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Uno dei maggiori gruppi automobilistici al mondo, Stellantis, ha dato un aut-aut al Regno Unito, puntando il dito contro le condizioni imposte sulla produzione di auto elettriche dall’accordo commerciale Brexit-UE: secondo Tavares, queste ultime renderebbero impossibile essere concorrenziali

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Gli inglesi si sono scavati la fossa con le loro mani, ecco cosa succede quando fai votare chiunque su temi così importanti senza che abbiano la minima idea delle conseguenze.

Ci rimetterà molto più stellantis che l'UK.

Gli inglesi si sono scavati la fossa con le loro mani, ecco cosa succede quando fai votare chiunque su temi così importanti senza che abbiano la minima idea delle conseguenze.

Perchè noi siamo forse da meno?
Nell'ottantasei qualche geniazzo ha pensato bene di fare un referendum sull'energia nucleare in italia. ;)

Perchè noi siamo forse da meno?
Nell'ottantasei qualche geniazzo ha pensato bene di fare un referendum sull'energia nucleare in italia. ;)

E, per almeno una volta, ci e' andata di gran lusso.

Gli inglesi si sono scavati la fossa con le loro mani, ecco cosa succede quando fai votare chiunque su temi così importanti senza che abbiano la minima idea delle conseguenze.

sì effettivamente nel regno unito dopo la brexit non si contano più i morti, pestilenza, carestie, disoccupazione...

l'uk è importatore netto dall'UE, l'unica a perderci è l'UE sai che gliene frega

sì effettivamente nel regno unito dopo la brexit non si contano più i morti, pestilenza, carestie, disoccupazione...

l'uk è importatore netto dall'UE, l'unica a perderci è l'UE sai che gliene frega

Appunto.
Ma qualcuno pensa che senza la UE finisca tutto.
Beati gli inglesi.

Niente di strano
E' già qualche anno che i nostri supplier aventi siti produttivi in UK hanno trasferito la produzione in EU per via del fatto che non erano più competitivi causa dazi/tasse per l'ingresso/uscita dei grezzi/prodotti finiti.
Credo che in UK siano rimasti solo gli uffici commerciali.

Esempio banale, prima acquistavo parecchia chincaglieria meccanica/elettronica dall'uk su ebay, adesso causa brexit mi conviene prendere le stesse parti in EU, molto spesso dalla germania.

il sistema monetario va riformato del tutto oppure, ancora meglio, abolito, per passare a un sistema che non sia legato alla compra-vendita di prodotti, beni e servizi e all'accumulo e sperpero di cose materiali e immateriali. La nostra civiltà è ferma, facendo un paragone, all'infanzia, solo i bambini non si preoccupano del futuro, di quello che le loro azioni possono determinare, dei rischi che corrono ogni qualcuno fanno qualcosa. Il sistema monetario ha permesso di perpetuare il sistema di caste, creando un nuovo feudalesimo di stampo monetario che ha creato devastazioni in ogni parte del mondo, sottomesso popoli e privato interi continenti del futuro. Ora con l'automazione spinta, la robotica e l'IA, sparirà l'illusione della libertà e del benessere anche in occidente. Senza poi contare tutte le problematiche che stanno nascendo a causa degli abusi perpetuati contro la terra. Solo i bambini non si preoccupano di dove andranno a dormire domani, a mangiare, a fare tutti i loro fatti. Senza la terra sfido chiunque a tentare di sopravvivere altrove... invece di fare questi discorsi, si sentono ancora idiozie sul costo di produzione, quando l'unico costo oggettivo è quello che l'oggetto X ha sulla terra (tutto compreso). Io per fortuna non ci sarò ma chi ci sarà vedrà la peggiore involuzione civile che la storia umana ricordi, annessi disastri economici, guerre civili e tra stati. Vi scannerete anche per avere l'acqua, tanto vi hanno abituato bene a scannarvi tra di voi.

Perchè noi siamo forse da meno?
Nell'ottantasei qualche geniazzo ha pensato bene di fare un referendum sull'energia nucleare in italia. ;)

Mi trovi perfettamente d'accordo:)

sì effettivamente nel regno unito dopo la brexit non si contano più i morti, pestilenza, carestie, disoccupazione...

l'uk è importatore netto dall'UE, l'unica a perderci è l'UE sai che gliene frega

Magari non ci sono pestilenze e carestie, ma bene bene non se la passano, informati e vedrai che la situazione non è migliorata grazie alla brexit.

Comunque il mio discorso voleva essere di carattere più generale, certe decisioni non andrebbero fatte prendere alle masse

informati

N0ncielodikonooo!!!

N0ncielodikonooo!!!

Grazie per avvalorare il mio discorso :D

E, per almeno una volta, ci e' andata di gran lusso.

Infatti abbiamo il prezzo dell'elettricità tra i più alti in Europa

Grazie per avvalorare il mio discorso :D

Prego.
Io studio macroeconomia (per passione) da un po' di anni, tu su quale blog sei andato a informarti?

Gli inglesi si sono scavati la fossa con le loro mani,
Siiii, certo...

sì effettivamente nel regno unito dopo la brexit non si contano più i morti, pestilenza, carestie, disoccupazione...

l'uk è importatore netto dall'UE, l'unica a perderci è l'UE sai che gliene frega

In effetti c'è stato un boom di utenti dei banchi alimentari. C'è una crisi significativa legata alla povertà; si è parlato molto durante l'inverno di "fuel poverty", ovvero di famiglie in cui bisogna scegliere tra scaldarsi e mangiare. I prezzi medi del cibo sono aumentati del 40%, con rincari anche del 100% su prodotti importati dall'UE (l'olio, ad esempio, è passato da 4£ a 8£ al litro): e il problema è che il Regno Unito non è autosufficiente per quanto riguarda il cibo, dunque ne deve importare il 50% in estate e l'80% circa in inverno. Ciò rappresenta un problema grosso, perché significa che la maggior parte del cibo diventa significativamente più cara rispetto al passato. Alcuni prodotti sono semplicemente spariti dagli scaffali per via della Brexit.
Quindi, a conti fatti, la Brexit è stata un disastro, motivo per cui il 60% della popolazione è ora a favore del rientro nell'UE o quantomeno nel mercato unico.

Nota che, come puoi leggere dal mio profilo, abito in Scozia e quindi non parlo per sentito dire.

Prego.
Io studio macroeconomia (per passione) da un po' di anni, tu su quale blog sei andato a informarti?

"Brits need to accept they are now poorer" Huw Pill, Bank of England chief economist
"Brexit has failed" Nigel Farage

Magari non ci sono pestilenze e carestie, ma bene bene non se la passano, informati e vedrai che la situazione non è migliorata grazie alla brexit.

Comunque il mio discorso voleva essere di carattere più generale, certe decisioni non andrebbero fatte prendere alle masse

Lasciamo fare tutto a gente come draghi e soci, loro si che pensano al benessere della popolazione, lo abbiamo visto!!!
P.S. Vedo che in te comunque la "Democrazia" scorre a fiumi.

Gli inglesi si sono scavati la fossa con le loro mani, ecco cosa succede quando fai votare chiunque su temi così importanti senza che abbiano la minima idea delle conseguenze.

Eh, a leggere i commenti non è che qui da noi andrebbe tanto meglio.
Ringrazio il governo che non ci fa votare a riguardo...

Non solo Stellantis.
Anche Ford, Jaguar Land Rover, Nissan, BMW e Toyota.
Finiranno per importarle a prezzi più cari.

Prego.
Io studio macroeconomia (per passione) da un po' di anni, tu su quale blog sei andato a informarti?

hai ricevuto diverse risposte in merito alle fonti.
le tue invece, da studioso "per passione"?

Quindi, a conti fatti, la Brexit è stata un disastro, motivo per cui il 60% della popolazione è ora a favore del rientro nell'UE o quantomeno nel mercato unico.

Nota che, come puoi leggere dal mio profilo, abito in Scozia e quindi non parlo per sentito dire.
Secondo me non lo è stato per niente, vedremo chi avrà ragione: si sapeva che subito dopo la separazione dalla UE ci sarebbe stato in UK un periodo critico/di assestamento/ripensamento di tutta una serie di strategie politiche ed economiche ma, oltre a questo sono arrivate delle aggravanti mica da ridere:

- La pandemia, capitata proprio nel momento economico/politico peggiore per la UK (vedi sopra), più che per altri paesi, suo periodo particolarmente vulnerabile.

- Crisi economica mica da ridere, anche questa capitata nel momento dolente della UK.

- Eccesso di morti (rispetto agli altri paesi) in UK (insieme all'Australia) post-vaccino: "Tens of thousands more Brits died than usual from May to December 2022, excluding Covid as a cause of death, raising serious questions as to why so many died".

- Ultimi governi che (Brexit a parte), sinceramente, mi hanno stupito negativamente per la loro idiozia e soprattutto per questo correre a tutto spiano nell'appoggio, militare/economico (incluse munizioni ad uranio impoverito), all'Ucraina, un paese che non è né nella Nato e né nella UE, quindi qualcosa sotto c'è di sicuro per mettersi ad appoggiare un nazista dichiarato (Zelensky), pure di fronte al Papa quando l'ha visitato giorni fa (lo stemma sulla maglietta, ovvero il tridente con la spada, simbolo dell'OUN, Organizzazione dei Nazionalisti Ucraini di Bandera, alleata di Hitler dal 1941).


Per l'UK quindi, questo periodo è stata la tempesta perfetta, MA, il fatto di essersi levata qualsiasi lacciuolo da una bizantina e corrotta UE, ha posto delle basi solide (insieme allo "stampo" storico del Regno Unito) per il lungo periodo. La Scozia vorrebbe annettersi alla UE? Cazzo, auguri, veramente, dalla padella alla stra-brace (sempre che non ottenga certi particolari vantaggi/bonus come quelli che aveva UK quando era nella UE).

Mi sto sbagliando? Forse, solo il tempo ce lo dirà, in compenso è sotto gli occhi di tutti il fatto che il paese che è e sarà sempre più nella merda nella UE è proprio l'Italia: vita cara, stipendi miseri, istruzione sempre peggio, sempre più luoghi invivibili/frequentabili e tutti ormai hanno ben chiaro chi sta facendo e farà da muro di contenimento per tutta la UE (inclusa magistratura connivente con l'ausilio delle depenalizzazioni dei reati fino a tre anni introdotte dal governo Renzi), è un dato di fatto, distruggendo l'intero e storico tessuto sociale. D'altronde sono gli stessi italiani che vivono in Italia che hanno voluto così (quindi cazzi loro) e che il governo (Gollum) che molti speravano potesse mettere un qualche argine, ha letteralmente fatto un salto indietro a 180 gradi e di fatto ha perseguito il medesimo programma del centro-sinistra (ovviamente su pressioni di Bruxelles e Macron), facendo entrare nel paese il quadruplo di irregolari rispetto al medesimo periodo di quando c'era la Lamorgese, anzi, Gollum in maniera efficiente ha realizzato molti ponti aerei, da Lampedusa a tutta Italia, per sparpagliarli su tutto il territorio.

Secondo me non lo è stato per niente, vedremo chi avrà ragione: si sapeva che subito dopo la separazione dalla UE ci sarebbe stato in UK un periodo critico/di assestamento/ripensamento di tutta una serie di strategie politiche ed economiche ma, oltre a questo sono arrivate delle aggravanti mica da ridere:

- La pandemia, capitata proprio nel momento economico/politico peggiore per la UK (vedi sopra), più che per altri paesi, suo periodo particolarmente vulnerabile.

- Crisi economica mica da ridere, anche questa capitata nel momento dolente della UK.

- Eccesso di morti (rispetto agli altri paesi) in UK (insieme all'Australia) post-vaccino: "Tens of thousands more Brits died than usual from May to December 2022, excluding Covid as a cause of death, raising serious questions as to why so many died".

- Ultimi governi che (Brexit a parte), sinceramente, mi hanno stupito negativamente per la loro idiozia e soprattutto per questo correre a tutto spiano nell'appoggio, militare/economico (incluse munizioni ad uranio impoverito), all'Ucraina, un paese che non è né nella Nato e né nella UE, quindi qualcosa sotto c'è di sicuro per mettersi ad appoggiare un nazista dichiarato (Zelensky), pure di fronte al Papa quando l'ha visitato giorni fa (lo stemma sulla maglietta, ovvero il tridente con la spada, simbolo dell'OUN, Organizzazione dei Nazionalisti Ucraini di Bandera, alleata di Hitler dal 1941).


Per l'UK quindi, questo periodo è stata la tempesta perfetta, MA, il fatto di essersi levata qualsiasi lacciuolo da una bizantina e corrotta UE, ha posto delle basi solide (insieme allo "stampo" storico del Regno Unito) per il lungo periodo. La Scozia vorrebbe annettersi alla UE? Cazzo, auguri, veramente, dalla padella alla stra-brace (sempre che non ottenga certi particolari vantaggi/bonus come quelli che aveva UK quando era nella UE).

Mi sto sbagliando? Forse, solo il tempo ce lo dirà, in compenso è sotto gli occhi di tutti il fatto che il paese che è e sarà sempre più nella merda nella UE è proprio l'Italia: vita cara, stipendi miseri, istruzione sempre peggio, sempre più luoghi invivibili/frequentabili e tutti ormai hanno ben chiaro chi sta facendo e farà da muro di contenimento per tutta la UE (inclusa magistratura connivente con l'ausilio delle depenalizzazioni dei reati fino a tre anni introdotte dal governo Renzi), è un dato di fatto, distruggendo l'intero e storico tessuto sociale. D'altronde sono gli stessi italiani che vivono in Italia che hanno voluto così (quindi cazzi loro) e che il governo (Gollum) che molti speravano potesse mettere un qualche argine, ha letteralmente fatto un salto indietro a 180 gradi e di fatto ha perseguito il medesimo programma del centro-sinistra (ovviamente su pressioni di Bruxelles e Macron), facendo entrare nel paese il quadruplo di irregolari rispetto al medesimo periodo di quando c'era la Lamorgese, anzi, Gollum in maniera efficiente ha realizzato molti ponti aerei, da Lampedusa a tutta Italia, per sparpagliarli su tutto il territorio.

Vado off-topic

Tutte le sfighe che vuoi... ma UK sta messa male male. Sono obbligati a cercare accordi commerciali alternativi con USA e paesi dell'est sperando di strappare qualche buon contratto. La maggioranza dei cittadini britannici ha già capito di averla fatta fuori dal vaso.

In merito a Zelensky nazista ti consiglio di leggerti per bene la storia dell'Ucraina almeno della prima metà del '900 per capire perché spesso venga erroneamente definito nazista.

L'attuale Europa non sta più troppo simpatica neanche a me (sento puzza di corruzione ad ogni manovra che fa) ma ci garantisce un mercato unico che con tutti i difetti che può avere ci mette almeno parzialmente al riparo dalle fluttuazioni dei mercati mondiali. Pensa se dovessimo interfacciarci come Italia a mercati dominati da USA o Cina... conteremmo meno del 2 di picche.

Per quanto riguarda i migranti purtroppo non è che si possa fare diversamente... non puoi lasciar morire della gente in mare né puoi spedire le navi altrove. La Meloni ha già alzato la voce fin troppo mostrando tutti i limiti della gestione gravemente insufficiente dei migranti da parte dell'EU ma per cambiare i trattati serve l'unanimità e non ce li vedo paesi come Polonia ed Ungheria (che pure si stanno facendo carico dei migranti da Est) a dire: "Sì sì, portateli qui!". Il voto unanime è effettivamente una ca**ata dell'EU ma senza EU gli altri stati ti farebbero direttamente il dito medio quando parli di redistribuzione dei migranti...

La maggioranza dei cittadini britannici ha già capito di averla fatta fuori dal vaso.
Boh, io non credo proprio ma, come già detto, vedremo fra qualche anno.

In merito a Zelensky nazista ti consiglio di leggerti per bene la storia dell'Ucraina almeno della prima metà del '900 per capire perché spesso venga erroneamente definito nazista.
Si certo, come no. Io credo a ciò che vedo (e che sento pure da alcuni italiani che vivono nel donbass), nei simboli (OUN chiarissimo) e azioni:

https://i.imgur.com/hqZYxeu.jpg
https://i.imgur.com/JVLTN3q.jpg
https://i.imgur.com/u0nf1wN.jpg
https://i.imgur.com/fX5U0no.jpg
https://i.imgur.com/HmiR5hX.jpg
https://i.imgur.com/6S8meoH.jpg
https://i.imgur.com/6u8Txky.jpg
https://i.imgur.com/U1INbzZ.jpg
https://i.imgur.com/DJ5ZI8p.jpg
https://i.imgur.com/uSCcuYb.jpg

Pensa che bello, i cittadini italiani navigano nella merda e niente, via a dare soldi/sostegno/armi a 'sta gente di merda. Poi, qualche giorno fa, "la notizia che il Parlamento europeo andrà a un voto d'urgenza per distogliere i fondi europei dai programmi di spesa sociale e dello stesso Pnrr al fine di costruire munizioni da dare all'Ucraina".

Edit: se non è abbastanza, posso mettere un video del tg2 del 2016 (visto che però siamo OT, posso metterlo in thread apposito) che da qualche anno è stra-censurato dall'informazione mainstream e che dimostra i disastri causati dalle purghe stra-naziste di Zelensky durante la guerra civile contro la parte russofona. Cazzo, Putin al confronto è "fiocco di neve" (Heidi)

Per quanto riguarda i migranti purtroppo non è che si possa fare diversamente... non puoi lasciar morire della gente in mare né puoi spedire le navi altrove.
Lo fa perfino l'Australia (e non solo lei; soccorrono con cibo/medicinali, ma poi andate dove volete tranne da noi) che è ben più grande, l'ha fatto pure Zapatero con il suo muro elettronico (e sono stati ammazzati dei migranti), s.i.v.e. e capitaneria di porto, l'ha fatto Macron e lo fanno gli inglesi (e con modalità ben più truci, Ventimiglia inclusa quando li risbattono a forza in italia).

Non solo, quando le navi sono vicinissime a Malta, questa le respinge dicendo loro "andate in italia" (note mie: che lì ci sono gli accoglioni :rotfl: che poi sono gli stessi che dicono che la presenza di ossido di grafene nel vaccino pfizer è un fake, nonostante sia scritto pure nel documento ufficiale pfizer, poveri cojoni...).

Credo che ormai pure un ebete avrà notato tutte le sgridate all'italia che vengono dalla UE e dai paesi UE confinanti sui mari (perché hanno paura che le tratte dei barconi potrebbero cambiare) ogni volta che il "belpaese" ha provato ad "alzare la testa" anche solo un pochetto (per le medesime cose che invece hanno fatto in passato e nel presente altri paesi dalla UE, ma questi ovviamente senza prendere le grosse strigliate da Bruxelles).

È l'ennesima conferma che l'italia è un paese destinato a fare da muro di contenimento (e io aggiungo: "e se lo merita tutto").



La Meloni ha già alzato la voce fin troppo
La Meloni è stata ben peggio di qualsiasi PD (non è un'opinione, è un dato di fatto, i numeri non mentono): campagna elettorale furiosa a suon di "è finita la pacchia", "blocco navale subito", ecc.. poi nei fatti HA FATTO L'ESATTO CONTRARIO, dai, basta con le prese per il culo, svegliatevi.

In effetti c'è stato un boom di utenti dei banchi alimentari. C'è una crisi significativa legata alla povertà; si è parlato molto durante l'inverno di "fuel poverty", ovvero di famiglie in cui bisogna scegliere tra scaldarsi e mangiare. I prezzi medi del cibo sono aumentati del 40%, con rincari anche del 100% su prodotti importati dall'UE (l'olio, ad esempio, è passato da 4£ a 8£ al litro): e il problema è che il Regno Unito non è autosufficiente per quanto riguarda il cibo, dunque ne deve importare il 50% in estate e l'80% circa in inverno. Ciò rappresenta un problema grosso, perché significa che la maggior parte del cibo diventa significativamente più cara rispetto al passato. Alcuni prodotti sono semplicemente spariti dagli scaffali per via della Brexit.
Quindi, a conti fatti, la Brexit è stata un disastro, motivo per cui il 60% della popolazione è ora a favore del rientro nell'UE o quantomeno nel mercato unico.

Nota che, come puoi leggere dal mio profilo, abito in Scozia e quindi non parlo per sentito dire.

Sì ma mica esiste solo la Ue nel mondo eh. Da secoli esistono cose che si chiamano "accordi bilaterali". Che, per inciso, sono quelli che germania e francia fanno molto spesso, sbattendosene la ciolla delle regole europee (che tanto fanno loro).

... gli accoglioni :rotfl: che poi sono gli stessi che dicono che la presenza di ossido di grafene nel vaccino pfizer è un fake, nonostante sia scritto pure nel documento ufficiale pfizer, poveri cojoni...)...

Lo hai scritto davvero?

svegliatevi.

Già, chissà perchè certi post finiscono sempre con questa parola.

Mi sto sbagliando? Forse, solo il tempo ce lo dirà, in compenso è sotto gli occhi di tutti il fatto che il paese che è e sarà sempre più nella merda nella UE è proprio l'Italia: vita cara, stipendi miseri, istruzione sempre peggio, sempre più luoghi invivibili/frequentabili e tutti ormai hanno ben chiaro chi sta facendo e farà da muro di contenimento per tutta la UE

Si, ti stai sbagliando perchè hai abboccato alla falsa propaganda che ti propinano: si parla di sbarchi e migranti per non parlare dei veri problemi:

forze dell'ordine sotto finanziate che non riescono a far rispettare la legge nei ai migranti ne agli italiani col risultato che la maggior parte dei migranti che hanno voglia di lavorare onestamente scappano in qualche altra nazione UE mentre qui da noi si concentrano solo quelli che vogliono delinquere dato che di fatto vige l’impunità

smantellamento sistematico della sanità

criminalità organizzata che di fatto governa 4-5 regioni

Lo hai scritto davvero?


Eccolo la... c'è ancora qualcuno a cui manca il super green pass e ha nostalgia dei "vaccini"? :D hai ancora l'app su iphone da mostrare fiero? :doh:

Già, chissà perchè certi post finiscono sempre con questa parola.
È una firma, dai.
Almeno così, i post si riconoscono abbastanza velocemente e si possono saltare...

Eccolo la... c'è ancora qualcuno a cui manca il super green pass e ha nostalgia dei "vaccini"? :D hai ancora l'app su iphone da mostrare fiero? :doh:

A te mancano i clisteri di varichina, ma puoi sempre ovviare con quelli di acqua saponata.

Si certo, come no. Io credo a ciò che vedo (e che sento pure da alcuni italiani che vivono nel donbass), nei simboli (OUN chiarissimo) e azioni

Se credi a ciò che vedi commetti l'errore di credere a ciò che ti viene fatto vedere.
Adesso guarda queste immagini e dimmi che il popolo italiano non è fascista/nazista/razzista/omofobo:
https://www.affaritaliani.it/static/upl2018_restyle/giul/0001/giuliano-castellino.jpg
https://st.ilfattoquotidiano.it/wp-content/uploads/2021/10/21/forza-nuova.jpg
https://statics.cedscdn.it/photos/MED_HIGH/83/36/6248336_1357_forzanuova.jpg
https://www.repstatic.it/content/nazionale/img/2022/11/14/132305991-c614171b-9aa9-4aeb-ab0a-0914a67fdb06.jpg
https://media.cafebabel.com/resized-images/fb/b6/a335cfa784c5a2f9a757c42919a8db1995b1.jpg
https://www.google.com/imgres?imgurl=https%3A%2F%2Fwww.repstatic.it%2Fcontent%2Fnazionale%2Fimg%2F2022%2F11%2F14%2F132305991-c614171b-9aa9-4aeb-ab0a-0914a67fdb06.jpg&tbnid=wSNbjaOblkOudM&vet=12ahUKEwiTxZLr-4D_AhUig_0HHaieAuIQMygDegUIARDkAQ..i&imgrefurl=https%3A%2F%2Fwww.repubblica.it%2Fcronaca%2F2022%2F11%2F14%2Fnews%2Fpadova_blitz_della_digos_nella_sede_e_nelle_case_dei_militanti_di_casapound-374486842%2F&docid=JJolP03s-cK0iM&w=735&h=416&q=casapound&client=opera&ved=2ahUKEwiTxZLr-4D_AhUig_0HHaieAuIQMygDegUIARDkAQ

In Italia Forza Nuova e Casapound hanno supporti non molto differenti da quelli per Svoboda in Ucraina ma di fatto sono tutti assenti/ininfluenti nella politica nazionale.
https://it.wikipedia.org/wiki/Svoboda_(partito_politico)
https://it.wikipedia.org/wiki/Forza_Nuova
https://it.wikipedia.org/wiki/CasaPound

La realtà è diversa da quella che vedi, per questo ti ho detto di informarti bene sulle origini della connessione nazismo-ucraini.
Per farla breve, l'Ucraina pensò bene (male) di sfruttare l'esercito tedesco che voleva espandersi ad est per scacciare l'invasore sovietico che aveva deportato e fatto morire di fame migliaia di ucraini distruggendo le loro scorte di grano. Poi capitò che l'esercito tedesco in avanzamento era nazista (da lì assunsero saluto e stemma) ma puoi immaginare che i mezzi di informazione che c'erano all'epoca non fossero in grado di spiegare proprio bene bene bene con chi stavano per allearsi. In ogni caso ritennero i nazisti il male minore rispetto a sovietici. Quindi Cazzo, Putin al confronto è "fiocco di neve" (Heidi) anche no.
Peraltro le spese militari in questo caso sono più che necessarie ed, anzi, dovrebbero essere molto maggiori solo che poi la guerra finirebbe subito e nessuno ci guadagnerebbe. Secondo te perché la Russia vuole la Crimea, unico sbocco eventuale al mare europeo per lei? Se dovesse vincere e tenersi la Crimea, la Russia manderebbe fortemente in crisi la nostra economia avendo accesso diretto ai nostri mercati. E' una questione geopolitica: la Russia deve ritirarsi dall'Ucraina ma soprattutto dalla Crimea... ad ogni costo. Risparmiare qualche milione di € oggi per perderne decine domani non ha senso quindi è giusto dirottare tutti i fondi possibili là dove sono più efficacii.

Lo fa perfino l'Australia (e non solo lei; soccorrono con cibo/medicinali, ma poi andate dove volete tranne da noi) che è ben più grande, l'ha fatto pure Zapatero con il suo muro elettronico (e sono stati ammazzati dei migranti), s.i.v.e. e capitaneria di porto, l'ha fatto Macron e lo fanno gli inglesi (e con modalità ben più truci, Ventimiglia inclusa quando li risbattono a forza in italia).

Il problema è sempre il trattato europeo che dice che i migranti vanno accolti nel primo paese di destinazione. La Francia, con modi antipatici quanto vuoi, sta facendo rispettare questo accordo. La Meloni non può fare diversamente che così. Non è che gli altri prima avessero accolto meno migranti; è che ne erano arrivati di meno.
Poi, come ha scritto qualcuno sopra, il problema migranti è un problema relativo.
Riguardo a Malta. E' un'isola di mezzo milione di abitanti che si trova a portata di scafista. Cosa vuoi che dica, visti gli attuali accordi europei? Se non usasse il pugno duro, nel giro di qualche anno ci sarebbero più migranti che maltesi. Ribadisco che è un problema dell'unanimità del voto su questi accordi.

che poi sono gli stessi che dicono che la presenza di ossido di grafene nel vaccino pfizer è un fake, nonostante sia scritto pure nel documento ufficiale pfizer, poveri cojoni...).

Sì. E l'hai letto il documento ufficiale?
https://facta.news/antibufale/2023/03/20/ossido-grafene-pfizer/

Credo che ormai pure un ebete avrà notato tutte le sgridate all'italia che vengono dalla UE e dai paesi UE confinanti sui mari (perché hanno paura che le tratte dei barconi potrebbero cambiare) ogni volta che il "belpaese" ha provato ad "alzare la testa" anche solo un pochetto (per le medesime cose che invece hanno fatto in passato e nel presente altri paesi dalla UE, ma questi ovviamente senza prendere le grosse strigliate da Bruxelles).

Intanto noi sappiamo gli affari di casa nostra e non conosciamo la realtà a casa d'altri. Quindi se altri hanno fatto qualcosa che esulasse dagli accordi, stai tranquillo che hanno pagato una multa... che sovvenzionerà l'Italia nel supporto ai migranti peraltro, visto che prendiamo molti fondi europei per questo (e su questo fanno leva gli altri paesi).
Poi le sgridate bisogna vedere chi le da. Perché io non mi faccio dare del razzista da un ministro francese imbecille che accetta le "procedure" francesi di respingimento dei migranti a Ventimiglia.

A te mancano i clisteri di varichina, ma puoi sempre ovviare con quelli di acqua saponata.

povero disagiato, dai che troverai qualche altro modo per sentirti importante :doh:

Adesso guarda queste immagini e dimmi che il popolo italiano non è fascista/nazista/razzista/omofobo:
Con l'enorme differenza che nelle foto che ho postato (ma ce ne sono molte altre, con più militari, per esempio) le svasticone sono in mano a soldati ucraini, non solo cittadini.

Per farla breve, l'Ucraina pensò bene (male) di sfruttare l'esercito tedesco che voleva espandersi ad est per scacciare l'invasore sovietico che aveva deportato e fatto morire di fame migliaia di ucraini distruggendo le loro scorte di grano. Poi capitò che l'esercito tedesco in avanzamento era nazista (da lì assunsero saluto e stemma) ma puoi immaginare che i mezzi di informazione che c'erano all'epoca non fossero in grado di spiegare proprio bene bene bene con chi stavano per allearsi.
Vedi, è questo il caso in cui stai credendo a ciò che vogliono farti credere, gli atti e dichiarazioni stra-naziste odierne da parte di governo e soldati ucraini (ben oltre l'azov) sono innumerevoli, soprattutato post 2014.
Inoltre, servizio del Tg2 del 2016 (https://t.me/consenso_disinformato/27722), dallo scoppio della guerra nascosto a tutti come la peste.

La Meloni non può fare diversamente che così.
Dai, non dire oggettive assurdità, moltissimi di noi hanno ben presente le sue dichiarazioni al vetriolo quando era all'opposizione e in campagna elettorale (anche e soprattutto contro la UE/Bruxelles, tipo "e se non ci ascolteranno allora vorrà dire che non ha senso rimanere nella zona euro").
L'unico che ha avuto le palle (temporaneamente) è stato il pirlotto Salvini messo subito sotto processo.
Sempre sulla Meloni, appena eletta, fortissimo (in direzione degli scafisti) il suo "la pacchia è finita" (quando si è rivelato l'esatto contrario), povero Gollum.

Sul fatto che la magistratura italiana dia una corsia stra-preferenziale agli immigrati (con le più ridicole scuse, tipo l'immediato rilascio per via di "disagio sociale") è cosa ormai assodata, da tanti anni, ai più che seguono le cronache locali, ma nel caso non si seguissero, alcuni articoli di [CUT] possono dare una chiara idea di cosa sta succedendo.
Certo, ho detto "alcuni", soprattutto quelli (tipo clickando sul fact checking) che hanno anche altre fonti (tipo [CUT]).

Per quanto riguarda i vaccini, stanno venendo fuori, piano piano, tutti gli sporchi altarini, soprattutto dall'estero (e da dottori con studi inclusi) ma che non passano nel mainstream nemmeno sotto tortura, visto che la strada deve essere spianata per i prossimi vaccini ad mRna. Da parte dell'Italia, Draghi incluso, quante dichiarazioni del tipo "i vaccinati non sono contagiosi" :D

Wow, quanti link affidabilissimi...
Sono proprio convinto, andrò ad arruolarmi con la Wagner e ammazzare i nazisti ucraini.

I pericolosi nazisti ucraini:
https://www.unicef.org/sites/default/files/styles/press_release_feature/public/Ukraine_4.jpg

By(t)e

Wow, quanti link affidabilissimi...
Sono proprio convinto, andrò ad arruolarmi con la Wagner e ammazzare i nazisti ucraini.


Si possono essere state scattate ovunque e non provano nulla.
L'unico fatto è che in Ucraina alle ultime elezioni l'estrema destra prese il 2,5% e questo in un paese che già stava subendo una forza d'invasione...

Guarda caso chi le posta è anche no vax e pro brexit il pattern è quello.
Chiaramente le fonti vengono dallo stesso posto: disinformatia russa.
Hanno una grande tradizione nello sfruttare il complottismo.
Il loro mitico esordio fu ai tempi dello Zar con i la pubblicazione dei "Protocolli Sette Savi di Sion" una bufala all'origine degli antisemitismi del secolo scorso tra cui il nazismo.
Oggi si sono affinati in varie opere di destabilizzazione degli ordinamenti occidentali. E' una forma di guerra ibrida.
La Russia ha avuto un ruolo anche nella Brexit proprio in ottica destabilizzante.
D'altro canto quanto hai budget scarso rispetto ai tuoi avversari cerchi di far leva sulla menti...deboli.

Si possono essere state scattate ovunque e non provano nulla.
L'unico fatto è che in Ucraina alle ultime elezioni l'estrema destra prese il 2,5% e questo in un paese che già stava subendo una forza d'invasione...

Si vede proprio che il thread sul covid non ti ha insegnato niente: parlare di fatti con questi "soggetti" non serve a nulla. :read:

Se cominciate ad associare pure il tridente ai nazisti, allora la Maserati è nazista ? :doh:

Si vede proprio che il thread sul covid non ti ha insegnato niente: parlare di fatti con questi "soggetti" non serve a nulla. :read:

Non l'ho seguito proprio.
Cmq non stavo parlando con il soggetto, stavo parlando più in generale.
Cmq anche sulla Brexit c'è stata la loro ombra e le conseguenze si vedono.

... che poi sono gli stessi che dicono che la presenza di ossido di grafene nel vaccino pfizer è un fake, nonostante sia scritto pure nel documento ufficiale pfizer, poveri cojoni...).


Hai scritto un sequenza di panzane senza senso; anche se ho capito che sei un fanatico che non legge nemmeno quello che gli altri cercano di farti capire su questa cosa ci provo ugualmente.

Il grafene NON È un elemento. È fatto da atomi di carbonio.
Quindi l'ossido di grafene in chimica non esiste.

Al massimo puoi avere Monossido di Carbonio e Biossido di Carbonio.
Non ci provo nemmeno a spiegarti cosa sono.

Hai scritto un sequenza di panzane senza senso; anche se ho capito che sei un fanatico che non legge nemmeno quello che gli altri cercano di farti capire su questa cosa ci provo ugualmente.

Il grafene NON È un elemento. È fatto da atomi di carbonio.
Quindi l'ossido di grafene in chimica non esiste.

Al massimo puoi avere Monossido di Carbonio e Biossido di Carbonio.
Non ci provo nemmeno a spiegarti cosa sono.
No, esiste anche l'ossido di grafene.
Ma non viene usato nei vaccini...

Gli inglesi si sono scavati la fossa con le loro mani, ecco cosa succede quando fai votare chiunque su temi così importanti senza che abbiano la minima idea delle conseguenze.
Che è ciò che accade nella maggior parte degli stati democratici.
Basti vedere che il diritto di voto da noi parti addirittura dai 18 anni, come se un diciottenne ne capisse qualcosa di vita in generale. :rolleyes:

.....
Varie immagini di stemmi Ucraini.
.....


Certo, in Ucraina negli anni 40 c'era un partito filo nazista come c'era in metà europa. Devo ricordarti che l'Italia era alleata della Germania Nazista ?

Se non contestualizzi nel periodo storico, il passato fascista dell'Italia è peggio di qualunque cosa abbia fatto l'Ucraina nell'ultimo secolo.
Eppure l'Europa ci sta dando oltre 200mld di euro. Che idioti che sono ad aiutare una nazione fascista.

Per quanto riguarda i simboli, occorre prima ricercare la loro storia.
Per esempio la svastica nazista è un simbolo religioso usato (anche oggi) in India e in Cina da 2000 anni.
Vuoi demolire qualche tempio indiano perchè ha una svastica incisa da qualche parte ?

Io non ho idea di cosa significhi e quale sia il passato di quello stemma Ucraino. Tu lo sai o guardi solo le figure ?


... svegliatevi.

Forse prima tu devi accendere il cervello.

Che è ciò che accade nella maggior parte degli stati democratici.
Basti vedere che il diritto di voto da noi parti addirittura dai 18 anni, come se un diciottenne ne capisse qualcosa di vita in generale. :rolleyes:

Tranquillo, i politici italiani stanno pensando di portarlo a 16 anni.
Contano di raccogliere voti aggiuntivi con un messaggino sul social di moda.

Tranquillo, i politici italiani stanno pensando di portarlo a 16 anni.
Contano di raccogliere voti aggiuntivi con un messaggino sul social di moda.

A vedere com'è andata negli ultimi 30 anni e più, forse sarebbe meglio dare il diritto di voto ai 16enni e toglierlo agli ultra 70enni

Due settimane a Nui_Mg per aver superato qualunque possibile limite. Alla prossima è ban.
Una settimana a testa a the_joe e Bartsimpson per flame.

Rientriamo tutti, cortesemente, in tema. Grazie.

Gli inglesi si sono scavati la fossa con le loro mani, ecco cosa succede quando fai votare chiunque su temi così importanti senza che abbiano la minima idea delle conseguenze.

Il referendum era consultivo, non confermativo (quindi già una mezza truffa), con un risultato maggioritario di circa il 4%.

La colpa è dei politici inglesi che hanno usato questo 4% per dire "noi ce ne andiamo". Il che dimostra quanto siano stati idioti.

Il referendum era consultivo, non confermativo (quindi già una mezza truffa), con un risultato maggioritario di circa il 4%.

La colpa è dei politici inglesi che hanno usato questo 4% per dire "noi ce ne andiamo". Il che dimostra quanto siano stati idioti.

Il problema è che i referendum sono ottimi strumenti in alcuni casi, pessimi in altri
Ad esempio per divorzio e aborto hanno funzionato bene, perché ?
Perché si tratta di scelte semplici, di cui chiunque può vedere e valutare le conseguenze e di cui è facile capire l'argomento.
Quando si entra in argomenti tecnici, in cui è difficile capire le conseguenze di una scelta e spesso la gente è poco o nulla informata diventa difficile che il voto sia ragionato, molti votano "di pancia" seguendo gli slogan di questo o quell'altro senza avere in fondo capito cosa sta facendo.
Un problema specifico del referendum della Brexit è che la scelta non era tra due possibilità definite, se chi sceglieva il remain sapeva cosa stava votando molti di quelli per il leave in realtà avevano idee completamente diverse su come doveva essere lo scenario futuro, alcune scelte fondamentali ( mercato unico, zone di pesca, dogana, Irlanda del Nord ... ) erano completamente indefinite e molta gente ha votato leave avendo un'idea su come trattare questi argomenti che faceva a pugni con quello che pensavano altri.
Se facciamo il referendum in casa su "cosa facciamo stasera" e le alternative sono :
- Restiamo a casa a guardare la TV su rete ZZ seduti sul divano, sorseggiando un thè verde poco zuccherato
- Andiamo fuori

È diverso da
- Restiamo a casa a guardare la TV su rete ZZ seduti sul divano, sorseggiando un thè verde poco zuccherato
- Andiamo al cinema a vedere l'ultimo film di Boldi e De Sica

Perché qualcuno vota pensando di andare in discoteca o al ristorante e poi rimane fregato
E su questo i sostenitori della brexit hanno giocato parecchio dicendo che una volta fuori dalla UE la Gran Bretagna avrebbe potuto fare tutto quello che voleva, "dimenticandosi" di dire che alcune scelte erano mutualmente esclusive, Farage ha fatto tutta la campagna raccontando che avrebbero potuto chiudere le frontiere restando nel mercato unico, che avrebbero potuto continuare a esportare nella UE e anche che avrebbero deregolamentato la produzione. Il fatto che appena avrebbero dovuto fare tutto quello che avevano promesso lui abbia tagliato la corda dice molto su quanto credesse nelle sue promesse.

E, per almeno una volta, ci e' andata di gran lusso.

e' stata una delle scelte peggiori della storia, dettata dall'impulsività

ora siamo senza armi nucleari ed energia nucleare, prendendoci comunque tutti i rischi se scoppia una centrale in Europa e senza alcun deterrente militare

e' stata una delle scelte peggiori della storia, dettata dall'impulsività

ora siamo senza armi nucleari ed energia nucleare, prendendoci comunque tutti i rischi se scoppia una centrale in Europa e senza alcun deterrente militare

:mano:

Il problema è che i referendum sono ottimi strumenti in alcuni casi, pessimi in altri
Ad esempio per divorzio e aborto hanno funzionato bene, perché ?
Perché si tratta di scelte semplici, di cui chiunque può vedere e valutare le conseguenze e di cui è facile capire l'argomento.
Quando si entra in argomenti tecnici, in cui è difficile capire le conseguenze di una scelta e spesso la gente è poco o nulla informata diventa difficile che il voto sia ragionato, molti votano "di pancia" seguendo gli slogan di questo o quell'altro senza avere in fondo capito cosa sta facendo.
Un problema specifico del referendum della Brexit è che la scelta non era tra due possibilità definite, se chi sceglieva il remain sapeva cosa stava votando molti di quelli per il leave in realtà avevano idee completamente diverse su come doveva essere lo scenario futuro, alcune scelte fondamentali ( mercato unico, zone di pesca, dogana, Irlanda del Nord ... ) erano completamente indefinite e molta gente ha votato leave avendo un'idea su come trattare questi argomenti che faceva a pugni con quello che pensavano altri.
Se facciamo il referendum in casa su "cosa facciamo stasera" e le alternative sono :
- Restiamo a casa a guardare la TV su rete ZZ seduti sul divano, sorseggiando un thè verde poco zuccherato
- Andiamo fuori

È diverso da
- Restiamo a casa a guardare la TV su rete ZZ seduti sul divano, sorseggiando un thè verde poco zuccherato
- Andiamo al cinema a vedere l'ultimo film di Boldi e De Sica

Perché qualcuno vota pensando di andare in discoteca o al ristorante e poi rimane fregato
E su questo i sostenitori della brexit hanno giocato parecchio dicendo che una volta fuori dalla UE la Gran Bretagna avrebbe potuto fare tutto quello che voleva, "dimenticandosi" di dire che alcune scelte erano mutualmente esclusive, Farage ha fatto tutta la campagna raccontando che avrebbero potuto chiudere le frontiere restando nel mercato unico, che avrebbero potuto continuare a esportare nella UE e anche che avrebbero deregolamentato la produzione. Il fatto che appena avrebbero dovuto fare tutto quello che avevano promesso lui abbia tagliato la corda dice molto su quanto credesse nelle sue promesse.

Purtroppo questo è un limite delle democrazie.
Nel momento in cui selezioni le persone che possono votare o i temi su cui votano, ne perdi un pezzo e vai contro il "demos".
Nella logica sarebbe molto semplice: Vuoi guidare? Prendi una licenza che attesti che sei in grado di rispettare delle convenzioni di circolazione e di avere delle scelte responsabili. Vuoi votare? Dimostrami di conoscere a livello tecnico il tema del voto e le conseguenze negli scenari possibili.
A livello pratico chiunque proponesse una cosa simile andrebbe incontro a perdita di elettorato e si andrebbe, come di fatto stiamo andando, in un circolo vizioso che continua a far peggiorare la situazione.
Patenti e titoli di studio ormai sono assegnati quasi di diritto.

Il problema è che i referendum sono ottimi strumenti in alcuni casi, pessimi in altri
Ad esempio per divorzio e aborto hanno funzionato bene, perché ?
Perché si tratta di scelte semplici, di cui chiunque può vedere e valutare le conseguenze e di cui è facile capire l'argomento.
Quando si entra in argomenti tecnici, in cui è difficile capire le conseguenze di una scelta e spesso la gente è poco o nulla informata diventa difficile che il voto sia ragionato, molti votano "di pancia" seguendo gli slogan di questo o quell'altro senza avere in fondo capito cosa sta facendo.
Un problema specifico del referendum della Brexit è che la scelta non era tra due possibilità definite, se chi sceglieva il remain sapeva cosa stava votando molti di quelli per il leave in realtà avevano idee completamente diverse su come doveva essere lo scenario futuro, alcune scelte fondamentali ( mercato unico, zone di pesca, dogana, Irlanda del Nord ... ) erano completamente indefinite e molta gente ha votato leave avendo un'idea su come trattare questi argomenti che faceva a pugni con quello che pensavano altri.
Se facciamo il referendum in casa su "cosa facciamo stasera" e le alternative sono :
- Restiamo a casa a guardare la TV su rete ZZ seduti sul divano, sorseggiando un thè verde poco zuccherato
- Andiamo fuori

È diverso da
- Restiamo a casa a guardare la TV su rete ZZ seduti sul divano, sorseggiando un thè verde poco zuccherato
- Andiamo al cinema a vedere l'ultimo film di Boldi e De Sica

Perché qualcuno vota pensando di andare in discoteca o al ristorante e poi rimane fregato
E su questo i sostenitori della brexit hanno giocato parecchio dicendo che una volta fuori dalla UE la Gran Bretagna avrebbe potuto fare tutto quello che voleva, "dimenticandosi" di dire che alcune scelte erano mutualmente esclusive, Farage ha fatto tutta la campagna raccontando che avrebbero potuto chiudere le frontiere restando nel mercato unico, che avrebbero potuto continuare a esportare nella UE e anche che avrebbero deregolamentato la produzione. Il fatto che appena avrebbero dovuto fare tutto quello che avevano promesso lui abbia tagliato la corda dice molto su quanto credesse nelle sue promesse.

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e' stata una delle scelte peggiori della storia, dettata dall'impulsività

ora siamo senza armi nucleari ed energia nucleare, prendendoci comunque tutti i rischi se scoppia una centrale in Europa e senza alcun deterrente militare

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Il referendum era consultivo, non confermativo (quindi già una mezza truffa), con un risultato maggioritario di circa il 4%.

La colpa è dei politici inglesi che hanno usato questo 4% per dire "noi ce ne andiamo". Il che dimostra quanto siano stati idioti.

è così.
tuttavia, ancora un anno fa (gennaio 2022, per essere precisini) la maggior parte dei sudditi di sua maestade erano ancora della stessa idea

https://www.linkiesta.it/2022/01/regno-unito-brexit-inglesi-leave-remain-sondaggio/


convinzione che è cambiata sensibilmente giusto un anno dopo

https://www.repubblica.it/esteri/2023/01/31/news/brexit_anniversario_tre_anni_sondaggi_ritorno_in_europa_ue_gran_bretagna_uk-385817978/

(quando ancora Pill non aveva ancora detto a chiare lettere a cosa i suoi connazionali si sarebbero dovuti rassegnare).


francamente, ammesso e non concesso che ci siano gli estremi per accettare una domanda di riammissione, voglio sperare che non sia alle condizioni di vergognoso favore che erano state concesse all'epoca.
prima avete voluto la bicicletta, poi l'avete schifata, adesso la rivolete? pedalate il doppio degli altri.

Purtroppo questo è un limite delle democrazie.


E' un limite principale degli istituti di democrazia diretta, che si è cercato di limitare attraverso la democrazia rappresentativa.
Non è un caso che nel nostro ordinamento il referendum abbia avuto dei limiti piuttosti forti e siano escluse alcune materie ( direi troppo poche... purtroppo).

La Brexit è un caso estremo di un fenomeno che vediamo ovunque: scaricare sull'Europa come nemico esterno problemi interni che derivano il più delle volte da una cattiva gestione interna dei problemi o da fenomeni che non si riescono a controllare.
Ma tira, tira la corda si spezza.
I partiti più cinici lo utilizzano per prendere voti. Poi qui c'è stata anche una forte influenza esterna ( Russia) che dovrebbe farci riflettere su come sia facile per potenze straniere ostili sfruttare la liberta di parola degli stati democratici per alimentare il dissenso con la propaganda con il solo scopo di creare un fronte interno per indebolire la coesione degli avversari a proprio vantaggio.

E' un limite principale degli istituti di democrazia diretta, che si è cercato di limitare attraverso la democrazia rappresentativa.
Non è un caso che nel nostro ordinamento il referendum abbia avuto dei limiti piuttosti forti e siano escluse alcune materie ( direi troppo poche... purtroppo).

La Brexit è un caso estremo di un fenomeno che vediamo ovunque: scaricare sull'Europa come nemico esterno problemi interni che derivano il più delle volte da una cattiva gestione interna dei problemi o da fenomeni che non si riescono a controllare.
Ma tira, tira la corda si spezza.
I partiti più cinici lo utilizzano per prendere voti. Poi qui c'è stata anche una forte influenza esterna ( Russia) che dovrebbe farci riflettere su come sia facile per potenze straniere ostili sfruttare la liberta di parola degli stati democratici per alimentare il dissenso con la propaganda con il solo scopo di creare un fronte interno per indebolire la coesione degli avversari a proprio vantaggio.

Tutto vero.
La democrazia ha questo punto debole. Purtroppo non credo si risolva con una migliore versione di democrazia rappresentativa per i motivi che avevo scritto; di base, perdi consenso e quindi tendi a proporre negli anni manovre che siano sempre più di pancia piuttosto che manovre ragionate e con obiettivi a medio-lungo termine.
E quando li fissiamo (Net 0 al 2050) lo facciamo a parole ma nei fatti cediamo alle varie lobbies internazionali per favorire questa o quella tecnologia (Qatar gate...) invece che l'obiettivo finale. Secondo me abbiamo già ampiamente fallito gli obiettivi al 2035 e al 2050; non tecnicamente perché già oggi avremmo le possibilità ed i mezzi per raggiungerli ma "burocraticamente". La nostra società non prenderà per tempo i problemi e continuerà a procrastinare investimenti a lungo termine per favorire superbonus e redditi di cittadinanza o comunque manovre con rapido ritorno elettorale, fallendo così tutti gli obiettivi. Non parlo solo dell'Italia, né di uno specifico partito; purtroppo è un andamento abbastanza generale con poche eccezioni.
E sì, sono abbastanza pessimista sul tema politico :(

Tutto vero.
La democrazia ha questo punto debole. Purtroppo non credo si risolva con una migliore versione di democrazia rappresentativa per i motivi che avevo scritto;


Una democrazia rappresentativa funzionate è l'unico modo perchè è in grado a livello di struttura di moderare le decisioni più "emotive" del corpo elettorale.
Anche la perdita di consenso momentanea viene relativizzata se il sistema è sufficientemente stabile con governi che durano fino a fine mandato.
Cmq le decisioni emotive e di pancia dipendono anche dalla qualità dell'elettorato e dalla sua istruzione e noi su questo punto siamo tra i peggiori a livello di OECD.
Basta leggere i commenti di qualcuno qui e come commenta per capire che ha seri problemi di analfabetismo funzionale e un problema ad approcciarsi alla realtà delle cose.

Poi comunque la democrazia funziona così...alla fine l'opinione del corpo elettorale ha il suo peso. "E' la peggiore forma di governo...eccezion fatta per tutte quelle altre forme che si sono sperimentate finora" cit.
Noi ce la dovremmo tenere cara visto che è un sistema che sta retrocedendo e ha numerosi nemici interni tra questi quelli che cercano di "innovarlo" ma in modi e forme che con la democrazia hanno poco a che fare a cominciare dalle forme di plebiscitarismo per continuare con sistemi presidenziali che hanno sempre il rischio di depotenziare il ruolo del parlamento che poi è l'organo fondamentale di mediazione e di rappresentanza del corpo elettorale ma che ha subito molti colpi a causa dei movimenti antipolitici.

Democrazia rappresentativa : tante parole in campagna elettorale e poi fan quel caxxo che vogliono senza mai pagare pegno in caso di promesse non mantenute.
La democrazia cosiddetta rappresentativa nella maggior parte dei casi non rappresenta il pensiero del popolo.

Una democrazia rappresentativa funzionate è l'unico modo perchè è in grado a livello di struttura di moderare le decisioni più "emotive" del corpo elettorale.
Anche la perdita di consenso momentanea viene relativizzata se il sistema è sufficientemente stabile con governi che durano fino a fine mandato.
Cmq le decisioni emotive e di pancia dipendono anche dalla qualità dell'elettorato e dalla sua istruzione e noi su questo punto siamo tra i peggiori a livello di OECD.
Basta leggere i commenti di qualcuno qui e come commenta per capire che ha seri problemi di analfabetismo funzionale e un problema ad approcciarsi alla realtà delle cose.

Poi comunque la democrazia funziona così...alla fine l'opinione del corpo elettorale ha il suo peso. "E' la peggiore forma di governo...eccezion fatta per tutte quelle altre forme che si sono sperimentate finora" cit.
Noi ce la dovremmo tenere cara visto che è un sistema che sta retrocedendo e ha numerosi nemici interni tra questi quelli che cercano di "innovarlo" ma in modi e forme che con la democrazia hanno poco a che fare a cominciare dalle forme di plebiscitarismo per continuare con sistemi presidenziali che hanno sempre il rischio di depotenziare il ruolo del parlamento che poi è l'organo fondamentale di mediazione e di rappresentanza del corpo elettorale ma che ha subito molti colpi a causa dei movimenti antipolitici.

Sicuramente dobbiamo tenercela stretta anche perché l'unica altra forma di governo più efficacie sarebbe un'oligarchia ma avrebbe troppi "se" per funzionare correttamente... basta vedere Putin o tutti i vari despoti che prendono il potere per "il bene del loro popolo" e poi... va beh. Se solo avessero fatto anche solo la metà delle cose a favor di popolo e con criterio...

Il punto è che anche la democrazia rappresentativa ha diversi "se" per funzionare bene. Come citi tu, uno di questi è che il governo debba durare fino a fine mandato. E già è insufficiente oggi; perché 5 anni di governo in una società tecnologicamente evoluta sono troppo pochi. Nel senso che ieri avevamo tanta forza lavoro ed opere tutto sommato semplici da costruire quindi in 5 anni tiravi su un ponte e segnavi il punto; oggi in 5 anni metti giù un piano di fattibilità di una centrale, finisci il tuo mandato e quello che arriva dopo cancella tutto.
Poi, è vero che abbiamo i politici che ci meritiamo perché siamo ignoranti; ma è anche vero che alla classe politica conviene tenerci così perché ci "comprano" con poco.
Quest'ultimo punto in particolare, secondo me, farà peggiorare di anno in anno tutte le democrazie.
Quindi forse la democrazia rappresentativa è il meno peggio che si possa avere ma non ci vedo un futuro roseo.
Io proverei una società matriarcale: storicamente le poche esistite pare funzionassero molto meglio.

Democrazia rappresentativa : tante parole in campagna elettorale e poi fan quel caxxo che vogliono senza mai pagare pegno in caso di promesse non mantenute.
La democrazia cosiddetta rappresentativa nella maggior parte dei casi non rappresenta il pensiero del popolo.

Eh purtroppo lo rappresenta molto bene visto che i partiti populisti fanno sempre abbastanza il pieno dei voti... mannaggia

Democrazia rappresentativa : tante parole in campagna elettorale e poi fan quel caxxo che vogliono senza mai pagare pegno in caso di promesse non mantenute.
La democrazia cosiddetta rappresentativa nella maggior parte dei casi non rappresenta il pensiero del popolo.

Peccato che il popolo sia una metafora che nella realtà non esiste.
E’ una semplificazione che si basa su presunti interessi comuni di di una massa d'individui che in realtà sono molto diversi tra loro e non uniformi

Sicuramente dobbiamo tenercela stretta anche perché l'unica altra forma di governo più efficacie sarebbe un'oligarchia ma avrebbe troppi "se" per funzionare correttamente... basta vedere Putin o tutti i vari despoti che prendono il potere per "il bene del loro popolo" e poi... va beh. Se solo avessero fatto anche solo la metà delle cose a favor di popolo e con criterio...


Eccola qua la balla che viene venduta per smontare le democrazie: che i sistemi autoritari sono più efficienti...versione moderna di ma ai tempi del duce i treni erano sempre in orario...non imboccate in questa idiozia.
Peccato che siano sempre e invariabilmente dei sistemi corrotti dove sopravvive solo chi sta intorno al supremo leader e dove il potere usa le risorse dello stato solo al fine di sostenere il proprio potere.
Pensare che la pluralità sia "inefficienza" significa non avere capito quale valore abbia la libertà e che comunque sia il valore della democrazia sia proprio nella sintesi delle voci diverse, non nella sua soppressione.
E' preoccupante che ci sia qualcuno che da noi che queste cose non le capisce.


Il punto è che anche la democrazia rappresentativa ha diversi "se" per funzionare bene. Come citi tu, uno di questi è che il governo debba durare fino a fine mandato. E già è insufficiente oggi; perché 5 anni di governo in una società tecnologicamente evoluta sono troppo pochi. Nel senso che ieri avevamo tanta forza lavoro ed opere tutto sommato semplici da costruire quindi in 5 anni tiravi su un ponte e segnavi il punto; oggi in 5 anni metti giù un piano di fattibilità di una centrale, finisci il tuo mandato e quello che arriva dopo cancella tutto.


Guarda che in molti paesi democratici c'è sempre una continuità sugli aspetti più importanti: le politiche di fondo non cambiano.
E' così anche da noi per moltissimi aspetti.


Poi, è vero che abbiamo i politici che ci meritiamo perché siamo ignoranti; ma è anche vero che alla classe politica conviene tenerci così perché ci "comprano" con poco.
Quest'ultimo punto in particolare, secondo me, farà peggiorare di anno in anno tutte le democrazie.
Quindi forse la democrazia rappresentativa è il meno peggio che si possa avere ma non ci vedo un futuro roseo.
Io proverei una società matriarcale: storicamente le poche esistite pare funzionassero molto meglio.


Spero che ti renda conto che dalla tue parole nonostante un sostegno esteriore alla democrazia appare una certo scivolamento verso sistemi che con la democrazia non hanno nulla a che vedere.
Ricordati che anche quando la democrazia funziona male è meglio di qualsiasi dittatura o oligarchia.

Eccola qua la balla che viene venduta per smontare le democrazie: che i sistemi autoritari sono più efficienti...versione moderna di ma ai tempi del duce i treni erano sempre in orario...non imboccate in questa idiozia.
Peccato che siano sempre e invariabilmente dei sistemi corrotti dove sopravvive solo chi sta intorno al supremo leader e dove il potere usa le risorse dello stato solo al fine di sostenere il proprio potere.
Pensare che la pluralità sia "inefficienza" significa non avere capito quale valore abbia la libertà e che comunque sia il valore della democrazia sia proprio nella sintesi delle voci diverse, non nella sua soppressione.
E' preoccupante che ci sia qualcuno che da noi che queste cose non le capisce.



Guarda che in molti paesi democratici c'è sempre una continuità sugli aspetti più importanti: le politiche di fondo non cambiano.
E' così anche da noi per moltissimi aspetti.



Spero che ti renda conto che dalla tue parole nonostante un sostegno esteriore alla democrazia appare una certo scivolamento verso sistemi che con la democrazia non hanno nulla a che vedere.
Ricordati che anche quando la democrazia funziona male è meglio di qualsiasi dittatura o oligarchia.

Beh ma il presupposto che ho dato all'oligarchia è proprio quello di avere interesse a migliorare la situazione del popolo; non esistendo nei fatti una simile oligarchia, la escludo come forma di governo.
Poi, sì, è vero che a me piacerebbe che un governo avesse più polso nelle questioni che contano ma non è un supporto interiore alla dittatura; è un supporto dichiarato ad un governo democratico E responsabile.
Come scrivi tu, ci sono governi (penso alla Finlandia) che su alcuni temi (energetico) sono molto più coesi tra partiti diversi (nucleare).
Il problema è: come arrivare a questa condizione?
O ce l'hai di partenza e sei bravo a mantenere il popolo correttamente informato e quindi te la tieni.
Oppure devi trovare il modo di farlo per forza di cose contro la volontà di una buona fetta di popolazione. Il che non vuol dire dittatura ma responsabilità (rigassificatore di Piombino).
Per questo 5 anni di governo sono pochi per i tempi moderni occidentali. Se ne avessero una decina molte opere osteggiate da molte persone sarebbero portate a compimento (stante la reale volontà politica di farle e non solo quella propagandistica) e apporterebbero vantaggi alla popolazione che quindi diverrebbe favorevole e tutti i partiti di opposizione inizierebbero a supportare quell'opera parimenti. Inizierebbe così un circolo virtuoso e non vizioso.
Ecco, io oggi vedo principalmente circoli viziosi qui e non vedo né polso né responsabilità in buona parte dei nostri partiti.
Il che non significa essere pro oligarchie, significa quello che ho scritto: serve polso e responsabilità.
Il buon genitore non è quello che lascia fare al figlio tutto ciò che vuole né il padre padrone ma quello che sa dire di no quando serve. Ecco perché mi piacerebbe testare una società matriarcale.
Tutto qui.

Beh ma il presupposto che ho dato all'oligarchia è proprio quello di avere interesse a migliorare la situazione del popolo; non esistendo nei fatti una simile oligarchia, la escludo come forma di governo.
Poi, sì, è vero che a me piacerebbe che un governo avesse più polso nelle questioni che contano ma non è un supporto interiore alla dittatura; è un supporto dichiarato ad un governo democratico E responsabile.
Come scrivi tu, ci sono governi (penso alla Finlandia) che su alcuni temi (energetico) sono molto più coesi tra partiti diversi (nucleare).
Il problema è: come arrivare a questa condizione?
O ce l'hai di partenza e sei bravo a mantenere il popolo correttamente informato e quindi te la tieni.
Oppure devi trovare il modo di farlo per forza di cose contro la volontà di una buona fetta di popolazione. Il che non vuol dire dittatura ma responsabilità (rigassificatore di Piombino).
Per questo 5 anni di governo sono pochi per i tempi moderni occidentali. Se ne avessero una decina molte opere osteggiate da molte persone sarebbero portate a compimento (stante la reale volontà politica di farle e non solo quella propagandistica) e apporterebbero vantaggi alla popolazione che quindi diverrebbe favorevole e tutti i partiti di opposizione inizierebbero a supportare quell'opera parimenti. Inizierebbe così un circolo virtuoso e non vizioso.
Ecco, io oggi vedo principalmente circoli viziosi qui e non vedo né polso né responsabilità in buona parte dei nostri partiti.
Il che non significa essere pro oligarchie, significa quello che ho scritto: serve polso e responsabilità.
Il buon genitore non è quello che lascia fare al figlio tutto ciò che vuole né il padre padrone ma quello che sa dire di no quando serve. Ecco perché mi piacerebbe testare una società matriarcale.
Tutto qui.

Una soluzione, ma non a breve termine, sarebbe di formare la popolazione, invece di informarla, se tu informi chi non capisce non ne ricavi nulla, se tu formi una popolazione, quindi le dai gli strumenti per comprendere e fare deduzioni, almeno di base, puoi davvero avanzare.
Se il politico promette di togliere, o abbassare, una tassa e recuperare la spesa utilizzando i fondi recuperati dalla pentola d'oro in fondo all'arcobaleno, la popolazione capra esulta e lo vota, la popolazione formata si chiede che cacchio di copertura sia, portando il politico a dire meno cagate e creando quindi il circolo virtuoso.

Beh ma il presupposto che ho dato all'oligarchia è proprio quello di avere interesse a migliorare la situazione del popolo; non esistendo nei fatti una simile oligarchia, la escludo come forma di governo.
Poi, sì, è vero che a me piacerebbe che un governo avesse più polso nelle questioni che contano ma non è un supporto interiore alla dittatura; è un supporto dichiarato ad un governo democratico E responsabile.


Dire che un governo debba avere più polso è piuttosto infelice come termine.
Ritorna nell'ambito semantico delle dittature o degli autoritarismi.
Capisco che vada di modo la "democratura" ma non mi piace proprio a priori.


Come scrivi tu, ci sono governi (penso alla Finlandia) che su alcuni temi (energetico) sono molto più coesi tra partiti diversi (nucleare).
Il problema è: come arrivare a questa condizione?
O ce l'hai di partenza e sei bravo a mantenere il popolo correttamente informato e quindi te la tieni.


Non è una questione di natura o di etnia...eh
Luigi Einaudi diceva
Prima conoscere, poi discutere, poi deliberare ma se vedi cosa è profondamente diverso tra Finlandia e Italia è proprio l'educazione.
Il tasso di scolarizzazione in Italia è del 62% vs 91% della Finlandia
I laureati sono il 20,1% vs 47,3% della Finlandia
Ma la cosa più grave è che in Italia l'analfabetismo funzionale tra 25 e 68 anni è del 28% in Finlandia l'11%.
Poi non dobbiamo stupirci se siamo un covo di complottari, no vax, no nuke, no tutto...
Il 28% della popolazione manca delle competenze culturali basilari richieste dalla vita quotidiana...vuol dire leggere un giornale senza capirlo. Figuriamoci quando andiamo su temi più complessi. A quel punto non si è in grado di scegliere in base una conoscenza oggettiva, perchè non puo' discernere le fonti ma si basa sul poco che sa e quello che non capisce si cerca di ricostruirlo pescando sulla rete ma senza avere le basi minime. Chiaro che poi escano fuori delle stupidaggini. Argomentare e ragionare in modo "efficace" richiede un certo livello di educazione e di allenamento.

Questo poi si riflette nelle scelte della politica: per quanto non ci piaccia alla fine chi gestisce il potere è specchio del paese.



Per questo 5 anni di governo sono pochi per i tempi moderni occidentali.


Tutt'altro è una garanzia per la democrazia. Non credo esista un paese democratico che abbia una durata pari a 10 anni. Tutte 10 anni sono troppo lunghi senza una verifica elettorale.
E' il modo migliore di creare dei regimi autoritari di cui non abbiamo bisogno. Se il lavoro del governo è stato apprezzato dall'elettorato questo verrà riconfermato altrimenti ci sarà una alternanza con l'opposizione.
Questa è la democrazia.

Vedi è preoccupante quello che dici. Da una parte dici di volere la democrazia ma poi apprezzi forme che con la democrazia hanno poco a che vedere.

Una soluzione, ma non a breve termine, sarebbe di formare la popolazione, invece di informarla, se tu informi chi non capisce non ne ricavi nulla, se tu formi una popolazione, quindi le dai gli strumenti per comprendere e fare deduzioni, almeno di base, puoi davvero avanzare.
Se il politico promette di togliere, o abbassare, una tassa e recuperare la spesa utilizzando i fondi recuperati dalla pentola d'oro in fondo all'arcobaleno, la popolazione capra esulta e lo vota, la popolazione formata si chiede che cacchio di copertura sia, portando il politico a dire meno cagate e creando quindi il circolo virtuoso.

Certo.
E' quello che stiamo dicendo da diversi post.
Gli investimenti sull'istruzione dovrebbero essere ai primi post.
Il problema è: cosa fai quando non è così?

Dire che un governo debba avere più polso è piuttosto infelice come termine.
Ritorna nell'ambito semantico delle dittature o degli autoritarismi.
Capisco che vada di modo la "democratura" ma non mi piace proprio a priori.

Prendo atto che non ti piacciono i termini "autoritari" :D

Non è una questione di natura o di etnia...eh
Luigi Einaudi diceva
Prima conoscere, poi discutere, poi deliberare ma se vedi cosa è profondamente diverso tra Finlandia e Italia è proprio l'educazione.
Il tasso di scolarizzazione in Italia è del 62% vs 91% della Finlandia
I laureati sono il 20,1% vs 47,3% della Finlandia
Ma la cosa più grave è che in Italia l'analfabetismo funzionale tra 25 e 68 anni è del 28% in Finlandia l'11%.
Poi non dobbiamo stupirci se siamo un covo di complottari, no vax, no nuke, no tutto...
Il 28% della popolazione manca delle competenze culturali basilari richieste dalla vita quotidiana...vuol dire leggere un giornale senza capirlo. Figuriamoci quando andiamo su temi più complessi. A quel punto non si è in grado di scegliere in base una conoscenza oggettiva, perchè non puo' discernere le fonti ma si basa sul poco che sa e quello che non capisce si cerca di ricostruirlo pescando sulla rete ma senza avere le basi minime. Chiaro che poi escano fuori delle stupidaggini. Argomentare e ragionare in modo "efficace" richiede un certo livello di educazione e di allenamento.

Questo poi si riflette nelle scelte della politica: per quanto non ci piaccia alla fine chi gestisce il potere è specchio del paese.

E' esattamente quello che voglio dire. Io non ho scritto di etnie. Ho scritto che in Finlandia la democrazia funziona, che io sappia, piuttosto bene proprio perché mantengono il popolo informato (o formato come scrive ferste che è meglio).
Il problema, ribadisco, è: cosa si fa quando un governo smette di formare la cittadinanza?


Tutt'altro è una garanzia per la democrazia. Non credo esista un paese democratico che abbia una durata pari a 10 anni. Tutte 10 anni sono troppo lunghi senza una verifica elettorale.
E' il modo migliore di creare dei regimi autoritari di cui non abbiamo bisogno. Se il lavoro del governo è stato apprezzato dall'elettorato questo verrà riconfermato altrimenti ci sarà una alternanza con l'opposizione.
Questa è la democrazia.

Vedi è preoccupante quello che dici. Da una parte dici di volere la democrazia ma poi apprezzi forme che con la democrazia hanno poco a che vedere.

Per me è preoccupante sostenere una fobia per gli autoritarismi in governi democratici.
In un governo democratico non c'è rischio di autoritarismi, fossero anche 20 anni. Il punto è che più stanno al governo e più cose realizzano se hanno l'intenzione e la capacità di farlo o più ca**ate fanno se non hanno competenze.
Per me è preoccupante che il mio voto valga quanto quello di chi vota per simpatia (e se questo non è democratico per te, non so cosa farci; come ho scritto nei primi post, la patente di guida funziona esattamente così).
Nel momento in cui c'è un programma realizzabile, non perfetto ma utile, per me vale la pena dare tutto l'appoggio a quel governo purché lo porti a compimento, anche se di colore generalmente diverso (ed io non ho un colore politico, ho votato da sinistra a destra sempre solo sulla base dei programmi).
POI, quando sarà stato verificato che detto governo ha fatto qualcosa di utile, la popolazione accetterà l'opera senza essere no-qualcosa, le opposizioni sposeranno quelle posizioni perché capiranno di non poter strappare voti agli altri semplicemente sostenendo tesi avverse e, lì, ci sarà interesse a formare il cittadino ed iniziare un circolo virtuoso.

Se scritto ciò, ancora credi che strizzi l'occhio agli autoritarismi, mi spiace, non so cosa farci.
Abbiamo obbiettivi simili con punti di vista/modi differenti. Ben vengano la pluralità di idee e le discussioni come queste.

Perchè noi siamo forse da meno?
Nell'ottantasei qualche geniazzo ha pensato bene di fare un referendum sull'energia nucleare in italia. ;)

e ha fatto bene.

una delle poche scelte corrette della politica italiana del secolo scorso

E, per almeno una volta, ci e' andata di gran lusso.

esatto

Niente di strano
E' già qualche anno che i nostri supplier aventi siti produttivi in UK hanno trasferito la produzione in EU per via del fatto che non erano più competitivi causa dazi/tasse per l'ingresso/uscita dei grezzi/prodotti finiti.
Credo che in UK siano rimasti solo gli uffici commerciali.

Esempio banale, prima acquistavo parecchia chincaglieria meccanica/elettronica dall'uk su ebay, adesso causa brexit mi conviene prendere le stesse parti in EU, molto spesso dalla germania.

idem pure nello svago: ho comprato 1 modellino su ebay dal UK nell'autunno 2021.
arrivato con ulteriori 21€ da pagare al postino (oltre ai 20£ di spedizione mannaggia a loro.. dalla Germania con DHL ho pagato 10€ )

e' stata una delle scelte peggiori della storia, dettata dall'impulsività

ora siamo senza armi nucleari ed energia nucleare, prendendoci comunque tutti i rischi se scoppia una centrale in Europa e senza alcun deterrente militare

ora utilissime devo dire, siamo in piena seconda guerra mondia..h no

Prendo atto che non ti piacciono i termini "autoritari" :D



Le parole sono importanti. Se si usano a sproposito certi termini probabilmente non si ha nemmeno idea di cosa significhi la parola "democrazia" e quale sia il suo funzionamento.


E' esattamente quello che voglio dire. Io non ho scritto di etnie. Ho scritto che in Finlandia la democrazia funziona, che io sappia, piuttosto bene proprio perché mantengono il popolo informato (o formato come scrive ferste che è meglio).
Il problema, ribadisco, è: cosa si fa quando un governo smette di formare la cittadinanza?


La cittadinanza forma i governi e non viceversa.
La responsabilità in ogni caso parte dai cittadini.



Per me è preoccupante sostenere una fobia per gli autoritarismi in governi democratici.
In un governo democratico non c'è rischio di autoritarismi, fossero anche 20 anni.


Questa è una schiocchezza. La storia è piena di regimi democratici che sono diventati dittature.
Più tempo stai al potere e più hai la possibilità di consolidare il potere fino al punto che puo' essere difficile toglierlo secondo le regole.


Il punto è che più stanno al governo e più cose realizzano se hanno l'intenzione e la capacità di farlo o più ca**ate fanno se non hanno competenze. Per me è preoccupante che il mio voto valga quanto quello di chi vota per simpatia (e se questo non è democratico per te, non so cosa farci; come ho scritto nei primi post, la patente di guida funziona esattamente così).


Il voto non è la patente di guida e l'obiettivo di una democrazia è la partecipazione più allargata possibile e questo comprende anche le persone ignoranti.




Nel momento in cui c'è un programma realizzabile, non perfetto ma utile, per me vale la pena dare tutto l'appoggio a quel governo purché lo porti a compimento, anche se di colore generalmente diverso (ed io non ho un colore politico, ho votato da sinistra a destra sempre solo sulla base dei programmi).


Un programma ben fatto deve tener conto del tempo a disposizione.


POI, quando sarà stato verificato che detto governo ha fatto qualcosa di utile, la popolazione accetterà l'opera senza essere no-qualcosa, le opposizioni sposeranno quelle posizioni perché capiranno di non poter strappare voti agli altri semplicemente sostenendo tesi avverse e, lì, ci sarà interesse a formare il cittadino ed iniziare un circolo virtuoso.


E se invece il governo fa disastri?
E poi chi dovrebbe verificare che è stato fatto qualcosa di "utile" se non il parlamento che rappresenta i cittadini? Il voto non puo' essere un mandato senza alcun limite ecco perchè ci sono le consultazioni elettorali e perchè i governi devono avere la fiducia del parlamento.
Poi il fatto che i governi non portino a termine i programmi non è certo dovuta alla durate delle legislature visto che solo 8 governi su i 65 che si sono succeduti hanno concluso il mandato.


Se scritto ciò, ancora credi che strizzi l'occhio agli autoritarismi, mi spiace, non so cosa farci.
Abbiamo obbiettivi simili con punti di vista/modi differenti. Ben vengano la pluralità di idee e le discussioni come queste.

Assolutamente. In realtà la tua visione è molto autoritaria solo che non te ne rendi conto.

Il voto non è la patente di guida e l'obiettivo di una democrazia è la partecipazione più allargata possibile e questo comprende anche le persone ignoranti.

A me piace ricordare che nel 1946 il referendum dove vinse la Repubblica fu votato da gente per lo più analfabeta e che quando fu votato il diritto all'aborto la maggior parte dei votanti aveva si e no la quinta elementare.

Invece la Brexit l'hanno votata per lo più laureati.

By(t)e

A me piace ricordare che nel 1946 il referendum dove vinse la Repubblica fu votato da gente per lo più analfabeta e che quando fu votato il diritto all'aborto la maggior parte dei votanti aveva si e no la quinta elementare.

Invece la Brexit l'hanno votata per lo più laureati.

By(t)e

Veramente le zone con il maggior successo del Leave sono state, tra le altre, quelle a bassa scolarizzazione (pur con alcune eccezioni).
Detto questo però il titolo scolastico non vuol dire tutto, molto ma non tutto, una volta la persona ignorante sapeva di esserlo, si informava, provava a ragionare, ma partiva dal presupposto di non poter comprendere tutto. Oggi la persona ignorante sostiene di aver scoperto su youtube e facebook il complotto mondialista del gruppo "GerardBerger", le scie chimiche che provocano l'alluvione in Romagna e grida "svegliaaaa!!1!".

Le parole sono importanti. Se si usano a sproposito certi termini probabilmente non si ha nemmeno idea di cosa significhi la parola "democrazia" e quale sia il suo funzionamento.

Assolutamente. In realtà la tua visione è molto autoritaria solo che non te ne rendi conto

Ma infatti è il mio pensiero; non ho usato parole a sproposito.
Io penso che un governo, anche in democrazia, debba avere responsabilità, polso ed autorità.

La cittadinanza forma i governi e non viceversa.
La responsabilità in ogni caso parte dai cittadini.

Sono d'accordo ma è più un rapporto biunivoco. Un governo si crea perché si accetta che la cittadinanza non è efficacie ed efficiente nello stabilire regole che valgano per tutti e quindi si affida questo "potere" al governo. Quindi anche il governo ha una grande responsabilità verso i suoi cittadini.
Certo che la responsabilità parte dal cittadino ma succede che il cittadino col tempo si deresponsabilizzi.
In tal caso tu accetteresti un popolo in declino (anche con eventuali derive autoritarie) solo perché alla maggioranza è andata bene così?
Io no.

Questa è una schiocchezza. La storia è piena di regimi democratici che sono diventati dittature.
Più tempo stai al potere e più hai la possibilità di consolidare il potere fino al punto che puo' essere difficile toglierlo secondo le regole.

Non credo possa capitare in una democrazia moderna occidentale; ci sono troppe interconnessioni tra governi e UE. Credo che la Turchia sarà l'ultimo paese a vantare un governo "forte" in EU.

Il voto non è la patente di guida e l'obiettivo di una democrazia è la partecipazione più allargata possibile e questo comprende anche le persone ignoranti.

Non proprio, o meglio, hai scritto bene: più allargata possibile. E' quel possibile che la dovrebbe rendere una patente. Chiunque può provare a prendere la patente ma se non soddisfi certi criteri non ti viene data.
E la distinzione non va fatta sulle persone ignoranti ma su quelle che non hanno capacità di giudizio obiettivo; che poi spesso coincidano è un altro discorso e che non sia facile distinguerle è un altro ancora.
Intanto si potrebbe iniziare a distinguere, ad esempio, tra chi vota destra per i programmi elettorali e chi solo perché "così sbattono fuori i migranti".
Per te è una libera scelta democratica da rispettare del cittadino; per me è una pericolosa deriva proprio verso gli autoritarismi a cui ti riferisci tu (che avrà l'effetto di indebolire sempre più la parte "demos" pur senza sconfinare in dittature/totalitarismi).

Un programma ben fatto deve tener conto del tempo a disposizione.

Purtroppo ci sono tempistiche che non sempre dipendono solo dalla volontà/capacità politica; una centrale nucleare in Italia in nessun modo potrebbe essere portata in funzionamento in 5 anni, l'Emilia Romagna non la si ricostruisce in 5 anni...

E se invece il governo fa disastri?
E poi chi dovrebbe verificare che è stato fatto qualcosa di "utile" se non il parlamento che rappresenta i cittadini? Il voto non puo' essere un mandato senza alcun limite ecco perchè ci sono le consultazioni elettorali e perchè i governi devono avere la fiducia del parlamento.
Poi il fatto che i governi non portino a termine i programmi non è certo dovuta alla durate delle legislature visto che solo 8 governi su i 65 che si sono succeduti hanno concluso il mandato.

Il cittadino! La democrazia di cui parli!
Se io mi oppongo ad una centrale nucleare perché di sì ma tu me ne costruisci un paio in una decina d'anni e io comincio a veder scendere le bollette cambierò opinione a riguardo (non tutti ma la maggior parte).
Se invece di scassare gli zebedei con le elettriche e i relativi incentivi, potenziassero la mobilità pubblica, anche investendo sul car sharing/pooling e progressivamente chiudendo le città al traffico, io mi renderei conto di respirare meno smog E avrei una valida alternativa. Invece fanno di tutto in po' lasciando la mobilità pubblica ad un livello insufficiente per poter rappresentare un'alternativa valida.
Se il governo fa disastri non lo voto più. Fai caso a come spesso saltiamo da sinistra a destra nel succedersi dei governi o quanto di rado, almeno ultimamente, un governo venga riconfermato dal popolo...
Mi fai una promessa, non la mantieni, non ti voto più.
Il problema in Italia è che abbiamo finito i partiti da non votare più e quindi dobbiamo ricominciare dal primo per esclusione: quanta gente oggi va a votare il partito X perché: "eh ma gli altri sono invotabili!"

Assolutamente. In realtà la tua visione è molto autoritaria solo che non te ne rendi conto.

Paradossalmente io vedo più rischi di derive autoritarie nella tua democrazia ideale.
E' vero che io auspico un governo responsabile e di polso ma proprio per difendere la rappresentanza democratica che è propria di una democrazia.
Il mio ruolo di cittadino è quello di riconoscere di non essere in grado di governare un'azienda con 60 mln di dipendenti e quindi di affidare questa facoltà ad un governo che rappresenti anche le mie necessità ma queste necessità devono essere soppesate a quelle di tutti gli altri e confrontate con le disponibilità economiche.
Il mio è un compito molto importante, per questo bisognerebbe appurare chi lo svolge correttamente e chi meno.

Ma infatti è il mio pensiero; non ho usato parole a sproposito.
Io penso che un governo, anche in democrazia, debba avere responsabilità, polso ed autorità.


Confondi l'autorità con la l'autorevolezza.


Certo che la responsabilità parte dal cittadino ma succede che il cittadino col tempo si deresponsabilizzi.
In tal caso tu accetteresti un popolo in declino (anche con eventuali derive autoritarie) solo perché alla maggioranza è andata bene così?
Io no.


Perchè di fondo non sei democratico e non rispetti il volere espresso dalla maggioranza
Tu vuoi qualcuno che dall'alto imponga le cose.
Questo è il tipo di paternalismo tipico delle autocrazie.


Non credo possa capitare in una democrazia moderna occidentale; ci sono troppe interconnessioni tra governi e UE. Credo che la Turchia sarà l'ultimo paese a vantare un governo "forte" in EU.


Perchè l'Ungheria cos'è? E la Polonia cosa sta diventando?
E quello che fanno i governi "di polso" per avere meno limiti smontano le garanzie democratiche.



Non proprio, o meglio, hai scritto bene: più allargata possibile. E' quel possibile che la dovrebbe rendere una patente. Chiunque può provare a prendere la patente ma se non soddisfi certi criteri non ti viene data.
E la distinzione non va fatta sulle persone ignoranti ma su quelle che non hanno capacità di giudizio obiettivo; che poi spesso coincidano è un altro discorso e che non sia facile distinguerle è un altro ancora.
Intanto si potrebbe iniziare a distinguere, ad esempio, tra chi vota destra per i programmi elettorali e chi solo perché "così sbattono fuori i migranti".
Per te è una libera scelta democratica da rispettare del cittadino; per me è una pericolosa deriva proprio verso gli autoritarismi a cui ti riferisci tu (che avrà l'effetto di indebolire sempre più la parte "demos" pur senza sconfinare in dittature/totalitarismi).



Non è possibile allargare il più possibile il diritto al voto e CONTEMPORANEAMENTE limitarlo in base a qualche forma di esame basato poi su criteri arbitrari.
Continua a parlare per ossimori e alla fine si conferma che sei una persona attratta da sistemi autoritari dove c'è qualcuno che decide cosa sia bene e male.


Purtroppo ci sono tempistiche che non sempre dipendono solo dalla volontà/capacità politica; una centrale nucleare in Italia in nessun modo potrebbe essere portata in funzionamento in 5 anni, l'Emilia Romagna non la si ricostruisce in 5 anni...

E quindi non vedo il problema. Se il governo opera bene potrebbe essere riconfermato e ricominciare da dove ha interrotto. Ma potrebbe benissimo farlo anche il governo di opposizione salvando quello che di buono ha fatto l'altro governo. Capita di continuo nelle democrazie funzionanti.
Il voto non è una tagliola per il quale le vecchie forze politiche vengono obliterate perchè hanno già governato. Una forza politica puo' vincere le elezioni e continuare con il programma intrapreso.
Ad ogni modo i governi in Italia non durano per questioni diverse dalla lunghezza del mandato. Il tuo discorso oltre ad essere pericoloso, perchè allungare i mandati governativi senza verifiche elettorali è un passo vero l'autoritarismo, ma non ha il minimo senso. Il voto non è un "optional" di cui si puo' fare a meno è uno strumento di controllo dell'operato governativo.




Se invece di scassare gli zebedei con le elettriche e i relativi incentivi, potenziassero la mobilità pubblica, anche investendo sul car sharing/pooling e progressivamente chiudendo le città al traffico, io mi renderei conto di respirare meno smog E avrei una valida alternativa. Invece fanno di tutto in po' lasciando la mobilità pubblica ad un livello insufficiente per poter rappresentare un'alternativa valida.
Se il governo fa disastri non lo voto più. Fai caso a come spesso saltiamo da sinistra a destra nel succedersi dei governi o quanto di rado, almeno ultimamente, un governo venga riconfermato dal popolo...
Mi fai una promessa, non la mantieni, non ti voto più.
Il problema in Italia è che abbiamo finito i partiti da non votare più e quindi dobbiamo ricominciare dal primo per esclusione: quanta gente oggi va a votare il partito X perché: "eh ma gli altri sono invotabili!"


Il sindaco di Roma TU non l'avrai votato, ma è un tizio che si è presentato alle elezioni e ha preso il mandato dagli elettori. Se vuoi puoi organizzare proteste ma la democrazia funziona così.



Paradossalmente io vedo più rischi di derive autoritarie nella tua democrazia ideale.
E' vero che io auspico un governo responsabile e di polso ma proprio per difendere la rappresentanza democratica che è propria di una democrazia.


Io credo che tu sia molto confuso e amareggiato, ma non abbia idea di come funziona un sistema istituzionale in una democrazia e probabilmente non hai studiato bene la storia del XX secolo soprattutto la parte che riguarda la nascita degli autoritarismi...bada bene non dico che sia colpa tua ma probabilmente a causa del corso di studio e sei in ottima compagnia. E' evidente che certi concetti ti sono avulsi ma proprio per questo potresti essere tra quelli che appoggerebbe un sistema autoritario in Italia in "buona fede" prendendolo per una democrazia "rettificata" alle necessità moderne.
Mi fai un po' paura.


Il mio ruolo di cittadino è quello di riconoscere di non essere in grado di governare un'azienda con 60 mln di dipendenti e quindi di affidare questa facoltà ad un governo che rappresenti anche le mie necessità ma queste necessità devono essere soppesate a quelle di tutti gli altri e confrontate con le disponibilità economiche.
Il mio è un compito molto importante, per questo bisognerebbe appurare chi lo svolge correttamente e chi meno.

Ci vorrebbe una selezione della classe politica che tradizionalmente è affidata ai partiti che piaccia o no sono un pezzo fondante nelle democrazie rappresentative perchè fanno da collegamento tra le istanze del corpo elettorale e il parlamento ma è un mattone che oggi è distrutto.
Oggi si sta andando spediti verso un sistema dove c'è un solo leader che "interpreta" le volontà della massa ma questo è l'anticamera dell'autoritarismo.

Non proprio, o meglio, hai scritto bene: più allargata possibile. E' quel possibile che la dovrebbe rendere una patente. Chiunque può provare a prendere la patente ma se non soddisfi certi criteri non ti viene data.
E la distinzione non va fatta sulle persone ignoranti ma su quelle che non hanno capacità di giudizio obiettivo; che poi spesso coincidano è un altro discorso e che non sia facile distinguerle è un altro ancora.
Intanto si potrebbe iniziare a distinguere, ad esempio, tra chi vota destra per i programmi elettorali e chi solo perché "così sbattono fuori i migranti".
Per te è una libera scelta democratica da rispettare del cittadino; per me è una pericolosa deriva proprio verso gli autoritarismi a cui ti riferisci tu (che avrà l'effetto di indebolire sempre più la parte "demos" pur senza sconfinare in dittature/totalitarismi).

In quello che dici ci sono diversi ordini di problemi:
1) Chi decide questi "criteri"? Chi vince le elezioni? Questo comporta che possa scegliere liberamente di concedere il diritto di voto solo a chi vota la sua parte. Ergo, non è più democrazia.
2) Perché un cittadino che paga le tasse e rispetta le leggi non può decidere (per rappresentanza, tramite il suo voto) a quali leggi sottoporsi e come destinare i soldi che versa nelle casse? Non sarebbe più un cittadino ma un suddito. Ovvero, non è più democrazia.
3) Vorresti dunque cittadini di serie A (votanti) e serie B (non votanti). Una cosa che contro la totalità delle costituzioni democratiche del globo. Ne deduciamo che non è democrazia.

Ci sarebbero mille altre problematiche, ma mi fermo qui per dimostrare che non stai parlando di democrazia ma oligarchia. E la storia, moderna o antica, ha dimostrato che non funziona, fattene una ragione.

Aggiungo: il problema che tu poni (il motivo per il quale uno vota una certa parte) dimostra in modo lampante che il problema non è politico, ma informativo.
Anni fa accadeva esattamente il contrario: le fazioni si accentravano talmente tanto che ormai erano per lo più sovrapponibili (ricordate la storiella dei venditori di gelati in spiaggia?). La gente ha così cominciato a disertare le elezioni, considerando il proprio voto ormai poco influente.
Alcuni partiti hanno colto il cambiamento e compreso che potevano aggredire lo spazio lasciato libero alle estremità (soprattutto a destra, ovviamente) per guadagnare voti. Per farlo hanno scelto il modo più efficiente, anche se meno etico: hanno manipolato l'informazione (vecchi e nuovi media) per mettere al centro della scena politica problemi tutto sommato marginali, con il solo scopo di attaccare la parte emotiva dei votanti (che poi è la stessa cosa che consigliano gli esperti di marketing).
Questo pippone per dire che non è "colpa" di chi vota, ma del sistema informativo che si piega (per profitto) e di chi non ha saputo per tempo cogliere il cambiamento ed apportare le opportune correzioni al sistema per evitare queste storture.

By(t)e

2) Perché un cittadino che paga le tasse e rispetta le leggi non può decidere (per rappresentanza, tramite il suo voto) a quali leggi sottoporsi e come destinare i soldi che versa nelle casse? Non sarebbe più un cittadino ma un suddito. Ovvero, non è più democrazia.


Un cittadino ha la facoltà di appoggiare certi leggi o di chiederne l'abrogazioni secondo gli strumenti forniti dalla costituzione ma una volta che la legge è approvata un cittadino non puo' scegliere se sottoporsi ad essa ne è comunque soggetto.


3) Vorresti dunque cittadini di serie A (votanti) e serie B (non votanti). Una cosa che contro la totalità delle costituzioni democratiche del globo. Ne deduciamo che non è democrazia.

Ci sarebbero mille altre problematiche, ma mi fermo qui per dimostrare che non stai parlando di democrazia ma oligarchia. E la storia, moderna o antica, ha dimostrato che non funziona, fattene una ragione.


E' qualcosa che è esistita in passato basandosi ad esempio sul censo o il sesso ricordiamoci per quanto tempo alle donne non è stato permesso di votare perchè considerate inferiori...


Alcuni partiti hanno colto il cambiamento e compreso che potevano aggredire lo spazio lasciato libero alle estremità (soprattutto a destra, ovviamente) per guadagnare voti. Per farlo hanno scelto il modo più efficiente, anche se meno etico: hanno manipolato l'informazione (vecchi e nuovi media) per mettere al centro della scena politica problemi tutto sommato marginali, con il solo scopo di attaccare la parte emotiva dei votanti (che poi è la stessa cosa che consigliano gli esperti di marketing).
Questo pippone per dire che non è "colpa" di chi vota, ma del sistema informativo che si piega (per profitto) e di chi non ha saputo per tempo cogliere il cambiamento ed apportare le opportune correzioni al sistema per evitare queste storture.

By(t)e


Uno dei grossi problemi oggi della democrazia è l'eccesso di polarizzazione che è anche conseguenza di come funziona oggi l'informazione.
Se è vero che la notiziabilità si è basata sempre su scandali e fatti eclatanti nell'era dei social siamo arrivati a livelli parossistici dove non esiste più il dialogo e una parte politica che cerca l'accordo con l'altra parte viene criminalizzata. E' inciucio.
Ma è folle ragionare così ed è profondamente antidemocratico. Non si puo' ragionare con l'idea che se uno vince le elezioni possa essere completamente sordo alle istanze di chi non l'ha votato ma dovrebbe comunque trovare un punto di compromesso. Ma questo oggi è sempre più problematico perchè l'informazione tende ad estremizzare le posizioni e mettere in ridicolo chi cerca di mediare.
Per non parlare poi del fatto che siamo sommersi di talk show che hanno l'unico scopo di fare ascolti non con il dialogo ma mostrando scontri e polarizzazioni dove "vince" chi urla di più o la spara più grossa e non esiste nessuna oggettività o fact checking e vengono sposate anche posizioni che non dovrebbero avere cittadinanza perchè basate sul nulla.
Questo indebolisce lo stato e indebolisce la democrazia.
La democrazia si basa sulla pluralità non sulle voci singole.

Un cittadino ha la facoltà di appoggiare certi leggi o di chiederne l'abrogazioni secondo gli strumenti forniti dalla costituzione ma una volta che la legge è approvata un cittadino non puo' scegliere se sottoporsi ad essa ne è comunque soggetto.
E' chiaro, ma se non puoi votare stai solamente obbedendo ad un ordine.
La differenza può essere sottile ma è ciò che separa la democrazia dalla dittatura.


E' qualcosa che è esistita in passato basandosi ad esempio sul censo o il sesso ricordiamoci per quanto tempo alle donne non è stato permesso di votare perchè considerate inferiori...
Esattamente. L'universalità del voto è qualcosa di non barattabile in nessun caso (si, ok, anche oggi ci sono delle eccezioni ma sono casi veramente rari).


Uno dei grossi problemi oggi della democrazia è l'eccesso di polarizzazione che è anche conseguenza di come funziona oggi l'informazione.
Se è vero che la notiziabilità si è basata sempre su scandali e fatti eclatanti nell'era dei social siamo arrivati a livelli parossistici dove non esiste più il dialogo e una parte politica che cerca l'accordo con l'altra parte viene criminalizzata. E' inciucio.
Ma è folle ragionare così ed è profondamente antidemocratico. Non si puo' ragionare con l'idea che se uno vince le elezioni possa essere completamente sordo alle istanze di chi non l'ha votato ma dovrebbe comunque trovare un punto di compromesso. Ma questo oggi è sempre più problematico perchè l'informazione tende ad estremizzare le posizioni e mettere in ridicolo chi cerca di mediare.
Per non parlare poi del fatto che siamo sommersi di talk show che hanno l'unico scopo di fare ascolti non con il dialogo ma mostrando scontri e polarizzazioni dove "vince" chi urla di più o la spara più grossa e non esiste nessuna oggettività o fact checking e vengono sposate anche posizioni che non dovrebbero avere cittadinanza perchè basate sul nulla.
Questo indebolisce lo stato e indebolisce la democrazia.
La democrazia si basa sulla pluralità non sulle voci singole.
Esattamente.

By(t)e

Tutte belle parole ma nei fatti ci sono paesi che stanno andando verso governi autocratici (li hai anche nominati) pur senza sfociare apertamente in dittature (come ho già scritto, penso sia molto difficile oggi avere apertamente delle dittature in EU).
Perché?
Avete anche già risposto.
E questo chiude il discorso per quanto mi riguarda in quanto il mio primo post partiva dal fatto che oggi le democrazie sono in forte crisi. Questo è un dato di fatto.
E' un circolo vizioso dove il governo forma sempre meno il popolo per farlo votare di pancia e questo vota sempre peggiori candidati che faranno sempre peggio. Bisogna rompere in qualche modo questo circolo e, no, non sto sostenendo una dittatura.
Poi potete avere paura o meno delle altrui opinioni o pensare che uno sia confuso o impreparato solo perché discorde da voi; il dato non cambia: stiamo andando verso una rinuncia della democrazia da parte del popolo stesso (vedi Turchia).
Io vorrei lasciare una società migliore ai miei figli, non una dittatura ma neanche una finta democrazia che gioca sulle polarizzazioni e personalizzazioni o che è incapace di scendere a compromessi per trovare una via comune.

[QUOTE=abbatheking;48212001]stiamo andando verso una rinuncia della democrazia da parte del popolo stesso (vedi Turchia)./QUOTE]

I turchi non hanno rinunciato alla democrazia.
Non l'hanno votata proprio perché sono in una dittatura.

Così come facemmo noi nel 22 e i tedeschi nel 34. Cambiano i media, le persone sono più istruite, ma il risultato sempre quello è quando la democrazia non sa prevenire le derive autoritarie.

By(t)e

Così come facemmo noi nel 22 e i tedeschi nel 34. Cambiano i media, le persone sono più istruite, ma il risultato sempre quello è quando la democrazia non sa prevenire le derive autoritarie.


Soprattutto quando c'è gente che confonde l'efficacia di un governo con i modi autoritari o come piace dirla a qualcuno il suo "polso".
Che altro non è "spianare" le opposizioni.
Così muoiono le democrazie.



Perché?
Avete anche già risposto.
E questo chiude il discorso per quanto mi riguarda in quanto il mio primo post partiva dal fatto che oggi le democrazie sono in forte crisi. Questo è un dato di fatto.
E' un circolo vizioso dove il governo forma sempre meno il popolo per farlo votare di pancia e questo vota sempre peggiori candidati che faranno sempre peggio. Bisogna rompere in qualche modo questo circolo e, no, non sto sostenendo una dittatura.
Poi potete avere paura o meno delle altrui opinioni o pensare che uno sia confuso o impreparato solo perché discorde da voi; il dato non cambia: stiamo andando verso una rinuncia della democrazia da parte del popolo stesso (vedi Turchia).
Io vorrei lasciare una società migliore ai miei figli, non una dittatura ma neanche una finta democrazia che gioca sulle polarizzazioni e personalizzazioni o che è incapace di scendere a compromessi per trovare una via comune.

Le democrazie sono in forte crisi perchè c'è gente che la pensa come te.
E scusami se dico che il primo che si dovrebbe formare sei proprio tu.
Francamente mostri esattamente il tipo d' impreparazione per la quale vorresti che altri fossero esclusi dal voto perchè è evidente che i meccanismi su cui si basano le democrazie ti sono alieni.
Tra l'altro dire che la nostra sia una "finta democrazia" è uno degli argomenti più utilizzati da antidemocratici di vario tipo per convincere i "pecoroni" che tra il nostro sistema è una dittatura il basso sia breve e che visto che è così tanto vale rovesciare lo stato attuale per avere un sistema autoritario che si ritiene più "efficiente" senza nemmeno capire in che cosa ci vada a cacciare perchè a livello di cultura istituzionale e storica si è sotto i tacchi...
Quindi attenzione a quello che si dice.

Voi dovreste invece avere più rispetto per chi non la pensa come voi. E questo vale anche per alcuni partiti politici che sanno criticare benissimo ma quando si tratta di trovare un compromesso allora fanno le barricate: o come dicono loro o nulla. Questo è il fallimento di una democrazia: polarizzazione di ideali.

L'ultima frase mi è completamente estranea e fuorviante per chiunque la legga.
Ed, anzi, a leggerla sembra quasi di trovare l'accusa nell'accusatore ("è evidente che i meccanismi su cui si basano le democrazie ti sono alieni", "il primo che si dovrebbe formare sei proprio tu"). Come dire: Sei tu che sbagli, informati meglio.
Io vedo della contraddizione fra quando dici che la democrazia è sovrana e tutti devono poterla esercitare e quando poi affermi che uno si deve formare meglio perché non gli sono chiari i concetti.
Metti caso domani il 51% degli italiani mal formato appoggiasse una dittatura, tu lo accetteresti perché sarebbe la volontà della maggioranza?
Io no, ed è proprio quello che vorrei si contrastasse.
Finché restate sul pilastro della vostra unica verità senza accettare confronti questa situazione peggiorerà sempre di più.
Quindi lo dico io "attenzione a quello che si dice/scrive".
Io ho esposto un problema fattuale anche per un confronto su possibili soluzioni ma vedo solo muri e prese di posizione.
Mi spiace.

In Turchia, fermandoci al pre-ballottaggio, la maggioranza ha scelto un leader con quasi il 50% delle preferenze. Come si contrasta questo fenomeno?

Voi dovreste invece avere più rispetto per chi non la pensa come voi. E questo vale anche per alcuni partiti politici che sanno criticare benissimo ma quando si tratta di trovare un compromesso allora fanno le barricate: o come dicono loro o nulla. Questo è il fallimento di una democrazia: polarizzazione di ideali.


Non è semplicemente un fatto. Dici delle tali schiocchezze da cui deriva che non sai come funziona la democrazia. E' un dato di fatto non è "polarizzazione"...parola che in questo contesto è usata a sproposito.


L'ultima frase mi è completamente estranea e fuorviante per chiunque la legga.
Ed, anzi, a leggerla sembra quasi di trovare l'accusa nell'accusatore ("è evidente che i meccanismi su cui si basano le democrazie ti sono alieni", "il primo che si dovrebbe formare sei proprio tu"). Come dire: Sei tu che sbagli, informati meglio.
Io vedo della contraddizione fra quando dici che la democrazia è sovrana e tutti devono poterla esercitare e quando poi affermi che uno si deve formare meglio perché non gli sono chiari i concetti.
Metti caso domani il 51% degli italiani mal formato appoggiasse una dittatura, tu lo accetteresti perché sarebbe la volontà della maggioranza?


Io vedo che tu utilizzi dei concetti in libertà senza comprenderne veramente il significato.
L'esercizio democratico non richiede necessariamente la conoscenza dei meccanismi alla base e dei principi che regolano una democrazia.
La maggior parte delle persone spesso esercita i propri diritti democratici senza nemmeno accorgersene e li da per scontanti.
Ne godi e basta, così come non ti serve essere un pilota o un ingegnere aereonautico per poter volare su un aereo.
Ma se uno si mette a criticare un sistema democratico forse sarebbe meglio averla qualche conoscenza.
Altrimenti siamo al livello del passeggero che critica il funzionamento dell'aereo e vuole riprogettarlo senza avere alcuna competenza.
"Questo aereo è troppo lento...tagliamo via i piani di coda così c'è meno resistenza è va più veloce!..."

E a proposito uno dei principi basilari è che al contrario delle dittature non puoi imporre la democrazia con la forza perchè la democrazia si basa sull'interiorizzazione dei principi fondamentali.
Se come dici tu si arrivasse a una maggioranza del paese che appoggia una dittatura la democrazia sarebbe già bella che morta.
Il fatto che tu ignori un elemento così basilare è una prova ulteriore del fatto che da noi ormai si sta andando nella direzione opposta e che non si puo' pretendere di parlare di democrazia o peggio ancora di "soluzioni" senza un minimo di conoscenza di base delle questioni che sono alla base di un sistema democratico. Il rischio è che si finisca dall'altro lato.
E con questo non ha alcuna intenzione di offenderti, ma di stimolarti a studiare meglio l'argomento.


Io no, ed è proprio quello che vorrei si contrastasse.
Finché restate sul pilastro della vostra unica verità senza accettare confronti questa situazione peggiorerà sempre di più.
Quindi lo dico io "attenzione a quello che si dice/scrive".
Io ho esposto un problema fattuale anche per un confronto su possibili soluzioni ma vedo solo muri e prese di posizione.
Mi spiace.


A me spiace vedere che la scuola formi così poco su questioni così importanti. Ma d'altro canto se penso al mio percorso formativo certe cose le ho studiate solo all'università e capisco che altri abbiano fatto altri percorsi. Resta tuttavia il problema che prima di parlare di certi temi sarebbe d'obbligo una adeguata formazione almeno sulle basi. Perchè altrimenti si chiama democrazia ciò che non lo è.


In Turchia, fermandoci al pre-ballottaggio, la maggioranza ha scelto un leader con quasi il 50% delle preferenze. Come si contrasta questo fenomeno?


Ammesso che le elezioni siano regolari...se avendo utilizzato tutti i mezzi che una democrazia mette a disposizione per dimostrare il dissenso l'opinione maggioritaria non cambia non puoi contrastarlo.
Sono situazioni che devono fare il loro corso storico nel bene o nel male.

Ammesso che le elezioni siano regolari...se avendo utilizzato tutti i mezzi che una democrazia mette a disposizione per dimostrare il dissenso l'opinione maggioritaria non cambia non puoi contrastarlo.
Sono situazioni che devono fare il loro corso storico nel bene o nel male.

Va bene, continuiamo pure così allora.
Mi pento e mi dolgo per aver provato a proporre una soluzione da povero ignorante quale io sono come dici tu che mi conosci molto bene e conosci anche il mio corso di studi e le scuole che ho frequentato.

PS: Sono proprio atteggiamenti come quelli che stai mostrando a portare la gente a smettere di andare a votare con tutte le conseguenze del caso.

P.P.S. Tu magari conosci QUESTA democrazia ma questa democrazia non è l'unica possibile: su questo bisognerebbe avere un confronto. Peccato che se non è come dici tu allora non va bene.

Finché restate sul pilastro della vostra unica verità senza accettare confronti questa situazione peggiorerà sempre di più.

La verità è unica, per sua stessa definizione. :cool:
Le opinioni possono essere invece molteplici, anche opposte, ed ognuno è liberissimo di avere la propria.
Sostenere però che limitando il diritto di voto si è in democrazia, non è un'opinione, è banalmente un controsenso.

Nessuno qui però ti ha impedito di esprimere il tuo parere, anzi, mi sembra che abbiamo cercato di spiegarti quali sono i rischi ed i limiti delle soluzioni che tu proponi. Ma non puoi aspettarti di convincere qualcuno solo perché a te sembra una soluzione migliore. Ci si può benissimo confrontare ed alla fine rimanere ognuno nelle proprie convinzioni (così come accade quasi sempre quando si parla di queste tematiche).

By(t)e

La verità è unica, per sua stessa definizione. :cool:
Le opinioni possono essere invece molteplici, anche opposte, ed ognuno è liberissimo di avere la propria.
Sostenere però che limitando il diritto di voto si è in democrazia, non è un'opinione, è banalmente un controsenso.

Nessuno qui però ti ha impedito di esprimere il tuo parere, anzi, mi sembra che abbiamo cercato di spiegarti quali sono i rischi ed i limiti delle soluzioni che tu proponi. Ma non puoi aspettarti di convincere qualcuno solo perché a te sembra una soluzione migliore. Ci si può benissimo confrontare ed alla fine rimanere ognuno nelle proprie convinzioni (così come accade quasi sempre quando si parla di queste tematiche).

By(t)e

Certamente, così come io ho evidenziato i rischi ed i limiti delle vostre (attuali) soluzioni.
E questa che hai appena dato è una risposta rispettosa.
E' quello che ho cercato di far capire. Siamo di diverse vedute: io credo che la libertà abbia e debba avere dei limiti perché tutto funzioni al meglio; e così anche una democrazia, a mio parere.
Dopodiché c'è modo e modo di esprimere il proprio dissenso.

Va bene, continuiamo pure così allora.
Mi pento e mi dolgo per aver provato a proporre una soluzione da povero ignorante quale io sono come dici tu che mi conosci molto bene e conosci anche il mio corso di studi e le scuole che ho frequentato.


La democrazie e sistemi istituzionali si basano su certi principi.
Sulla base di quello che scrivi si capisce che non li conosci e non li hai mai studiati.
Tu mi puoi dire che ha la laurea in matematica ma se mi dici che 8x8=88 è chiaro che ti manca qualcosa.


PS: Sono proprio atteggiamenti come quelli che stai mostrando a portare la gente a smettere di andare a votare con tutte le conseguenze del caso.


Fallacia logica: uomo di paglia / non sequitur.


P.P.S. Tu magari conosci QUESTA democrazia ma questa democrazia non è l'unica possibile: su questo bisognerebbe avere un confronto. Peccato che se non è come dici tu allora non va bene.

Prima di proporre alternative e aprire un confronto bisognerebbe conoscere le basi.
Purtroppo è diventata prassi comune che tutti si sentano in grado di affrontare temi così complessi come la crisi di rappresentanza nelle democrazia attuali per la quale esiste una letteratura scientifica piuttosto vasta senza avere nemmeno le minime basi ed avere anche la pretesa di avere ragione quando si affermano evidenti castronerie.

e ha fatto bene.

una delle poche scelte corrette della politica italiana del secolo scorso

Discutibile. Ancora oggi paghiamo i costi di mantenimento di 4 centrali nucleari che non hanno mai prodotto energia. Solo costi.
Non mi è sembrata una scelta furba, figlia di un referendum fatto nel peggior momento possibile.
E quale doveva essere l'obiettivo. Ridurre le possibilitá di un incidente nucleare ?
Con tutte le centrali presenti nel resto d'europa a ridosso delle nostre frontiere ?
Che differenza fanno 4 centrali entro i confini.

La democrazie e sistemi istituzionali si basano su certi principi.
Sulla base di quello che scrivi si capisce che non li conosci e non li hai mai studiati.
Tu mi puoi dire che ha la laurea in matematica ma se mi dici che 8x8=88 è chiaro che ti manca qualcosa.



Fallacia logica: uomo di paglia / non sequitur.



Prima di proporre alternative e aprire un confronto bisognerebbe conoscere le basi.
Purtroppo è diventata prassi comune che tutti si sentano in grado di affrontare temi così complessi come la crisi di rappresentanza nelle democrazia attuali per la quale esiste una letteratura scientifica piuttosto vasta senza avere nemmeno le minime basi ed avere anche la pretesa di avere ragione quando si affermano evidenti castronerie.

Io ho la pretesa di aprire un confronto, non di avere ragione. Questo lo stai facendo tu sulla base di letteratura scientifica su un argomento prettamente ideologico.
Purtroppo è prassi comune esprimere opinioni altrui senza avere adeguatamente formato un proprio ragionamento.
Ed anche questo ha portato alla situazione odierna e non è una fallacia.

Io ho la pretesa di aprire un confronto, non di avere ragione. Questo lo stai facendo tu sulla base di letteratura scientifica su un argomento prettamente ideologico.
Purtroppo è prassi comune esprimere opinioni altrui senza avere adeguatamente formato un proprio ragionamento.
Ed anche questo ha portato alla situazione odierna e non è una fallacia.

Ma anche per aprire un confronto bisogna sapere di cosa si parla.
Qualsiasi tesi ( o quesito ) parte dallo studio dell'argomento e si basa sullo studio della letteratura scientifica esistente.
Poi puoi provare a sviluppare un proprio ragionamento
Altrimenti su cosa ragioni?

Quello che ha portato alla situazione odierna è anche il fatto che la gente si alza la mattina pensando di poter "pontificare" su qualsiasi campo senza avere alcuna competenza o preparazione.

Ma anche per aprire un confronto bisogna sapere di cosa si parla.
Qualsiasi tesi ( o quesito ) parte dallo studio dell'argomento e si basa sullo studio della letteratura scientifica esistente.
Poi puoi provare a sviluppare un proprio ragionamento
Altrimenti su cosa ragioni?

Quello che ha portato alla situazione odierna è anche il fatto che la gente si alza la mattina pensando di poter "pontificare" su qualsiasi campo senza avere alcuna competenza o preparazione.

Esatto, bisognerebbe avere conoscenza della tematica ma anche visione critica e capacità di confronto.
A valle di ciò ognuno forma un proprio pensiero e può confrontarlo con quello altrui; dopodiché può essere d'accordo o meno e può proporre delle soluzioni a determinati problemi.
Quando tutte le soluzioni sono sul piatto si può discutere della validità di ognuna e/o del miglior compromesso.
I punti sono: convincere la gente a non ripetere a pappagallo quello che legge ma anche, e soprattutto, spronarla a costituire un proprio pensiero/posizione. Questo, secondo me, si fa discutendo delle diverse opinioni e offrendo visioni alternative su cui ragionare; altrimenti muore la critica ed il successivo eventuale miglioramento.
Pontificare sulle posizioni altrui senza avere messo sul piatto una valida alternativa porta solo a discussioni sterili e prive di argomentazione.

I punti sono: convincere la gente a non ripetere a pappagallo quello che legge ma anche, e soprattutto, spronarla a costituire un proprio pensiero/posizione. Questo, secondo me, si fa discutendo delle diverse opinioni e offrendo visioni alternative su cui ragionare; altrimenti muore la critica ed il successivo eventuale miglioramento.
Pontificare sulle posizioni altrui senza avere messo sul piatto una valida alternativa porta solo a discussioni sterili e prive di argomentazione.

Se ti riferisci al dialogo avuto tra noi stai mostrando nella pratica l'effetto Dunning Kruger. Lo sapresti se conoscessi meglio l'argomento di cui parli.
Nella democrazia esistono alcuni principi fondamentali da cui non si può recedere. Sapere quali siano non significa ripetere a pappagallo idee di altri ma avere una idea precisa della democrazia cosa che tu hai di dimostrato di non avere.
Almeno una volta questa tendenza era circoscritta al blaterare di calcio, le persone intelligenti prendevano atto di non essere qualificate a parlare di un argomento e al massimo facevano domande, per sviluppare una propria idea. Invece oggi si parte con l'arroganza tipica degli ignoranti di sputare sentenze soluzioni a problemi complicati senza nemmeno sapere di cosa si parla.
È come uno che non sa cos' è un aereo e vuole risolvere problemi di aereodinamica proponendo la prima cosa che gli viene in mente...

Poi non c'è da stupirsi se siamo circondati da complottisti di varia natura e fake news
Questo disprezzo per la conoscenza il parlare senza contezza delle cose è quello che ci ha portato dove siamo.

Se ti riferisci al dialogo avuto tra noi stai mostrando nella pratica l'effetto Dunning Kruger. Lo sapresti se conoscessi meglio l'argomento di cui parli.
Nella democrazia esistono alcuni principi fondamentali da cui non si può recedere. Sapere quali siano non significa ripetere a pappagallo idee di altri ma avere una idea precisa della democrazia cosa che tu hai di dimostrato di non avere.
Almeno una volta questa tendenza era circoscritta al blaterare di calcio, le persone intelligenti prendevano atto di non essere qualificate a parlare di un argomento e al massimo facevano domande, per sviluppare una propria idea. Invece oggi si parte con l'arroganza tipica degli ignoranti di sputare sentenze soluzioni a problemi complicati senza nemmeno sapere di cosa si parla.
È come uno che non sa cos' è un aereo e vuole risolvere problemi di aereodinamica proponendo la prima cosa che gli viene in mente...

Poi non c'è da stupirsi se siamo circondati da complottisti di varia natura e fake news
Questo disprezzo per la conoscenza il parlare senza contezza delle cose è quello che ci ha portato dove siamo.

Dall'alto delle tue profonde conoscenze, mettila qualche virgola ogni tanto però; anche loro, poverine, sono importanti.

Tu pensi io non conosca l'argomento e proferisci sentenze (ribadisco che la democrazia è un'ideologia e non necessita di "scienza") sulle OPINIONI altrui senza neanche provare a mettere sul piatto la tua opinione e poi sarei io ad essere affetto dall'effetto Dunning-Kruger?
Peraltro il tuo ragionamento risulta essere un paralogisma in quanto lamenti la scarsa preparazione dell'interlocutore ed, in generale, delle persone ma allo stesso tempo affermi che è parte della democrazia e che ognuno abbia gli stessi diritti di esprimere le proprie opinioni e che la cosa vada bene così in quanto questa è democrazia; salvo il fatto che poi tu non ti presti al confronto e non offri, invece, la tua opinione.
Io sono aperto al confronto ed alle riflessioni ma, nel momento in cui l'interlocutore rifiuta il confronto giustificando una impreparazione dell'altro, dimostra di non avere fatto suo il concetto che vuole esprimere e quello, sì, è un'uomo di paglia.
Per me le tue argomentazioni non sono valide.

P.S. Per inciso, non credo ai complotti ma alla scienza ed alle prove e sono solito smontare le altrui fake news.