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Oggi è stata approvata anche dal Consiglio Europeo in via definitiva la nuova normativa sulle infrastrutture per i combustibili alternativi. L'Unione Europea schiaccia l'acceleratore sull'elettrico.

Click sul link per visualizzare la notizia.

molto bene anche se era praticamente obbligata come normativa dopo il ban del 2035

Se vogliono far muovere vetture che in autostrada hanno autonomie dai 200 ai 300 km ( mi auguro migliorino e di molto) direi che è il minimo..
Dove si troverà l'energia per alimentarle lo scopriremo solo vivendo, soprattutto nel nostro paese che ha rifiutato ben 2 volte il nucleare.
Ricordiamoci che per ricaricare velocemente una vettura si impegna la stessa quantità di energia che alimenterebbe un quartiere, o un condominio con 30 appartamenti..E sappiamo bene cosa accade in estate con i soli condizionatori..
E mentre lo scrivo sono in attesa della fine ricarica della Tesla Model 3.. Vedete voi..
https://i.postimg.cc/Xr54218t/Senza-nome.jpg (https://postimg.cc/Xr54218t)

ogni 60 km ci sarà UNA colonnina ??

Se vogliono far muovere vetture che in autostrada hanno autonomie dai 200 ai 300 km ( mi auguro migliorino e di molto) direi che è il minimo..
Dove si troverà l'energia per alimentarle lo scopriremo solo vivendo, soprattutto nel nostro paese che ha rifiutato ben 2 volte il nucleare.
Ricordiamoci che per ricaricare velocemente una vettura si impegna la stessa quantità di energia che alimenterebbe un quartiere, o un condominio con 30 appartamenti..E sappiamo bene cosa accade in estate con i soli condizionatori..
E mentre lo scrivo sono in attesa della fine ricarica della Tesla Model 3.. Vedete voi..


non la troveremo l'energia e ci ritroveremo con colonnine inutilizzabili... ah il nucleare... mi scende una lacrimuccia...

https://www.thegamesmachine.it/forum/images/smilies/faccedaTGM/crasd.gif

non la troveremo l'energia e ci ritroveremo con colonnine inutilizzabili... ah il nucleare... mi scende una lacrimuccia...

https://www.thegamesmachine.it/forum/images/smilies/faccedaTGM/crasd.gif

Il sarcasmo non risolverà i problemi che si stanno posticipando, ma se ti diverte mi fa piacere per te.

ogni 60 km ci sarà UNA colonnina ??

Si ci sarà un linea di media (forse alta a seconda) tensione che corre lungo tutta l'autostrada ed ogni 60 km, una stazione at/mt/bt che alimenta UNA colonnina... :sofico:

eh oh... si vede che ci meritiamo questo !
:doh:

Si ci sarà un linea di media (forse alta a seconda) tensione che corre lungo tutta l'autostrada ed ogni 60 km, una stazione at/mt/bt che alimenta UNA colonnina... :sofico:

eh oh... si vede che ci meritiamo questo !
:doh:

Servirà un 180 mila volt lungo l'autostrada...Chissà se i "new green" faranno le stesse lotte contro le linee fatte durante gli anni 80 e 90...
Ora i campi elettromagnetici e le antenne non fanno più paura.. all'epoca era un delirio... Ma in nome delle auto elettriche va tutto bene..

Se vogliono far muovere vetture che in autostrada hanno autonomie dai 200 ai 300 km ( mi auguro migliorino e di molto) direi che è il minimo..
Dove si troverà l'energia per alimentarle lo scopriremo solo vivendo, soprattutto nel nostro paese che ha rifiutato ben 2 volte il nucleare.
Ricordiamoci che per ricaricare velocemente una vettura si impegna la stessa quantità di energia che alimenterebbe un quartiere, o un condominio con 30 appartamenti..E sappiamo bene cosa accade in estate con i soli condizionatori..
E mentre lo scrivo sono in attesa della fine ricarica della Tesla Model 3.. Vedete voi..
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fai un po' di confusione tra energia e potenza

fai un po' di confusione tra energia e potenza

Non credo proprio P = I x V , c'è poco altro da dire.

Servirà un 180 mila volt lungo l'autostrada...Chissà se i "new green" faranno le stesse lotte contro le linee fatte durante gli anni 80 e 90...
Ora i campi elettromagnetici e le antenne non fanno più paura.. all'epoca era un delirio... Ma in nome delle auto elettriche va tutto bene..

Ah bè oltre l'impatto ambientale, su cui ovviamente si chiuderanno tutti e due gli occhi, sui costi di tale opera, invece ci si pianteranno degli spilli dentro !

Ma è per la mobilità elettrica !

ma caricare le batteria a litio troppo rapidamente non le distrugge ? e poi e vero che dal 80 % in poi la ricarica cpmunque rallenta ? sono leggi fisiche o problemi tecnologici chi me lo spiega per favore ?

ma caricare le batteria a litio troppo rapidamente non le distrugge ? e poi e vero che dal 80 % in poi la ricarica cpmunque rallenta ? sono leggi fisiche o problemi tecnologici chi me lo spiega per favore ?

Te lo spiego mentre attendo la ricarica...
Caricare velocemente non fa bene agli accumulatori in generale, tuttavia i pacchi batteria ( più evoluti) delle vetture hanno dei sistemi di gestione in grado di accettare potenze elevate per numerosi cicli di ricarica.
Certo la ricarica lenta degrada di meno, ma il degrado è insito nella chimica della batterie, anche se non la utilizzassi dopo un certo numero di anni diventerebbe inservibile, per questioni chimiche e fisiche appunto.
Nella vita ipotetica di una batteria di una vettura (diciamo 10 anni 200.000km) caricare in fast o lentamente provocherebbe solo qualche punto di degrado in più , lo stiamo vedendo dalla batterie più datate in circolazione, la batteria arrivate a quel punto probabilmente sarebbe già in ogni caso inservibile per un uso stradale.
Purtroppo sono gli sbalzi di temperatura e l'età i peggiori nemici degli accumulatori al litio.

Grazie mille Strato1521 visto che sei addentrato nei climi freddi tipo -10 -5 gradi le batterie delle auto essendo al litio non si degradano rapidamente ? inoltre se un'auto cadesse in acqua oppure in caso di allagamento e vennisse quasi sommersa che accadrebbe alle batterie ? grazie

Grazie mille Strato1521 visto che sei addentrato nei climi freddi tipo -10 -5 gradi le batterie delle auto essendo al litio non si degradano rapidamente ? inoltre se un'auto cadesse in acqua oppure in caso di allagamento e vennisse quasi sommersa che accadrebbe alle batterie ? grazie

Con il freddo le batterie soffrono e hanno minore autonomia, probabilmente se rimanessero costantemente in quelle condizioni avrebbero un degrado maggiore rispetto all'uso in un contesto più mite e favorevole ( 20 gradi).
Le batterie sono cablate ed isolare, se non ci sono difetti nel sistema o danni , semplicemente andrebbero in blocco.

Grazie mille Strato1521 visto che sei addentrato nei climi freddi tipo -10 -5 gradi le batterie delle auto essendo al litio non si degradano rapidamente ? inoltre se un'auto cadesse in acqua oppure in caso di allagamento e vennisse quasi sommersa che accadrebbe alle batterie ? grazie

Per la prima domanda dipende da auto ad auto. Ad esempio le batteria Tesla sono climatizzate, altri marchi invece non le climatizzano e quindi risentono in maniera molto più importante.

In generale comunque -5°C atmosferici non rappresenta una temperatura così critica... perdi un pochina di autonomia ma niente di tragico. Calcola che le auto elettriche vengono già usate in paesi in cui fa -20°C.


Per la seconda domanda alle batterie non succederebbe niente di che. Le batterie sono sigillate e quindi anche ad auto sommersa (poi ovviamente dipende anche dalla profondità) se non pesantemente danneggiata non accade assolutamente niente.

Inutile dire che anche se la batteria si salva l'auto è comunque da buttare. Che sia termica, ibrida o elettrica un'auto alluvionata anche se non completamente sommersa è nella stragrande maggioranza dei casi un'auto da rottamare.

ok grazie Stato1541 e Darkon per le informazioni adesso ne so più di prima ottimo per la Tesla che le climatizza penso che Tesla sia la Apple delle auto elettriche sopratutto come innovazione e lungimiranza

Giustamente se si vuole raggiungere un obbiettivo prima si parte dagli ultimi step (installare colonnine di ricarica) e poi a risalire fino ad arrivare ai problemi di base (infrastruttura elettrica e viaria).

Ma come, non fareste lo stesso anche voi?
Solo un pazzo partirebbe a costruire casa dallo scavo, poi fondamenta e struttura portante... la gente "illuminata" inizia comprando e montando i mobili, l'ultimo modello fiammante di cucina a induzione, posando le piastrelle e installando le supercazzole per la domotica. :rolleyes:

Del resto sono le stesse istituzioni che ce lo insegnano, basta guardare le politiche sulla mobilità, l'inquinamento e lo sfruttamento delle risorse.
Si parte dal 10% della popolazione mondiale (che vive nella parte più ricca e agiata del mondo e con le norme più restrittive al mondo sull'inquinamento) e le si rende la vita impossibile, limitando libertà personali e di movimento sull'onda di slogan per ridurre (sulla carta) il suo già basso impatto ambientale (ma senza preoccuparsi dell'origine dell'energia che servirà per sostenere le conseguenze di quegli slogan).
Nel frattempo però non importa se il 90% restante della popolazione mondiale si divide tra quelli che per necessità si spostano con pickup Toyota degli anni '70 che inquinano come uno Scania a pieno carico e hanno impianti industriali che riversano nell'atmosfera tutto e il contrario di tutto, e il resto che gira con i Ford F-150 v8 5L anche per andare a fare la spesa. :rolleyes:

Giustamente se si vuole raggiungere un obbiettivo prima si parte dagli ultimi step (installare colonnine di ricarica) e poi a risalire fino ad arrivare ai problemi di base (infrastruttura elettrica e viaria).

Ma come, non fareste lo stesso anche voi?
Solo un pazzo partirebbe a costruire casa dallo scavo, poi fondamenta e struttura portante... la gente "illuminata" inizia comprando e montando i mobili, l'ultimo modello fiammante di cucina a induzione, posando le piastrelle e installando le supercazzole per la domotica. :rolleyes:

Del resto sono le stesse istituzioni che ce lo insegnano, basta guardare le politiche sulla mobilità, l'inquinamento e lo sfruttamento delle risorse.
Si parte dal 10% della popolazione mondiale (che vive nella parte più ricca e agiata del mondo e con le norme più restrittive al mondo sull'inquinamento) e le si rende la vita impossibile, limitando libertà personali e di movimento sull'onda di slogan per ridurre (sulla carta) il suo già basso impatto ambientale (ma senza preoccuparsi dell'origine dell'energia che servirà per sostenere le conseguenze di quegli slogan).
Nel frattempo però non importa se il 90% restante della popolazione mondiale si divide tra quelli che per necessità si spostano con pickup Toyota degli anni '70 che inquinano come uno Scania a pieno carico e hanno impianti industriali che riversano nell'atmosfera tutto e il contrario di tutto, e il resto che gira con i Ford F-150 v8 5L anche per andare a fare la spesa. :rolleyes:

Hai perfettamente ragione, tuttavia io sono fermamente convinto che questa "svolta" green sia figlia di una serie di congiunzioni storiche che vanno dall'ascesa inarrestabile della Cina, unita all'isterismo sul clima di certe fazioni politiche europee che hanno condizionato le decisioni per i prossimi anni, ( in modi più o meno palesi). Facce della stessa medaglia complementari di fatto, la Cina vuole il mercato europeo e lo vuole quanto prima possibile.

Tasslehoff meravigliosamente pragmatico e logico ho calcolato che con un impianto da 400 kW/h si potrebbero ricaricare mediamente una decina di auto contemporaneamente il che sarebbe interessante una volta portato a 600 Kw/h

Giustamente se si vuole raggiungere un obbiettivo prima si parte dagli ultimi step (installare colonnine di ricarica) e poi a risalire fino ad arrivare ai problemi di base (infrastruttura elettrica e viaria).

Che in questo caso non è come dici perché costruire centrali prima che vi sia una reale necessità non solo è anti-economico ma produrrebbe effetti negativi a cascata. Avere centrali che lavorano poco o non lavorano è quanto di peggio possiamo fare.
Inoltre che tipo di centrali costruisci e dove? Perché ad oggi le uniche centrali su cui varrebbe la pena investire sarebbero quelle nucleari considerando i tempi di entrata a regime il resto ha veramente poco senso mettersi a costruirle adesso con forse una reale necessità tra 10/15 anni e ripeto FORSE.

Si parte dal 10% della popolazione mondiale (che vive nella parte più ricca e agiata del mondo e con le norme più restrittive al mondo sull'inquinamento) e le si rende la vita impossibile, limitando libertà personali e di movimento sull'onda di slogan per ridurre (sulla carta) il suo già basso impatto ambientale (ma senza preoccuparsi dell'origine dell'energia che servirà per sostenere le conseguenze di quegli slogan).

E di grazia secondo te chi dovrebbe iniziare? Se non inizi da chi ha il sostanziale controllo dell'economia e chi decide mode e usi è una battaglia inutile. Il senso di iniziare dal mondo occidentale è proprio che una volta che noi useremo solo elettrico di fatto costringeremo anche il resto del mondo in qualche decennio ad adattarsi. I grossi marchi guardano soprattutto al mercato occidentale dove girano numeri importanti e una volta convertito quello all'elettrico prima o poi si convertiranno tutti anche solo per il fatto che non sarà più economico nemmeno per loro continuare a usare auto termiche.

Nel frattempo però non importa se il 90% restante della popolazione mondiale si divide tra quelli che per necessità si spostano con pickup Toyota degli anni '70 che inquinano come uno Scania a pieno carico e hanno impianti industriali che riversano nell'atmosfera tutto e il contrario di tutto, e il resto che gira con i Ford F-150 v8 5L anche per andare a fare la spesa. :rolleyes:

Questo è inevitabile... realmente pensi che potrà mai esserci un cambiamento in meglio a partire dai paesi poveri? O che sia possibile fare un cambiamento in meglio contemporaneamente a livello planetario?

Ad oggi c'è ancora gente che muore di fame in paesi sotto-sviluppati e nessuno potrà mai risolvere il problema ma contemporaneamente possiamo migliorare le cose partendo da chi ha di più per poi arrivare a catena anche a chi ha di meno.

Verissimo Strato, la Cina ha tutto l'interesse commerciale a promuovere l'ideologia Green europea in quanto prima produttrice di batterie, pannelli e pale eoliche sia a livello domestico che industriale ed aziendale. Si spera in una drastica riduzione del prezzo finale della batterie ad uso accumulo domestico.

Tasslehoff meravigliosamente pragmatico e logico ho calcolato che con un impianto da 400 kW/h si potrebbero ricaricare mediamente una decina di auto contemporaneamente il che sarebbe interessante una volta portato a 600 Kw/h

Con 400 kwh ne puoi caricare anche 100 di auto contemporaneamente...
Se non hai fretta di ripartire.
Se invece hai fretta, meglio ricaricarne due alla volta !

Se vogliono far muovere vetture che in autostrada hanno autonomie dai 200 ai 300 km ( mi auguro migliorino e di molto) direi che è il minimo..
Dove si troverà l'energia per alimentarle lo scopriremo solo vivendo, soprattutto nel nostro paese che ha rifiutato ben 2 volte il nucleare.
Ricordiamoci che per ricaricare velocemente una vettura si impegna la stessa quantità di energia che alimenterebbe un quartiere, o un condominio con 30 appartamenti..E sappiamo bene cosa accade in estate con i soli condizionatori..
E mentre lo scrivo sono in attesa della fine ricarica della Tesla Model 3.. Vedete voi..
https://i.postimg.cc/Xr54218t/Senza-nome.jpg (https://postimg.cc/Xr54218t)

Guarda, dipendesse da me ci si sarebbe dovuti fermare tranquillamente alla normativa Euro3, adesso siamo messi che per avere dei listini di automobili che non facciano ridere i polli si deve andare a vedere i siti Tunisini o Brasiliani delle varie case automobilistiche, se non altro si capiscono al volo che motore montano sulle autovetture, qui per capirlo l'ultima volta ci ho messo 5 minuti.

A me viene da piangere, spero che i sogni di molti si avverino il prima possibile.

energia green dal moto ondoso, dall'eolico...dal solare...dai nuovi motori a moto perpetuo

Non credo proprio P = I x V , c'è poco altro da dire.

Tu parli di ricaricare velocemente quindi ci vuole potenza ( elettrica), poi a prescindere dalla velocità per ricaricare una batteria da x a y ci vuole un tot di energia che non dipende da quanto velocemente la ricarichi a meno di eventuali perdite

Tu parli di ricaricare velocemente quindi ci vuole potenza ( elettrica), poi a prescindere dalla velocità per ricaricare una batteria da x a y ci vuole un tot di energia che non dipende da quanto velocemente la ricarichi a meno di eventuali perdite

Infatti ci vuole potenza come da formula, la potenza massima disponibile per singola abitazione è tra i 3,3 e i 4,5 kw , ovviamente non tutta utilizzata di norma.
Ora se sto impiegando diciamo 150 kw per ricaricare l'auto ( di picco curva, non lineare etc) è come se 30 abitazioni stessero utilizzando il massimo della potenza disponibile e tutte contemporaneamente, cosa che per fortuna non avviene quasi mai..
E parliamo di una sola vettura.
Risulta chiaro che per una batteria da 75 kw/h ( come quella di Model 3), sempre 75 kw/h serviranno per "riempirla", quindi l'energia necessaria sarà uguale, ma la potenza necessaria per ricaricarla in meno di un'ora sarà enormemente più grande di quella necessaria per ricaricarla in 10 ore..
Cosa non è chiaro?

Che in questo caso non è come dici perché costruire centrali prima che vi sia una reale necessità non solo è anti-economico ma produrrebbe effetti negativi a cascata. Avere centrali che lavorano poco o non lavorano è quanto di peggio possiamo fare.
Inoltre che tipo di centrali costruisci e dove? Perché ad oggi le uniche centrali su cui varrebbe la pena investire sarebbero quelle nucleari considerando i tempi di entrata a regime il resto ha veramente poco senso mettersi a costruirle adesso con forse una reale necessità tra 10/15 anni e ripeto FORSE.Vista la quantità industriale di energia elettrica che importiamo e l'altrettanto industriale quantità di energia elettrica che produciamo da fonti fossili direi che sarebbe auspicabile un "piccolo" investimento per qualche centrale elettrica nuova, possibilmente che produca tanta energia, abbia un capacity factor molto alto e abbia un impatto in termini di emissioni di CO2 molto basso, la fissione è perfetta a questo scopo.

Quello dei tempi di costruzione fa parte dei tanti miti e leggende diffusi da chi ha interesse a spingere il mercato energetico in una certa direzione (Verdi e affini); centrali moderne e sicure si possono realizzare realisticamente in 5 anni partendo da zero, ci sono diversi esempi di questo tipo nel mondo, quello che serve è soltanto la volontà politica, del resto il ponte di Genova è li a dimostrare che quando c'è una necessità e la volontà politica di realizzare un progetto, i tempi si rispettano.

E di grazia secondo te chi dovrebbe iniziare? Se non inizi da chi ha il sostanziale controllo dell'economia e chi decide mode e usi è una battaglia inutile. Il senso di iniziare dal mondo occidentale è proprio che una volta che noi useremo solo elettrico di fatto costringeremo anche il resto del mondo in qualche decennio ad adattarsi. I grossi marchi guardano soprattutto al mercato occidentale dove girano numeri importanti e una volta convertito quello all'elettrico prima o poi si convertiranno tutti anche solo per il fatto che non sarà più economico nemmeno per loro continuare a usare auto termiche.Domanda: quando l'Europa ha iniziato a ridurre (e poi continuato progressivamente) le emissioni del proprio parco circolante, il resto del mondo l'ha forse seguita a ruota? Qualcuno si è sentito "costretto" ad adattarsi?
Correggimi se sbaglio ma no, non è successo, e non solo non è successo nei paesi in via di sviluppo (che giustamente hanno il sacrosanto diritto a migliorare il proprio tenore di vita e il proprio livello di benessere) ma non è successo nemmeno in aree (es nord America) economicamente al nostro livello, se non addirittura più sviluppate.
Quindi cosa ti fa pensare che questo debba succedere con l'elettrico? Non c'è alcuna evidenza che questo debba o possa succedere, è una pura scommessa, un assegno in bianco...
E mi spiace ma i numeri dell'elettrico in California o a New York non fanno testo, perchè sappiamo benissimo che sono frutto di moda, pura e semplice moda del momento che i più ricchi tra i ricchi non vogliono/possono lasciarsi scappare (altrimenti perderebbero il loro status... ma questo è un altro discorso).

Tieni conto poi che lo stesso identico discorso lo possiamo estendere alla produzione industriale, il cui impatto ambientale è di ordini di grandezza superiore a quello della semplice mobilità.
Secondo te perchè la distruzione del polo siderurgico di Mariupol ha fatto così notizia? Per la guerra? Ma nemmeno per idea... mezza Europa si riforniva di acciaio da quel polo, era un rudere di epoca sovietica (non molto diverso dal nostro a Taranto...) ma produceva buon acciaio a prezzi competitivi, e lo poteva fare (tra le altre cose) perchè poteva permettersi di produrre acciaio con modalità che in Europa non più permesse dal punto di vista ambientale.

Niente di nuovo sia chiaro, noi occidentali lo facciamo da sempre, e del resto non è tanto diverso da quello che fanno tutte le aziende che sbandierano certificati carbon free o impatti ambientali pressochè nulli, non hanno cambiato di una virgola la loro produzione, semplicemente acquistano falsi certificati di compensazione CO2 che valgono meno della carta su cui sono stampati, Die Zeit ci ha fatto un bel reportage tempo fa.

Questo è inevitabile... realmente pensi che potrà mai esserci un cambiamento in meglio a partire dai paesi poveri? O che sia possibile fare un cambiamento in meglio contemporaneamente a livello planetario?

Ad oggi c'è ancora gente che muore di fame in paesi sotto-sviluppati e nessuno potrà mai risolvere il problema ma contemporaneamente possiamo migliorare le cose partendo da chi ha di più per poi arrivare a catena anche a chi ha di meno.Anzitutto converrebbe partire da presupposti realistici e non illuderci pensando che esistano soluzioni miracolose, togliamoci dalla testa di poter cancellare con un colpo di bacchetta magica i disastri causati in almeno 150 anni.
Quindi più che un approccio drastico e inutile (perchè limitato a una parte insignificante del pianeta) forse sarebbe meglio un approccio graduale ma realisticamente applicabile a livello globale, ad esempio cominciando ad avvicinare tutti i paesi agli standard energetici europei, sia in fatto di mobilità che di riscaldamento, che di produzione industriale.
Questo non significa pretendere che il contadino andino che lavora col pickup Toyota anni '70 passi al nuovo fiammante Fiorino a motore ibrido o elettrico, sarebbe chiaramente irrealistico, ma magari portarlo ad usare un mezzo euro 1-2 sarebbe già un bel passo in avanti.
Oppure piuttosto che spaccarci le gonadi su una mobilità elettrica europea insostenibile potremmo anche obbligare ad adottare i nostri standard chi economicamente li può tranquillamente sostenere (es USA e Canada).

Non mi illudo, tutto questo non succederà mai, così non succederà mai che l'approccio oltranzista europeo ottenga qualche risultato o "obblighi" altri a seguirlo, però imho potrebbe essere una modalità più realisticamente applicabile per limitare i danni e gradualmente rimettersi in carreggiata.

Non credo proprio P = I x V , c'è poco altro da dire.

Si. C'è poco altro da dire, visto che non conosci la differenza tra energia e potenza. Anzi, probabilmente pensi anche che siano la stessa cosa.

Infatti ci vuole potenza come da formula, la potenza massima disponibile per singola abitazione è tra i 3,3 e i 4,5 kw , ovviamente non tutta utilizzata di norma.
Ora se sto impiegando diciamo 150 kw per ricaricare l'auto ( di picco curva, non lineare etc) è come se 30 abitazioni stessero utilizzando il massimo della potenza disponibile e tutte contemporaneamente, cosa che per fortuna non avviene quasi mai..
E parliamo di una sola vettura.
Risulta chiaro che per una batteria da 75 kw/h ( come quella di Model 3), sempre 75 kw/h serviranno per "riempirla", quindi l'energia necessaria sarà uguale, ma la potenza necessaria per ricaricarla in meno di un'ora sarà enormemente più grande di quella necessaria per ricaricarla in 10 ore..
Cosa non è chiaro?

Non è chiara questa frase: (copio e incollo dal tuo primo post)
"Ricordiamoci che per ricaricare velocemente una vettura si impegna la stessa quantità di energia che alimenterebbe un quartiere"
Non si impiegherebbe la stessa quantità di energia ma di potenza, tutto qui

Vista la quantità industriale di energia elettrica che importiamo e l'altrettanto industriale quantità di energia elettrica che produciamo da fonti fossili direi che sarebbe auspicabile un "piccolo" investimento per qualche centrale elettrica nuova, possibilmente che produca tanta energia, abbia un capacity factor molto alto e abbia un impatto in termini di emissioni di CO2 molto basso, la fissione è perfetta a questo scopo.

C'è solo un piccolo problema... in Italia è sostanzialmente impossibile costruire una centrale a fissione a meno di voler morire politicamente e siccome di eroi che si immolano in tal senso io non ne ho mai visti si parla sostanzialmente del nulla. Le centrali a fissione le farà la Francia e noi importeremo nella migliore delle ipotesi.

Quello dei tempi di costruzione fa parte dei tanti miti e leggende diffusi da chi ha interesse a spingere il mercato energetico in una certa direzione (Verdi e affini); centrali moderne e sicure si possono realizzare realisticamente in 5 anni partendo da zero

Guarda io sono favorevole al nucleare ma fare una centrale in 5 anni secondo me è un po' ottimistico. Con ciò ripeto sarei ben felice che in Italia se ne facessero sia che ci voglia 5 anni sia che ce ne vogliano 15 ma per le ragioni scritte sopra dubito che ci sarà mai qualcuno che porterà attivamente avanti questa cosa.

ci sono diversi esempi di questo tipo nel mondo, quello che serve è soltanto la volontà politica

Eh appunto... ti pare poco? Praticamente manca la componente più importante.

del resto il ponte di Genova è li a dimostrare che quando c'è una necessità e la volontà politica di realizzare un progetto, i tempi si rispettano.

Il ponte portava consensi quindi quanto costa costa erano tutti interessati a farlo. Il ritorno al nucleare disintegra il consenso e lo dico con amarezza ma è così.

Domanda: quando l'Europa ha iniziato a ridurre (e poi continuato progressivamente) le emissioni del proprio parco circolante, il resto del mondo l'ha forse seguita a ruota? Qualcuno si è sentito "costretto" ad adattarsi?

Si adattano per forza perché con l'avvento delle normative Euro piano piano sono andati a sparire ricambi e mezzi altamente inquinanti e i mezzi vecchi non riesci a ripararli per sempre.
Il punto è costringere il mercato in una direzione pilotando laddove è possibile pilotare.
Se nel 2050 l'occidente passasse completamente a una mobilità elettrica gli altri sarebbero quasi costretti perché senza più il consenso e l'economia dei paesi ricchi raffinare e distribuire carburanti fossili diventerebbe proibitivo e lo shock economico costringerà tutti a fare la transizione.
Senza contare che la Cina forzerà la mano con le buone o con le cattive per il proprio tornaconto anche laddove l'occidente non vorrà intervenire direttamente per motivi d'immagine. Ovviamente criticheremo la Cina dicendo che sono cattivi cattivi e che non dovevano comportarsi a quel modo.

Correggimi se sbaglio ma no, non è successo, e non solo non è successo nei paesi in via di sviluppo (che giustamente hanno il sacrosanto diritto a migliorare il proprio tenore di vita e il proprio livello di benessere) ma non è successo nemmeno in aree (es nord America) economicamente al nostro livello, se non addirittura più sviluppate.

Non sono d'accordo. Prima di tutto dipende dove guardi negli USA perché da stato a stato c'è tanta differenza ma comunque anche in USA ormai nelle aree urbane l'auto è disincentivata al massimo al punto che nelle metropoli il traffico è quasi solo di persone che vengono da fuori e le normative esistono anche là. Certo se poi mi prendi ad esempio la campagna sperduta e in USA ne hanno tanta è ovvio che trovi di tutto... però allora ti dico che se vai in certe zone di campagna anche da noi trovi gente che viaggia ancora con roba pre-Euro. I cambiamenti ribadisco saranno nella migliore delle ipotesi lentissimi. Se l'Europa o l'occidente darà l'esempio i risultati si vedranno bene che va tra 80 anni nel mondo e fra 30 anni in Europa e ripeto nella migliore delle ipotesi.

Quindi cosa ti fa pensare che questo debba succedere con l'elettrico? Non c'è alcuna evidenza che questo debba o possa succedere, è una pura scommessa, un assegno in bianco...

È ovvio che si tratta di scommesse. Governare è sempre scommettere. Se pensi che esista un governo in grado di influenzare cose del genere andando per anche solo ragionevoli certezze penso che non hai mai governato nemmeno un condominio perché è pura fantasia.

E mi spiace ma i numeri dell'elettrico in California o a New York non fanno testo, perchè sappiamo benissimo che sono frutto di moda, pura e semplice moda del momento che i più ricchi tra i ricchi non vogliono/possono lasciarsi scappare (altrimenti perderebbero il loro status... ma questo è un altro discorso).

Ti pare poco? Guarda che la moda è un motore devastante. La moda porta cambiamenti che a volte nemmeno la legge riesce a imporre. Se l'elettrico dovesse confermarsi un prodotto di moda è solo questione di tempo prima che si diffonda anche verticalmente.

Tieni conto poi che lo stesso identico discorso lo possiamo estendere alla produzione industriale, il cui impatto ambientale è di ordini di grandezza superiore a quello della semplice mobilità.

Infatti certi tipi di industria stanno lettaralmente sparendo dal mondo occidentale. Poi non potranno sparire del tutto per ovvi motivi ma li stiamo tutti spostando lontano da noi.

Secondo te perchè la distruzione del polo siderurgico di Mariupol ha fatto così notizia? Per la guerra? Ma nemmeno per idea... mezza Europa si riforniva di acciaio da quel polo, era un rudere di epoca sovietica (non molto diverso dal nostro a Taranto...) ma produceva buon acciaio a prezzi competitivi, e lo poteva fare (tra le altre cose) perchè poteva permettersi di produrre acciaio con modalità che in Europa non più permesse dal punto di vista ambientale.

Ora non esageriamo... mezza Europa è un tantino eccessivo però sul resto sono d'accordo. Ma non parliamo degli eventi Ucraina - Russia che farsi bannare è un attimo. Mi piacerebbe approfondire ma i moderatori hanno ribadito che basta una volta per essere bannati quindi ti consiglio di fare altri esempi.

Anzitutto converrebbe partire da presupposti realistici e non illuderci pensando che esistano soluzioni miracolose, togliamoci dalla testa di poter cancellare con un colpo di bacchetta magica i disastri causati in almeno 150 anni.

Ma guarda che penso nessuno pensi di risolvere proprio niente. L'auto elettrica e in generale le norme anti-inquinamento non hanno lo scopo di rimediare ma semplicemente di limitare ulteriori danni.
Non credo esista una sola persona che pensi che arriveremo mai nemmeno a un impatto zero figuriamoci un impatto negativo e cioè che vada a compensare quanto fatto in passato.
Nella migliore delle ipotesi limitando l'inquinamento abbiamo spostato leggermente in avanti un qualche tipo di catastrofe finale.

Quindi più che un approccio drastico e inutile (perchè limitato a una parte insignificante del pianeta) forse sarebbe meglio un approccio graduale ma realisticamente applicabile a livello globale, ad esempio cominciando ad avvicinare tutti i paesi agli standard energetici europei, sia in fatto di mobilità che di riscaldamento, che di produzione industriale.

Impossibile. Prima di tutto gran parte dei paesi non ti darebbero ascolto, secondariamente avrebbe dei costi talmente esorbitanti che nessuna economia mondiale potrebbe sostenere e infine ammesso che in qualche modo ci riesci quando hai finito di portare il mondo agli standard attuali europei praticamente ti accorgi che devi ripartire da zero perché in Europa siamo già 2 o 3 generazioni dopo.

Questo non significa pretendere che il contadino andino che lavora col pickup Toyota anni '70 passi al nuovo fiammante Fiorino a motore ibrido o elettrico, sarebbe chiaramente irrealistico, ma magari portarlo ad usare un mezzo euro 1-2 sarebbe già un bel passo in avanti.

Non è sostenibile. Né economicamente, né industrialmente. L'unico scenario realistico è che rendi l'economia tale che il contadino andino non ha più accesso a ricambi e carburante.

Oppure piuttosto che spaccarci le gonadi su una mobilità elettrica europea insostenibile potremmo anche obbligare ad adottare i nostri standard chi economicamente li può tranquillamente sostenere (es USA e Canada).


Guarda che gradualmente ma lo stanno facendo. Poi non è che il circolante di USA e Canada cambierà dalla sera alla mattina eh. Anche da noi sta avvenendo molto gradualmente e per fortuna... un cambiamento troppo repentino sarebbe dannoso.

Non mi illudo, tutto questo non succederà mai, così non succederà mai che l'approccio oltranzista europeo ottenga qualche risultato o "obblighi" altri a seguirlo, però imho potrebbe essere una modalità più realisticamente applicabile per limitare i danni e gradualmente rimettersi in carreggiata.

La soluzione realistica sarebbe abbozzarla di avere troppe macchine a giro. Ridurre drasticamente il circolante è la situazione più ecologica.

Il problema è che in democrazia devi lavorare col consenso altrimenti basterebbe fare una legge che ogni famiglia può avere al massimo 2 auto e avresti già ridotto l'inquinamento.
Basterebbe fare una legge che le caldaie a gasolio/pellett/truciolato e simili che è incredibile che esistano ancora sono illegali e che se la utilizzi scatta una sanzione pari al 10% del valore dell'immobile.
Ma riesci anche solo a immaginare un politico che fa cose così impopolari? Non esisterà mai e questo è il limite della democrazia perché la gente vota per convenienza e non quello che sarebbe giusto.

Si. C'è poco altro da dire, visto che non conosci la differenza tra energia e potenza. Anzi, probabilmente pensi anche che siano la stessa cosa.

Forse non hai letto il messaggio in cui ho rispiegato anche con un esempi..

Non è chiara questa frase: (copio e incollo dal tuo primo post)
"Ricordiamoci che per ricaricare velocemente una vettura si impegna la stessa quantità di energia che alimenterebbe un quartiere"
Non si impiegherebbe la stessa quantità di energia ma di potenza, tutto qui

Sì esatto di potenza. Il mio esempio non è stato chiaro? Probabilmente un refuso nel primo post ma credo di essere stato ben chiaro in seguito.
In ogni caso, si guarda al dito e non alla luna per trovare non so quale ragione.

Te lo spiego mentre attendo la ricarica...
Caricare velocemente non fa bene agli accumulatori in generale, tuttavia i pacchi batteria ( più evoluti) delle vetture hanno dei sistemi di gestione in grado di accettare potenze elevate per numerosi cicli di ricarica.
Certo la ricarica lenta degrada di meno, ma il degrado è insito nella chimica della batterie, anche se non la utilizzassi dopo un certo numero di anni diventerebbe inservibile, per questioni chimiche e fisiche appunto.
Nella vita ipotetica di una batteria di una vettura (diciamo 10 anni 200.000km) caricare in fast o lentamente provocherebbe solo qualche punto di degrado in più , lo stiamo vedendo dalla batterie più datate in circolazione, la batteria arrivate a quel punto probabilmente sarebbe già in ogni caso inservibile per un uso stradale.
Purtroppo sono gli sbalzi di temperatura e l'età i peggiori nemici degli accumulatori al litio.

QUindi è logico dedurre che dopo 5 anni le batterie hanno perso la metà dei cicli, la metà dell'efficienza e la metà dell'autonomia?

Però, tempi, consumi elettrici e costi per una ricarica al 100% sono gli stessi anche se dopo 5 anni, il 50% di quella batteria se ne va in malora solo per il degrado. Quindi dopo 5 anni perdi il 50% totale dell'efficienza a discapito del consumo ambientale in termini energetici che rimane lo stesso, come quando l'auto era nuova.

Correggimi se ci sono errori.

QUindi è logico dedurre che dopo 5 anni le batterie hanno perso la metà dei cicli, la metà dell'efficienza e la metà dell'autonomia?

Però, tempi, consumi elettrici e costi per una ricarica al 100% sono gli stessi anche se dopo 5 anni, il 50% di quella batteria se ne va in malora solo per il degrado. Quindi dopo 5 anni perdi il 50% totale dell'efficienza a discapito del consumo ambientale in termini energetici che rimane lo stesso, come quando l'auto era nuova.

Correggimi se ci sono errori.

Non perdi il 50% dopo 10 anni, alcune prove dimostrano molto meno

Mi domando se solo a me incuriosisce il mostruoso investimento che si sta facendo per fare “quattro colonnine”..

Seguite il ragionamento.
Una città di 140 mila abitanti ha una linea di alta tensione che porta circa 65MW per alimentare la città (una o due linee per complessivi 65MW di picco per la precisione)
Nella stessa città di sono circa 70 mila autovetture
Diciamo che domani 10 mila siano a batteria, il 15% circa come dimostrano gli acquisti attuali.
Quanti stralli giga-mega-iper vogliamo ? Diciamo 200 stralli ? Bene facciamo 300 stralli da 200 kW .. sono 60MW di potenza di picco e quindi per questi 300 stralli dobbiamo creare una rete che possa sopportare la stessa potenza dell’intera città quando solo 300 vetture (su 10 mila oggi e 70 mila domani) si collegano assieme.. e questo è un evento sempre più probabile in futuro.

Un rete di pari potenza per appena 300 posti auto.. e se un domani ci fossero 35 mila auto elettriche, una ogni due famiglie quanti posti rapidi serviranno ?.. e la sera, quando le 35 mila auto saranno collegate alla spina di casa e ognuna di loro preleverà 3 kW per la ricarica notturna ?

Quanti costi ambientali ed economici dobbiamo sostenere per la transizione di una piccola città di 140 mila abitanti ? E per 400 milioni di persone in Europa ? O 10 miliardi nel mondo ? E quale sarebbe il beneficio finale a parte devastare il globo per recuperare i materiali ?

Boh.. mi incuriosisce

Mi domando se solo a me incuriosisce il mostruoso investimento che si sta facendo per fare “quattro colonnine”..

Avendo entrambi a che fare con questi valori, condivido perfettamente i tuoi dubbi...
Pensa anche solo mettere una colonnina da 4-600 kw ogni 60 km dell'A1 per esempio, gli espropri di terreni che si dovranno fare, la devastazione dell'ambiente per gli impianti, e i miliardi che verranno spesi come se fossero noccioline per permette a pochi elettrofili di caricare velocemente la macchina in autostrada.
E il bello è che non gli fanno neanche pagare la tassa di possesso e gli danno anche incentivi !
Poi ovviamente in città... Probabilmente pensano che tutti si mettano a caricarla a turno, negli orari di minor carico.

Avendo entrambi a che fare con questi valori, condivido perfettamente i tuoi dubbi...
Pensa anche solo mettere una colonnina da 4-600 kw ogni 60 km dell'A1 per esempio, gli espropri di terreni che si dovranno fare, la devastazione dell'ambiente per gli impianti, e i miliardi che verranno spesi come se fossero noccioline per permette a pochi elettrofili di caricare velocemente la macchina in autostrada.
E il bello è che non gli fanno neanche pagare la tassa di possesso e gli danno anche incentivi !
Poi ovviamente in città... Probabilmente pensano che tutti si mettano a caricarla a turno, negli orari di minor carico.

dicono pure le parolacce le coloninne da 400 kw... ho sentito dire quelle da 600 kw addirittura bestemmino eh!
ah ricaricare in città sarà una strage, le colonnine in città poi si dice allunghino le mani (pure sui maschi)

Avendo entrambi a che fare con questi valori, condivido perfettamente i tuoi dubbi...
Pensa anche solo mettere una colonnina da 4-600 kw ogni 60 km dell'A1 per esempio, gli espropri di terreni che si dovranno fare, la devastazione dell'ambiente per gli impianti, e i miliardi che verranno spesi come se fossero noccioline per permette a pochi elettrofili di caricare velocemente la macchina in autostrada.
E il bello è che non gli fanno neanche pagare la tassa di possesso e gli danno anche incentivi !
Poi ovviamente in città... Probabilmente pensano che tutti si mettano a caricarla a turno, negli orari di minor carico.

un elettrificazione massiva è impossibile senza v2g (e poi la gente si lamenterà che la macchina la mattina sarà al 70% e non al 90% perchè i poteri forti gli hanno limitato la carica)
anche le colonnine in autostrada, saranno sicuramente ad accumulo, bisogna sperare che le batterie a flusso diventino competitive a breve

Mi domando se solo a me incuriosisce il mostruoso investimento che si sta facendo per fare “quattro colonnine”..

Seguite il ragionamento.
Una città di 140 mila abitanti ha una linea di alta tensione che porta circa 65MW per alimentare la città (una o due linee per complessivi 65MW di picco per la precisione)
Nella stessa città di sono circa 70 mila autovetture
Diciamo che domani 10 mila siano a batteria, il 15% circa come dimostrano gli acquisti attuali.
Quanti stralli giga-mega-iper vogliamo ? Diciamo 200 stralli ? Bene facciamo 300 stralli da 200 kW .. sono 60MW di potenza di picco e quindi per questi 300 stralli dobbiamo creare una rete che possa sopportare la stessa potenza dell’intera città quando solo 300 vetture (su 10 mila oggi e 70 mila domani) si collegano assieme.. e questo è un evento sempre più probabile in futuro.

Un rete di pari potenza per appena 300 posti auto.. e se un domani ci fossero 35 mila auto elettriche, una ogni due famiglie quanti posti rapidi serviranno ?.. e la sera, quando le 35 mila auto saranno collegate alla spina di casa e ognuna di loro preleverà 3 kW per la ricarica notturna ?

Quanti costi ambientali ed economici dobbiamo sostenere per la transizione di una piccola città di 140 mila abitanti ? E per 400 milioni di persone in Europa ? O 10 miliardi nel mondo ? E quale sarebbe il beneficio finale a parte devastare il globo per recuperare i materiali ?

Boh.. mi incuriosisce

Ora io non me ne intendo di rete elettrica ma non penso proprio che possa funzionare così esattamente come per la rete informativa non è che in centrale c'è una banda pari alla somma della banda delle singole utenze.

Di fatto sono più che sicuro che se in una città qualsiasi in cui abbiamo 1000 contatori (numeri piccoli per semplicità) da 3kW e tutti assorbissero contemporaneamente 3kW probabilmente la potenza realmente disponibile non sarebbe sufficiente nemmeno per la metà di quelle utenze.

Quindi non vedo che senso ha ipotizzare una rete che possa coprire la massima potenza su tutte le utenze in contemporanea perché è uno scenario estremamente irrealistico. Poi questo è un ragionamento che ritengo logico nella mia ignoranza di non essere un ingegnere di reti elettriche nazionali se così non è e realmente vengono progettate le reti per poter coprire la massima potenza di tutte le utenze in contemporanea allora taccio ma rimango un po' allibito.

Domanda:
I trasporti su strada sono responsabili di un quarto delle emissioni di gas serra dell'Unione, quindi la diffusione dei veicoli elettrici è cruciale.Fonte?
ogni 60 km ci sarà UNA colonnina ??Notato subito anche io. Presumo sia un errore e che si intendesse una zona di ricarica con più colonnine.

Presumo, eh. Perchè mi sembra assurdo che ci sia una sola colonnina di ricarica.
Per la seconda domanda alle batterie non succederebbe niente di che. Le batterie sono sigillate e quindi anche ad auto sommersa (poi ovviamente dipende anche dalla profondità) se non pesantemente danneggiata non accade assolutamente niente.Beh, mi viene da pensare che se la tua auto finisce nella Fossa delle Marianne, la batteria presumo che sia l'ultimo dei tuoi pensieri :asd: Se poi la macchina ci è finita con te dentro ancor di più :asd:

in merito agli ansiosi del "come faremo a gestire tutto questo" posto una notizia recente:

https://milano.repubblica.it/cronaca/2023/07/19/news/caldo_milano_blackout-408214962/

"Il grande caldo a Milano durerà almeno fino a domani: ma in città calano i blackout"

incredibile, nonostante la maggiore richiesta di energia sono calati i blackout

Ora io non me ne intendo di rete elettrica ma non penso proprio che possa funzionare così esattamente come per la rete informativa non è che in centrale c'è una banda pari alla somma della banda delle singole utenze.

Di fatto sono più che sicuro che se in una città qualsiasi in cui abbiamo 1000 contatori (numeri piccoli per semplicità) da 3kW e tutti assorbissero contemporaneamente 3kW probabilmente la potenza realmente disponibile non sarebbe sufficiente nemmeno per la metà di quelle utenze.

Quindi non vedo che senso ha ipotizzare una rete che possa coprire la massima potenza su tutte le utenze in contemporanea perché è uno scenario estremamente irrealistico. Poi questo è un ragionamento che ritengo logico nella mia ignoranza di non essere un ingegnere di reti elettriche nazionali se così non è e realmente vengono progettate le reti per poter coprire la massima potenza di tutte le utenze in contemporanea allora taccio ma rimango un po' allibito.

si chiama fattore di contemporaneità quando viene progettata la rete essa viene bilanciata per il carico medio e non il carico massimo calcolando che in media non tutti usano tutta la potenza disponibile "contemporaneamente"

ma questo funziona per i consumi "tradizionali" dove al massimo la sciura maria usa il forno per due ore (che ha un consumo elevato ma intermittente) e la figlia mariuccia che si asciuga i capelli per 30 minuti.

ma, visto che la nostra società è abitudinaria e che la maggior parte delle persone finisce di lavorare entro le 18.30 arriva a casa entro le 19.30 attacca la spina all'auto elettrica entra in casa ed accende il climatizzatore si hanno consumi elevati, costanti per ore, in tutte le abitazioni ed il calcolo sul fattore di contemporaneità calcolato decine di anni fà quando la rete è stato progettato è andato a donnine di facile costumi.

calcola che già ora per gestire una singola colonnina fast si ricorre agli accumuli locali per non gravare sul bilanciamento della rete immagina come sarà il futuro.

è proprio per questo motivo che già da anni le aziende stanno lavorando su smart grid e protocolli v2x in modo che la rete possa gestire la ricarica dei vari veicoli caricandoli e scaricandoli secondo le necessità della rete.
e se viene dato per assodato la possibilità che tu metti in carica la macchina al 70% e te la trovi la mattina al 60% questo deve farti capire che non esite una soluzione facile a questo problema (a meno che non si voglia installare in ogni casa un bel generatore diesel :D :D )

in merito agli ansiosi del "come faremo a gestire tutto questo" posto una notizia recente:

https://milano.repubblica.it/cronaca/2023/07/19/news/caldo_milano_blackout-408214962/

"Il grande caldo a Milano durerà almeno fino a domani: ma in città calano i blackout"

incredibile, nonostante la maggiore richiesta di energia sono calati i blackout

ti assicuro che le temperature di questi giorni non sono minimamente paragonabili a quelle delle scorse settimane, i giornalai scrivono per avere click

Mi domando se solo a me incuriosisce il mostruoso investimento che si sta facendo per fare “quattro colonnine”..

Seguite il ragionamento.
Una città di 140 mila abitanti ha una linea di alta tensione che porta circa 65MW per alimentare la città (una o due linee per complessivi 65MW di picco per la precisione)
Nella stessa città di sono circa 70 mila autovetture
Diciamo che domani 10 mila siano a batteria, il 15% circa come dimostrano gli acquisti attuali.
Quanti stralli giga-mega-iper vogliamo ? Diciamo 200 stralli ? Bene facciamo 300 stralli da 200 kW .. sono 60MW di potenza di picco e quindi per questi 300 stralli dobbiamo creare una rete che possa sopportare la stessa potenza dell’intera città quando solo 300 vetture (su 10 mila oggi e 70 mila domani) si collegano assieme.. e questo è un evento sempre più probabile in futuro.

Un rete di pari potenza per appena 300 posti auto.. e se un domani ci fossero 35 mila auto elettriche, una ogni due famiglie quanti posti rapidi serviranno ?.. e la sera, quando le 35 mila auto saranno collegate alla spina di casa e ognuna di loro preleverà 3 kW per la ricarica notturna ?

Quanti costi ambientali ed economici dobbiamo sostenere per la transizione di una piccola città di 140 mila abitanti ? E per 400 milioni di persone in Europa ? O 10 miliardi nel mondo ? E quale sarebbe il beneficio finale a parte devastare il globo per recuperare i materiali ?

Boh.. mi incuriosisce

In città la maggior parte saranno a bassa potenza, ad esempio se mettono colonnine a 3Kw, la attacchi alla sera e alla mattina te la trovi carica ( numeri puramente casuali, giusto per capirci). Ci saranno anche ad alta potenza ma credo che la maggior parte sarà così

In città la maggior parte saranno a bassa potenza, ad esempio se mettono colonnine a 3Kw, la attacchi alla sera e alla mattina te la trovi carica ( numeri puramente casuali, giusto per capirci). Ci saranno anche ad alta potenza ma credo che la maggior parte sarà così

beh il ragionamento di Notturnia era di 300 fast per una città di 140000 abitanti un numero estremamente ridotto pensando ad una mobilità 100% elettrica e già così si ha un raddoppio della potenza necessaria

ti assicuro che le temperature di questi giorni non sono minimamente paragonabili a quelle delle scorse settimane, i giornalai scrivono per avere click

può essere tutto e il contrario di tutto, ci mancherebbe. repubblica ha voluto dire siano calati i blackout nonostante le temperature assurde, se hai prove del contrario condividele almeno facciamo un'analisi completa

può essere tutto e il contrario di tutto, ci mancherebbe. repubblica ha voluto dire siano calati i blackout nonostante le temperature assurde, se hai prove del contrario condividele almeno facciamo un'analisi completa

le sento sulla mia pelle, settimana scorsa di notte c'erano 32 gradi ed un umidità pazzesca, usare il climatizzatore era d'obbligo in questi giorni di notte la sera c'è un bel freschetto (24 gradi) e si dormiva benissimo con finestre aperte e ventilatore (anzi mia moglie notoriamente freddolosa usava pure il lenzuolo che aveva freddo.

se vuoi le prove
https://www.ilmeteo.it/portale/archivio-meteo/Milano/2023/Luglio 7 gradi in meno di temperatura media rispetto alla settimana prima

le sento sulla mia pelle, settimana scorsa di notte c'erano 32 gradi ed un umidità pazzesca, usare il climatizzatore era d'obbligo in questi giorni di notte la sera c'è un bel freschetto (24 gradi) e si dormiva benissimo con finestre aperte e ventilatore (anzi mia moglie notoriamente freddolosa usava pure il lenzuolo che aveva freddo.

? nel sottotitolo c'è scritto "nell’ultimo mese diminuite le interruzioni" e poi nell'articolo c'è scritto "L’ondata di caldo prosegue ma si abbassa, scendendo dalla punta massima di lunedì - con Milano a 35 gradi - ai 33 delle cinque di pomeriggio di ieri" quindi l'abbassamento non riguarda il mese scorso ma da lunedì a martedì.
non capisco perchè stai facendo questa guerra delle virgole e delle supposizioni, se invece hai dei dati interessanti in merito ti prego di condividerli

? nel sottotitolo c'è scritto "nell’ultimo mese diminuite le interruzioni" e poi nell'articolo c'è scritto "L’ondata di caldo prosegue ma si abbassa, scendendo dalla punta massima di lunedì - con Milano a 35 gradi - ai 33 delle cinque di pomeriggio di ieri" quindi l'abbassamento non riguarda il mese scorso ma da lunedì a martedì.
non capisco perchè stai facendo questa guerra delle virgole e delle supposizioni, se invece hai dei dati interessanti in merito ti prego di condividerli

guarda l'edit

ps se proprio volevo fare il pignolo ti avrei fatto notare che l'articolo , per quel poco che si legge senza pagare, dice che sono diminuti i blackout a causa dei lavori fatti dal gestore sulla rete il che UNITO alla riduzione dei consumi elettrici dovuto al calo della temperatura ha ridotto i blackout a milano.

guarda l'edit

ps se proprio volevo fare il pignolo ti avrei fatto notare che l'articolo , per quel poco che si legge senza pagare, dice che sono diminuti i blackout a causa dei lavori fatti dal gestore sulla rete il che UNITO alla riduzione dei consumi elettrici dovuto al calo della temperatura ha ridotto i blackout a milano.

si parla di mese scorso, non capisco perchè guardi luglio e le settimane singole.
da questo video si parla del 30% in meno di interruzioni rispetto a giugno 2022 e dando per scontato i climatizzatori siano aumentati non si può che vedere un risultato positivo
https://www.youtube.com/watch?v=Aa2gJiKZsxQ

si parla di mese scorso, non capisco perchè guardi luglio e le settimane singole.
da questo video si parla del 30% in meno di interruzioni rispetto a giugno 2022 e dando per scontato i climatizzatori siano aumentati non si può che vedere un risultato positivo
https://www.youtube.com/watch?v=Aa2gJiKZsxQ

se tu riesci a leggere l'articolo completo (dall'incipit free non si capisce che è un confronto mese su mese ne parla del 30%) avrò capito male io il senso dell'articolo allora

beh il ragionamento di Notturnia era di 300 fast per una città di 140000 abitanti un numero estremamente ridotto pensando ad una mobilità 100% elettrica e già così si ha un raddoppio della potenza necessaria

ma, non saprei, se fai una distribuzione capillare a bassa potenza non credo ci vigliano tutte ste colonnine fast, la media di km percorsi giornalmente per auto è bassa, tipo 50-60 km (non ricordo dove l'avevo letto). Probabilmente le fast staranno più sulle autostrade o strade a grande comunicazione e un piccolo numero anche nelle città, diciamo nelle vie di ingresso/uscita principali.

se tu riesci a leggere l'articolo completo (dall'incipit free non si capisce che è un confronto mese su mese ne parla del 30%) avrò capito male io il senso dell'articolo allora

boh deduco non mi appaia l'articolo completo quindi non ti so dire. ad ogni modo, stando ai dati del video, c'è un trand positivo lato stabilizzazione rete e sicuramente milano è tra le prime città italiane (se non la prima) con auto elettriche. magari anche gli investimenti da te citati nei post precedenti hanno dato i loro frutti

è proprio per questo motivo che già da anni le aziende stanno lavorando su smart grid e protocolli v2x in modo che la rete possa gestire la ricarica dei vari veicoli caricandoli e scaricandoli secondo le necessità della rete.
e se viene dato per assodato la possibilità che tu metti in carica la macchina al 70% e te la trovi la mattina al 60% questo deve farti capire che non esite una soluzione facile a questo problema (a meno che non si voglia installare in ogni casa un bel generatore diesel :D :D )


Ma in teoria quando cede corrente alla rete non è come se facessi un +1 (o anche solo un +0,5 o un +0,25 o altro) sul numero di scariche/cariche della batteria? Mi durerà meno perchè arriverò prima alle (per ipotesi) 1000 cariche/scariche dopo le quali degradano le prestazioni? Capisco se mi aggancio a colonnine pubbliche ma dalla colonninca di casa mia potrò disattivare la funzione o devo correre a staccarla fisicamente appena caricata?

Non perdi il 50% dopo 10 anni, alcune prove dimostrano molto meno

Non si tratta di un campione che può avere valore statistico, ma la tendenza è abbastanza chiara..
https://i.postimg.cc/DSVy3JRz/Degrado-batteria.jpg (https://postimg.cc/DSVy3JRz)
Inoltre va considerato un fattore che si sta evidenziando proprio nelle vetture che stanno raggiungendo gli 8-10 anni di età, il battery failure è improvviso e del tutto scollegato al degrado.
Attualmente una vettura a batteria va considerata ( a mio avviso) se ci si tiene al portafoglio, solo nel suo periodo di garanzia dell'accumulatore.
Aggiungo anche del motore dato che i casi di drive unit failure non sono per nulla rari.

ma, non saprei, se fai una distribuzione capillare a bassa potenza non credo ci vigliano tutte ste colonnine fast, la media di km percorsi giornalmente per auto è bassa, tipo 50-60 km (non ricordo dove l'avevo letto). Probabilmente le fast staranno più sulle autostrade o strade a grande comunicazione e un piccolo numero anche nelle città, diciamo nelle vie di ingresso/uscita principali.

se abbiamo un pollo e io ne mangio uno e tu non ne mangi nessuno siamo sazi entrambi perchè mediamente abbiamo mangiato mezzo pollo a testa..

chi continua a fare i conteggi del kilometraggio medio ha capito poco di come si una una vettura..

banalmente.. se tutti usano la macchina nei weekend per andare a spasso allora domenica sera ci saranno tutte le auto collegate per la ricarica visto che saranno scariche e se devono caricare 50 kWh in una notte di 8 ore non basteranno 2 kW di colonnina a testa ma, matematica alla mano, e considerando qualche perdita, 7 kW a colonnina e quindi 7 kW x 35 mila vetture di ritorno dalla vacanza = 245 MW .. ovvero 4 volte la potenza di picco della città in una notte.. oltre al consumo della città ovviamente

la questione non è il consumo medio (stesso errore da principianti che fa chi scrive di fotovoltaico) ma la curva di distribuzione.. esempio lampante negli anni '90 le teiere elettriche inglesi..

le auto elettriche sono una rottura per la rete.. la gente torna a casa tutta assieme da lavoro e tutti assieme attaccano la spina per ricaricare l'auto e lo fanno tutti più o meno nella stessa ora.. quanta gente torna a casa dall'ufficio fra le 16 e le 18 ? .. quasi tutta la città.. se solo 10 mila vetture si collegano alla spina in quel momento abbiamo 30 MW di potenza per la ricarica delle auto e in inverno NON ci sono FV che aiutano sul tetto della casa..

e via discorrendo..

come mai i costi del dispacciamento sono decuplicati in 10 anni ? mai nessuno se lo è chiesto ?.. la risposta è facile.. Fotovoltaico.. per quello terna voleva poter montare accumuli a pile per le 500 ore di crisi che ci sono oggi.. perchè sa che più auto elettriche ci saranno e più sarà un problema tenere in piedi la rete elettrica nazionale e già oggi abbiamo i primi problemi con poche vetture, figuriamoci fra 5 anni se non corriamo ai ripari

ah si.. ci sono anche 300 GW di impianti che attendono la possibilità di essere allacciati alla rete.. pensate.. cifre folli per una nazione che ha un picco di appena 70GW... eppure c'è chi vuole altri FV da buttare nelle immondizie pur di dichiarare numeri da capogiro anche se poi non servono a niente..

300 colonnine fast in una città da 140 mila abitanti non mi paiono così tante per chi deve anche lavorare e a volte ha fretta di avere l'auto carica durante quei 30 minuti di pausa pranzo fra un cliente e il successivo.. credo che una città di medie dimensioni abbia almeno un centinaio di agenti di commercio..

dicono che ce ne sono varie centinaia di migliaia in Italia e tutta gente che fa normalmente 70 mila km/anno.. vogliamo permettergli di lavorare in modo che noi possiamo continuare a fare shopping o è vietato ? :D

suvvia.. questi sono costi da sostenere e sono costi enormi.. e più FV e più Auto elettriche e più aumentano i problemi della rete e i costi per gestire questi problemi

pensa a 20 milioni di automobili elettriche collegate la sera alle 19 in tutta Italia dopo lavoro.. 20.000.000 x 2 kW l'una = 40 GW .. il 60-70% del picco medio nazionale solo per 2 kW di ricarica.. in un momento in cui l'FV non da niente nella maggior parte dei giorni dell'anno..

guardavo proprio ieri un impiantino da 10 kW.. 12,6 MWh anno produzione del 2022.. ottobre 416 kWh prodotti, dicembre 200 e rotti.. sotto media perchè di norma almeno il 4-5% del totale lo si fa nei mesi invernali e quindi mi aspettavo 500 a ottobre e 400 a dicembre ed invece nel 2022 ha piovuto di più del previsto e la produzione è stata inferiore alle attese.. ha pure un pacco batterie da 15 kWh ma in inverno non riesce praticamente mai a caricarlo alla fine..

la realtà è che dobbiamo investire miliardi per queste "4" colonnine e l'investimento grosso non sono le colonnine ma tutto quello che ci sta dietro per evitare blackout e danni alla rete.. le fast poi sono una discreta rottura da gestire

Ora io non me ne intendo di rete elettrica ma non penso proprio che possa funzionare così esattamente come per la rete informativa non è che in centrale c'è una banda pari alla somma della banda delle singole utenze.

Di fatto sono più che sicuro che se in una città qualsiasi in cui abbiamo 1000 contatori (numeri piccoli per semplicità) da 3kW e tutti assorbissero contemporaneamente 3kW probabilmente la potenza realmente disponibile non sarebbe sufficiente nemmeno per la metà di quelle utenze.

Quindi non vedo che senso ha ipotizzare una rete che possa coprire la massima potenza su tutte le utenze in contemporanea perché è uno scenario estremamente irrealistico. Poi questo è un ragionamento che ritengo logico nella mia ignoranza di non essere un ingegnere di reti elettriche nazionali se così non è e realmente vengono progettate le reti per poter coprire la massima potenza di tutte le utenze in contemporanea allora taccio ma rimango un po' allibito.

è proprio questo l'errore che commetti, perchè le ricariche fast servono per fornire la massima potenza possibile al fine di ricaricare le batterie nel minor tempo possibile.
Ergo essendo comunque poche le colonnine fast e superfast è altamente probabile che nelle ore di punta ci siano molte vetture collegare ( se il numero dell auto elettriche aumenterà) e tutte cercheranno ricaricare nel minor tempo possibile. Come anche un altro utente stava spiegando.
Il mio esempio dei 30 appartamenti è solo su scala più ridotta, ma di fatto il fornitore deve prepararsi a fornire potenza ( anche energia signori esperti) in unità di tempo molto ridotta e concentrata.

un elettrificazione massiva è impossibile senza v2g (e poi la gente si lamenterà che la macchina la mattina sarà al 70% e non al 90% perchè i poteri forti gli hanno limitato la carica)
anche le colonnine in autostrada, saranno sicuramente ad accumulo, bisogna sperare che le batterie a flusso diventino competitive a breve

pensa a quanto dureranno le batterie delle auto usate in V2G :D
una batteria ha tot cicli di carica e scarica e in quel caso le batterie continuano a subire carica/scarica per gestire le richieste di rete..
lo vedo negli accumuli grossi che abbiamo che hanno 10 mila cicli garantiti ma quando abbiamo chiesto al fornitore (LGchem) di confermare anche gli 8 anni di vita ci hanno detto che non possono perchè nel nostro sistema abbiamo anche 5 cicli giornalieri e quindi probabilmente non andranno oltre i 6 anni le batterie.. a "microfoni spenti" ci hanno detto che raramente si va oltre i 5 anni di efficienza e che poi è meglio che le sostituiamo perchè oltre ad aver perso almeno il 20% di carica hanno anche problemi a mantenere la carica.. e non sono batterie da auto ma container per accumulo.. se penso a quanto ingombranti sono 500 kWh rispetto alle auto ...


Ora io non me ne intendo di rete elettrica ma non penso proprio che possa funzionare così esattamente come per la rete informativa non è che in centrale c'è una banda pari alla somma della banda delle singole utenze.

Di fatto sono più che sicuro che se in una città qualsiasi in cui abbiamo 1000 contatori (numeri piccoli per semplicità) da 3kW e tutti assorbissero contemporaneamente 3kW probabilmente la potenza realmente disponibile non sarebbe sufficiente nemmeno per la metà di quelle utenze.

Quindi non vedo che senso ha ipotizzare una rete che possa coprire la massima potenza su tutte le utenze in contemporanea perché è uno scenario estremamente irrealistico. Poi questo è un ragionamento che ritengo logico nella mia ignoranza di non essere un ingegnere di reti elettriche nazionali se così non è e realmente vengono progettate le reti per poter coprire la massima potenza di tutte le utenze in contemporanea allora taccio ma rimango un po' allibito.

una città da 140 mila abitanti ha "SOLO" 65 MW di rete perchè non servono tutti e 150 MW impegnati dai vari contatori in quanto la contemporaneità fa si che non ci siano esigenza di dimensionamento per la somma ma solo per la "moda".
detto questo è a causa di questo dimensionamento economico che accadono i black out.. due domeniche fa ci sono stati 4 minuti di blackout per il surriscaldamento di una linea..

in merito agli ansiosi del "come faremo a gestire tutto questo" posto una notizia recente:

https://milano.repubblica.it/cronaca/2023/07/19/news/caldo_milano_blackout-408214962/

"Il grande caldo a Milano durerà almeno fino a domani: ma in città calano i blackout"

incredibile, nonostante la maggiore richiesta di energia sono calati i blackout

si certo.. ad ogni modo "calano i black out" non mi pare una cosa positiva.. i black out non ci dovrebbero essere e basta.. ma detto questo anche la temperatura è calata.. ci sono siti (quelli che conosco io sono a pagamento) che registrano i dati dei gradi giorno per la sanità pubblica. li puoi vedere la verità del caldo.. se poi calano i blackout aumentando i consumi vuol solo dire che la zona che adesso consuma di più non è quella che è stata colpita dal blackout ma una zona che anche prima non aveva problemi.. non ci sono magie su una linea surriscaldata.. chiedi in Sicilia..

servono solo nuove centrali, nuove linee, nuovi investimenti, etc etc.. insomma.. soldi.. come sempre.. economia non ecologia..

pensa.. con il 110% la gente ha fatto efficienza nelle case e.. udite udite.. nel 2023 aumento dei consumi elettrici nelle case nonostante impianti FV installati e maggiore efficienza.. costo complessivo ? 90 miliardi ? eppure si consuma più di prima in ESTATE.. mi sarei atteso un maggior consumo in inverno visto le pompe di calore ma no.. la gente ha approfittato per montare i climatizzatori in case che non ne avevano prima e adesso abbiamo più consumo sul domestico degli anni prima.. quindi.. più energia necessaria grazie alla maggiore efficienza richiesta

:sofico:

è proprio questo l'errore che commetti, perchè le ricariche fast servono per fornire la massima potenza possibile al fine di ricaricare le batterie nel minor tempo possibile.
Ergo essendo comunque poche le colonnine fast e superfast è altamente probabile che nelle ore di punta ci siano molte vetture collegare ( se il numero dell auto elettriche aumenterà) e tutte cercheranno ricaricare nel minor tempo possibile. Come anche un altro utente stava spiegando.
Il mio esempio dei 30 appartamenti è solo su scala più ridotta, ma di fatto il fornitore deve prepararsi a fornire potenza ( anche energia signori esperti) in unità di tempo molto ridotta e concentrata.

appunto..
le colonnine fast servono per fare cariche veloci e se ci sono 5 colonnine e devono andare tutte e 5 saranno alimentate da una linea che le puo' gestire tutte e 5 altrimenti non serve mettere 5 colonnine se ne puoi usare solo due assieme..

5 colonnine 1.500 kW .. di picco.. ma quando ci sono 5 auto sono 1.500 kW.. sennò non sono fast..

300-400 appartamenti a massima potenza per un'oretta circa.. e sarà la norma in futuro.. ma anche quei 400 appartamenti hanno 400 auto.. che la sera, a 3 kW l'una, stanno caricando nei loro 400 garage (rotfl..) e sono 1.200 kW .. la dove prima la sera consumavano probabilmente 100 kW..

...

si certo.. ad ogni modo "calano i black out" non mi pare una cosa positiva.. i black out non ci dovrebbero essere e basta.. ma detto questo anche la temperatura è calata.. ci sono siti (quelli che conosco io sono a pagamento) che registrano i dati dei gradi giorno per la sanità pubblica. li puoi vedere la verità del caldo.. se poi calano i blackout aumentando i consumi vuol solo dire che la zona che adesso consuma di più non è quella che è stata colpita dal blackout ma una zona che anche prima non aveva problemi.. non ci sono magie su una linea surriscaldata.. chiedi in Sicilia..

servono solo nuove centrali, nuove linee, nuovi investimenti, etc etc.. insomma.. soldi.. come sempre.. economia non ecologia..

pensa.. con il 110% la gente ha fatto efficienza nelle case e.. udite udite.. nel 2023 aumento dei consumi elettrici nelle case nonostante impianti FV installati e maggiore efficienza.. costo complessivo ? 90 miliardi ? eppure si consuma più di prima in ESTATE.. mi sarei atteso un maggior consumo in inverno visto le pompe di calore ma no.. la gente ha approfittato per montare i climatizzatori in case che non ne avevano prima e adesso abbiamo più consumo sul domestico degli anni prima.. quindi.. più energia necessaria grazie alla maggiore efficienza richiesta

:sofico:

e vabbè notturnia avranno contato male i blackout :friend:

appunto..
le colonnine fast servono per fare cariche veloci e se ci sono 5 colonnine e devono andare tutte e 5 saranno alimentate da una linea che le puo' gestire tutte e 5 altrimenti non serve mettere 5 colonnine se ne puoi usare solo due assieme..

5 colonnine 1.500 kW .. di picco.. ma quando ci sono 5 auto sono 1.500 kW.. sennò non sono fast..

300-400 appartamenti a massima potenza per un'oretta circa.. e sarà la norma in futuro.. ma anche quei 400 appartamenti hanno 400 auto.. che la sera, a 3 kW l'una, stanno caricando nei loro 400 garage (rotfl..) e sono 1.200 kW .. la dove prima la sera consumavano probabilmente 100 kW..

Io provo a dirlo ma non sono parole al vento... Le unità di misura in gioco sono di diversi gradi superiori rispetto a quelli per la quale è attualmente pensata la rete..
Molti credono che il problema sia piantare una colonnina, il problema è alimentarla e garantire l'alimentazione..
Inoltre sempre il grande pubblico dato che non vede fumo di scarico dalla colonnina pensa che la corrente provenga da? Sotto terra? Dal cielo?

pensa.. con il 110% la gente ha fatto efficienza nelle case e.. udite udite.. nel 2023 aumento dei consumi elettrici nelle case nonostante impianti FV installati e maggiore efficienza.. costo complessivo ? 90 miliardi ? eppure si consuma più di prima in ESTATE.. mi sarei atteso un maggior consumo in inverno visto le pompe di calore ma no.. la gente ha approfittato per montare i climatizzatori in case che non ne avevano prima e adesso abbiamo più consumo sul domestico degli anni prima.. quindi.. più energia necessaria grazie alla maggiore efficienza richiesta

:sofico:

Questa cosa fa riflettere, praticamente se qualcosa ci fa risparmiare risorse (che siano elettriche o genericamente economiche) dispieghiamo subito il risparmio ottenuto in altri vizi e comfort che prima non avevamo.

C'è solo una cosa che può far calarare i consumi (che siano elettrici, di gas o altro): aumentare il costo dell'elettricità o del gas o di altro. A quel punto utilizzeremo meno il condizionatore, il pc/console per videogiocare, riempiremo meglio la lavastoviglie/lavatrice, compreremo lampadine/elettrodomestici più efficienti perchè veramente vogliamo risparmiare, se non possiamo permetterci un elettrodomestico più efficiente nel frattempo lo useremo meno e daremo priorità a quelli che ci servono maggiormente o ci piacciono di più (nulla mi vieta se non posso permettere di tenerne acceso uno solo tra pc e condizionatore di videogiocare al caldo bevendo molta acqua).

Questa cosa fa riflettere, praticamente se qualcosa ci fa risparmiare risorse (che siano elettriche o genericamente economiche) dispieghiamo subito il risparmio ottenuto in altri vizi e comfort che prima non avevamo.

C'è solo una cosa che può far calarare i consumi (che siano elettrici, di gas o altro): aumentare il costo dell'elettricità o del gas o di altro. A quel punto utilizzeremo meno il condizionatore, il pc/console per videogiocare, riempiremo meglio la lavastoviglie/lavatrice, compreremo lampadine/elettrodomestici più efficienti perchè veramente vogliamo risparmiare, se non possiamo permetterci un elettrodomestico più efficiente nel frattempo lo useremo meno e daremo priorità a quelli che ci servono maggiormente.

Soluzione che va bene in un regime totalitario, mentre in una democrazia e nel libero mercato è inapplicabile ( aggiungo per fortuna).

Soluzione che va bene in un regime totalitario, mentre in una democrazia e nel libero mercato è inapplicabile ( aggiungo per fortuna).

Ovvio infatti è una provocazione per dire che non se ne esce.

Anche se il mercato non è stato veramente così libero: negli ultimi anni il governo (Draghi mi sembra) non aveva calmierato i prezzi di gas e corrente? Quindi con i soldi di tutti si è limitato l'aumento di costi che un singolo mercato (quello energetico) stava liberamente seguendo. Quindi io non dico aumentare i costi artificialmente, ma almeno lasciarli aumentare se capita, magari qualcuno impara a risparmiare risorse. Consuma di più una casa efficiente con il clima a palla, tv accese, videogiochi ecc ecc o una casa inefficiente con una persona frugale senza condizionatore e che usa pochi vizi "elettrici" (esempio estremo per far capire il concetto)?

Ovvio infatti è una provocazione per dire che non se ne esce.

Anche se il mercato non è stato veramente così libero: negli ultimi anni il governo (Draghi mi sembra) non aveva calmierato i prezzi di gas e corrente? Quindi con i soldi di tutti si è limitato l'aumento di costi che un singolo mercato (quello energetico) stava liberamente seguendo. Quindi io non dico aumentare i costi artificialmente, ma almeno lasciarli aumentare se capita, magari qualcuno impara a risparmiare risorse. Consuma di più una casa efficiente con il clima a palla o una casa inefficiente con una persona frugale senza condizionatore e altri vizi (esempio estremo per far capire il concetto)?

Calmierato è una parola grossa, va detto che i prezzi non stavano seguendo il libero mercato ma il mercato di guerra, sebbene fossero in rialzo già da qualche mese per via della ripresa post covid.
In certo casi l'intervento di riduzione ( o meglio rinuncia ad accise o costi collegati , quindi alle tasse, non al prezzo della materia prima) diventa necessario per venire in aiuto proprio alle fasce più deboli, lo scopo è proprio quello.
Risulta evidente che chi ha risorse (economiche) può gestire i le proprie necessità come meglio crede.
Di fatto esistono già una infinità di "tasse" sul consumo "virtuoso" , le accise e l'iva...Più usi più spendi..Quindi c'è già tutto..
Casa grande, auto nuova ogni 2-3 anni, cibo non da discount, viaggi etc.. Al massimo sposterà l'interesse ma non avrà problemi ad adattarsi, mentre chi non ha scelta in un contesto di welfare è giusto sia aiutato.

se abbiamo un pollo e io ne mangio uno e tu non ne mangi nessuno siamo sazi entrambi perchè mediamente abbiamo mangiato mezzo pollo a testa..

chi continua a fare i conteggi del kilometraggio medio ha capito poco di come si una una vettura..

banalmente.. se tutti usano la macchina nei weekend per andare a spasso allora domenica sera ci saranno tutte le auto collegate per la ricarica visto che saranno scariche e se devono caricare 50 kWh in una notte di 8 ore non basteranno 2 kW di colonnina a testa ma, matematica alla mano, e considerando qualche perdita, 7 kW a colonnina e quindi 7 kW x 35 mila vetture di ritorno dalla vacanza = 245 MW .. ovvero 4 volte la potenza di picco della città in una notte.. oltre al consumo della città ovviamente

la questione non è il consumo medio (stesso errore da principianti che fa chi scrive di fotovoltaico) ma la curva di distribuzione.. esempio lampante negli anni '90 le teiere elettriche inglesi..

le auto elettriche sono una rottura per la rete.. la gente torna a casa tutta assieme da lavoro e tutti assieme attaccano la spina per ricaricare l'auto e lo fanno tutti più o meno nella stessa ora.. quanta gente torna a casa dall'ufficio fra le 16 e le 18 ? .. quasi tutta la città.. se solo 10 mila vetture si collegano alla spina in quel momento abbiamo 30 MW di potenza per la ricarica delle auto e in inverno NON ci sono FV che aiutano sul tetto della casa..

e via discorrendo..Premessa: non voglio mettermi a fare previsioni sul futuro, che pare sia la moda nei topic che riguardano l'elettrico. Premesso anche che mi viene da pensare che l'adozione delle macchiene elettriche per gran parte della popolazione avrà comunque tempi lunghi e quindi un'acquisizione nel tempo, tale per cui si potrà monitorare come aumenteranno i consumi e regolarsi per tempo di conseguenza. Sia con un potenziamento della rete che monitorando come varierà la distribuzione dei consumi durante l'arco della giornata e della settimana.
E premesso ulteriormente che (lo specifico perchè è fondamentale per il mio pensiero) l'attuale rete, a mio avviso, non è minimamente in grado di sopperire alle richieste di energia elettrica necessaria per quando gran parte del parco auto sarà elettrico. Che sia per problemi di picco o di quantità media necessaria.

Premesso ciò, tu giustamente fai notare che non ha senso parlare di percorrenza media quanto di curva di distribuzione. Ad esempio ha senso tenere in considerazione di quanta corrente verrà usata per le ricariche notturne in futuro, periodo in cui teoricamente ci sarà una richiesta molto più elevata rispetto a ora.

Però se permetti tu fai l'errore opposto, ovvero di considerare attendibile una casistica estrema nonchè poco realistica. Perchè se tu mi dici che quasi tutti rientrano dal lavoro tra le 16 e le 18 e attaccano la spina a quell'ora, se permetti è solo una provocazione.
Perchè c'è chi fa il turno 6-14, chi il 14-22, chi le 22-06, chi fa il giornaliero, chi stacca alle 12:30, chi fa orari da negozio, chi ha delle deroghe particolari e via dicendo. Vi è una distribuzione delle persone in uscita dal lavoro; poi magari la maggior parte esce alle 17, ma non certo tutti e non certo la stragrande maggioranza.
Questo poi senza contare che presupponi che tutti usciti dal lavoro tornano a casa e ricaricano, quando in realtà magari devono recarsi altrove, o non hanno un garage e ricaricano solo una volta ogni tot giorni, o devono ricaricare talmente poco che la durata è limitata, o quelli che ricaricano direttamente al lavoro per cui non lo fanno dopo essere usciti... e via dicendo.

Sei partito dal presupposto che tutto il parco macchine della città ricarica sempre ogni giorno allo stesso orario. Non ha molto senso ammonire gli altri che non parlano di curva di distribuzione, quando tu stesso nelle tue ipotesi la manipoli a proprio uso e consumo.
Un giorno è costituito da 24 ore, e ognuno di noi ha orari lavorativi diversi, distanze percorse al giorno diverse, necessità di utilizzo del mezzo diverse, tempo e voglia per rifornirsi diversi, abitudini diverse (anche quelle contano)...


Questo sottolineando che non sto dicendo che non possano esserci problemi, neanche ci entro nel merito sia per conoscenze tecniche che, appunto, per evitare di fare l'indovino su un mondo che al momento stiamo solo ipotizzando.
Mi limito a dire che trovo estremamente complicato fare previsioni e darle per attendibili. Poi certo, tra le mille che verranno formulate, da qui a 10-15 anni ci sarà sicuramente quello che ci azzecca. La tua visione però mi sembra comunque troppo di parte.

Poi, come accennato nelle premesse, se devo parlare per ipotesi che reputo plausibili, l'adozione (la "sostituzione") sarà graduale, tale per cui si avrà modo di vedere di quanto aumentano i consumi e di come si distribuiranno nell'arco della giornata/settimana "un passo alla volta". Per cui avremo tempo e modo di strutturare la rete in maniera adeguata. Non è che da qui a fine anno avremmo 70.000 macchine BEV in una città da 140.000 abitanti.

Certo, considerando il lassismo che c'è in Italia qualche dubbio ce l'ho :asd:

Premessa: non voglio mettermi a fare previsioni sul futuro, che pare sia la moda nei topic che riguardano l'elettrico. Premesso anche che mi viene da pensare che l'adozione delle macchiene elettriche per gran parte della popolazione avrà comunque tempi lunghi e quindi un'acquisizione nel tempo, tale per cui si potrà monitorare come aumenteranno i consumi e regolarsi per tempo di conseguenza. Sia con un potenziamento della rete che monitorando come varierà la distribuzione dei consumi durante l'arco della giornata e della settimana.
E premesso ulteriormente che (lo specifico perchè è fondamentale per il mio pensiero) l'attuale rete, a mio avviso, non è minimamente in grado di sopperire alle richieste di energia elettrica necessaria per quando gran parte del parco auto sarà elettrico. Che sia per problemi di picco o di quantità media necessaria.

Premesso ciò, tu giustamente fai notare che non ha senso parlare di percorrenza media quanto di curva di distribuzione. Ad esempio ha senso tenere in considerazione di quanta corrente verrà usata per le ricariche notturne in futuro, periodo in cui teoricamente ci sarà una richiesta molto più elevata rispetto a ora.

Però se permetti tu fai l'errore opposto, ovvero di considerare attendibile una casistica estrema nonchè poco realistica. Perchè se tu mi dici che quasi tutti rientrano dal lavoro tra le 16 e le 18 e attaccano la spina a quell'ora, se permetti è solo una provocazione.
Perchè c'è chi fa il turno 6-14, chi il 14-22, chi le 22-06, chi fa il giornaliero, chi stacca alle 12:30, chi fa orari da negozio, chi ha delle deroghe particolari e via dicendo. Vi è una distribuzione delle persone in uscita dal lavoro; poi magari la maggior parte esce alle 17, ma non certo tutti e non certo la stragrande maggioranza.
Questo poi senza contare che presupponi che tutti usciti dal lavoro tornano a casa e ricaricano, quando in realtà magari devono recarsi altrove, o non hanno un garage e ricaricano solo una volta ogni tot giorni, o devono ricaricare talmente poco che la durata è limitata, o quelli che ricaricano direttamente al lavoro per cui non lo fanno dopo essere usciti... e via dicendo.

Sei partito dal presupposto che tutto il parco macchine della città ricarica sempre ogni giorno allo stesso orario. Non ha molto senso ammonire gli altri che non parlano di curva di distribuzione, quando tu stesso nelle tue ipotesi la manipoli a proprio uso e consumo.
Un giorno è costituito da 24 ore, e ognuno di noi ha orari lavorativi diversi, distanze percorse al giorno diverse, necessità di utilizzo del mezzo diverse, tempo e voglia per rifornirsi diversi, abitudini diverse (anche quelle contano)...


Questo sottolineando che non sto dicendo che non possano esserci problemi, neanche ci entro nel merito sia per conoscenze tecniche che, appunto, per evitare di fare l'indovino su un mondo che al momento stiamo solo ipotizzando.
Mi limito a dire che trovo estremamente complicato fare previsioni e darle per attendibili. Poi certo, tra le mille che verranno formulate, da qui a 10-15 anni ci sarà sicuramente quello che ci azzecca. La tua visione però mi sembra comunque troppo di parte.

Poi, come accennato nelle premesse, se devo parlare per ipotesi che reputo plausibili, l'adozione (la "sostituzione") sarà graduale, tale per cui si avrà modo di vedere di quanto aumentano i consumi e di come si distribuiranno nell'arco della giornata/settimana "un passo alla volta". Per cui avremo tempo e modo di strutturare la rete in maniera adeguata. Non è che da qui a fine anno avremmo 70.000 macchine BEV in una città da 140.000 abitanti.

Certo, considerando il lassismo che c'è in Italia qualche dubbio ce l'ho :asd:

Forse non è chiaro che per avere delle richieste di potenza enormi bastano 100-200 colonnine di ricarica fast in una città, per nulla strano se la città è da 50.000 abitanti e abbiamo in circolazione almeno 20.000 auto durante il giorno..

Calmierato è una parola grossa, va detto che i prezzi non stavano seguendo il libero mercato ma il mercato di guerra, sebbene fossero in rialzo già da qualche mese per via della ripresa post covid.
In certo casi l'intervento di riduzione ( o meglio rinuncia ad accise o costi collegati , quindi alle tasse, non al prezzo della materia prima) diventa necessario per venire in aiuto proprio alle fasce più deboli, lo scopo è proprio quello.
Risulta evidente che chi ha risorse (economiche) può gestire i le proprie necessità come meglio crede.
Di fatto esistono già una infinità di "tasse" sul consumo "virtuoso" , le accise e l'iva...Più usi più spendi..Quindi c'è già tutto..
Casa grande, auto nuova ogni 2-3 anni, cibo non da discount, viaggi etc.. Al massimo sposterà l'interesse ma non avrà problemi ad adattarsi, mentre chi non ha scelta in un contesto di welfare è giusto sia aiutato.

Continui a spiegare l'ovvio ma non hai riflettuto sul significato della provocazione: la nostra società crea efficienza con l'intento teorico di ridurre i consumi. Nella pratica ogni efficientamento ci fa risparmiare delle risorse (energetiche, quindi economiche) che subito andiamo ad utilizzare per altre cose che prima non usavamo o per usare maggiormente quelle che già usavamo. Alla fine i consumi restano uguali, o addirittura aumentano. E' l'intero paradigma che sembra non funzionare rispetto alla riduzione della co2 totale.

Continui a spiegare l'ovvio ma non hai riflettuto sul significato della provocazione: la nostra società crea efficienza con l'intento teorico di ridurre i consumi. Nella pratica ogni efficientamento ci fa risparmiare delle risorse (energetiche, quindi economiche) che subito andiamo ad utilizzare per altre cose che prima non usavamo o per usare maggiormente quelle che già usavamo. Alla fine i consumi restano uguali, o addirittura aumentano. E' l'intero paradigma che sembra non funzionare rispetto alla riduzione della co2 totale.

è insito nella natura umana cercare di migliorare la propria situazione, siamo "programmati" per farlo e per fortuna!
Ridurre la co2, tema quanto mai dibattuto negli ultimi anni, credo sia utopico.
Anche perchè man mano che più persone avranno accesso alla vita "occidentale", i consumi non potranno che aumentare.
La soluzione è trovare delle fonti energetiche poco impattanti e un utilizzo delle stesse più efficienti.
L'unica cosa che davvero farebbe diminuire la co2 è far crescere gli alberi, strano ma vero.

pensa a quanto dureranno le batterie delle auto usate in V2G :D
una batteria ha tot cicli di carica e scarica e in quel caso le batterie continuano a subire carica/scarica per gestire le richieste di rete..
lo vedo negli accumuli grossi che abbiamo che hanno 10 mila cicli garantiti ma quando abbiamo chiesto al fornitore (LGchem) di confermare anche gli 8 anni di vita ci hanno detto che non possono perchè nel nostro sistema abbiamo anche 5 cicli giornalieri e quindi probabilmente non andranno oltre i 6 anni le batterie.. a "microfoni spenti" ci hanno detto che raramente si va oltre i 5 anni di efficienza e che poi è meglio che le sostituiamo perchè oltre ad aver perso almeno il 20% di carica hanno anche problemi a mantenere la carica.. e non sono batterie da auto ma container per accumulo.. se penso a quanto ingombranti sono 500 kWh rispetto alle auto ...


Tutti state approfondendo il tema del dimensionamneto della rete elettrica nazionale in seguito all'aumento di auto elettriche, capisco che sia molto interessante ma personalmente lascio il problema a chi di dovere.

Nei miei interessi di tutti i giorni, da futuro (prima o poi inevitabilmente) utilizzatore di auto elettrica sono molto più incuriosito di aspetti che mi saranno più vicini come lo scambio energetico tra batteria e rete. E a riguardo mi faccio molte domande:

1) Sicuramente diminuirà la vita della mia batteria, ogni volta che cedo corrente è come averla utilizzata, aumenta il numero di cicli di scarica/carica.

2) Se lascio la batteria al 50%, la ricarico fino al 90%, la rete decide che gli serve energia e mi preleva corrente e quando arrivo trovo la batteria carica al 70% come verrà conteggiato il pagamento? Spero vivamente di pagare solo la ricarica dal 50% al 70%. Come verrà gestita la differenza tra debiti e crediti? Come cambierà tra colonnine di casa e pubbliche?

3)Potrò disattivare la funzione di interscambio energetico in toto dall'auto?

4)Se non potrò disattivarla in toto dall'auto, avendo una colonnina priva in casa di proprietà, potrò almeno disattivarla dalla mia colonnina personale?

5)In caso non sia disabilitabile (magari per legge..chissà) dovrò andare a staccare la presa dall'auto una volta caricata prima che la rete mi prelevi corrente? Oppure potrebbero esiste adattatori tra la colonnina e la presa dell'auto per disinibire la corrente in un verso?

Ma in teoria quando cede corrente alla rete non è come se facessi un +1 (o anche solo un +0,5 o un +0,25 o altro) sul numero di scariche/cariche della batteria? Mi durerà meno perchè arriverò prima alle (per ipotesi) 1000 cariche/scariche dopo le quali degradano le prestazioni? Capisco se mi aggancio a colonnine pubbliche ma dalla colonninca di casa mia potrò disattivare la funzione o devo correre a staccarla fisicamente appena caricata?
si esaurisci i cicli di carica e scarica in meno tempo ma è lo scotto che si deve pagare se si vuole l'elettrificazione di massa

ps c'è il rischio che anche a casa tua venga implementata la carica bidirezionale e c'è il rischio anche che la macchina non si carichi quando la colleghi (o si scarichi direttamente) e che non la trovi carica al massimo la mattina

daltronde non si avrà più il controllo sui propri beni

è insito nella natura umana cercare di migliorare la propria situazione, siamo "programmati" per farlo e per fortuna!
Ridurre la co2, tema quanto mai dibattuto negli ultimi anni, credo sia utopico.
Anche perchè man mano che più persone avranno accesso alla vita "occidentale", i consumi non potranno che aumentare.
La soluzione è trovare delle fonti energetiche poco impattanti e un utilizzo delle stesse più efficienti.
L'unica cosa che davvero farebbe diminuire la co2 è far crescere gli alberi, strano ma vero.

e pensa che piantumare è una delle poche cose che non si fa..
anzi.. dal 2019 ad oggi le città italiane hanno meno alberi di prima per vari abbattimenti ad opera di privati.. anno 2020 in particolare..

oppure guarda gli incendi dei piromani in Grecia di questi giorni.. etc..

si fa di tutto per aumentare la CO2 .. pensa che le statistiche sulla CO2 comprendono solo la CO2 prodotta nelle nazioni sviluppate e da processi industriali e non tengono conto, per esempio, degli incendi, degli incendi per deforestazione, etc etc..

anche in questo settore si usano i numeri alla bisogna senza volergli dare un giusto peso.. aumentare i boschi (che sono caduti anche quest'anno) aiuterebbe la riduzione della CO2 ma si pensa solo alla produzione di energia elettrica come grande colpevole e non si pensa a tutto il resto.. banalmente.. la respirazione degli esseri viventi.. ce ne è da lavorare per la sola CO2..

o meglio.. non vi è interesse in realtà..

Tutti state approfondendo il tema del dimensionamneto della rete elettrica nazionale in seguito all'aumento di auto elettriche, capisco che sia molto interessante ma personalmente lascio il problema a chi di dovere.

Nei miei interessi di tutti i giorni, da futuro (prima o poi inevitabilmente) utilizzatore di auto elettrica sono molto più incuriosito di aspetti che mi saranno più vicini come lo scambio energetico tra batteria e rete. E a riguardo mi faccio molte domande:

1) Sicuramente diminuirà la vita della mia batteria, ogni volta che cedo corrente è come averla utilizzata, aumenta il numero di cicli di scarica/carica.

2) Se lascio la batteria al 50%, la ricarico fino al 90%, la rete decide che gli serve energia e mi preleva corrente e quando arrivo trovo la batteria carica al 70% come verrà conteggiato il pagamento? Spero vivamente di pagare solo la ricarica dal 50% al 70%. Come verrà gestita la differenza tra debiti e crediti? Come cambierà tra colonnine di casa e pubbliche?

3)Potrò disattivare la funzione di interscambio energetico in toto dall'auto?

4)Se non potrò disattivarla in toto dall'auto, avendo una colonnina priva in casa di proprietà, potrò almeno disattivarla dalla mia colonnina personale?

5)In caso non sia disabilitabile (magari per legge..chissà) dovrò andare a staccare la presa dall'auto una volta caricata prima che la rete mi prelevi corrente? Oppure potrebbero esiste adattatori tra la colonnina e la presa dell'auto per disinibire la corrente in un verso?

dipende.. se lo si fa come oggi si.. stacchi etc come vuoi.. se lo si fa per la collettività in teoria la tua batteria è anche mia e quindi no.. ma è improbabile che si pensi alla rete e alla nazione e quindi direi che saranno opzioni a pagamento (vantaggio cliente) per chi deciderà di prestare alla rete la propria batteria e come sempre sarà sovvenzionata da pantalone appena ce ne sarà bisogno in modo da aumentare i costi del sistema, di nuovo, a vantaggio di altri..

come fu fatto per i conti energia che paghiamo ancora oggi a distanza di oltre 10 anni e che hanno danneggiato l'industria nazionale.. e come facciamo per crediti etc.. nulla è realmente gratis..

dipende.. se lo si fa come oggi si.. stacchi etc come vuoi.. se lo si fa per la collettività in teoria la tua batteria è anche mia e quindi no.. ma è improbabile che si pensi alla rete e alla nazione e quindi direi che saranno opzioni a pagamento (vantaggio cliente) per chi deciderà di prestare alla rete la propria batteria e come sempre sarà sovvenzionata da pantalone appena ce ne sarà bisogno in modo da aumentare i costi del sistema, di nuovo, a vantaggio di altri..

come fu fatto per i conti energia che paghiamo ancora oggi a distanza di oltre 10 anni e che hanno danneggiato l'industria nazionale.. e come facciamo per crediti etc.. nulla è realmente gratis..

In tal caso se non devo pagarmi totalemente la batteria da solo posso anche accettarne il degrado, se quando la batteria si esaurisce la collettività (quindi lo stato) mi paga una percentuale molto alta della batteria nuova accetto il degrado della stessa dovuto al V2G.

Se invece la devo pagare interamente io, sto cxxo che la MIA batteria è anche della collettività.

Premessa: non voglio mettermi a fare previsioni sul futuro, che pare sia la moda nei topic che riguardano l'elettrico. Premesso anche che mi viene da pensare che l'adozione delle macchiene elettriche per gran parte della popolazione avrà comunque tempi lunghi e quindi un'acquisizione nel tempo, tale per cui si potrà monitorare come aumenteranno i consumi e regolarsi per tempo di conseguenza. Sia con un potenziamento della rete che monitorando come varierà la distribuzione dei consumi durante l'arco della giornata e della settimana.
E premesso ulteriormente che (lo specifico perchè è fondamentale per il mio pensiero) l'attuale rete, a mio avviso, non è minimamente in grado di sopperire alle richieste di energia elettrica necessaria per quando gran parte del parco auto sarà elettrico. Che sia per problemi di picco o di quantità media necessaria.

Premesso ciò, tu giustamente fai notare che non ha senso parlare di percorrenza media quanto di curva di distribuzione. Ad esempio ha senso tenere in considerazione di quanta corrente verrà usata per le ricariche notturne in futuro, periodo in cui teoricamente ci sarà una richiesta molto più elevata rispetto a ora.

Però se permetti tu fai l'errore opposto, ovvero di considerare attendibile una casistica estrema nonchè poco realistica. Perchè se tu mi dici che quasi tutti rientrano dal lavoro tra le 16 e le 18 e attaccano la spina a quell'ora, se permetti è solo una provocazione.
Perchè c'è chi fa il turno 6-14, chi il 14-22, chi le 22-06, chi fa il giornaliero, chi stacca alle 12:30, chi fa orari da negozio, chi ha delle deroghe particolari e via dicendo. Vi è una distribuzione delle persone in uscita dal lavoro; poi magari la maggior parte esce alle 17, ma non certo tutti e non certo la stragrande maggioranza.
Questo poi senza contare che presupponi che tutti usciti dal lavoro tornano a casa e ricaricano, quando in realtà magari devono recarsi altrove, o non hanno un garage e ricaricano solo una volta ogni tot giorni, o devono ricaricare talmente poco che la durata è limitata, o quelli che ricaricano direttamente al lavoro per cui non lo fanno dopo essere usciti... e via dicendo.

Sei partito dal presupposto che tutto il parco macchine della città ricarica sempre ogni giorno allo stesso orario. Non ha molto senso ammonire gli altri che non parlano di curva di distribuzione, quando tu stesso nelle tue ipotesi la manipoli a proprio uso e consumo.
Un giorno è costituito da 24 ore, e ognuno di noi ha orari lavorativi diversi, distanze percorse al giorno diverse, necessità di utilizzo del mezzo diverse, tempo e voglia per rifornirsi diversi, abitudini diverse (anche quelle contano)...


Questo sottolineando che non sto dicendo che non possano esserci problemi, neanche ci entro nel merito sia per conoscenze tecniche che, appunto, per evitare di fare l'indovino su un mondo che al momento stiamo solo ipotizzando.
Mi limito a dire che trovo estremamente complicato fare previsioni e darle per attendibili. Poi certo, tra le mille che verranno formulate, da qui a 10-15 anni ci sarà sicuramente quello che ci azzecca. La tua visione però mi sembra comunque troppo di parte.

Poi, come accennato nelle premesse, se devo parlare per ipotesi che reputo plausibili, l'adozione (la "sostituzione") sarà graduale, tale per cui si avrà modo di vedere di quanto aumentano i consumi e di come si distribuiranno nell'arco della giornata/settimana "un passo alla volta". Per cui avremo tempo e modo di strutturare la rete in maniera adeguata. Non è che da qui a fine anno avremmo 70.000 macchine BEV in una città da 140.000 abitanti.

Certo, considerando il lassismo che c'è in Italia qualche dubbio ce l'ho :asd:

permettimi.. so che puo' sembrare che sbaglio.. ma ho le curve.. e a prescindere da quello mi riferivo, per analogia, allo studio fatto sulle banali teiere da 3 kW in dotazione a tutte le case inglesi e anche li non è che tutti alle 17.00 fanno il te.. ma hanno notato il problema causato da una normale abitudine
ora tu dici che i 30 milioni di dipendenti italiani sono perfettamente scaglionati ma io vedo che normalmente l'orario d'ufficio della maggior parte della gente è 8-12 13-17 (o 14-18) e questo farà si che si creino inevitabilmente due problemi.. quello delle 8-9 la mattina (e per capire il problema basta ricordarsi del pendolarismo in Italia) e quello delle sera fra le 17-18 ..

se poi fossero le 19 cambia poco.. nessuna auto a casa si ricarica in 60 minuti con 3 kW.. manco una ibrida..

ma non devi credere a me.. attendiamo il 2035 per vedere come cambierà la curva di prelievo

https://www.terna.it/it/sistema-elettrico/transparency-report/total-load

come vedi alle 16:30 il grosso del consumo cala.. e immagina perchè..perchè la gente, in ITALIA, finisce di lavorare e torna a casa.. e non è una mia opinione è la curva di consumo della nazione, il secondo calo lo puoi vedere quando chiudono anche i negozi e i centri commerciali alle 21 e si scende ancora..

resta dell'idea che sia un mio errore e una mia opinione ma credo che Terna la pensi come me visto quello che ha chiesto..

se poi hai altri dubbi controlla il capacity market e guarda in che ore sono poste le 500 ore critiche del sistema nazionale

;)

si esaurisci i cicli di carica e scarica in meno tempo ma è lo scotto che si deve pagare se si vuole l'elettrificazione di massa

ps c'è il rischio che anche a casa tua venga implementata la carica bidirezionale e c'è il rischio anche che la macchina non si carichi quando la colleghi (o si scarichi direttamente) e che non la trovi carica al massimo la mattina

daltronde non si avrà più il controllo sui propri beni

Secondo me è impensabile, anche se fosse così per legge, vengono creati adattatori per tutto, non sono un ing. elettrico ma immagino sia fattibile un adattatore che si collega alla presa di casa da un lato, alla presa dell'auto dall'altro e che nel mezzo implementi un sistema che blocca la corrente nel verso della rete. Tutti userebbero questo adattatore.

permettimi.. so che puo' sembrare che sbaglio.. ma ho le curve.. e a prescindere da quello mi riferivo, per analogia, allo studio fatto sulle banali teiere da 3 kW in dotazione a tutte le case inglesi e anche li non è che tutti alle 17.00 fanno il te.. ma hanno notato il problema causato da una normale abitudine
ora tu dici che i 30 milioni di dipendenti italiani sono perfettamente scaglionati ma io vedo che normalmente l'orario d'ufficio della maggior parte della gente è 8-12 13-17 (o 14-18) e questo farà si che si creino inevitabilmente due problemi.. quello delle 8-9 la mattina (e per capire il problema basta ricordarsi del pendolarismo in Italia) e quello delle sera fra le 17-18 ..

se poi fossero le 19 cambia poco.. nessuna auto a casa si ricarica in 60 minuti con 3 kW.. manco una ibrida..

ma non devi credere a me.. attendiamo il 2035 per vedere come cambierà la curva di prelievo

https://www.terna.it/it/sistema-elettrico/transparency-report/total-load

come vedi alle 16:30 il grosso del consumo cala.. e immagina perchè..perchè la gente, in ITALIA, finisce di lavorare e torna a casa.. e non è una mia opinione è la curva di consumo della nazione, il secondo calo lo puoi vedere quando chiudono anche i negozi e i centri commerciali alle 21 e si scende ancora..

resta dell'idea che sia un mio errore e una mia opinione ma credo che Terna la pensi come me visto quello che ha chiesto..

se poi hai altri dubbi controlla il capacity market e guarda in che ore sono poste le 500 ore critiche del sistema nazionale

;)

Io non ho le curve, ma "a naso" ti credo.

La questione dei turni credo sia trascurabile rispetto alla massa che lavora nelle ore più canoniche, la mia "fonte a naso" è il traffico automobilistico di tutti i giorni. Le ore più intasate sono al mattino prima di andare a lavoro e la sera dopo il lavoro, se devi fare una tangenziale e parti 15 minuti prima la mattina presto arrivi mezz'ora prima a lavoro perchè il grosso è abitudinario e intasa tutto di colpo a partire da un'ora ben precisa.

ma si andrà sicuramente come ipotizzate. metto a caricare l’auto e me la ritrovo scarica e con la batteria da buttare :asd:

io spero sempre si scherzi perché altrimenti si sono raggiunti livelli di paranoia imbarazzanti

Premessa: non voglio mettermi a fare previsioni sul futuro, che pare sia la moda nei topic che riguardano l'elettrico. Premesso anche che mi viene da pensare che l'adozione delle macchiene elettriche per gran parte della popolazione avrà comunque tempi lunghi e quindi un'acquisizione nel tempo, tale per cui si potrà monitorare come aumenteranno i consumi e regolarsi per tempo di conseguenza. Sia con un potenziamento della rete che monitorando come varierà la distribuzione dei consumi durante l'arco della giornata e della settimana.
E premesso ulteriormente che (lo specifico perchè è fondamentale per il mio pensiero) l'attuale rete, a mio avviso, non è minimamente in grado di sopperire alle richieste di energia elettrica necessaria per quando gran parte del parco auto sarà elettrico. Che sia per problemi di picco o di quantità media necessaria.

Premesso ciò, tu giustamente fai notare che non ha senso parlare di percorrenza media quanto di curva di distribuzione. Ad esempio ha senso tenere in considerazione di quanta corrente verrà usata per le ricariche notturne in futuro, periodo in cui teoricamente ci sarà una richiesta molto più elevata rispetto a ora.

Però se permetti tu fai l'errore opposto, ovvero di considerare attendibile una casistica estrema nonchè poco realistica. Perchè se tu mi dici che quasi tutti rientrano dal lavoro tra le 16 e le 18 e attaccano la spina a quell'ora, se permetti è solo una provocazione.
Perchè c'è chi fa il turno 6-14, chi il 14-22, chi le 22-06, chi fa il giornaliero, chi stacca alle 12:30, chi fa orari da negozio, chi ha delle deroghe particolari e via dicendo. Vi è una distribuzione delle persone in uscita dal lavoro; poi magari la maggior parte esce alle 17, ma non certo tutti e non certo la stragrande maggioranza.
Questo poi senza contare che presupponi che tutti usciti dal lavoro tornano a casa e ricaricano, quando in realtà magari devono recarsi altrove, o non hanno un garage e ricaricano solo una volta ogni tot giorni, o devono ricaricare talmente poco che la durata è limitata, o quelli che ricaricano direttamente al lavoro per cui non lo fanno dopo essere usciti... e via dicendo.

Sei partito dal presupposto che tutto il parco macchine della città ricarica sempre ogni giorno allo stesso orario. Non ha molto senso ammonire gli altri che non parlano di curva di distribuzione, quando tu stesso nelle tue ipotesi la manipoli a proprio uso e consumo.
Un giorno è costituito da 24 ore, e ognuno di noi ha orari lavorativi diversi, distanze percorse al giorno diverse, necessità di utilizzo del mezzo diverse, tempo e voglia per rifornirsi diversi, abitudini diverse (anche quelle contano)...


Questo sottolineando che non sto dicendo che non possano esserci problemi, neanche ci entro nel merito sia per conoscenze tecniche che, appunto, per evitare di fare l'indovino su un mondo che al momento stiamo solo ipotizzando.
Mi limito a dire che trovo estremamente complicato fare previsioni e darle per attendibili. Poi certo, tra le mille che verranno formulate, da qui a 10-15 anni ci sarà sicuramente quello che ci azzecca. La tua visione però mi sembra comunque troppo di parte.

Poi, come accennato nelle premesse, se devo parlare per ipotesi che reputo plausibili, l'adozione (la "sostituzione") sarà graduale, tale per cui si avrà modo di vedere di quanto aumentano i consumi e di come si distribuiranno nell'arco della giornata/settimana "un passo alla volta". Per cui avremo tempo e modo di strutturare la rete in maniera adeguata. Non è che da qui a fine anno avremmo 70.000 macchine BEV in una città da 140.000 abitanti.

Certo, considerando il lassismo che c'è in Italia qualche dubbio ce l'ho :asd:

non mi pare una provocazione, la maggior parte delle persone non lavora su turni, ed è facile capirlo basta pensare alle code per andare e venire dalle varie città se vuoi entrare in milano la mattina o attraversi prima delle 7 oppure fino alle 10 ci impieghi un ora in più per il traffico pendolare della gente che va a lavoro e idem alle 18 per chi torna a casa il fatto di non ammettere che la gente è abitudinaria che la maggior parte delle persone va a pranzo tra le 12 e le 13 che cena tra le 19 e le 20 è puro miopismo e il fatto che caricare un auto elettrica consuma in poche ore più del consumo giornaliero di un intera famiglia significa che senza interventi strutturali costosissimi è impensasbile pensare ad un elettrificazione di massa senza vincoli per gli utilizzatori in mancanza di v2g faranno le targhe alterne alla spina e piomberanno le wallbox a 500 W:D :D

ma si andrà sicuramente come ipotizzate. metto a caricare l’auto e me la ritrovo scarica e con la batteria da buttare :asd:

io spero sempre si scherzi perché altrimenti si sono raggiunti livelli di paranoia imbarazzanti

Ma infatti anche a me questa sembra una paranoia.

Però uno scenario del tutto realistico è il seguente: lascio l'auto a caricare, la trovo carica. Quello che magari non vedo è che è stata caricata una prima volta, nel frattempo si è parzialmente scaricata cedendo corrente in rete e poi ha ripreso a caricarsi una seconda volta.

Le batterie durano meno in uno scenario del genere credo sia indiscutibile, ovviamente l'entità del degrado dipende da quanta me ne viene prelevata in percentuale ogni volta, ma il fenomeno è reale, aumenta il numero di cicli di carica/scarica.

Secondo me è impensabile, anche se fosse così per legge, vengono creati adattatori per tutto, non sono un ing. elettrico ma immagino sia fattibile un adattatore che si collega alla presa di casa da un lato, alla presa dell'auto dall'altro e che nel mezzo implementi un sistema che blocca la corrente nel verso della rete. Tutti userebbero questo adattatore.

perchè pensi che il contatore (bidirezionale ) non rilevi il fatto che non stai dando quanto la rete richiede?

molto probabilmente ci saranno due tipi di fornitori quella per chi ragiona come te e quella per chi in cambio di uno sconto sull'energia accetterà il v2g come già accade adesso con alcune aziende energivore che nel caso di necessità possono essere staccate dalla rete con un preavviso di qualche minuto

perchè pensi che il contatore (bidirezionale ) non rilevi il fatto che non stai dando quanto la rete richiede?

molto probabilmente ci saranno due tipi di fornitori quella per chi ragiona come te e quella per chi in cambio di uno sconto sull'energia accetterà il v2g come già accade adesso con alcune aziende energivore che nel caso di necessità possono essere staccate dalla rete con un preavviso di qualche minuto

Perchè un buon adattatore quando mi verrebbe chiesta corrente staccherebbe direttamente l'auto dalla rete. Cosa cambierebbe tra auto in garage che non ho collegato fisicamente alla presa e auto collegata alla presa ma che di fatto che è stata staccata automaticamente dall'adattore che si pone tra la presa al muro e quella dell'auto? Il contatore quando solitamente mi chiede corrente e non ho l'auto attaccata fisicamente alla presa di "cosa si accorge"? L'adattatore dovrebbe simulare questa situazione, di cosa si "accorgerebbe" scusa? Mica sarà vietato tenere l'auto in garage senza collegarla alla presa elettrica, stessa situazione di quando non sono in casa.

Invece sulla questione contratto, più che uno sconto sulla corrente preferirei una cosa del tipo:
1) io pago a prezzo normale la corrente che prelevo dalla rete
2) tu gestore elettrico mi paghi a prezzo normale + maggiorazione per consumo batteria la corrente nell'altro verso che mi prelevi dalla batteria

Ma infatti anche a me questa sembra una paranoia.

Però uno scenario del tutto realistico è il seguente: lascio l'auto a caricare, la trovo carica. Quello che magari non vedo è che è stata caricata una prima volta, nel frattempo si è parzialmente scaricata cedendo corrente in rete e poi ha ripreso a caricarsi una seconda volta.

Le batterie durano meno in uno scenario del genere credo sia indiscutibile, ovviamente l'entità del degrado dipende da quanta me ne viene prelevata in percentuale ogni volta, ma il fenomeno è reale, aumenta il numero di cicli di carica/scarica.

si parla di eventi eccezionali. e negli eventi eccezionali immagino prima si punterà a scaricare sistemi di accumulo/wallbax, batterie delle colonnine e tutti gli enti che avranno benefici (immagino agevolazioni per le aziende di carsharing per esempio). riassumendo se la tua batteria subirà un degrado dell'1% a causa di questi episodi potrai stampare un cartello con scritto "re degli sfigati" e incollartelo in fronte, la stampa la offro io

Perchè un buon adattatore quando mi verrebbe chiesta corrente staccherebbe direttamente l'auto dalla rete. Cosa cambierebbe tra auto in garage che non ho collegato fisicamente alla presa e auto collegata alla presa ma di fatto che è stata staccata dall'adattore che si pone tra la presa e la spina? Il contatore quando solitamente mi chiede corrente e non ho l'auto attaccata fisicamente alla presa di "cosa si accorge"? L'adattatore dovrebbe simulare questa situazione, di cosa si "accorgerebbe" scusa?

forse non hai ben chiaro come funzionerà un v2g non è un semplice ingresso uscita di energia elettrica ma l'auto comunica direttamente con la rete per comunicare stato di carica ecc ecc quindi se stacchi la spina in modo diciamo unidirezionale la rete se ne accorge e non ci vuol nulla a farti perdere l'agevolazione

forse non hai ben chiaro come funzionerà un v2g non è un semplice ingresso uscita di energia elettrica ma l'auto comunica direttamente con la rete per comunicare stato di carica ecc ecc quindi se stacchi la spina in modo diciamo unidirezionale la rete se ne accorge e non ci vuol nulla a farti perdere l'agevolazione

forse molti non capiscono gli acronimi o parlano tanto per dire senza capire la tecnologia che ci sta dietro..

se uno abilita il V2G e poi stacca la macchina dalla rete credo che sia un cretino..

evito di attivare il V2G se non mi interessa ri-cedere l'energia dalla macchina alla rete..

detto questo.. letto il commento di TorettoMilano sulla batteria scarica da buttare credo che forse c'è tanta ignoranza del sistema e dei problemi del V2G perchè si guarda molta pubblicità e si capisce poco di elettronica in generale..

forse molti non capiscono gli acronimi o parlano tanto per dire senza capire la tecnologia che ci sta dietro..

se uno abilita il V2G e poi stacca la macchina dalla rete credo che sia un cretino..

evito di attivare il V2G se non mi interessa ri-cedere l'energia dalla macchina alla rete..

detto questo.. letto il commento di TorettoMilano sulla batteria scarica da buttare credo che forse c'è tanta ignoranza del sistema e dei problemi del V2G perchè si guarda molta pubblicità e si capisce poco di elettronica in generale..

detto da chi ha problemi con l'aritmetica lo prendo come un complimento :asd:

si parla di eventi eccezionali. e negli eventi eccezionali immagino prima si punterà a scaricare sistemi di accumulo/wallbax, batterie delle colonnine e tutti gli enti che avranno benefici (immagino agevolazioni per le aziende di carsharing per esempio). riassumendo se la tua batteria subirà un degrado dell'1% a causa di questi episodi potrai stampare un cartello con scritto "re degli sfigati" e incollartelo in fronte, la stampa la offro io

in pratica implementiamo una tecnologia per un uso talmente raro e marginale che potremmo anche evitarci i costi di implementarla.

se veramente è marginale e raro come fenomeno (mi verrà chiesta pochissima corrente e raramente) perchè farlo? ne vale la pena?

oppure se non è minimo come assorbimento e quindi "ne vale la pena" sicuramente mi preleveranno più dell'1% dell'energia e quindi il degrado batteria sarà tangibile

da una velocissima e poco accurata ricerca su google, da profano mi limito ai primi risultati, correggetemi pure:
https://www.google.com/search?q=v2g+battery+degradation
sembra che le percentuali di degrado siano a doppia cifra tipo che dai primi link leggo addirittura 30-50%

in pratica implementiamo una tecnologia per un uso talmente raro e marginale che potremmo anche evitarci i costi di implementarla.

se veramente è marginale e raro come fenomeno (mi verrà chiesta pochissima corrente e raramente) perchè farlo? ne vale la pena?

oppure se non è minimo come assorbimento e quindi "ne vale la pena" sicuramente mi preleveranno più dell'1% dell'energia e quindi il degrado batteria sarà tangibile

da una velocissima e poco accurata ricerca su google, da profano mi limito ai primi risultati, correggetemi pure:
https://www.google.com/search?q=v2g+battery+degradation
sembra che le percentuali di degrado siano a doppia cifra tipo che dai primi link leggo addirittura 30-50%

interessante il primo link di google

https://www.hivepower.tech/blog/will-v2g-activities-degrade-your-evs-battery-life

Will V2G Degrade your Battery?

According to a study from the University of Warwick, utilizing a battery in a V2G scenario does not necessarily harm its performance — it may even increase it. The researchers devised a V2G technique to minimize degradation after running simulations using a "comprehensive battery degradation model."They also discovered that, in certain circumstances, transferring energy to the grid could extend battery life. "Extensive modeling results show that if a daily drive cycle consumes between 21% and 38% state of charge, then discharging 40%–80% of the batteries state of charge to the grid can minimize capacity fade by roughly 6% and power fade by 3% over a three-month period," the researchers stated.A case study of the electricity demand for a representative University office building was investigated using smart-grid optimization. According to the findings, the smart-grid formulation can reduce EV battery pack capacity fade by up to 9.1% and power fade by 12.1%.

detto da chi ha problemi con l'aritmetica lo prendo come un complimento :asd:

ho problemi con l'aritmetica ?
se dicevi con l'italiano ti davo pienamente ragione

ma con l'aritmetica ho qualche dubbio :D specie se applicata al mondo dell'energia..

ma aspetta.. chiedo a qualche revisore se abbiamo sbagliato qualcosa negli ultimi 30 anni e poi ti ragguaglio :sofico:

in pratica implementiamo una tecnologia per un uso talmente raro e marginale che potremmo anche evitarci i costi di implementarla.

se veramente è marginale e raro come fenomeno (mi verrà chiesta pochissima corrente e raramente) perchè farlo? ne vale la pena?

oppure se non è minimo come assorbimento e quindi "ne vale la pena" sicuramente mi preleveranno più dell'1% dell'energia e quindi il degrado batteria sarà tangibile

da una velocissima e poco accurata ricerca su google, da profano mi limito ai primi risultati, correggetemi pure:
https://www.google.com/search?q=v2g+battery+degradation
sembra che le percentuali di degrado siano a doppia cifra tipo che dai primi link leggo addirittura 30-50%

30-50% del degrado mi pare eccessivo (a regime) potrebbe essere una percentuale per piccoli impianti non gestiti dove la rete preleva sempre dalle stesse batterie,

diciamo che sfruttando algoritmi di AI e apprendimento delle abitudini degli utenti il sistema tenterà di farti trovare la macchina carica quando solitamente ti serve (evitando per esempio di scaricare chi di solito dopo poco stacca la spina) facendo ruotare le varie utenze per distribuire i cicli ma questo non è sicuro.
per di più in una rete con una marea di impianti FV ed eolici le batterie potrebbero fare moltecipli mini cicli di carica e scarica per accumulare quello che viene prodotto e non consumato e ridato alla bisogna, la situazione è complessa direi che qualche punto percentuale di degrado è sicuro ma non sicuramente il 40% (a regime)

basta vedere quanto prima diceva Notturnia: un impianto di accumulo con accumulatori specifici per questa attività utilizzato per compensare le rinnovabili dura realisticamente 5 anni è impensabile dire che non ci sarà degrado

forse non hai ben chiaro come funzionerà un v2g non è un semplice ingresso uscita di energia elettrica ma l'auto comunica direttamente con la rete per comunicare stato di carica ecc ecc quindi se stacchi la spina in modo diciamo unidirezionale la rete se ne accorge e non ci vuol nulla a farti perdere l'agevolazione

forse molti non capiscono gli acronimi o parlano tanto per dire senza capire la tecnologia che ci sta dietro..

se uno abilita il V2G e poi stacca la macchina dalla rete credo che sia un cretino..

evito di attivare il V2G se non mi interessa ri-cedere l'energia dalla macchina alla rete..

detto questo.. letto il commento di TorettoMilano sulla batteria scarica da buttare credo che forse c'è tanta ignoranza del sistema e dei problemi del V2G perchè si guarda molta pubblicità e si capisce poco di elettronica in generale..

Io sinceramente parlo senza conoscere il v2g proprio perchè volevo che qualcuno mi spiegasse meglio certi dettagli.

Il mio "adattatore che stacca l'auto quando viene chiesta corrente" è immaginato se dovesse essere obbligatorio per tutti il v2g: in tale scenario se io non volessi degradare precocemente la batteria come posso sottrarmi allo scambio verso la rete se non con un adattatore del genere?

Per il resto più che di "tecnologia" mi sembra di intuire dai vostri commenti che per chi userà il v2g sarà più una questione di "burocrazia"? Del tipo mi impegno contrattualmente a tenere la batteria dell'auto pronta a cedere corrente se serve in cambio di agevolazioni sulla bolletta elettrica? Quindi comportamenti tipo staccarla per troppe ore al giorno o un adattatore che la stacca in automatico se mi viene chiesta corrente potrebbero essere sospetti e potrei perdere l'agevolazione? E se sono in vacanza?

Veramente parlo da curioso, spiegatemi quello che sapete..

Da utente che vantaggio economico avrò ad utilizzare il v2g?

Per essermi conveniente semplicemente l'entità dello sconto sulla corrente che pago dovrà essere tale da coprire i costi di degrado anticipato della batteria o c'è altro che non colgo?

diciamo che sfruttando algoritmi di AI e apprendimento delle abitudini degli utenti il sistema tenterà di farti trovare la macchina carica quando solitamente ti serve

Una bomba atomica che potrebbe pure avere un'allucination per uccidere una mosca, basteranno algoritmi di analisi statistica dei tuoi comportamenti.Cmq il concetto è chiaro

basta vedere quanto prima diceva Notturnia: un impianto di accumulo con accumulatori specifici per questa attività utilizzato per compensare le rinnovabili dura realisticamente 5 anni è impensabile dire che non ci sarà degrado

quindi stringendo stringendo i miei timori che il degrado da v2g sia non trascurabile sono reali?

interessante il primo link di google

https://www.hivepower.tech/blog/will-v2g-activities-degrade-your-evs-battery-life

rotfl..

un test fatto su UNA singola batteria nel 2017 ?

Within this study, a total of 63 (45 cells for isolated ageing tests and 18 cells for validation ageing tests) commercially available 3 Ah 18650 cells were used.

hanno usato ben 63 pile da 3Ah.. no dico un test rigoroso..

detto questo.. hanno anche cambiato l'algoritmo usato per il test rispetto a quello precedente perchè quello precedente confermava la perdita di capacità alla lunga.

ad ogni modo se dopo un anno la batteria che lavora in V2G sta meglio di prima è ottimo, possiamo far durare le batterie in eterno quindi.. oppure il test conferma solo, come hanno anche scritto, che le cariche e scariche lente permettono alle batterie di ridurre la perdita di capacità dal 4 al 9% rispetto ad un utilizzo classico in cui si usa maggiore potenza sia in carica che in scarica..

tradotto.. le pile sono più felici attaccate alla rete che alla macchina ma si consumano lo stesso

Io sinceramente parlo senza conoscere il v2g proprio perchè volevo che qualcuno mi spiegasse meglio certi dettagli.

Il mio "adattatore che stacca l'auto quando viene chiesta corrente" è immaginato se dovesse essere obbligatorio per tutti il v2g: in tale scenario se io non volessi degradare precocemente la batteria come posso sottrarmi allo scambio verso la rete se non con un adattatore del genere?

Per il resto più che di "tecnologia" mi sembra di intuire dai vostri commenti che per chi userà il v2g sarà più una questione di "burocrazia"? Del tipo mi impegno contrattualmente a tenere la batteria dell'auto pronta a cedere corrente se serve in cambio di agevolazioni sulla bolletta elettrica? Quindi comportamenti tipo staccarla per troppe ore al giorno o un adattatore che la stacca in automatico se mi viene chiesta corrente potrebbero essere sospetti e potrei perdere l'agevolazione? E se sono in vacanza?

Veramente parlo da curioso, spiegatemi quello che sapete..

Da utente che vantaggio economico avrò ad utilizzare il v2g?

Per essermi conveniente semplicemente l'entità dello sconto sulla corrente che pago dovrà essere tale da coprire i costi di degrado anticipato della batteria o c'è altro che non colgo?

se il v2g diventa diciamo obbligatorio come dici tu fregare il sistema significherà che ti staccheranno il contatore come fanno adesso a chi tenta di alterare il sistema :D :D

comunque il v2g è la soluzione tecnologica ad un problema reale overo quello del dispacciamento e del bilanciamento della rete nel futuro dove sarà impossibile bilanciare la rete con il metodo attuale che è basato sulla produzione centralizzata ed è un cambiamento epocale nel mondo dell'energia che cambia completamente il paradigma di gestione

questo dal punto di vista tecnico poi l'adozione di una tecnologia può venir più o meno forzata dallo stato mediante obblighi ed incentivi questo è un altro discorso che esula dal piano tecnologico.

quindi stringendo stringendo i miei timori che il degrado da v2g sia non trascurabile sono reali?

erano batterie LGchem per accumulo.
500 kWh che vengono caricate e scaricate più volte durante il giorno per stare dietro ad un impianto da 1.600 kW ed evitare le bizze del clima.

a distanza di un anno ci confermano che ha già perso il 5% di capacità ma sappiamo anche che ha fatto migliaia di cicli già.. normalmente un'automobile non fa una vita simile..

è come se avessi già ricaricato la tua auto 1.200 volte in un anno.. per una model 3 che fa 400 km con un pieno sarebbe l'equivalente di aver fatto mezzo milione di km..

come dicevo non sono batterie paragonabili a quelle delle auto

Una bomba atomica che potrebbe pure avere un'allucination per uccidere una mosca, basteranno algoritmi di analisi statistica dei tuoi comportamenti.Cmq il concetto è chiaro

cosa è l'ai se non quello che anni fà si chiamava statistica avanzata, modelli stocastici ed identificazione dei modelli ed analisi dei dati? :D :D :D

Io sinceramente parlo senza conoscere il v2g proprio perchè volevo che qualcuno mi spiegasse meglio certi dettagli.

Il mio "adattatore che stacca l'auto quando viene chiesta corrente" è immaginato se dovesse essere obbligatorio per tutti il v2g: in tale scenario se io non volessi degradare precocemente la batteria come posso sottrarmi allo scambio verso la rete se non con un adattatore del genere?

Per il resto più che di "tecnologia" mi sembra di intuire dai vostri commenti che per chi userà il v2g sarà più una questione di "burocrazia"? Del tipo mi impegno contrattualmente a tenere la batteria dell'auto pronta a cedere corrente se serve in cambio di agevolazioni sulla bolletta elettrica? Quindi comportamenti tipo staccarla per troppe ore al giorno o un adattatore che la stacca in automatico se mi viene chiesta corrente potrebbero essere sospetti e potrei perdere l'agevolazione? E se sono in vacanza?

Veramente parlo da curioso, spiegatemi quello che sapete..

Da utente che vantaggio economico avrò ad utilizzare il v2g?

Per essermi conveniente semplicemente l'entità dello sconto sulla corrente che pago dovrà essere tale da coprire i costi di degrado anticipato della batteria o c'è altro che non colgo?

usando il V2G verrai remunerato per il servizio
esiste già adesso questa cosa solo che non è per il civile
attualmente si prendono 20-30 mila euro ogni 1.000 kW di potenza disponibile allo stacco più 340 €/MWh per ogni MWh che si cede alla rete

questa cosa, in piccolo e a prezzi concorrenziali con la rete domestica, verrà implementata per il V2G..

non sarà un obbligo ma una convenienza

interessante il primo link di google

https://www.hivepower.tech/blog/will-v2g-activities-degrade-your-evs-battery-life

Nella stessa pagina altri link dicono il contratio, non volevo fare cherry picking scegliendone uno che mi "piacesse" ma vedo che non hai avuto problemi a farlo tu. Comunque non so dare un parare su questi link.

Se veramente non solo non mi riduce la vita della batteria, ma addirrittura la aumenta, perchè non sono stati già inventati colonnine di ricarica che scaricano la batteria dissipando in calore per simulare questo comportamento che migliora le batteria?

usando il V2G verrai remunerato per il servizio
esiste già adesso questa cosa solo che non è per il civile
attualmente si prendono 20-30 mila euro ogni 1.000 kW di potenza disponibile allo stacco più 340 €/MWh per ogni MWh che si cede alla rete

questa cosa, in piccolo e a prezzi concorrenziali con la rete domestica, verrà implementata per il V2G..

non sarà un obbligo ma una convenienza

Ok, quindi è burocrazia la questione.

Ma per una batteria mobile come quella di un'auto come verrà implementato il risparmio per l'utente?

L'auto può trovarsi a casa solo alcune ore al giorno, inoltre posso dimenticarmi di attaccarla alla spina. Avrò un numero minimo di ore in cui dovrò lasciarla connessa per non perdere l'agevolazione?

E se invece di un'agevolazione non sarà più semplice e lineare implementare questo modello:

1) io pago a prezzo normale la corrente che prelevo dalla rete
2) tu gestore elettrico mi paghi a prezzo normale + maggiorazione per consumo batteria la corrente nell'altro verso che mi prelevi dalla batteria dell'auto

in questo modo se in un certo giorno non ci sono, mi dimentico di collegarla o semplicemente non mi va di scaricarla il tutto si riduce ad un no-deal, non ti vendo corrente dalla batteria e ciao

Nella stessa pagina altri link dicono il contratio, non volevo fare cherry picking scegliendone uno che mi "piacesse" ma vedo che non hai avuto problemi a farlo tu. Comunque non so dare un parare su questi link.

Se veramente non solo non mi riduce la vita della batteria, ma addirrittura la aumenta, perchè non sono stati già inventati colonnine di ricarica che scaricano la batteria dissipando in calore per simulare questo comportamento che migliora le batteria?

se l'energia dissipata gliela paghi fidati le faranno subito :asd: ad ogni modo mi mandi i link e poi mi chiedi di difenderti dai link da te postati https://www.thegamesmachine.it/forum/images/smilies/faccedaTGM/crasd.gif
per spiegazioni tecniche comunque affidati agli esperti del forum in merito all'elettrico, manco la sapevo sta roba, scoperta proprio ora grazie a te

cosa è l'ai se non quello che anni fà si chiamava statistica avanzata, modelli stocastici ed identificazione dei modelli ed analisi dei dati? :D :D :D

Eh eh infatti..cmq dove non serve necessariamente l'ia credo siano meglio i classici algoritmi. Sono più "deterministici", in un certo senso sono regole probabilistiche ma pur sempre regole, l'ia allenandosi e rafforzandosi potrebbe anche divergere per alcuni input..

se l'energia dissipata gliela paghi fidati le faranno subito :asd: ad ogni modo mi mandi i link e poi mi chiedi di difenderti dai link da te postati https://www.thegamesmachine.it/forum/images/smilies/faccedaTGM/crasd.gif
per spiegazioni tecniche comunque affidati agli esperti del forum in merito all'elettrico, manco la sapevo sta roba, scoperta proprio ora grazie a te

sempre che sia vera, attendiamo esperti

Ok, quindi è burocrazia la questione.

Ma per una batteria mobile come quella di un'auto come verrà implementato il risparmio per l'utente?

L'auto può trovarsi a casa solo alcune ore al giorno, inoltre posso dimenticarmi di attaccarla alla spina. Avrò un numero minimo di ore in cui dovrò lasciarla connessa per non perdere l'agevolazione?

E se invece di un'agevolazione non sarà più semplice e lineare implementare questo modello:

1) io pago a prezzo normale la corrente che prelevo dalla rete
2) tu gestore elettrico mi paghi a prezzo normale + maggiorazione per consumo batteria la corrente nell'altro verso che mi prelevi dalla batteria dell'auto

in questo modo se in un certo giorno non ci sono, mi dimentico di collegarla o semplicemente non mi va di scaricarla il tutto si riduce ad un no-deal, non ti vendo corrente dalla batteria e ciao

SE funziona come il sistema industriale è a chiamata e quindi viene remunerata la disponibilità e l'energia elettrica ceduta.

in pratica io ti do dei soldi per la disponibilità (diciamo 100 euro/anno) e ogni volta che immetti in rete un kWh che IO ho chiesto (potresti avere un FV e quindi quello non vale) ti pago un importo concordato per il servizio di V2G

la tua bolletta la paghi al tuo fornitore ma io GSE ti remunero per il servizio di modulazione che mi stai facendo quando lo stai facendo

ora funziona così il sistema industriale ed è molto semplice, è gestito tramite una centralina (costosetta.. ma è perchè è industriale spero) domani a livello domestico sarà gestito dalla wallbox

adesso come adesso non è la burocrazia a fermare la cosa ma il fatto che servono contatori dedicati, un protocollo di comunicazione dalla vettura al distributore e da lui a terna etc..

c'è anche la burocrazia ma c'è molta tecnica dietro. probabilmente partirà dopo che avranno rodato le CER

Leggo spesso di sicuri blackout a causa di troppe auto elettriche sotto carica...Impossibile!

Gli esperti hanno già sentenziato che l'auto elettrica è un giocattolo per ricchi, mentre alla grande massa rimarranno solo le gambe per spostarsi! Di conseguenza, le auto in circolazione saranno talmente poche da annullare qualsiasi rischio blackout per colpa delle elettriche!

L'unico dubbio che mi viene, è che poi gli stessi esperti continuano sempre a gridare al pericolo di sovraccarico della rete per le milioni di auto elettriche presenti in futuro nel nostro paese. Quindi i conti non tornano mica tanto dai loro ragionamenti...ma vabbè, so dettagli :D

Leggo spesso di sicuri blackout a causa di troppe auto elettriche sotto carica...Impossibile!

Gli esperti hanno già sentenziato che l'auto elettrica è un giocattolo per ricchi, mentre alla grande massa rimarranno solo le gambe per spostarsi! Di conseguenza, le auto in circolazione saranno talmente poche da annullare qualsiasi rischio blackout per colpa delle elettriche!

L'unico dubbio che mi viene, è che poi gli stessi esperti continuano sempre a gridare al pericolo di sovraccarico della rete per le milioni di auto elettriche presenti in futuro nel nostro paese. Quindi i conti non tornano mica tanto dai loro ragionamenti...ma vabbè, so dettagli :D

Non serve essere così tanto ricchi per avere una elettrica eh...

Oggi una buona elettrica la porti a casa tra 35 e 40 k€ niente di così proibitivo.

Non serve essere così tanto ricchi per avere una elettrica eh...

Oggi una buona elettrica la porti a casa tra 35 e 40 k€ niente di così proibitivo.

oddio niente di così proibitivo un paio di ciuffole quando fino a 4 anni fà potevi benissimo prenderti una famigliare a 16-18k

35k per l'auto sono una salassata per una famiglia media italiana, spannometricamente equivalgono a 2 anni di stipendo medio italiano

oddio niente di così proibitivo un paio di ciuffole quando fino a 4 anni fà potevi benissimo prenderti una famigliare a 16-18k

35k per l'auto sono una salassata per una famiglia media italiana, spannometricamente equivalgono a 2 anni di stipendo medio italiano

C'è stata anche un'inflazione al 10% a trimestre eh...

Senza contare che parliamo di una buona elettrica e non di una entry-level.

Non sto dicendo che ci sarà la corsa a comprarsi l'elettrica da 35k€ ma intendevo dire che nemmeno avremo le strade deserte perché nessuno o pochissimi possono permettersi quelle cifre.

Forse e ribadisco forse ci sarà leggermente meno traffico perché qualcuno rinuncerà all'auto cosa che sinceramente sarebbe solo un bene per tutti e anzi l'auto privata andrebbe disincentivata in maniera molto più profonda dato che seppur come sempre riconosco non sempre vi si può rinunciare ma in tanti casi sì.

C'è stata anche un'inflazione al 10% a trimestre eh...

Senza contare che parliamo di una buona elettrica e non di una entry-level.

Non sto dicendo che ci sarà la corsa a comprarsi l'elettrica da 35k€ ma intendevo dire che nemmeno avremo le strade deserte perché nessuno o pochissimi possono permettersi quelle cifre.

Forse e ribadisco forse ci sarà leggermente meno traffico perché qualcuno rinuncerà all'auto cosa che sinceramente sarebbe solo un bene per tutti e anzi l'auto privata andrebbe disincentivata in maniera molto più profonda dato che seppur come sempre riconosco non sempre vi si può rinunciare ma in tanti casi sì.

18 mesi fa, prima dell'inflazione di cui parli tu le auto elettriche non costavano meno di 35k euro e con uno stipendio medio in Italia di 1.700 euro/netto mese sono 20 mesi per pagare una macchina senza mangiare o pagare altro.. se consideri un mutuo e della pappa 35k euro per una berlinetta non sono pochi..

la gente comprava auto da 15-20 mila euro.. dirgli che 35k non sono poi troppi per una vettura è giustificare il ladrocinio che c'è dietro alle auto elettriche, fra l'altro dimostrato anche da Tesla con il taglio dei prezzi che ha fatto .. ottima dimostrazione della speculazione che c'è dietro alla falsa transizione.. rendo vecchie le attuali auto e lucro su quelle obbligate dalla legge

stiamo investendo centinaia di miliardi per cambiare le auto in europa senza ottenere nessun beneficio ambientale ma riempiendo le tasche di 4 ricconi..

La gente fatica, sputa letteralmente sangue per comprare auto tradizionali da 15-16.000€ nuove, quando le trova e quando riesce ad accendere un finanziamento per pagarle in parte a rate, e qui leggo che 35.000-40.000€ non è niente di proibitivo. Le cose son due, o sono io che frequento solo "poveracci" oppure qualcuno ha un'idea distorta della definizione di "proibitivo" per una famiglia tipo italiana.

Mah !

18 mesi fa, prima dell'inflazione di cui parli tu le auto elettriche non costavano meno di 35k euro e con uno stipendio medio in Italia di 1.700 euro/netto mese sono 20 mesi per pagare una macchina senza mangiare o pagare altro.. se consideri un mutuo e della pappa 35k euro per una berlinetta non sono pochi..

Ribadisco infatti che non sono pochi e non ho mai scritto che sono pochi semplicemente volevo dire che non sono nemmeno i 200k€ o la cifra proibitiva che qualcun altro vorrebbe far pensare con strade deserte o cose del genere.

la gente comprava auto da 15-20 mila euro.. dirgli che 35k non sono poi troppi per una vettura è giustificare il ladrocinio che c'è dietro alle auto elettriche

La gente comprava di tutto altrimenti non troveresti così tanto Range Rover o AUDI o altri marchi costosi per strada che non sono certo rari come una Ferrari anzi... sono molto comuni.
Il ladrocinio c'è da sempre in tutto il mercato delle auto. L'elettrico è caro solo perché è la moda del momento ma non è che in passato non ci siano stati aumenti di prezzi delle auto ingiustificati e folli nella sostanziale noncuranza di tutti.
Ha forse senso o giustificazione il prezzo della Panda termica? E non dico solo attualmente ma anche negli ultimi 10 anni? Mi sembra alquanto ipocrita accorgersi ora e solo sull'elettrico che i prezzi del mondo dell'automotive sono da sempre ingiustificati e ingiustificabili.

fra l'altro dimostrato anche da Tesla con il taglio dei prezzi che ha fatto .. ottima dimostrazione della speculazione che c'è dietro alla falsa transizione.. rendo vecchie le attuali auto e lucro su quelle obbligate dalla legge

bah... anche questa osservazione la trovo fuori luogo. Potrebbe essere vero se fossimo nel 2034 o giù di lì ma ad oggi che senso ha parlare di obblighi di legge? Mancano 12 anni e la maggior parte degli italiani cambieranno auto prima del 2035 anche comprandola oggi nuova quindi mi sembra assurdo ragionare di pressione da obblighi di legge.
Semplicemente è un prodotto di moda e quindi come per qualsiasi altra cosa paghi anche la moda del momento nel prezzo ma niente ti obbliga a comprare per forza elettrico se non ti va. Ad oggi non ha senso sentirsi obbligati tanto più che nel 2035 cessa la vendita ma non è che smetti di poterla guidare eh. Quindi ancora una volta mi rimane difficile capire perché dovrei sentirmi obbligato a comprare elettrico ad oggi.

stiamo investendo centinaia di miliardi per cambiare le auto in europa senza ottenere nessun beneficio ambientale ma riempiendo le tasche di 4 ricconi..

Quindi non è cambiato assolutamente niente da 50 anni a questa parte... me lo stai confermando.

La gente fatica, sputa letteralmente sangue per comprare auto tradizionali da 15-16.000€ nuove, quando le trova e quando riesce ad accendere un finanziamento per pagarle in parte a rate, e qui leggo che 35.000-40.000€ non è niente di proibitivo. Le cose son due, o sono io che frequento solo "poveracci" oppure qualcuno ha un'idea distorta della definizione di "proibitivo" per una famiglia tipo italiana.

Mah !

Saturn la media in Italia per l'acquisto auto è 26k€ se non ricordo male (se sbaglio, sbaglio di poco) e si parla di media quindi se sicuramente c'è chi compra auto economiche è altrettanto vero che c'è chi compra auto più care e non mi venire a dire che si tratta di un caso come 10 polli con 10 persone ma in realtà li ha tutti uno perché questa è una statistica su milioni di vendite quindi se anche Ferrari raddoppiasse le vendite sposterebbe di pochissimo la media.

Ripeto non nego che ci sia chi è in difficoltà ma non siamo affatto nella situazione tragica che a qualcuno quasi piace o non so come altro descrivere, raccontare.

La gente fatica, sputa letteralmente sangue per comprare auto tradizionali da 15-16.000€ nuove, quando le trova e quando riesce ad accendere un finanziamento per pagarle in parte a rate, e qui leggo che 35.000-40.000€ non è niente di proibitivo. Le cose son due, o sono io che frequento solo "poveracci" oppure qualcuno ha un'idea distorta della definizione di "proibitivo" per una famiglia tipo italiana.

Mah !

Mi aggrego, pure io conosco molti più poveracci che gente che compra auto nuove da 35k. La maggior parte delle persone che conoscono sono sempre andate o sull'usato o sul nuovo "entry level".

La gente fatica, sputa letteralmente sangue per comprare auto tradizionali da 15-16.000€ nuove, quando le trova e quando riesce ad accendere un finanziamento per pagarle in parte a rate, e qui leggo che 35.000-40.000€ non è niente di proibitivo. Le cose son due, o sono io che frequento solo "poveracci" oppure qualcuno ha un'idea distorta della definizione di "proibitivo" per una famiglia tipo italiana.

Mah !

Ma come?!? Il tuo stipendio non è raddoppiato?
Parlane con il tuo datore di lavoro. Sicuramente ti sta fregando :O

in questo momento storico in italia prendersi casa+auto nuova (indipendentemente sia elettrica o non) è diventato un miraggio. semplicemente se non hai una famiglia a supportarti sei destinato a pagare uno sproposito di interessi nei mutui indebitandoti a vita. non voglio essere disfattista anzi, ma questa è la realtà che vedo tutti i giorni.
ah andare in giro col macchinone non significa essere ricchi

Ma come?!? Il tuo stipendio non è raddoppiato?
Parlane con il tuo datore di lavoro. Sicuramente ti sta fregando :O

Stranamente no ! Adesso gli mando subito una mail per discutere della cosa ! :O

Ho avuto lo scatto di categoria - miracolosamente non assorbito dall'azienda ma generosamente concesso - il messo scorso. Briciole, rispetto a quanto è aumentato il carrello della spesa, luce e gas.

Per la cronaca il suddetto datore di lavoro è pro "green" ovviamente - auto elettrica ! :D

in questo momento storico in italia prendersi casa+auto nuova (indipendentemente sia elettrica o non) è diventato un miraggio. semplicemente se non hai una famiglia a supportarti sei destinato a pagare uno sproposito di interessi nei mutui indebitandoti a vita. non voglio essere disfattista anzi, ma questa è la realtà che vedo tutti i giorni.
ah andare in giro col macchinone non significa essere ricchi

Verissimo !

La gente comprava di tutto altrimenti non troveresti così tanto Range Rover o AUDI o altri marchi costosi per strada che non sono certo rari come una Ferrari anzi... sono molto comuni.
Il ladrocinio c'è da sempre in tutto il mercato delle auto. L'elettrico è caro solo perché è la moda del momento ma non è che in passato non ci siano stati aumenti di prezzi delle auto ingiustificati e folli nella sostanziale noncuranza di tutti.
Ha forse senso o giustificazione il prezzo della Panda termica? E non dico solo attualmente ma anche negli ultimi 10 anni? Mi sembra alquanto ipocrita accorgersi ora e solo sull'elettrico che i prezzi del mondo dell'automotive sono da sempre ingiustificati e ingiustificabili.Vero, la gente comprava di tutto. Ma tra quella gente c'era anche chi sceglieva di spendere appunto 15.000 (quale che sia il motivo o la necessità) anzichè 35.000-40.000.

Ora tu non hai quella scelta, perchè un'auto con la quale non ci fai quasi nulla oggi ti costa 25.000/30.000.

Suvvia, non diciamo eresie. Per quella fascia di popolazione che spendeva poco per l'auto, ora si ritrova prezzi praticamente raddoppiati.
Saturn la media in Italia per l'acquisto auto è 26k€ se non ricordo male (se sbaglio, sbaglio di poco) e si parla di media quindi se sicuramente c'è chi compra auto economiche è altrettanto vero che c'è chi compra auto più care e non mi venire a dire che si tratta di un caso come 10 polli con 10 persone ma in realtà li ha tutti uno perché questa è una statistica su milioni di vendite quindi se anche Ferrari raddoppiasse le vendite sposterebbe di pochissimo la media.

Ripeto non nego che ci sia chi è in difficoltà ma non siamo affatto nella situazione tragica che a qualcuno quasi piace o non so come altro descrivere, raccontare.Scusa il tono che può apparire offensivo ma... io me ne fotto se la media è di 26.000 euro. I singoli non spendono "in media", i singoli spendono ognuno per quello che vuole e può permettersi. Se io prima spendevo 15.000 euro per l'auto, ora mi ritrovo per un'auto comparabile a spendere il doppio. Della media di spesa non ci faccio nulla.

articolo fresco fresco

Auto, prezzi raddoppiati in 20 anni. I redditi aumentati solo del 22%

https://www.wallstreetitalia.com/auto-prezzi-raddoppiati-in-20-anni/

Ho avuto lo scatto di categoria - miracolosamente non assorbito dall'azienda ma generosamente concesso - il messo scorso. Briciole, rispetto a quanto è aumentato il carrello della spesa, luce e gas.



Auto, prezzi raddoppiati in 20 anni. I redditi aumentati solo del 22%

Non è vero! Vi state sbagliando:

https://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=48256015&postcount=3

:O

:asd:

Vero, la gente comprava di tutto. Ma tra quella gente c'era anche chi sceglieva di spendere appunto 15.000 (quale che sia il motivo o la necessità) anzichè 35.000-40.000.

Ora tu non hai quella scelta, perchè un'auto con la quale non ci fai quasi nulla oggi ti costa 25.000/30.000.

Suvvia, non diciamo eresie. Per quella fascia di popolazione che spendeva poco per l'auto, ora si ritrova prezzi praticamente raddoppiati.
Scusa il tono che può apparire offensivo ma... io me ne fotto se la media è di 26.000 euro. I singoli non spendono "in media", i singoli spendono ognuno per quello che vuole e può permettersi. Se io prima spendevo 15.000 euro per l'auto, ora mi ritrovo per un'auto comparabile a spendere il doppio. Della media di spesa non ci faccio nulla.

https://media.tenor.com/szmydCGl6-UAAAAd/applausi-fantozzi.gif

Vero, la gente comprava di tutto. Ma tra quella gente c'era anche chi sceglieva di spendere appunto 15.000 (quale che sia il motivo o la necessità) anzichè 35.000-40.000.

Ora tu non hai quella scelta, perchè un'auto con la quale non ci fai quasi nulla oggi ti costa 25.000/30.000.

Suvvia, non diciamo eresie. Per quella fascia di popolazione che spendeva poco per l'auto, ora si ritrova prezzi praticamente raddoppiati.

Quando ho preso la patente la Panda costava circa 12 massimo 15 milioni di lire come gran parte delle utilitarie di quella fascia. 15k€ non è forse già un raddoppio?
Ripeto non è per difendere le elettriche ma è sempre stato così il mercato dell'auto. Se chiedi a mio padre ti direbbe che quando era giovane lui prendevi una utilitaria anche alla metà di 12 milioni e così via.

Io non so quanto siete giovani o meno ma vi dico che se fra 10/15 anni saremo ancora a scrivere qua probabilmente il prezzo medio di un'auto sarà 40/45k€ e questo sia che alla fine abbia vinto l'elettrico sia che si torni al termico.

Scusa il tono che può apparire offensivo ma... io me ne fotto se la media è di 26.000 euro. I singoli non spendono "in media", i singoli spendono ognuno per quello che vuole e può permettersi. Se io prima spendevo 15.000 euro per l'auto, ora mi ritrovo per un'auto comparabile a spendere il doppio. Della media di spesa non ci faccio nulla.

E se singolarmente non potrei che darti ragione ma qua il punto è un altro. Se la media è salita a 26k€ non è per il masochismo dei produttori che hanno interesse a vendere ma perché chi di dovere ha visto che riescono a fare le stesse vendite o meno vendite ma con maggior profitto a quel prezzo.
Il produttore a quel punto ti dice che è il mercato e lui fa il suo e che te singolo non ce la fai gli interessa poco e niente.

Ribadisco che veniamo da decenni di questa politica e mi stupisce che solo ora con l'elettrico la gente l'abbia percepita quando fino a ieri ci sono stati raddoppi dei prezzi che a parte una flebile opposizione iniziale sono sostanzialmente passati inosservati.

Fra parentesi... quando si argomenta come tu hai fatto per quanto la possiamo vedere/pensare diversamente non sei mai offensivo e anzi trovo giusto il confronto anche acceso ma corretto come hai fatto quindi zero problemi.

Quando ho preso la patente la Panda costava circa 12 massimo 15 milioni di lire come gran parte delle utilitarie di quella fascia. 15k€ non è forse già un raddoppio?
Ripeto non è per difendere le elettriche ma è sempre stato così il mercato dell'auto. Se chiedi a mio padre ti direbbe che quando era giovane lui prendevi una utilitaria anche alla metà di 12 milioni e così via.Scusami ma... ti sembra lo stesso?

Tu paragoni la panda del 1990 con la panda del 2020. È logico, anche solo per gli effetti dell'inflazione, che confrontando prezzi a distanza di decenni vedrai delle differenze evidenti. Quello che conta, e so che tu lo sai benissimo, è che il potere d'acquisto rimanga sostanzialmente lo stesso (certo, se aumenta tanto meglio), ovvero che si assesti di pari passo con l'aumento (naturale, dato il tipo di mercato in cui viviamo) dei prezzi. Questo al di là di forti oscillazioni che possono capitare nei brevi periodi.
E in tutto questo ricordo che in tale periodo c'è stato il passaggio dalla lira all'euro, che ha visto in taluni casi aumenti di prezzi non giustificati. Questo tralasciando il fatto che la panda del 1990 non è neanche lontanamente paragonabile a quella del 2020, anche solo per discorso di sicurezza e accessori base.

Qui i prezzi invece sono raddoppiati nell'arco di... 1 anno e mezzo? E non è raddoppiato il prezzo del caffè, che per quanto possa essere un raddoppio passerebbe da 1 euro a 2 euro.

Scusami ma... ti sembra lo stesso?

Tu paragoni la panda del 1990 con la panda del 2020. È logico, anche solo per gli effetti dell'inflazione, che confrontando prezzi a distanza di decenni vedrai delle differenze evidenti. Quello che conta, e so che tu lo sai benissimo, è che il potere d'acquisto rimanga sostanzialmente lo stesso (certo, se aumenta tanto meglio), ovvero che si assesti di pari passo con l'aumento (naturale, dato il tipo di mercato in cui viviamo) dei prezzi. Questo al di là di forti oscillazioni che possono capitare nei brevi periodi.
E in tutto questo ricordo che in tale periodo c'è stato il passaggio dalla lira all'euro, che ha visto in taluni casi aumenti di prezzi non giustificati. Questo tralasciando il fatto che la panda del 1990 non è neanche lontanamente paragonabile a quella del 2020, anche solo per discorso di sicurezza e accessori base.

Qui i prezzi invece sono raddoppiati nell'arco di... 1 anno e mezzo? E non è raddoppiato il prezzo del caffè, che per quanto possa essere un raddoppio passerebbe da 1 euro a 2 euro.

Se ricordo bene nel 2002 (non nel '90) le ultime panda in "stile vecchio" con motore 1100 fire costavano sui 5500 euro.

Interessante la piega che ha preso la discussione...
A me viene da ridere quando sento certi esperti green con le tasche abbastanza gonfie ( l'ho visto soprattutto con le prime Tesla) dire : "vedete come quanto pago poco la corrente? In pochi anni mi ripago l'auto", voi non capite nulla con le vostre caffettiere...
Soprattutto le prime Model 3 nel 2019 costavano dai 50 ai 65 mila euro e sentivo questi discorsi da chi aveva la casa unifamiliare, con giardinetto , garage privato, impianto fotovoltaico ( pochi accumuli batteria).
Il tutto per snobbare te "puzzoso" poco rispettoso dell'ambiente con l'utilitaria diesel , comprata nel periodo del boom del diesel ( pubblicità eco diesel? Già dimenticata? Come eco pellet, il metano ti da una mano...ora sembrano slogan di rifiuti tossici).
Ora gli stessi sono alla seconda o terza Tesla ( comprata sempre il leasing così si scarica, o noleggio perchè conviene), ma di fatto perfettamente in linea con il concetto di consumismo sfrenato garantito da stipendi ben più alti della media. ( ben oltre i 2000 netti, siamo onesti).
Gli stessi che comprarono la Model 3 a 60 mila si vantarono di rivenderla dopo 2 anni e compare le versione aggiornata a 45 mila e non spendere di fatto nulla rivendendo la vecchia, sfruttando il mercato dell'usato impazzito.
( non che vi avevano fregato vendendo quasi al stessa auto ma per ben 15 mila euro in più 2 anni prima).
Ora quello che è l'utente medio è abbastanza chiaro, se in Italia risultano registrate oltre 10 milioni di veicoli con una età media ( dico media di 12-13 anni) , forse il target della vettura da 40 mila euro non è proprio per tutti...
Chi ha dei vantaggi al momento? Chi era già un cliente disposto a spendere 40-50 mila euro per una vettura, rispetto ad una berlina premium (Mercedes, Bmw, Audì..) al momento grazie ad incentivi, niente bollo , costo dell'energia tutto sommato contenuto ( aggiungiamo fotovoltaico) riesce a spendere meno rispetto al classico 2000 diesel ( ormai arrivato a 200 cv in quelle vetture)..
Ci sono dei compromessi? Certo , ma qualche denaro rimane, da investire poi nel prossimo leasing..Tuttavia dato che quel target avrebbe comunque speso per la vettura ti dirà che sta risparmiando..
Il uso quotidianamente Model 3, conosco pregi difetti e limiti, ma non posso dire che è una vettura economicamente per tutti e sulla durata ho molte riserve..
Se mi guardo attorno vedo molte utilitarie dei primi anni 2000-2005, ecco dubito fortemente che una Model 3 arrivi a circolare nel 2035-2040 con la batteria originale, ma questo non interessa si proprietari perchè avranno già cambiato almeno 5-6 vetture..

Scusami ma... ti sembra lo stesso?

Tu paragoni la panda del 1990 con la panda del 2020. È logico, anche solo per gli effetti dell'inflazione, che confrontando prezzi a distanza di decenni vedrai delle differenze evidenti. Quello che conta, e so che tu lo sai benissimo, è che il potere d'acquisto rimanga sostanzialmente lo stesso (certo, se aumenta tanto meglio), ovvero che si assesti di pari passo con l'aumento (naturale, dato il tipo di mercato in cui viviamo) dei prezzi. Questo al di là di forti oscillazioni che possono capitare nei brevi periodi.
E in tutto questo ricordo che in tale periodo c'è stato il passaggio dalla lira all'euro, che ha visto in taluni casi aumenti di prezzi non giustificati. Questo tralasciando il fatto che la panda del 1990 non è neanche lontanamente paragonabile a quella del 2020, anche solo per discorso di sicurezza e accessori base.

Qui i prezzi invece sono raddoppiati nell'arco di... 1 anno e mezzo? E non è raddoppiato il prezzo del caffè, che per quanto possa essere un raddoppio passerebbe da 1 euro a 2 euro.

Io non so te ma il mio potere di acquisto non è aumentato di pari passo alla differenza che ti ho evidenziato ma forse oserei direi che, seppur senza calcoli alla mano, è diminuito.

Una persona che svolgeva la mansione che svolgo io oggi nel 1990 guadagnava abbastanza da potersi comprare il macchinone, avere la moglie casalinga e avere non solo la casa di proprietà ma anche la casa al mare.
Oggi sarebbe impensabile quel tenore di vita e il potere d'acquisto non solo non è aumentato ma secondo me è decisamente diminuito e intendimi lo stipendio da un punto di vista meramente numerico è aumentato eh... solo che è aumentato molto ma molto meno rispetto all'aumento del costo della vita.

Diciamo che fatto 100 il potere di acquisto nel 1990 oggi pur guadagnando di più ho si e no 65/70 di potere di acquisto.


Ti dirò di più... nei prossimi 10 anni e parlo in generale e non riferito per forza alle auto assisteremo ad oscillazioni di prezzi o se vuoi una misura finanziaria di tassi di riferimento sempre più violenti.

Pensa che un mutuo tasso fisso a 30 anni è passato da 0,75 (tasso finito) agli attuali 4,30 (tasso finito) nel giro di mesi. Se ci pensi è molto più del doppio e questo ti da la misura delle oscillazioni finanziarie che ci aspettano in futuro.

Vedrai che sempre più spesso avremo beni che fanno raddoppi improvvisi o che hanno altrettanto improvvisi cali di prezzo. Non a caso si va verso una probabile seppur non certa recessione con mercato a intermittenza.


Per questo ti dico che il prezzo di NESSUNA auto è mai stato giustificato... né in passato e tanto meno oggi. Le auto sono sempre state vendute a prezzi che definirei "a sentimento" con valutazioni che non hanno niente a che vedere con il costo di produzione e sviluppo o altro.
Se oggi i prezzi medi sono di 26k€ è perché a quel prezzo vendono, se domani non vendessero più stai tranquillo che il prezzo calerebbe verticalmente.

Ti dirò di più... nei prossimi 10 anni e parlo in generale e non riferito per forza alle auto assisteremo ad oscillazioni di prezzi o se vuoi una misura finanziaria di tassi di riferimento sempre più violenti.

Pensa che un mutuo tasso fisso a 30 anni è passato da 0,75 (tasso finito) agli attuali 4,30 (tasso finito) nel giro di mesi. Se ci pensi è molto più del doppio e questo ti da la misura delle oscillazioni finanziarie che ci aspettano in futuro.

Vedrai che sempre più spesso avremo beni che fanno raddoppi improvvisi o che hanno altrettanto improvvisi cali di prezzo. Non a caso si va verso una probabile seppur non certa recessione con mercato a intermittenza.



lui probabilmente non ha il mutuo perchè se lo avesse e fosse a tasso variabile avrebbe visto salire la rata del mutuo di circa 400 euro/mese da dicembre 2022 a maggio 2023 e adesso è salita ancora

per una qualsiasi persona, anche con uno stipendio da 2 mila euro/mese perdere 500 euro al mese di maggior rata (stime delle rate di agosto 2023) ha un certo peso..

tutto d'un colpo il proprio potere d'acquisto crolla a zero.. 6 mila euro/anno in più da spendere per quello che fino a ieri (ultimi 5 anni) si faceva senza fatica.. mutui che passano da 600 euro al mese a 1.100 euro al mese

di sicuro queste persone investiranno in una macchina elettrica da 35 mila euro senza pensarci due volte :rolleyes:

le persone meno furbe invece eviteranno di sprecare soldi in macchine inutili e continueranno ad andare avanti con la propria vettura o cercheranno usati o vetture sotto i 20 mila euro se dovranno cambiare auto

Che in questo caso non è come dici perché costruire centrali prima che vi sia una reale necessità non solo è anti-economico ma produrrebbe effetti negativi a cascata. Avere centrali che lavorano poco o non lavorano è quanto di peggio possiamo fare.
Inoltre che tipo di centrali costruisci e dove? Perché ad oggi le uniche centrali su cui varrebbe la pena investire sarebbero quelle nucleari considerando i tempi di entrata a regime il resto ha veramente poco senso mettersi a costruirle adesso con forse una reale necessità tra 10/15 anni e ripeto FORSE.



E di grazia secondo te chi dovrebbe iniziare? Se non inizi da chi ha il sostanziale controllo dell'economia e chi decide mode e usi è una battaglia inutile. Il senso di iniziare dal mondo occidentale è proprio che una volta che noi useremo solo elettrico di fatto costringeremo anche il resto del mondo in qualche decennio ad adattarsi. I grossi marchi guardano soprattutto al mercato occidentale dove girano numeri importanti e una volta convertito quello all'elettrico prima o poi si convertiranno tutti anche solo per il fatto che non sarà più economico nemmeno per loro continuare a usare auto termiche.



Questo è inevitabile... realmente pensi che potrà mai esserci un cambiamento in meglio a partire dai paesi poveri? O che sia possibile fare un cambiamento in meglio contemporaneamente a livello planetario?

Ad oggi c'è ancora gente che muore di fame in paesi sotto-sviluppati e nessuno potrà mai risolvere il problema ma contemporaneamente possiamo migliorare le cose partendo da chi ha di più per poi arrivare a catena anche a chi ha di meno.
per far partire da zero una centrale in italia ci vuole il doppio.
minimo.

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Quello dei tempi di costruzione fa parte dei tanti miti e leggende diffusi da chi ha interesse a spingere il mercato energetico in una certa direzione (Verdi e affini); centrali moderne e sicure si possono realizzare realisticamente in 5 anni partendo da zero, ci sono diversi esempi di questo tipo nel mondo, quello che serve è soltanto la volontà politica, del resto il ponte di Genova è li a dimostrare che quando c'è una necessità e la volontà politica di realizzare un progetto, i tempi si rispettano.


1) grazie arca in Cina LOL :rotfl: con regolamenti e controlli che fanno ridere rispetto a quelli Europei.. dove invece guardacaso ci vogliono almeno 20 anni e con budget di partenza che si moltiplicano col tempo:
Il reattore 3 di Olkiluoto in Finlandia è ancora in test.
Prossima data annunciata per la produzione continua, è metà aprile 2023 (inizio costruzione agosto 2005 in una centrale esistente con 2 reattori)
Per Flamenville-3 in Francia, l'ultimo aggiornamento parla di primo trimestre 2024 (inizio costruzione dicembre 2007, in una centrale esistente con 2 reattori)
Per non parlare di Polonia con reattori che FORSE partiranno nei prossimi 2 decenni e vabbè Ucraina che ciao...

in breve: di reattori in EU ne sono stati costruiti pochissimi (costruiti o iniziata la costruzione), si parla di reattori IN PIU' in centrali già esistenti, e, nonostante ciò, con tempi biblici (se ci fosse anche la centrale da costruire oltre il singolo reattore aggiungete tranquillamente 20 anni) + costi pazzeschi

oggi se scegli di bloccare 50 miliardi per fare una centrale con due reattori che collegherai alla rete forse nel 2060 inoltrato sei furbissimo sì

se poi si considera anche che hai delle alternative che costano un cazzo, scalabili, veloci da installare, che puoi mettere quasi dove vuoi... beh, sei furbissimo^2


2) AH BEH se paragoniamo la costruzione di un PONTE a quella di una centrale nucleare beh bastava dirlo subito che siamo alla sagra della birra :rotfl: :rotfl:

Questo non significa pretendere che il contadino andino che lavora col pickup Toyota anni '70 passi al nuovo fiammante Fiorino a motore ibrido o elettrico, sarebbe chiaramente irrealistico, ma magari portarlo ad usare un mezzo euro 1-2 sarebbe già un bel passo in avanti.
Oppure piuttosto che spaccarci le gonadi su una mobilità elettrica europea insostenibile potremmo anche obbligare ad adottare i nostri standard chi economicamente li può tranquillamente sostenere (es USA e Canada).


con cui dovrebbe tirare avanti altri 50 anni? allora tantovale fare un salto come si deve

1) grazie arca in Cina LOL :rotfl: con regolamenti e controlli che fanno ridere rispetto a quelli Europei.. dove invece guardacaso ci vogliono almeno 20 anni e con budget di partenza che si moltiplicano col tempo:
Il reattore 3 di Olkiluoto in Finlandia è ancora in test.
Prossima data annunciata per la produzione continua, è metà aprile 2023 (inizio costruzione agosto 2005 in una centrale esistente con 2 reattori)
Per Flamenville-3 in Francia, l'ultimo aggiornamento parla di primo trimestre 2024 (inizio costruzione dicembre 2007, in una centrale esistente con 2 reattori)
Per non parlare di Polonia con reattori che FORSE partiranno nei prossimi 2 decenni e vabbè Ucraina che ciao...Hai dimenticato di citare Hinckley Point C in GB, se devi dare fondo all'armamentario dei luoghi comuni antinuclearisti fallo bene per favore.

Chiunque si sia informato anche solo superficialmente può facilmente verificare che i ritardi sono stati causati da aspetti non tecnici e tutti per motivi diversi (NIMBY vari, decisioni politiche altalenanti, sovraregolamentazione europea a cui si sta già pensando di dare una sforbiciata), tant'è che nei casi in cui questi problemi non tecnici sono stati superati le scalette di realizzazioni si stanno pienamente realizzando.

La realtà è che se andiamo a vedere i tempi reali la media è di 7,5 anni per ciascun reattore chiavi in mano al primo evento di criticità, se poi andiamo a vedere gli ultimi vent'anni la media scende.
Russi, Coreani, Cinesi ne stanno costruendo ovunque e stanno rispettando i tempi previsti, non si capisce perchè in Europa questo non si possa fare.

Questo dimostra quello che ho scritto, se c'è la volontà politica i tempi si rispettano.

se poi si considera anche che hai delle alternative che costano un cazzo, scalabili, veloci da installare, che puoi mettere quasi dove vuoi... beh, sei furbissimo^2Ti prego illuminami, quali alternative?
Le fantastiche rinnovabili da capacity factor ridicolo in grado di sostenere la rete per 15 minuti l'anno?
Oppure le strepitose rinnovabili da 500+ g di CO2 per kWh di energia generata?
O forse ti riferivi alle meravigliose rinnovabili la cui energia non si può immagazzinare se non ricorrendo agli unicorni che si abbeverano a decine di migliaia di bacini idrici di accumulo che nessuno ha mai realizzato o agli altrettanto fantomaci sali?


2) AH BEH se paragoniamo la costruzione di un PONTE a quella di una centrale nucleare beh bastava dirlo subito che siamo alla sagra della birra :rotfl: :rotfl:Evidentemente mi sono spiegato male io, perchè in caso contrario non posso che pensare a difficoltà nella comprensione di un testo scritto...
Ho portato l'esempio del ponte per dimostrare che una volta che c'è volontà politica nel raggiungere un obbiettivo, per quanto ambizioso o costoso possa essere, l'obbiettivo si raggiunge in tempi ragionevoli.

QUindi è logico dedurre che dopo 5 anni le batterie hanno perso la metà dei cicli, la metà dell'efficienza e la metà dell'autonomia?

Però, tempi, consumi elettrici e costi per una ricarica al 100% sono gli stessi anche se dopo 5 anni, il 50% di quella batteria se ne va in malora solo per il degrado. Quindi dopo 5 anni perdi il 50% totale dell'efficienza a discapito del consumo ambientale in termini energetici che rimane lo stesso, come quando l'auto era nuova.

Correggimi se ci sono errori.

i numeri sono inventati :rolleyes:

Hai dimenticato di citare Hinckley Point C in GB, se devi dare fondo all'armamentario dei luoghi comuni antinuclearisti fallo bene per favore.

Chiunque si sia informato anche solo superficialmente può facilmente verificare che i ritardi sono stati causati da aspetti non tecnici e tutti per motivi diversi (NIMBY vari, decisioni politiche altalenanti, sovraregolamentazione europea a cui si sta già pensando di dare una sforbiciata), tant'è che nei casi in cui questi problemi non tecnici sono stati superati le scalette di realizzazioni si stanno pienamente realizzando.

La realtà è che se andiamo a vedere i tempi reali la media è di 7,5 anni per ciascun reattore chiavi in mano al primo evento di criticità, se poi andiamo a vedere gli ultimi vent'anni la media scende.
Russi, Coreani, Cinesi ne stanno costruendo ovunque e stanno rispettando i tempi previsti, non si capisce perchè in Europa questo non si possa fare.

Questo dimostra quello che ho scritto, se c'è la volontà politica i tempi si rispettano.

Ti prego illuminami, quali alternative?
Le fantastiche rinnovabili da capacity factor ridicolo in grado di sostenere la rete per 15 minuti l'anno?
Oppure le strepitose rinnovabili da 500+ g di CO2 per kWh di energia generata?
O forse ti riferivi alle meravigliose rinnovabili la cui energia non si può immagazzinare se non ricorrendo agli unicorni che si abbeverano a decine di migliaia di bacini idrici di accumulo che nessuno ha mai realizzato o agli altrettanto fantomaci sali?


Evidentemente mi sono spiegato male io, perchè in caso contrario non posso che pensare a difficoltà nella comprensione di un testo scritto...
Ho portato l'esempio del ponte per dimostrare che una volta che c'è volontà politica nel raggiungere un obbiettivo, per quanto ambizioso o costoso possa essere, l'obbiettivo si raggiunge in tempi ragionevoli.

1) ma ancora? siamo duri di comprendonio? :doh:
Unione Europea.
spiegami quale delle 2 parole devo spiegarti.
gli esempi di chi ha normative diverse valgono zero.

2) visto che ti piace la Cina: una marea di nuovi reattori sì peccato che abbia anche un'enorme potenza di fotovoltaico installato, che supera di 7 volte la produzione da nucleare (364 GW fotovoltaico vs 55 GW nucleare)

3) *hai portato l'esempio del c... :D perchè è solo fuorviante e basato sul nulla: non basta "aver voglia" per mettere in piedi una centrale, siamo nella realtà non in un film woke dove "il potere è tutto dentro, basta tirarlo fuori e i miracoli succedono"

le sento sulla mia pelle, settimana scorsa di notte c'erano 32 gradi ed un umidità pazzesca, usare il climatizzatore era d'obbligo in questi giorni di notte la sera c'è un bel freschetto (24 gradi) e si dormiva benissimo con finestre aperte e ventilatore (anzi mia moglie notoriamente freddolosa usava pure il lenzuolo che aveva freddo.

se vuoi le prove
https://www.ilmeteo.it/portale/archivio-meteo/Milano/2023/Luglio 7 gradi in meno di temperatura media rispetto alla settimana prima

confermo da Milano

non mi pare una provocazione, la maggior parte delle persone non lavora su turni, ed è facile capirlo basta pensare alle code per andare e venire dalle varie città se vuoi entrare in milano la mattina o attraversi prima delle 7 oppure fino alle 10 ci impieghi un ora in più per il traffico pendolare della gente che va a lavoro e idem alle 18 per chi torna a casa il fatto di non ammettere che la gente è abitudinaria che la maggior parte delle persone va a pranzo tra le 12 e le 13 che cena tra le 19 e le 20 è puro miopismo e il fatto che caricare un auto elettrica consuma in poche ore più del consumo giornaliero di un intera famiglia significa che senza interventi strutturali costosissimi è impensasbile pensare ad un elettrificazione di massa senza vincoli per gli utilizzatori in mancanza di v2g faranno le targhe alterne alla spina e piomberanno le wallbox a 500 W:D :D

o rivoluzionando il mercato del lavoro tra orari diversi, smart working ecc :D
ma a Milano l'80% dei lavoratori è tornata in presenza e pure gli orari flessibili sono un miraggio in molte aziende

Non è vero! Vi state sbagliando:

https://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=48256015&postcount=3

:O

:asd:

:D

2) visto che ti piace la Cina: una marea di nuovi reattori sì peccato che abbia anche un'enorme potenza di fotovoltaico installato, che supera di 7 volte la produzione da nucleare (364 GW fotovoltaico vs 55 GW nucleare)E quindi?
Nessuno ha detto che tecnologie differenti siano incompatibili, servono a scopi diversi per tipi di utenze diverse.

Prova ad andare a fare un giro in Feralpi, o Alfa acciai o in Marcegaglia e chiedere se i loro consumi sono compatibili con un meraviglioso parco fotovoltaico... ti rideranno in faccia.

Il fatto che il pannello fotovoltaico (o qualsiasi fonte di microgenerazione) possa soddisfare le esigenze di un tipo di utenza (es utenza domestica) non significa che possa soddisfare tutti i tipi di utenza (es industria).
La Germania, la California (tanto per citare due esempi eclatanti), tutti i paesi che hanno investito più pesantemente in rinnovabili si sono ritrovati con risultati tragicomici (15' di autonomia o produzione di CO2 a livelli fantozziani) e necessariamente devono sostenere la loro rete con centrali a combustibili fossili.

Persino il direttore del progetto ITER (sacro Graal degli ecologisti di mezzo mondo che non hanno capito nulla del progetto e blaterano di "fusione tra cinquant'anni") si è espresso chiarissimamente "dobbiamo costruire centrali nucleari e non dobbiamo aspettare che la fusione nucleare dia un'alternativa... abbiamo la tecnologia, dobbiamo usare una tecnologia che conosciamo".