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Le ultime due Ford Fiesta sono uscite dalla catena di montaggio di Colonia, nello stabilimento che ormai è stato convertito per produrre solo auto elettriche

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spero che almeno pensino di fare una vettura di quelle dimensioni elettrica in futuro perchè togliere la fiesta per l'ennesimo inutile suv è una disgrazia..

solo camion sulle strade ?

spero che almeno pensino di fare una vettura di quelle dimensioni elettrica in futuro perchè togliere la fiesta per l'ennesimo inutile suv è una disgrazia..

solo camion sulle strade ?

se le persone preferisco guidare i SUV, loro sono costretti a costruire SUV.

Non mi ricordo quanto costavano le prime Fiesta ma mi pare sui 15 mila euro. Adesso, dopo la Panda, vogliono togliere auto da 15 mila euro (o la cifra che costava) per sostituirle con SUV che quasi nessun lavoratore dipendente si può permettere.

Il nuovo SUV costerà come da standard sui 35 mila euro: con 1400 euro di stipendio mediano del lavoratore dipendente italiano, come può permetterselo?

https://www.kensan.it/articoli/Redditi_lavoratori_dipendenti_2021.php

«Il centro di questo grafico è il dipendente che guadagna 18.895 euro lordi all'anno, ovvero, visto che i dipendenti sono 22.631.813, tale dipendente avrà la metà di 22.631.813 che guadagnano meno di lui e la metà di 22.631.813 che guadagna più di lui. Tecnicamente si chiama "mediana".»

«Usando il sito calcola stipendio netto dove il calcolo è relativo alla tassazione 2023 (e non 2021) si ha che con il reddito mediano di 18.895 euro lordi all'anno lo stipendio netto per 12 mensilità è di circa 1530 euro/mese, considerando il 9% di tassazione INPS. Con la tredicesima si ha uno stipendio netto di circa 1420 euro/mese. Ho considerato come regione la Lombardia, coniuge a carico e un figlio maggiorenne a carico.

STIPENDIO MEDIANO: 1420 euro/mese»

Se guadagni 1420 euro/mese netti (compreso tredicesima e varia) più che preoccuparmi dell'auto mi farei due domande sulle scelte che hai fatto nella vita.

Tanto per fare un esempio una nota catena di supermercati paga più di quella cifra anche se non di molto e parlo di normale mensile senza 13ma e 14ma.

Piuttosto mi viene spontaneo chiedermi quanto influisce su questi dati il compenso "fuori busta" visto che difficilmente posso credere che più della metà dei lavoratori riescano a vivere con meno di 1400€.

Auguro tutta la sfortuna possibile per questa sciagurata decisione.
Anche se sono certo che sia stata una decisione ponderata, su assunti del menga, ma comunque ponderata.
O SUV di m.. o macchine elettriche fuori prezzo o, come detto sopra, al di sopra delle possibilità di spesa della maggior parte di noi.
Personalmente detesto con tutte le mie forze entrambe le tipologie, l'una per la stupidità della forma (oltre che per la fisica imbarazzanti) e l'altra per la loro apparenza di "panacea" di tutti i mali (e non lo sono per nulla).
In breve, siamo costretti a tenere ciò che abbiamo già, usato ma funzionante, finchè si potrà, poi... a piedi.
Con netto calo delle libertà personali.

Se guadagni 1420 euro/mese netti (compreso tredicesima e varia) più che preoccuparmi dell'auto mi farei due domande sulle scelte che hai fatto nella vita.

Tanto per fare un esempio una nota catena di supermercati paga più di quella cifra anche se non di molto e parlo di normale mensile senza 13ma e 14ma.

Piuttosto mi viene spontaneo chiedermi quanto influisce su questi dati il compenso "fuori busta" visto che difficilmente posso credere che più della metà dei lavoratori riescano a vivere con meno di 1400€.

Gente che vive completamente fuori dal mondo, intendo te Darkon.
Secondo il tuo ragionamento, se uno guadagnasse meno del dipendente del supermercato, tanto varrebbe andare a a lavorare per il supermercato.
E invece al supermercato hanno già il numero di dipendenti giusto.

Quindi a te povero sfigato cosa rimane?
Trovare un altro lavoro, magari nella fabbrica dove pagano 1400€ netti al mese.

l'altra per la loro apparenza di "panacea" di tutti i mali (e non lo sono per nulla).


Periodicamente torna questa storia sulle auto elettriche che è una pura e semplice leggenda metropolitana.

Ribadiamo ancora:

1) Solo una minuscola, direi insignificante ma limitiamoci a minuscola, percentuale di chi compra elettrico lo fa pensando di far qualcosa per il mondo, la natura o qualsiasi cosa green. La stragrande maggioranza compra elettrico semplicemente perché gli piace e gli piace per mille motivi... uno guarda all'infoteiment, uno ai cavalli, uno all'accelerazione e così via.

2) L'elettrico NON è e NON vuole essere una panacea... penso che nemmeno Musk che comunque di sparate ne ha fatte tante abbia mai pensato a una cosa del genere.

3) Se vi siete fatti questa idea dell'elettrico = green perché vi informate leggendo facebook o altri social o peggio ancora la stampa italiana il problema è dove vi informate. Io stesso penso di comprare elettrico quando cambierò e attualmente guido un turbo benzina che fa si e no 12Km/l secondo te scelgo l'elettrico perché mi interessa il green!?

Gente che vive completamente fuori dal mondo, intendo te Darkon.
Secondo il tuo ragionamento, se uno guadagnasse meno del dipendente del supermercato, tanto varrebbe andare a a lavorare per il supermercato.
E invece al supermercato hanno già il numero di dipendenti giusto.

Quindi a te povero sfigato cosa rimane?
Trovare un altro lavoro, magari nella fabbrica dove pagano 1400€ netti al mese.

Sarà che so che il supermercato è continuamente in cerca?
Sarà che un normalissimo operaio metalmeccanico in Italia prende più di 1400€? Per esempio nell'ex FIAT ora Stellantis la media è 1.553€. Non ti basta vuoi un altro esempio? In Leonardo SPA un operaio metalmeccanico mediamente prende 1.750€. In Brembo sempre un metalmeccanico prende 1.830€.

Sia chiaro non sto dicendo che non esistano lavori che pagano veramente poco ma tali lavori non sono certo quelli di un operaio in fabbrica piuttosto bisogna andare a fare il commesso a McDonald o cose del genere.

CRY ..ok passero a un altro costruttore , io amo le auto piccole come quelle a benzina

Periodicamente torna questa storia sulle auto elettriche che è una pura e semplice leggenda metropolitana.

Ribadiamo ancora:

1) Solo una minuscola, direi insignificante ma limitiamoci a minuscola, percentuale di chi compra elettrico lo fa pensando di far qualcosa per il mondo, la natura o qualsiasi cosa green. La stragrande maggioranza compra elettrico semplicemente perché gli piace e gli piace per mille motivi... uno guarda all'infoteiment, uno ai cavalli, uno all'accelerazione e così via.

2) L'elettrico NON è e NON vuole essere una panacea... penso che nemmeno Musk che comunque di sparate ne ha fatte tante abbia mai pensato a una cosa del genere.

3) Se vi siete fatti questa idea dell'elettrico = green perché vi informate leggendo facebook o altri social o peggio ancora la stampa italiana il problema è dove vi informate. Io stesso penso di comprare elettrico quando cambierò e attualmente guido un turbo benzina che fa si e no 12Km/l secondo te scelgo l'elettrico perché mi interessa il green!?



Sarà che so che il supermercato è continuamente in cerca?
Sarà che un normalissimo operaio metalmeccanico in Italia prende più di 1400€? Per esempio nell'ex FIAT ora Stellantis la media è 1.553€. Non ti basta vuoi un altro esempio? In Leonardo SPA un operaio metalmeccanico mediamente prende 1.750€. In Brembo sempre un metalmeccanico prende 1.830€.

Sia chiaro non sto dicendo che non esistano lavori che pagano veramente poco ma tali lavori non sono certo quelli di un operaio in fabbrica piuttosto bisogna andare a fare il commesso a McDonald o cose del genere.

Tu non sai su cosa mi informo io, ma lo asserisci con tracotanza, fra una cosa e l'altra è più di 30 anni che questo argomento mi interessa e su cui mi informo e non certo su fb, anche se questo snobismo puzza parecchio. Persone informate le puoi trovare su qualsiasi media.
Certo che praticamente nessuno acquista auto elettriche per l'ecologia, ma diciamo che c'è una "certa" spinta a far si che vengano acquistate, senza alcuna, alcuna, neutralità per quanto riguarda l'alimentazione. Si seguono direttive balorde e incentivi all'acquisto, incentivi che quando vengono meno azzerano il venduto.
La questione stipendi è LA questione, anche gli esempi che hai fatto, apparentemente con cifre relativamente alte, in verità sono ancora penosamente basse, facendo una rivalutazione su quanto prendevo 20 anni fa a fare il commesso, non certo un lavoro di alta retribuzione, ora dovrei prendere quasi 2000€ (netti) ma, guarda un po', tale rivalutazione non c'è stata. E siamo praticamente da 30 anni in questa condizione, chi più chi meno.

Gente che vive completamente fuori dal mondo, intendo te Darkon.
Secondo il tuo ragionamento, se uno guadagnasse meno del dipendente del supermercato, tanto varrebbe andare a a lavorare per il supermercato.
E invece al supermercato hanno già il numero di dipendenti giusto.

Quindi a te povero sfigato cosa rimane?
Trovare un altro lavoro, magari nella fabbrica dove pagano 1400€ netti al mese.
Vieni in Veneto,dove una gran parte di aziende è sotto artigianato e vedrai che lo stipendio netto è anche sotto i 1200,chi arriva ai 1500 è che fa il doppio o il triplo turno e non il giornaliero.
Stipendi oltre i 1500 se li portano a casa gli ingegneri o i trasfertisti di solito.
Tranquillo,o ti accontenti dei 1200 o ne trovano a palate fuori dall'azienda,così dicono i titolari.....eh ma noi c'abbiamo la pedemontana,che ci costa di più al km del treno maglev.
Che bel posto è diventato il mio Veneto.....sgrunt!
Tornando alla notizia,mi dispiace che certe tipologie di macchine sono sparite o stanno sparendo,le berline,un po' le station wagon,le coupé (celica, Hyundai coupé,tigra,puma mx3) in favore dei SUV,ovvero furgoni con la carrozzeria modificata,il tutto perché le persone non sono capaci di guidare e devono guidare in alto in stile camion per sentirsi i bulli della strada,ignorando che i loro SUV,oltre a pesare,sono tecnicamente più instabili e con un cx ridicolo rispetto a una normale auto.
W i trattori stradali con la patente B!

Tu non sai su cosa mi informo io, ma lo asserisci con tracotanza, fra una cosa e l'altra è più di 30 anni che questo argomento mi interessa e su cui mi informo e non certo su fb, anche se questo snobismo puzza parecchio. Persone informate le puoi trovare su qualsiasi media.

A parte che io non ho detto TE personalmente dato che nemmeno ti conosco e forse è la prima volta che ti leggo anche nel forum quindi figurati se potrei esprimere un giudizio su di te personale, non mi permetterei.
Quanto allo snobbismo siamo seri... facebook specialmente ma la maggior parte dei social è una cloaca al cui interno ci sono anche persone valide ma che devi cercarle col lanternino e sono una rarità.

Certo che praticamente nessuno acquista auto elettriche per l'ecologia, ma diciamo che c'è una "certa" spinta a far si che vengano acquistate, senza alcuna, alcuna, neutralità per quanto riguarda l'alimentazione. Si seguono direttive balorde e incentivi all'acquisto, incentivi che quando vengono meno azzerano il venduto.

Non credo... io non penso che avrò alcun incentivo e nemmeno la maggior parte di quelli che conosco che ha comprato elettrico ha avuto chissà che incentivi. Quando è andata bene ha preso pressappoco gli stessi incentivi che avrebbe comunque preso cambiando auto.
La maggior parte di chi compra elettrico è perché finalmente è una ventata di novità in un mercato stagnante e che da decenni non produceva niente di interessante. Perché permette di prendersi a 50k un'auto che normalmente avresti pagato come ICE dagli 80k€ in su. Perché ti fa l'effetto come quando ristrutturi casa e la fai tutta smart e gli amici che vengono a trovarti ti guardano come se fossi di un altro pianeta.

La questione stipendi è LA questione, anche gli esempi che hai fatto, apparentemente con cifre relativamente alte, in verità sono ancora penosamente basse, facendo una rivalutazione su quanto prendevo 20 anni fa a fare il commesso, non certo un lavoro di alta retribuzione, ora dovrei prendere quasi 2000€ (netti) ma, guarda un po', tale rivalutazione non c'è stata. E siamo praticamente da 30 anni in questa condizione, chi più chi meno.

Vabbè su questo non posso che darti ragione ma questo vale per tutti. Chi faceva la mia mansione negli anni 80/90 si faceva la villa, la casa al mare e un macchinone. Oggi tra svalutazione ecc... ecc... col cavolo che lo faccio.

Siamo una economia ormai decadente come praticamente tutta Europa... è questione di tempo (e nemmeno troppo) che altre economie ci supereranno e c'è ben poco che possiamo fare sotto questo punto di vista.

PS:da nipote e figlio di camionista,la posizione in alto dei camion ha un suo perché,pesando diverse tonnellate e avendo spazi di frenata più lunghi,si ha la possibilità di anticipare il possibile pericolo,invece nel SUV,il pericolo è proprio il guidatore di solito,e la logica mi direbbe che il suv dovrebbe volare almeno sopra la strada di 5 metri per non creare pericolo e magari andare a impattarsi si una montagna.
Sarà che ho fatto il tassista NCC come dipendente ma,i più arroganti per strada sono proprio quelli con i SUV,si lanciano fuori dagli stop e dalle precedenze senza ritegno,tanto hanno la macchina grossa e se gli vai addosso è peggio per te,quindi si arrogano il diritto di passare anche quando dovrebbero fermarsi loro.
Grazie industria automobilistica,hai fatto lo stesso errore di Google e di social network,monetizzando i contenuti degli utenti,hanno creato dei veri mostri,come le case automobilistiche hanno creato i piloti da pista in strada con i loro bei SUV.

Boh trovo un po' scellerata questa cosa.

Non mi è chiaro se la Fiesta verrà prodotta altrove oppure semplicemente esce di produzione e Ford non avrà più a catalogo.

Nel secondo caso mi sembra un po' un suicidio commerciale, ma vabbè, purtroppo il trend elettrico sta contagiando tutti, spero onestamente che se ne pentiranno amaramente.

Non mi ricordo quanto costavano le prime Fiesta ma mi pare sui 15 mila euro. Adesso, dopo la Panda, vogliono togliere auto da 15 mila euro (o la cifra che costava) per sostituirle con SUV che quasi nessun lavoratore dipendente si può permettere.


Vero ma se lo fanno è perché:
a) a fare macchine da 10-15k€ non ci si guadagna più in un mercato così "volatile" e dove i costi aumentano
b) comunque trovano gente disposta ad indebitarsi e a pagare di più

D'altronde non è un caso che chi non ricade nella categoria b) guardi con interesse macchine cinesi che magari qualche anno fa non avrebbero avuto mercato. E non tanto per (de)meriti tecnici, quanto per l'estetica che non incontra i nostri gusti.

Ed ora che il mercato delle cinesi sta aumentando, anche i produttori incominciano orientali a fare macchine che si avvicinano al nostro gusto.

La transizione all'elettrico ha tra le tante conseguenza una certa difficoltà a prevedere il ROI: che succede se punti tutto su una batteria e poi un tuo competitor esce con una tecnologia che costa la metà e va il doppio ? Fino a 10 anni fa il mercato era stabile ed era difficile introdurre tecnologie realmente innovative. Ma ora con l'elettrico è diverso e per assurdo chi parte da zero si può trovare anche avvantaggiato (almeno all'inizio).

Periodicamente torna questa storia sulle auto elettriche che è una pura e semplice leggenda metropolitana.

Ribadiamo ancora:

1) Solo una minuscola, direi insignificante ma limitiamoci a minuscola, percentuale di chi compra elettrico lo fa pensando di far qualcosa per il mondo, la natura o qualsiasi cosa green. La stragrande maggioranza compra elettrico semplicemente perché gli piace e gli piace per mille motivi... uno guarda all'infoteiment, uno ai cavalli, uno all'accelerazione e così via.

2) L'elettrico NON è e NON vuole essere una panacea... penso che nemmeno Musk che comunque di sparate ne ha fatte tante abbia mai pensato a una cosa del genere.

3) Se vi siete fatti questa idea dell'elettrico = green perché vi informate leggendo facebook o altri social o peggio ancora la stampa italiana il problema è dove vi informate. Io stesso penso di comprare elettrico quando cambierò e attualmente guido un turbo benzina che fa si e no 12Km/l secondo te scelgo l'elettrico perché mi interessa il green!?

La gente, con la scusa del green, del "sono eco-qualcosa", compra le elettriche per dimostrare a se stessa e al popolino quanto è bella e quanto è figa; quanto è progressista e attenta all'ambiente. :asd: La stessa che, quando va al bar, si vanta con gli amici di essere "internazionale", viaggiando con mezzi come gli aerei che sono a "impatto zero". :asd: Ho avuto modo di parlare con due sostenitori delle macchinine a pile e... niente, non c'è verso di far capire loro che il peso di questa boiata conta zero nell'ecosistema mondiale. Speriamo che le nostre care e fidate auto termiche durino il più a lungo possibile.

La gente, con la scusa del green, del "sono eco-qualcosa", compra le elettriche per dimostrare a se stessa e al popolino quanto è bella e quanto è figa; quanto è progressista e attenta all'ambiente. :asd: La stessa che, quando va al bar, si vanta con gli amici di essere "internazionale", viaggiando con mezzi come gli aerei che sono a "impatto zero". :asd: Ho avuto modo di parlare con due sostenitori delle macchinine a pile e... niente, non c'è verso di far capire loro che il peso di questa boiata conta zero nell'ecosistema mondiale. Speriamo che le nostre care e fidate auto termiche durino il più a lungo possibile.

Ma mi hai quotato senza capire che sto dicendo esattamente l'opposto o cosa?

Io non so con chi tu abbia parlato ma ribadisco che di gente che compra elettrico per essere green qualcosa c'è solo una piccolissima parte.

La stragrande maggioranza di chi compra elettrico lo compra semplicemente perché gli piace e di green, eco o qualsiasi altra cosa non sa e non vuole saperne niente.

Non so perché continuate con questa filastrocca del compratore medio che è fissato col green ma ribadisco trattasi di leggenda metropolitana.

Esce di produzione, così come prima di lei la Mondeo, semplicemente perche le vendite sono in costante calo da anni, non da ieri.
Nel 2009 record, di Fiesta ne vendevano 450.000 l'anno solo in Europa.
Nel 2018 sono passati a 270.000.
Poi il crollo. 90.000 nel 2021. 70.000 nel 2022.
La metà delle vendite della Ford Puma.
Non ha senso continuare produrre con questi numeri, o rischiare un investimento anche riciclando la piattaforma.
Quindi solo Ford Puma ibrida, l'elettrica nel 2024, e taglio inevitabile della Fiesta, esattamente come ha fatto la Kuga nei confronti della Mondeo.

Vieni in Veneto,dove una gran parte di aziende è sotto artigianato e vedrai che lo stipendio netto è anche sotto i 1200,chi arriva ai 1500 è che fa il doppio o il triplo turno e non il giornaliero.
Stipendi oltre i 1500 se li portano a casa gli ingegneri o i trasfertisti di solito.
Tranquillo,o ti accontenti dei 1200 o ne trovano a palate fuori dall'azienda,così dicono i titolari.....eh ma noi c'abbiamo la pedemontana,che ci costa di più al km del treno maglev.
Che bel posto è diventato il mio Veneto.....sgrunt!


Purtroppo concordo al 100%




Ckdjdjdjddidkdjdjdlfjffk

se le persone preferisco guidare i SUV, loro sono costretti a costruire SUV.

I gusti delle persone sono anche un po pilotati.

Mi spiego meglio: già nel 2008 Marchione aveva capito/previsto che la produzione di auto di fascia medio/bassa sarebbe stata insostenibile per Fiat. Marginalità nulla o quasi e concorrenza sui costi insostenibile e ha puntato tutto su marchi come Jeep e RAM, che ha poi salvato tutta la baracca. Il tutto ovviamente coadiuvato da opportune campagne di marketing.

I produttori occidentali(incluso giappone e corea) si stanno più o meno muovendo tutti in quella direzione da quasi 10 anni a questa parte e molto probabilmente li vedremmo uscire tutti dal settore sotto i 25k nel prossimo futuro.

Sarà che so che il supermercato è continuamente in cerca?
Sarà che un normalissimo operaio metalmeccanico in Italia prende più di 1400€? Per esempio nell'ex FIAT ora Stellantis la media è 1.553€. Non ti basta vuoi un altro esempio? In Leonardo SPA un operaio metalmeccanico mediamente prende 1.750€. In Brembo sempre un metalmeccanico prende 1.830€.

Sia chiaro non sto dicendo che non esistano lavori che pagano veramente poco ma tali lavori non sono certo quelli di un operaio in fabbrica piuttosto bisogna andare a fare il commesso a McDonald o cose del genere.

Guarda a livello di concetto e da un punto di vista puramente materialista posso darti ragione, ma nel contesto reale il tuo è un discorso da stronzo e parecchio ignorante.
Se a uno piace fare il giardiniere, e con questa professione prende 1400, nel momento in cui gli serve una nuova macchina dovrebbe andare a lavorare per il super per prendere 1600 e ripagarsi la macchina in 10 anni di lavoro che non gli piace?
Proprio di recente erano girati nuovi dati istat che spiegavano che in italia è una cosa del tutto normale prendere meno di 29K/anno, eh, un pelino di capacità di contestualizzare... stando alla tua tesi ora esselunga dovrebbe avere tipo 20 milioni di dipendenti :asd:

Se guadagni 1420 euro/mese netti (compreso tredicesima e varia) più che preoccuparmi dell'auto mi farei due domande sulle scelte che hai fatto nella vita.

Tanto per fare un esempio una nota catena di supermercati paga più di quella cifra anche se non di molto e parlo di normale mensile senza 13ma e 14ma.

Piuttosto mi viene spontaneo chiedermi quanto influisce su questi dati il compenso "fuori busta" visto che difficilmente posso credere che più della metà dei lavoratori riescano a vivere con meno di 1400€.

lavori nel comparto finanza, se non ricordo male.
se hai modo di parlare con chi segue i finanziamenti, prova a chiedergli quale sia lo stipendio medio degli under 30, a prescindere dal settore in cui lavorano.

Preciso che i dati che sono nel link sono:

«Occorre considerare che il reddito lordo per i dipendenti qui mostrato e estratto dal sito del Ministero delle Finanze, sono al netto dei contributi previdenziali.»

La dichiarazione dei redditi è quella ultima del 2022 dove si dichiarano i redditi 2021.

Inoltre la mediana lorda nel documento del MEF è abbastanza sotto la media che di solito tutti i giornali riportano. Per chi conosce un po' di matematica capisce subito che la mediana rappresenta molto meglio la realtà della media. Infatti ci sono stipendi da dipendente molto alti che fanno media ma che non fanno praticamente mediana.

Il MEF è il Ministero dell'Economia e della Finanza dove affluiscono le dichiarazioni dei redditi.

Ricordo che l'Italia ha un tessuto produttivo fatto di PMI e dove i contratti dell'artigianato la fanno da padrone. Comunque le dichiarazione dei redditi non mentono, il grafico è al link indicato. Al massimo si può discutere se prendere la media, la mediana oppure una forchetta intorno alla media/mediana.

Per chi parlava di fuori busta, di nero, ecc, c'è la possibilità concreta che questo incida nella mediana ma non da stravolgerne il valore almeno se non pensiamo che l'Italia sia per la maggior parte fatta da dipendenti in nero. Gli autonomi e le altre categorie certamente hanno problemi di pagamento delle tasse.

se le persone preferisco guidare i SUV, loro sono costretti a costruire SUV.

Ma quando rimarranno solo suv sulle strade le mamme vorranno andare a riprenderei i loro cuccioli dall asilo solo in truck e diranno ai mariti che é indispensabile per ficcarci passeggino, pannoloni e giochini vari del bimbo :D

Ma quando rimarranno solo suv sulle strade le mamme vorranno andare a riprenderei i loro cuccioli dall asilo solo in truck :D

...maledette...! :D

Adesso che le scuole sono chiuse ritorno a casa in 1/4 del tempo !

Lo dici a me ..io devo camminare praticamente in mezzo all strada se passo davanti alla scuola alle 16 :cry:

Se guadagni 1420 euro/mese netti (compreso tredicesima e varia) più che preoccuparmi dell'auto mi farei due domande sulle scelte che hai fatto nella vita.

Tanto per fare un esempio una nota catena di supermercati paga più di quella cifra anche se non di molto e parlo di normale mensile senza 13ma e 14ma.

Piuttosto mi viene spontaneo chiedermi quanto influisce su questi dati il compenso "fuori busta" visto che difficilmente posso credere che più della metà dei lavoratori riescano a vivere con meno di 1400€.

basta che guardi nel pubblico per trovare stipendi che orbitano attorno a quelle cifre.

le RAL sono tra 21 e 25 mila l'anno per le posizioni di ingresso tipiche (istruttori e funzionari), ancor più basse per gli operatori, poi si può salire con l'anzianità e le progressioni a seconda dei titoli di studio conseguiti e i meriti, ma salvo i funzionari di alto livello, sopra i 30 l'anno sono pochi.

prima degli ultimi aumenti ipca anche nei contratti più "potenti" come il metalmeccanico, la maggior parte dei livelli percepisce quelle cifre mensili o di RAL, a seconda del livello e anzianità.
si parla di minimi tabellari, chiaramenti, se l'azienda per cui lavori prevede emonumenti di altro tipo, non si può considerarli certezze, ma solamente possibilità.
Altrimenti tutti lavorerebbero in 4 aziende enormi e ciò che è molto diffuso in italia, PMI e Microimprese, sparirebbe velocemente (e chissà che tra un po di anni non sia così).

l'operaio può arrontondare grazie a trasferte e straordinari, se previste le prime o se retribuiti correttamente i secondi.

gli impiegati invece hanno meno potenziale in tal senso, salvo provare a girare come trottole e farsi pagare un % in più ad ogni nuovo datore di lavoro. se lo trovano e se sono persone che sanno vendersi e se hanno una specializzazione particolarmente richiesta.
i più numerosi impiegati, però, sono nel settore amministrativo. li l'offerta è più elevata della domanda.

il metalmeccanico artigiani, ha RAL che ad esempio possono satare attorno ai 17/18mila euro l'anno per chi parte dal basso, e se sei costretto a cambiare lavoro spesso parti dal basso se sei un lavorato medio come lo sono la maggiorparte delle persone (ossia non brilli particolarmente in nessun ambito, e questa non deve essere una colpa, ma la pura realtà. se tutti fossero maghi di un lavoro sempre e comunque, sarebbe una pacchia).

già solo parlando di questi lavoratori prendiamo in esame una enorme fetta di cittadini (pubblico + metalmeccanici industria e artigiani etc) che stando sotto CCNL hanno compensi minimi che stanno proprio attorno a quelle cifre.

chiaramente tutti liberi, in caso di merito personale e/o di situazione professionale specifica (esser bravi in un lavoro molto richiesto oppure in cui è raro trovare professionalità), di potenziare il proprio compenso tramite superminimi e altro, ma ciò che crea il grosso numero dei lavoratori sono coloro che appartengono all'altra categoria.

se poi tutti questi hanno fatto o meno scelte giuste o sbagliate, non potrò certo deciderlo io, posso al massimo osservare che il numero di persone che guadagna quel compenso "mediano" è ENORMEMENTE elevato.

per quanto riguarda il fuori busta, non mi pronuncio, ma per le mie esperienze salvo chi percepisce la paga globale, il fuori busta non è molto comune, salvo in realtà molto piccole dove si "marmella" più facilmente.

di sicuro non per i dipendenti pubblici (dove hai anche il rischio conflitto di interessi se hai un "secondo lavoro") o per le grosse aziende.

in tutto questo, di certo, se guadagni 1400 euro al mese oppure 1500 o ancora 1600, il mercato attuale dell'auto con i suoi prezzi è comunque un problema, se devi acquistare.
altrimenti lo guardi passivamente in attesa di sviluppi usando i mezzi pubblici.

se arriviamo alla cubanizzazione delle auto circolanti, amen, per chi è appassionato di auto storiche si può vedere il bicchiere mezzo pieno.

Se guadagni 1420 euro/mese netti (compreso tredicesima e varia) più che preoccuparmi dell'auto mi farei due domande sulle scelte che hai fatto nella vita.

Tanto per fare un esempio una nota catena di supermercati paga più di quella cifra anche se non di molto e parlo di normale mensile senza 13ma e 14ma.

Piuttosto mi viene spontaneo chiedermi quanto influisce su questi dati il compenso "fuori busta" visto che difficilmente posso credere che più della metà dei lavoratori riescano a vivere con meno di 1400€.Sono quasi (quasi :asd: ) d'accordo con Therinai :asd:

Sinceramente trovo questo messaggio piuttosto offensivo. Evito di commentare ulteriormente.

Guarda a livello di concetto e da un punto di vista puramente materialista posso darti ragione, ma nel contesto reale il tuo è un discorso da stronzo e parecchio ignorante.
Se a uno piace fare il giardiniere, e con questa professione prende 1400, nel momento in cui gli serve una nuova macchina dovrebbe andare a lavorare per il super per prendere 1600 e ripagarsi la macchina in 10 anni di lavoro che non gli piace?
Proprio di recente erano girati nuovi dati istat che spiegavano che in italia è una cosa del tutto normale prendere meno di 29K/anno, eh, un pelino di capacità di contestualizzare... stando alla tua tesi ora esselunga dovrebbe avere tipo 20 milioni di dipendenti :asd:

Varie osservazioni mi vengono in mente:

1) Trovo assurdo il ragionamento "mi piace fare". Quando ho scelto cosa fare nella vita ho valutato la compatibilità tra le mie capacità e il mondo del lavoro scegliendo quello che aveva le maggiori chance di darmi un tenore di vita adeguato alle mie aspettative. Secondo te io morivo dalla voglia di fare quello che decide del credito di qualche disgraziato? Se anche avessi il dubbio te lo tolgo. Il lavoro dev'essere ciò che fai per garantire alla tua famiglia e a te stesso la situazione migliore possibile. Quello che mi piace invece si chiama al massimo hobby e magari ci sta che ci guadagni anche con l'hobby eh ma non può essere la tua scelta principale di vita.

2) Dato che oltre a un consiglio io non posso e NON VOGLIO decidere della vita altrui per me puoi decidere di fare qualsiasi professione tu voglia ma se scegli consapevolmente una professione a bassissimo reddito mi aspetterei un minimo di coerenza e quindi poi non ti lamenti che non puoi comprare X o Y. Hai fatto una scelta e non venitemi a dire che sono scelte obbligate perché la storia è piena di gente che è partita con poco e niente ed è arrivata a posizioni non dico milionarie per forza ma sicuramente buone posizioni in cui hanno guadagnato bene.

3) Se per ammortizzare la macchina ci vogliono 10 anni di lavoro e vuoi la macchina la risposta è sì devi andare a lavoro e ammortizzarla. Io ho voluto comprarmi un certo tipo di casa che ammorterò in anni di lavoro... mi hanno obbligato? No... potevo stare in affitto o prendere una casa da meno ma ho scelto di farlo. Ripeto come sopra io non discuto che uno faccia una scelta che non condivido di scegliersi un lavoro in base a cosa piace invece che in base a cosa rende ma allora devi essere coerente con le scelte e non venire a lamentarti se poi per comprare un'auto ci metti X anni.

4) Il supermercato era solo uno di decine di esempi di possibili carriere che danno redditi adeguati. Se leggi anche molti operai metalmeccanici in molte aziende guadagnano più di 1400€ il problema semmai è come hanno fatto vedere ieri a Report che si dichiarano cifre ridicole. Vedi l'esempio che hanno fatto proprio ieri di gente che vive a Milano dichiarando 20k€ lordi, fantascienza.

lavori nel comparto finanza, se non ricordo male.
se hai modo di parlare con chi segue i finanziamenti, prova a chiedergli quale sia lo stipendio medio degli under 30, a prescindere dal settore in cui lavorano.

rando si parlava di stipendi medi e non di stipendio di ingresso. Che un neoassunto under30 prenda meno di 1400€/mese ne sono perfettamente consapevole, ci mancherebbe. Altro discorso è dire che è normale che la media sia solo 1400.

Comunque le dichiarazione dei redditi non mentono

Ti posso assicurare lavorando in ambito finanziario che non c'è cosa che mente di più delle dichiarazioni dei redditi e i bilanci. Ci trovi delle cose scritte nelle dichiarazioni dei redditi che spesso sono talmente surreali che se non fosse che siamo in Italia e non si vuole fare dei controlli seri praticamente ci sarebbe da mandare cartelle esattoriali a una quantità di gente tale che non basterebbe raddoppiare il personale dell'AdE per gestire il carico di lavoro.

Per chi parlava di fuori busta, di nero, ecc, c'è la possibilità concreta che questo incida nella mediana ma non da stravolgerne il valore almeno se non pensiamo che l'Italia sia per la maggior parte fatta da dipendenti in nero. Gli autonomi e le altre categorie certamente hanno problemi di pagamento delle tasse.

Dipendenti totalmente al nero concordo che ci sono ma non sono così tanti; dipendenti parzialmente al nero invece ce ne sono tantissimi e per cifre sicuramente rilevanti.

Gli esempi più comuni che riscontro sono:

1) Part time che invece fa full time e riceve la differenza cash.
2) Operai con voucher che attivano il voucher solo in caso di controllo altrimenti cash.
3) Contratti da apprendista o altre forme del genere ma che in realtà lavorano continuativamente fulltime.
4) Dipendente in cassa integrazione ma che invece lavora e riceve cassa più cash.
5) Dipendente che risulta assunto, licenziato, riassunto e così via per sfruttare tutti i bonus vari e disoccupazione ma che in realtà lavora continuativamente.

Questi sono solo alcuni esempi capitati spesso ma ce ne sono un'infinità che specialmente in sede di revisione delle aziende emergono.

Sono quasi (quasi :asd: ) d'accordo con Therinai :asd:

Sinceramente trovo questo messaggio piuttosto offensivo. Evito di commentare ulteriormente.

Non è questione di offendersi o meno... sinceramente il mio scopo non è offendere persone che nemmeno conosco. A che scopo poi?!

Il punto è iniziare ad aprire gli occhi e guardare in faccia la realtà perché nel 2023 sentire ancora discorsi tipo "guadagno poco e niente perché faccio quello che mi piace" per me è una bestemmia se mi passi il termine.

Viviamo in un mondo globalizzato dove sei in concorrenza con uno che potrebbe essere dall'altra parte del mondo e dove l'efficienza è tutto o quasi. Fare scelte perché "mi piace" una cosa piuttosto che un'altra è una scelta che ritengo immatura a dir poco soprattutto se poi vieni a piangere per le conseguenze della scelta effettuata.

Ribadisco non voglio offendere nessuno in particolare ma far aprire gli occhi si... e che diamine. Prima scegli di fare il lavoro X semplicemente perché ti piace e poi vieni a scrivere che non sai come fare a comprare la macchina perché non guadagni niente? Da un adulto mi aspetto ragionamenti da persona adulta che si assume la responsabilità delle proprie azioni e non piagnistei che potrebbero andar bene solo in un bambino che decide sulla base del desiderio del momento senza pensare al futuro.

Concordo su tutto, poche case automobilistiche stanno tenenedo piccole auto sotto i 20.000 euro. Secondo loro queste non gli offrono buoni margini di guadagno.
Hanno scoperto l'acqua calda, perchè i margini li hanno sui volumi di vendita.
Ormai più che un auto ti vogliono vendere un sogno, per cui secondo loro anche se sei operario o impegato puoi comunque prenderti un Suv pagandolo a rate, non a caso tutte le Case hanno la loro banca o finanziaria.
Quattro anni fa Elon Musk ci aveva promesso un auto elettrica a 25.000 euro/dollari, sto ancora aspettando.

Concordo su tutto, poche case automobilistiche stanno tenenedo piccole auto sotto i 20.000 euro. Secondo loro queste non gli offrono buoni margini di guadagno.
Hanno scoperto l'acqua calda, perchè i margini li hanno sui volumi di vendita.
Ormai più che un auto ti vogliono vendere un sogno, per cui secondo loro anche se sei operario o impegato puoi comunque prenderti un Suv pagandolo a rate, non a caso tutte le Case hanno la loro banca o finanziaria.
Quattro anni fa Elon Musk ci aveva promesso un auto elettrica a 25.000 euro/dollari, sto ancora aspettando.

Non c'è alcun problema. Mercato dell'usato o meccanico.
Se poi sai farti quei due tre lavoretti al motore, sei a posto per un decennio.

Concordo su tutto, poche case automobilistiche stanno tenenedo piccole auto sotto i 20.000 euro. Secondo loro queste non gli offrono buoni margini di guadagno.
Hanno scoperto l'acqua calda, perchè i margini li hanno sui volumi di vendita.
Ormai più che un auto ti vogliono vendere un sogno, per cui secondo loro anche se sei operario o impegato puoi comunque prenderti un Suv pagandolo a rate, non a caso tutte le Case hanno la loro banca o finanziaria.
Quattro anni fa Elon Musk ci aveva promesso un auto elettrica a 25.000 euro/dollari, sto ancora aspettando.

per loro è più conveniente evitare che le persone arrivino mai a possedere un'auto in buono stato, hanno più possibilità di costringerti a tenere "l'abbonamento" in piedi per il resto dei tuoi giorni, o perlomeno finchè ti serve per forza un'automobile.

Mi scuso in anticipo, si sa mai :fagiano:
Non è questione di offendersi o meno... sinceramente il mio scopo non è offendere persone che nemmeno conosco. A che scopo poi?!Il fatto che tu non te ne renda conto, o che non sia il tuo scopo, non vuol dire che tu non lo possa essere offensivo.
Il punto è iniziare ad aprire gli occhi e guardare in faccia la realtà perché nel 2023 sentire ancora discorsi tipo "guadagno poco e niente perché faccio quello che mi piace" per me è una bestemmia se mi passi il termine.

Viviamo in un mondo globalizzato dove sei in concorrenza con uno che potrebbe essere dall'altra parte del mondo e dove l'efficienza è tutto o quasi. Fare scelte perché "mi piace" una cosa piuttosto che un'altra è una scelta che ritengo immatura a dir poco soprattutto se poi vieni a piangere per le conseguenze della scelta effettuata.

Ribadisco non voglio offendere nessuno in particolare ma far aprire gli occhi si... e che diamine. Prima scegli di fare il lavoro X semplicemente perché ti piace e poi vieni a scrivere che non sai come fare a comprare la macchina perché non guadagni niente? Da un adulto mi aspetto ragionamenti da persona adulta che si assume la responsabilità delle proprie azioni e non piagnistei che potrebbero andar bene solo in un bambino che decide sulla base del desiderio del momento senza pensare al futuro.Tralasciando il discorso filosofico, per cui se devo vivere facendo le cose che non voglio fare tanto vale farla subito finita. Tralasciando questo. Tralasciamo anche il fatto che non mi devi certo venire a spiegare come funziona il mondo, per quanto mi riguarda alcune cose che hai detto sono lapalissiane.

Io rientro attorno alla cifra di guadagno che hai per certi versi "denigrato", che secondo quanto sembra di capire per te è una soglia tale per cui neanche si riesce a vivere. Detta senza problemi, ti posso dire che prendo attualmente sui 1.550 € (netti, con tredicesima). Poco più dei suddetti 1.400 €.

Già partire dal solo fatto che questi possono essere pochi senza conoscere NULLA della mia vita è quanto meno spocchioso. Perchè tu, di fatto, stai criticando le scelte di vita degli altri (quindi si: sei offensivo) partendo solo dalla mera busta paga. E magari parametrando il tutto alla tua specifica situazione dove magari guadagni di più, magari sei in una posizione lavorativa solida e quindi ti arroghi il diritto di decidere entro quale soglia chiunque possa definirsi "a rischio" o meno.

Ma oltre a non contestualizzare la singole situazioni, tale per cui in un caso 1.400 euro sono pure troppi e in un altro con 3.000 euro invece non arrivi in fondo al mese, per certi versi pretendi di dire agli altri come debbano vivere, perchè secondo te il TUO modo è l'unico in cui è possibile condurre la propria esistenza, il tutto basato su quello che reputi indispensabile e cosa no.
Quando poi la realtà di tutti i giorni ci mostra che le persone possono vivere felici le propria vita in tantissimi modi diversi.

Tu pensa: ad oggi sono nell'ambito di un contesto lavorativo che si adatta alle mie esigenze (mi ci trovo bene e ho una certa libertà sul posto di lavoro), riesco a portare avanti tutte le mie passioni (che, per dirla tutta, non solo neanche economiche) e le situazioni in cui devo gestire il mio patrimonio sono tali per tipo e quantità che non mi destano reale preoccupazione.
Se ho delle preoccupazioni nella vita sono (ma pensa un po') di natura tale per cui con i soldi non servono a porre rimedio. Possono al massimo rendere tali situazioni più gestibili, ma anche in questo caso potrei affrontare le eventuali spese.

Questo ovviamente non vuol dire che non ci siano persone che fanno delle scelte sbagliate, tale per cui non sono in grado poi di raggiungere i loro obiettivi. Così come essere felici del proprio lavoro non vuol dire non potersi lamentare che non riescono a comprarsi la macchina, sebbene sia d'accordo che farlo sarebbe inutile per non dire stupido (perchè se decidi scientemente di fare un lavoro troppo poco remunerativo, non ne hai ragione valida).

D'altro canto una persona che abbia un minimo di cognizione di causa dovrebbe prima di tutto conoscere se stessa, cosa che in realtà è molto complicata e nessuno ci perde tempo. E da li capire cosa vuole dalla vita, cosa la rende felice e cosa la rende triste, e da li fare le opportune scelte. Tenendo conto del contesto familiare e sociale in cui vive.
E questo, di per se, non necessariamente conduce al dover cercare per forza di cose un lavoro che permetta di guadagnare oltre la "soglia minima" fissata da te in modo del tutto arbitrario.


Tu non stai cercando di aprire gli occhi agli altri, tu vuoi far passare il tuo pensiero come quello unico da seguire, incapace di vedere alternative, o anche solo supporle valide. Per te sarà una bestemmia guadagnare poco, ma chi sei tu per giudicare gli altri se poi quella persona che guadagna poco in realtà poi vive felice? Si dovrebbe "assoggettare" alle logiche di mercato passando 40 anni dietro la continua ricerca di lavori che gli procurano solo stress e problemi giornalieri pur di guadagnare qualcosa in più, in nome magari di uno sfizio in più? Ti faccio notare che al mondo esistono anche persone che senza il becco di un quattrino conducono esattamente la vita che vogliono avere. Anche se a te, a me o a chiunque altro possa apparire come assurdo o una continua tortura.
D'altronde a me interessa vivere la mia di vita, non quella degli altri.

Tu stai giudicando le persone secondo il tuo insindacabile modo di vedere le cose, assoggettato all'idea che siccome il mondo funziona in un certo modo, non esistono alternative.
Il che è un tuo diritto pensarla così, sia ben chiaro. Ma nel momento in cui vieni a scrivere che di fatto chi ha vissuto la propria vita in un certo modo ha sbagliato (a meno che la frase "...mi farei due domande sulle scelte che hai fatto nella vita." voglia dire tutt'altro, ma dubito) senza sapere nulla di quella persona: si, sei offensivo e irrispettoso.


Prima di dare il tuo giudizio insindacabile, quanto meno mi premurerei di conoscere le singole situazioni delle persone. Detta sinceramente me ne frego se (cito): in Leonardo SPA un operaio metalmeccanico mediamente prende 1.750€ e in Brembo sempre un metalmeccanico prende 1.830€., se non nel momento in cui reputo che per quello che voglio mi serve quel tipo di introito superiore.

A questo punto vorrei citare il calabrone che non dovrebbe poter volare, ma che non lo sa e lui vola... ma dato che è una grandissima cazzata :asd: meglio evitare.

Fanno già la Puma che di fatto ha la meccanica Fiesta trasformata in una piccola SUV e vende molto di più della Fiesta, è tra le prime del segmento

Io no ho capisco, almeno in Italia da un lato aumenta sempre più il costo della vita con gli stipendi che restano al palo, dall' altro pian pianino fanno sparire le utilitarie...
Boh...




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Io rientro attorno alla cifra di guadagno che hai per certi versi "denigrato", che secondo quanto sembra di capire per te è una soglia tale per cui neanche si riesce a vivere. Detta senza problemi, ti posso dire che prendo attualmente sui 1.550 € (netti, con tredicesima). Poco più dei suddetti 1.400 €.

Una precisazione perché magari non mi sono spiegato bene. Non conta niente se io ritengo 1400 o i tuoi 1.550 tanti o pochi. Se per te, nel tuo contesto, per la tua famiglia e così via 1.550 sono sufficienti o addirittura più che sufficienti allora VA BENE!
Il mio discorso è diverso... io sto dicendo che se fai scelte lavorative tali da guadagnare sotto la media consapevolmente e poi vieni su un forum a lamentarti che non hai soldi per il bene X allora la colpa non è di nessun'altro se non tua.
Poi io conosco persone che amano una vita semplice e che vivono con, penso circa 1000€ che personalmente non saprei nemmeno come fare ma sono felici e allora va benissimo così.
Quello che a me ha infastidito è che spessissimo ho a che fare con persone e scusate ma anche sul forum è capitato che prima fanno scelte basate sul "mi piace" e poi vorrebbero avere un tenore di vita da sceicco e si lamentano col mondo che non ci riescono.

Già partire dal solo fatto che questi possono essere pochi senza conoscere NULLA della mia vita è quanto meno spocchioso.

Ma infatti non era mia intenzione mettere un limite alla vita altrui e mi spiace che sia passato questo. Io ce l'avevo con chi si lamenta di non potersi permettere certi beni facendo scelte di vita in contrapposizione con tali obiettivi.

Perchè tu, di fatto, stai criticando le scelte di vita degli altri (quindi si: sei offensivo) partendo solo dalla mera busta paga. E magari parametrando il tutto alla tua specifica situazione dove magari guadagni di più, magari sei in una posizione lavorativa solida e quindi ti arroghi il diritto di decidere entro quale soglia chiunque possa definirsi "a rischio" o meno.

Ribadisco che non era questo lo scopo. Per me te o chiunque altro può vivere felicemente anche con 500€; il punto che mal sopporto e per cui ho iniziato questa discussione è il fare determinate scelte per poi lamentarsene costantemente con il mondo.

Così come essere felici del proprio lavoro non vuol dire non potersi lamentare che non riescono a comprarsi la macchina, sebbene sia d'accordo che farlo sarebbe inutile per non dire stupido (perchè se decidi scientemente di fare un lavoro troppo poco remunerativo, non ne hai ragione valida).

Ho tagliato alcuni quote dato che mi sembra ci siamo fraintesi, probabilmente per colpa mia che non ho argomentato a sufficienza. Questo comunque è quello a cui mi riferivo. Niente vieta che tu sia felice con una cifra X e io non sono nessuno per stabilire X ma m'incazzo se scegli di fare un determinato lavoro sapendo di guadagnare una determinata cifra per poi lamentarti continuamente come se tali scelte le avessi imposte io.

D'altro canto una persona che abbia un minimo di cognizione di causa dovrebbe prima di tutto conoscere se stessa, cosa che in realtà è molto complicata e nessuno ci perde tempo. E da li capire cosa vuole dalla vita, cosa la rende felice e cosa la rende triste, e da li fare le opportune scelte.

Non avviene quasi mai... e ti assicuro che questo è trasversale. Vedo sia giovani (relativamente eh) di estrazione benestante che viceversa che sostanzialmente arrivano anche a 25/30 anni e ancora non hanno le idee chiare su cosa vogliono fare nella vita e anzi... paradossalmente è pure peggio di così perché non sanno nemmeno cosa gli piace veramente nella vita.

Tu stai giudicando le persone secondo il tuo insindacabile modo di vedere le cose, assoggettato all'idea che siccome il mondo funziona in un certo modo, non esistono alternative.
Il che è un tuo diritto pensarla così, sia ben chiaro. Ma nel momento in cui vieni a scrivere che di fatto chi ha vissuto la propria vita in un certo modo ha sbagliato (a meno che la frase "...mi farei due domande sulle scelte che hai fatto nella vita." voglia dire tutt'altro, ma dubito) senza sapere nulla di quella persona: si, sei offensivo e irrispettoso.

Non ha sbagliato in quanto ha fatto quelle scelte. Ha sbagliato nel momento in cui dopo aver fatto tali scelte si sorprende di non poter fare determinati acquisti dando la colpa ad altri.

Comunque spero di aver chiarito meglio quello che volevo dire dato che ribadisco io non pretendo e non ho mai preteso di imporre alcunché agli altri a patto che gli altri non vengano poi a lamentarsi e/o pretendere qualcosa da me o da chiunque altro in virtù delle scelte che hanno fatto.

Sei felici? Perfetto; Non sei felice? Non dare la colpa a me, al mercato, al mondo, ad allineamenti planetari e così via... la colpa è tua e delle scelte che hai fatto.

Tutto qua.

La gente vuole i SUV e robe simili perchè ci hanno riempito le strade di dossi di rallentamento :D

Fiesta XR2i e Fiesta 1.6 RS Turbo... grazie per quei giorni Ford, è stato bello... :(

Una precisazione perché magari non mi sono spiegato bene. Non conta niente se io ritengo 1400 o i tuoi 1.550 tanti o pochi. Se per te, nel tuo contesto, per la tua famiglia e così via 1.550 sono sufficienti o addirittura più che sufficienti allora VA BENE!
Il mio discorso è diverso... io sto dicendo che se fai scelte lavorative tali da guadagnare sotto la media consapevolmente e poi vieni su un forum a lamentarti che non hai soldi per il bene X allora la colpa non è di nessun'altro se non tua.
Poi io conosco persone che amano una vita semplice e che vivono con, penso circa 1000€ che personalmente non saprei nemmeno come fare ma sono felici e allora va benissimo così.
Quello che a me ha infastidito è che spessissimo ho a che fare con persone e scusate ma anche sul forum è capitato che prima fanno scelte basate sul "mi piace" e poi vorrebbero avere un tenore di vita da sceicco e si lamentano col mondo che non ci riescono.



Ma infatti non era mia intenzione mettere un limite alla vita altrui e mi spiace che sia passato questo. Io ce l'avevo con chi si lamenta di non potersi permettere certi beni facendo scelte di vita in contrapposizione con tali obiettivi.



Ribadisco che non era questo lo scopo. Per me te o chiunque altro può vivere felicemente anche con 500€; il punto che mal sopporto e per cui ho iniziato questa discussione è il fare determinate scelte per poi lamentarsene costantemente con il mondo.



Ho tagliato alcuni quote dato che mi sembra ci siamo fraintesi, probabilmente per colpa mia che non ho argomentato a sufficienza. Questo comunque è quello a cui mi riferivo. Niente vieta che tu sia felice con una cifra X e io non sono nessuno per stabilire X ma m'incazzo se scegli di fare un determinato lavoro sapendo di guadagnare una determinata cifra per poi lamentarti continuamente come se tali scelte le avessi imposte io.



Non avviene quasi mai... e ti assicuro che questo è trasversale. Vedo sia giovani (relativamente eh) di estrazione benestante che viceversa che sostanzialmente arrivano anche a 25/30 anni e ancora non hanno le idee chiare su cosa vogliono fare nella vita e anzi... paradossalmente è pure peggio di così perché non sanno nemmeno cosa gli piace veramente nella vita.



Non ha sbagliato in quanto ha fatto quelle scelte. Ha sbagliato nel momento in cui dopo aver fatto tali scelte si sorprende di non poter fare determinati acquisti dando la colpa ad altri.

Comunque spero di aver chiarito meglio quello che volevo dire dato che ribadisco io non pretendo e non ho mai preteso di imporre alcunché agli altri a patto che gli altri non vengano poi a lamentarsi e/o pretendere qualcosa da me o da chiunque altro in virtù delle scelte che hanno fatto.

Sei felici? Perfetto; Non sei felice? Non dare la colpa a me, al mercato, al mondo, ad allineamenti planetari e così via... la colpa è tua e delle scelte che hai fatto.

Tutto qua.

Si ma come l'avevi messa inizialmente sembra che chi non guadagna almeno 2000 al mese è per scelta. Invece nella maggior parte delle volte non è cosi, beato te se riesci a controllare ogni aspetto della tua vita, ma per tanti non è così. Ci sono situazioni passate presenti e future che sfuggono al nostro controllo e che condizionano la nostra vita.
Non darei giudizi così sommari verso persone di cui non conosci nulla...

My 2 cents



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La gente vuole i SUV e robe simili perchè ci hanno riempito le strade di dossi di rallentamento :D

Ho visto SUV rallentare, quasi fermarsi, per un dosso e Pandini masterace volare sopra quei dossi!

Leggevo che sulle utilitarie hanno dei margini di guadagno molto risicati, preferiscono auto di livello e costo maggiore anche con minori volumi di vendita... un pò come succede anche il altri settori (a volte anche nell'informatica)

Comunque tutti piangono miseria ma di nuovi SUV e auto costose in giro ne vedo parecchie

Si ma come l'avevi messa inizialmente sembra che chi non guadagna almeno 2000 al mese è per scelta.

Non esageriamo dicendo 2k€ ma sì... è una scelta di cui puoi benissimo essere felice e non sta a me giudicare ma è una scelta.

Invece nella maggior parte delle volte non è cosi, beato te se riesci a controllare ogni aspetto della tua vita, ma per tanti non è così.

Se si parla di situazioni di salute o cose veramente al di sopra del nostro controllo ok.
Negli altri casi non raccontiamoci storie... è pieno di gente partita dal nulla che ha dimostrato che se uno vuole può arrivare quasi a qualunque cosa anche senza alcun background.

Ci sono situazioni passate presenti e future che sfuggono al nostro controllo e che condizionano la nostra vita.

Ripeto se parliamo di salute, di incidenti che lasciano segni permanenti o di cose del genere è ovvio che non ci si può fare molto.
Altro discorso è giustificare situazioni in cui invece le possibilità c'erano e non c'era alcuna menomazione, malattia, disgrazia o cose realmente fuori dal nostro controllo.

Non darei giudizi così sommari verso persone di cui non conosci nulla...

Non lo so... da una parte ti do ragione che i giudizi sono sbagliati specialmente quando per ovvi motivi devi generalizzare al tempo stesso penso che questa mania del non giudicare ha portato a una sostanziale giustificazione di fare scelte senza poi assumersene la responsabilità anzi venendo quasi premiati.

Ti faccio un esempio banale ma concreto: se quando andavo a scuola fossi andato male nessuno mi avrebbe detto "poverino sicuramente non usano il sistema giusto per insegnargli e sicuramente hai dei talenti che non vengono capiti". Le parole sarebbero state a zero e probabilmente sarebbe volato qualche ceffone. Ora non dico che prima era perfetto e ora è tutto sbagliato ma che si è passati da un estremo all'altro... dal non vedere la benché minima problematica a giustificare qualsiasi problema.
Questo è un esempio ma potresti declinare questa cosa quasi su tutto.

Ripeto per me puoi scegliere di andare a vivere su un eremo di pastorizia e se sei felice nessuno e ripeto NESSUNO dovrebbe venirti a insegnare come vivere. Ma se scegli di andare a vivere su un eremo di pastorizia e poi vieni qua e mi sfracelli i cosiddetti perché non ti puoi comprare la macchina allora se permetti e ti giudico eccome perché hai fatto delle scelte e prima che mi dici "eh ma se non aveva altra scelta che andare lì per mangiare" ti dico che conosco immigrati arrivati 15 anni fa in Italia con due stracci e nemmeno un documento valido che sono arrivati a farsi un minimo di titolo di studio e a trovarsi un lavoro di tutto rispetto non accetto che gente che è comunque partita con molto di più mi venga a dire che non aveva le possibilità di fare meglio.

Se questo offende qualcuno sinceramente mi pare che arrivati a questo punto me ne farò una ragione però è l'ora di finirla con questo giustificare sempre e comunque e che cavolo.

My 2 cents

Io mi sa che di cents te ne ho fatti un "wall of text" quindi porta pazienza e oh... non te la prendere non ce l'avevo con te personalmente spero che almeno questo me lo concedi!

Vabbuoh Darkon altri vedo che hanno esposto come mai non è saggio giudicare una persona per lo stipendio che in qualche modo si procura per tutta una serie di motivi.
Ciò che posso aggiungere è che la tua tesi non sta in piedi perché da un punto di vista economico, un metalmeccanico della brembo prende 1800 nel contesto attuale con un certo equilibrio tra offerta e richiesta (di manodopera).
Se tutti quelli che prendono meno di 1800 si proponessero come metalmeccanici (si parla di molti milioni di persone), e anche solo uan discreta percentuale di loro si rivelasse abile a questa determinata mansione, nel giro di un paio di anni anche il metalmeccanico comincerebbe a prendere 1400.
Non sono tipo da wall of text, si tratta di un esempio banale che immagino renda il concetto.
La paga media (o meglio mediana come fatto notare da qualcun'altro) è frutto di un mercato analogo a quello dei beni di consumo, e il consumo è direttamente collegato ad esso.
Lamentarsi di non potersi permettere la nuova utilitaria è inutile, vero, può anche dipendere da scelte personali sbagliate, corretto.
Ma d'altra parte se il costo delle macchine continua a salire vertiginosamente non ci si può aspettare che di conseguenza milioni di lavoratori comincino a cercare un nuovo lavoro solo per guadagnare 200€ in più per potersi comprare la macchina che gli serve per lavorare.
Può farlo qualcuno, non tutta la platea, e quel qualcuno che riesce a guadagnare di più con questo meccanismo ci riesce grazie a chi si accontenta dei famosi 1400 senza andare a bussare da brembo, al super o altrove.

perdonatemi, ma allora la rigiro in un altro modo.

ma secondo voi, quanto ha senso spendere per un'auto, sia in termini di mesi (anni?) di stipendio in caso di acquisto che di percentuale dello stipendio in caso di noleggio a lungo termine?

Oh, per me, poco !

Un punto di partenza:
https://www.fondopriamo.it/blog/priamo/regola-50-30-20

perdonatemi, ma allora la rigiro in un altro modo.

ma secondo voi, quanto ha senso spendere per un'auto, sia in termini di mesi (anni?) di stipendio in caso di acquisto che di percentuale dello stipendio in caso di noleggio a lungo termine?

Secondo me si deve valurare in tempo. Se mi costa x ore di lavoro ma mi fa guadagnare almeno 3x di tempo libero puó essere un buon affare altrimenti é solo perdita.

perdonatemi, ma allora la rigiro in un altro modo.

ma secondo voi, quanto ha senso spendere per un'auto, sia in termini di mesi (anni?) di stipendio in caso di acquisto che di percentuale dello stipendio in caso di noleggio a lungo termine?

non è un discorso viabile, perchè dipende da "come" chi vuole acquistare un'auto la valuta e la vede di per se.

se la vedi come puro bene utilitaristico (devo trasporte persone e cose) prendi la meno costosa in assoluto che ti permette di giungere allo scopo in base alle necessità.

se la vedi come un bene di sfizio compensativo (voglio una macchina che mi piaccia) decade ogni tipo di ragionamento economico, perchè come in tutte le cose, nessuno ti può dire quanto sia giusto o meno il valore economico che tu dai ad un bene superfluo, che vuoi perchè ti piace averlo, non necessariamente perchè ti serve averlo. vedi l'esempio di avere un fuoristrada di lusso stile land rover, da 3 tonnellate, per girare da solo in città.

per il resto la vera domanda è quanto senso ha pagare interessi e indebitarsi per un'auto, che credo sia ben più importante che valutare se comprare una macchina che vale 1, 2 o 3 anni di stipendio (se li si ha disponibili cash). molti si dimenticano che una gran variabile del potenziale di acquisto dipende anche dalla capacità di risparmio del singolo, a prescindere dal reddito annuale.

Secondo me si deve valurare in tempo. Se mi costa x ore di lavoro ma mi fa guadagnare almeno 3x di tempo libero puó essere un buon affare altrimenti é solo perdita.

per questo dico che non è un discorso viabile, basti pensare che ci sono persone che comprano l'auto, o la moto, solo per svago, perchè la vedono come tale, e non perchè è un mezzo di trasporto che fa guadagnare tempo libero o altro.

vi ringrazio per i contributo che, dico davvero senza ironia, mi ha dato da pensare.

siete però, a mio parere, andati oltre.

mi è chiaro se se uno è tirchio (come piwi :D) spende meno di quello che potrebbe; altrettanto che se uno deve... compensare mancanze più di quanto dovrebbe.

altrettanto che se uno non deve andare a capo nord a destinazione ci arriva con la panda così come con la mercedes slk

già la famosa (o famigerata...) regola del 50-30-20 mi trova assai meno d'accordo.
sia per un discorso assoluto (se guadagno 100 le necessità possono andare anche a saturare la disponibilità: se ne guadagno 1000 magari con 300 ho soddisfatto anche la "necessità" più voluttuarie) che relativo (se ho come obiettivo di comparmi una villa singola forse il 20 non mi basta).

a questo si aggiunge che l'auto, per sua natura, è sia necessità che svago.
oltretutto, come già detto, la parte di necessità la sia soddisfa tramite mezzi di costo assai diversi.

tutto questo pippone per dire che, boh... secondo me cacciare più di un anno di stipendio per un'auto è una follia.
però vabbeh, ognuno fa quel che vuole.

vi ringrazio per i contributo che, dico davvero senza ironia, mi ha dato da pensare.

siete però, a mio parere, andati oltre.

mi è chiaro se se uno è tirchio (come piwi :D) spende meno di quello che potrebbe; altrettanto che se uno deve... compensare mancanze più di quanto dovrebbe.

altrettanto che se uno non deve andare a capo nord a destinazione ci arriva con la panda così come con la mercedes slk

già la famosa (o famigerata...) regola del 50-30-20 mi trova assai meno d'accordo.
sia per un discorso assoluto (se guadagno 100 le necessità possono andare anche a saturare la disponibilità: se ne guadagno 1000 magari con 300 ho soddisfatto anche la "necessità" più voluttuarie) che relativo (se ho come obiettivo di comparmi una villa singola forse il 20 non mi basta).

a questo si aggiunge che l'auto, per sua natura, è sia necessità che svago.
oltretutto, come già detto, la parte di necessità la sia soddisfa tramite mezzi di costo assai diversi.

tutto questo pippone per dire che, boh... secondo me cacciare più di un anno di stipendio per un'auto è una follia.
però vabbeh, ognuno fa quel che vuole.

Infatti io compro auto usate a rate cacciando mediamente 1/3 del mio stipendio annuale...
Per me l'auto deve andare solo da A a B, basta...


Ckdndkdnddndidkfncjisjs

se uno è tirchio (come piwi :D) spende meno di quello che potrebbe

Vabbè, ma io ero giustificato ... è stato prioritario comprare casa :D Ora potrei pure azzardare una spesa superiore, ma ormai sono abituato con i ferrivecchi !

Il contro è che dal meccanico ci si va, c'è poco da dire. Il pro è che quello che spendo io dopo un buon giro in officina, buona parte di quelli con la macchinina nuova lo tirano fuori tutti i mesi !

Rimango comunque stupito che l'ipotesi di comprare usato (magari ... non così usato come scelgo io) è praticamente ignorata nelle discussioni sui veicoli che leggo su questo forum.

Vabbè, ma io ero giustificato ... è stato prioritario comprare casa :D Ora potrei pure azzardare una spesa superiore, ma ormai sono abituato con i ferrivecchi !

embeh. sei (come me per altro...) la prova provata che il 50-30-20 è un dogma che lascia il tempo che trova ;)

Eccerto, quale 20 ! ... Almeno tra 1/4 e 1/3 per l'operazione immobiliare ... !

embeh. sei (come me per altro...) la prova provata che il 50-30-20 è un dogma che lascia il tempo che trova ;)

In realtà il "dogma" è più complesso e viene sempre proposto in versione semplificata.

Ad esempio parte del dogma sarebbe di non comprare casa se non quando hai risorse per comprarla senza debiti e ha il suo perché finanziariamente (che poi sia o meno fattibile non entro nel merito eh).

L'errore più comune ad esempio è comprare la prima casa per abitarci con mutuo che da un punto di vista finanziario aggrava quasi sempre gli oneri sia finanziari che verso l'erario a fronte di un reddito teorico ma non reale.

Quindi la teoria vorrebbe che fino a che non hai almeno 2 case di proprietà senza debiti destinate a reddito non compri la casa destinata ad abitazione ma resti in affitto che contabilmente è da preferirsi.

Ribadisco si tratta di scenari astratti e regole generali ma è per far capire che ridurre tutto al 50-30-20 è come di un intero libro leggere solo una pagina e dire che si è fatto il riassunto.

Potremmo parlarne per anni di teorica economica senza contare che poi oltre alle situazioni su cui hai controllo ci sono quelle macro-economiche fuori dal nostro controllo.

Quindi la teoria vorrebbe che fino a che non hai almeno 2 case di proprietà senza debiti destinate a reddito non compri la casa destinata ad abitazione ma resti in affitto che contabilmente è da preferirsi.


e se invece erediti casa e ci vivi dentro, il sistema sbiella? :D

e se invece erediti casa e ci vivi dentro, il sistema sbiella? :D

ma vaaaa... c'è gente passa tutta la vita a prevedere scenari del genere e sono anche pagati :muro:

Se erediti ed è l'unica casa dovresti metterla a reddito.

Se erediti ma hai già altre case a reddito puoi scegliere se viverci o metterla a reddito (se ci vivi ovviamente metterai a reddito quella in cui vivevi prima).

Se erediti, non hai altre case ma fino a quel momento ci hai vissuto dentro a titolo gratuito (ad esempio era la casa dei genitori) teoricamente dovresti andare in affitto e metterla a reddito perché sempre secondo le stime avresti un maggior guadagno economico. Ovviamente devi scegliere un affitto che sia inferiore al netto che incassi dalla casa.

Ribadisco applicare nella realtà le teorie economiche alla lettera è moooolto difficile quindi stiamo facendo un esercizio di stile ma è per dire che spesso abbiamo preconcetti economici che invece se affronti la materia non da un punto di vista emotivo ma matematico e tecnico scopri che quasi tutti sbagliamo.

Se erediti ed è l'unica casa dovresti metterla a reddito.


la mia era una battuta... normalmente mi aspetto che se un individuo ha una casa "gratis" che gli piace anche e, posizionalmente soddisfa le sue esigenze, ci viva dentro e stop.

non sempre è possibile darla via o affittarla, se magari è porzione di casa in comune con altri parenti.

Comunque, immagino, la normalità per tanti che ereditano un'unica casa, sia vivere semplicemente nella casa ereditata "gratis", manutenzionandola quando serve, che di fatto ti da già un reddito virtuale, non dovendo pagare nulla per viverci. Quel che si risparmia lo si può utilizzare per altro, anche semplicemente per non indebitarsi e pagare interessi.

altrimenti si resta in possesso di un immobile, che ha comunque costi di manutenzione, per andare a vivere in affitto altrove, puntando a restare in attivo tra affitto percepito dalla casa di proprietà, meno affitto pagato e spese di manutenzione (e relative preoccupazioni) della casa di proprietà.

presumo che la normalità di scelta per i più sia invece levarsi da tutto questo e vivere semplicemente nella casa di proprietà acquisita e anzi, se sono in affitto scappare il prima possibile dalla tassa mensile.
eventualmente, se si trattasse della casa in cui già si viveva (non solo per dipartita dei genitori, ma magari per dipartita del coniuge) usare i soldi non spesi per un affitto per pagare un mutuo per un nuovo immobile da mettere a redditto e affittare.

ma non sono assolutamente pratico di smerci immobiliari quindi sono tutte ipotesi personali basate su situazioni che ho visto attorno a me o personalmente vissute. :D

Mi scuso in anticipo, si sa mai ...cut...

Ti voglio bene :D
Ti sei preso la briga di spiegare, con un post anche piuttosto lungo, quello che dovrebbe essere assolutamente lapalissiano.

Avrei voluto rispondergli io, ma siccome ci tengo al mio account nato nel 2000, ho evitato di farlo per paura del ban.

Grazie grazie grazie.

CRY ..ok passero a un altro costruttore , io amo le auto piccole come quelle a benzinaEsisto anche auto elettriche piccole

La gente, con la scusa del green, del "sono eco-qualcosa", compra le elettriche per dimostrare a se stessa e al popolino quanto è bella e quanto è figa; quanto è progressista e attenta all'ambiente. :asd: La stessa che, quando va al bar, si vanta con gli amici di essere "internazionale", viaggiando con mezzi come gli aerei che sono a "impatto zero". :asd: Ho avuto modo di parlare con due sostenitori delle macchinine a pile e... niente, non c'è verso di far capire loro che il peso di questa boiata conta zero nell'ecosistema mondiale. Speriamo che le nostre care e fidate auto termiche durino il più a lungo possibile.È a furia di pensare "il mio/tuo contributo da solo non serve a niente" che le cose non migliorano o addirittura peggiorano.
In ogni caso, senza tirare in ballo inquinamento e cambiamento climatico, dovremo comunque fare a meno delle auto a benzina per l'esaurimento del petrolio.
Quindi, visto che è inevitabile, tanto fare le cose per tempo

[..] Negli altri casi non raccontiamoci storie... è pieno di gente partita dal nulla che ha dimostrato che se uno vuole può arrivare quasi a qualunque cosa anche senza alcun background. [...]Ragionamento fallace, in quanto basato solo guardando a quelli che ce l'hanno fatta, senza cosiderare quelli che non ce l'hanno fatta (che sono molti di più), si chiama fallacia (o bias) del sopravvissuto.
Sappiamo di gente come Bill Gates e Steve Jobs che, partendo dal "nulla" (il loro garage) hanno creato aziende multimiliardarie perché, appunto, ce l'hanno fatta. Magari nella strada dove abitavano c'erano altre 100 persone che hanno iniziato dal "nulla" (il loro garage) ma che, non avendo raggiunto risultati eccezionali come Gates e Jobs, noi non conosciamo, ma che dovremmo tenere in conto.
Par dirla con un paragone più terra terra: c'è chi diventa notaio anche se non è figlio di notao ma, per esempio, di operaio.
Se però prendiamo 100 notai, scopriremo che quelli hanno genitori notai sono molti di più di quelli con genitori operai.

Ragionamento fallace, in quanto basato solo guardando a quelli che ce l'hanno fatta, senza cosiderare quelli che non ce l'hanno fatta (che sono molti di più), si chiama fallacia (o bias) del sopravvissuto.
Sappiamo di gente come Bill Gates e Steve Jobs che, partendo dal "nulla" (il loro garage) hanno creato aziende multimiliardarie perché, appunto, ce l'hanno fatta. Magari nella strada dove abitavano c'erano altre 100 persone che hanno iniziato dal "nulla" (il loro garage) ma che, non avendo raggiunto risultati eccezionali come Gates e Jobs, noi non conosciamo, ma che dovremmo tenere in conto.
Par dirla con un paragone più terra terra: c'è chi diventa notaio anche se non è figlio di notao ma, per esempio, di operaio.
Se però prendiamo 100 notai, scopriremo che quelli hanno genitori notai sono molti di più di quelli con genitori operai.

Per avercela fatta non intendevo mica diventare Bill Gates e nemmeno intendevo diventare milionario.

Intendevo semplicemente farcela in senso "normale" e cioè arrivare a redditi tali da poter fare una vita passami il termine tranquilla quindi con qualche soldo in tasca e senza problemi eccessivi.
Se proprio vogliamo quantificare i 1500/1600€ netti/mese.

oddio, io con una cifra del genere non so se dormire sonni sereni.
al di là di quello, pur essendo bel lungi da vizi e vizietti, non so riuscirei a togliermi quei pochi sfizi che mi concedo :)

Per avercela fatta non intendevo mica diventare Bill Gates e nemmeno intendevo diventare milionario.

Intendevo semplicemente farcela in senso "normale" e cioè arrivare a redditi tali da poter fare una vita passami il termine tranquilla quindi con qualche soldo in tasca e senza problemi eccessivi.
Se proprio vogliamo quantificare i 1500/1600€ netti/mese.Avevo capito, ho preso loro due come esempio perché le persone che non li conoscono, anche solo per sentito dire, sono pochissime.