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La regione Veneto ha varato nuovi incentivi per l'acquisto di auto a basse emissioni, ma i contributi rischiano di finire perlopiù in mano a chi comprerà auto termiche nemmeno ibride

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Azz...
peccato non essere veneto !

Al di lá del provvedimento in esame, considerando che ci sono diverse fasce di auto comunissime e completamente assenti (es, sw) e che se anche ci fossero, sarebbero comunque fuori portata della maggior parte dei clienti tipo, incentivi o meno, direi che se lo scopo é imporre una tecnologia, allora no, non vanno incentivate le auto termiche. Se lo scopo invece é di migliorare il clima, allora meglio una termica di nuovissima generazione che una di 20 anni fa in circolazione.
Perlomeno, fino a quando l'offerta di elettriche non sará adeguata alle necessitá e possibilitá.

Se le elettriche costassero meno questi problemi non ci sarebbero , la gente compra quello che si può permettere

Quoto "gd350turbo", dai noi e/o vicino a Noi gli Esperti vogliono vietare anche gli Euro 5 cosi' a piedi va la maggioranza dei lavoratori che non si puo' permettere una elettrica..

Se le elettriche costassero meno questi problemi non ci sarebbero , la gente compra quello che si può permettere

O, se almeno gli stipendi italiani fossero in linea con quelli europei.... ok che comunque la stragrande maggioranza non potrebbe comunque permettersi un'auto elettrica ai prezzi attuali, ma sarebbe già qualcosa.

Quoto "gd350turbo", dai noi e/o vicino a Noi gli Esperti vogliono vietare anche gli Euro 5 cosi' a piedi va la maggioranza dei lavoratori che non si puo' permettere una elettrica..

Io in giro vedo tantissime euro 3 e 4...
Se gli dai un pò di soldi, magari riescono a prendere un euro 6 che dai, ha livelli di inquinamento accettabili.

Secondo me è discutibile che vengano elargiti soldi pubblici per l'acquisto di beni lusso (auto fino a 40.000 Euro).
Dimezziamo la soglia, poi discutiamo se incentivare auto elettriche, ICE, o entrambe.

Certo che @massimiano zocchi( e compagnia bella )non ci dorme la notte se qualcuno fa lo sgambetto alle elettriche. Ci sono troppe aspettative su qualcosa che non prenderà piede in Italia , siediti e stai tranquillo che ti si alza la pressione

Matematicamente parlando non è sbagliato incentivare anche i classici benzina/diesel.
Quanto più è vecchia l'auto che si rottama tanto maggiore sarà il miglioramento passando ad un auto moderna, anche a combustione.
Se parliamo di banale CO2, passare da 200g/km a 135 è un miglioramento di 65, e costa allo stato 2000€ (faccio l'esempio senza considerare i moltiplicatori ISEE) quindi con i 7000€ di bonus dell'elettrica riduco la CO2 di 65*3,5, cioè di 227,5g/km che quindi è meglio che passare da 200g/km a 0 di un'elettrica.
Certo se l'auto che si rottama è da 140g/km allora meglio puntare sull'elettrico, ma è il solito discorso, meglio far passare tutte le auto più vecchie a qualcosa di moderno, anche se a combustione, che poche auto recenti all'elettrico.

P.S. parlo solo di CO2 ma se si considera tutto il resto, probabilmente il discorso che è meglio eliminare le molte auto molto vecchie diventa ancora più vero.

Matematicamente parlando non è sbagliato incentivare anche i classici benzina/diesel.
Quanto più è vecchia l'auto che si rottama tanto maggiore sarà il miglioramento passando ad un auto moderna, anche a combustione.
Se parliamo di banale CO2, passare da 200g/km a 135 è un miglioramento di 65, e costa allo stato 2000€ (faccio l'esempio senza considerare i moltiplicatori ISEE) quindi con i 7000€ di bonus dell'elettrica riduco la CO2 di 65*3,5, cioè di 227,5g/km che quindi è meglio che passare da 200g/km a 0 di un'elettrica.
Certo se l'auto che si rottama è da 140g/km allora meglio puntare sull'elettrico, ma è il solito discorso, meglio far passare tutte le auto più vecchie a qualcosa di moderno, anche se a combustione, che poche auto recenti all'elettrico.

P.S. parlo solo di CO2 ma se si considera tutto il resto, probabilmente il discorso che è meglio eliminare le molte auto molto vecchie diventa ancora più vero.

Ciò che dici è giusto, ma qui il punto è un altro. Se un'auto costa 20.000 euro, non saranno certo 2.000 euro di incentivo a cambiare gli equilibri del mercato numericamente. Anzi, questo tipo di auto gode sempre di sconti vari per spingere le vendite, quello che accadrà è che i concessionari faranno meno sconto, venderanno lo stesso numero di auto, e si mangeranno i 2.000 euro regionali. Praticamente la regione regalerà 2.000 ai concessionari, che avrebbero comunque venduto lo stesso numero di auto.
Con le elettriche invece i listini sono molto meno flessibili, e gli incentivi sono reali e servono realmente ad aumentare i numeri di vendita.

Certo che @massimiano zocchi( e compagnia bella )non ci dorme la notte se qualcuno fa lo sgambetto alle elettriche. Ci sono troppe aspettative su qualcosa che non prenderà piede in Italia , siediti e stai tranquillo che ti si alza la pressione

Hai presente che facciamo parte dell'Europa, e dobbiamo fare ciò che decide la Comunità? A meno che tu non pensi che l'Italia diventi la discarica delle auto termiche d'Europa, le elettriche si venderanno anche qui. Come accade per tutte le tecnologie, ci metteremo più tempo.

Scusate ma mi sono perso qualcosa? Su questo forum ho letto parecchie volte che l'acquisto di mezzo elettrico non è legato alla riduzione delle emissioni inquinanti, si compra perché si vuole elettrico e non per fare un favore all'ambiente(vedasi discussione sulla provenienza dell'energia elettrica, fossile o rinnovabile). Quindi di cosa vi preoccupate?

a piedi va la maggioranza dei lavoratori

Se una persona, o, con maggior probabilità, un'intera famiglia, ha organizzato la sua quotidianità sulla disponibilità ed utilizzo di una vettura, difficile che possa rinunciare. Ritengo più probabile un indebitamento o altri sacrifici, pur di poter girare in auto, che la rinuncia.

--gli incentivi sono reali e servono realmente ad aumentare i numeri di vendita.

Verissimo. Ma al momento stanno dando incentivi per un bene di lusso, e non credo che questo sia giusto.
Di fatto, tra tutte le persone che conosco, solo due hanno elettrico (uno come seconda auto, e uno una tesla presa quando ha messo in piedi una attivitá, quindi scaricando etc). Un altro, sempre con attivitá, ha un ibrido. Poi c'é l'unico che davvero avrebbe le risorse per un bel elettrico, e ha invece preso un suv porsche.

Quindi, davvero tutti questi incentivi non so a chi stanno andando...

Ah, si con elettrico c'é anche il mio capo, non certo quello che si puó definire il classico impiegato che cerca di arrivare decorosamente a fine mese...

Caro Massimiliano ,sono 20 anni che prendiamo bacchettate per balneari ,liberalizzazioni e altro. E secondo te la gente comprerà l'auto elettrica perché l'Europa (forse salvo rinvii ) ci impone il divieto di vendita ? Oppure le case in classe d o superiore ? Ma dove li prendiamo questi soldi ? Dove le ricarichi le auto elettriche ? A Mestre (Ve)trovare una colonnina libera o funzionante è un'odissea . Per cosa il 3 o 5% di auto elettriche ? Di cui la maggior parte delle quali hanno la colonnina a casa nel box . Ma chi le compra le auto che la gente non ha soldi per comprarla usata euro 5?

Diocan xe bea sta roba!

--Ritengo più probabile un indebitamento o altri sacrifici, pur di poter girare in auto, che la rinuncia.

Mah, si andrá avanti con termiche di seconda mano il piú possibile, e per quando non lo sará piú, si spera che ci siano elettriche a buon mercato: alla fine dopo aver saturato la fascia dei 40k+ euro, qualcuno a cui facciano gola i soldi degli altri ci sará...

Le elettriche non dovranno solo essere a buon mercato : anche comode nell'uso. Il che vuol dire infrastrutture di ricarica di agevole fruizione e una maggior durata della carica.

il discorso è che "conviene" cambiare per un auto diesel nuova che poi tra pochi anni verrà bloccata e siamo di nuovo a capo?

La gente compra quello che il suo stipendio si può permettere e se lo stipendio mediano in Italia di un lavoratore dipendente è di 1320 euro al mese per 13 mensilità allora il Veneto ha fatto bene a dare dei soldi a queste persone risptto a chi è ricco e si può permettere una tesla e non ha bisongno certamente di incentivi.

Che senso ha incentivare un reddito basso ad acquistare qualcosa che in ogni caso non si può permettere salvo fare debiti a vita?

Avrebbe più senso incentivare un reddito medio, che magari acquisterebbe un veicolo relativamente costoso se scontato di qualche migliaio di euro.

A meno che ai redditi bassi non si faccia un incentivo MOLTO consistente, ma sappiamo tutti che sarebbero acquisti finalizzati alla rivendita.

E dove sarebbe l'errore? Per spingere a pensionare le auto piu' vecchie , l'unico modo e' far costare poco le auto che le dovrebbero sostituiscono. Operazione impossibile con le elettriche. Ottimo provvedimento, anche se si poteva dare qualcosa di piu'.

il discorso è che "conviene" cambiare per un auto diesel nuova che poi tra pochi anni verrà bloccata e siamo di nuovo a capo?

L'errore e' proprio quello di bloccarla. La convenienza c'e', e neanche poca. Al limite si rivende, tanto i blocchi sono solo in poche regioni.

Non so con quale criterio si permettano di parlare di errori o di provvedimenti "sbagliati".

Hanno dimostrato in lungo e in largo che un Mercedes C220d nuovo inquina meno della Tesla che è stata regalata a Greta Thunberg, figuriamoci una utilitaria a benzina.

Hanno rotto il birillo con tutto questo green washing e auto elettriche a tutti i costi che si ritorcerà solo come un danno economico enorme verso i cittadini, più o meno abbienti che siano e anche verso l'ambiente visto che i dati esaminati sono sempre e solo quelli che fanno comodo.

Se l'elettrico avesse un qualche senso, non servirebbe incentivarlo.

Sono il primo che preferirebbe usare energia prodotta in casa invece di dovere dipendere da altri paesi per il petrolio, ma fintanto che l'energia non c'è me ne sto allegro e beato con i miei due turbodiesel a 4 ruote ed il benzina aspirato a 2 :)

L'unica cosa discutibile degli incentivi sono gli incentivi stessi, lasciate i soldi in tasca alle persone e ci faranno quello che meglio credono.

L'unica cosa discutibile degli incentivi sono gli incentivi stessi, lasciate i soldi in tasca alle persone e ci faranno quello che meglio credono.

:cincin:

Appunto.. tagliare le tasse e togliere TUTTI gli incentivi..
Se prendessero tutti gli incentivi sprecati in questi anni su casa/auto etc e li dessero nelle tasche della gente le cose andrebbero meglio perchè chi ha meno soldi ne riceverebbe di più e non i ridicoli 80 euro/mese di una volta o i 100 euro mese si adesso.

In Italia si sprecano incentivi come niente mentre uno stipendio base di 1.600 euro/mese sarebbe già qualcosa.. due persone potrebbero portare a casa oltre 3 mila euro senza fatica che in 14 mensilità sono 42 mila euro/anno e questo aiuterebbe a comprare auto, sistemare casa etc.. ma se devono vivere con meno di 30 mila euro/anno la cosa si fa sentire.. altro che 2.000 euro per un diesel o 7 mila euro una tantum per un giocattolo costoso

12 mila euro a famiglia ogni anno risolvono tutti i problemi e sono 360 miliardi/anno che si spostano dagli sprechi attuali alle tasche della gente che poi torna a fluire come economia di mercato che muove oltre mille miliardi di tasse ogni anno e che pare non bastino a mandare avanti la nazione

Il Canada ha una popolazione che è quasi la metà nostra, genera lo stesso PIL italiano e lascia nelle tasche della gente quasi il doppio dei soldi pur avendo da fare manutenzione ad un sistema 5 volte più grande di quello italiano viste le superfici in gioco..

C’è tanto da fare prima di lagnarsi che i produttori di elettriche non possono lucrare sulla gente e sono costretti a ridurre i prezzi dei giocattoli..
Se vogliamo salvare l’ambiente perchè non abbiamo ancora tolto da 5 anni il limite ridicolo di biofuel nei carburanti tradizionali e continuiamo a lasciare percentuali infime di biofuel nei carburanti ?.. il diese potrebbe inquinare il 15% in meno e la benzina quasi la metà ma per legge non si vuole ridurre le emissioni inquinanti ADESSO.. perchè ?

L'unica cosa discutibile degli incentivi sono gli incentivi stessi, lasciate i soldi in tasca alle persone e ci faranno quello che meglio credono.

:ave: :ave: :ave:

Togliendo gli incentivi ci toccherebbero a testa un 50 euro una tantum :sofico:

Gli incentivi sono buoni solamente a drogare un mercato e a mortificare la competitività, oltre che a gonfiare il debito pubblico.

:cincin:

Appunto.. tagliare le tasse e togliere TUTTI gli incentivi..
Se prendessero tutti gli incentivi sprecati in questi anni su casa/auto etc e li dessero nelle tasche della gente le cose andrebbero meglio perchè chi ha meno soldi ne riceverebbe di più e non i ridicoli 80 euro/mese di una volta o i 100 euro mese si adesso.


In realtà, ipotizzando di girare paro paro tutti gli incentivi e bonus elargiti in un anno a 20.000.000 di lavoratori, netti in busta paga troveremmo si e no un migliaio di euro in più all'anno, col prezzo però di penalizzare in modo enorme gli ISEE sotto i 25.000 e soprattutto sotto i 15.000.
Quello che sarebbe davvero utile sarebbe istituire misure draconiane per l'evasione, allora si che potremmo davvero tagliare le tasse, ma chi vorrebbe farlo davvero e condannarsi all'eterna ignominia se non peggio?

Gli incentivi sono buoni solamente a drogare un mercato e a mortificare la competitività, oltre che a gonfiare il debito pubblico.

Appunto, siamo nel posto dove chi non si può permettere di acquistare un'auto nuova, di ristrutturare casa (o di avere una casa) e di farsi un impianto fotovoltaio o solare termico per uso autonomo lo paga mezzo estorsioni legalizzate a quelli che hanno un reddito più alto del suo.
Tutto "normale" e legale, ma di sicuro non è giusto.

"anche quelle endotermiche ibride, benzina o diesel che, come ovvio, sono quasi sempre la maggior parte del venduto in termini percentuali"

Allora è vero che il consumatore se può scegliere non sceglie l'elettrico...Strano se è così conveniente..
Di fatto invece applicano il principio sia di neutralità tecnologia sia ecologia ( chi inquina di più ha meno incentivo) e anche giustizia sociale ( chi ha un reddito più basso ha più incentivo).
Ma forse questo non piace a chi vorrebbe le strade sgombre dalle vetture e le poche in circolazione solo ed esclusivamente a batteria, così da poterne vendere di nuove non tra 15-20 anni ma al massimo tra 8-10..
Poi se si guarda all'inquinamento delle auto a parte i grandi centri metropolitani è il dito e non la luna del problema ambientale...

in effetti tutto ciò non ha senso, lasciamo le ev crescere in cina e america mentre noi ci godiamo i nostri rumorosi fornetti sputamerda :asd:

in effetti tutto ciò non ha senso, lasciamo le ev crescere in cina e america mentre noi ci godiamo i nostri rumorosi fornetti sputamerda :asd:

Passatemi TU o gli altri "ultrà dell'elettrico" la differenza e, cito la tua elegantissima definizione, cambio IMMEDIAMTAMENTE "il mio appena acquistato rumoroso fornetto "sput@m€rd@" EURO6 GPL con una bella auto a pile ! ;)

Lascio l'IBAN qui nella discussione o preferite msg pvt ??? :D

in effetti tutto ciò non ha senso, lasciamo le ev crescere in cina e america mentre noi ci godiamo i nostri rumorosi fornetti sputamerda :asd:

Per le EV invece la merda viene sputata da altri orifizi... il risultato non cambia però!!

Passatemi TU o gli altri "ultrà dell'elettrico" la differenza e, cito la tua elegantissima definizione, cambio IMMEDIAMTAMENTE "il mio appena acquistato rumoroso fornetto "sput@m€rd@" EURO6 GPL con una bella auto a pile ! ;)

Lascio l'IBAN qui nella discussione o preferite msg pvt ??? :D

Guarda che ne guida una anche lui !

Prendete le auto a pile... Poi continua ad andare in giro con auto che brucia dinosauri !

In realtà, ipotizzando di girare paro paro tutti gli incentivi e bonus elargiti in un anno a 20.000.000 di lavoratori, netti in busta paga troveremmo si e no un migliaio di euro in più all'anno, col prezzo però di penalizzare in modo enorme gli ISEE sotto i 25.000 e soprattutto sotto i 15.000.
Quello che sarebbe davvero utile sarebbe istituire misure draconiane per l'evasione, allora si che potremmo davvero tagliare le tasse, ma chi vorrebbe farlo davvero e condannarsi all'eterna ignominia se non peggio?

Non ho ancora capito secondo quale principio io che mi spacco il :ciapet: 14/16 ore al giorno dovrei pagare la macchina (o la casa, il monopattino o quello che vi viene in mente) a quelli che stanno sul divano a far poco e niente o peggio ancora lavorano in nero :mbe:

in effetti tutto ciò non ha senso, lasciamo le ev crescere in cina e america mentre noi ci godiamo i nostri rumorosi fornetti sputamerda :asd:

Inizia a spegnere il riscaldamento allora e pure l'aria condizionata, smetti anche di comprarti pacchettini che ti arrivano da Amazon dopo aver girato mezzo globo in poche ore..
Smetti di mangiare cibi prodotti provenienti dalla grande distribuzione, etc etc..
Tu intanto inizia e dai il buon esempio.. Ah inizia anche a non inviare mail e scrivere sul forum, è provato che una e mail ha un impatto ambientale paragonabile ad una vettura benzina che percorre 10 km..
Al tuo prossimo messaggio valuta bene l'impatto, perchè ci stai affumicando con il tuo inquinamento da rete.

Guarda che ne guida una anche lui !

Prendete le auto a pile... Poi continua ad andare in giro con auto che brucia dinosauri !

Prima o poi arriveremo alla resa dei conti anche con questa faccenda dell'elettrico, come siamo arrivati alla resa dei conti con la storia del nucleare...e poi dopo chi non avrà economicamente le spalle molto robuste dovrà amaramente constatare che o si butta su qualche scassone usato, se non avrà avuto la lungimiranza di acquistare prima della deadline, oppure semplicemente andrà a piedi !

O meglio ancora deciderò se farsi il mutuo per la casa o per l'auto a pile. Perchè col cavolo che i prezzi diminuiranno da qui al 2035.

L'unica cosa che in Italia rimarrà intatta saranno gli stipendi. Voglio vederlo l'operaio con 1200-1300€ di stipendio, più figlio, più muto casa, più bollette, più scuola, più spese mediche, più tuttoquellochegià lo svena a tirar fuori 30 o 40.000 per il grEEn !!! Già lo vedo tutto felice ! :D

Inizia a spegnere il riscaldamento allora e pure l'aria condizionata, smetti anche di comprarti pacchettini che ti arrivano da Amazon dopo aver girato mezzo globo in poche ore..
Smetti di mangiare cibi prodotti provenienti dalla grande distribuzione, etc etc..
Tu intanto inizia e dai il buon esempio.. Ah inizia anche a non inviare mail e scrivere sul forum, è provato che una e mail ha un impatto ambientale paragonabile ad una vettura benzina che percorre 10 km..
Al tuo prossimo messaggio valuta bene l'impatto, perchè ci stai affumicando con il tuo inquinamento da rete.

Esatto.

Guarda che ne guida una anche lui !

Prendete le auto a pile... Poi continua ad andare in giro con auto che brucia dinosauri !

appunto!

Inizia a spegnere il riscaldamento allora e pure l'aria condizionata, smetti anche di comprarti pacchettini che ti arrivano da Amazon dopo aver girato mezzo globo in poche ore..
Smetti di mangiare cibi prodotti provenienti dalla grande distribuzione, etc etc..
Tu intanto inizia e dai il buon esempio.. Ah inizia anche a non inviare mail e scrivere sul forum, è provato che una e mail ha un impatto ambientale paragonabile ad una vettura benzina che percorre 10 km..
Al tuo prossimo messaggio valuta bene l'impatto, perchè ci stai affumicando con il tuo inquinamento da rete.

"il benaltrismo è forte in questo uomo" semicit

Prima o poi arriveremo alla resa dei conti anche con questa faccenda dell'elettrico, come siamo arrivati alla resa dei conti con la storia del nucleare...e poi dopo chi non avrà economicamente le spalle molto robuste dovrà amaramente constatare che o si butta su qualche scassone usato, se non avrà avuto la lungimiranza di acquistare prima della deadline, oppure semplicemente andrà a piedi !


Ah bè perfettamente d'accordo su questo!
Io infatti sto cercando un altro diesel, da tenere buono li...

noi ci godiamo i nostri rumorosi fornetti sputamerda :asd:

ma volesse la Madonna

"il benaltrismo è forte in questo uomo" semicit

"Il trolling è potente in quest'uomo" semicit

ma volesse la Madonna

Uhm...dubito. Come si dice..."Dio ci ama" e vedi come va il mondo.

Ecco, pensa se gli stavi antipatico che succedeva ! :asd:

Ah bè perfettamente d'accordo su questo!
Io infatti sto cercando un altro diesel, da tenere buono li...

Io ancora mi pento di aver rottamato nel 2008 la Panda 1000 !
Conosco gente che ha portato modelli più vecchi, degli anni 80 e 90 ad oltre 500.000 chilometri.
E ancora vanno spediti. Ed è un auto con il paraurti che puoi utilizzare, fatto per prendere botte.
Non la roba fighetta e verniciata delle vetture d'oggi con 100.000 sensori e vernici in 3D che alla
prima riga spendi 600€ per riverniciatura ! :doh:

Non ho ancora capito secondo quale principio io che mi spacco il :ciapet: 14/16 ore al giorno dovrei pagare la macchina (o la casa, il monopattino o quello che vi viene in mente) a quelli che stanno sul divano a far poco e niente o peggio ancora lavorano in nero :mbe:

Boh, non so darti una spiegazione, l'unica cosa certa è che anche senza bonus e incentivi in tasca a noi non ne arriverebbero abbastanza da fare la differenza, e senza bonus e incentivi (perchè tra i bonus ci sono anche quelli per gli affitti, gli asili nido, le bollette, tanto per fare qualche esempio) che aiutano chi è davvero in difficoltà ci sarebbero molte persone in più nella cacca vera.

Io ancora mi pento di aver rottamato nel 2008 la Panda 1000 !
Conosco gente che ha portato modelli più vecchi, degli anni 80 e 90 ad oltre 500.000 chilometri.
E ancora vanno spediti. Ed è un auto con il paraurti che puoi utilizzare, fatto per prendere botte.
Non la roba fighetta e verniciata delle vetture d'oggi con 100.000 sensori e vernici in 3D che alla
prima riga spendi 600€ per riverniciatura ! :doh:

Bè la mia è del 2006 elettronica, ma diciamo ad un livello giusto, umano... quelle attuali non sono umane...

Ho un mio vicino di casa che va in giro a raccattare auto anni 70/80, una rimessa a posto, iscrizione come auto storica in tal modo paga niente di bollo ed assicurazione e le usa tutti i giorni, l'ultima volta che sono stato a casa sua ne aveva 5 in cortile, siamo in campagna spazio ce nè.

Io ancora mi pento di aver rottamato nel 2008 la Panda 1000 !
Conosco gente che ha portato modelli più vecchi, degli anni 80 e 90 ad oltre 500.000 chilometri.
E ancora vanno spediti. Ed è un auto con il paraurti che puoi utilizzare, fatto per prendere botte.
Non la roba fighetta e verniciata delle vetture d'oggi con 100.000 sensori e vernici in 3D che alla
prima riga spendi 600€ per riverniciatura ! :doh:

Senza contare che nelle macchine moderne per economia si tenta di risparmiare ogni grammo di materiale con plastiche e carrozzerie sempre più leggere e probabilmente meno durevoli nel tempo

Senza contare che nelle macchine moderne per economia si tenta di risparmiare ogni grammo di materiale con plastiche e carrozzerie sempre più leggere e probabilmente meno durevoli nel tempo

Mah, io quei blocchi di ruggine che si vedevano ancora negli anni '90 su passaruote e lato basso delle portiere non li vedo più.
Proprio riguardo alle Panda, sopra citata, negli anni '80 e '90 la ruggine era parte dell'acquisto, te la mettevano a contratto talmente era sicura.

appunto!



"il benaltrismo è forte in questo uomo" semicit

Io sono pragmatico e obiettivo, siamo parte di una società perchè la maggior parte di noi non potrebbe vivere senza di essa, quindi bisogna accettare dei compromessi.
Il tuo problema sono le auto? Vai ad abitare dove ce ne sono di meno, ma sappi che senza di esse ( o meglio del trasporto in generale) non avresti i confort di cui disponi oggi.
Stiamo così tanto male per colpa dei combustibili fossili che in meno di 50 anni l'aspettativa media di vita si è alzata di oltre 20 ( problema che ha messo in ginocchio il sistema pensionistico e ha obbligato ad innalzare di 7 anni in sol colpo ferire l'età pensionabile rispetto al passato). Infatti nel primo dopoguerra l'aspettativa di vita media era tra i 60 e i 70 anni, oggi è a 84!
Parliamo di MEDIA, ormai raggiungere i 90 e arrivare ai 100 non è più una singolarità come accadeva anche solo 20-30 anni fa!
Forse perchè la tecnologia insieme ai combustibili fossili ci hanno permesso di fare meno sforzi e di vivere una vita più confortevole ed agiata, se non fosse così l'aspettativa di vita media più alta dovrebbero avercela i Paesi in cui il trasporto e l'industria non sono così diffusi. Invece in quei Paesi si muore presto e si vive male, gli abitanti fuggono per venire a farsi intossicare dagli scarichi dei nostri veicoli per stare meglio...
Si può fare di meglio? Certo! Si può farlo senza essere ipocriti? A quanto pare non tutti.

Io ancora mi pento di aver rottamato nel 2008 la Panda 1000 !
Conosco gente che ha portato modelli più vecchi, degli anni 80 e 90 ad oltre 500.000 chilometri.
E ancora vanno spediti. Ed è un auto con il paraurti che puoi utilizzare, fatto per prendere botte.
Non la roba fighetta e verniciata delle vetture d'oggi con 100.000 sensori e vernici in 3D che alla
prima riga spendi 600€ per riverniciatura ! :doh:

Guarda che il problema delle auto non è farle andare. Una Panda potrebbe arrivare anche a un milione di Km.

Il problema dell'invecchiamento delle auto è lato sicurezza in quando già dopo 15 anni i livelli di sicurezza che un'auto ha non solo non sono più uguali a quando l'hai comprata ma sono anche terribilmente diversi rispetto al nuovo.

Il problema di viaggiare su una Panda degli anni 80 ma anche su una panda di 20 anni fa e basta è che se anche senza nessuna colpa da parte tua qualcuno ti viene addosso hai molte più chance che ti fai male seriamente.

Un'auto salvo voler fare collezionismo o cose particolari come veicoli speciali ecc... ecc... al limite estremo può essere tenuta 20 anni dopo tale data anche se avesse percorso pochissimi Km diventa talmente carente in sicurezza che personalmente non rischierei mai la mia pelle e dei miei cari su un tale mezzo.
Tra l'altro per lo stesso motivo non userei mai una Panda se non per andare nei campi visto che anche da nuove come sicurezza lasciano molto ma molto a desiderare.

Occhio a sottovalutare questi aspetti perché risparmiare sull'auto significa spesso anche risparmiare sulla sicurezza e su quanto materiale ci sia fra la carne e il tizio random che ti prende.

Mah, io quei blocchi di ruggine che si vedevano ancora negli anni '90 su passaruote e lato basso delle portiere non li vedo più.
Proprio riguardo alle Panda, sopra citata, negli anni '80 e '90 la ruggine era parte dell'acquisto, te la mettevano a contratto talmente era sicura.

Si è vero ma sento parlare anche nelle auto moderne di vernici leggere che si scrostano in un attimo, non saprei

Io sono pragmatico e obiettivo, siamo parte di una società perchè la maggior parte di noi non potrebbe vivere senza di essa, quindi bisogna accettare dei compromessi.

Guarda che la società umana non è di questo tipo eh... anzi... la società umana è più simile a un sistema piramidale di sfruttamento del debole che non a una società di tipo solidale o di tipo alveare.

Il tuo problema sono le auto? Vai ad abitare dove ce ne sono di meno, ma sappi che senza di esse ( o meglio del trasporto in generale) non avresti i confort di cui disponi oggi.

Ma infatti il problema non sono le auto in generale ma alcuni tipi di auto. Nessuno vuol vietare "le auto".

Stiamo così tanto male per colpa dei combustibili fossili che in meno di 50 anni l'aspettativa media di vita si è alzata di oltre 20 ( problema che ha messo in ginocchio il sistema pensionistico e ha obbligato ad innalzare di 7 anni in sol colpo ferire l'età pensionabile rispetto al passato).

Che è un BIAS statistico dato che niente vieta che la vita media si allungasse di 30 anni senza combustibili fossili oppure potresti avere ragione ma il punto è che trai una conclusione analizzando due dati che potrebbero o non potrebbero avere alcuna correlazione senza una vera analisi approfondita.

Infatti nel primo dopoguerra l'aspettativa di vita media era tra i 60 e i 70 anni, oggi è a 84!

Perfetto ma a parte che i combustibili fossili c'erano da molto prima del dopoguerra e quindi semmai dimostra che la vita media non si è allungata per via di quelli ma non tieni per niente in considerazione che nel frattempo sono cambiati in maniera estremamente più decisiva tante altre cose a partire dalla medicina e all'accessibilità di strutture mediche alla tecnologia ecc... ecc...
In tutto questo il combustibile fossile è una tecnologia che era già presente da più di 40 anni.

Forse perchè la tecnologia insieme ai combustibili fossili ci hanno permesso di fare meno sforzi e di vivere una vita più confortevole ed agiata

Se mi dici la tecnologia allora sono perfettamente concorde, se mi dici l'economia sono ugualmente d'accordo. Se mi dici i combustibili sono e rimangono un vettore energetico che ha avuto un ruolo minimo. Non fosse che abbiamo avuto un boom economico tale da rendere l'acquisto dei combustibili conveniente avrebbero inciso zero di per se. La riprova è che tanti paesi poveri economicamente anche con grande disponibilità di combustibili sono rimasti poveri e con gente che muore come le mosche.

Si può fare di meglio? Certo! Si può farlo senza essere ipocriti? A quanto pare non tutti.

Non capisco dove sarebbe l'ipocrisia in quanto sta accadendo. A me sembra che l'ipocrisia esista solo in quelli che continuano a sostenere cose inventate tipo il green e compagnia bella.
Io dal Day1 scrivo chiaramente che uno degli scopi dell'auto elettrica è diminuire il circolante di almeno un 30% e ripeto ALMENO.

...Il problema dell'invecchiamento delle auto è lato sicurezza in quando già dopo 15 anni i livelli di sicurezza che un'auto ha non solo non sono più uguali a quando l'hai comprata ma sono anche terribilmente diversi rispetto al nuovo....

Bè se ti preoccupi di metterci solo la benzina come fanno quasi tutti del resto, eccerto che è da buttare, ammortizzatori andati, boccole dello sterzo andate, freni per modo di dire, ecc.ecc.

Con la giusta cura, che fa solo chi è appassionato e/o conoscitore della materia, non c'è alcun problema, la mia dopo 16 anni può frenare da 200 a 0 senza alcun problema e assai meglio di quello che fanno appena uscita di fabbrica!


Il problema di viaggiare su una Panda degli anni 80 ma anche su una panda di 20 anni fa e basta è che se anche senza nessuna colpa da parte tua qualcuno ti viene addosso hai molte più chance che ti fai male seriamente.

bè lato sicurezza passiva, ovviamente, hai sicuramente la peggio !

Bè se ti preoccupi di metterci solo la benzina come fanno quasi tutti del resto, eccerto che è da buttare, ammortizzatori andati, boccole dello sterzo andate, freni per modo di dire, ecc.ecc.

Con la giusta cura, che fa solo chi è appassionato e/o conoscitore della materia, non c'è alcun problema, la mia dopo 16 anni può frenare da 200 a 0 senza alcun problema e assai meglio di quello che fanno appena uscita di fabbrica!

Trovare persone appassionate come te o una officina che lavora a certi standard è come trovare un ago in un pagliaio. Sono eccezioni alla regola che probabilmente non rappresentano nemmeno l'1% del totale del circolante.

bè lato sicurezza passiva, ovviamente, hai sicuramente la peggio !

Che è quello che al guidatore causale che usa l'utilitaria senza passioni particolari salva la vita. Capisci perché insisto su questo? L'appassionato vero è un mondo a parte che è cosa di pochi... la massa compra mezzi a cui fa una manutenzione ridicola per non dire carente e che si aspetta miracoli o peggio pensa che tanto le cose succedono solo agli altri.

Guarda che il problema delle auto non è farle andare. Una Panda potrebbe arrivare anche a un milione di Km.

Il problema dell'invecchiamento delle auto è lato sicurezza in quando già dopo 15 anni i livelli di sicurezza che un'auto ha non solo non sono più uguali a quando l'hai comprata ma sono anche terribilmente diversi rispetto al nuovo.

Il problema di viaggiare su una Panda degli anni 80 ma anche su una panda di 20 anni fa e basta è che se anche senza nessuna colpa da parte tua qualcuno ti viene addosso hai molte più chance che ti fai male seriamente.

Un'auto salvo voler fare collezionismo o cose particolari come veicoli speciali ecc... ecc... al limite estremo può essere tenuta 20 anni dopo tale data anche se avesse percorso pochissimi Km diventa talmente carente in sicurezza che personalmente non rischierei mai la mia pelle e dei miei cari su un tale mezzo.
Tra l'altro per lo stesso motivo non userei mai una Panda se non per andare nei campi visto che anche da nuove come sicurezza lasciano molto ma molto a desiderare.

Occhio a sottovalutare questi aspetti perché risparmiare sull'auto significa spesso anche risparmiare sulla sicurezza e su quanto materiale ci sia fra la carne e il tizio random che ti prende.

Diciamo che come dici tu dipende dal caso d'uso, se per "andare per campi" intendi anche chi fa casa lavoro andando piano in strade di provincia poco trafficate ci sta usare un'auto "obsoleta", magari hanno due auto in casa di cui una sola nuova per tutti gli spostamenti in luoghi diversi da casa lavoro a più alto traffico e velocità..

Anche solo andare in giro o a lavoro in moto o motorino sei completamente esposto agli effetti nefasti di un mezzo grosso che ti investe, ma notiamo questo problema solo se siamo su un'auto di vent'anni fa?

Una piccola considerazione sulla parte che ti ho sottolineato: diciamo che un'auto di 20 anni mai usata tenuta "incellofanata" (che quindi non ha problemi di sicurezza legati all'usura dei componenti) è come giustamente fai notare meno sicura di un'auto nuova dei giorni nostri per via di standard di sicurezza che si sono evoluti nel tempo. MA questo discorso inizia ad essere già al limite, perchè la sicurezza dei veicoli è cresciuta ad un certo punto molto velocemente fino all'inevitabile "plateau" in cui i miglioramenti di anno in anno crescono poco. Quindi tra qualche anno un'ipotetica auto di "20 anni fa incellofanata" sarà pochissimo meno sicura di una dei giorni d'oggi. Già oggi dire 20 anni fa non è come dire 30 anni (le note bare su ruote erano fino agli anni 80 primi 90).

Si è vero ma sento parlare anche nelle auto moderne di vernici leggere che si scrostano in un attimo, non saprei

quello sicuro, hanno talmente ottimizzato il processo di verniciatura che si è arrivati a pochi micron, risparmiando tonnellate di vernice al giorno...col risultato che, nonostante siano spesso triplo stato, basta una pietra per segnarle, diciamo che almeno il vantaggio è che il danno non è strutturale ma solo estetico

Trovare persone appassionate come te o una officina che lavora a certi standard è come trovare un ago in un pagliaio. Sono eccezioni alla regola che probabilmente non rappresentano nemmeno l'1% del totale del circolante.

Ma forse neanche...
ma se viene una bella stretta, magari la gente anzichè buttare e ricomprare tanto ci sono le rate (vita natural durante), si ingegna a tenere in efficenza quella che ha.
Eh guarda proprio la scorsa settimana, una collega, ah ho la macchina che è già due volte che si ferma, adesso la butto (2013, dieci anni)..
Ma dai, non mi sembra il caso, portala qui e vedrai che ti risolve..
pompa della benzina difettosa, qualche 100 euro e problema risolto!



Che è quello che al guidatore causale che usa l'utilitaria senza passioni particolari salva la vita. Capisci perché insisto su questo? L'appassionato vero è un mondo a parte che è cosa di pochi... la massa compra mezzi a cui fa una manutenzione ridicola per non dire carente e che si aspetta miracoli o peggio pensa che tanto le cose succedono solo agli altri.
ah sai benissimo che con me sfondi una porta aperta !
:mano:

Io sono pragmatico e obiettivo, siamo parte di una società perchè la maggior parte di noi non potrebbe vivere senza di essa, quindi bisogna accettare dei compromessi.
Il tuo problema sono le auto? Vai ad abitare dove ce ne sono di meno, ma sappi che senza di esse ( o meglio del trasporto in generale) non avresti i confort di cui disponi oggi.
Stiamo così tanto male per colpa dei combustibili fossili che in meno di 50 anni l'aspettativa media di vita si è alzata di oltre 20 ( problema che ha messo in ginocchio il sistema pensionistico e ha obbligato ad innalzare di 7 anni in sol colpo ferire l'età pensionabile rispetto al passato). Infatti nel primo dopoguerra l'aspettativa di vita media era tra i 60 e i 70 anni, oggi è a 84!
Parliamo di MEDIA, ormai raggiungere i 90 e arrivare ai 100 non è più una singolarità come accadeva anche solo 20-30 anni fa!
Forse perchè la tecnologia insieme ai combustibili fossili ci hanno permesso di fare meno sforzi e di vivere una vita più confortevole ed agiata, se non fosse così l'aspettativa di vita media più alta dovrebbero avercela i Paesi in cui il trasporto e l'industria non sono così diffusi. Invece in quei Paesi si muore presto e si vive male, gli abitanti fuggono per venire a farsi intossicare dagli scarichi dei nostri veicoli per stare meglio...
Si può fare di meglio? Certo! Si può farlo senza essere ipocriti? A quanto pare non tutti.

grazie per il post, mi hai messo di buon umore :D

Mah, io quei blocchi di ruggine che si vedevano ancora negli anni '90 su passaruote e lato basso delle portiere non li vedo più.
Proprio riguardo alle Panda, sopra citata, negli anni '80 e '90 la ruggine era parte dell'acquisto, te la mettevano a contratto talmente era sicura.

Ci mancherebbe.... la produzione automobilistica italiana, leggasi FIAT, per tanti anni ha usato acciaio di infima qualità e non trattato contro la corrosione.
Il top si è raggiunto con l'Alfasud le cui carrozzerie prima dell'assemblaggio finale venivano stivate all'aperto senza nessuna protezione.
Come hai giustamente scritto, in diversi casi le vetture arrivavano al concessionario già con la ruggine.
Anche le Lancia Beta erano piagate da questo fenomeno con alcuni modelli letteralmente disfatti dopo 10 anni di utilizzo.

Vi faccio una domanda provocatoria sulla sicurezza stradale, ricordando che l'energia cinetica da dissipare in un urto aumenta quadraticamente con la velocità.

Pensate che ci sarebbero più morti con un parco auto di macchine con standard di sicurezza anni 80, però con TUTTI gli autisti che rispettano alla lettera i limiti stradali e andando pure un po' più piano per eccesso di prudenza o un parco auto attuale con il modo di guidare attuale (che genera ricordiamo 3-4 mila morti l'anno) ? Tutti quanti, giovani compresi a velocità "da anziani", con però riflessi e tempi di reazione da giovani, probabilità di avere un incidente?

Tra l'altro il futuro che ci attende sarà molto meglio sulla sicurezza per due motivi:

1) ovviamente ci saranno solo auto con alti standard obblitatori di sicurezza man mano che le vecchie verranno rottamate

2) perchè quando le elettriche saranno l'unica scelta la gente si accorgerà che più vai piano e più dura la batteria e molti andranno più piano perchè anche se andando piano arrivi dopo a destinazione ti eviti di doverti fermare prima a ricaricare (la scocciatura per molti sarà aspettare la ricarica, quindi meglio ritardarla il più possibile).

Diciamo che come dici tu dipende dal caso d'uso, se per "andare per campi" intendi anche chi fa casa lavoro andando piano in strade di provincia poco trafficate ci sta usare un'auto "obsoleta", magari hanno due auto in casa di cui una sola nuova per tutti gli spostamenti in luoghi diversi da casa lavoro a più alto traffico e velocità..

Perché scusa? Cosa impedisce sulla provinciale anche se te viaggia a 30Kmh al tizio random di avere un colpo di sonno e venirti addosso a 80?
Per andare nei campi intendo letteralmente andare nei campi. Se viaggi su provinciali per quanto tu possa starci attento il rischio c'è sempre.

Anche solo andare in giro o a lavoro in moto o motorino sei completamente esposto agli effetti nefasti di un mezzo grosso che ti investe, ma notiamo questo problema solo se siamo su un'auto di vent'anni fa?

Mi trovi perfettamente concorde motivo per il quale non ho mai avuto passione per moto o motorini. Mezzi che offrono sostanzialmente zero protezione e che se cadi anche senza interferenza altrui sei soggetto a danni potenzialmente fatali. Personalmente do talmente valore alla mia vita che non ho mai avuto interesse su tali mezzi.
Ti dirò di più... anche la semplice bicicletta la uso solo e soltanto al mare su percorsi privi di traffico automobilistico perché anche la bici sostanzialmente non ti da protezione di alcun tipo.

Una piccola considerazione sulla parte che ti ho sottolineato: diciamo che un'auto di 20 anni mai usata teneuta "incellofanata" (che quindi non ha problemi di sicurezza legati all'usare dei componenti) è come giustamente fai notare meno sicura di un'auto nuova dei giorni nostri per via di standard di sicurezza che si sono evoluti nel tempo. MA questo discorso inizia ad essere già al limite, perchè la sicurezza dei veicoli è cresciuta ad un certo punto molto velocemente fino all'inevitabile "plateau" in cui i miglioramenti di anno in anno crescono poco. Quindi tra qualche anno un'ipotetica auto di "20 anni fa incellofanata" sarà pochissimo meno sicura di una dei giorni d'oggi. Già oggi dire 20 anni fa non è come dire 30 anni (le note bare su ruote erano fino agli anni 80 primi 90).

Converrai che si tratta però di uno scenario veramente estremo. Chi comprerebbe un'auto per tenerla in perfette condizioni ma ferma per 20 anni e poi decide di usarla?

Converrai che si tratta però di uno scenario veramente estremo. Chi comprerebbe un'auto per tenerla in perfette condizioni ma ferma per 20 anni e poi decide di usarla?

Si certo è uno scenario per fare un ragionamento. Però questo ragionamento ci porta a dire che ben presto tra le due componenti di insicurezza di un'auto di 20 anni prima:

-minori standard minimi obbligatori perchè è di 20 anni prima
-componenti degradati dal tempo e l'utilizzo

resterà solo quello dei componenti degradati, quindi statisticamente parlando, sui grandi numeri di un parco auto circolante, avere TOT auto di 20 anni prima sarà intrinsecamente meno pericoloso di avere oggi TOT auto di 20 anni prima (il che si tradurrà in meno morti totali).

Perché scusa? Cosa impedisce sulla provinciale anche se te viaggia a 30Kmh al tizio random di avere un colpo di sonno e venirti addosso a 80?
Per andare nei campi intendo letteralmente andare nei campi. Se viaggi su provinciali per quanto tu possa starci attento il rischio c'è sempre.


Nulla lo impedisce ma è statisticamente meno probabile, se faccio casa lavoro per strade comunali con un paio di km in una provinciale, posso ritenere il rischio accettabile? Il rischio zero non esiste mai, tu hai una tua percezione del rischio e altri la loro.

Vi faccio una domanda provocatoria sulla sicurezza stradale, ricordando che l'energia cinetica da dissipare in un urto aumenta quadraticamente con la velocità.

Pensate che ci sarebbero più morti con un parco auto di macchine con standard di sicurezza anni 80, però con TUTTI gli autisti che rispettano alla lettera i limiti stradali e andando pure un po' più piano per eccesso di prudenza o un parco auto attuale con il modo di guidare attuale (che genera ricordiamo 3-4 mila morti l'anno) ? Tutti quanti, giovani compresi a velocità "da anziani", con però riflessi e tempi di reazione da giovani, probabilità di avere un incidente?

Difficilissimo rispondere. Considera che la velocità è la causa degli incidenti per circa il 10% dei casi che non è poco sia chiaro ma nemmeno tantissimo.

Per aggiustare la tua ipotesi ti direi che ci sarebbero pochissimi incidenti se più che avere mezzi di una certa età piuttosto che altro o guida veloce o lenta semplicemente si dessero le patenti e si rinnovassero in modo serio e non con l'attuale pagliacciata.
Il fatto che la patente oggi la prendi senza fare nemmeno una prova di guida su bagnato o che ti facciano provare in ambiente protetto come rimediare un sottosterzo o un sovrasterzo come avviene nei corsi seri di guida sicura ti da la misura del tutto.
Oggi prendi la patente sostanzialmente senza saper quasi che nulla di guida, figuriamoci di sicurezza e per questo gli incidenti succedono per i motivi più disparati.

Tra l'altro il fatto che la patente venga rinnovata con totale faciloneria anche a persone ultra-ottantenni ti da ancora di più la misura di come sostanzialmente la patente sia un titolo regalato.

2) perchè quando le elettriche saranno l'unica scelta la gente si accorgerà che più vai piano e più dura la batteria e molti andranno più piano perchè anche se andando piano arrivi dopo a destinazione ti eviti di doverti fermare prima a ricaricare (la scocciatura per molti sarà aspettare la ricarica, quindi meglio ritardarla il più possibile).

Sul primo punto concordo, sul secondo invece penso che ritieni l'utente medio troppo intelligente.

Nulla lo impedisce ma è statisticamente meno probabile, se faccio casa lavoro per strade comunali con un paio di km in una provinciale, posso ritenere il rischio accettabile? Il rischio zero non esiste mai, tu hai una tua percezione del rischio e altri la loro.

Ma perché se muori schiacciato tra le lamiere sapere che sei sfortunato e hai beccato lo 0,0000000000001% di probabilità che succedesse ti sentiresti meglio o torneresti in vita?

Perdona l'esempio forte ma è per farti capire che spesso ragioniamo a mente fredda su probabilità che in realtà sono un BIAS cognitivo.

In questo caso non ha importanza quanto l'evento sia raro perché se si verifica hai perso tutto senza altre possibilità per cosa poi? Non cambiare auto ogni 20 anni?

Io mi auguro, lo dico sinceramente, che quando ogni giorno percorro la provinciale (per l'appunto faccio esattamente quello che descrivi) non succeda mai niente e sono d'accordo che è anche improbabile ma non è impossibile e quindi preferisco cambiare auto entro una scadenza ragionevole piuttosto che essere esposto a un rischio anche se improbabile.

Ragazzi la vita è una... basta sottovalutare UNA volta ed è game over.

Pensate che ci sarebbero più morti con un parco auto di macchine con standard di sicurezza anni 80, però con TUTTI gli autisti che rispettano alla lettera i limiti stradali e andando pure un po' più piano per eccesso di prudenza o un parco auto attuale con il modo di guidare attuale (che genera ricordiamo 3-4 mila morti l'anno) ? Tutti quanti, giovani compresi a velocità "da anziani", con però riflessi e tempi di reazione da giovani, probabilità di avere un incidente?

bè risposta scontata...
ma un mondo in cui il 100% rispetti al 100% le regole e i guidatori siano al 100% di effecenza, è impossibile da avere attualmente, lo si potrà ottenere quando mla guida autonoma totale, completa, verrà montata anche sulle utilitarie o quelle che saranno.


2) perchè quando le elettriche saranno l'unica scelta la gente si accorgerà che più vai piano e più dura la batteria e molti andranno più piano perchè anche se andando piano arrivi dopo a destinazione ti eviti di doverti fermare prima a ricaricare (la scocciatura per molti sarà aspettare la ricarica, quindi meglio ritardarla il più possibile).
Questo lo fanno già ora !
Un buon modo per vedere se un auto è elettrica o no, è osservare come procede, targaruga ? se non è un vecchio con il cappello, probabile auto elettrica.
Le tesla che si riconoscono direttamente in autostrada le vedo sempre in prima max seconda corsia a 90-100 km/h

Difficilissimo rispondere. Considera che la velocità è la causa degli incidenti per circa il 10% dei casi che non è poco sia chiaro ma nemmeno tantissimo.

Questa statistica è però fuorviante. La totalità dei morti avvengono perchè c'è una velocità da dissipare nell'urto, l'urto può essersi originato dando la colpa all'aver guidato più veloce del limite (il 10% che citi) per mancate precedenze, per uso di alcol, ecc ecc.

C'è sempre un motivo scatenante che crea un urto (che può non essere l'alta velocità in se), se le velocità medie del parco auto si riducono anche i morti in ogni scontro non nato per eccesso di velocità calano. Con un parco auto mediamente più lento ogni 1000 scontri dovuti a (per esempio) mancata precedenza ci saranno meno morti che in 1000 scontri per mancata precedenza con un parco auto più veloce.


Per aggiustare la tua ipotesi ti direi che ci sarebbero pochissimi incidenti se più che avere mezzi di una certa età piuttosto che altro o guida veloce o lenta semplicemente si dessero le patenti e si rinnovassero in modo serio e non con l'attuale pagliacciata.
Verissimo.


Il fatto che la patente oggi la prendi senza fare nemmeno una prova di guida su bagnato o che ti facciano provare in ambiente protetto come rimediare un sottosterzo o un sovrasterzo come avviene nei corsi seri di guida sicura ti da la misura del tutto.


Su questo in teoria hai ragione, in pratica è statisticamente irrilevante, certo può teoricamente salvarti la vita ma la maggior parte degli incidenti mortali avvengono perchè qualcuno andava troppo forte, qualcuno non ha rispettato una precedenza, ecc ecc non certo perchè qualcuno ha perso il controllo su una rara macchia d'olio in strada senza saper fare un controsterzo. Se vai a velocità da codice e rispetti le precedenze non avrai mai bisogno di "piccole nozioni di guida sportiva" se non in casi talmente rari che non fanno statistica.

Mah, articolo discutibile direi ...

"Infine, e forse questa è la parte più errata del provvedimento, vengono incentivate anche le auto con emissioni tra 101 e 135 g/km, con 4.000 euro per le ibride, 3.000 euro per bi-fuel, e 2.000 euro per benzina o diesel. In particolare quest'ultima cifra può sembrare bassa, ma considerando il volume venduto di queste auto, il rischio è che gran parte dei 7 milioni vadano consumati per auto termiche nemmeno ibride, e con il più alto tasso di emissioni climalteranti."

e quindi ? meglio tenere euro 0,1,2,3,4 in circolazione ?
anche solo eliminare un eur4 per passare ad un moderna eur6 è un deciso miglioramento.

se poi si volesse discutere della reale impronta co2 delle auto elettriche, di come avviene la produzione di corrente elettrica ecc.ecc.

Ci mancherebbe.... la produzione automobilistica italiana, leggasi FIAT, per tanti anni ha usato acciaio di infima qualità e non trattato contro la corrosione.
Il top si è raggiunto con l'Alfasud le cui carrozzerie prima dell'assemblaggio finale venivano stivate all'aperto senza nessuna protezione.
Come hai giustamente scritto, in diversi casi le vetture arrivavano al concessionario già con la ruggine.
Anche le Lancia Beta erano piagate da questo fenomeno con alcuni modelli letteralmente disfatti dopo 10 anni di utilizzo.

La leggenda dice che i problemi derivassero dall'uso di acciaio sovietico, che costava mille lire a bobina, e rispetto allo svedese si riteneva molto molto più delicato.
Sempre la leggenda dice anche che alcune fabbriche, tipo la Fiat Termini Imerese e l'Alfa Pomigliano, usassero materiali più scadenti di altre, e che solo con la fine della funerea epoca Romiti ci siano stati miglioramenti.

Per aggiustare la tua ipotesi ti direi che ci sarebbero pochissimi incidenti se più che avere mezzi di una certa età piuttosto che altro o guida veloce o lenta semplicemente si dessero le patenti e si rinnovassero in modo serio e non con l'attuale pagliacciata.

Pochi mesi fa rinnovo patente:
Come stai ?
bene
Che lettera è questa ?
A
Che lettera è questa ?
E
Che lettera è questa ?
V
patente rinnovata, sono 55 euro !

Il fatto che la patente oggi la prendi senza fare nemmeno una prova di guida su bagnato o che ti facciano provare in ambiente protetto come rimediare un sottosterzo o un sovrasterzo come avviene nei corsi seri di guida sicura ti da la misura del tutto.

E' quello che ho sempre detto io, ma se così facessero ti assicuro che proprio nella migliore delle ipotesi, con giudicatorì con tutti e due gli occhi chiusi, un 50% delle patenti salterebbero !
Se invece mettiamo giudicatori inflessibili, 80%

Oggi prendi la patente sostanzialmente senza saper quasi che nulla di guida, figuriamoci di sicurezza e per questo gli incidenti succedono per i motivi più disparati.
Io anche da quando non ho più il mezzo in avatar, ma ne ho uno che è l'esatto opposto, non ho mai avuto alcun problema a fare i 50 km per venire al lavoro anche con la neve/ghiaccio, ma non lo faccio più perchè ogni volta ti trovi immesso in una mandria di bestie che non hanno la mimina idea di dove sono e cosa stanno facendo, specialmente quelli con i suv !
Sai quante persone ho visto che non avevano nemmeno idea di dove andasserò montate le catene ?
Di più !

Sai quante persone ho visto che non avevano nemmeno idea di dove andasserò montate le catene ?
Di più !

Per farti ridere l'ultima volta che nevicò mi fermai per dare assistenza a questo tizio che aveva montato le gomme al posteriore a una OPEL che era palesemente a trazione e sterzanti anteriori e che ebbe pure da dire che le catene non funzionavano perché non riusciva a ripartire.

Ora te dimmi come può venirti in mente di catenare il posteriore su una macchina del genere.

Ah tra l'altro quando cerco di spiegargli il tutto quello mi fa "eh ma io le catene le tenevo nel bagagliaio e quindi le ho montare sulle prime ruote che ho trovato".

Che gli vuoi rispondere?

Ma perché se muori schiacciato tra le lamiere sapere che sei sfortunato e hai beccato lo 0,0000000000001% di probabilità che succedesse ti sentiresti meglio o torneresti in vita?

Perdona l'esempio forte ma è per farti capire che spesso ragioniamo a mente fredda su probabilità che in realtà sono un BIAS cognitivo.

In questo caso non ha importanza quanto l'evento sia raro perché se si verifica hai perso tutto senza altre possibilità per cosa poi? Non cambiare auto ogni 20 anni?

Io mi auguro, lo dico sinceramente, che quando ogni giorno percorro la provinciale (per l'appunto faccio esattamente quello che descrivi) non succeda mai niente e sono d'accordo che è anche improbabile ma non è impossibile e quindi preferisco cambiare auto entro una scadenza ragionevole piuttosto che essere esposto a un rischio anche se improbabile.

Ragazzi la vita è una... basta sottovalutare UNA volta ed è game over.

Hai ragione ma ci sono talmente tante fonti di rischio nella vita di tutti i giorni che abbiamo (per lo meno io) comportamenti in altri ambiti (per es. sportivi) con ordini di grandezza di probabilità molto più alti di quello 0,0000000000001% di probabilità che si toglierebbero cambiando auto più recentemente e dato che le risorse economiche non sono infinite si fanno delle scelte..

Poi certo se fossimo essere immortali (rispetto all'invecchiamento) una probabilità bassissima protratta per anni darebbe probabilità 1 di morire di quello sul lungo periodo e in tal caso vivremmo seduti sul divano per paura di morire violentemente, ma dato che siamo esseri mortali ci prendiamo dei rischi che riteniamo accettabili dato che non abbiamo un lungo periodo potrebbero non verificarsi e facciamo le nostre valutazioni personali.

Che gli vuoi rispondere?
Mi dai la patente devi pulirmi un attimo dietro ?
:D :D :D

Per farti ridere l'ultima volta che nevicò mi fermai per dare assistenza a questo tizio che aveva montato le gomme al posteriore a una OPEL che era palesemente a trazione e sterzanti anteriori e che ebbe pure da dire che le catene non funzionavano perché non riusciva a ripartire.

Ora te dimmi come può venirti in mente di catenare il posteriore su una macchina del genere.

Ah tra l'altro quando cerco di spiegargli il tutto quello mi fa "eh ma io le catene le tenevo nel bagagliaio e quindi le ho montare sulle prime ruote che ho trovato".

Che gli vuoi rispondere?

che le catene si tengono al collo come P.E. Barracus :D

Però è anche normale che se vogliono incentivare l'acquisto a persone a basso reddito debbano incentivare anche le termiche, che sono le più economiche. Come fai a dire a uno che guadagna 25mila all'anno: Oh comprati questa macchina da 50mila, con l'incentivo la paghi "solo" 42mila" Quello si compra la grande punto di 12sima mano Euro boh per 1000€ e ti manda a quel paese.

Togliendo gli incentivi ci toccherebbero a testa un 50 euro una tantum :sofico:

Magari li diamo solo alle persone sotto un certo reddito

Secondo me è discutibile che vengano elargiti soldi pubblici per l'acquisto di beni lusso (auto fino a 40.000 Euro).
Dimezziamo la soglia, poi discutiamo se incentivare auto elettriche, ICE, o entrambe.

se dimezziamo la soglia letteralmente non ci sono auto tranne una manciata di modelli che sono nati vecchi

Non so con quale criterio si permettano di parlare di errori o di provvedimenti "sbagliati".

Hanno dimostrato in lungo e in largo che un Mercedes C220d nuovo inquina meno della Tesla che è stata regalata a Greta Thunberg, figuriamoci una utilitaria a benzina.

Hanno rotto il birillo con tutto questo green washing e auto elettriche a tutti i costi che si ritorcerà solo come un danno economico enorme verso i cittadini, più o meno abbienti che siano e anche verso l'ambiente visto che i dati esaminati sono sempre e solo quelli che fanno comodo.

Se l'elettrico avesse un qualche senso, non servirebbe incentivarlo.

Sono il primo che preferirebbe usare energia prodotta in casa invece di dovere dipendere da altri paesi per il petrolio, ma fintanto che l'energia non c'è me ne sto allegro e beato con i miei due turbodiesel a 4 ruote ed il benzina aspirato a 2 :)

ancora? l'esempio delle lampadine ve lo dimenticate ogni sera alle 23:59? :rotfl:
mannaggia dovrò ricopiarlo tra un minuto...

L'unica cosa discutibile degli incentivi sono gli incentivi stessi, lasciate i soldi in tasca alle persone e ci faranno quello che meglio credono.

cioè alcool, sigarette ecc... che genio :doh:

in effetti tutto ciò non ha senso, lasciamo le ev crescere in cina e america mentre noi ci godiamo i nostri rumorosi fornetti sputamerda :asd:

:D

Io sono pragmatico e obiettivo, siamo parte di una società perchè la maggior parte di noi non potrebbe vivere senza di essa, quindi bisogna accettare dei compromessi.
Il tuo problema sono le auto? Vai ad abitare dove ce ne sono di meno, ma sappi che senza di esse ( o meglio del trasporto in generale) non avresti i confort di cui disponi oggi.
Stiamo così tanto male per colpa dei combustibili fossili che in meno di 50 anni l'aspettativa media di vita si è alzata di oltre 20 ( problema che ha messo in ginocchio il sistema pensionistico e ha obbligato ad innalzare di 7 anni in sol colpo ferire l'età pensionabile rispetto al passato). Infatti nel primo dopoguerra l'aspettativa di vita media era tra i 60 e i 70 anni, oggi è a 84!
Parliamo di MEDIA, ormai raggiungere i 90 e arrivare ai 100 non è più una singolarità come accadeva anche solo 20-30 anni fa!
Forse perchè la tecnologia insieme ai combustibili fossili ci hanno permesso di fare meno sforzi e di vivere una vita più confortevole ed agiata, se non fosse così l'aspettativa di vita media più alta dovrebbero avercela i Paesi in cui il trasporto e l'industria non sono così diffusi. Invece in quei Paesi si muore presto e si vive male, gli abitanti fuggono per venire a farsi intossicare dagli scarichi dei nostri veicoli per stare meglio...
Si può fare di meglio? Certo! Si può farlo senza essere ipocriti? A quanto pare non tutti.

mettere cose a caso nello stesso pentolone e tirarne pure fuori una statistica, bello sto gioco.. partecipo anch'io: il 100% delle persone che bevono acqua, poi muoiono quindi l'acqua dev'essere mortale. :doh:

ah, ora che ci penso pure il 100% delle persone che respira ossigeno è poi morta quindi non respirate gente o ci restate secchi :muro:

Difficilissimo rispondere. Considera che la velocità è la causa degli incidenti per circa il 10% dei casi che non è poco sia chiaro ma nemmeno tantissimo.

Per aggiustare la tua ipotesi ti direi che ci sarebbero pochissimi incidenti se più che avere mezzi di una certa età piuttosto che altro o guida veloce o lenta semplicemente si dessero le patenti e si rinnovassero in modo serio e non con l'attuale pagliacciata.
Il fatto che la patente oggi la prendi senza fare nemmeno una prova di guida su bagnato o che ti facciano provare in ambiente protetto come rimediare un sottosterzo o un sovrasterzo come avviene nei corsi seri di guida sicura ti da la misura del tutto.
Oggi prendi la patente sostanzialmente senza saper quasi che nulla di guida, figuriamoci di sicurezza e per questo gli incidenti succedono per i motivi più disparati.

Tra l'altro il fatto che la patente venga rinnovata con totale faciloneria anche a persone ultra-ottantenni ti da ancora di più la misura di come sostanzialmente la patente sia un titolo regalato.



Sul primo punto concordo, sul secondo invece penso che ritieni l'utente medio troppo intelligente.
io feci la prima guida all'autoscuola col diluvio, la prima guida con mio padre con la pioggia (e di sera) e l'esame della patente B con la neve :cool: :D

Ma perché se muori schiacciato tra le lamiere sapere che sei sfortunato e hai beccato lo 0,0000000000001% di probabilità che succedesse ti sentiresti meglio o torneresti in vita?

Perdona l'esempio forte ma è per farti capire che spesso ragioniamo a mente fredda su probabilità che in realtà sono un BIAS cognitivo.

In questo caso non ha importanza quanto l'evento sia raro perché se si verifica hai perso tutto senza altre possibilità per cosa poi? Non cambiare auto ogni 20 anni?

Io mi auguro, lo dico sinceramente, che quando ogni giorno percorro la provinciale (per l'appunto faccio esattamente quello che descrivi) non succeda mai niente e sono d'accordo che è anche improbabile ma non è impossibile e quindi preferisco cambiare auto entro una scadenza ragionevole piuttosto che essere esposto a un rischio anche se improbabile.

Ragazzi la vita è una... basta sottovalutare UNA volta ed è game over.

idem, mai salito su moto e motorini infatti.

se fai un incidente in auto puoi farti male o puoi farti niente.
in moto puoi farti male o puoi farti molto peggio

Pochi mesi fa rinnovo patente:
Come stai ?
bene
Che lettera è questa ?
A
Che lettera è questa ?
E
Che lettera è questa ?
V
patente rinnovata, sono 55 euro !

E' quello che ho sempre detto io, ma se così facessero ti assicuro che proprio nella migliore delle ipotesi, con giudicatorì con tutti e due gli occhi chiusi, un 50% delle patenti salterebbero !
Se invece mettiamo giudicatori inflessibili, 80%
Io anche da quando non ho più il mezzo in avatar, ma ne ho uno che è l'esatto opposto, non ho mai avuto alcun problema a fare i 50 km per venire al lavoro anche con la neve/ghiaccio, ma non lo faccio più perchè ogni volta ti trovi immesso in una mandria di bestie che non hanno la mimina idea di dove sono e cosa stanno facendo, specialmente quelli con i suv !
Sai quante persone ho visto che non avevano nemmeno idea di dove andasserò montate le catene ?
Di più !
qua oltre 80€, il resto è uguale :D

Per farti ridere l'ultima volta che nevicò mi fermai per dare assistenza a questo tizio che aveva montato le gomme al posteriore a una OPEL che era palesemente a trazione e sterzanti anteriori e che ebbe pure da dire che le catene non funzionavano perché non riusciva a ripartire.

Ora te dimmi come può venirti in mente di catenare il posteriore su una macchina del genere.

Ah tra l'altro quando cerco di spiegargli il tutto quello mi fa "eh ma io le catene le tenevo nel bagagliaio e quindi le ho montare sulle prime ruote che ho trovato".

Che gli vuoi rispondere?

potevi dargli il contatto di gino, sai che belle conversazioni :D

Però è anche normale che se vogliono incentivare l'acquisto a persone a basso reddito debbano incentivare anche le termiche, che sono le più economiche. Come fai a dire a uno che guadagna 25mila all'anno: Oh comprati questa macchina da 50mila, con l'incentivo la paghi "solo" 42mila" Quello si compra la grande punto di 12sima mano Euro boh per 1000€ e ti manda a quel paese.

btw è il contrario: l'incentivo darte da 42k e va a scendere (ergo è applicabile anche a vetture sotto i 30/35)

idem, mai salito su moto e motorini infatti.

se fai un incidente in auto puoi farti male o puoi farti niente.
in moto puoi farti male o puoi farti molto peggio

Questione di gusti e preferenze personali, per quanto mi riguarda meglio secco che una vita noiosa, ma per fortuna non tutti ci svaghiamo allo stesso modo :)

potevi dargli il contatto di gino, sai che belle conversazioni :D

Fammi capire bene, che vorresti insinuare?