Link alla notizia: https://www.hwupgrade.it/news/scienza-tecnologia/spacex-raggiunge-i-16-riutilizzi-di-un-razzo-spaziale-falcon-9-nuovo-record_118433.html

SpaceX ha raggiunto un nuovo record di riusabilità dei suoi primi stadi di un razzo spaziale Falcon 9. Con il booster B1058 si è arrivati a ben 16 lanci nel corso di circa tre anni con diverse missioni Starlink (compresi quelli di 2° generazione).

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esisterá mai una vita massima utile di questi razzi? dobbiamo per forza aspettare che esplodano con il payload prima di metterli a rottame? (si spera a riciclo, ma siamo in USA, meglio il landfill).

esisterá mai una vita massima utile di questi razzi? dobbiamo per forza aspettare che esplodano con il payload prima di metterli a rottame? (si spera a riciclo, ma siamo in USA, meglio il landfill).

Fino a che non succede non puoi saperlo con esattezza.

Anche il Titan aveva fatto diverse immersioni, nonostante non fosse mai stato del tutto "in regola" da quello che si sa.
La volta scorsa non è andata bene come le altre...

esisterá mai una vita massima utile di questi razzi? dobbiamo per forza aspettare che esplodano con il payload prima di metterli a rottame? (si spera a riciclo, ma siamo in USA, meglio il landfill).

Penso che prima del riutilizzo del vettore vengano fatto dei controlli non distruttivi sullo stesso in grado di verificare l'idoneità o meno del razzo, oltre a test di vita accelerata per calcolare il tempo di vita utile medio dei razzi

certo che poi è intrinsico che aumentando il numero di lanci aumenti la probabilità di failure, aumenterà il premio assicurativo e bon

esisterá mai una vita massima utile di questi razzi? dobbiamo per forza aspettare che esplodano con il payload prima di metterli a rottame? (si spera a riciclo, ma siamo in USA, meglio il landfill).

Come scritto nell'articolo:

In passato Musk aveva dichiarato che i Falcon 9 potenzialmente sarebbero stati limitati a 20 lanci

Credo che questo dato sia figlio di una simulazione della fatica dei materiali. Probabilmente, ad ogni lancio aggiustano i parametri di simulazione, che diventa sempre più accurata. consentendo di spostare un po' più in la l'asticella.

Comunque, è normale che per capire qual'è il limite. devi arrivare al punto di rottura, è un processo assolutamente standard nell'industria, certo fa impressione farlo per un razzo. E' anche per questo che dopo un certo livello, SpaceX usi solo payload suo e sacrificabile.

Sto ancora aspettando il giorno in cui avremo un razzo in ogni casa.

Come scritto nell'articolo:



Credo che questo dato sia figlio di una simulazione della fatica dei materiali. Probabilmente, ad ogni lancio aggiustano i parametri di simulazione, che diventa sempre più accurata. consentendo di spostare un po' più in la l'asticella.

Comunque, è normale che per capire qual'è il limite. devi arrivare al punto di rottura, è un processo assolutamente standard nell'industria, certo fa impressione farlo per un razzo. E' anche per questo che dopo un certo livello, SpaceX usi solo payload suo e sacrificabile.

a me pare più una questione di feeling che di calcoli, o magari di return of oney invested... quando c'entra il marketing è li che ci scappano i morti (per fortuna solo satelliti). in ogni caso la prassi nella industria è il test non il learning by doing. specialmente in avionica non ti danno alcuna certificazione al volo se non testi prima. il fatto che per vettori spaziali non esista uno standard non equivale a dire che non si debbano usare le good practice esistenti (common sense nell'ingegneria). ma d'altra parte musk è abituato a fare da alpha tester ai suoi clienti (vedasi autopilot). Land of freedom.

Come si fanno a recuperare gli stadi del razzo per riutilizzarli ?

Non si danneggiano in fase di discesa ?

E poi dove sta il risparmio di denaro se il carburante dentro il razzo è stato già consumato ? Solo nel recupero dell'involucro esterno ?

Sto ancora aspettando il giorno in cui avremo un razzo in ogni casa.

e li utilizzerà anche la casalinga di voghera

Come si fanno a recuperare gli stadi del razzo per riutilizzarli ?

Non si danneggiano in fase di discesa ?

E poi dove sta il risparmio di denaro se il carburante dentro il razzo è stato già consumato ? Solo nel recupero dell'involucro esterno ?

guarda dei video su youtube, atterrano verticali su apposite piattaforme (mare o meno)

Come si fanno a recuperare gli stadi del razzo per riutilizzarli ?

Non si danneggiano in fase di discesa ?

E poi dove sta il risparmio di denaro se il carburante dentro il razzo è stato già consumato ? Solo nel recupero dell'involucro esterno ?

Ci sono anche i propulsori insieme a quegli involucri

Ci sono anche i propulsori insieme a quegli involucri
Si ma per razzo si intende un tipo di propulsione basata principalmente sulla combustione di un carburante, mi aspetto che sia il carburante a costare di più sinceramente.

Si ma per razzo si intende un tipo di propulsione basata principalmente sulla combustione di un carburante.

come tutti i motori che poi il carburante sia l'80-90% della massa del vettore non è importante tutto il sistema di controllo, i serbatoi e i motori costano giusto qualche milionata e recuperarli non fà schifo a nessuno soprattutto se società privata che ha interessi a fare utili

come tutti i motori che poi il carburante sia l'80-90% della massa del vettore non è importante tutto il sistema di controllo, i serbatoi e i motori costano giusto qualche milionata e recuperarli non fà schifo a nessuno soprattutto se società privata che ha interessi a fare utili
Si certo ovviamente, però i milioni che recuperi da una parte li hanno spesi per realizzarlo.

Al momento io leggo che il costo di un lancio singolo è di 60 milioni, non mi pare una rivoluzione rispetto ai razzi più vecchi a singolo utilizzo.

Si certo ovviamente, però i milioni che recuperi da una parte li hanno spesi per realizzarlo.

Al momento io leggo che il costo di un lancio singolo è di 60 milioni, non mi pare una rivoluzione rispetto ai razzi più vecchi a singolo utilizzo.

beh un heavy dovrebbe avere un costo di 1400$/Kg un 9 di 2700$/kg, il lancio con lo shuttle circa 54000$/kg per rimanere sui riutilizzabili
un ariane 5 da wikipedia nelle condizioni migliori dovrebbe avere un costo di 13800$/kg, un atlas V sempre nelle condizioni migliori 5800$/kg ed un delta oltre 12000 $/kg direi che la differenza è netta :D

Si certo ovviamente, però i milioni che recuperi da una parte li hanno spesi per realizzarlo.

Al momento io leggo che il costo di un lancio singolo è di 60 milioni, non mi pare una rivoluzione rispetto ai razzi più vecchi a singolo utilizzo.

Allora, per iniziare 60 milioni è il prezzo commerciale tipico di un lancio del Falcon9, non è quindi il costo ma il prezzo pagato dal cliente.
Prendendo per buoni i numeri rivelati da Musk, il costo per costruire e lanciare un intero Falcon9 nuovo è di 50 milioni, mentre il costo marginale per un lancio con un booster (primo stadio) e carenature riutilizzati è di 15 milioni, dei quali 10 milioni sono il costo di produzione del secondo stadio che è a perdere. Il costo dei propellenti e dell'elio per la pressurizzazione è relativamente poco importante.

La riutilizzabilità comporta una riduzione del carico utile inferiore al 40% rispetto a una soluzione analoga a perdere, perciò il Falcon9 va "in pari" con due lanci e diventa economicamente vantaggioso dal terzo lancio. Ad oggi Falcon9 Block 5 (la versione corrente) ha eseguito 182 lanci con 24 booster, ovvero una media di 7,6 lanci per ogni booster.
In sostanza il vantaggio della riutilizzabilità è tale che SpaceX fa il 75% di utile per ogni lancio commerciale con booster e carenature riutilizzate, invece del 17% che farebbe usando per ogni lancio un razzo tutto nuovo.

Per essere precisi bisogna anche considerare che la riutilizzabilità ha comportato dei maggiori costi di sviluppo del Falcon9, che Musk ha quantificato in un miliardo. Se si divide questo maggior costo di sviluppo per i lanci finora realizzati, si ottiene una componente di costo di 5,5 milioni per lancio, che porta il costo complessivo per lancio sopra i 20 milioni, comunque estremamente vantaggioso rispetto a qualunque soluzione tradizionale a perdere.

Il risultato di tutto ciò è che SpaceX ha ormai il monopolio mondiale dei lanci commerciali. Oggi l'80% di ciò che viene lanciato vola su un Falcon9, e non è il 100% solo perché Cina e Russia non possono usarlo per ovvi motivi.

Si ma per razzo si intende un tipo di propulsione basata principalmente sulla combustione di un carburante, mi aspetto che sia il carburante a costare di più sinceramente.

Per la precisione, nei razzi non ci sono carburanti bensì propellenti, costituiti da una sostanza riducente (o combustibile) e da una sostanza ossidante (o comburente); nel caso del motore Merlin usato dal Falcon9 si tratta rispettivamente di cherosene e ossigeno liquido.
Il carburante è quello che si usa per alimentare alcuni motori a combustione interna.

Comunque no, il costo dei propellenti non rappresenta una frazione molto rilevante del costo di un lancio orbitale. Potrebbe diventare la voce di costo più rilevante nei lanci del vettore Starship, attualmente in sviluppo, che dovrebbe essere nelle intenzioni interamente e rapidamente riutilizzabile almeno 100 volte, e consumerà enormi quantità di propellenti (metano e ossigeno liquidi).

Si ma per razzo si intende un tipo di propulsione basata principalmente sulla combustione di un carburante, mi aspetto che sia il carburante a costare di più sinceramente.Il propellente costa qualcosa l'1% del prezzo dell'hardware. Il cherosene non costa nulla.

a me pare più una questione di feeling che di calcoli, o magari di return of oney invested... quando c'entra il marketing è li che ci scappano i morti (per fortuna solo satelliti). in ogni caso la prassi nella industria è il test non il learning by doing. specialmente in avionica non ti danno alcuna certificazione al volo se non testi prima. il fatto che per vettori spaziali non esista uno standard non equivale a dire che non si debbano usare le good practice esistenti (common sense nell'ingegneria). ma d'altra parte musk è abituato a fare da alpha tester ai suoi clienti (vedasi autopilot). Land of freedom.Lo standard praticamente lo definisce SpaceX, dato che SpaceX lancia più di tutti i competitor messi insieme.
Il costo per assicurare un payload su Falcon 9 è il più basso.
Falcon 9 ha ricevuto classificazione "Category 3" dalla NASA per lanciare le missioni più delicate e costose.
Falcon 9 è certificato per lanciare gli astronauti NASA.
Falcon 9 è certificato dal dipartimento della difesa per lanciare payload militari e satelliti di intelligence che possono anche costare 1 miliardo a pezzo.
Non credo serva aggiungere altro.

a me pare più una questione di feeling che di calcoli, o magari di return of oney invested... quando c'entra il marketing è li che ci scappano i morti (per fortuna solo satelliti). in ogni caso la prassi nella industria è il test non il learning by doing. specialmente in avionica non ti danno alcuna certificazione al volo se non testi prima. il fatto che per vettori spaziali non esista uno standard non equivale a dire che non si debbano usare le good practice esistenti (common sense nell'ingegneria). ma d'altra parte musk è abituato a fare da alpha tester ai suoi clienti (vedasi autopilot). Land of freedom.

No guarda, quì di feeling non c'è nulla. C'è solo della gran ingegneria, che per nostra fortuna si base sulla matematica e non sul feeling. Con questo non vuol dire che è sicura al 100%, anche perchè qualche volta non si prende in considerazione una situazione e avviene il disastro. ma il feeling non c'entra nulla. E tranquillo che se non dimostri con i numeri che tutto sta in piedi, non ti danno in mano pezzi da lanciare, che oltre al costo, necessitano anni per la loro realizzazione.

Il resto è un gran pot-pourri di no-sense in cui mischi, avionica, best practice, autopilot

come tutti i motori che poi il carburante sia l'80-90% della massa del vettore non è importante tutto il sistema di controllo, i serbatoi e i motori costano giusto qualche milionata e recuperarli non fà schifo a nessuno soprattutto se società privata che ha interessi a fare utili

dovrei ricercare l'articolo con fonti spaceX, ma i lanci con il vettore riutilizzabile
costano di più (costo per kg) di quelli con il vettore a perdere

Per la precisione, nei razzi non ci sono carburanti bensì propellenti, costituiti da una sostanza riducente (o combustibile) e da una sostanza ossidante (o comburente); nel caso del motore Merlin usato dal Falcon9 si tratta rispettivamente di cherosene e ossigeno liquido.
Il carburante è quello che si usa per alimentare alcuni motori a combustione interna.

Comunque no, il costo dei propellenti non rappresenta una frazione molto rilevante del costo di un lancio orbitale. Potrebbe diventare la voce di costo più rilevante nei lanci del vettore Starship, attualmente in sviluppo, che dovrebbe essere nelle intenzioni interamente e rapidamente riutilizzabile almeno 100 volte, e consumerà enormi quantità di propellenti (metano e ossigeno liquidi).

il problema non è il costo dei propellenti, ma che perdi molto carico utile

il problema non è il costo dei propellenti, ma che perdi molto carico utile

I Falcon 9 sono così potenti che generalmente il fattore limitante non è la massa ma il volume. Il che significa che anche con i lanci riutilizzabili non sacrificano molto

dovrei ricercare l'articolo con fonti spaceX, ma i lanci con il vettore riutilizzabile
costano di più (costo per kg) di quelli con il vettore a perdere

Non troverai alcuna fonte perché stai dicendo una cosa totalmente falsa, oltre che assurda.
Bastava leggere il mio post sopra per trovare i numeri provenienti dall'unica fonte disponibile ovvero Elon Musk: un lancio a perdere del Falcon 9 costa 50 milioni (costo per SpaceX, non prezzo), mentre un lancio con Booster e carenature riutilizzate costa 15 milioni. Il carico utile massimo per l'orbita bassa passa da 22,8 a 17,4 tonnellate rispettivamente. Come dire una riduzione del 24% del carico utile per una riduzione del 75% del costo. Detto in altro modo, il costo per kg in orbita con un lancio a perdere è 2,5 volte superiore al costo per kg con un lancio "riciclato". Ovviamente poi bisogna considerare i costi di sviluppo delle tecnologie per la riutilizzabilità, come già fatto sopra.

esisterá mai una vita massima utile di questi razzi? dobbiamo per forza aspettare che esplodano con il payload prima di metterli a rottame? (si spera a riciclo, ma siamo in USA, meglio il landfill).
In realtà, quando si vuole concludere la carriera di un booster, basta assegnarlo a una missione senza recupero e lo smaltimento è bello che fatto come in un normale razzo a perdere.

a me pare più una questione di feeling che di calcoli, o magari di return of oney invested... quando c'entra il marketing è li che ci scappano i morti (per fortuna solo satelliti). in ogni caso la prassi nella industria è il test non il learning by doing. specialmente in avionica non ti danno alcuna certificazione al volo se non testi prima. il fatto che per vettori spaziali non esista uno standard non equivale a dire che non si debbano usare le good practice esistenti (common sense nell'ingegneria). ma d'altra parte musk è abituato a fare da alpha tester ai suoi clienti (vedasi autopilot). Land of freedom.
Sorvolando sul tuo linguaggio "inglesiano", che magari ti sembra fico, hai scritto solo sciocchezze mal assortite. Il Falcon 9 ha ovviamente seguito tutte le procedure di validazione esistenti, incluso l'iter per la certificazione NASA per il volo umano (con la capsula Dragon, anch'essa riutilizzabile), cosa che fra parentesi ha permesso agli USA e a tutti i partner di non dipendere più dal regime russo per l'accesso umano allo spazio. Peraltro la versione in uso ha eseguito già 182 lanci con il 100% di successi.

Il fatto che il metodo di sviluppo adottato da SpaceX sia di tipo iterativo, il che comporta un certo numero di prototipi "sacrificati" per verificare i modelli, non ha nulla a che vedere con la sicurezza dei lanci del prodotto finito.
Per la durata dei booster, i 10 lanci con operazioni di ripristino ridotte erano l'obiettivo minimo di progetto, non un limite invalicabile. Evidentemente le analisi fatte sulla flotta dei booster ai vari livelli di riutilizzo ha portato ad alzare quell'obiettivo.

Comunque, se credi che le cose fossero fatte con criteri migliori dai costruttori più vecchi, perché non fare un confronto in termini di affidabilità con l'unico altro vettore parzialmente riutilizzabile esistito? Lo Space Shuttle compì 135 missioni in 30 anni (al costo di circa 1,5 miliardi per lancio), con due fallimenti che comportarono la distruzione dei veicoli (uno in ascesa e uno in rientro) e la morte di tutti i 14 membri degli equipaggi.
Ad oggi Falcon 9 Block 5 ha totalizzato 182 missioni in 5 anni, delle quali 10 con equipaggio, e nessun fallimento.

In realtà, quando si vuole concludere la carriera di un booster, basta assegnarlo a una missione senza recupero e lo smaltimento è bello che fatto come in un normale razzo a perdere.


Sorvolando sul tuo linguaggio "inglesiano", che magari ti sembra fico, hai scritto solo sciocchezze mal assortite. Il Falcon 9 ha ovviamente seguito tutte le procedure di validazione esistenti, incluso l'iter per la certificazione NASA per il volo umano (con la capsula Dragon, anch'essa riutilizzabile), cosa che fra parentesi ha permesso agli USA e a tutti i partner di non dipendere più dal regime russo per l'accesso umano allo spazio. Peraltro la versione in uso ha eseguito già 182 lanci con il 100% di successi.

Il fatto che il metodo di sviluppo adottato da SpaceX sia di tipo iterativo, il che comporta un certo numero di prototipi "sacrificati" per verificare i modelli, non ha nulla a che vedere con la sicurezza dei lanci del prodotto finito.
Per la durata dei booster, i 10 lanci con operazioni di ripristino ridotte erano l'obiettivo minimo di progetto, non un limite invalicabile. Evidentemente le analisi fatte sulla flotta dei booster ai vari livelli di riutilizzo ha portato ad alzare quell'obiettivo.

Comunque, se credi che le cose fossero fatte con criteri migliori dai costruttori più vecchi, perché non fare un confronto in termini di affidabilità con l'unico altro vettore parzialmente riutilizzabile esistito? Lo Space Shuttle compì 135 missioni in 30 anni (al costo di circa 1,5 miliardi per lancio), con due fallimenti che comportarono la distruzione dei veicoli (uno in ascesa e uno in rientro) e la morte di tutti i 14 membri degli equipaggi.
Ad oggi Falcon 9 Block 5 ha totalizzato 182 missioni in 5 anni, delle quali 10 con equipaggio, e nessun fallimento.

non proprio ma il discorso in generale fila
https://www.youtube.com/watch?v=OAX7UFd70M8

In realtà, quando si vuole concludere la carriera di un booster, basta assegnarlo a una missione senza recupero e lo smaltimento è bello che fatto come in un normale razzo a perdere.


Sorvolando sul tuo linguaggio "inglesiano", che magari ti sembra fico, hai scritto solo sciocchezze mal assortite. Il Falcon 9 ha ovviamente seguito tutte le procedure di validazione esistenti, incluso l'iter per la certificazione NASA per il volo umano (con la capsula Dragon, anch'essa riutilizzabile), cosa che fra parentesi ha permesso agli USA e a tutti i partner di non dipendere più dal regime russo per l'accesso umano allo spazio. Peraltro la versione in uso ha eseguito già 182 lanci con il 100% di successi.

Il fatto che il metodo di sviluppo adottato da SpaceX sia di tipo iterativo, il che comporta un certo numero di prototipi "sacrificati" per verificare i modelli, non ha nulla a che vedere con la sicurezza dei lanci del prodotto finito.
Per la durata dei booster, i 10 lanci con operazioni di ripristino ridotte erano l'obiettivo minimo di progetto, non un limite invalicabile. Evidentemente le analisi fatte sulla flotta dei booster ai vari livelli di riutilizzo ha portato ad alzare quell'obiettivo.

Comunque, se credi che le cose fossero fatte con criteri migliori dai costruttori più vecchi, perché non fare un confronto in termini di affidabilità con l'unico altro vettore parzialmente riutilizzabile esistito? Lo Space Shuttle compì 135 missioni in 30 anni (al costo di circa 1,5 miliardi per lancio), con due fallimenti che comportarono la distruzione dei veicoli (uno in ascesa e uno in rientro) e la morte di tutti i 14 membri degli equipaggi.
Ad oggi Falcon 9 Block 5 ha totalizzato 182 missioni in 5 anni, delle quali 10 con equipaggio, e nessun fallimento.

penso che lo shuttle per l'epoca era un "tantino" più complesso , oltre tutto era riutilizzabile tutta la navicella , nel falcon solo uno stadio, non mi pare la crew dragon sia riutilizzabile,
altro piccolo particolare stiamo parlando di 50 anni di differenza

non proprio ma il discorso in generale fila
https://www.youtube.com/watch?v=OAX7UFd70M8Ma quel Falcon 9 non è un "Block 5", infatti è una variante estremamente vecchia.
Block 5 ha fatto il suo debutto nel 2018 e ad oggi ha 182 successi su 182 lanci.
Il Falcon 9 della missione che hai linkato era la variante 1.1 ed ha vuto 14 successi su 15.

penso che lo shuttle per l'epoca era un "tantino" più complesso , oltre tutto era riutilizzabile tutta la navicella , nel falcon solo uno stadio, non mi pare la crew dragon sia riutilizzabile,
altro piccolo particolare stiamo parlando di 50 anni di differenza

La Crew Dragon é riutilizzabile fino a 15 volte (obiettivo di progetto, potrebbe essere superato).

Poi c'é da aggiungere che STS "Space Shuttle" doveva essere già sostituito nei primi anni '90 secondo i piani iniziali della NASA ed era pure stato reso più complesso e costoso dai requisiti imposti dai militari statunitensi riguardo le prestazioni "speciali" che doveva avere per ricevere i finanziamenti dal ministero della difesa USA.

Quando io commento qualcosa... e qualcuno mi viene a dire: "Guarda che stai dicendo una cosa errata"... io me la vado a cercare autonomamente, e se ho sbagliato lo ammetto e basta.
Come me penso lo fanno anche tante altre persone. Chi continua a scrivere stupidate anche dopo avergli spiegato ogni cosa per filo e per segno sta solo trollando.

Quando io commento qualcosa... e qualcuno mi viene a dire: "Guarda che stai dicendo una cosa errata"... io me la vado a cercare autonomamente, e se ho sbagliato lo ammetto e basta.
Come me penso lo fanno anche tante altre persone. Chi continua a scrivere stupidate anche dopo avergli spiegato ogni cosa per filo e per segno sta solo trollando.
Purtroppo, non ci sono solo i troll.
Ci sono anche quelli con i paraocchi, convinti di una tesi, che non guardano i fatti ma si nutrono di quegli articoli fasulli che danno ragione al loro punto di vista...
Questi, ahinoi, assieme ai troll, rovinano tanti thread, che diventano solo stanze dove la palla rimbalza da un muro all'altro facendo solo casino...