Link alla notizia: https://auto.hwupgrade.it/news/energie-rinnovabili/fonti-di-energia-rinnovabile-e-sistemi-di-accumulo-un-loro-uso-sapiente-potrebbe-rendere-l-italia-autonoma-e-funzionante_117407.html

Uno studio redatto da Aspo Italia e dal CNR ha immaginato uno scenario ipotetico (o prossimo) in cui ogni attività svolta in Italia verrebbe alimentata unicamente da fonti rinnovabili e sistemi di accumulo. Luca Pardi, ricercatore del CNR ed uno degli autori dello studio, ne ha spiegato i dettagli


Click sul link per visualizzare la notizia.

Cioè, non ho capito, la metà dell'energia elettrica prodotta su scala nazionale viene persa?

Non è un segreto che se l'Italia sfruttasse tutta l'energia geotermica che potrebbe coprirebbe molto di più del suo fabbisogno attuale di energia. Solo che ci vorrebbe qualche politico lungimirante che iniziasse degli investimenti "domino": Fai una centrale e metà dei guadagni servono a finanziare altre centrali, dove metà dei guadagni serviranno a finanziare altre centrali, fino allo sfruttamento totale.

EDIT: aggiungo che negli ultimi anni sono state ricercate tecniche di perforazione che potrebbero grandemente aiutare, come la perforazione a microonde (https://www.scientificamerican.com/article/new-drill-uses-microwaves/)

Capisco che l'autrice dell'articolo sia convinta dell'importanza delle fonti rinnovabili. Ma mettere il titolo



Link alla notizia: https://auto.hwupgrade.it/news/energie-rinnovabili/fonti-di-energia-rinnovabile-e-sistemi-di-accumulo-un-loro-uso-sapiente-potrebbe-rendere-l-italia-autonoma-e-funzionante_117407.html

Fonti di energia rinnovabile e sistemi di accumulo, un loro uso sapiente potrebbe rendere l'Italia autonoma e funzionante


In un articolo dove, citando l'autore dello studio, è scritto

Serviranno una rete gas, degli impianti chimici di produzione e conversione dei gas, dei cospicui sistemi di stoccaggio, parecchie centrali elettriche a gas (per una potenza complessiva non molto diversa da quella installata attualmente) e una ancor più potente rete di trasporto dell'energia elettrica

e

È difficile immaginare che l'accumulo in batterie diventi concorrenziale con quello dell'accumulo sotto forma di combustibile

non mi sembra coerente.

Cioè, non ho capito, la metà dell'energia elettrica prodotta su scala nazionale viene persa?

E' scritto male. Noi consumiamo 220TWh di energia elettrica l'anno, come indicato, ma nello schema è stato inserito il potenziale producibile in base alle centrali installate, di fatto noi usiamo le centrali a turbogas al 50% e le centrali a carbone a meno del 10%, in alcuni momenti quest'ultime sono spente del tutto. Quindi non sprechiamo quell'energia (anche perché da qualche parte deve finire mica può sparire così nel nulla, se invii troppa energia e non la consumi esploderebbero i trasformatori) non la produciamo proprio sebbene potremmo.

Capisco che l'autrice dell'articolo sia convinta dell'importanza delle fonti rinnovabili. Ma mettere il titolo
In un articolo dove, citando l'autore dello studio, è scritto
e
non mi sembra coerente.

Invece è perfettamente coerente. La Rete e le centrali a gas, verrebbero sfruttate con gas metano sintetico e prodotto attraverso la metanizzazione di idrogeno e CO2, idrogeno verde prodotto con l'elettrolisi, il tutto sfruttando il surplus energetico estivo. D'inverno bruciamo il gas metano accumulato in un ambiente povero di Azoto (per evitare biossidi d'azoto) e ristocchiamo la CO2 da riusare l'estate. Quindi il Gas non verrebbe importato ma sintetizzato in Italia.

Riguardo le batterie, usate come indica la ricerca, per il ciclo giorno notte, non devono essere per forza al litio, perché non ci interessa avere una concentrazione energetica alta, sono sufficienti batterie con tecnologie molto più povere e prive di elementi che l'Italia non possiede, alle quali nulla toglie di affiancare batterie al litio di seconda mano recuperate dalle vetture elettriche rottamate.

Detto questo effettuare questa conversione richiede decenni e tanti miliardi...

Capisco che l'autrice dell'articolo sia convinta dell'importanza delle fonti rinnovabili. Ma mettere il titolo






In un articolo dove, citando l'autore dello studio, è scritto



e



non mi sembra coerente.

Io l'articolo del CNR l'ho sfogliato appena, quindi potrei sbagliarmi, comunque mi pare che si discuta di come immagazzinare il surplus dei picchi di produzione delle rinnovabili attraverso la sintesi e lo stoccaggio di metano.
In questo senso non vedo dove sia il problema del titolo, che anzi mi pare calzante.
Lei che titolo avrebbe dato?

Come dissi tempo fa,tanto per fare capire ai ciarlatani facilitoni (quelli che pensano che sia tutto facile,ma a parole loro) lo stoccaggio dell'idrogeno è parecchio complicato essendo l'elemento più piccolo della tavola periodica,anche in stato molecolare,sfugge facilmente.
Quindi è difficilmente usabile per auto o il trasporto in generale,stoccaggio per l'energia etc,data anche la sua pericolosità.
Stanno sperimentando tecniche per "solidificarlo" tipo una specie di pasta o gel,ma non è che sia proprio una passeggiata.
Certo che lo stoccaggio dell'energia elettrica non è proprio una passeggiata,ci stanno lavorando in tantissimi ma è proprio una bella sfida,in questo caso bisognerebbe mettere da parte bandiere politiche e ideologie e lavorare tutti e in tutto il mondo,per il bene del pianeta.

Io sono molto positivo sull'accumulo gravitazionale (usare l'elettricità in eccesso per spostare peso più in alto e poi ricalarlo in basso per recuperare l'energia spesa). Che poi è quello che viene fatto con le dighe, ma ci sono molte soluzioni (purtroppo per ora quasi tutte sulla carta) che prevedono movimenti meccanici.
Altissima efficienza (siamo intorno all'80%), utilizzo di materiali "normali" e facilmente reperibili (se non anche proprio di scarto), mantenimento a lunghissimo termine dell'energia e relativa velocità di adattamento alle richieste della rete.

Il fatto che ancora esistano solo strutture sperimentali mi lascia però perplesso. Non so se è solo un problema di investimenti o ci sono problemi tecnici complessi.

By(t)e

mi permetto di correggere l'errore di "Personaggio" noi consumiamo quasi 300 TWh/anno.. non 220..

https://www.mercatoelettrico.org/It/Statistiche/ME/DatiSintesi.aspx

qui si vede solo il venduto di borsa che tocca i 289 TWh anche l'anno scorso e se si guarda Terna l'anno scorso sono passati sul trasporto nazionale 316 TWh..

parlare di 220 TWh/anno è un errore

noi Italia consumiamo oltre 350 TWh/anno considerando anche la produzione per autoconsumo.
a questo poi va aggiunta l'energia termica del metano usata per riscaldamento e attività produttive pari a oltre 70 miliardi di Smc/anno o oltre 700 TWh termici

parte del metano (700 TWh) è convertito in energia elettrica da cogeneratori CAR e CCGT ma si puo' ipotizzare che almeno la metà siano usi non termoelettrici e che quindi alla nazione servano 700 TWh per vivere oltre ai trasporti.

ci vorrà pazienza per ridurre i consumi attuali e la riduzione verrà ovviamente vanificata come è sempre stato fino ad oggi dall'aumento delle necessità e della complessità dei prossimi lavori

via via compreremo altre cose che consumeranno energia elettrica mano a mano che ne avremo di più economica

Capita a fagiolo, dalla Slovacchia proprio oggi dimostrate due tecnologie in grado di rendere economica la perforazione fino a 6 miglia (10 km) (https://newatlas.com/energy/ga-drilling-deep-geothermal/)

Intanto Cina, India, Pakistan e molte altre nazioni fanno quello che gli conviene, poveri europei vittime della follia Green Neoliberista, poveretti

Come dissi tempo fa,tanto per fare capire ai ciarlatani facilitoni (quelli che pensano che sia tutto facile,ma a parole loro) lo stoccaggio dell'idrogeno è parecchio complicato essendo l'elemento più piccolo della tavola periodica,anche in stato molecolare,sfugge facilmente.
Quindi è difficilmente usabile per auto o il trasporto in generale,stoccaggio per l'energia etc,data anche la sua pericolosità.
Stanno sperimentando tecniche per "solidificarlo" tipo una specie di pasta o gel,ma non è che sia proprio una passeggiata.
Certo che lo stoccaggio dell'energia elettrica non è proprio una passeggiata,ci stanno lavorando in tantissimi ma è proprio una bella sfida,in questo caso bisognerebbe mettere da parte bandiere politiche e ideologie e lavorare tutti e in tutto il mondo,per il bene del pianeta.
Infatti qua si dice di stoccare metano, non idrogeno
mi permetto di correggere l'errore di "Personaggio" noi consumiamo quasi 300 TWh/anno.. non 220..

Hai ragione

Quindi non solo non dovremo aumentare la nostra domanda di energia ma dovremmo addirittura ridurla... pausa grasse risate... della metà... altre grasse risate.

Stando ai dati di Notturnia che sono grosso modo quelli che sapevo anch'io, attualmente necessitiamo di 350 TWh elettrici + 700 TWh termici.
Ipotizziamo pure di passare tutti alle pompe di calore e/o a sistemi più efficienti. L'attuale fabbisogno energetico ammonta a 800-1000 TWh annui.
Quindi la riduzione dei consumi necessaria è del 65%... fattibilissimo.

L'unico scenario solo FER possibile, secondo lo studio, arriva a generare 350 TWh annui e richiede, oltre a 100 GW di idrolizzatori e 75 GW di metanizzatori, 250 GW di fotovoltaico e 80 GW di eolico.

Nel 2022 abbiamo installato ben 2.2 GW di fotovoltaico e 0.5 GW di eolico.
Ipotizziamo pure di più che raddoppiare il fotovoltaico e triplicare l'eolico e in 50 anni, forse, avremo installato un terzo della capacità necessaria oggi.

Per carità, gli autori mi sembrano anche abbastanza realisti nel considerare tutte le tecnologie realmente esistenti, gli impatti economici, la convenienza del metano sull'idrogeno ecc... ma non sarebbe stato più coerente chiudere lo studio affermando che: No, non è possibile andare avanti a sole rinnovabili?

In fin dei conti uno studio serve a verificare un'ipotesi non a cercare di renderla valida ad ogni costo.

In fin dei conti uno studio serve a verificare un'ipotesi non a cercare di renderla valida ad ogni costo.

Perdoni ma questa frase mi fa scaturire la polemica.
Quindi secondo lei il fatto che le fonti fossili, ed in generale tutte le risorse di carattere estrattivo, siano limitate é solo un ipotesi non verificata?
A questo punto andiamo avanti come nulla fosse fino all'ultima goccia di gas o petrolio e poi vediamo se effettivamente finiscono o se é tutta propaganda Green.
Ah già, ma questo lo potranno verificare solo i nostri figli, quindi chissenefrega.

Io, che sono intriso di propaganda green, penso che la lenta (decine di anni) transizione alle rinnovabili che si prospetta sia solo l'ennesimo tentativo di conservazione della specie perpetrato dal genere umano, per non fare la fine dell'isola di Pasqua.

É chiaro che passare alla rinnovabili introdurrà qualche difficoltà nel breve periodo, così come andare in ospedale a farsi operare non é certo una gita di piacere.

Quindi non solo non dovremo aumentare la nostra domanda di energia ma dovremmo addirittura ridurla... pausa grasse risate... della metà... altre grasse risate.

Stando ai dati di Notturnia che sono grosso modo quelli che sapevo anch'io, attualmente necessitiamo di 350 TWh elettrici + 700 TWh termici.
Ipotizziamo pure di passare tutti alle pompe di calore e/o a sistemi più efficienti. L'attuale fabbisogno energetico ammonta a 800-1000 TWh annui.
Quindi la riduzione dei consumi necessaria è del 65%... fattibilissimo.

L'unico scenario solo FER possibile, secondo lo studio, arriva a generare 350 TWh annui e richiede, oltre a 100 GW di idrolizzatori e 75 GW di metanizzatori, 250 GW di fotovoltaico e 80 GW di eolico.

Nel 2022 abbiamo installato ben 2.2 GW di fotovoltaico e 0.5 GW di eolico.
Ipotizziamo pure di più che raddoppiare il fotovoltaico e triplicare l'eolico e in 50 anni, forse, avremo installato un terzo della capacità necessaria oggi.

Per carità, gli autori mi sembrano anche abbastanza realisti nel considerare tutte le tecnologie realmente esistenti, gli impatti economici, la convenienza del metano sull'idrogeno ecc... ma non sarebbe stato più coerente chiudere lo studio affermando che: No, non è possibile andare avanti a sole rinnovabili?

In fin dei conti uno studio serve a verificare un'ipotesi non a cercare di renderla valida ad ogni costo.

Ci sono sospesi e in attesa di autorizzazione 180GW tra eolico e fotovoltaico, che aumentano al ritmo di 10GW l'anno. Il problema sono gli enti locali che non li gestiscono e rimangono lì appesi

Ci sono sospesi e in attesa di autorizzazione 180GW tra eolico e fotovoltaico, che aumentano al ritmo di 10GW l'anno. Il problema sono gli enti locali che non li gestiscono e rimangono lì appesi

E spero che li approvino al più presto ma temo non sia così semplice.

Perdoni ma questa frase mi fa scaturire la polemica.
Quindi secondo lei il fatto che le fonti fossili, ed in generale tutte le risorse di carattere estrattivo, siano limitate é solo un ipotesi non verificata?
A questo punto andiamo avanti come nulla fosse fino all'ultima goccia di gas o petrolio e poi vediamo se effettivamente finiscono o se é tutta propaganda Green.
Ah già, ma questo lo potranno verificare solo i nostri figli, quindi chissenefrega.

Io, che sono intriso di propaganda green, penso che la lenta (decine di anni) transizione alle rinnovabili che si prospetta sia solo l'ennesimo tentativo di conservazione della specie perpetrato dal genere umano, per non fare la fine dell'isola di Pasqua.

É chiaro che passare alla rinnovabili introdurrà qualche difficoltà nel breve periodo, così come andare in ospedale a farsi operare non é certo una gita di piacere.

Chi l'ha scritto questo?
Io ho scritto che non è detto che l'esito di uno studio debba per forza rendere valide le ipotesi. Io ho concluso la mia tesi di laurea asserendo che non era possibile confermare l'ipotesi di partenza in quanto i test hanno dato esiti per lo più negativi; non c'è alcun che di male.

Altrimenti io potrei dire che se assumessimo che la guerra in Ucraina dovesse espandersi e coinvolgere l'Italia e 30 mln di italiani morissero, allora la domanda energetica dell'Italia post guerra potrebbe essere soddisfatta da sole rinnovabili.
Le sembra un assunto sensato per dire che le rinnovabili da sole siano sufficienti?

E' ovvio che abbiamo un problema e che vada risolto. Basterebbe esser obiettivi, togliersi le fette di salame dagli occhi e iniziare ad usare ogni risorsa e tecnologia a basso impatto, nucleare incluso.

E' ovvio che abbiamo un problema e che vada risolto. Basterebbe esser obiettivi, togliersi le fette di salame dagli occhi e iniziare ad usare ogni risorsa e tecnologia a basso impatto, nucleare incluso.

Il problema sta qui. Stante che siamo a corto sia di risorse che di tempo, è fondamentale capire qual è la strada migliore da intraprendere. La problematica è molto complessa, perché oltre a problematiche tecniche ed economiche, incidono anche fattori geopolitici e sociali che sono ancora più difficili da valutare, sia nel breve che nel lungo termine.
Sono molto scettico verso chi promuove soluzioni semplici a problemi così complessi, e questo forse è il più complesso mai affrontato dall'umanità.

By(t)e

Il problema sta qui. Stante che siamo a corto sia di risorse che di tempo, è fondamentale capire qual è la strada migliore da intraprendere. La problematica è molto complessa, perché oltre a problematiche tecniche ed economiche, incidono anche fattori geopolitici e sociali che sono ancora più difficili da valutare, sia nel breve che nel lungo termine.
Sono molto scettico verso chi promuove soluzioni semplici a problemi così complessi, e questo forse è il più complesso mai affrontato dall'umanità.

By(t)e

Esattamente
Purtroppo non è tutto sempre rose e fiori; bisogna essere realisti e fare valutazioni che abbiano a che fare col mondo reale e non con quello del Mulino Bianco altrimenti il rischio è quello di perdere di vista l'obiettivo (vedi Francia multata per non aver installato abbastanza rinnovabili nonstante sia uno dei paesi a minor impatto :doh: ).

Esattamente
Purtroppo non è tutto sempre rose e fiori; bisogna essere realisti e fare valutazioni che abbiano a che fare col mondo reale e non con quello del Mulino Bianco altrimenti il rischio è quello di perdere di vista l'obiettivo (vedi Francia multata per non aver installato abbastanza rinnovabili nonstante sia uno dei paesi a minor impatto :doh: ).

Si, ma vedi, il nucleare ha comunque grossissimi problemi.
Tanto per cominciare i tempi di realizzazione: possiamo costruire reattori mediamente efficiente e con misure di sicurezza relativamente buone in pochi anni, oppure reattori più efficienti e sicuri in due decenni. Poi c'è il discorso NIMBY, il mantenimento delle scorie, l'approvvigionamento idrico, il reperimento del combustibile, ecc...
Ora come ora risolvere questi problemi in meno di 30 anni la vedo duretta. Senza contare che non risolveremmo determinati problemi: dipendenza dall'estero sia per la costruzione (se acquistiamo reattori francesi o coreani) che per l'uranio (che mi risulta essere in gran parte in territorio russo), relativamente scarsa modulabilità, resilienza a piccoli e grandi guasti.

Potrei dire cose simili anche del fotovoltaico e delle altre FER, volevo solo far capire che è tutto molto complicato.

By(t)e

Si, ma vedi, il nucleare ha comunque grossissimi problemi.
Tanto per cominciare i tempi di realizzazione: possiamo costruire reattori mediamente efficiente e con misure di sicurezza relativamente buone in pochi anni, oppure reattori più efficienti e sicuri in due decenni. Poi c'è il discorso NIMBY, il mantenimento delle scorie, l'approvvigionamento idrico, il reperimento del combustibile, ecc...
Ora come ora risolvere questi problemi in meno di 30 anni la vedo duretta. Senza contare che non risolveremmo determinati problemi: dipendenza dall'estero sia per la costruzione (se acquistiamo reattori francesi o coreani) che per l'uranio (che mi risulta essere in gran parte in territorio russo), relativamente scarsa modulabilità, resilienza a piccoli e grandi guasti.

Potrei dire cose simili anche del fotovoltaico e delle altre FER, volevo solo far capire che è tutto molto complicato.

By(t)e

Complicato sicuramente sì ma il freno maggiore, al momento, sono proprio i nimby. A tutto il resto c'è soluzione.
Ossia, nel momento in cui ci sia una volontà comune di costruire 4 o 5 centrali, i problemi residui sarebbero sormontabili.
Tempi: il primo reattore potrebbe richiedere anche 20 anni ma gli altri arriverebbero subito dopo in cascata in quanto non è necessario terminare per forza il primo per procedere con gli altri.
Scorie: la soluzione va comunque trovata perché già ora stiamo pagando una multa annuale per non aver ancora un deposito nazionale.
L'approvvigionamento idrico è un non problema: ci sono refrigeranti alternativi e abbiamo migliaia di chilometri di coste da sfruttare. Volendo acqua demineralizzata si potrebbe sfruttare parte dell'energia per trattare le acque.
Il combustibile è presente in quantità più che sufficienti e a fine vita della centrale rappresenta un costo tra il 5 ed il 10% del totale quindi si può prenderlo da chiunque lo venda. I maggiori produttori sono Kazakistan, Canada e Australia.
La modulabilità è un altro non problema: i reattori nucleari sono fatti per funzionare sempre al massimo; per questo basterebbero 4 o 5 centrali.
La resilienza ai guasti è un altro non problema: i guasti sono inevitabili nel tempo; bisogna mettersi l'anima in pace e capire che in ogni caso è preferibile avere un guasto in una centrale nucleare ad alto coefficiente di sicurezza piuttosto che guasti in centrali a carbone o altro tipo di combustibile fossile.
La Francia ha subito molti fermo-macchina (oltre che per i rinvii causa Covid) anche perché non opera le sue centrali a pieno regime. Stante il fatto che non ha causato morti o inquinamento come invece è accaduto in una miniera di carbone in India.

Insomma il grosso problema è essere d'accordo a considerare il nucleare una più che valida alternativa per almeno parte del base load.

Il problema sta qui. Stante che siamo a corto sia di risorse che di tempo, è fondamentale capire qual è la strada migliore da intraprendere. La problematica è molto complessa, perché oltre a problematiche tecniche ed economiche, incidono anche fattori geopolitici e sociali che sono ancora più difficili da valutare, sia nel breve che nel lungo termine.
Sono molto scettico verso chi promuove soluzioni semplici a problemi così complessi, e questo forse è il più complesso mai affrontato dall'umanità.

By(t)e

Senza contare che le scelte si fanno prima guardando posizioni ideologiche che solo POI si cerca di giustificare razionalmente.
Ma alla fine la scelta è puramente politica...in barba a quello che la scienza e la tecnologia suggeriscono.

Senza contare che le scelte si fanno prima guardando posizioni ideologiche che solo POI si cerca di giustificare razionalmente.
Ma alla fine la scelta è puramente politica...in barba a quello che la scienza e la tecnologia suggeriscono.

Io sarei anche d'accordo, ma la scienza non si occupa di politica. E se costruire una centrale è un fatto puramente tecnico, trovare il fornitore della tecnologia, la sua migliore collocazione, reperire il combustibile, è un fatto molto politico. Che va al di là delle mere problematiche NIMBY.
Come detto io non sono (più) aprioristicamente contro il nucleare, ma (temo) siamo arrivati un po' troppo lunghi.

By(t)e

Io sarei anche d'accordo, ma la scienza non si occupa di politica. E se costruire una centrale è un fatto puramente tecnico, trovare il fornitore della tecnologia, la sua migliore collocazione, reperire il combustibile, è un fatto molto politico. Che va al di là delle mere problematiche NIMBY.
Come detto io non sono (più) aprioristicamente contro il nucleare, ma (temo) siamo arrivati un po' troppo lunghi.

By(t)e

E' quello che dico alla fine l'adozione di una tecnologia o meglio di un mix di tecnologie spesso ha poco a che vedere con le evidenze scientifiche, ma con il consenso e questo apre la porta a vaccate colossali perchè tra l'elettorato pochissimi sono in grado veramente di capire scelte complesse come quelle energetiche, ma sono aperti a qualsiasi tipo di "emozione".
Sono scelte che dovrebbero essere sottratte all'approvazione diretta dell'elettorato come alcune materie che per costituzione saggiamente sono escluse dai referendum...

"autonoma e funzionante" è la versione sgangherata che qualche IA ha fornito di questo articolo?

https://www.qualenergia.it/articoli/italia-solo-rinnovabili-accumuli-come-potrebbe-funzionare/