene cosi' (meno utenti ma piu' click), buon per loro, ma io mi rifiuto di aprire un sito dove devo scorgere la cosa che mi interessa fra millemila banner. Potevo usare un adblock? Certo, ma non l'ho fatto perche' non reputo indispensabile leggere il loro sito, ne faccio benissimo a meno.
matsnake86
22-11-2023, 16:26
Desktop: Freetube (app fatta con electron);
FireTV: SmartTube;
Android: Newpipe;
Nessun bisogno di rischiare il ban dell'account per l'ad blocker.
pachainti
22-11-2023, 16:30
eccomi di nuovo, ieri su youtube e twitch
esiste anche un browser che sto usando solo saltuariamente
chiamato Brave Browser è praticamente un chrome senza pubblicita
apre qualsiasi sito senza banner o video ad senza estensioni
Esatto ed è il migliore con le impostazioni di default per quanto riguarda la tutela della privacy (https://privacytests.org/).
insane74
22-11-2023, 16:42
per chi usa Adguard (ma vale anche per altri ad-blocker) sottoscrivete questo filtro: https://reek.github.io/anti-adblock-killer/
impedisce il caricamento dei JS utilizzati per individuare gli ad-blocker e quindi siti come gazzetta ecc non rompono più le scatole.
su Safari per youtube io uso Vinegard.
su iPhone/iPad ho disinstallato l'app di youtube e se devo guardare qualcosa uso Safari, che con l'estensione di Vinegard sega tutta la pubblicità.
per ora continua a funzionare.
Se la Pubblicita' non va bene, si puo' tranquillamente evitare di utilizzare il servizio e guardare altro. Non capisco perche' la gente si ostina a guardare youtube se non si vogliono accettare le condizioni di Google, mica e' un obbligo o un bene primario...
Naturalmente Google è libero di fare quello che vuole (leggi permettendo) sulla sua piattaforma. Ma se una persona vuole girarsi dall'altra parte quando parte la pubblicità, può farlo, no?
Non c'è obbligo di visione, di comprensione, di acquisto su una pubblicità. La pubblicità viene trasmessa, su qualcuno fa effetto, su altri no. Qualcuno la vede, altri no. Tutto qua.
Se io, lato client finale, insegno al mio pc a non mostrarmi la pubblicità, non faccio niente di sbagliato/illecito.
Se poi, moralmente, ti pare di abusare di un servizio, puoi guardarle tutte, cliccarci sopra anche, così incassano ancora di più.
Quindi sì, si può evitare di usare il servizio. Ma si può anche usarlo, senza guardarsi ogni pubblicità. Ad ognuno la scelta...
Ammetto di essere anche io un fruitore di youtube senza pubblicità, ma francamente Jepessen ha ragione al 100%.
Che piaccia o meno, youtube è un servizio per il quale il proprietario può decidere di monetizzare come vuole.
Sarebbe giusto che tutti gli utilizzatori scontenti delle pubblicità migrassero verso altri lidi (i creatori di contenuti in primis, e poi anche i fruitori).
Però ad oggi non è così, quindi Google ha tutti i diritti di imporre la pubblicità, tranne nel caso in cui usasse degli strumenti non legali.
Si che ha ragione, io ho pagato per anni il premium ma visto che stava rincarando e non ha mai proposto la versione Lite come in altri paesi ho smesso.
E mi sono accorto di quanto sia peggiorata la situazione delle pubblicità su quella piattaforma rispetto a quando feci l'abbonamento.
Purtroppo abusa della propria posizione di quasi monopolista per tracciare e monetizzare.. nella mia battaglia personale ho cambiato browser, motore di ricerca, DNS e antiad a livello di router (diversion)
Se la Pubblicita' non va bene, si puo' tranquillamente evitare di utilizzare il servizio e guardare altro. Non capisco perche' la gente si ostina a guardare youtube se non si vogliono accettare le condizioni di Google, mica e' un obbligo o un bene primario...
La gente si "ostina" fin tanto che esisteranno ad blocker un passo avanti alle soluzioni implementate di google. Quando e se non sarà più tecnicamente possibile usare un ad blocker tali persone faranno esattamente come suggerisci: non guarderanno youtube (o accetteranno la pubblicità).
Se sul mio pc "voglio mettere un filtro che non lascia passare le pubblicità" nessuno può imperdirmi di farlo se non con una guerra tecnica (lecita non dico di no) per fregare il "filtro" (l'ad blocker). Così come è lecito per l'utente provare a mettere tale filtro. Tutto molto semplice e lineare. Che vinca il migliore.
T.Colombo
22-11-2023, 17:44
Sempre usato firefox + ublock origin e privacy badger, mai visto 1 secondo di pubblicità da 10 anni a questa parte. Comunque la medicina giusta per Google rimane una sola e si chiama Antitrust, per la precisione lo stesso trattamento che fu servito alla Standard Oil di J.D.R, vale a dire lo smembramento con tanto di vaffankulo. buonanotte a tutti.
Perche' ovviamente a te sta bene usufruire di un servizio senza pagarlo... Se tu avessi un sito tipo youtube scommetto saresti contento di non avere entrate perche' la gente utilizza il tuo sito bloccando gli annunci pubblicitari.
Se la Pubblicita' non va bene, si puo' tranquillamente evitare di utilizzare il servizio e guardare altro. Non capisco perche' la gente si ostina a guardare youtube se non si vogliono accettare le condizioni di Google, mica e' un obbligo o un bene primario...
Ripeto, se non ti piace una piattaforma non la utilizzi. E' sempre troppo comodo parlare di diritti e abusi etc, perche' cosi' uno si sente giustificato a rubare e piratare perche' tanto e' nel giusto e sono le aziende a sbagliare... Utilizzare un servizio come youtube bloccando la pubblicita' e' un danno per la societa', fa sentire belli e fighi dire che uno blocca la pubblicita' sentendosi intelligente mentre danneggia solo il lavoro altrui. Se non si vuole la pubblicita' si puo' sempre pagare l'abbonamento, se non si vuole fare ne' l'uno ne' l'altro non si usa il servizio e basta. Di nuovo, se fossi tu a dover mantenere un sito o un servizio campando di pubblicita', vorrei vedere quanto saresti contento di vedere i tuoi server sempre al massimo ma nessuna entrata perche' tutti sono cosi' furbi da bloccarti la pubblicita'.
E poco importa che si parli di Google, Microsoft o del piccolo imprenditore, il lavoro di un gruppo di persone non vale di meno per chi lavora in quelle aziende.
Facciamo una bella cosa: io pago Google per il servizio, se Google mi paga per i miei dati personali.
Ci scommetti che sono io a prendere più soldi?
Oppure Google ha il diritto di farsi pagare due volte?
@jepessen
Il tuo ragionamento avrebbe senso se non si parlasse di Google, cioè l'azienda che ha fatto successo e preso le quote di mercato che ha grazie ad un modello di business gratuito basato sulla profilazione e la pubblicità mirata.
Adesso si sono accorti che quel modello di business non è più sostenibile :doh:
Per quanto non mi piaccia Chrome (che ho provato) e tutti i suoi derivati, la fondazione Mozilla Firefox viene finanziariamente sostenuta da Google, per cui non mi stupirei se in futuro anche FF smettesse di ricoprire il ruolo di salvatore della patria su "pressione" di Google.
Se regge sarà per via della scarsa diffusione di FF.
Su palemoon con Ublock, io pubblicità ancora non ne vedo.
jepessen
22-11-2023, 20:43
Facciamo una bella cosa: io pago Google per il servizio, se Google mi paga per i miei dati personali.
Ci scommetti che sono io a prendere più soldi?
Oppure Google ha il diritto di farsi pagare due volte?
Google paga per i tuoi dati personali, offrendoti i suoi servizi. O se li prende e basta? O magari i giga che utilizzi con GMail e youtube vengono offerti per beneficienza?
Google paga per i tuoi dati personali, offrendoti i suoi servizi. O se li prende e basta? O magari i giga che utilizzi con GMail e youtube vengono offerti per beneficienza?
Vedo che mi dai ragione: «Google paga per i tuoi dati personali, offrendoti i suoi servizi». Quindi mi sembra che siamo pari.
Perché allora io devo pagare una seconda volta con la pubblicità o con un abbonamento? Che è quello che intendevo quando ho scritto «Oppure Google ha il diritto di farsi pagare due volte?»
jepessen
23-11-2023, 07:05
@jepessen
Il tuo ragionamento avrebbe senso se non si parlasse di Google, cioè l'azienda che ha fatto successo e preso le quote di mercato che ha grazie ad un modello di business gratuito basato sulla profilazione e la pubblicità mirata.
Adesso si sono accorti che quel modello di business non è più sostenibile :doh:
E quindi? Ha senso proprio perche' si parla di Google invece: un'azienda che basa i suoi introiti sulla pubblicita' per darti dei servizi fra i piu' avanzati e migliori al mondo di quel genere, e la gente li utilizza senza pagare il dovuto, ovvero bloccando la pubblicita', il che significa non pagare a un'azienda il dovuto per i propri servizi.
Se io faccio una cosa per te sono io che decido come voglio essere pagato. In genere e' denaro, ma capita a qualche professionista di essere pagato in altro modo; ad esempio se sei un architetto invece dei soldi potrebbero darti un appartamento nel condominio che stai costruendo. Se e' un accordo da ambo le parti (e la cosa e' legale) allora va bene, ma non sta a chi utilizza il servizio pagare come vuole lui o, in questo caso, non pagare proprio. Perche' Google i server li paga, la connessione pure per non parlare delle bollette. Come pensi che possa andare avanti mantenendo la qualita' del servizio se non prende i soldi da qualche parte? Tu saresti contento se facessi un lavoro per una persone e quella non ti pagherebbe perche' sei ricco e famoso e quindi non pagandoti frega il sistema e si sente intelligente?
cronos1990
23-11-2023, 07:06
Ripeto, se non ti piace una piattaforma non la utilizzi. E' sempre troppo comodo parlare di diritti e abusi etc, perche' cosi' uno si sente giustificato a rubare e piratare perche' tanto e' nel giusto e sono le aziende a sbagliare... Utilizzare un servizio come youtube bloccando la pubblicita' e' un danno per la societa', fa sentire belli e fighi dire che uno blocca la pubblicita' sentendosi intelligente mentre danneggia solo il lavoro altrui. Se non si vuole la pubblicita' si puo' sempre pagare l'abbonamento, se non si vuole fare ne' l'uno ne' l'altro non si usa il servizio e basta. Di nuovo, se fossi tu a dover mantenere un sito o un servizio campando di pubblicita', vorrei vedere quanto saresti contento di vedere i tuoi server sempre al massimo ma nessuna entrata perche' tutti sono cosi' furbi da bloccarti la pubblicita'.
E poco importa che si parli di Google, Microsoft o del piccolo imprenditore, il lavoro di un gruppo di persone non vale di meno per chi lavora in quelle aziende.Sono d'accordo, ma andrebbe anche fatto presente che l'uso di AD Block o servizi analoghi, da quanto mi risulta, non sono nè illegali nè contro le regole imposte da youtube. Tanto per capirci, il loro uso non viola alcunchè, almeno da quanto mi risulta.
Per cui l'utilizzo di questi strumenti può al massimo essere definito eticamente sbagliato, ma per il resto il loro utilizzo è perfettamente lecito. Perchè in soldoni di questo si tratta: del rispetto delle regole. Anche perchè un qualunque utente non guarda youtube per far guadagnare Google, lo fa per il piacere di un certo contenuto (il guadagno è un effetto, non la causa).
Non è neanche un discorso di danno: non perchè in effetti non ci sia, a livello economico si tratta di un introito che avresti dovuto avere e che non hai (sintetizzando), ma perchè anche lato utente la pubblicità è comunque un danno, sebbene di altra natura (non economico).
Questo "a meno che" non mi sbagli sul discorso del lecito nell'utilizzo di certi strumenti. Poi per quanto mi riguarda Google ha decisamente alzato troppo il gomito. Basta vedere anche gli ultimi dati pubblicati: Alphabet naviga in acque sicure e dalla pubblicità ottiene una vagonata di ricavi. Youtube nello specifico nel Q3 2023 ha ottenuti 7,7 miliardi di ricavi (+4% rispetto al Q3 2022): https://www.hwupgrade.it/news/apple/alphabet-google-annuncia-i-risultati-del-q3-76-miliardi-di-fatturato-e-utili-in-crescita_118714.html
Per cui, al di là del lecito o meno, di sicuro se ne stanno approfittando, riprendendo il concetto di prima anche Google non è eticamente irreprensibile. Ma finchè non violano alcuna regola/legge E l'utenza continua ad usufruire dei suoi servizi, la colpa sarà sempre o comunque proprio di questi: gli utenti.
Facciamo una bella cosa: io pago Google per il servizio, se Google mi paga per i miei dati personali.
Ci scommetti che sono io a prendere più soldi?
Oppure Google ha il diritto di farsi pagare due volte?Ma evitare di prendere l'LSD al mattino al posto di un caffè? :asd: Google offre un servizio (di sua proprietà) e ci applica giustamente le tariffe che vuole. Se tu vuoi godere di quel servizio, che è facoltativo e non necessario, paghi quella tariffa (dove per tariffa intendo qualunque forma di "pagamento": abbonamento, pubblicità o qualunque altra cosa).
Parlare di "farsi pagare da Google" è un argomento fantoccio, per quale oscuro motivo dovrebbero pagarti? Perchè a te non sta bene la situazione attuale? Evitiamo di essere ridicoli, questi ragionamenti li accetto da un bambino di 3 anni.
Vedo che mi dai ragione: «Google paga per i tuoi dati personali, offrendoti i suoi servizi». Quindi mi sembra che siamo pari.
Perché allora io devo pagare una seconda volta con la pubblicità o con un abbonamento? Che è quello che intendevo quando ho scritto «Oppure Google ha il diritto di farsi pagare due volte?»Perchè banalmente il prezzo del PROPRIO servizio lo decide Google, non tu. Google ha tutto il diritto di richiedere come pagamento SIA la profilazione SIA l'abbonamento. Il tuo ragionamento non sta in piedi per il semplice fatto che da nessuna parte c'è scritto che Google debba decidere per una sola cosa tra le due.
@jepessen
Il tuo ragionamento avrebbe senso se non si parlasse di Google, cioè l'azienda che ha fatto successo e preso le quote di mercato che ha grazie ad un modello di business gratuito basato sulla profilazione e la pubblicità mirata.
Adesso si sono accorti che quel modello di business non è più sostenibile :doh:Premesso che fare ragionamenti di questo tipo lascia il tempo che trova, perchè tra quando si basava solo sulla profilazione e adesso che vuole l'abbonamento sono passati più di 10 anni. Tempo durante il quale il mercato si è evoluto, sono cambiate le dinamiche e la Google stessa è cambiata notevolmente; per cui quello che prima era ampiamente sostenibile oggi potrebbe non esserlo (posto che magari Google potrebbe essere comunque in attivo e semplicemente voler "spennare" di più l'utenza, vedasi l'articolo che ho linkato).
Premesso ciò e tenuto conto che Google non deve certo rendere conto a te di come gestisce il suo business, quello che dici (che può benissimo essere vero) non fa altro che porre il focus sul solito problema che invece viene sempre ignorato per dare contro all'azienda di turno. Ovvero che la colpa è dell'utenza, che si lamenta ma continua imperterrita ad usare il servizio in questione.
I commenti in questo stesso topic lo dimostrano. Posso capire che ci si lamenti per gli aumenti di prezzo o la pubblicità troppo invasiva, sono anzi d'accordo. Ma a queste lamentele poi non si da seguito, e si cerca anzi di aggirare il problema; il servizio fa schifo per determinati motivi ma si cerca in tutti i modi di continuare ad utilizzarlo. Sembra quasi un voler agire per ripicca.
Alla fin fine quello che emerge è che l'utenza è esattamente come Google: vuole ottenere tutto quello che vuole cercando di dare in cambio il meno possibile, se non nulla. Perchè se da un lato la pubblicità ad oggi è invasiva su Youtube, è altrettanto vero che la gente non si faceva scrupoli ad usare AD Block anche anni fa quando al massimo poteva capitarti uno spot prima del video di 15-30 secondi che potevi skippare dopo 5. In fin dei conti è la natura umana.
Anche in quel caso era pubblicità invasiva? Non facciamo gli ipocriti, io qui vedo sempre e solo una dimostrazione di puro egoismo da parte di tutti gli interessati. La differenza sostanziale rispetto ad un tempo è che oggi molti si sentono legittimati a bloccare la pubblicità perchè ce n'è troppa, quando prima buona parte delle persone se ne rimaneva in silenzio per non mostrare i propri comportamenti, per vergogna o paura di possibili ritorsioni.
jepessen
23-11-2023, 07:08
Vedo che mi dai ragione: «Google paga per i tuoi dati personali, offrendoti i suoi servizi». Quindi mi sembra che siamo pari.
Perché allora io devo pagare una seconda volta con la pubblicità o con un abbonamento? Che è quello che intendevo quando ho scritto «Oppure Google ha il diritto di farsi pagare due volte?»
Perche' Google non fa soldi con i tuoi dati personali, non e' che tenendoseli in panza prendono valore come i bitcoin. I dati personali servono per le pubblicita' mirate, che "in teoria" migliorano la pubblicita' ambo i lati; lato Google non spreca risorse a pubblicizzare attrezzi da cucina a chi non sa cucinare, dando solo pubblicita' interessanti e quindi con piu' probabilita' di ricevere click e visualizzare l'annuncio, lato utente ad avere pubblicita' pertinente ai propri interessi. Che la Pubblicita' possa dare fastidio alla gente e' un fatto, ma mi darebbe ancora piu' fastidio ricevere in continuazione pubblicita' di cose di cui non me ne frega niente.
Ma evitare di prendere l'LSD al mattino al posto di un caffè? :asd:
Adesso te mi dici cos'hai contro l'LSD ! :O
:asd:
p.s. al bar c'è gente che si spara il grappino a colazione, al bar. É vero che è tornato il freddo, però....:stordita:
jepessen
23-11-2023, 07:25
Sono d'accordo, ma andrebbe anche fatto presente che l'uso di AD Block o servizi analoghi, da quanto mi risulta, non sono nè illegali nè contro le regole imposte da youtube. Tanto per capirci, il loro uso non viola alcunchè, almeno da quanto mi risulta.
Non sono illegali, ma sono contrari alle regole imposte dai vari siti, tant'e' che ormai tendono ad avvisarti se stai utilizzando un adblock, come sta facendo Google adesso e come fanno molti altri siti.
Per cui l'utilizzo di questi strumenti può al massimo essere definito eticamente sbagliato, ma per il resto il loro utilizzo è perfettamente lecito. Perchè in soldoni di questo si tratta: del rispetto delle regole. Anche perchè un qualunque utente non guarda youtube per far guadagnare Google, lo fa per il piacere di un certo contenuto (il guadagno è un effetto, non la causa).
Allora se una cosa e' eticamente sbagliata a te frega niente, basta che fa i tuoi interessi e va bene. Quindi se sei tu che guadagni (perche' non pagare un servizio, cosa che fai con dati personali e pubblicita') in maniera eticamente sbagliata e' un bene, e' un male solo se lo fanno gli altri... ok...
Non è neanche un discorso di danno: non perchè in effetti non ci sia, a livello economico si tratta di un introito che avresti dovuto avere e che non hai (sintetizzando), ma perchè anche lato utente la pubblicità è comunque un danno, sebbene di altra natura (non economico).
Che la "troppa" pubblicita' sia un danno e' fuor di dubbio, ho fatto anche prima l'esempio di Commenti Memorabili. Ma se non ti piace come pagare un servizio, perche' e' caro o perche' il pagamento e' fastidioso, la soluzione e' NON usare il servizio, invece di continuare ad usarlo aggratise. Continuare ad utilizzare i servizi di Google senza dare a Google nulla in cambio (dati personali e pubblicita'), e' rubare a Google. Se poi ti fa piacere perche' uno si sente robin hood con i propri soldi perche' Google e' grossa e cattiva, quello e' esattamente il "e' eticamente sbagliato ma lo faccio per i miei interessi e quindi chissene".
Questo "a meno che" non mi sbagli sul discorso del lecito nell'utilizzo di certi strumenti. Poi per quanto mi riguarda Google ha decisamente alzato troppo il gomito. Basta vedere anche gli ultimi dati pubblicati: Alphabet naviga in acque sicure e dalla pubblicità ottiene una vagonata di ricavi. Youtube nello specifico nel Q3 2023 ha ottenuti 7,7 miliardi di ricavi (+4% rispetto al Q3 2022): https://www.hwupgrade.it/news/apple/alphabet-google-annuncia-i-risultati-del-q3-76-miliardi-di-fatturato-e-utili-in-crescita_118714.html
Per cui, al di là del lecito o meno, di sicuro se ne stanno approfittando, riprendendo il concetto di prima anche Google non è eticamente irreprensibile. Ma finchè non violano alcuna regola/legge E l'utenza continua ad usufruire dei suoi servizi, la colpa sarà sempre o comunque proprio di questi: gli utenti.
Quindi una societa' fa male ad ottenere quanti piu' ricavi possibili dai suoi servizi? Se a te offrono 1000 euro per un lavoro di una settimana scommetto che tu dici "no e' troppo, facciamo 300"...
E la colpa degli utenti quale sarebbe? Quella di usare i servizi Google? Da quando e' diventata una colpa adesso? Sei tu che decidi cosa e' giusto e sbagliato per la gente? Sei tu che decidi come e quanto pagare la gente?
Stai pagando in questo momento questo forum? O ne usufruisci senza dare niente a quelli di HWUpgrade perche' ne stai bloccando la pubblicita'? Ti fa sentire bene questo? Stai ciulando banda e corrente a quelli di HWUpgrade ma anche se e' eticamente sbagliato te ne freghi perche' ti fa comodo quindi ti sta bene? Se tu ti mantenessi con la pubblicita' di un tuo sito e io vengo a sbatterti in faccia che lo uso H24 ma bloccando tutta la pubblicita' in modo che a te non te ne venga un centesimo saresti contento? Perche' faccio la stessa cosa che fai tu, legale ma eticamente sbagliata, quindi a me che me ne frega se ti incavoli? Saresti contento di essere in perdita non perche' il tuo servizio non sia buono, ma perche' un sacco di gente lo sfrutta aggratise? Non diresti che ti stanno rubando il lavoro, vero? Sarebbe tutto ok e tu ne saresti felice, perche' tanto anche tu fai lo stesso.
La verita' e' che la gente crede sempre di essere furba... Non riesce a vedere e pensare al di la' del proprio naso, gli interessa solo quello che c'e' nel proprio orticello... Se il proprio orticello e' piu' bello di quello degli altri allora va bene e chi se ne frega degli altri se continuo ad usare il loro lavoro l'importante e' quello che viene a me. Se il mio orticello e' piu' brutto di quello degli altri allora gli altri automaticamente sono il male e sono brutti e cattivi, vedi la tua critica sul ricavato di Alphabet (che dovrebbe fare una societa'? Non guadagnare? Se va oltre il pari allora e' il male incarnato perche' sono troppi soldi?)
E' troppo comodo mettersi sempre nei panni di chi ciula il lavoro degli altri perche' tanto gli altri sono ricchi e quindi faccio bene perche' combatto il sistema malato, quando invece e' solo una patetica scusa per rubare il lavoro ad altri mettendosi la coscienza a posto convincendosi che gli altri sono i cattivi e tu il buono.
Un servizio ti sembra troppo caro? Non vuoi dare i tuoi dati? Non vuoi sorbirti la loro pubblicita'? E' sacrosanto questo, MA la soluzione e' andare altrove e non usare i loro servizi. Questo NON e' rubare, ed e' la cosa giusta da fare per far capire a quelli di Google che la pubblicita' nei loro siti e' eccessiva. Quindi se non ti va allora vai da un'altra parte, ma usare gli adblock per fregare Google ti fa solo passare dalla parte del torto.
Perche' Google non fa soldi con i tuoi dati personali, non e' che tenendoseli in panza prendono valore come i bitcoin. I dati personali servono per le pubblicita' mirate, che "in teoria" migliorano la pubblicita' ambo i lati; lato Google non spreca risorse a pubblicizzare attrezzi da cucina a chi non sa cucinare, dando solo pubblicita' interessanti e quindi con piu' probabilita' di ricevere click e visualizzare l'annuncio, lato utente ad avere pubblicita' pertinente ai propri interessi. Che la Pubblicita' possa dare fastidio alla gente e' un fatto, ma mi darebbe ancora piu' fastidio ricevere in continuazione pubblicita' di cose di cui non me ne frega niente.
E se non ci fa soldi con i miei dati personali, perché se li tiene e fa di tutto per non doverne cancellare una piccola parte seguendo le regole del GDPR?
Da quello che dici sembra che, secondo te, Google li voglia tenere per il nostro bene, mentre loro ne farebbero volentieri a meno.
Ah, io sono favorevole a limitare per legge la pubblicità su Internet, come già fatto per esempio nelle trasmissioni televisive. L'idea che le aziende si autocontrollino per mantenere la loro presa sul mercato (la "mano invisibile del mercato" teorizzata da Adam Smith nel Settecento) si è dimostrata del tutto inaffidabile.
Diccelo: tu la sosterresti una legge per limitare la pubblicità?
I commenti in questo stesso topic lo dimostrano. Posso capire che ci si lamenti per gli aumenti di prezzo o la pubblicità troppo invasiva, sono anzi d'accordo. Ma a queste lamentele poi non si da seguito, e si cerca anzi di aggirare il problema; il servizio fa schifo per determinati motivi ma si cerca in tutti i modi di continuare ad utilizzarlo. Sembra quasi un voler agire per ripicca.
Alla fin fine quello che emerge è che l'utenza è esattamente come Google: vuole ottenere tutto quello che vuole cercando di dare in cambio il meno possibile, se non nulla. Perchè se da un lato la pubblicità ad oggi è invasiva su Youtube, è altrettanto vero che la gente non si faceva scrupoli ad usare AD Block anche anni fa quando al massimo poteva capitarti uno spot prima del video di 15-30 secondi che potevi skippare dopo 5. In fin dei conti è la natura umana.
Dipende anche da come utilizzi il servizio, se guardi di rado video brevi il problema non si pone, la pubblicità è minima, se guardi di rado video abbastanza lunghi la pubblicità inizia a essere un po' più invasiva, ma comunque tollerabile...il problema inizia quando utilizzi il servizio di frequente, dove le pubblicità non sono più saltabili e le interruzioni sui video, soprattutto quelli più lunghi, iniziano a essere più frequenti e durature...lì diventa pesante.
Ora per quanto mi riguarda come logica è giusta, usi di più il servizio è giusto che ti becchi più pubblicità, però molto spesso i video stessi contengono suggerimenti commerciali, quindi ok che uso di più il servizio, ma il carico pubblicitario inizia a essere troppo invasivo...poi ok, non ti piace la cosa abbandoni il servizio, ma se quello che vuoi guardare sta solo lì è un po' una presa in giro...gli adblock si sono sempre usati, la pubblicità su internet è sempre stata molto invasiva, all'epoca del 56 kb quando aprivi una pagina internet si aprivano insieme anche 10 popup pubblicitari, gli adblock non sono nati per bellezza, ma per rendere la navigazione internet meno snervante.
AlexSwitch
23-11-2023, 07:55
Perche' Google non fa soldi con i tuoi dati personali, non e' che tenendoseli in panza prendono valore come i bitcoin. I dati personali servono per le pubblicita' mirate, che "in teoria" migliorano la pubblicita' ambo i lati; lato Google non spreca risorse a pubblicizzare attrezzi da cucina a chi non sa cucinare, dando solo pubblicita' interessanti e quindi con piu' probabilita' di ricevere click e visualizzare l'annuncio, lato utente ad avere pubblicita' pertinente ai propri interessi. Che la Pubblicita' possa dare fastidio alla gente e' un fatto, ma mi darebbe ancora piu' fastidio ricevere in continuazione pubblicita' di cose di cui non me ne frega niente.
Parecchio in teoria visto che quando guardo YT via app mi propinano sempre una serie di spot che non c'incastrano una segaccia nulla con i miei interessi e gusti!! Diciamo che YT ricalca la pubblicità generalista in TV...
Su Android uso da tempo NextDNS, la versione free va più che bene per le mie necessità.
Su PC, dove il numero di richieste DNS è molto più elevato di quello permesso nella versione free, uso Chrome + uBlock Origin.
Se il Manifest v3 bloccherà questa estensione, le possibilità ci sono:
- Usare Firefox
- Usare Vivaldi o Brave con l'adblock integrato
- Pagare pochi euro al mese per NextDNS Pro
Oppure procurarsi un Raspberry Pi, installare PIHole ed impostarlo come DNS
La pubblicità è, per natura, una cosa che viene pubblicata, ma può essere guardata oppure no.
Fatemi capire: quando comprate una rivista, la prima cosa che fate è sfogliare tutte le pubblicità al suo interno, e leggerle dettagliatamente, perché altrimenti vi sentite eticamente scorretti?
Quando viaggiate per strada, lo fate a 20km/h perché dovete leggervi tutti i cartelloni pubblicitari che passano a bordo strada?
Credo siano comportamenti che nessuno tiene, eppure secondo voi chi non lo fa dovrebbe vergognarsi... :asd:
jepessen
23-11-2023, 10:03
Parecchio in teoria visto che quando guardo YT via app mi propinano sempre una serie di spot che non c'incastrano una segaccia nulla con i miei interessi e gusti!! Diciamo che YT ricalca la pubblicità generalista in TV...
Non cambia niente: se a me da fastdio la pubblicita' in TV, cambio canale e guardo altro; se a me da fastidio la pubblicita' in youtube, chiudo la pagina e faccio altro. Non accetto le loro condizioni e non utilizzo i loro servizi. Ma mettere l'adblocker per continuare ad usare i loro servizi ti fa passare dalla parte del torto... Ripeto, ci sta tutto che per un servizio il prezzo da pagare appaia troppo alto o iniquo, ma la soluzione e' non usare il servizio, non usarlo lo stesso e non pagare.
E se non ci fa soldi con i miei dati personali, perché se li tiene e fa di tutto per non doverne cancellare una piccola parte seguendo le regole del GDPR?
Da quello che dici sembra che, secondo te, Google li voglia tenere per il nostro bene, mentre loro ne farebbero volentieri a meno.
Ah, io sono favorevole a limitare per legge la pubblicità su Internet, come già fatto per esempio nelle trasmissioni televisive. L'idea che le aziende si autocontrollino per mantenere la loro presa sul mercato (la "mano invisibile del mercato" teorizzata da Adam Smith nel Settecento) si è dimostrata del tutto inaffidabile.
Diccelo: tu la sosterresti una legge per limitare la pubblicità?
I tuoi dati personali li utilizza per mirare le offerte e le pubblicita', quindi per massimizzare i profitti dato che se tu guardi pubblicita' che ti interessano sei piu' interessato e piu' propenso a cliccarci. E che Google li voglia tenere per il nostro bene lo stai dicendo tu', Google non ha mai detto questo e penso che mai lo fara'; deve tenere i dati anonimizzandoli e rispettando quindi tutte le procedure di privacy perche' un dipendente NON puo' sapere che quella pubblicita' e' indirizzata a me o a te, ma che e' indirizzata ad uno specifico ID.
Poi una legge per limitare la pubblicita' non vedo perche' non dovrei sostenerla; se ci sono delle leggi le aziende si devono adeguare, non e' che possono fare quello che vogliono: ci sono gia' leggi per evitare cartelli per aumentare in maniera artificiosa i prezzi, e ci sono leggi che impediscono tassi di interesse troppo alti, cose che banche e aziende avrebbero tranquillamente potuto fare. Io sono per rispettare le leggi ovviamente, ma sono anche per rispettare il lavoro altrui, quindi per non utilizzare gli adblocker, perche' come e' gia' stato fanno notare, anche se e' legale non e' eticamente corretto. Se a me il costo di un servizio non piace non uso il servizio, non e' che lo uso ma non lo pago sentendomi figo perche' lo sto avendo a costo zero...
La pubblicità è, per natura, una cosa che viene pubblicata, ma può essere guardata oppure no.
Fatemi capire: quando comprate una rivista, la prima cosa che fate è sfogliare tutte le pubblicità al suo interno, e leggerle dettagliatamente, perché altrimenti vi sentite eticamente scorretti?
Quando viaggiate per strada, lo fate a 20km/h perché dovete leggervi tutti i cartelloni pubblicitari che passano a bordo strada?
Credo siano comportamenti che nessuno tiene, eppure secondo voi chi non lo fa dovrebbe vergognarsi... :asd:
Innanzitutto quando compro un giornale le pubblicita' sono gia' state pagate, non e' come in internet dove paghi in base alle visualizzazioni. I pubblicitari e le riviste accordano il prezzo in base alle copie vendute e quindi in base alle "visualizzazioni", perche' si presume che gli utenti guardino la pubblicita' sfogliando la rivista. Se non ti interessa la pubblicita' puoi tranquillamente saltarla, ma anche nelle pagine web, mica ti obbligano a cliccare sui vari link pubblicitari. Quello che non fai e' prendere da qualche parte una copia della rivista con le pagine pubblicitarie tagliate via, che e' quello che invece fai con l'adblocker.
Premesso che fare ragionamenti di questo tipo lascia il tempo che trova, perchè tra quando si basava solo sulla profilazione e adesso che vuole l'abbonamento sono passati più di 10 anni. Tempo durante il quale il mercato si è evoluto, sono cambiate le dinamiche e la Google stessa è cambiata notevolmente; per cui quello che prima era ampiamente sostenibile oggi potrebbe non esserlo (posto che magari Google potrebbe essere comunque in attivo e semplicemente voler "spennare" di più l'utenza, vedasi l'articolo che ho linkato).
Premesso ciò e tenuto conto che Google non deve certo rendere conto a te di come gestisce il suo business, quello che dici (che può benissimo essere vero) non fa altro che porre il focus sul solito problema che invece viene sempre ignorato per dare contro all'azienda di turno. Ovvero che la colpa è dell'utenza, che si lamenta ma continua imperterrita ad usare il servizio in questione.
Se è per questo anche gli utenti non devono certo rendere conto a Google di come utilizzano i suoi servizi fintanto che si rimane nella legalità, e non mi risulta che usare un ad blocker sia illegale dal punto di vista della legge.
I commenti in questo stesso topic lo dimostrano. Posso capire che ci si lamenti per gli aumenti di prezzo o la pubblicità troppo invasiva, sono anzi d'accordo. Ma a queste lamentele poi non si da seguito, e si cerca anzi di aggirare il problema; il servizio fa schifo per determinati motivi ma si cerca in tutti i modi di continuare ad utilizzarlo. Sembra quasi un voler agire per ripicca.
Alla fin fine quello che emerge è che l'utenza è esattamente come Google: vuole ottenere tutto quello che vuole cercando di dare in cambio il meno possibile, se non nulla. Perchè se da un lato la pubblicità ad oggi è invasiva su Youtube, è altrettanto vero che la gente non si faceva scrupoli ad usare AD Block anche anni fa quando al massimo poteva capitarti uno spot prima del video di 15-30 secondi che potevi skippare dopo 5. In fin dei conti è la natura umana.
Anche in quel caso era pubblicità invasiva? Non facciamo gli ipocriti, io qui vedo sempre e solo una dimostrazione di puro egoismo da parte di tutti gli interessati. La differenza sostanziale rispetto ad un tempo è che oggi molti si sentono legittimati a bloccare la pubblicità perchè ce n'è troppa, quando prima buona parte delle persone se ne rimaneva in silenzio per non mostrare i propri comportamenti, per vergogna o paura di possibili ritorsioni.
Premetto che evito di usare i servizi di Google per quanto possibile, anche se in realtà è letteralmente impossibile non usarli mai viste le percentuali di share che hanno in certi ambiti. Il punto è che ho sempre usato un ad blocker per navigare e continuerò a usarlo fintanto che sarà legale farlo, perchè reputo il modello di business basato sulla profilazione degli utenti non sostenibile e soprattutto antietico. Non vedo cosa c'è di male a fare delle scelte etiche, dato che in questo caso non vanno contro la legge vigente.
Innanzitutto quando compro un giornale le pubblicita' sono gia' state pagate, non e' come in internet dove paghi in base alle visualizzazioni. I pubblicitari e le riviste accordano il prezzo in base alle copie vendute e quindi in base alle "visualizzazioni", perche' si presume che gli utenti guardino la pubblicita' sfogliando la rivista. Se non ti interessa la pubblicita' puoi tranquillamente saltarla, ma anche nelle pagine web, mica ti obbligano a cliccare sui vari link pubblicitari.
Ma l'inserzionista pubblicitario della rivista paga la pubblicità perché venga vista, quindi "eticamente", che sia già pagata oppure no, avresti il dovere di guardarla, no?
Quindi se impostassi il mio pc per scaricare comunque le pubblicità (che quindi risulterebbero come viste), ma non visualizzarmele a schermo, sarebbe tutto a posto?
Quello che non fai e' prendere da qualche parte una copia della rivista con le pagine pubblicitarie tagliate via, che e' quello che invece fai con l'adblocker.
Perché, non potrei comprare la rivista, portarla a mio fratello che ritaglia via tutte le pubblicità, e poi me la riconsegna?
Piacerebbe poter vivere in un mondo in cui ogni entità ha soddisfatto i bisogni primari, ha avuto sufficienti risorse per il superfluo ... ed abbia ancora ben per godere con margine indefinito. Purtroppo, tuttavia, non è così. Le aziende cercano di massimizzare il guadagno; se potessero ottenerlo senza far nulla sarebbe il meglio. Alla stessa maniera, è naturale che un cliente cerchi di ottenere il massimo con il minimo, possibilmente con il nulla. E' inevitabile che un punto d'incontro vada trovato; la "soglia" può essere fisata in normative così come dalla morale, per sua natura ... flessibile.
Volendo ragionare con oggettività, direi che un po' di pubblicità, se dover concedere ad essa tempo, attenzione, elettricità e connettività è il "conto da pagare" per poter fruire di certi servizi, oltre alla captazione dei dati personali, ci sta. Passi il banner, passino le "bandelle" laterali. Passi il popup. Ora siamo arrivati a veri e propri video, schermi invasi di messaggi, pagine e pagine di contenuti che non interessano ad alcuno. Mi sembra un po' troppo; non credo che chi si difenda, essendo in grado di farlo, rechi danno apprezzabile al fornitore di servizi, a fronte della presenza di un numero di gran lunga superiore di utenti che non sanno o non vogliono evitare il martellamento pubblicitario.
Soggettivamente ... beh, perchè essere ipocriti. Il mondo è cattivo ... ed io non ho alcuna ambizione ad essere "il buono" : l'unico limite che ho nell'impedire il transito di pubblicità in direzione dei miei dispositivi è segnato dalle mie conoscenze.
jepessen
23-11-2023, 13:44
Ma l'inserzionista pubblicitario della rivista paga la pubblicità perché venga vista, quindi "eticamente", che sia già pagata oppure no, avresti il dovere di guardarla, no?
Quindi se impostassi il mio pc per scaricare comunque le pubblicità (che quindi risulterebbero come viste), ma non visualizzarmele a schermo, sarebbe tutto a posto?
Perché, non potrei comprare la rivista, portarla a mio fratello che ritaglia via tutte le pubblicità, e poi me la riconsegna?
Se uno compra la rivista la questione e' diversa; ovviamente quello che vuole l'inserzionista e' che tu guardi la pubblicita', e possibilmente vai a vedere di cosa parla; se ad esempio nella pubblicita' c'e' un link vuole che tu ci vada, tant'e' che in alcune ci sono pure i QR-code.
Pero' con le riviste fisiche non possono farlo materialmente, quindi quello che si fa e' stimare le riviste vendute, stimare la percentuale di gente che guarda la foto, e mettersi d'accordo con l'editore sul prezzo per quella stima. Quindi l'editore viene pagato a prescindere che tu guardi la pubblicita' oppure no, perche' il prezzo si basa su una percentuale di copie vendute, e la percentuale non e' a caso, ma viene calcolata in base a statistiche, prove etc. Quindi se si stima che il 70% di chi acquista la rivista guarda la pubblicita', difficilmente la vedranno il 20%, cosi' come il 100%.
Con il web, invece, non si fanno stime, perche' si sa esattamente quante sono le persone che guardano la pubblicita', perche' le visualizzazioni delle pagine sono un dato oggettivo e calcolabile. E gli inserzionisti non pagano solamente in base alle visualizzazioni, ma anche in base ai click, quindi al sito danno una commissione se l'utente effettivamente clicca sul banner. Se si stima che l'1% della gente che vede un banner ci clicca sopra, gli adblock procurano un danno oggettivo al sito, perche' l'1% di tutti gli utenti che guardano il sito e' diverso dall'1% degli utenti che guardano il sito senza adblocker, e quindi anche se il browser scarica i banner senza visualizzarli il sito ne risulta danneggiato, perche' meno gente li guarda, meno gente ci clicca.
Se poi sei tanto assurdo da voler comprare una rivista, darla ad un'altra persona per tagliare la pubblicita' e poi ridartela, libero di farlo (lo so che era solo un esempio teorico eh), ma converrai che e' una cosa che fanno cosi' poche persone (direi praticamente nessuna) da essere totalmente ininfluente al calcolo della stima. Se un domani si venisse a sapere che il 20% di quelli che comprano un quotidiano si fanno tagliare le pubblicita', allora evidentemente l'editore dovrebbe trovare delle contromisure, o comunque tenerne conto per il prezzo delle inserzioni.
MorgaNet
23-11-2023, 13:53
Oppure procurarsi un Raspberry Pi, installare PIHole ed impostarlo come DNS
Ottimo
Ho un rasp nel cassetto, mi sa che stasera lo installo ;)
@jepessen
Dai tuoi commenti traspare una visione un po' ingenua e limitata del modello di business di aziende come Google (Alphabet).
Il non guardare o bloccare le pubblicità non equivale a non pagare il servizio. Quei servizi sono già stati ampiamente monetizzati vendendo i dati raccolti in vari diversi modi, non solo per vendere spazi pubblicitari.
La lotta agli ad-blocker viene fatta per aumentare gli introiti.
Facendo un parallelo, è come se qualcuno ti vendesse un automobile, e dopo che hai pagato il prezzo pattuito ti chiedesse più soldi.
Se uno compra la rivista la questione e' diversa; ovviamente quello che vuole l'inserzionista e' che tu guardi la pubblicita', e possibilmente vai a vedere di cosa parla; se ad esempio nella pubblicita' c'e' un link vuole che tu ci vada, tant'e' che in alcune ci sono pure i QR-code.
Pero' con le riviste fisiche non possono farlo materialmente, quindi quello che si fa e' stimare le riviste vendute, stimare la percentuale di gente che guarda la foto, e mettersi d'accordo con l'editore sul prezzo per quella stima. Quindi l'editore viene pagato a prescindere che tu guardi la pubblicita' oppure no, perche' il prezzo si basa su una percentuale di copie vendute, e la percentuale non e' a caso, ma viene calcolata in base a statistiche, prove etc. Quindi se si stima che il 70% di chi acquista la rivista guarda la pubblicita', difficilmente la vedranno il 20%, cosi' come il 100%.
Con il web, invece, non si fanno stime, perche' si sa esattamente quante sono le persone che guardano la pubblicita', perche' le visualizzazioni delle pagine sono un dato oggettivo e calcolabile. E gli inserzionisti non pagano solamente in base alle visualizzazioni, ma anche in base ai click, quindi al sito danno una commissione se l'utente effettivamente clicca sul banner. Se si stima che l'1% della gente che vede un banner ci clicca sopra, gli adblock procurano un danno oggettivo al sito, perche' l'1% di tutti gli utenti che guardano il sito e' diverso dall'1% degli utenti che guardano il sito senza adblocker, e quindi anche se il browser scarica i banner senza visualizzarli il sito ne risulta danneggiato, perche' meno gente li guarda, meno gente ci clicca.
Se poi sei tanto assurdo da voler comprare una rivista, darla ad un'altra persona per tagliare la pubblicita' e poi ridartela, libero di farlo (lo so che era solo un esempio teorico eh), ma converrai che e' una cosa che fanno cosi' poche persone (direi praticamente nessuna) da essere totalmente ininfluente al calcolo della stima. Se un domani si venisse a sapere che il 20% di quelli che comprano un quotidiano si fanno tagliare le pubblicita', allora evidentemente l'editore dovrebbe trovare delle contromisure, o comunque tenerne conto per il prezzo delle inserzioni.
Ho ben capito il tuo punto di vista.
Allora, dividiamo la cosa sotto tre aspetti:
- ciò che è necessario fare (per legge, ad esempio)
- ciò che è giusto fare, per motivi economici
- ciò che è eticamente giusto fare
Per il primo punto, siamo tutti d'accordo che la legge non obbliga nessuno a guardare le pubblicità. Quindi l'utente ha il diritto legale di non guardarle, strappare le pagine della rivista, bloccarle con adblocker, cambiare canale, ecc...
Per il secondo punto, che mi sembra sia quello a cui tu ti riferisci, non si tratta dell'obbligo morale che hai verso una piccola società, di fargli arrivare qualcosa altrimenti non sopravvive...
Alphabet ha guadagnato nel 2022 60 miliardi di dollari. Guadagnato, non ricavato: quindi, dopo aver pagato tutti i dipendenti, i fornitori, le strutture, le tasse, i debiti, ecc... la proprietà si è messa in tasca 60 miliardi di dollari in un anno.
Nel dettaglio, Youtube ha generato ricavi pubblicitari per 29 miliardi di dollari.
Questo vuol dire che, come è sempre stato, il sistema pubblicitario funziona nella maniera per cui, nonostante una parte degli utenti evitino le inserzioni, la piccola parte che invece le guarda è sufficiente (più che sufficiente, se genera guadagno) a mantenere in piedi la baracca.
Per cui, Youtube genera guadagno, nonostante molti non carichino le loro pubblicità.
Quel che vuole Google, è guadagnare di più. Ed è legittimo, visto che è sua l'attività, e può decidere come vuole. Ma non attira compassione dagli utenti...
Per il terzo punto invece, visto che anche tu dici che si può fare a meno di guardare le pubblicità, se esse sono già state preventivamente pagate, non ci sono problemi.
Anche perché, preoccuparsi di etica nei confronti di Google, sarebbe un po' ridicolo...
Riassumendo il tutto, la tua opposizione agli adblockers deriva non da motivi legali, o motivi etici, ma da una preoccupazione sui guadagni di Google.
Preoccupazione che, per molti (me compreso), è insensata.
Quindi una societa' fa male ad ottenere quanti piu' ricavi possibili dai suoi servizi? Se a te offrono 1000 euro per un lavoro di una settimana scommetto che tu dici "no e' troppo, facciamo 300"...
Quindi un utente fa male a vedere quanta meno pubblicità possibile? Se gli adblocker ti offono la possibilità di perdere meno tempo possibile tu che dici "no lascia stare voglio vedere la pubblicità"...
(la questione è puramente simmetrica non ha ragione ne torto nessuno, è che youtube monetizza con un meccanismo di cui non ha e non può avere il pieno controllo sperando che pochi conoscano gli adblocker).
Innanzitutto quando compro un giornale le pubblicita' sono gia' state pagate, non e' come in internet dove paghi in base alle visualizzazioni. I pubblicitari e le riviste accordano il prezzo in base alle copie vendute e quindi in base alle "visualizzazioni", perche' si presume che gli utenti guardino la pubblicita' sfogliando la rivista. Se non ti interessa la pubblicita' puoi tranquillamente saltarla, ma anche nelle pagine web, mica ti obbligano a cliccare sui vari link pubblicitari. Quello che non fai e' prendere da qualche parte una copia della rivista con le pagine pubblicitarie tagliate via, che e' quello che invece fai con l'adblocker.
Un paragone più calzante sarebbe questo:
Prendo una rivista gratuita tipo metro e leggo quelle che trovi nelle fermate della metropolitana (gratuita come guardare youtube).
Mentro leggo la rivista utilizzo degli occhiali smart che con una funzione di "realtà aumentata" mi censurano le pubblicità per non farmele vedere.
mrk-cj94
17-12-2023, 19:49
eccomi di nuovo, ieri su youtube e twitch
esiste anche un browser che sto usando solo saltuariamente
chiamato Brave Browser è praticamente un chrome senza pubblicita
apre qualsiasi sito senza banner o video ad senza estensioni
io lo uso da un pezz, prima su smartphone e poi su pc
mrk-cj94
17-12-2023, 19:50
In questo periodo c'è in corso una guerra tra Youtube ed ad-blocker.
Scarichi un ad blocker per non vedere annunci e funziona solo qualche giorno, perché Google mette qualcosa per aggirarli.
Ne avrò cambiati 3 che hanno funzionato solo qualche giorno.
Trovo assurda questa cosa di obbligare a guardare annunci, sembra quella scena del film Arancia Meccanica dove venivi torturato con uno strumento che ti teneva gli occhi aperti a guardare le nefandezze che ti proiettavano.
ublock origin o altre estensioni su pc. mai avuto problemi
mrk-cj94
17-12-2023, 19:52
eh poverini, ti profilano senza ritegno e per non avere pubblciità ti obbligano ad un abbonamento da 12€ al mese.. almeno un tempo c'era il Lite da 3$.
E anche se lo sottoscrivi poi ti tocca sorbirti tutti gli sponsor messi nei video dai creatori.
esatto paghi (non poco) e ti becchi pure un servizio peggiore delle alternative free...
mrk-cj94
17-12-2023, 19:57
Che i siti esagerino e' palese, ma a loro poco importa: se 100 utenti cliccano 5 volte a loro conviene meno che avere 20 utenti che cliccano 10 volte, quindi purtroppo e' un malefico gioco di ottimizzazione fra numero di utenti e numero di click... piu' click fanno piu' incassi anche se diminuiscono il numero di utenti, ma se diminuiscono troppo allora diminuiscono anche gli incassi.
Ti faccio un esempio pratico: CommentiMemorabili (https://www.commentimemorabili.it/chat-memorabili/). E' sempre stato colmo di pubblicita', specialmente su cellulare... Ultimamente hanno avuto la bellissima idea di mettere le pubblicita' pure sulle immagini, coprendole per circa il 40%, cosi' se voglio vedere una loro storia whatsapp, devo chiudere tutte le pubblicita', che con la loro X grossa quanto la capocchia di uno spillo mi fanno praticamente sempre puntare al sito pubblicizzato.
Semplicemente, dopo un paio di storie mi sono rotto le balle e ho smesso di aprire i loro link. Se a loro sta bene cosi' (meno utenti ma piu' click), buon per loro, ma io mi rifiuto di aprire un sito dove devo scorgere la cosa che mi interessa fra millemila banner. Potevo usare un adblock? Certo, ma non l'ho fatto perche' non reputo indispensabile leggere il loro sito, ne faccio benissimo a meno.
NB: pagine come Calciatori Brutti e Commenti Memorabili sono morte da minimo minimo 5 anni
mrk-cj94
17-12-2023, 20:11
Non sono illegali, ma sono contrari alle regole imposte dai vari siti, tant'e' che ormai tendono ad avvisarti se stai utilizzando un adblock, come sta facendo Google adesso e come fanno molti altri siti.
Allora se una cosa e' eticamente sbagliata a te frega niente, basta che fa i tuoi interessi e va bene. Quindi se sei tu che guadagni (perche' non pagare un servizio, cosa che fai con dati personali e pubblicita') in maniera eticamente sbagliata e' un bene, e' un male solo se lo fanno gli altri... ok...
Che la "troppa" pubblicita' sia un danno e' fuor di dubbio, ho fatto anche prima l'esempio di Commenti Memorabili. Ma se non ti piace come pagare un servizio, perche' e' caro o perche' il pagamento e' fastidioso, la soluzione e' NON usare il servizio, invece di continuare ad usarlo aggratise. Continuare ad utilizzare i servizi di Google senza dare a Google nulla in cambio (dati personali e pubblicita'), e' rubare a Google. Se poi ti fa piacere perche' uno si sente robin hood con i propri soldi perche' Google e' grossa e cattiva, quello e' esattamente il "e' eticamente sbagliato ma lo faccio per i miei interessi e quindi chissene".
Quindi una societa' fa male ad ottenere quanti piu' ricavi possibili dai suoi servizi? Se a te offrono 1000 euro per un lavoro di una settimana scommetto che tu dici "no e' troppo, facciamo 300"...
E la colpa degli utenti quale sarebbe? Quella di usare i servizi Google? Da quando e' diventata una colpa adesso? Sei tu che decidi cosa e' giusto e sbagliato per la gente? Sei tu che decidi come e quanto pagare la gente?
Stai pagando in questo momento questo forum? O ne usufruisci senza dare niente a quelli di HWUpgrade perche' ne stai bloccando la pubblicita'? Ti fa sentire bene questo? Stai ciulando banda e corrente a quelli di HWUpgrade ma anche se e' eticamente sbagliato te ne freghi perche' ti fa comodo quindi ti sta bene? Se tu ti mantenessi con la pubblicita' di un tuo sito e io vengo a sbatterti in faccia che lo uso H24 ma bloccando tutta la pubblicita' in modo che a te non te ne venga un centesimo saresti contento? Perche' faccio la stessa cosa che fai tu, legale ma eticamente sbagliata, quindi a me che me ne frega se ti incavoli? Saresti contento di essere in perdita non perche' il tuo servizio non sia buono, ma perche' un sacco di gente lo sfrutta aggratise? Non diresti che ti stanno rubando il lavoro, vero? Sarebbe tutto ok e tu ne saresti felice, perche' tanto anche tu fai lo stesso.
La verita' e' che la gente crede sempre di essere furba... Non riesce a vedere e pensare al di la' del proprio naso, gli interessa solo quello che c'e' nel proprio orticello... Se il proprio orticello e' piu' bello di quello degli altri allora va bene e chi se ne frega degli altri se continuo ad usare il loro lavoro l'importante e' quello che viene a me. Se il mio orticello e' piu' brutto di quello degli altri allora gli altri automaticamente sono il male e sono brutti e cattivi, vedi la tua critica sul ricavato di Alphabet (che dovrebbe fare una societa'? Non guadagnare? Se va oltre il pari allora e' il male incarnato perche' sono troppi soldi?)
E' troppo comodo mettersi sempre nei panni di chi ciula il lavoro degli altri perche' tanto gli altri sono ricchi e quindi faccio bene perche' combatto il sistema malato, quando invece e' solo una patetica scusa per rubare il lavoro ad altri mettendosi la coscienza a posto convincendosi che gli altri sono i cattivi e tu il buono.
Un servizio ti sembra troppo caro? Non vuoi dare i tuoi dati? Non vuoi sorbirti la loro pubblicita'? E' sacrosanto questo, MA la soluzione e' andare altrove e non usare i loro servizi. Questo NON e' rubare, ed e' la cosa giusta da fare per far capire a quelli di Google che la pubblicita' nei loro siti e' eccessiva. Quindi se non ti va allora vai da un'altra parte, ma usare gli adblock per fregare Google ti fa solo passare dalla parte del torto.
è il contrario: a Google/HWUp ecc dai la mano e si prendono il braccio.
a sto punto tantovale fare lo stesso, mandando pure un messaggio.. poi saranno loro a decidere il da farsi e si continua col gatto e il topo
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