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Le ferrovie tedesche che hanno puntato sui treni a idrogeno per le tratte non elettrificate stanno facendo i conti con problemi di ogni genere e ritardi nelle consegne

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Non credo ci sia da essere sorpresi.
E' una tecnologia che seppur nota all'uomo da parecchio è la prima volta che si implementa nel pratico e non c'è knowhow pregresso.
Ci saranno casini e intoppi a pioggia prima di arrivare ad una soluzione "STABILE".

.. poi una volta raggiunta la soluzione stabile (SE si raggiunge) allora sarà possibile fare una valutazione ed un paragone sensato.

Comunque.. si noti che stiamo parlando di TRENI con tutto il personale tecnico spacializzato che ci va dietro.. provate ad immaginare tutto questo sulle auto private ad idrogeno.. :fagiano:

sicuramente i treni elettrici sono più semplici e quindi meno predisposti alla rottura ma non vedo chissà quale analisi nell'articolo, banalmente potrei pensare fossero progettati male

qui in campania esiste la Circumvesuviana che a livello di disservizi li batte 10 a 1....eppure i pendolari sono fieri di avere questi treni :D

Spero questa sia finalmente la tomba per chi continua a opporsi all'elettrico in favore di altre soluzioni fantasione come questo idrogeno. :O

Chi non è d'accordo può benissimo fuggire in Cina o in estrema asia o nel sud america.

L'idrogeno è una puttanata e si sapeva ma qui un banale treno a pile sarebbe stato più che adeguato, boh avranno perso una scommessa

Spero questa sia finalmente la tomba per chi continua a opporsi all'elettrico in favore di altre soluzioni fantasione come questo idrogeno. :O

Chi non è d'accordo può benissimo fuggire in Cina o in estrema asia o nel sud america.

IMHO l'elettrico è una grande cazzata che ci rovine a tutti la vita io fortunatamente moriro prima di quando si diffonderà

L'idrogeno è una puttanata e si sapeva ma qui un banale treno a pile sarebbe stato più che adeguato, boh avranno perso una scommessa

Ma non c'è bisogno di pile, hanno , o dovrebbero avere l'alimentazione sui cavi al di sopra dei binari :rolleyes:

Ma non c'è bisogno di pile, hanno , o dovrebbero avere l'alimentazione sui cavi al di sopra dei binari :rolleyes:
C'è scritto nell'articolo che erano utilizzati su tratte non elettrificate, dove "pensavano" che tirare i cavi sarebbe costato di più che usare i treni a idrogeno...:rolleyes:

IMHO l'elettrico è una grande cazzata che ci rovine a tutti la vita io fortunatamente moriro prima di quando si diffonderà
C'è chi muore contrario al cambiamento e chi nasce abbracciandolo, meno male che è così altrimenti saremmo fermi all'età della pietra :huh:

ingatti l idrogeno è una cagata

C'è scritto nell'articolo che erano utilizzati su tratte non elettrificate, dove "pensavano" che tirare i cavi sarebbe costato di più che usare i treni a idrogeno...:rolleyes:

Scelta comunque miope, l'elettrificazione della linea la paghi all'inizio ma nel lungo periodo è la cosa migliore

.... ma se al posto delle "Celle a Combustibile" si usa un motore Diesel Adattato e si fà... combustione dell'idrogeno, fa proprio schifo ?? (Non fà CO2 ugualmente).

;48205209'].... ma se al posto delle "Celle a Combustibile" si usa un motore Diesel Adattato e si fà... combustione dell'idrogeno, fa proprio schifo ?? (Non fà CO2 ugualmente).

Emette un botto di ossidi di azoto, quindi non va bene(oltre presentare parecchie criticita')!
L'idrogeno per i trasporti terrestri e' una cagata pazzesca (cit.), va usato esclusivamente nell'industria(per decarbonizzare) e nei trasporti marittimi, in quelli aerei meglio i carburanti vegetali.

Intanto i giapponesi di toyota sono alla seconda serie della mirai che non ha tutti questi problemi. Far fare certe cose ai francesi non è mai una bella idea :D

IMHO l'elettrico è una grande cazzata che ci rovine a tutti la vita io fortunatamente moriro prima di quando si diffonderà
accipicchia, non pensavo che ci avresti lasciati così presto.
condoglianze alla famiglia :Prrr:

C'è scritto nell'articolo che erano utilizzati su tratte non elettrificate, dove "pensavano" che tirare i cavi sarebbe costato di più che usare i treni a idrogeno...:rolleyes:
magari ci ripensano e tirano i cavi... quanto costerà poi mettere un palo ogni 100m (?) e tirare un cavo?

Spero questa sia finalmente la tomba per chi continua a opporsi all'elettrico in favore di altre soluzioni fantasione come questo idrogeno. :O


Se non viene elettrificata, non è certo per una presa di posizione!!

Bisogna costruire delle Cabine elettriche ogni tot km, pali ogni tot metri, cavi ad una certa altezza, che non è possibile installare in gallerie già esistenti, e tante problematiche relative all'alta tensione.

SOLO dopo aver termianto tutto, può partire il primo treno elettrico.

Perciò bisogna anticipare molti €€€€ per far muovere anceh solo un vagone.

Non è un lavoro graduale o a lotti.

E' solo questo il motivo. E' più economico acquistare ogni tot mesi treni a idrogeno e dismettere quelli a gasolio gradualmente.

C'è scritto nell'articolo che erano utilizzati su tratte non elettrificate, dove "pensavano" che tirare i cavi sarebbe costato di più che usare i treni a idrogeno...:rolleyes:

Tedeschi bavboni

Se non viene elettrificata, non è certo per una presa di posizione!!

Bisogna costruire delle Cabine elettriche ogni tot km, pali ogni tot metri, cavi ad una certa altezza, che non è possibile installare in gallerie già esistenti, e tante problematiche relative all'alta tensione.

SOLO dopo aver termianto tutto, può partire il primo treno elettrico.

Perciò bisogna anticipare molti €€€€ per far muovere anceh solo un vagone.

Non è un lavoro graduale o a lotti.

E' solo questo il motivo. E' più economico acquistare ogni tot mesi treni a idrogeno e dismettere quelli a gasolio gradualmente.
Quello che dici è anche giusto,secondo me.
Non è detto che le due soluzioni (elettrico ed anche idrogeno) non possano convivere quando si parla di mobilità urbana ed extraurbana,sia di automobili che di veicoli per il trasporto di massa.
Quello che è certo è che,in vista di una scarsità di fonti fossili o addirittura di un loro esaurimento, bisognerà sfruttare tutte le altre fonti a disposizione,per il cui sfruttamento l'uomo ha già creato opportuni sistemi ai fini della mobilità terrestre.
E' inutile scatenare guerre tra fanboy dell'una o dell'altra...In questo forum spesso si fanno troppe polemiche inutili...

Scusate ma nell'articolo c'è scritto chiaramente che si potevano usare locomotive elettriche con batteria.

Solo alcuni punti non sono coperti da fili, il locomotore a batteria permetterebbe di attraversare senza difficoltà quei tratti, per ricaricare poi non appena torna disponibile il filo.

Il problema è che sono fanboy dell'idrogeno, e lo usano anche quando tecnologicamente non ha senso. Un po' come noi con nvidia, intel ed AMD... :D

Per le ferrovie esistono motrici ibride Diesel/Elettriche, nella tratta con linea usi un motore, dove manca vai di motore ice.

anche i gestori della tratta sono dei geni del male ad aver venduto tutte le locomotive diesel PRIMA ancora che fossero consegnati tutti i treni sostituiti, anzi non solo, quando ne erano stati consegnati solamente una percentuale piccola del totale.

a me pare che qui l'acerba primavera dell'idrogeno sia l'ultimo dei problemi di gestione di questa situazione.

fa ridere comunque che appena c'è un problema su un'implementazione di primo pelo per una nuova tecnologia si dica subito "era meglio XYZ", dimenticandosi magari degli intoppi o dei problemi di gioventù di XYZ.

mah, al solito, le news devono seguire il filone deciso a tavolino altrimenti non tirano :asd:

in tutto questo comunque, la cazzata disumana è raccontarsi che è più eco sostenibile e compatibile usare le batterie su un treno piuttosto che tirare i cavi per elettrificare tutta la tratta.
o meglio, bisogna spiegare cosa intendono per "eco".... è economicamente sostenbile usare le batterie in questo caso, non ecologicamente.

Be bastava usare un motore diesel per scindere idrogeno dall''acqua per alimentare un motore ad idrogeno per far girare una dinamo per generare elettricita' per scaldare l'acqua di un motore a vapore.

Scusate ma nell'articolo c'è scritto chiaramente che si potevano usare locomotive elettriche con batteria.

Solo alcuni punti non sono coperti da fili, il locomotore a batteria permetterebbe di attraversare senza difficoltà quei tratti, per ricaricare poi non appena torna disponibile il filo.

Il problema è che sono fanboy dell'idrogeno, e lo usano anche quando tecnologicamente non ha senso. Un po' come noi con nvidia, intel ed AMD... :D
Esatto. Si complicano la vita per questioni ideologiche, andando controsenso...

IMHO l'elettrico è una grande cazzata che ci rovine a tutti la vita io fortunatamente moriro prima di quando si diffonderà
TU non devi pensare NULLA.
E' una decisione già presa e tu devi solo prenderne atto E BASTA.
E' inutile che continui ad opporre resistenza, è una partita già persa alla grande e sta storiella dell'idrogeno è solo la ciliegina sulla torta. :O

Fosse per te saremmo ancora all'età del bronzo.

ci sono migliaia di modi per creare batterie, a scuola ti insegnavano a farlo con una patata.
Più si andrà avanti più le batterie saranno versatili ed efficienti, non ha senso investire in mobilità che sia diversa dall'elettrico.

magari ci ripensano e tirano i cavi... quanto costerà poi mettere un palo ogni 100m (?) e tirare un cavo?

Qui vicino parlavano di elettrificare una linea e prevedevano (non fonte "tecnica" ma giusto un giornale locale) di oltre 200.000€\KM

L'idrogeno e' una BUFALA !
Ma continuano a non capirlo...

Una domanda semi-OT , ma il problema di sicurezza dell'idrogeno non sono i serbatoi di stoccaggio?

Ma solo a me questo articolo sembra una marchetta elettrica "al contrario"? :rolleyes:

Una domanda semi-OT , ma il problema di sicurezza dell'idrogeno non sono i serbatoi di stoccaggio?
Serbatoi sul mezzo, serbatoi del punto di ricarica, rete di trasporto. Gas altamente infiammabile, tenuto ad alta pressione...

Serbatoi sul mezzo, serbatoi del punto di ricarica, rete di trasporto. Gas altamente infiammabile, tenuto ad alta pressione...

Si thx,ma forse ho sbagliato , avrei dovuto parlare più in generale di stoccaggio, poi che è un gas altamente infiammabile e l'alta pressione, è la causa del perchè lo scoccaggio è così difficoltoso ;)

Si thx,ma forse ho sbagliato , avrei dovuto parlare più in generale di stoccaggio, poi che è un gas altamente infiammabile e l'alta pressione, è la causa del perchè lo scoccaggio è così difficoltoso ;)
Allora forse non avevo capito la domanda...:stordita:

Scusate ma nell'articolo c'è scritto chiaramente che si potevano usare locomotive elettriche con batteria.

Solo alcuni punti non sono coperti da fili, il locomotore a batteria permetterebbe di attraversare senza difficoltà quei tratti, per ricaricare poi non appena torna disponibile il filo.

Il problema è che sono fanboy dell'idrogeno, e lo usano anche quando tecnologicamente non ha senso. Un po' come noi con nvidia, intel ed AMD... :D
allora a maggior ragione la cosa più sensata è mettere i fili nei brevi tratti dove non ci sono.
buttare via tutta la linea elettrica e mettere mezzi 100% a idrogeno è una emerita cazzata. al più usi una "normale" motrice diesel-elettica che per quei brevi tratti non elettrificati va a gasolio.

Qui vicino parlavano di elettrificare una linea e prevedevano (non fonte "tecnica" ma giusto un giornale locale) di oltre 200.000€\KM
probabile.
ma quanto costa un treno a H2? facile che costi dai 5 ai 10 MILIONI per ogni esemplare, visto che un tram urbano costa sui 2...
Per cui...

anche i gestori della tratta sono dei geni del male ad aver venduto tutte le locomotive diesel PRIMA ancora che fossero consegnati tutti i treni sostituiti, anzi non solo, quando ne erano stati consegnati solamente una percentuale piccola del totale.

a me pare che qui l'acerba primavera dell'idrogeno sia l'ultimo dei problemi di gestione di questa situazione.

fa ridere comunque che appena c'è un problema su un'implementazione di primo pelo per una nuova tecnologia si dica subito "era meglio XYZ", dimenticandosi magari degli intoppi o dei problemi di gioventù di XYZ.

mah, al solito, le news devono seguire il filone deciso a tavolino altrimenti non tirano :asd:

in tutto questo comunque, la cazzata disumana è raccontarsi che è più eco sostenibile e compatibile usare le batterie su un treno piuttosto che tirare i cavi per elettrificare tutta la tratta.
o meglio, bisogna spiegare cosa intendono per "eco".... è economicamente sostenbile usare le batterie in questo caso, non ecologicamente.

Esattamente, hanno fatto il passo più lungo della gamba. Al posto di vendere/dismettere subito le macchine a gasolio, inizialmente avrebbero dovuto fare qualche corsetta (magari in orari con scarso affollamento) con le nuove a idrogeno (e tenere la macchina diesel come riserva). Poi, e solo poi, una volta che le macchine a idrogeno hanno dimostrato di essere affidabili, puoi iniziare a vedere quelle diesel.


magari ci ripensano e tirano i cavi... quanto costerà poi mettere un palo ogni 100m (?) e tirare un cavo?

E' un palo ogni 50 metri circa, e non è come stendere il bucato. Se ci fai caso, i fili sono due, collegati tra loro da altri cavetti (tutto in rame), con relativi isolatori e messe a terra (ci girano 15kV lì dentro) e il tutto va alimentato da sottostazioni ad-hoc, dato che la corrente è alternata a 16 2/3Hz, quindi un po' particolare.

Comunque, secondo wikipedia, l'elettrificazione dei 60km della ferrovia della val venosta (tra l'altro insieme all'installazione di ETCS L2) costerà 56 milioni di €

https://it.wikipedia.org/wiki/Ferrovia_della_Val_Venosta

Nel caso particolare della germania, sarebbe probabilmente costata ancora meno, dato che parte dell'infrastruttura è già preesistente e non ci sarebbe l'installazione di ETCS, ma avrebbero mantenuto il loro PZB (perchè ci scommetto che quella linea è in PZB, mi stupirei enormemente del contrario).

allora a maggior ragione la cosa più sensata è mettere i fili nei brevi tratti dove non ci sono.
buttare via tutta la linea elettrica e mettere mezzi 100% a idrogeno è una emerita cazzata. al più usi una "normale" motrice diesel-elettica che per quei brevi tratti non elettrificati va a gasolio.


probabile.
ma quanto costa un treno a H2? facile che costi dai 5 ai 10 MILIONI per ogni esemplare, visto che un tram urbano costa sui 2...
Per cui...

Si, la cosa più sensata sarebbe stata proprio quella di completare l'elettrificazione della linea.
O alla peggio usare delle macchine/regionali ibridi. In casa loro (Siemens) ci sono già le Vectron ibride (funzionano sia a gasolio sia tramite linea aerea), sicuramente avrebbero potuto fare regionalino con lo stesso principio di funzionamento.
Oppure, ancora, delle macchine completamente elettriche ma con una batteria che gli consenta di fare quel tot. di strada dove manca la linea aerea e che viene ricaricata tramite la linea aerea stessa (quando c'è).

Secondo me questi ingegneri della RMV prendono delle tangenti. Non mi spiego altrilmenti la situazione. Se non erano intenzionati a prendere mazzette, sarebbero venuti sul forum di hwupgarde e in 5 minuti si facevano fare uno studio di fattiblità, multidisciplinare e con tanto di computo economico, e anche a gratis, dove già si capiva quale era la soluzione migliore e che l'idrogeno era una sola.... (fonte: gli "ingegneri" del forum)

Secondo me questi ingegneri della RMV prendono delle tangenti. Non mi spiego altrilmenti la situazione. Se non erano intenzionati a prendere mazzette, sarebbero venuti sul forum di hwupgarde e in 5 minuti si facevano fare uno studio di fattiblità, multidisciplinare e con tanto di computo economico, e anche a gratis, dove già si capiva quale era la soluzione migliore e che l'idrogeno era una sola.... (fonte: gli "ingegneri" del forum)
1- non è che gli ingegneri hanno automaticamente ragione, solo perché sono ingegneri;
2- non è che gli utenti di un forum hanno automaticamente torto, solo perché scrivono in un forum;
3- infatti, in questo caso, gli ingegneri che hanno voluto l'idrogeno hanno avuto torto, e gli utenti del forum che ritenevano la scelta sbagliata, hanno avuto ragione...

1- non è che gli ingegneri hanno automaticamente ragione, solo perché sono ingegneri;

Certo, ma si basano su analisi, che su progetti pilota come questi, hanno un elevato grado di incertezza. Mentre quì si banalizza tutta, banalizzando le soluzioni, con strafalcioni che fanno impallidire.

2- non è che gli utenti di un forum hanno automaticamente torto, solo perché scrivono in un forum;

Su questo sono d'accordo, anche in questo post ci sono utenti preparati che hanno avuto la pazienza di rispondere in modo preciso citando anche delle fonti.

3- infatti, in questo caso, gli ingegneri che hanno voluto l'idrogeno hanno avuto torto, e gli utenti del forum che ritenevano la scelta sbagliata, hanno avuto ragione...

Dopo siamo tutti bravi... sta quì la differenza... e comunque non è detto che alla fine il progetto avrà dei risultati positivi, magari con tempi e costi diversi da quanto preventivato.

IMHO l'elettrico è una grande cazzata che ci rovine a tutti la vita io fortunatamente moriro prima di quando si diffonderà

Credo che un pensiero simile lo abbiano fatto i venditori di cavalli e carrozze, prima dell'avvento delle automobili, all' inizio del 1900.

da cancellare

da cancellare

Certo, ma si basano su analisi, che su progetti pilota come questi, hanno un elevato grado di incertezza. Mentre quì si banalizza tutta, banalizzando le soluzioni, con strafalcioni che fanno impallidire.

Analisi che vengono spesso influenzate dalle convinzioni, o dagli interessi...
Se tu chiedi a più studi di ingegneria come risolvere un dato problema, ti daranno soluzioni diverse. A volte saranno tutte equiparabili ed ugualmente valide, a volte no.
Poi, anche nel caso le analisi preliminari siano effettivamente valide, c'è comunque un dirigente della compagnia che sceglierà quale strada prendere, anch'egli spesso influenzato da convinzioni, o interessi...

Su questo sono d'accordo, anche in questo post ci sono utenti preparati che hanno avuto la pazienza di rispondere in modo preciso citando anche delle fonti.

Dopo siamo tutti bravi... sta quì la differenza... e comunque non è detto che alla fine il progetto avrà dei risultati positivi, magari con tempi e costi diversi da quanto preventivato.
Certo che "dopo" siamo tutti bravi, ma i dubbi e le problematiche sull'utilizzo dell'idrogeno, li sapevamo anche prima...
E non serve fare grosse analisi, basta solo un po' di logica di base.

Questo non vuol dire che non sia una strada percorribile, ma è fonte di un maggior numero di incertezze, problemi, pericoli e costi, rispetto alle alternative...
C'è scritto anche nei vari articoli, che gli "esperti" (sì, d'accordo, un po' troppo generico...) consigliavano treni a batteria, che sarebbero stati più efficienti e meno costosi...

Alla fine il progetto porterà a dei risultati? Probabile, ma ad un sovrapprezzo che poteva essere evitato...
Per dire, posso anche andare a fare la spesa facendo tutta la strada in retromarcia, il risultato sarà lo stesso, ma...

E' un palo ogni 50 metri circa, e non è come stendere il bucato. Se ci fai caso, i fili sono due, collegati tra loro da altri cavetti (tutto in rame), con relativi isolatori e messe a terra (ci girano 15kV lì dentro) e il tutto va alimentato da sottostazioni ad-hoc, dato che la corrente è alternata a 16 2/3Hz, quindi un po' particolare.
15kv non è solo l'alta velocità?:mbe:

1- non è che gli ingegneri hanno automaticamente ragione, solo perché sono ingegneri;
2- non è che gli utenti di un forum hanno automaticamente torto, solo perché scrivono in un forum;
3- infatti, in questo caso, gli ingegneri che hanno voluto l'idrogeno hanno avuto torto, e gli utenti del forum che ritenevano la scelta sbagliata, hanno avuto ragione...
:mano:
che poi dove sta scritto che gli ingegneri non possono essere iscritti al forum?
(ed avere doppiamente torto :D ?)

15kv non è solo l'alta velocità?:mbe:
[/SPOILER]

In Germania si usa la 15KV / 16,7 Hz su tutte le tipologie di linea.

Dopo siamo tutti bravi... sta quì la differenza... e comunque non è detto che alla fine il progetto avrà dei risultati positivi, magari con tempi e costi diversi da quanto preventivato.

Non è questione di "dopo siamo tutti bravi". Qui è mancata la saggezza di far coesistere il vecchio (ma perfettamente funzionante) con il nuovo di pacca ma ancora da capire se effettivamente può sostituire il vecchio, almeno per il primo periodo e fino al che il nuovo non abbia dimostrato di essere in grado di sistituire il vecchio.

15kv non è solo l'alta velocità?:mbe:


In Germania, Austria e Svizzera quella è la tensione standard di alimentazione di tutta la rete ferroviaria. Inizialmente (circa 1 secolo fa) gli ha dato qualche grattacapo a livello tecnico (e per mitigare la cosa hanno ridotto la frequenza ad 1/3 rispetto a quella standard di rete) ma ad oggi si è dimostrata la scelta più lungimirante, e infatti ci alimentano di tutto senza limitazioni (a parte alcuni brevi tratti), dal regionalino da 40 metri all'ICE da 300 km/h al merci da 1600T che sale per le rampe del Brennero in tripla trazione.

In Italia il 3kV è stata la una scelta semplice a livello tecnico e al tempo adeguata a macchine che al massimo assorbivano 1,5-2MW, che si riducevano notevolmente per i regionali... oggi i 3kV sono totalmente sottodimensionati, ne è dimostrazione il fatto che quasi ovunque sia necessario un doppio filo di alimentazione (e anche più spessi di quello singolo usato con il 15kV), il fatto che nella documentazione tecnica (fascicoli linea) sia quasi ovunque presente un limite massimo di corrente prelevabile dalla linea di contatto (cosa che in D-A-CH è completamente sconosciuta, a parte brevi tratti come accennato sopra) e infine che in italia i cali di tensione e/o completa caduta a causa di eccessivo assorbimento siano praticamente la norma, cosa quasi sconosciuta in D-A-CH.

In Germania si usa la 15KV / 16,7 Hz su tutte le tipologie di linea.
Grazie :)

In Germania, Austria e Svizzera quella è la tensione standard di alimentazione di tutta la rete ferroviaria. Inizialmente (circa 1 secolo fa) gli ha dato qualche grattacapo a livello tecnico (e per mitigare la cosa hanno ridotto la frequenza ad 1/3 rispetto a quella standard di rete) ma ad oggi si è dimostrata la scelta più lungimirante, e infatti ci alimentano di tutto senza limitazioni (a parte alcuni brevi tratti), dal regionalino da 40 metri all'ICE da 300 km/h al merci da 1600T che sale per le rampe del Brennero in tripla trazione.

In Italia il 3kV è stata la una scelta semplice a livello tecnico e al tempo adeguata a macchine che al massimo assorbivano 1,5-2MW, che si riducevano notevolmente per i regionali... oggi i 3kV sono totalmente sottodimensionati, ne è dimostrazione il fatto che quasi ovunque sia necessario un doppio filo di alimentazione (e anche più spessi di quello singolo usato con il 15kV), il fatto che nella documentazione tecnica (fascicoli linea) sia quasi ovunque presente un limite massimo di corrente prelevabile dalla linea di contatto (cosa che in D-A-CH è completamente sconosciuta, a parte brevi tratti come accennato sopra) e infine che in italia i cali di tensione e/o completa caduta a causa di eccessivo assorbimento siano praticamente la norma, cosa quasi sconosciuta in D-A-CH.
Grazie per la esauriente trattazione del tema :)