Link alla notizia: https://www.hwupgrade.it/news/web/235-milioni-in-bitcoin-intrappolati-in-una-chiavetta-usb-il-proprietario-rifiuta-l-aiuto-degli-hacker_121181.html

La strana storia dell'imprenditore che non vuole recuperare le chiavi del suo portafoglio da 235 milioni di dollari in Bitcoin. Un team di hacker crede di poter sbloccare la chiavetta, ma il proprietario rifiuta. Perché?

Click sul link per visualizzare la notizia.

E che problema c è?
Chiami in banca, spieghi al direttore la situazione e hai indietro i tuoi soldi.

Ah già... "Sii la banca di te stesso"

Boh. Questo compete alla grande con quell'altro inglese (?) che ha mandato il pc sbagliato in discarica e ancora gira li intorno nell'intento di recuperarlo.

Mah...! :fagiano:

Boh. Questo compete alla grande con quell'altro inglese (?) che ha mandato il pc sbagliato in discarica e ancora gira li intorno nell'intento di recuperarlo.

Mah...! :fagiano:

Non era la moglie/mamma che gli avevano buttato via l hard disk? :D

Ah! Pensavo si fosse svegliato ambientalista, dopo parecchie notti insonni. :asd:

E che problema c è?
Chiami in banca, spieghi al direttore la situazione e hai indietro i tuoi soldi.

Ah già... "Sii la banca di te stesso"

Questi non sono neanche soldi :D

Non era la moglie/mamma che gli avevano buttato via l hard disk? :D

É vero...quest'uomo dev'essere veramente calmo e pacato per non averle usate come macinato per hamburger...:asd:

Fantastiche queste IronKey S200 sono veramente ottimi prodotti e sicuri!

140 miliardi di lindendollar ? :D

Evidentemente ai tempi non si usava ancora salvare la password con robe come gli steelwallet, che sono la cosa piu' importante nel caso in cui si vogliano gestire seriamente le criptovalute...

Ogni tanto ci vuole la notizia acchiappagonzi per ravvivare l'interesse per sta robaccia.

È per evitare problemi come questo che bisognerebbe iniziare a implementare meccanismi di crittografia biometrici ma ad "innesto" cioè dove il wallet risiede ed è innestato nell'organismo fisico del proprietario e finora l'unico esempio teorico al mondo (ma che non è mai stato implementato nel reale) è il Relic impiantato nella corteccia cerebrale di V in Cyberpunk 2077.

Per evitare questi problemi basta evitare sta roba inutile.

Per evitare questi problemi basta evitare sta roba inutile.

Beh si è un gran bel problema quando ti regalano 235 mln per un video.

Beh si è un gran bel problema quando ti regalano 235 mln per un video.

In realta' gli hanno regalato una chiavetta inutile.

È per evitare problemi come questo che bisognerebbe iniziare a implementare meccanismi di crittografia biometrici ma ad "innesto" cioè dove il wallet risiede ed è innestato nell'organismo fisico del proprietario e finora l'unico esempio teorico al mondo (ma che non è mai stato implementato nel reale) è il Relic impiantato nella corteccia cerebrale di V in Cyberpunk 2077.

Per l'esempio Pratico ci stà pensando Elon Musk con il NeuraLink, indirettamente può supportare tali funzioni basta solo aggiungerci le API ed è fatta.
In realta' gli hanno regalato una chiavetta inutile.

Inutile ?
Ma se è fantastica, nessuno riuscirà a rubargli nulla, poi la funzione che dopo che dopo 10 Tentativi ti distrugge il contenuto, la ciliegina.... !

E che problema c è?
Chiami in banca, spieghi al direttore la situazione e hai indietro i tuoi soldi.

Ah già... "Sii la banca di te stesso"

LOL

che poi, io mi faccio il backup triplice giornaliero di password per gli account per accedere ai siti di gestori energia e gas, questo qui non lo fa per un ""conto"" di 200 milioni? :asd:

LOL

che poi, io mi faccio il backup triplice giornaliero di password per gli account per accedere ai siti di gestori energia e gas, questo qui non lo fa per un ""conto"" di 200 milioni? :asd:

Tze per "due spicci" ? Te la scrivi sotto la tastiera la password...e via ! :D

In realtà questa situazione potrebbe essere stata la sua fortuna, nel 2011 valevano poche migliaia di dollari e sicuramente se li sarebbe venduti al primo pump, invece così si e' fatto un hodl da manuale. :D

LOL

che poi, io mi faccio il backup triplice giornaliero di password per gli account per accedere ai siti di gestori energia e gas, questo qui non lo fa per un ""conto"" di 200 milioni? :asd:

All'epoca non valeva nulla, e quindi gli ha dato il giusto peso. Difficile fidarsi di un team di hacker, non ha tutti i torti. C'è anche da dire che male che va resta senza nulla esattamente come adesso.

Quello che non ho ben capito, ma per ignoranza mia, supponendo che riesca ad accedere alla chiavetta, cosa ci trova dentro? Come li rivende questi Bitcoin? Non mi è mai stato chiaro questo punto.

In realta' gli hanno regalato una chiavetta inutile.
Si, hanno fatto una colletta per comprarli una chiavetta con dentro già 7000 btc...

In realtà pensavo che uno come te fosse abbastanza ferrato sul concetto, son anni che critichi le cripto ancora non hai i concetti base?

Il concetto base e semplice, metti dei Gettoni D'Oro su un terreno e otterrai un albero pieno di monete d'oro, servono delle prerogative però, a cui solo pochissimi adepti possono accedervi, e questi adepti sono pure permalosi.

Nel frattempo il mondo e cambiato da quando esiste la criptomoneta tutti siamo più ricchi l'aria e più sana e siamo finalmente noi la banca di noi stessi.

Tutto quello che c'è scritto sopra sono entrambe due favole....
....basate sullo stesso concetto.....

E questo accadeva nel 2021
https://www.ilsole24ore.com/art/oltre-speculazione-criptovalute-danno-vita-un-mondo-strutturato-AEvDVU4

E bello vedere le aspettative del passato, come sono oggi....

All'epoca non valeva nulla, e quindi gli ha dato il giusto peso. Difficile fidarsi di un team di hacker, non ha tutti i torti. C'è anche da dire che male che va resta senza nulla esattamente come adesso.

Quello che non ho ben capito, ma per ignoranza mia, supponendo che riesca ad accedere alla chiavetta, cosa ci trova dentro? Come li rivende questi Bitcoin? Non mi è mai stato chiaro questo punto.

ottieni la key o parafrasando la """password""" per accedere ai tuoi 200 milioni, e da quel punto puoi cercare (rilol) di convertirli in valuta euro

oppure fai come diceva qualcuno qui dentro, li lasci lì e paghi tutto in bitcoin "tanto da qui a poco li accetteranno ovunque" (cit.)

Il bello e' che e' stato super scrupoloso a salvare la password del wallet dentro una chiavetta blindata, ma poi ha perso la password della chiavetta... :D

Il bello e' che e' stato super scrupoloso a salvare la password del wallet dentro una chiavetta blindata, ma poi ha perso la password della chiavetta...

Comunque bisognerà chiamarla con il lei.......
...... visto che dopo il decimo tentativo.....
...... si staccherà i coglioni a morsi........

Però rimane il fatto che la chiavetta in questione è fantastica.....
...... li vale tutti quei 7000 bitcoin !!!

Il bello e' che e' stato super scrupoloso a salvare la password del wallet dentro una chiavetta blindata, ma poi ha perso la password della chiavetta... :D

Da parte mia, creato un address per mio figlio (ora ha 6 anni), messo dentro un paio di centesimi, cancellato wallet, stampato il seed in unica copia, imbustato il foglio e messo in cassetta di sicurezza di famiglia in caveau della banca.
E chi vivrà vedrà :O :cool:

ottieni la key o parafrasando la """password""" per accedere ai tuoi 200 milioni, e da quel punto puoi cercare (rilol) di convertirli in valuta euro

oppure fai come diceva qualcuno qui dentro, li lasci lì e paghi tutto in bitcoin "tanto da qui a poco li accetteranno ovunque" (cit.)

Macchè provare a convertirli! Sarebbe uno sventato. Qui sul forum hanno detto che entro fine anno raggiungerà e supererà i 100k quindi si hodla fino alla fine.
Ah no, era entro l'anno scorso.

Ogni volta che dei bitcoin vegono persi per sempre (il proprietario non trova più la chiave o muore senza averla detta a nessuno) il loro valore si va a distribure tra tutti gli altri bitcoin rimasti disponibili.

In pratica quelli persi non verranno mai venduti per euro o dollari o altra valuta, e non contribuiranno (seppur in minima parte) a far calare il prezzo dei bitcoin.

Ogni volta che un bitcoin è irrecuperabile c'è un bitcoin in meno sul mercato, e il numero massimo di bitcoin circolanti cala, e a parità di domanda di acquisto aumenta il prezzo di quelli rimasti. Da regole del protocollo il numero massimo di bitcoin che verranno creati è teoricamente di 21 milioni di BTC, quindi già uno dei motivi per cui i BTC hanno valore e perchè sono limitati nel numero massimo (simulano la rarità dell'oro), ma ogni volta che alcuni di essi si perdono per sempre sono ancora più rari, quelli circolanti effettivamente diventano sempre meno dei 21milioni teorici massimi.

Se avete dei bitcoin siate felici che gli altri li perdano :D

Macchè provare a convertirli! Sarebbe uno sventato. Qui sul forum hanno detto che entro fine anno raggiungerà e supererà i 100k quindi si hodla fino alla fine.
Ah no, era entro l'anno scorso.
ahahaha sti commenti mi fanno scompisciare :D


Ogni volta che un bitcoin è irrecuperabile c'è un bitcoin in meno sul mercato, e il numero massimo di bitcoin circolanti cala, e a parità di domanda di acquisto aumenta il prezzo di quelli rimasti.

si sa quanti sono irrecureparabili?

ma col computer quantistico un giorno non si potranno craccare le pwd con la forza bruta?

si sa quanti sono irrecureparabili?


https://www.google.com/search?q=how+many+bitcoin+are+lost

Da una veloce ricerca si stima tra il 20 e il 30%. Ma considera anche che in questo dato ci sono i 1.1 Milioni di Bitcoin che si stima siano stati minati da Satoshi Nakamoto (colui che ha creato e lanciato bitcoin) prima di sparire per sempre (dal 2011 non si hanno sue tracce, forse è morto). All'inzio era l'unico che minava avendo lanciato il network e quindi per il primo anno circa fino a quando non si sono aggregate sempre di più altre nuove persone essendo l'unico o quasi minatore presente vinceva sempre lui il premio per il miner che validava per primo un nuovo blocco.



ma col computer quantistico un giorno non si potranno craccare le pwd con la forza bruta?

Se si risuscisse a creare un computer quantistico in grado di dedurre le chiavi private a partire da quelle pubbliche in tempi umani ragionevoli non si potranno solo "recuperare" i bitcoin che stanno fermi da anni ma si potranno anche rubare i bitcoin di tutti quanti. Ma si potrà anche violare tutti i sistemi attuali di sicurezza informatica in generale, sarà il caos globale quindi bitcoin sarà il minore dei problemi. Ma si spera che per allora siano cambiati in anticipo gli algoritmi crittografici utilizzati con nuovi quantum-resistent, non solo in bitcoin ma ovunque nel mondo della sicurezza informatica.

Satoshi Nakamoto

secondo te è giapponese?

ma col computer quantistico un giorno non si potranno craccare le pwd con la forza bruta?

autenticazione a due fattori su sim telefono virtuale e niente attacchi massivi :O

wow

Ogni volta che dei bitcoin vegono persi per sempre (il proprietario non trova più la chiave o muore senza averla detta a nessuno) il loro valore si va a distribure tra tutti gli altri bitcoin rimasti disponibili.

In pratica quelli persi non verranno mai venduti per euro o dollari o altra valuta, e non contribuiranno (seppur in minima parte) a far calare il prezzo dei bitcoin.

Ogni volta che un bitcoin è irrecuperabile c'è un bitcoin in meno sul mercato, e il numero massimo di bitcoin circolanti cala, e a parità di domanda di acquisto aumenta il prezzo di quelli rimasti. Da regole del protocollo il numero massimo di bitcoin che verranno creati è teoricamente di 21 milioni di BTC, quindi già uno dei motivi per cui i BTC hanno valore e perchè sono limitati nel numero massimo (simulano la rarità dell'oro), ma ogni volta che alcuni di essi si perdono per sempre sono ancora più rari, quelli circolanti effettivamente diventano sempre meno dei 21milioni teorici massimi.

Se avete dei bitcoin siate felici che gli altri li perdano :D

E per quale motivo la domanda dovrebbe restare inalterata o crescere invece di decrescere o annullarsi?

Ogni volta che dei bitcoin vegono persi per sempre (il proprietario non trova più la chiave o muore senza averla detta a nessuno) il loro valore si va a distribure tra tutti gli altri bitcoin rimasti disponibili.

In pratica quelli persi non verranno mai venduti per euro o dollari o altra valuta, e non contribuiranno (seppur in minima parte) a far calare il prezzo dei bitcoin.

Ogni volta che un bitcoin è irrecuperabile c'è un bitcoin in meno sul mercato, e il numero massimo di bitcoin circolanti cala, e a parità di domanda di acquisto aumenta il prezzo di quelli rimasti. Da regole del protocollo il numero massimo di bitcoin che verranno creati è teoricamente di 21 milioni di BTC, quindi già uno dei motivi per cui i BTC hanno valore e perchè sono limitati nel numero massimo (simulano la rarità dell'oro), ma ogni volta che alcuni di essi si perdono per sempre sono ancora più rari, quelli circolanti effettivamente diventano sempre meno dei 21milioni teorici massimi.

Se avete dei bitcoin siate felici che gli altri li perdano :D

Sisi, credici pure...

Se resta solo 1 bitcoin il suo valore è zero perchè nessuno lo vorrà in quanto non servirà più a niente.

Sisi, credici pure...

Se resta solo 1 bitcoin il suo valore è zero perchè nessuno lo vorrà in quanto non servirà più a niente.

Come fa a restare solo un bitcoin? Mi sembra piuttosto irrealistico.

Come fa a restare solo un bitcoin? Mi sembra piuttosto irrealistico.

Chiaramente è un'iperbole, ma dimostra tutta l'infondatezza delle certezze dichiarate in merito ai Bitcoin, come tutte le cose hanno valore fintanto che gliene viene attribuito, niente più e niente meno, non c'è nulla che possa essere dato per certo.

Un pezzo di carta con scritta la password da tenere in un libro 😂😂😂

E per quale motivo la domanda dovrebbe restare inalterata o crescere invece di decrescere o annullarsi?

Quando ho scritto "a parità di domanda" non intendevo dire che la domanda resterà inalterata. Intendevo qualuque sarà la domanda, il prezzo sarà più alto se c'è meno offerta. A "parità di domanda" rispetto allo scenario in cui non siano stati persi quei bitcoin.

Riformulo ancora.

Dopo che sono stati persi per sempre TOT bitcoin, a parità di domanda negli anni successivi (cioè negli anni successissi la domanda potrebbe restare inalterata/crescere/decrescere) il prezzo sarà teoricamente più alto di quanto sarebbe stato nello scenario in cui tali bitcoin non siano stati persi. Se ci sono meno bitcoin ho meno offerta, poi è chiaro che se ne vengono persi un numero basso la questione è praticamente trascurabile e solo teorica.

Sisi, credici pure...

Se resta solo 1 bitcoin il suo valore è zero perchè nessuno lo vorrà in quanto non servirà più a niente.

Non ho capito cosa vuoi dire sinceramente.

Se per assurdo negli anni pian piano si perdesse per sempre una quantità di bitcoin tale per cui il totale di quella rimanente fosse uguale ad 1 bitcoin che problema ci sarebbe? I bitcoin sono divisibili fino all'ottava cifra dopo la virgola.

Un singolo bitcoin varrebbe tutto il market cap della rete bitcoin, miliardi e miliardi di dollari. E nessuna singola persona riuscirebbe a possederne uno intero, come oggi nessuna singola persona possiede TUTTI i bitcoin in circolazione.

Dato che con il protocollo bitcoin ci si sbambia frazioni piccole fino ad 1 cento milionesimo di bitcoin semplicemente in un simile scenario negli scambi pratici si utilizzeranno i centomilionesimi di bitcoin (si chiamano Satoshi). 1 Satoshi = 0,00000001 BTC. Un satoshi in uno scenario teorico simile in cui è rimasto un solo btc come massa totale di tutti i bitcoin esistente, varrebbe diversi euro. Oggi per dire 1 satoshi vale circa 0.0003 EUR.

Se un singolo satoshi dovesse valere troppo per usi pratici, si potrebbe pensare di modificare il protocollo aggiungendo decimali in un simile teorico scenario.

Nella pratica molti bitcoin andranno persi per sempre ma non si arriverà ad averne 1 solo in totale, saranno sempre milioni o centomila (meno dei 21 milioni previsti originariamente, ma sempre tanti).

Non ho capito cosa vuoi dire sinceramente.

Se per assurdo negli anni pian piano si perdesse per sempre una quantità di bitcoin tale per cui il totale di quella rimanente fosse uguale ad 1 bitcoin che problema ci sarebbe? I bitcoin sono divisibili fino all'ottava cifra dopo la virgola.

Un singolo bitcoin varrebbe tutto il market cap della rete bitcoin, miliardi e miliardi di dollari. E nessuna singola persona riuscirebbe a possederne uno intero, come oggi nessuna singola persona possiede TUTTI i bitcoin in circolazione.

Dato che con il protocollo bitcoin ci si sbambia frazioni piccole fino ad 1 cento milionesimo di bitcoin semplicemente in un simile scenario negli scambi pratici si utilizzeranno i centomilionesimi di bitcoin (si chiamano Satoshi). 1 Satoshi = 0,00000001 BTC. Un satoshi in uno scenario teorico simile in cui è rimasto un solo btc come massa totale di tutti i bitcoin esistente, varrebbe diversi euro. Oggi per dire 1 satoshi vale circa 0.0003 EUR.

Se un singolo satoshi dovesse valere troppo per usi pratici, si potrebbe pensare di modificare il protocollo aggiungendo decimali in un simile teorico scenario.

Nella pratica molti bitcoin andranno persi per sempre ma non si arriverà ad averne 1 solo in totale, saranno sempre milioni o centomila (meno dei 21 milioni previsti originariamente, ma sempre tanti).

E infatti NON HAI CAPITO.

Il VALORE del BitCoin di cui tu parli è quello che GLI ALTRI gli danno.

Non è che se tutti bitcoin valgono oggi miliardi domani 1 solo bitcoin rimanente vale ugualmente miliardi.

Non ha mica un valore intrinseco.

Quando ho scritto "a parità di domanda" non intendevo dire che la domanda resterà inalterata. Intendevo qualuque sarà la domanda, il prezzo sarà più alto se c'è meno offerta. A "parità di domanda" rispetto allo scenario in cui non siano stati persi quei bitcoin.

Riformulo ancora.

Dopo che sono stati persi per sempre TOT bitcoin, a parità di domanda negli anni successivi (cioè negli anni successissi la domanda potrebbe restare inalterata/crescere/decrescere) il prezzo sarà teoricamente più alto di quanto sarebbe stato nello scenario in cui tali bitcoin non siano stati persi. Se ci sono meno bitcoin ho meno offerta, poi è chiaro che se ne vengono persi un numero basso la questione è praticamente trascurabile e solo teorica.

Ed e' sbagliato anche cosi'. Se la quantita' scende, il valore complessivo come quello unitario è indeterminato perche' legato unicamente al mercato.
Po' esse piuma o po' esse fero. (cit.)

E infatti NON HAI CAPITO.

Il VALORE del BitCoin di cui tu parli è quello che GLI ALTRI gli danno.

Non è che se tutti bitcoin valgono oggi miliardi domani 1 solo bitcoin rimanente vale ugualmente miliardi.

Non ha mica un valore intrinseco.

Ed e' sbagliato anche cosi'. Se la quantita' scende, il valore complessivo come quello unitario è indeterminato perche' legato unicamente al mercato.
Po' esse piuma o po' esse fero. (cit.)

Vi mancano concetti base relativi a bitcoin.

I bitcoin non sono altro che i token necessari ad avere permessi di scrittura sulla sua blockchain, che è la "lavagna più indelebile del mondo" vista l'enorme prova di lavoro necessaria per sovvertirne un dato. Il totale dei bitcoin che verrà mai generato è una scelta arbitraria del suo creatore, invece che 21 milioni potevano essere 21 miliardi (oggi 1 bitcoin varrebbe 30 euro invece di 30 mila) oppure poteva essere di 1 bitcoin, 1 bitcoin varrebbe miliardi e ci si scambierebbero satoshi (frazioncine di bitcoin). Per scrivere su una blockchain serve un token nativo, questo token sono i bitcoin e OVVIAMENTE le sue frazioni, quanti ne servono per scrivere dipende da quanti competono per la scrittura e chi paga di più per farlo in caso di blocco saturo (ogni blocco viene aggiunto alla blockchain ogni 10 minuti e ha una dimensione massima). Non importa quanto sia questa quantità funziona anche con le frazioni.

I bitcoin sono la materia prima per fare queste operazioni, il caso d'uso più immediato è scrivere un cambio di "possesso" tra indirizzi diversi di una certa quantità di bitcoin in modo irreversibile (scambio di valore tra persone, come una sorta di contante del web).

Però restiamo su un piano meramente speculativo, visto che capite solo quello e attribuite solo quello come valore a bitcoin.

In ogni istante c'è tot gente che vuole investire, anzi uso il termine scommettere così vi vengo ulteriormente incontro visto che non lo considerate un investimento, una certa quantità di euro per comprare bitcoin sperando che in futuro ci saranno persone disposte a pagare di più quella quantità di bitcoin.

Cosa cambia a queste persone che mettiamo vogliano scommettere 1000 euro, se con quei 1000 euro possono comprare 1000 bitcoin, 1 bitcoin, 0.1 bitcoin oppure 0,0000001 bitcoin? A loro interessa soltanto la speranza che quella quantità tra 1 anno o comunque nel futuro possano rivenderla ad un valore maggiore dei 1000 euro che hanno scommesso.

Il meccanismo sta in piedi sia che i bitcoin totali siano 21 milioni, 10 milioni, 100 mila, diecimila o 1 solo. E' solo una quantità totale su cui "mappare" la voglia di scommettere di tutti quanti in ogni istante.

Ora cambiate "voglia di scommettere" con "domanda d'acquisto" e il discorso generale è servito.

ps. poi è chiaro che se dall'oggi al domani per mano divina si perdessero istantaneamente tutti i bitcoin in circolazione (evento chiaramente impossibile) tranne una piccolissima quantità, si perderebbe anche fiducia e voglia di arricchire quell'unica persona fortunata che non li ha persi e al momento li ha tutti lui..ma è uno scenario impossibile solamente mentale.

La perdita di bitcoin è inesorabile (c'è sempre qualcuno che perde la chiave privata o muore senza averla detta a nessuno) ma è un degrado lento e progressivo, non improvviso. Statisticamente ogni giorno si perdono bitcoin per sempre, magari per arrivare ad avere un massa totale di 1 solo bitcoin o meno ci vorranno migliaia di anni, ma arrivandoci progressivamente man mano che calano di numero e man mano che la gente li compra e vende si arriverà ad una massa di 1 solo bitcoin in possesso di tutti gli utenti con frazioni piccolissime di bitcoin per ciascuno (ovviamente non equamente distribuite i ricchi avranno frazioni più grosse tipo degli 0.0001 e i poveri degl 0.00000001 già come oggi ma spostando la virgola in alto per tutti).

Vi mancano concetti base relativi a bitcoin.

I bitcoin non sono altro che i token necessari ad avere permessi di scrittura sulla sua blockchain, che è la "lavagna più indelebile del mondo" vista l'enorme prova di lavoro necessaria per sovvertirne un dato. Il totale dei bitcoin che verrà mai generato è una scelta arbitraria del suo creatore, invece che 21 milioni potevano essere 21 miliardi (oggi 1 bitcoin varrebbe 30 euro invece di 30 mila) oppure poteva essere di 1 bitcoin, 1 bitcoin varrebbe miliardi e ci si scambierebbero satoshi (frazioncine di bitcoin). Per scrivere su una blockchain serve un token nativo, questo token sono i bitcoin e OVVIAMENTE le sue frazioni, quanti ne servono per scrivere dipende da quanti competono per la scrittura e chi paga di più per farlo in caso di blocco saturo (ogni blocco viene aggiunto alla blockchain ogni 10 minuti e ha una dimensione massima). Non importa quanto sia questa quantità funziona anche con le frazioni.

I bitcoin sono la materia prima per fare queste operazioni, il caso d'uso più immediato è scrivere un cambio di "possesso" tra indirizzi diversi di una certa quantità di bitcoin in modo irreversibile (scambio di valore tra persone, come una sorta di contante del web).

Però restiamo su un piano meramente speculativo, visto che capite solo quello e attribuite solo quello come valore a bitcoin.

In ogni istante c'è tot gente che vuole investire, anzi uso il termine scommettere così vi vengo ulteriormente incontro visto che non lo considerate un investimento, una certa quantità di euro per comprare bitcoin sperando che in futuro ci saranno persone disposte a pagare di più quella quantità di bitcoin.

Cosa cambia a queste persone che mettiamo vogliano scommettere 1000 euro, se con quei 1000 euro possono comprare 1000 bitcoin, 1 bitcoin, 0.1 bitcoin oppure 0,0000001 bitcoin? A loro interessa soltanto la speranza che quella quantità tra 1 anno o comunque nel futuro possano rivenderla ad un valore maggiore dei 1000 euro che hanno scommesso.

Il meccanismo sta in piedi sia che i bitcoin totali siano 21 milioni, 10 milioni, 100 mila, diecimila o 1 solo. E' solo una quantità totale su cui "mappare" la voglia di scommettere di tutti quanti in ogni istante.

Ora cambiate "voglia di scommettere" con "domanda d'acquisto" e il discorso generale è servito.

ps. poi è chiaro che se dall'oggi al domani per mano divina si perdessero istantaneamente tutti i bitcoin in circolazione (evento chiaramente impossibile) tranne una piccolissima quantità, si perderebbe anche fiducia e voglia di arricchire quell'unica persona fortunata che non li ha persi e al momento li ha tutti lui..ma è uno scenario impossibile solamente mentale.

La perdita di bitcoin è inesorabile (c'è sempre qualcuno che perde la chiave privata o muore senza averla detta a nessuno) ma è un degrado lento e progressivo, non improvviso. Statisticamente ogni giorno si perdono bitcoin per sempre, magari per arrivare ad avere un massa totale di 1 solo bitcoin o meno ci vorranno migliaia di anni, ma arrivandoci progressivamente man mano che calano di numero e man mano che la gente li compra e vende si arriverà ad una massa di 1 solo bitcoin in possesso di tutti gli utenti con frazioni piccolissime di bitcoin ognuno.

A te invece sfugge il concetto che qualsiasi cosa ha il valore che gli viene attribuito e che quindi non è e non potrà mai essere un dato oggettivo e assoluto.

A te invece sfugge il concetto che qualsiasi cosa ha il valore che gli viene attribuito e che quindi non è e non potrà mai essere un dato oggettivo e assoluto.

Chiariamo che non parlo di dati precisi ma di tendenze.

Se Satoshi Nakamoto tornasse a dare segni di vita (forse è morto nessuno sa che fine abbia fatto) e vendesse tutti i bitcoin che si stima abbia accumulato nelle prime fasi di vita del progetto (era l'unico minatore per diversi mesi avendo lanciato il progetto) il prezzo dei bitcoin calerebbe drasticamente.

Non importa nulla "che valore la gente attribuisce" a bitcoin. Se Nakamoto vendesse improvvisamente il milione abbondante di bitcoin che possiede svuoterebbe tutti gli order book lato domanda, oltre al panic sell incontrollabile successivo, il prezzo crollerebbe molto molto molto in basso prima di risalire.

La quantità totale di offerta conta eccome, in entrambi i versi.

Ora tornando al discorso "bitcoin che si perdono per sempre", è un fenomeno lento, poco rilevante, ma è reale. Meno bitcoin lato offerta e (a parità di ogni altra condizione, compresa la "voglia della gente di investire") il prezzo sale. E' un fenomeno in background che fa alzare il prezzo, ovviamente in maniera forse irrilevante proprio perchè lento e progressivo ma non si può negarne la natura.

Se si stima che, ad oggi, circa 3 o 4 dei 21 milioni totali di bitcoin siano andati perduti, vuoi negare se quei 3-4 milioni persi fossero ancora in giro pronti per essere piazzati negli ordini di vendita il prezzo non sarebbe più basso? (in maniera più o meno rilevante)

Ora tornando al discorso "bitcoin che si perdono per sempre", è un fenomeno lento, poco rilevante, ma è reale. Meno bitcoin lato offerta e (a parità di ogni altra condizione, compresa la "voglia della gente di investire") il prezzo sale. E' un fenomeno in background che fa alzare il prezzo, ovviamente in maniera forse irrilevante proprio perchè lento e progressivo ma non si può negarne la natura.

Se si stima che, ad oggi, circa 3 o 4 dei 21 milioni totali di bitcoin siano andati perduti, vuoi negare se quei 3-4 milioni persi fossero ancora in giro pronti per essere piazzati negli ordini di vendita il prezzo non sarebbe più basso? (in maniera più o meno rilevante)

In pratica non conta nulla, anzi se fosse come dici il prezzo dovrebbe essere sempre in calo visto che ogni giorno se ne minano certamente più di quelli che vengono persi.

Il valore è quello che gli viene attribuito dal mercato niente più, niente meno.

In pratica non conta nulla, anzi se fosse come dici il prezzo dovrebbe essere sempre in calo visto che ogni giorno se ne minano certamente più di quelli che vengono persi.

Il valore è quello che gli viene attribuito dal mercato niente più, niente meno.

Vero. Adesso siamo andati avanti con il discorso, nella direzione di dire una cosa su cui siamo d'accordo. Certo ogni giorno vengono creati nuovi bitcoin ed è una forza inflazionaria che tende a farli valere meno. Ogni giorno ne vengono persi ed è una forza deflazionaria che tende a farli valere di più. Queste forze sono reali ma non comparabili con forze più grandi come l'entusiamo diffuso nei periodi in cui il prezzo sale e la sfiducia diffusa nei periodi in cui il prezzo scende. Ci sono forze più grandi a quanto pare che sul totale non ci fanno percepire queste più piccole, ma non possiamo negare esistano.

Comunque ogni 4 anni il numero di nuovi bitcoin generati per ogni nuovo blocco (cioè ogni 10 minuti circa) si dimezza. Ogni 4 anni l'inflazione diminuisce, e guarda caso ogni 4 anni circa si innesca una bolla grande probabilmente proprio innescata da questo shock di offerta che si riduce, sarà un caso?

Però vorrei tornare alla tua osservazione iniziale, perchè su queste cose credo che siamo d'accorodo:


Se resta solo 1 bitcoin il suo valore è zero perchè nessuno lo vorrà in quanto non servirà più a niente.

Nella prima risposta che ho dato a questa domanda ho spiegato perchè il network è tecnicamente in grado di funzionare allo stesso modo anche se ci fosse un 1 solo bitcoin in totale. Potendo spaccare un bitcoin in tanti decimali che cambia se il totale è 21 milioni di bitcoin, 21 miliardi o 1 bitcoin?

Nella prima risposta che ho dato a questa domanda ho spiegato perchè il network è tecnicamente in grado di funzionare allo stesso modo anche se ci fosse un 1 solo bitcoin in totale. Potendo spaccare un bitcoin in tanti decimali che cambia se il totale è 21 milioni di bitcoin, 21 miliardi o 1 bitcoin?

La cosa non è da prendere alla lettera, 1 era inteso come unità non più divisibile per cui completamente inutile, se poi vuoi continuare puoi farlo, ma il succo del discorso è che come ogni cosa i btc hanno valore fintanto che gliene viene dato, altrimenti qualsiasi criptomoneta creata finora dovrebbe avere valore come i btc essendo sostanzialmente la stessa cosa.

La cosa non è da prendere alla lettera, 1 era inteso come unità non più divisibile per cui completamente inutile, se poi vuoi continuare puoi farlo, ma il succo del discorso è che come ogni cosa i btc hanno valore fintanto che gliene viene dato, altrimenti qualsiasi criptomoneta creata finora dovrebbe avere valore come i btc essendo sostanzialmente la stessa cosa.

E' qui che subentra l'ignoranza in materia.
Per alcune crypto (atom, polkadot, ethereum e matic ad esempio), ci sono aziende (deutche telekom, lufthansa, oracle ecc.) che PAGANO per l'uso della blockchain, e la relativa crypto puoi considerarla come "azioni" della azienda/blockchain.
E saranno sempre più.
Un valore sottostante ce l'hanno (NON tutte: alcune sono veri scam come doge, pepe, shiba e compagnia cantante).

Criptofili ed elettrofili, brutte bestie.

Dai Gino compra sti BTC che bisogna pompare la domanda! :D

E' qui che subentra l'ignoranza in materia.
Per alcune crypto (atom, polkadot, ethereum e matic ad esempio), ci sono aziende (deutche telekom, lufthansa, oracle ecc.) che PAGANO per l'uso della blockchain, e la relativa crypto puoi considerarla come "azioni" della azienda/blockchain.
E saranno sempre più.
Un valore sottostante ce l'hanno (NON tutte: alcune sono veri scam come doge, pepe, shiba e compagnia cantante).

Si parla sempre di valore attribuito da qualcuno, le aziende pagano per un servizio, non certo per l'ideologia che c'è dietro, se potranno usufruire di un servizio analogo meno costoso, lo faranno.

Niente ha un valore assoluto, solo l'aria e altre cose indispensabili per la vita, il resto no.

A te invece sfugge il concetto che qualsiasi cosa ha il valore che gli viene attribuito e che quindi non è e non potrà mai essere un dato oggettivo e assoluto.

Premesso che non ho mai posseduto alcun tipo di criptovaluta, lui non sta dicendo il contrario di quello che dici tu. Il Bitcoin è una commodity usata per soddisfare un bisogno/desiderio, che è quello di investire/scommettere/speculare/ecc....La gente che ha Bitcoin li rende disponibili all'acquisto e qualcun altro li compra, se non ce ne sono di disponibili all'acquisto la gente li desidera ed il prezzo sale. Più ce ne sono di disponibili e meno la gente è disposta a pagarli, e viceversa. Che non ce ne siano disponibili perché la gente non li vuole vendere o perché sono stati persi non cambia, il prezzo sale e la gente è disposta a pagarli di più. L'unica differenza (non da poco) tra il fatto che qualcuno li abbia ma non voglia venderli e che siano andati persi, è che se il loro prezzo continua a salire ad un certo punto chi li ha finirà per venderli, facendo (per quanto poco) calare la domanda, laddove se sono stati proprio persi la domanda potrebbe restare sempre alta. Ovviamente tutto al netto di imprevisti di varia natura.

Criptofili ed elettrofili, brutte bestie.

Aggiungo anche i vegani

La cosa non è da prendere alla lettera, 1 era inteso come unità non più divisibile per cui completamente inutile, se poi vuoi continuare puoi farlo, ma il succo del discorso è che come ogni cosa i btc hanno valore fintanto che gliene viene dato, altrimenti qualsiasi criptomoneta creata finora dovrebbe avere valore come i btc essendo sostanzialmente la stessa cosa.

Ho anche risposto a questo: con un fork si aggiungerebbero decimali.

Guarda se la metti così ti posso dire che avevo capito male "il succo del tuo discorso" se volevi parlare del perchè in generale "i bitcoin hanno valore" ti do perfettamente ragione il valore dipende da tanti fattori ma sostanzialmente dal valore che gli da il mercato senza troppe menate.

Eppure a me era sembrato che tu avessi dei dubbi sul fatto che potesse funzionare tutto l'ambaradan se dovesse restare un solo bitcoin (o una solo unità indivisibile). In tal caso spero di averti risposto, o aver risposto a chi potrebbe aver capito la stessa cosa.

Premesso che non ho mai posseduto alcun tipo di criptovaluta, lui non sta dicendo il contrario di quello che dici tu. Il Bitcoin è una commodity usata per soddisfare un bisogno/desiderio, che è quello di investire/scommettere/speculare/ecc....La gente che ha Bitcoin li rende disponibili all'acquisto e qualcun altro li compra, se non ce ne sono di disponibili all'acquisto la gente li desidera ed il prezzo sale. Più ce ne sono di disponibili e meno la gente è disposta a pagarli, e viceversa. Che non ce ne siano disponibili perché la gente non li vuole vendere o perché sono stati persi non cambia, il prezzo sale e la gente è disposta a pagarli di più. L'unica differenza (non da poco) tra il fatto che qualcuno li abbia ma non voglia venderli e che siano andati persi, è che se il loro prezzo continua a salire ad un certo punto chi li ha finirà per venderli, facendo (per quanto poco) calare la domanda, laddove se sono stati proprio persi la domanda potrebbe restare sempre alta. Ovviamente tutto al netto di imprevisti di varia natura.

Guarda che non funziona esattamente così. Il prezzo lo fa l’incrocio tra domanda e offerta. Ma l’una è indipendente dall’altra. Il variare dell’una nella dice sull’altra. Quello che ti è sfuggito è che le tue considerazioni valgono se al variare di una l’altra resta costante. Ma non c’è correlazione tra i due andamenti.

Premesso che non ho mai posseduto alcun tipo di criptovaluta, lui non sta dicendo il contrario di quello che dici tu. Il Bitcoin è una commodity usata per soddisfare un bisogno/desiderio, che è quello di investire/scommettere/speculare/ecc....La gente che ha Bitcoin li rende disponibili all'acquisto e qualcun altro li compra, se non ce ne sono di disponibili all'acquisto la gente li desidera ed il prezzo sale. Più ce ne sono di disponibili e meno la gente è disposta a pagarli, e viceversa. Che non ce ne siano disponibili perché la gente non li vuole vendere o perché sono stati persi non cambia, il prezzo sale e la gente è disposta a pagarli di più. L'unica differenza (non da poco) tra il fatto che qualcuno li abbia ma non voglia venderli e che siano andati persi, è che se il loro prezzo continua a salire ad un certo punto chi li ha finirà per venderli, facendo (per quanto poco) calare la domanda, laddove se sono stati proprio persi la domanda potrebbe restare sempre alta. Ovviamente tutto al netto di imprevisti di varia natura.

Grazie, tu mi hai capito perfettamente, mi sembrava di parlare arabo.

Guarda che non funziona esattamente così. Il prezzo lo fa l’incrocio tra domanda e offerta. Ma l’una è indipendente dall’altra. Il variare dell’una nella dice sull’altra. Quello che ti è sfuggito è che le tue considerazioni valgono se al variare di una l’altra resta costante. Ma non c’è correlazione tra i due andamenti.

Poi però nella pratica se piazzo questo ordine di acquisto (facciamo finta che 1 btc è a 100 euro per usare numeri tondi):

-1 Bitcoin a 100 euro

e vedo che l'ordine continua a non venire evaso (perchè chi li possiede non vuole venderli a così poco o perchè qualcuno che a quel prezzo li avrebbe venduti è morto e non può più venderli, ecc), perdo la speranza di portarmelo a casa a 100 euro.

Cancello l'ordine e lo ripiazzo a 0.9 bitcoin a 100 euro dato voglio proprio investire 100 euro in questa scommessa. Il prezzo è salito da 100 a 111 euro per 1 BTC.

Immagina tanti in giro per il mondo tutti assieme.

Se c'è la voglia di scommettere/investire e se questa voglia resta costante (voglio proprio buttarci sti 100 euro) il prezzo sale se l'offerta (quanti bitcoin sono in vendita) cala.

Guarda che non funziona esattamente così. Il prezzo lo fa l’incrocio tra domanda e offerta. Ma l’una è indipendente dall’altra. Il variare dell’una nella dice sull’altra. Quello che ti è sfuggito è che le tue considerazioni valgono se al variare di una l’altra resta costante. Ma non c’è correlazione tra i due andamenti.

Come fanno a non essere correlate le due cose? Se la domanda resta bassa resta basso anche il prezzo, se il prezzo resta basso chi ha la commodity non la vende. Con criptovalute, azioni e qualsiasi altra cosa la perdita/il guadagno si ha solo al momento della vendita, cioè a quanto si è venduto rispetto a quanto si è comprato. Come dice the_joe, nulla ha un valore intrinseco, infatti è un valore che viene attribuito al momento della vendita. Se uno acquista 1 BTC a 10mila € ed il giorno dopo la quotazione crolla a 5mila, costui non ha perso nulla: ci perde 5k€ solo se vende a quel prezzo.

Poi però nella pratica se piazzo questo ordine di acquisto (facciamo finta che 1 btc è a 100 euro per usare numeri tondi):

-1 Bitcoin a 100 euro

e vedo che l'ordine continua a non venire evaso (perchè chi li possiede non vuole venderli a così poco o perchè qualcuno che a quel prezzo li avrebbe venduti è morto e non può più venderli, ecc), perdo la speranza di portarmelo a casa a 100 euro.

Cancello l'ordine e lo ripiazzo a 0.9 bitcoin a 100 euro dato voglio proprio investire 100 euro in questa scommessa. Il prezzo è salito da 100 a 111 euro per 1 BTC.

Immagina tanti in giro per il mondo tutti assieme.

Se c'è la voglia di scommettere/investire e se questa voglia resta costante (voglio proprio buttarci sti 100 euro) il prezzo sale se l'offerta (quanti bitcoin sono in vendita) cala.

Si chiama ordine di acquisto al meglio. C’è anche l’ordine di vendita al meglio.
Ma che c’entra?

Poi però nella pratica se piazzo questo ordine di acquisto (facciamo finta che 1 btc è a 100 euro per usare numeri tondi):

-1 Bitcoin a 100 euro

e vedo che l'ordine continua a non venire evaso (perchè chi li possiede non vuole venderli a così poco o perchè qualcuno è morto e non può più venderli, ecc), perdo la speranza di portarmelo a casa a 100 euro.

Cancello l'ordine e lo ripiazzo a 0.9 bitcoin a 100 euro dato voglio proprio investire 100 euro in questa scommessa. Il prezzo è salito da 100 a 111 euro per 1 BTC.

Immagina tanti in giro per il mondo tutti assieme.

Se c'è la voglia di scommettere/investire e se questa voglia resta costante (voglio proprio buttarci sti 100 euro) il prezzo sale se l'offerta (quanti bitcoin sono in vendita) cala.

È un discorso che vale per qualsiasi cosa. Con i Bitcoin però il pericolo di riduzione della disponibilità per distruzione è molto più alto, perché se uno muore o perde il supporto di memoria, chi lo ritrova non se ne fa nulla. Non è come una collanina d'oro o un qualunque oggetto immediatamente rivendibile, che verrebbe reintrodotto sul mercato.

Come fanno a non essere correlate le due cose? Se la domanda resta bassa resta basso anche il prezzo, se il prezzo resta basso chi ha la commodity non la vende. Con criptovalute, azioni e qualsiasi altra cosa la perdita/il guadagno si ha solo al momento della vendita, cioè a quanto si è venduto rispetto a quanto si è comprato. Come dice the_joe, nulla ha un valore intrinseco, infatti è un valore che viene attribuito al momento della vendita. Se uno acquista 1 BTC a 10mila € ed il giorno dopo la quotazione crolla a 5mila, costui non ha perso nulla: ci perde 5k€ solo se vende a quel prezzo.

Mi spiace dirtelo, ma non ne hai detta una giusta. Domanda o offerta bassa sono valutazioni dell’una rispetto all’altra in un certo momento. Niente a che vedere con l’aumento o la diminuzione dell’una o dell’altra, che sono variazioni nell’una o nell’altra.
La perdita poi non è affatto vero che non c’è fino a quando non vendi. È la credenza dell’investitore sprovveduto incastrato in un forte loss e che non lascia perdendo occasioni di profitto altrove.

Si chiama ordine di acquisto al meglio. C’è anche l’ordine di vendita al meglio.
Ma che c’entra?

Oppure ordine a prezzo limitato?

È un discorso che vale per qualsiasi cosa. Con i Bitcoin però il pericolo di riduzione della disponibilità per distruzione è molto più alto, perché se uno muore o perde il supporto di memoria, chi lo ritrova non se ne fa nulla. Non è come una collanina d'oro o un qualunque oggetto immediatamente rivendibile, che verrebbe reintrodotto sul mercato.

Vero, infatti cercando su google: https://www.google.com/search?q=how+...tcoin+are+lost sembra siano già parecchi..sembra siano stimati tra i 3 e i 4 milioni di BTC

Mi spiace dirtelo, ma non ne hai detta una giusta. Domanda o offerta bassa sono valutazioni dell’una rispetto all’altra in un certo momento. Niente a che vedere con l’aumento o la diminuzione dell’una o dell’altra, che sono variazioni nell’una o nell’altra.


Appunto sono correlate. Se l'offerta cala, lato domanda la gente farà le proprie valutazioni ed eventualmente piazzerà ordini a prezzi più alti.

Mi spiace dirtelo, ma non ne hai detta una giusta. Domanda o offerta bassa sono valutazioni dell’una rispetto all’altra in un certo momento. Niente a che vedere con l’aumento o la diminuzione dell’una o dell’altra, che sono variazioni nell’una o nell’altra.

Scusa ma le valutazioni in base a che criteri vengono fatte?


La perdita poi non è affatto vero che non c’è fino a quando non vendi. È la credenza dell’investitore sprovveduto incastrato in un forte loss e che non lascia perdendo occasioni di profitto altrove.

Che giro di parole hai fatto? Se io ho la piena disponibilità di un bene che ho acquistato, come posso aver subito una perdita senza prima rivenderlo, per un qualsiasi motivo, ad un prezzo più basso di quello a cui l'ho acquistato? (Ovviamente al netto di una qualche forma di usura subita o meno a seconda del bene in questione)

Oppure ordine a prezzo limitato?

Rischierebbe di passare un ordine parziale

Appunto sono correlate. Se l'offerta cala, lato domanda la gente farà le proprie valutazioni ed eventualmente piazzerà ordini a prezzi più alti.

No, non sono correlate. Rileggi con più calma ed attenzione. I tuoi discorsi valgono se una delle due resta costante. Ma non è necessariamente così.

Scusa ma le valutazioni in base a che criteri vengono fatte?



Che giro di parole hai fatto? Se io ho la piena disponibilità di un bene che ho acquistato, come posso aver subito una perdita senza prima rivenderlo, per un qualsiasi motivo, ad un prezzo più basso di quello a cui l'ho acquistato? (Ovviamente al netto di una qualche forma di usura subita o meno a seconda del bene in questione)

Sono valutazioni sull’andamento dell’uno rispetto all’altro, bassa o alta.
La perdita è nominale, ma il vendere o meno dovrebbe dipendere da valutazioni non legate al prezzo di acquisto.

No, non sono correlate. Rileggi con più calma ed attenzione. I tuoi discorsi valgono se una delle due resta costante. Ma non è necessariamente così.

Ok allora non ci eravamo capiti, nei miei post ho sempre inteso che una delle due restasse costante.

Quello che intendevo è che "a parità di domanda", "a parità di voglia di investire/scommettere" se cala l'offerta di bitcoin il prezzo aumenta perchè lato domanda ci si accontenta di comprarne una quantità minore* con i precisi soldi che si volevano investire. Poi altre persone vedendo che il prezzo è aumentato per paura di restarne fuori ci si buttano a pesce e la domanda è stata anch'essa influenzata altro che rimanere costante (le famose bolle di bitcoin che ogni tanto si ripetono).

*Oppure si valuta se spendere di più per comprare proprio quella quantità che si voleva inizialmente (in questo caso l'offerta limitata non ha solo fatto aumentare il prezzo ma anche la domanda fin da subito senza il FOMO successivo innescato).

No, non sono correlate. Rileggi con più calma ed attenzione. I tuoi discorsi valgono se una delle due resta costante. Ma non è necessariamente così.

Non è che l'offerta "cala", non c'è proprio se il parametro invariabile è ciò che voglio spendere per acquistare. Non ha senso neanche chiamarla offerta in questo caso. È come se io entrassi al Mediaworld è dicessi che voglio una PS5 e che sono disposto a pagarla 100€. Non c'è offerta per questo tipo di domanda. Ovviamente la PS5, al contrario dei BTC, non è acquistabile in frazioni.

Ok allora non ci eravamo capiti, nei miei post ho sempre inteso che una delle due restasse costante.

Quello che intendevo è che "a parità di domanda", "a parità di voglia di investire/scommettere" se cala l'offerta di bitcoin il prezzo aumenta perchè lato domanda ci si accontenta di comprarne una quantità minore* con i precisi soldi che si volevano investire. Poi altre persone vedendo che il prezzo è aumentato per paura di restarne fuori ci si buttano a pesce e la domanda è stata anch'essa influenzata altro che rimanere costante (le famose bolle di bitcoin che ogni tanto si ripetono).

*Oppure si valuta se spendere di più per comprare proprio quella quantità che si voleva inizialmente (in questo caso l'offerta limitata non ha solo fatto aumentare il prezzo ma anche la domanda fin da subito senza il FOMO successivo innescato).

Il problema è che questo è un caso di studio, quindi nella realtà le cose vanno diversamente e se rimanesse anche una infinitesima frazione di 1 bitcoin, potrebbe non valere nulla.

Il problema è che questo è un caso di studio, quindi nella realtà le cose vanno diversamente e se rimanesse anche una infinitesima frazione di 1 bitcoin, potrebbe non valere nulla.

Ogni 10 minuti vengono creati n nuovi bitcoin. Inizialmente erano 50, e ogni quattro anni si dimezzano. Quindi tra il 2008 e il 2012 erano 50, tra il 2012 e il 2016 erano 25 e via dicendo ad oggi sono 6,25, nel 2024 saranno 3,125. Questa sommatoria tende al valore limite di 21 milioni di btc.

Ti faccio una domanda semplice e diretta:

Se il creatore di bitcoin avesse scelto invece di 50, 500 come valore iniziale, il totale dei bitcoin in circolazione sarebbe di dieci volte tanto. A parità di "successo" che ha avuto, con un simile parametro il prezzo oggi invece di essere 30mila dollari a bitcoin non sarebbe di 3 mila dollari a btc?

Se il creatore di bitcoin avesse scelto invece di 50, 5 come valore iniziale, il totale dei bitcoin in circolazione sarebbe dieci volte di meno. A parità di "successo" che ha avuto, con un simile parametro il prezzo oggi invece di essere 30mila dollari a bitcoin non sarebbe di 300 mila dollari a btc?

Se il creatore di bitcoin avesse scelto invece di 50, 50000000 come valore iniziale, il totale dei bitcoin in circolazione sarebbe un milione di volte tanto. A parità di "successo" che ha avuto, con un simile parametro il prezzo oggi invece di essere 30mila dollari a bitcoin non sarebbe di 3 centesimi di dollaro a btc?

E via dicendo fino a parti sempre più piccole, il tutto avrebbe funzionato allo stesso modo.

Ogni 10 minuti vengono creati n nuovi bitcoin. Inizialmente erano 50, e ogni quattro anni si dimezzano. Quindi tra il 2008 e il 2012 erano 50, tra il 2012 e il 2016 erano 25 e via dicendo ad oggi sono 6,25, nel 2024 saranno 3,125. Questa sommatoria tende al valore limite di 21 milioni di btc.

Ti faccio una domanda semplice e diretta:

Se il creatore di bitcoin avesse scelto invece di 50, 500 come valore iniziale, il totale dei bitcoin in circolazione sarebbe di dieci volte tanto. A parità di "successo" che ha avuto, con un simile parametro il prezzo oggi invece di essere 30mila dollari a bitcoin non sarebbe di 3 mila dollari a btc?

Se il creatore di bitcoin avesse scelto invece di 50, 5 come valore iniziale, il totale dei bitcoin in circolazione sarebbe dieci volte di meno. A parità di "successo" che ha avuto, con un simile parametro il prezzo oggi invece di essere 30mila dollari a bitcoin non sarebbe di 300 mila dollari a btc?

Domanda costante, aumenti o diminuisci l’offerta. Perché insisti su questa questione?

Domanda costante, aumenti o diminuisci l’offerta. Perché insisti su questa questione?

Volevo solo accertarmi che fossimo veramente d'accordo :cincin:

Volevo solo accertarmi che fossimo veramente d'accordo :cincin:

È un principio elementare che insegnano alle scuole appunto elementari. Ma ci fai poco nella pratica.

È un principio elementare che insegnano alle scuole appunto elementari. Ma ci fai poco nella pratica.

Ci fai talmente poco che guarda caso in prossimità degli halving (quando ogni 4 anni di dimezza la quantità di nuovi bitcoin prodotti) si innescano bolle per via del calo improvviso dell'offerta a parità di domanda. Con domanda che poi sale per il FOMO, con la riduzione dell'offerta improvvisa come miccia scatenante. Se non sono correlate vedi tu..

Ci fai talmente poco che guarda caso in prossimità degli halving (quando ogni 4 anni di dimezza la quantità di nuovi bitcoin prodotti) si innescano bolle per via del calo improvviso dell'offerta a parità di domanda. Con domanda che poi sale per il FOMO, con la riduzione dell'offerta improvvisa come miccia scatenante. Se non sono correlate vedi tu..

Eh niente, parole al vento.

Sono valutazioni sull’andamento dell’uno rispetto all’altro, bassa o alta.
La perdita è nominale, ma il vendere o meno dovrebbe dipendere da valutazioni non legate al prezzo di acquisto.

Il fatto è che i BTC non sono né una moneta né qualcosa tipo le azioni o i titoli, è una specie di metallo o minerale digitale, praticamente fine a sé stesso, senza nessuna applicazione pratica se non l'essere accumulato e scambiato per un controvalore determinato unicamente dalla domanda. Non è come possedere le azioni di una società che fallisce o la moneta di uno stato che va in default, che ti trovi per le mani carta straccia. L'unico fattore esterno che potrebbe influenzarne il valore (così su due piedi) potrebbero essere delle eventuali restrizioni degli stati tipo quelle che aveva a suo tempo introdotto la Cina.

Il problema è che questo è un caso di studio, quindi nella realtà le cose vanno diversamente e se rimanesse anche una infinitesima frazione di 1 bitcoin, potrebbe non valere nulla.

Probabilmente si, ma sarebbe un caso estremo che potrebbe non verificarsi mai, visto che prima di allora la gente si sarà buttata su altro, perché il BTC sarebbe ritenuto poco pratico o perché non soddisfa più le esigenze delle persone.

Il fatto è che i BTC non sono né una moneta né qualcosa tipo le azioni o i titoli, è una specie di metallo o minerale digitale, praticamente fine a sé stesso, senza nessuna applicazione pratica se non l'essere accumulato e scambiato per un controvalore determinato unicamente dalla domanda. Non è come possedere le azioni di una società che fallisce o la moneta di uno stato che va in default, che ti trovi per le mani carta straccia. L'unico fattore esterno che potrebbe influenzarne il valore (così su due piedi) potrebbero essere delle eventuali restrizioni degli stati tipo quelle che aveva a suo tempo introdotto la Cina.

È un prodotto come qualsiasi altro fine a se stesso che delle persone si scambiano in cambio d’altro. Il suo prezzo può essere influenzato anche da una scorreggia.

È un prodotto come qualsiasi altro fine a se stesso che delle persone si scambiano in cambio d’altro. Il suo prezzo può essere influenzato anche da una scorreggia.

Potenzialmente, ma non succede, finché la gente ci sta dietro.
È questa sua estrema volatilità a rendere il Bitcoin inadatto ad essere una vera e propria moneta o una riserva di valore affidabile. Se una cosa aumenta costantemente di valore perché devo usarla oggi per comprare qualcosa quando domani mi varrà di più e potrò spenderne meno? Oppure perché devo accettarla come pagamento se poi non riesco a venderla subito col rischio che mi perda di valore?
Ovviamente ha dei suoi usi ma chiamarla valuta è oltremodo fuorviante.

. Se una cosa aumenta costantemente di valore perché devo usarla oggi per comprare qualcosa quando domani mi varrà di più e potrò spenderne meno?

Cosa hanno prodotto decenni di idiozie keynesiane nella mente della persone.

Se una cosa aumenta costantemente di valore perché devo usarla oggi per comprare qualcosa quando domani mi varrà di più e potrò spenderne meno? Oppure perché devo accettarla come pagamento se poi non riesco a venderla subito col rischio che mi perda di valore?


Vero, però non c'era altro modo per dare valore a qualcosa che deve essere accettato su base volontaria.

La valuta di stato, a corso legale, benchè inflazionabile a piacere dalla banca centrale, ha valore perchè si è legalmente tenuti ad usarla per pagare le tasse e non si può rifiutarla quando un nostro debitore vuole usarla per estinguere il debito. Oltre alla garanzia che c'è uno stato serio dietro ecc ecc.

Una valuta su base volontaria inflazionabile non avrebbe attecchito, sarebbe stato come dire "usiamo i quasi infiniti granelli di sabbia".

Quindi parte (condizione necessaria ma non sufficiente) del valore attribuito a bitcoin è proprio la consapevolezza che non ne verranno creati di infiniti.

Bitcoin usato come valuta non deve rimpiazzare le valute fiat inflazionarie, semplicemente può esistere come alternativa deflazionaria il cui utilizzo è volontario tra le parti di uno scambio.

Se una cosa aumenta costantemente di valore perché devo usarla oggi per comprare qualcosa quando domani mi varrà di più e potrò spenderne meno?


Aggiungo una nota curiosa sulla questione "deflazione". Non sono un esperto di economia e prendo per buono quello che ci viene detto ovvero che una valuta deflazionaria sarebbe un problema perchè farebbe ristagnare l'economia in una spirale di acquisti ritardati perchè il giorno dopo la mia valuta vale di più.

Però c'è un settore che è quello della tecnologia in cui la nostra valuta è deflazionaria ma compriamo lo stesso le cose. Da alcuni decenni ogni anno escono prodotti tecnologici (tv, computer, cellulari, ecc ecc) sempre migliori di quelli degli anni prima. Oppure con prezzi che si abbassano a parità di performance: la fascia bassa di domani è la fascia alta di oggi.

In questo settore i miei soldi (euro, dollaro, le lire in passato) sono deflazionari. Se ritardo l'acquisto del nuovo cellulare/pc/scheda video/console/altro di un anno o due comprerò un prodotto migliore o lo pagherò meno se uguale. Eppure la gente compra comunque.


Ovviamente ha dei suoi usi ma chiamarla valuta è oltremodo fuorviante.

Esatto.

Infatti bitcoin non è una valuta ma il token che ti serve per "scrivere dei dati sulla lavagna più indelebile* del mondo" (la blockchain di bitcoin).

L'uso più immediato è scambio di valore come se fosse una valuta ma come giustamente fai notare con dei limiti. Tuttavia rispetto ad una valuta digitale normale ha il vantaggio di essere irreversibile e (pseudo) anonima, il che la rende l'implementazione più simile al contante digitale.

Un dissidente politico in una nazione corrotta e dittatoriale può aprire un blog di denuncia anonimo su rete TOR, ricevere donazioni in bitcoin restando anonimo e usare i bitcoin per pagare l'hosting del suo blog da un fornitore che accetta bitcoin.

Quando gli stati uniti fecero pressioni sugli istuti di carte di credito e a paypal per cancellare gli account delle donazioni di wikileaks, Assange iniziò ad accettare donazioni in bitoin e salvò il sito. Nessuno poteva censurargli tali donazioni essendo bitcoin decentralizzato a differenza di paypal visa e mastercard.

Il fatto che non è anonima ma è pseudo anonima inoltre apre casi d'uso interessanti, un ente benefico può dichiarare esplicitamente che tale indirizzo è il suo e tutti possono verificare sulla blockchain (che è pubblica) l'arrivo dei fondi per tale beneficienza. Senza intermediari opachi che gestiscono le raccolte.

Oppure hai un'idea, la dettagli su un file word o quello che vuoi, ne calcoli l'hash, salvi la piccola stringa generata in una transazione bitcoin e hai creato una prova che quel file in cui parli della tua invenzione esisteva già almeno al momento in cui quella transazione è stata inserita in un blocco, perchè hai scritto su una lavagna indelebile dove ogni blocco ha un timestamp.

Scusa tutta questa pappardella ma è un argomento che mi appassiona, dalle tue risposte in questa discussione immagino che sono cose che saprai già ma per altri lettori potrebbero essere interessanti.


*Nota per i curiosi o chi non lo sapesse:

Quanto è "indelebile"? Tanto quanta l'energia che viene utilizzata per minare i blocchi, bisogna superare tale prova di lavoro per riscrivere una transazione. Praticamente nessuno può farlo, dovrebbero minare in segreto una chain alternativa con una mining farm che da sola è più grossa di tutte quelle presenti nel mondo e poi pubblicare alla rete la nuova blockchain con prova di lavoro maggiore sopra. Questo meccanismo si chiama POW (Proof of work).

Si parla del fatto che il POW consumi molta energia e si chiede a bitcoin di passare al POS (Proof of stake) come se fosse una shitcoin qualsiasi.

Quanto è "indelebile" una transazione su Ethereum che è passato al POS? Tanto quanto potere "politico" serve a convicere i principali grossi soggetti (tra la foundation e i principali exchanger hanno la maggioranza dei token in stakin..) che fanno staking a riscrivere un certo dato.

Chiedendo a bitcoin di passare al POS gli si chiede di non essere più quello che è: una lavagna indelebile.

Cosa hanno prodotto decenni di idiozie keynesiane nella mente della persone.

.

È sempre divertente leggere i deliri inconsapevoli dei criptofili.

Scusa tutta questa pappardella ma è un argomento che mi appassiona, dalle tue risposte in questa discussione immagino che sono cose che saprai già ma per altri lettori potrebbero essere interessanti.


Non scusarti, è stato un interessante approfondimento. Io non ne so molto di Bitcoin, come ho già scritto non ne ho mai possedute, io ne parlavo da un punto di vista teorico e concettuale, come di un qualsiasi bene acquisibile, accumulabile e rivendibile.

È sempre divertente leggere i deliri inconsapevoli dei criptofili.

Figurati per noi leggere i nocoiners, specialmente con la realtà che gli da' costantemente addosso anno dopo anno dopo anno :asd:

Vi siete pure inventati un termine per definire l’insieme di tutti quelli che non sono criptofili, cioè la quasi totalità delle persone. Ma sta cosa alimenta la vostra convinzione di essere dei gran furbi.

Vi siete pure inventati un termine per definire l’insieme di tutti quelli che non sono criptofili, cioè la quasi totalità delle persone. Ma sta cosa alimenta la vostra convinzione di essere dei gran furbi.

No, la conoscenza e i riscontri pratici però un po' la alimentano :asd:

No, la conoscenza e i riscontri pratici però un po' la alimentano :asd:

Non avete neanche le basi per poterci ragionare su. Vi buttate a leggere improbabili blog e documenti sotto la guida di una comunita' di invasati.

Non avete neanche le basi per poterci ragionare su. Vi buttate a leggere improbabili blog e documenti sotto la guida di una comunita' di invasati.

Ribadisco che sono anni e anni che andate avanti con questo mantra, che Bitcoin fallirà perché questa o quella tesi economica dice che... E INVECE :asd: chiunque con una mentalità scientifica ad un certo punto si arrende alla realtà, rivede i propri modelli, ecc, voi no ;)

Penso tu sia un altro di quelli con la testa imbottita di idiozie astrologiche keynesiane e ti stia riferendo a quelle quando mi parli di "basi": una pseudoscienza con uno strato ipertrofico di matematica spalmato su modelli aggregati di cose non realmente misurabili per trovare sempre migliori giustificazioni all'estrazione di risorse dalla comunità tramite diluizione della moneta (quello che tu e i keynesiani chiamate "politiche monetarie").
Io propendo molto più per l'impostazione austriaca, ma conosco piuttosto bene anche l'astrologia keynesiana https://aeon.co/essays/how-economists-rode-maths-to-become-our-era-s-astrologers

Alla fine della fiera money talks, e continuate a sbagliarvi da oltre un decennio.
A me quindi sembrate voi nocoiners gli invasati, anche un po' masochisti nel vostro difendere disperatamente ricette economiche che hanno portato a e continuano a perpetrare i disastri sotto gli occhi di tutti e che vanno anche a vostro detrimento.
Una religione pericolosa, un culto nichilistico con una spruzzata di sindrome di Stoccolma, ma alla lunga Bitcoin fixes this.

Ribadisco che sono anni e anni che andate avanti con questo mantra, che Bitcoin fallirà perché questa o quella tesi economica dice che... E INVECE :asd: chiunque con una mentalità scientifica ad un certo punto si arrende alla realtà, rivede i propri modelli, ecc, voi no ;)

Penso tu sia un altro di quelli con la testa imbottita di idiozie astrologiche keynesiane e ti stia riferendo a quelle quando mi parli di "basi": una pseudoscienza con uno strato ipertrofico di matematica spalmato su modelli aggregati di cose non realmente misurabili per trovare sempre migliori giustificazioni all'estrazione di risorse dalla comunità tramite diluizione della moneta (quello che tu e i keynesiani chiamate "politiche monetarie").
Io propendo molto più per l'impostazione austriaca, ma conosco piuttosto bene anche l'astrologia keynesiana https://aeon.co/essays/how-economists-rode-maths-to-become-our-era-s-astrologers

Alla fine della fiera money talks, e continuate a sbagliarvi da oltre un decennio.
A me quindi sembrate voi nocoiners gli invasati, anche un po' masochisti nel vostro difendere disperatamente ricette economiche che hanno portato a e continuano a perpetrare i disastri sotto gli occhi di tutti e che vanno anche a vostro detrimento.
Una religione pericolosa, un culto nichilistico con una spruzzata di sindrome di Stoccolma, ma alla lunga Bitcoin fixes this.


Per me questa questione della "politica monetaria" è irrilevante e non ha senso di esistere.

Mi spiego meglio.

Bitcoin per il suo avere un hard cap massimo (non potranno essere creati più di 21 milioni di bitcoin) è agli antipodi della filosofia delle valute fiat (euro, dollaro, ecc) per le quali non esiste un limite massimo di emissione, ma le banche centrali inflazionano la valuta di anno in anno.

Ma questo ragionare, discutere, battibeccare su chi sia "meglio per l'economia" NON HA ALCUN SENSO.

Non ha alcun senso perchè non ci troviamo nella situzione in cui la banca centrale europa sta valutando di buttare vie l'euro e metterci al suo posto bitcoin.

Quindi sia che siate per una visione economica "ortodossa" con valuta inflazionabile, oppure "austriaca" state discutendo e vi state infervorando per il nulla. Nessuno vuole togliervi gli euro e mettervi in tasca dei bitcoin.

I bitcoin sono semplicemente i token del sistema informatico Bitcoin, non prendono il posto degli euro e se volete usarli come valuta di scambio lo si fa come scelta volontaria (non sono a corso forzoso).

Molti detrattori di bitcoin attaccanno bitcoin dicendo "eh ma la deflazione è peggio dell'inflazione". Ok ma chissenfrega? Vi sembra che la BCE lo voglia usare come valuta corso forzoso? No, da quel punto di vista resta una valuta la cui accettazione è su base volontaria, quindi che problemi può dare sotto questo punto di vista (inflazione vs deflazione) ?

Il fatto è che i BTC non sono né una moneta né qualcosa tipo le azioni o i titoli, è una specie di metallo o minerale digitale, praticamente fine a sé stesso, senza nessuna applicazione pratica se non l'essere accumulato e scambiato per un controvalore determinato unicamente dalla domanda. Non è come possedere le azioni di una società che fallisce o la moneta di uno stato che va in default, che ti trovi per le mani carta straccia. L'unico fattore esterno che potrebbe influenzarne il valore (così su due piedi) potrebbero essere delle eventuali restrizioni degli stati tipo quelle che aveva a suo tempo introdotto la Cina.

Beh, faccio l'avvocato del diavolo, e ti dico che dare valore ai bitcoin e' esattamente come dare valore ai diamanti, per dire, perche' gli oggetti non hanno mai un valore intrinseco, ma hanno il valore che gli da il mercato. Per i diamanti non e' la pietra in se', ma il fatto che per avere quella pietra si e' fatto un sacco di lavoro (cerca in giro, ti stupiresti ad esempio delle tecnologie impiegate per le navi che scandagliano il fondo degli oceani alla ricerca delle pietre), oltre al fatto che se ne centellina la loro quantita' sul mercato (De Beers piu' di una volta ha tenuto diamanti in "magazzino", per evitare di metterne troppi in commercio e quindi evitare di inflazionarli). Ed e' questo il motivo per cui le aziende di gioielli sono contro il diamante artificiale, fatto in laboratorio: non perche' sia qualitativamente peggiore (anzi), ma perche' permetterebbe la creazione "in serie" di diamanti, con molta meno fatica e in quantita' molto piu' grandi, svalutando enormemente il loro valore ed andando ad intaccare i due principi su cui si fonda il loro valore.

Se ci pensi, per i bitcoin e' la stessa cosa: e' un oggetto (lasciamo perdere il concetto di materiale o meno) che in se' non ha nessun valore, ma che costa molto "estrarlo", esattamente come i diamanti. Ed, esattamente come i diamanti, se ne limita l'introduzione di nuovi sul mercato.

E, in un certo senso, vale anche per il denaro reale: la banconota da 100 euro non vale 100 euro perche' e' fatta su carta d'oro, ma perche' rappresenta la forza lavoro di una persona; piu' lavora, piu' soldi ha. Ed e' esattamente il motivo per cui avere in circolazione banconote false e' un reato; non e' che non valgono niente perche' sono fatte male, ma non valgono niente perche' non rappresentano il valore reale del lavoro necessario per guadagnarle.

Quindi, se ci pensi un attimo, da questo punto di vista non c'e molta differenza con i bitcoin: questi sono degli oggetti, digitali ma sempre oggetti, che acquistano valore in base al lavoro necessario per crearli (forza computazionale e conseguente energia elettrica), ed alla domanda in base all'offerta.

La grossa differenza rispetto all'oro, ai forex e alle azioni e' invece il suo grande punto di forza, e, contemporaneamente di debolezza: ha permesso alla gente comune di cominciare a fare trading ed investimenti.

Il punto di forza e' dovuto al fatto che non devi registrarti alle banche, non devi pagare agenzie per comprare e vendere, non devi registrare documenti etc, che sono passaggi in genere complicati, costosi e che impediscono alla gente comune di investire. E, anche quando si vuole fare, le agenzie in genere ti offrono pacchetti a basso rischio e lungo investimento, dove pero' i guadagni sono molto bassi.

Il punto di debolezza e' esattamente lo stesso, perche' la gente comincia a comprare e vendere bitcoin, senza una adeguata preparazione. Chi e' esperto di trading sa che ci sono investimenti giusti e sbagliati, e che vanno anche molte volte in perdita, ma se sono bravi abbastanza, fra perdite e guadagni riescono comunque ad andare in positivo, perche' hanno una strategia. La gente comune invece di queste cose non ne capisce una fava, compra bitcoin pensando di diventare ricca, e appena ci sono oscillazioni e vanno in perdita allora cominciano a bestemmiare e basta, dicendo che il sistema e' cannato e via di questo passo. Ed e' il motivo principale per cui le criptovalute hanno una cattiva fama: se ci guadagni, il merito e' tuo che sei una volpe, se ci perdi, la colpa e' del sistema che e' sbagliato ed e' fatto per spennare polli.

Adesso si sta raggiungendo semplicemente una maturita' del sistema: per selezione naturale, quelli che non capiscono una fava sono, diciamo fuori dai giochi, perche' hanno perso e non vogliono piu' investire, mentre chi ha saputo prendere la palla al balzo con cognizione di causa continua a guadagnare anche adesso, con i bitcoin in perdita, perche' fanno trading sulle oscillazioni a breve/medio termine, invece che a lungo termine. Ovviamente chi ci ha perso, per non darsi la colpa e ammettere di essere entrato in un mondo di cui non capisce una fava, da la colpa ai bitcoin, cosi' si sente la coscienza a posto. E chi vuole entrare in questo mondo e cominciare ad investire, adesso non lo fa piu' di impulso, ma ci pensa un attimino, e magari studia anche un po' prima, il che permette di gestire la cosa in maniera piu' consapevole, che non e' affatto un male.

E non hanno solo scopo di trading e basta: a parte l'ovvia possibilita' di convertire criptovalute in euro (e quindi guadagnare moneta sonante se guadagni bitcoin), ci sono diversi negozi e attivita' che accettano pagamenti in criptovalute; ovvio, non e' Amazon, ma ci sono, e ci sono anche negozi con i quali puoi comprare carte regalo con le criptovalute, quindi puoi ad esempio comprare una carta regalo amazon, ed alla fine compri pure la', anche in maniera indiretta.

Quindi non e' assolutamente una cosa fine a se stessa, ma segue le esatte regole di mercato di altri beni materiali (ti ho fatto l'esempio dei diamanti), per cui pero' non ci facciamo domande dato che sono regole radicate nell'economia da ben prima che nascessimo.

comunque i diamanti sono assolutamente sopravvalutati, non sono affatto rari in natura a parte quelli colorati come altre pietre preziose

E, in un certo senso, vale anche per il denaro reale: la banconota da 100 euro non vale 100 euro perche' e' fatta su carta d'oro, ma perche' rappresenta la forza lavoro di una persona; piu' lavora, piu' soldi ha. Ed e' esattamente il motivo per cui avere in circolazione banconote false e' un reato; non e' che non valgono niente perche' sono fatte male, ma non valgono niente perche' non rappresentano il valore reale del lavoro necessario per guadagnarle.

Qui ti correggo: la banconota da 100 euro ha tot potere d'acquisto (dire "vale 100 euro" non ha senso) perché c'è dietro la credibilità di uno stato che obbliga (con la forza) ad accettarla in cambio di beni/servizi/a estinzione di un debito. Quindi in larga misura il valore poggia sulla forza militare di suddetto stato (la Proof of War, come la chiamano i bitcoiners) e in misura minore sulla sua capacità organizzativo/economica (che a sua volta è legata a doppio filo alla potenza militare, gira e rigira). Non "rappresenta la forza lavoro di una persona" di per sé, perché tale capacità di rappresentarla dipende dal poterla scambiare per altra "forza lavoro" (commerciabilità) e la commerciabilità per le valute statali poggia in larga parte sull'imposizione con la forza, non è una scelta emersa dal mercato come è stato per millenni il caso con l'oro e altro (tra cui Bitcoin), ad esempio.
Inoltre creare banconote false è reato solo per il cittadino: le banche centrali (e anche quelle commerciali) fanno esattamente questo :asd: banconote che non rappresentano lavoro fatto ma "lavoro futuro" (che forse si concretizzerà, forse no), quindi il nulla, "out of thin air", creazione di moneta per mera decisione politica: "fiat" appunto, come fiat lux.
Questo credo religioso che la moneta debba avere dietro uno stato è appunto una delle idiozie astrologiche keynesiane di cui parlavo, che si è radicata in tempi recenti (l'esperimento fallimentare delle valute fiat ha circa un secolo) a forza di propaganda e accademia (generosamente finanziate con il suddetto denaro stampato dal nulla): prima l'uso monetario di un asset è sempre emerso dal libero mercato (ovvero dalle libere scelte e calcoli economici di una collettività di individui), per via delle caratteristiche dell'asset stesso e/o di congiunture storiche e culturali che lo rendevano il bene più facilmente commerciabile, e gli stati si accodavano, generalmente poi trovando un modo per falsificare e ladrare (ad esempio mettendo meno oro nelle monete d'oro, e così via).
Bitcoin ha il potenziale di spezzare questa catena, più di ogni altro asset, incluso l'oro che comunque essendo fisico è molto più soggetto a confisca e manipolazione. Chiaramente deve prima superare il test del mercato, imprescindibile, e venire sufficientemente adottato in modo che la volatilità si attenui. La sua commerciabilità è già molto alta anche oggi, siamo a buon punto.

...cut...

Ottimo intervento

Beh, faccio l'avvocato del diavolo, e ti dico che dare valore ai bitcoin e' esattamente come dare valore ai diamanti, per dire, perche' gli oggetti non hanno mai un valore intrinseco, ma hanno il valore che gli da il mercato. Per i diamanti non e' la pietra in se', ma il fatto che per avere quella pietra si e' fatto un sacco di lavoro (cerca in giro, ti stupiresti ad esempio delle tecnologie impiegate per le navi che scandagliano il fondo degli oceani alla ricerca delle pietre), oltre al fatto che se ne centellina la loro quantita' sul mercato (De Beers piu' di una volta ha tenuto diamanti in "magazzino", per evitare di metterne troppi in commercio e quindi evitare di inflazionarli). Ed e' questo il motivo per cui le aziende di gioielli sono contro il diamante artificiale, fatto in laboratorio: non perche' sia qualitativamente peggiore (anzi), ma perche' permetterebbe la creazione "in serie" di diamanti, con molta meno fatica e in quantita' molto piu' grandi, svalutando enormemente il loro valore ed andando ad intaccare i due principi su cui si fonda il loro valore.

Se ci pensi, per i bitcoin e' la stessa cosa: e' un oggetto (lasciamo perdere il concetto di materiale o meno) che in se' non ha nessun valore, ma che costa molto "estrarlo", esattamente come i diamanti. Ed, esattamente come i diamanti, se ne limita l'introduzione di nuovi sul mercato.

E, in un certo senso, vale anche per il denaro reale: la banconota da 100 euro non vale 100 euro perche' e' fatta su carta d'oro, ma perche' rappresenta la forza lavoro di una persona; piu' lavora, piu' soldi ha. Ed e' esattamente il motivo per cui avere in circolazione banconote false e' un reato; non e' che non valgono niente perche' sono fatte male, ma non valgono niente perche' non rappresentano il valore reale del lavoro necessario per guadagnarle.

Quindi, se ci pensi un attimo, da questo punto di vista non c'e molta differenza con i bitcoin: questi sono degli oggetti, digitali ma sempre oggetti, che acquistano valore in base al lavoro necessario per crearli (forza computazionale e conseguente energia elettrica), ed alla domanda in base all'offerta.

La grossa differenza rispetto all'oro, ai forex e alle azioni e' invece il suo grande punto di forza, e, contemporaneamente di debolezza: ha permesso alla gente comune di cominciare a fare trading ed investimenti.

Il punto di forza e' dovuto al fatto che non devi registrarti alle banche, non devi pagare agenzie per comprare e vendere, non devi registrare documenti etc, che sono passaggi in genere complicati, costosi e che impediscono alla gente comune di investire. E, anche quando si vuole fare, le agenzie in genere ti offrono pacchetti a basso rischio e lungo investimento, dove pero' i guadagni sono molto bassi.

Il punto di debolezza e' esattamente lo stesso, perche' la gente comincia a comprare e vendere bitcoin, senza una adeguata preparazione. Chi e' esperto di trading sa che ci sono investimenti giusti e sbagliati, e che vanno anche molte volte in perdita, ma se sono bravi abbastanza, fra perdite e guadagni riescono comunque ad andare in positivo, perche' hanno una strategia. La gente comune invece di queste cose non ne capisce una fava, compra bitcoin pensando di diventare ricca, e appena ci sono oscillazioni e vanno in perdita allora cominciano a bestemmiare e basta, dicendo che il sistema e' cannato e via di questo passo. Ed e' il motivo principale per cui le criptovalute hanno una cattiva fama: se ci guadagni, il merito e' tuo che sei una volpe, se ci perdi, la colpa e' del sistema che e' sbagliato ed e' fatto per spennare polli.

Adesso si sta raggiungendo semplicemente una maturita' del sistema: per selezione naturale, quelli che non capiscono una fava sono, diciamo fuori dai giochi, perche' hanno perso e non vogliono piu' investire, mentre chi ha saputo prendere la palla al balzo con cognizione di causa continua a guadagnare anche adesso, con i bitcoin in perdita, perche' fanno trading sulle oscillazioni a breve/medio termine, invece che a lungo termine. Ovviamente chi ci ha perso, per non darsi la colpa e ammettere di essere entrato in un mondo di cui non capisce una fava, da la colpa ai bitcoin, cosi' si sente la coscienza a posto. E chi vuole entrare in questo mondo e cominciare ad investire, adesso non lo fa piu' di impulso, ma ci pensa un attimino, e magari studia anche un po' prima, il che permette di gestire la cosa in maniera piu' consapevole, che non e' affatto un male.

E non hanno solo scopo di trading e basta: a parte l'ovvia possibilita' di convertire criptovalute in euro (e quindi guadagnare moneta sonante se guadagni bitcoin), ci sono diversi negozi e attivita' che accettano pagamenti in criptovalute; ovvio, non e' Amazon, ma ci sono, e ci sono anche negozi con i quali puoi comprare carte regalo con le criptovalute, quindi puoi ad esempio comprare una carta regalo amazon, ed alla fine compri pure la', anche in maniera indiretta.

Quindi non e' assolutamente una cosa fine a se stessa, ma segue le esatte regole di mercato di altri beni materiali (ti ho fatto l'esempio dei diamanti), per cui pero' non ci facciamo domande dato che sono regole radicate nell'economia da ben prima che nascessimo.


Aggiungerei una piccola nota.

E' vero che il valore dei bitcoin è dato quasi tutto da aspetti speculativi, quasi come se fossero "oggetti fini a se stessi senza utilità", l'enorme successo del lato speculativo ci fa dimenticare quella che è la loro vera natura:

Tecnicamente i bitcoin sono i gettoni che ti permettono di operare in scrittura sulla blockchain più sicura del mondo, quella di Bitcoin. L'unica blockchain veramente indelebile, i cui dati scritti sopra saranno per sempre pubblicamente consultabili da chiunque.

Operare sulla blockchain di bitcoin (fare semplici transazioni di bitcoin, o allegare una piccola stringa in cui puoi scrivere quello che ti pare..) è una cosa ambita, dato che si compete con chinque altro nel mondo voglia fare la stessa cosa (ogni blocco ha una dimensione limitata), in caso di blocco saturo chi paga più bitcoin in commissioni può vedere pubblicata la sua "operazione in scrittura". In pratica sono la materia prima per scrivere qualcosa sulla lavagna (lavagna perchè pubblica in lettura) più indelebile del mondo (indelebile per via del POW).

- Dai che tra poco con l'utilizzo della Blockchain Storage avremo spazio infinito immutabile grazie al Bitcoin.... :3
- Solo questo lo porterà a 200.000$ entro 5 anni.

Aggiungerei una piccola nota.

E' vero che il valore dei bitcoin è dato quasi tutto da aspetti speculativi, quasi come se fossero "oggetti fini a se stessi senza utilità", l'enorme successo del lato speculativo ci fa dimenticare quella che è la loro vera natura:

Tecnicamente i bitcoin sono i gettoni che ti permettono di operare in scrittura sulla blockchain più sicura del mondo, quella di Bitcoin. L'unica blockchain veramente indelebile, i cui dati scritti sopra saranno per sempre pubblicamente consultabili da chiunque.

Operare sulla blockchain di bitcoin (fare semplici transazioni di bitcoin, o allegare una piccola stringa in cui puoi scrivere quello che ti pare..) è una cosa ambita, dato che si compete con chinque altro nel mondo voglia fare la stessa cosa (ogni blocco ha una dimensione limitata), in caso di blocco saturo chi paga più bitcoin in commissioni può vedere pubblicata la sua "operazione in scrittura". In pratica sono la materia prima per scrivere qualcosa sulla lavagna (lavagna perchè pubblica in lettura) più indelebile del mondo (indelebile per via del POW).

Tecnicamente puoi anche avere ragione, ma all'atto pratico interessa poco di cosa ci puoi fare dal punto di vista tecnico. Come a me frega poco di come e' fatto dentro un televisore o dei dettagli di come si raccoglie un diamante, ma piu' del loro valore nel mercato, cosi' il fatto che una transazione di bitcoin significa andare a scrivere qualcosa di indelebile nella blockchain e' solo un dettaglio implementativo, che in generale non frega alla gente. O prima di cominciare a fare bonifici ti sei studiato tutto il funzionamento della rete swift per capirne tutti i dettagli tecnici (cioe', io l'ho studiata, ma per curiosita' personale)?

Essendo appassionati di tecnologia, tendiamo a confondere le cose, ma c'e' una distinzione chiara in un oggetto fra come funziona ed a cosa serve. Se parlassimo di software ti direi che e' la differenza fra gli use case e i requisiti utente degli stakeholder (i clienti finali che utilizzano il sistema) e i requisiti di sistema, che traducono i requisiti ad alto livello a quelli di basso livello, ma non servono agli utenti finali, servono a noi poveri programmatori per implementare quello che vogliono i clienti (ed e' il motivo per cui, ad esempio, un programmatore può scrivere un programma di finanza senza capire una fava di finanza: perché il project manager prende i casi d'uso del cliente finanziario e riesce a tradurli in requisiti comprensibili dai programmatori). E' vero che tecnicamente puoi scrivere quello che vuoi sulla blockchain bitcoin, ma e' anche vero che il suo uso e' quello delle transazioni. Se uno vuole utilizzare una blockchain per altro, ci sono in giro una marea di applicazioni, librerie e framework che però utilizzano altre blockchain, tipicamente basate su eth. Ma di nuovo, allo sviluppatore non interessa come funzionano queste librerie, ma interessano api e requisiti, cioe' il cosa fanno.

Qui ti correggo: la banconota da 100 euro ha tot potere d'acquisto (dire "vale 100 euro" non ha senso) perché c'è dietro la credibilità di uno stato che obbliga (con la forza) ad accettarla in cambio di beni/servizi/a estinzione di un debito. Quindi in larga misura il valore poggia sulla forza militare di suddetto stato (la Proof of War, come la chiamano i bitcoiners) e in misura minore sulla sua capacità organizzativo/economica (che a sua volta è legata a doppio filo alla potenza militare, gira e rigira). Non "rappresenta la forza lavoro di una persona" di per sé, perché tale capacità di rappresentarla dipende dal poterla scambiare per altra "forza lavoro" (commerciabilità) e la commerciabilità per le valute statali poggia in larga parte sull'imposizione con la forza, non è una scelta emersa dal mercato come è stato per millenni il caso con l'oro e altro (tra cui Bitcoin), ad esempio.
Inoltre creare banconote false è reato solo per il cittadino: le banche centrali (e anche quelle commerciali) fanno esattamente questo :asd: banconote che non rappresentano lavoro fatto ma "lavoro futuro" (che forse si concretizzerà, forse no), quindi il nulla, "out of thin air", creazione di moneta per mera decisione politica: "fiat" appunto, come fiat lux.

--cut--

Probabilmente hai ragione, non ho mai studiato seriamente per rispondere alla domanda "perche' la banconota da 100 euro vale 100 euro", quelle erano solo le mie deduzioni in base a quello che ho visto e sentito in giro, sicuramente qualche buon libro a riguardo non mi farebbe male.

Qui ti correggo: la banconota da 100 euro ha tot potere d'acquisto (dire "vale 100 euro" non ha senso) perché c'è dietro la credibilità di uno stato che obbliga (con la forza) ad accettarla in cambio di beni/servizi/a estinzione di un debito. Quindi in larga misura il valore poggia sulla forza militare di suddetto stato (la Proof of War, come la chiamano i bitcoiners) e in misura minore sulla sua capacità organizzativo/economica (che a sua volta è legata a doppio filo alla potenza militare, gira e rigira). Non "rappresenta la forza lavoro di una persona" di per sé, perché tale capacità di rappresentarla dipende dal poterla scambiare per altra "forza lavoro" (commerciabilità) e la commerciabilità per le valute statali poggia in larga parte sull'imposizione con la forza, non è una scelta emersa dal mercato come è stato per millenni il caso con l'oro e altro (tra cui Bitcoin), ad esempio.
Inoltre creare banconote false è reato solo per il cittadino: le banche centrali (e anche quelle commerciali) fanno esattamente questo :asd: banconote che non rappresentano lavoro fatto ma "lavoro futuro" (che forse si concretizzerà, forse no), quindi il nulla, "out of thin air", creazione di moneta per mera decisione politica: "fiat" appunto, come fiat lux.
Questo credo religioso che la moneta debba avere dietro uno stato è appunto una delle idiozie astrologiche keynesiane di cui parlavo, che si è radicata in tempi recenti (l'esperimento fallimentare delle valute fiat ha circa un secolo) a forza di propaganda e accademia (generosamente finanziate con il suddetto denaro stampato dal nulla): prima l'uso monetario di un asset è sempre emerso dal libero mercato (ovvero dalle libere scelte e calcoli economici di una collettività di individui), per via delle caratteristiche dell'asset stesso e/o di congiunture storiche e culturali che lo rendevano il bene più facilmente commerciabile, e gli stati si accodavano, generalmente poi trovando un modo per falsificare e ladrare (ad esempio mettendo meno oro nelle monete d'oro, e così via).
Bitcoin ha il potenziale di spezzare questa catena, più di ogni altro asset, incluso l'oro che comunque essendo fisico è molto più soggetto a confisca e manipolazione. Chiaramente deve prima superare il test del mercato, imprescindibile, e venire sufficientemente adottato in modo che la volatilità si attenui. La sua commerciabilità è già molto alta anche oggi, siamo a buon punto.

Tutto bello e interessante (sono ironico)
Resta il fatto OGGETTIVO che IL BITCOIN in se non vale NULLA.

E quello di cui continuate a parlare all'infinito, si basa sempre e comunque sulla controparte in FIAT. Magari fateci anche caso una volta tanto.

Quindi ringraziate che esiste una economia "stabile" e controllata da uno stato (o piu stati), altrimenti vorrei proprio vedere con cosa lo confrontate il BitCoin. Forse con il sale come si faceva una volta...

Qui ti correggo: la banconota da 100 euro ha tot potere d'acquisto (dire "vale 100 euro" non ha senso) perché c'è dietro la credibilità di uno stato che obbliga (con la forza) ad accettarla in cambio di beni/servizi/a estinzione di un debito. Quindi in larga misura il valore poggia sulla forza militare di suddetto stato (la Proof of War, come la chiamano i bitcoiners) e in misura minore sulla sua capacità organizzativo/economica (che a sua volta è legata a doppio filo alla potenza militare, gira e rigira). Non "rappresenta la forza lavoro di una persona" di per sé, perché tale capacità di rappresentarla dipende dal poterla scambiare per altra "forza lavoro" (commerciabilità) e la commerciabilità per le valute statali poggia in larga parte sull'imposizione con la forza, non è una scelta emersa dal mercato come è stato per millenni il caso con l'oro e altro (tra cui Bitcoin), ad esempio.
Inoltre creare banconote false è reato solo per il cittadino: le banche centrali (e anche quelle commerciali) fanno esattamente questo :asd: banconote che non rappresentano lavoro fatto ma "lavoro futuro" (che forse si concretizzerà, forse no), quindi il nulla, "out of thin air", creazione di moneta per mera decisione politica: "fiat" appunto, come fiat lux.
Questo credo religioso che la moneta debba avere dietro uno stato è appunto una delle idiozie astrologiche keynesiane di cui parlavo, che si è radicata in tempi recenti (l'esperimento fallimentare delle valute fiat ha circa un secolo) a forza di propaganda e accademia (generosamente finanziate con il suddetto denaro stampato dal nulla): prima l'uso monetario di un asset è sempre emerso dal libero mercato (ovvero dalle libere scelte e calcoli economici di una collettività di individui), per via delle caratteristiche dell'asset stesso e/o di congiunture storiche e culturali che lo rendevano il bene più facilmente commerciabile, e gli stati si accodavano, generalmente poi trovando un modo per falsificare e ladrare (ad esempio mettendo meno oro nelle monete d'oro, e così via).
Bitcoin ha il potenziale di spezzare questa catena, più di ogni altro asset, incluso l'oro che comunque essendo fisico è molto più soggetto a confisca e manipolazione. Chiaramente deve prima superare il test del mercato, imprescindibile, e venire sufficientemente adottato in modo che la volatilità si attenui. La sua commerciabilità è già molto alta anche oggi, siamo a buon punto.

Devo ammettere che siete arrivati ad un livello di "filosofeggio" che non mi aspettavo. Ormai la vostra e' una specie di setta con una sua religione/filosofia. Finche' ve ne state per i fatti vostri e non rompete, fate pure.

Dai che a fine anno Approveranno l'ETF e quindi ci sarà una nuova corsa all'oro digitale, oltre al fatto che non essendoci altre reali alternative degne di nota è un obbligo dargli una nuova spinta da parte della speculazione, è pur sempre un investimento in situazioni di Guerra Mondiale, quindi un Ipotetico 150.000$ per il 2025 e un bel 300.000 per il 2030.... se ci arriveremo.... :3

Tutto bello e interessante (sono ironico)
Resta il fatto OGGETTIVO che IL BITCOIN in se non vale NULLA.

E quello di cui continuate a parlare all'infinito, si basa sempre e comunque sulla controparte in FIAT. Magari fateci anche caso una volta tanto.

Quindi ringraziate che esiste una economia "stabile" e controllata da uno stato (o piu stati), altrimenti vorrei proprio vedere con cosa lo confrontate il BitCoin. Forse con il sale come si faceva una volta...

Attento... affermare che il Re è nudo non finisce mai bene oggigiorno. ;)

Tutto bello e interessante (sono ironico)
Resta il fatto OGGETTIVO che IL BITCOIN in se non vale NULLA.

Ma buongiorno! :asd: NULLA in se vale NULLA :asd: Benvenuto nella realtà insieme a noi :asd: Qualcosa acquista valore per l'essere umano in base a che utilità ha per lui, il valore è per definizione SOGGETTIVO, non esiste la troiata del "valore intrinseco" con cui gli astrologi di cui sopra tentano di intortare gli ebeti.
Fatto questo primo passo, sei pronto a iniziare a capire cosa è il denaro e a seguire tutti gli altri ragionamenti.

E quello di cui continuate a parlare all'infinito, si basa sempre e comunque sulla controparte in FIAT. Magari fateci anche caso una volta tanto.

Assolutamente no.

Quindi ringraziate che esiste una economia "stabile" e controllata da uno stato (o piu stati), altrimenti vorrei proprio vedere con cosa lo confrontate il BitCoin. Forse con il sale come si faceva una volta...

Si confronterebbe con i beni/servizi/tempo altrui che ci potresti scambiare (si parla di potere d'acquisto, infatti se noti io uso sempre questa espressione), esattamente come si fa per qualsiasi altro asset ad uso monetario, che sia Bitcoin, sale, bestiame, oro, perline colorate, enormi pietre col buco in mezzo, ecc ecc ecc.
Di nuovo: non sai cosa sia il denaro, e da lì deriva tutta la tua incomprensione di base. Ti potrei consigliare molti ottimi libri ma sarebbe al 99% tempo perso quindi beccati giusto le perculate e via :asd:

Devo ammettere che siete arrivati ad un livello di "filosofeggio" che non mi aspettavo. Ormai la vostra e' una specie di setta con una sua religione/filosofia. Finche' ve ne state per i fatti vostri e non rompete, fate pure.

Ma magari Gino :asd: Noi ce ne staremmo anche belli tranquilli e beati, anche perché la nostra comprensione superiore al branco di pecore e conseguenti scelte oculate pagano e ce la passiamo in genere piuttosto bene, ma il culto dei fiattari (se non ti piace nocoiners) arriva sempre a tentare di sfrantare la minchia per una via o per l'altra :asd: perlopiù fallendo, ma ci prova e ci riprova :asd:
Ma magari ve ne steste voi per i fatti vostri senza rompere :asd:

Attento... affermare che il Re è nudo non finisce mai bene oggigiorno. ;)

Già, specialmente quando uno lo afferma da 15 anni ma il Re ha il guardaroba sempre più fornito :asd:

Tecnicamente puoi anche avere ragione, ma all'atto pratico interessa poco di cosa ci puoi fare dal punto di vista tecnico. Come a me frega poco di come e' fatto dentro un televisore o dei dettagli di come si raccoglie un diamante, ma piu' del loro valore nel mercato, cosi' il fatto che una transazione di bitcoin significa andare a scrivere qualcosa di indelebile nella blockchain e' solo un dettaglio implementativo, che in generale non frega alla gente. O prima di cominciare a fare bonifici ti sei studiato tutto il funzionamento della rete swift per capirne tutti i dettagli tecnici (cioe', io l'ho studiata, ma per curiosita' personale)?

Essendo appassionati di tecnologia, tendiamo a confondere le cose, ma c'e' una distinzione chiara in un oggetto fra come funziona ed a cosa serve. Se parlassimo di software ti direi che e' la differenza fra gli use case e i requisiti utente degli stakeholder (i clienti finali che utilizzano il sistema) e i requisiti di sistema, che traducono i requisiti ad alto livello a quelli di basso livello, ma non servono agli utenti finali, servono a noi poveri programmatori per implementare quello che vogliono i clienti (ed e' il motivo per cui, ad esempio, un programmatore può scrivere un programma di finanza senza capire una fava di finanza: perché il project manager prende i casi d'uso del cliente finanziario e riesce a tradurli in requisiti comprensibili dai programmatori). E' vero che tecnicamente puoi scrivere quello che vuoi sulla blockchain bitcoin, ma e' anche vero che il suo uso e' quello delle transazioni. Se uno vuole utilizzare una blockchain per altro, ci sono in giro una marea di applicazioni, librerie e framework che però utilizzano altre blockchain, tipicamente basate su eth. Ma di nuovo, allo sviluppatore non interessa come funzionano queste librerie, ma interessano api e requisiti, cioe' il cosa fanno.

Si ma infatti ho premesso che il grosso del suo valore è dato al momento da chi vuole comprare bitcoin per uso speculativo. Quindi se qualcuno chiede perchè i bitcoin valgono "così tanto", la risposta non può che essere "al momento principalmente speculazione".

Ma quando qualcuno dice che i bitcoin non hanno nulla di reale dietro, non hanno un sottostante, gli si deve far notare che cosa sono realmente: sono essi stessi la "materia prima" sono essi stessi il "sottostante" perchè sono qualcosa di reale. Che cosa sono i bitcoin? Parte in grassetto di questa mia citazione:

Operare sulla blockchain di bitcoin (fare semplici transazioni di bitcoin, o allegare una piccola stringa in cui puoi scrivere quello che ti pare..) è una cosa ambita, dato che si compete con chinque altro nel mondo voglia fare la stessa cosa (ogni blocco ha una dimensione limitata), in caso di blocco saturo chi paga più bitcoin in commissioni può vedere pubblicata la sua "operazione in scrittura".Sono la materia prima per scrivere qualcosa sulla lavagna (lavagna perchè pubblica in lettura) più indelebile del mondo (indelebile per via del POW).

Alcuni scenari su cui ragionare:

1) Nei mesi scorsi con la mania momentanea degli ordinals (una sorta di NFT applicato a bitcoin), si competeva per scrivere nella blockchain di bitcoin tra chi voleva transare "normalmente" e chi voleva inscrivere degli ordinals. Quindi non c'era spazio su ogni blocco per tutte le transazioni sottomesse ai miners ed essi sceglievano solo quelle che allegavano più commissioni. E' avvenuta realmente una lotta per scrivere "sulla blockchain di bitcoin", indipendentemente da cosa si volesse scrivere.

2)Come sappiamo quasi tutti ormai, quando un miner valida per primo un nuovo blocco, si tiene i nuovi bitcoin "generati" per chi mina per primo un nuovo blocco e quelli delle commissioni allegate alle transazioni degli utenti che vengono inserite in tale blocco. Il minatore rivende sul mercato i nuovi bitcoin generati (aspetto puramente speculativo e per ora predominante, i nuovi bitcoin nascono "dal nulla") e rivende sul mercato anche le commissioni allegate alle transazioni (qualcuno ha voluto transare sulla blockchain di bitcoin e a pagato per farlo). Dato che i nuovi bitcoin "generati" per ogni nuovo blocco si dimezzano ogni quattro anni, a tendere diventeranno una parte trascurabile del valore di un nuovo blocco.* A tendere i minatori si sosterranno soltanto con il valore delle commissioni allegate alle transazioni, mineranno soltanto in funzione del reale utilizzo della rete da parte degli utenti. Quindi sarà predominante la vera natura tecnica e reale di cos'è bitcoin = il token per scrivere qualcosa sulla sua blockchain.

3) Su Ethereum. Ha una blockchain che permette di fare molte più cose di quella di bitcoin. Ma il prezzo da pagare è la perdita di decentralizzazione per motivi di dimensioni delle blockchain, blockchain che cresce troppo di dimensioni del tempo e calano gli utenti disposti a supportare la rete con un full node. Poi da quando sono passati al POS la rete è ancora meno decentralizzata, basterebbe una forte pressione politica sui principali soggetti che fanno staking per chiedere di riscrivere qualcosa (altro che indelebile). Se siete speculatori Ethereum potrebbe essere interessante perchè sono riusciti a vendersi molto bene, ma se da un punto di vista informatico vi appassionano le criptovalute, in realtà vi dovrebbe appassionare solo bitcoin perchè le altre non sono veramente delle "lavagne indelebili" (e ovviamente nemmeno bitcoin è teoricamente indelebile, ma rispetto alle altre è come se lo fosse). Ethereum è un sistema informatico, ma non dello stesso tipo di Bitcoin, non ha nemmeno senso chiedersi chi sia meglio o peggio.

4)* NOTA Curiosa su questo passaggio: Dato che i nuovi bitcoin "generati" per ogni nuovo blocco si dimezzano ogni quattro anni, a tendere diventeranno una parte trascurabile del valore di un nuovo blocco. --> Aggiungo a meno che ogni 4 anni il prezzo dei bitcoin non raddoppi (almeno). Ovviamente sarebbe troppo bello che bitcoin raddoppiasse di valore ogni quattro anni, però in tal caso l'aspetto "speculativo" sarebbe una forza così forte da controbilanciare il fatto che ai minatori ne verranno assegnati sempre meno di nuovi. Voi su cosa scommettete?

E' vero che tecnicamente puoi scrivere quello che vuoi sulla blockchain bitcoin, ma e' anche vero che il suo uso e' quello delle transazioni.

Vorrei soltanto aggiungere una cosa ulteriore su questo specifico passaggio. Le transazioni usate a "scopo speculativo" sono quasi tutte offchain. Avvengono dentro agli exchanger, gli utenti che fanno trading dentro ad un exchanger vendono e comprano bitcoin in continuazione tra loro e si tratta di bitcoin ed euro assegnati ad un utente piuttosto che ad un altro nel database interno dell'exchanger. Solo ogni tanto fanno una transazione da/a il wallet dell'exchanger. Quindi il grosso degli utenti che usa i bitcoin a scopo speculativo, in realtà nemmeno usa moltissimo le vere transazioni sulla blockchain di Bitcoin.

;48342540']- Dai che tra poco con l'utilizzo della Blockchain Storage avremo spazio infinito immutabile grazie al Bitcoin.... :3
- Solo questo lo porterà a 200.000$ entro 5 anni.

In realtà le due cose sono in contrasto tecnico. Per avere spazio immutabile deve essere tutt'altro che infinito, anzi limitato. Una blockchain troppo grossa vuol dire che il numero di persone disposte a contribuire alla sicurezza della rete sincronizzando un full node cala.

Già, specialmente quando uno lo afferma da 15 anni ma il Re ha il guardaroba sempre più fornito :asd:

È facile avere un guardaroba sempre più fornito quando gli abiti occupano così poco spazio. ;)

Una blockchain troppo grossa vuol dire che il numero di persone disposte a contribuire alla sicurezza della rete sincronizzando un full node cala.

e che importanza ha a me interessa metterci trilioni di cavolate senza dover riempire dischi su dischi e che non possa sparire, per il resto anche se fosse sicuro come un colabrodo e valesse nulla non mi interessa, finalmente lo spazio non controllato dalle major, libertà di spazio. Dopo la libertà dalle banche.