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In Cina l'elettrico è già oggi competitivo anche in termini di prezzo, un traguardo che si fatica a raggiungere in Europa e Stati Uniti

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sempre in attesa dei "lasciamo scegliere al mercato" :asd:

sempre in attesa dei "lasciamo scegliere al mercato" :asd:
Ti rendi conto che sei proprio tu quello che dimostra di trollare a getto continuo e di punzecchiare chi non la pensa come te (perfino ancora prima che qualcuno abbia proferito verbo nel thread, segno che qualcosa ti è rimasto sul gozzo, che tu lo ammetta o meno) ogni volta che si parla di elettrico?

Sei piuttosto penoso ehh.

Eh sì, per quanto mi riguarda una bella macchinetta elettrica mi andrebbe bene, ma non certo alle condizioni attuali.

E' giusto, a parità di scala industriale le auto elettriche costano sostanzialmente meno di quelle termiche perché hanno molte meno parti. Quando i produttori europei si decideranno a mollare l'osso delle auto a scoppio e dedicarsi sul serio alle auto elettriche, senza considerarle un ripiego come fatto finora, accadrà lo stesso anche da noi.

Ti rendi conto che sei proprio tu quello che dimostra di trollare a getto continuo e di punzecchiare chi non la pensa come te (perfino ancora prima che qualcuno abbia proferito verbo nel thread, segno che qualcosa ti è rimasto sul gozzo, che tu lo ammetta o meno) ogni volta che si parla di elettrico?

Sei piuttosto penoso ehh.

Eh sì, per quanto mi riguarda una bella macchinetta elettrica mi andrebbe bene, ma non certo alle condizioni attuali.

ah sei per il "lasciamo scegliere al mercato", mi spiace

Ma di sicuro non la comprerò cinese, come un sacco di altre cose.
Altro che risparmiare...

E' giusto, a parità di scala industriale le auto elettriche costano sostanzialmente meno di quelle termiche perché hanno molte meno parti. Quando i produttori europei si decideranno a mollare l'osso delle auto a scoppio e dedicarsi sul serio alle auto elettriche, senza considerarle un ripiego come fatto finora, accadrà lo stesso anche da noi.

CREDICI.... SIAMO MICA CINA o STATIUNITI
L'EUROPA E UN ACCROCCHIO DI MUNGI POPOLO COME NON MAI
....faciamo il "Carbone Ecologico" ..va....

E' giusto, a parità di scala industriale le auto elettriche costano sostanzialmente meno di quelle termiche perché hanno molte meno parti. Quando i produttori europei si decideranno a mollare l'osso delle auto a scoppio e dedicarsi sul serio alle auto elettriche, senza considerarle un ripiego come fatto finora, accadrà lo stesso anche da noi.

Sta già accadendo. Solo che invece che calare il prezzo delle elettriche cresce quello delle endotermiche.
:asd:

E' giusto, a parità di scala industriale le auto elettriche costano sostanzialmente meno di quelle termiche perché hanno molte meno parti. Quando i produttori europei si decideranno a mollare l'osso delle auto a scoppio e dedicarsi sul serio alle auto elettriche, senza considerarle un ripiego come fatto finora, accadrà lo stesso anche da noi.
Concordo

Tre considerazioni:
1) andava spinto l'efficientamento del motore endotermico dato che ad oggi il rapporto tra energia potenziale e cinetica è 30-70 (dove quindi il 70% si spreca in calore) ma questa ricerca doveva essere sovvenzionata con soldi pubblici e andava iniziata almeno 20 anni fa invece di fossilizzarsi sulla questione "euro 1-2-3 ecc.", infatti fino a quando il petrolio era estratto a prezzi bassi l'efficientamento e la riduzione degli sprechi non era economicamente vantaggioso
2) l'efficienza del motore elettrico è decisamente superiore a quello endotermico quindi le numerose vignette che fanno vedere la fabbrica che inquina per produrre elettricità che serve a muovere le macchine elettriche è di per se fallace fin dall'inizio proprio in relazione al punto 1 (quindi anche se supponiamo che l'intera energia per muovere la macchina elettrica possa derivare da una fonte inquinante come il petrolio il rendimento essendo maggiore ci permette di dire che viene utilizzata meno energia a parità di percorrenza)
3) manca una politica industriale europea seria e lungimirante, potevamo investire sulla tecnologia dei microprocessori e per anni abbiamo dormito, potevamo investire sulla tecnologia del motore elettrico e delle batterie e abbiamo dormito, quanti treni l'Europa si è lasciata sfuggire e quandi invece sono stati presi in tempo dalla Cina o dagli Stati Uniti?

Basta guardare quello che sta facendo Tesla.

Nuovo taglio prezzo la M3 LR scende a 48900€.

Parliamo di una 600 Km WLTP e 0-100 in 4,4s". Una sportiva spaziosa che si mantene come un'utilitaria.

Ok 49.000€ ma se guardiamo pari fascia ICE non é che costino tanto meno.

ci sono auto con grandezza fiat 500x che costano da 8500 11000 euro elettriche

ma nessuno si rende conto che contro la Cina, che non ha tutte le regole idiote che ci siamo dati nel nome del "progresso" (anche sociale), la partita è persa in partenza?

E vogliamo parlare dell'amnbientalismo radical-chic? In Cina l'elettricità la fanno con nucleare, ma anche e sopratutto a carbone. E qui? come pensiamo di poter concorrere visto il costo che ha l'energia in Italia/Europa schiava di correnti di ambientalismo per decerebrati?

Forse solo gli USA ha ancora le risorse e la possibilià di combatterli. L'Europa no.

Hanno già vinto.

In Cina le auto elettriche costano il 30% in meno di quelle termiche, in Europa è l'opposto...

Questa differenza è dovuta anche al proliferare di auto in segmento A e B, proprio quelle che tendono invece a mancare in Europa,
e grazie al c... se lì si vendono le minicar ev e qui le Tesla per forza che i prezzi sono differenti. Messa così si potrebbe dire che in italia le auto costano la metà che in germania (panda contro golf) ma non ha alcun senso, in realtà la auto in italia e germania costano uguali, il prezzo medio delle auto vendute è la metà. Titolo beceramente clickbait.
Mettere un link allo studio o almeno un'immagine delle curve descritte per capire meglio non si poteva?

sempre in attesa dei "lasciamo scegliere al mercato" :asd: Meglio l'economia socialista pianificata vero? La corea del nord ti aspetta a braccia aperte.
La smetti di spammare sempre le solite cose non richieste?

ma nessuno si rende conto che contro la Cina, che non ha tutte le regole idiote che ci siamo dati nel nome del "progresso" (anche sociale), la partita è persa in partenza?
quali sarebbero le regole idiote? roba tipo che si lavora per 30-40 ore e non per 100? o che uno ha diritto alla malattia?
mi sa che l'idiota (o il troll) sei tu.

E vogliamo parlare dell'amnbientalismo radical-chic? In Cina l'elettricità la fanno con nucleare, ma anche e sopratutto a carbone. E qui? come pensiamo di poter concorrere visto il costo che ha l'energia in Italia/Europa schiava di correnti di ambientalismo per decerebrati?
Pure qua, il decerebrato sei tu. ;)
In cina l'elettricità da nucleare nel 2022 è stata circa il 5%, quella da solare & eolico circa il 15% :read:

Ma di sicuro non la comprerò cinese, come un sacco di altre cose.
Altro che risparmiare...

Non la comprerai "cinese", ma probabilmente sarà fatta in Cina lo stesso, e te la venderanno a prezzi "europei", come già fanno con computer e telefonini.

quali sarebbero le regole idiote? roba tipo che si lavora per 30-40 ore e non per 100? o che uno ha diritto alla malattia?
mi sa che l'idiota (o il troll) sei tu.

Pure qua, il decerebrato sei tu. ;)
In cina l'elettricità da nucleare nel 2022 è stata circa il 5%, quella da solare & eolico circa il 15% :read:

guarda, mi riferivo alle molte imposizioni che vengono da UE, non certo ai diritti civili. Anche se dovremmo sicuramente lavorare con più dedizione. Per essere più competitivi dovremmo avere un'organizzazione del lavoro come in USA, ed eliminare lo "stipendio assicurato" che impedisce i licenziamenti. Specie nella PA.
Da buon decerebrato, poi, volevo far capire agli altri decerebrati anti-nucleare che questa fonte enegetica è necessaria per abbattere inquinamento e costi. E che con la fandonie "tutto rinnovabile" non si va da nessuna parte. Per abbattere i costi dobbiamo essere indipendenti dall'estero (gas e petrolio).

Comunque se le cose non cambiano la partita è persa in partenza e diventeremo una provincia di qualcun altro (e in parte già lo siamo).
Fattene una ragione...

In cina l'elettricità da nucleare nel 2022 è stata circa il 5%, quella da solare & eolico circa il 15% :read:
hanno pianificato di costruire altre 60 centrali nucleari e non so quante a carbone, e ad oggi la loro energia è molto meno green di quelle europea. In pratica gli costa meno.
Questo per rispondere anche a Toretto che loda la cina e l'economia pianificata perchè hanno più ev dimenticandosi di tutto il resto.
"due piccioni con una fava"

guarda, mi riferivo alle molte imposizioni che vengono da UE, non certo ai diritti civili. Anche se dovremmo sicuramente lavorare con più dedizione. Per essere più competitivi dovremmo avere un'organizzazione del lavoro come in USA, ed eliminare lo "stipendio assicurato" che impedisce i licenziamenti. Specie nella PA.


Guarda, le imposizioni UE sono quelle che hanno permesso di poter tornare a pescare nel fiume Arno dove negli anni '70/80 se ti buttavi in acqua nella zona di S. Croce ne uscivi ustionato dall'acido delle concerie.

E per il lavoro sei stato abbondantemente accontentato col job act e altre varie liberalizzazioni che hanno fatto sì che oggi gli stipendi siano più bassi rispetto a 30 anni fa e che un lavoro con contratto a tempo indeterminato (che non esiste più) lo vedi col binocolo e a ben vedere la situazione non è che sia molto migliorata rispetto ai paesi nostri vicini di casa dove invece le garanzie ci sono ancora e gli stipendi sono ben più alti.

Ma costano il 30% in meno a parità di dotazioni di sicurezza e di allestimenti, o hanno semplicemente un prezzo medio del 30% in meno? Perché da loro vendono automobili, soprattutto segmenti A e B, a prezzi molto bassi, ma con dotazioni di sicurezza del secolo scorso...a parità di condizioni non so quanto possano costare meno, secondo me la differenza tra Cina ed Europa si assottiglia parecchio.

Tre considerazioni:
1) andava spinto l'efficientamento del motore endotermico dato che ad oggi il rapporto tra energia potenziale e cinetica è 30-70 (dove quindi il 70% si spreca in calore) ma questa ricerca doveva essere sovvenzionata con soldi pubblici e andava iniziata almeno 20 anni fa invece di fossilizzarsi sulla questione "euro 1-2-3 ecc.", infatti fino a quando il petrolio era estratto a prezzi bassi l'efficientamento e la riduzione degli sprechi non era economicamente vantaggioso

Non è che non è stata finanziata eh... ci hanno speso miliardi semplicemente non è fattibile. Trasformare l'energia chimica in energia meccanica tramite combustione per forza di cose disperde la gran parte dell'energia in calore e salvo sovvertire la fisica per come la conosciamo recuperare quell'energia termica per trasformarla in meccanica è sostanzialmente impossibile.

2) l'efficienza del motore elettrico è decisamente superiore a quello endotermico quindi le numerose vignette che fanno vedere la fabbrica che inquina per produrre elettricità che serve a muovere le macchine elettriche è di per se fallace fin dall'inizio proprio in relazione al punto 1 (quindi anche se supponiamo che l'intera energia per muovere la macchina elettrica possa derivare da una fonte inquinante come il petrolio il rendimento essendo maggiore ci permette di dire che viene utilizzata meno energia a parità di percorrenza)

Su questo hai perfettamente ragione.

3) manca una politica industriale europea seria e lungimirante, potevamo investire sulla tecnologia dei microprocessori e per anni abbiamo dormito, potevamo investire sulla tecnologia del motore elettrico e delle batterie e abbiamo dormito, quanti treni l'Europa si è lasciata sfuggire e quandi invece sono stati presi in tempo dalla Cina o dagli Stati Uniti?

Non è proprio così semplice... investire in certe cose comporta dei prezzi ambientali e semplicemente in Europa si è sempre preferito pagare il prodotto finito e far pagare il prezzo ambientale altrove. Non a caso gradualmente si è dismesso tutte le filiere industriali pesanti ed ad oggi la deindustrializzazione dell'Europa ha spostato il grosso dell'inquinamento altrove.

Secondo me c'è anche un altro aspetto che spinge l'auto elettrica in Cina più che da noi (inteso come occidente comprendendo Europa ma anche USA, ecc.) il fatto che non sono abbituati troppo bene come noi.
Noi siamo abituati che se dobbiamo andare da Milano a Trapani ci possiamo fare 18 ore di auto fermandoci solo 10 minuti ogni tanto a fare il pieno per 2 o 3 volte (sorvolo su quanto questo sia sbagliato per le troppe ore di guida consecutive e altri discorsi simili).
In Cina che possano permettersi queste cose sono in tanti si ma pochi rispetto al totale della popolazione e per la maggior parte poter fare viaggi simili con un'auto elettrica fermandosi 3 volte per 30 minuti a caricare non è un problema anzi è un netto miglioramento.

Qui da noi invece la maggior parte della gente usa l'auto per 10 chilometri al giorno ma si preoccupa di quella volta all'anno in cui farà un viaggio più lungo di 300km.

Guarda, le imposizioni UE sono quelle che hanno permesso di poter tornare a pescare nel fiume Arno

Ma che c'entra l'Arno? qui si parla di ENERGIA.

E per il lavoro sei stato abbondantemente accontentato col job act e altre varie liberalizzazioni che hanno fatto sì che oggi gli stipendi siano più bassi rispetto a 30 anni fa e che un lavoro con contratto a tempo indeterminato (che non esiste più) lo vedi col binocolo e a ben vedere la situazione non è che sia molto migliorata rispetto ai paesi nostri vicini di casa dove invece le garanzie ci sono ancora e gli stipendi sono ben più alti.

mapperfavore... scontiamo inefficienze apocalittiche, assenteismi a due cifre e aumento di fancazzisti vari sovvenzionati dal RDC.
Dsi nostri vicini, visto che li citi, dovremmo solo imparare a far funzionare le cose.

Non è che non è stata finanziata eh... ci hanno speso miliardi semplicemente non è fattibile. Trasformare l'energia chimica in energia meccanica tramite combustione per forza di cose disperde la gran parte dell'energia in calore e salvo sovvertire la fisica per come la conosciamo recuperare quell'energia termica per trasformarla in meccanica è sostanzialmente impossibile.


Io sto parlando che si sarebbe potuto pensare di aumentare il rendimento cercando soluzioni per recuperare l'energia sprecata sotto forma di calore, non sono così sicuro che siano stati spesi miliardi per cercare di aumentare l'efficienza dei motori endotermici o almeno temo che non si sia fatto abbastanza. Non suggerivo di sovvertire i principi della termodinamica, dicevo soltanto che negli ultimi 100 anni il motore endotermico ha fatto pochi progressi in campo di efficentamento proprio in relazione al fatto che il petrolio costava relativamente poco e i danni ambientali erano un "costo indiretto" per la collettività e non per il singolo.


Non è proprio così semplice... investire in certe cose comporta dei prezzi ambientali e semplicemente in Europa si è sempre preferito pagare il prodotto finito e far pagare il prezzo ambientale altrove. Non a caso gradualmente si è dismesso tutte le filiere industriali pesanti ed ad oggi la deindustrializzazione dell'Europa ha spostato il grosso dell'inquinamento altrove.

Non contesto quanto scrivi è soltanto la dimostrazione all'inverso che il mio discorso sulla mancanza di un piano industriale sia una visione corretta.
Nel tuo discorso stiamo perdendo di vista un paio di cose:
1) sposti l'industria inquinante in Cina e nei paesi dove l'attenzione ad una politica ambientale è molto inferiore per cosa? per un risparmio nel breve termine e per ridurre l'inquinamento in casa... ok e le conseguenze?
a) perdi il know-how e ti leghi a società non democratiche che potrebbero cambiarti le carte in tavola in poco tempo
b) trasferisci l'inquinamento altrove senza capire che il problema dell'inquinamento è globale
c) il risparmio dei costi lo paghi nel lungo periodo quando la cina e gli altri paesi hanno il quasi-monopolio di tecnologie fondamentali (elettronica, batterie e pannelli fotovoltaici)

Per quanto mi riguarda sono disposto a pagare un 10-20% in più i prodotti europei ma almeno sono sicuro che 1) permettono al sistema economico di essere indipendente 2) evito di dover rincorrere in futuro il problema ambientale 3) ho il controllo di cosa e come produco quel prodotto tramite un sistema democraticamente eletto

Stiamo perdendo di vista che poter acquistare 100 prodotti perchè low cost invece di 60 potrebbe portarci in un futuro non troppo lontano di non poterci permettere neppure la metà di quello che consumiamo oggi. Non si tratta di parlare di "decrescita felice" (che è una pura stronzata) ma una "crescita sostenibile" e capisco che gli egoismi a livello nazionali sono una barriera difficile da superare ma a livello europeo si potrebbe pensare di fare uno sforzo comune.

Io non sto parlando di chiudere l'economia europea ne vuole essere una visione sovranista europea dico semplicemente che manca una politica industriale europea seria (e non tiro in mezzo neppure la politica industriale italiana perchè ci sarebbe da ridere).

PS
la germania sta chiudendo le ultime centrali nucleari, è una follia perdere una fonte che ha un impatto zero sulle emissioni a favore di centrali a carbone o a petrolio, questo per dimostrare come il greenwashing e l'idiozia non è solo in italia ma è presente anche in germania

PSS
il fatto che gli stipendi italiani come scrive "the_joe" siano più bassi rispetto a 30 anni fa e che tutto sia collegato al "jobs act" è una stronzata colossale a livello economico. Gli stipendi italiani non crescono perchè la produttività è ferma ai livelli degli anni 70.
E' un problema serio e andrebbe affrontato in maniera seria, prima si comprendono le cause e prima si può trovare una serie di soluzioni per far crescere gli stipendi italiani (PSSS gli stipendi che sono cresciuti in Italia sono quelli dei pensionati, guardatevi un paio di dati e fatevi due domande).

Ma che c'entra l'Arno? qui si parla di ENERGIA.
Veramente si parlava di regole, ma va bene.


mapperfavore... scontiamo inefficienze apocalittiche, assenteismi a due cifre e aumento di fancazzisti vari sovvenzionati dal RDC.
Dsi nostri vicini, visto che li citi, dovremmo solo imparare a far funzionare le cose.

Eccolo, il tuo nik non lo hai scelto a caso, tutta colpa del RDC che guardacaso i nostri vicini hanno tutti, unitamente ad un welfare migliore e a stipendi più alti.

PSS
il fatto che gli stipendi italiani come scrive "the_joe" siano più bassi rispetto a 30 anni fa e che tutto sia collegato al "jobs act" è una stronzata colossale a livello economico. Gli stipendi italiani non crescono perchè la produttività è ferma ai livelli degli anni 70.
E' un problema serio e andrebbe affrontato in maniera seria, prima si comprendono le cause e prima si può trovare una serie di soluzioni per far crescere gli stipendi italiani (PSSS gli stipendi che sono cresciuti in Italia sono quelli dei pensionati, guardatevi un paio di dati e fatevi due domande).

Il fatto è che quando andavamo relativamente bene, era perchè eravamo la "Cina" intesa come manifattura a basso costo dell'Europa, i Tedeschi e altri venivano da noi perchè facevamo le cose abbastanza bene a prezzi più concorrenziali, grazie anche alle belle svalutazioni competitive della lira.
Ora che siamo fortunatamente nell'area Euro e i giochini con la valuta non possiamo più farli e che la manifattura del mondo è diventata la Cina, noi siamo rimasti al palo e parlo di tutti i nostri bravi imprenditori che fino a che c'è stata la possibilità e per alcuni c'è ancora, vedi marchi famosi, di far costruire le cose in Cina e venderle a prezzi italiani hanno fatto affari d'oro alle spalle degli italiani lasciati a casa.

Altri più lungimiranti hanno convertito investendo in tecnologia e stanno ancora resistendo, ma la maggior parte, hanno capitalizzato e basta.

La situazione è brutta, molto brutta e se non si mette mano alla modernizzazione di tutto l'apparato Italia sia pubblico che privato, siamo destinati a diventare il più evoluto dei paesi del terzo mondo.

Non la comprerai "cinese", ma probabilmente sarà fatta in Cina lo stesso, e te la venderanno a prezzi "europei", come già fanno con computer e telefonini.

Ci arrivo anche io a questo ragionamento, sono sempre stato contro la delocalizzazione cominciata anni fa.
Ma comprando esclusivamente marchio cinese prodotto in cina qui di sicuro arrivano spiccioli e basta.
Quindi compro a marchio di altri mercati made in quei mercati.
E dove riesco (e capita troppo poco purtroppo) made in italy.
E se non mi conviene non compro niente direttamente.

Cercherò sempre di sfavorire un governo e un commercio come quello cinese con le loro politiche che non condivido per niente.
Pur nel mio piccolo e pur avendo come risultato praticamente niente.

Comodo vivere sempre come se niente fosse...
Ripeto il risparmio non è tutto.

prima di pensare all'elettrico di massa pensino a come soddisfare l'eventuale domanda notturna di corrente se mettessimo milioni di veicoli in ricarica e già che ci sono pensino a piazzare una colonnina ogni 5 metri per le strade perchè il popolo normale non possiede box auto o garage ma ha diritto alla mobilità familiare.

prima di pensare all'elettrico di massa pensino a come soddisfare l'eventuale domanda notturna di corrente se mettessimo milioni di veicoli in ricarica
Tranquillo, ci pensano già, e probabilmente si fanno meno problemi di quelli che continua ad ipotizzare la gente comune...
e già che ci sono pensino a piazzare una colonnina ogni 5 metri per le strade
Motivo? Se ce n'è veramente bisogno, verrà fatto gradualmente.
perchè il popolo normale non possiede box auto o garage ma ha diritto alla mobilità familiare.
Mi pareva che gran parte del "popolo normale" avesse un posto auto personale...

E' giusto, a parità di scala industriale le auto elettriche costano sostanzialmente meno di quelle termiche perché hanno molte meno parti. Quando i produttori europei si decideranno a mollare l'osso delle auto a scoppio e dedicarsi sul serio alle auto elettriche, senza considerarle un ripiego come fatto finora, accadrà lo stesso anche da noi.

Non ne sono proprio sicuro.... spariranno solo i motori termici e i prezzi delle elettriche resteranno come sono

Io sto parlando che si sarebbe potuto pensare di aumentare il rendimento cercando soluzioni per recuperare l'energia sprecata sotto forma di calore, non sono così sicuro che siano stati spesi miliardi per cercare di aumentare l'efficienza dei motori endotermici o almeno temo che non si sia fatto abbastanza. Non suggerivo di sovvertire i principi della termodinamica, dicevo soltanto che negli ultimi 100 anni il motore endotermico ha fatto pochi progressi in campo di efficentamento proprio in relazione al fatto che il petrolio costava relativamente poco e i danni ambientali erano un "costo indiretto" per la collettività e non per il singolo.

Solo per il passaggio da euro5 a euro6 ti assicuro che i miliardi spesi sono stati tali che la maggior parte dei costruttori hanno impiegato anni a rientrare dell'investimento e uno dei motivi del rimando di euro7 è che molti costruttori hanno dichiarato che tale ricerca avrebbe costi superiori a quello che riuscirebbero a incassare.
Nota bene che tali normative non si avvicinano nemmeno ad efficientamenti a doppia cifra.

In generale fare quello che proponi è letteralmente impossibile. Dovresti in pratica trovare un modo di far detonare il carburante generando solo spinta e non calore ma ciò ripeto è impossibile. In ambiente di lavoratorio, senza un vero motore ma solo delle parti sperimentali e spingendosi a limiti estremi impossibili nella vita reale il massimo che si è mai raggiunto è un'efficienza intorno al 40% e ripeto sono dati puramente sperimentali.

Nella vita reale è già tanto se hai un'efficienza del 25% perché anche le efficienze teoriche degli attuali motori sono tutte efficienze in condizioni ideali quindi quando ti dicono che un benzina o un diesel è efficiente al 30/35% è vero... in un ambiente controllato, quando lo guidi su strada no.

1) sposti l'industria inquinante in Cina e nei paesi dove l'attenzione ad una politica ambientale è molto inferiore per cosa? per un risparmio nel breve termine e per ridurre l'inquinamento in casa... ok e le conseguenze?

Ti pare poco? Guarda che in India o in Cina muoiono a 30 anni nelle zone a forte industrializzazione per produrre magliette e altri beni per noi eh. Francamente non farei a cambio. Prova a cercare qualche reportage sul tessile in India o sull'industria pesante in Cina. Altro che Ilva di Taranto.

a) perdi il know-how e ti leghi a società non democratiche che potrebbero cambiarti le carte in tavola in poco tempo

??? Il know-how su certe cose è di pubblico dominio da 40 anni ma quali segreti vuoi nascondere? Pensi veramente che la Cina abbia problemi a comprare quella che era una FIAT, smontarla e riprodurla perfettamente identica se non meglio dell'originale? Ormai questi discorsi sono anacronistici e se hanno un valore è giusto per quelle relativamente poche produzioni ad altissima tecnologia. Nel mondo metalmeccanico parlare di know-how ormai è inutile.

b) trasferisci l'inquinamento altrove senza capire che il problema dell'inquinamento è globale

Non è così semplice... l'inquinamento di un certo tipo è globale certo ma tanti altri tipi no. Ad esempio i metalli pesanti o il cromo esavalente non si diffonde così facilmente e rimane abbastanza localizzato.

c) il risparmio dei costi lo paghi nel lungo periodo quando la cina e gli altri paesi hanno il quasi-monopolio di tecnologie fondamentali (elettronica, batterie e pannelli fotovoltaici)

E cosa vorresti fare di diverso? Se a te va bene per essere competitivo fare turni da 20 ore in catena di montaggio ok... puoi candidarti. È come chi dice che non vuole comprare da Amazon per finanziare il negoziante locale... vai, accomodati. Io non sono così ricco da avere soldi da spendere extra.

Per quanto mi riguarda sono disposto a pagare un 10-20% in più i prodotti europei ma almeno sono sicuro che 1) permettono al sistema economico di essere indipendente 2) evito di dover rincorrere in futuro il problema ambientale 3) ho il controllo di cosa e come produco quel prodotto tramite un sistema democraticamente eletto

Te e quanti altri? Perché il problema sta sempre lì... se dici alla massa di spendere il 20% in più e lavorare il 50% in più per tenere tutto in Europa vedi che mi sa che sei te e pochi altri.

Stiamo perdendo di vista che poter acquistare 100 prodotti perchè low cost invece di 60 potrebbe portarci in un futuro non troppo lontano di non poterci permettere neppure la metà di quello che consumiamo oggi. Non si tratta di parlare di "decrescita felice" (che è una pura stronzata) ma una "crescita sostenibile" e capisco che gli egoismi a livello nazionali sono una barriera difficile da superare ma a livello europeo si potrebbe pensare di fare uno sforzo comune.

Eh ciaone... per allora sarò sotto 3 metri di terra da un pezzo anzi probabilmente sarò nella pancia dei vermi da decenni. Pensi a un possibile scenario talmente avanti nel tempo che ci sono altri 10 possibili scenari disastrosi a cui pensare prima.

Io non sto parlando di chiudere l'economia europea ne vuole essere una visione sovranista europea dico semplicemente che manca una politica industriale europea seria (e non tiro in mezzo neppure la politica industriale italiana perchè ci sarebbe da ridere).

Ripeto non è che manca una politica industriale europea... la politica industriale europea è quelle di de-industrializzare l'europa. È una scelta... non è che non hanno scelto.

la germania sta chiudendo le ultime centrali nucleari, è una follia perdere una fonte che ha un impatto zero sulle emissioni a favore di centrali a carbone o a petrolio, questo per dimostrare come il greenwashing e l'idiozia non è solo in italia ma è presente anche in germania

Non ho capito cosa c'entra ma su questo sono perfettamente concorde.

il fatto che gli stipendi italiani come scrive "the_joe" siano più bassi rispetto a 30 anni fa e che tutto sia collegato al "jobs act" è una stronzata colossale a livello economico. Gli stipendi italiani non crescono perchè la produttività è ferma ai livelli degli anni 70.

Se è per questo se guardiamo strettamente alla produzione di beni materiali è anche più bassa degli anni 70. L'Italia ormai ha il suo principale mercato nei servizi e non nella produzione industriale.

E' un problema serio e andrebbe affrontato in maniera seria, prima si comprendono le cause e prima si può trovare una serie di soluzioni per far crescere gli stipendi italiani (PSSS gli stipendi che sono cresciuti in Italia sono quelli dei pensionati, guardatevi un paio di dati e fatevi due domande).

Non è che c'è molto da comprendere: nessuno vuole più stabilimenti vicino casa che siano fabbriche o impianti. La gente vuole comprare low cost e gli piace amazon e compagnia. Ti risparmio tutto l'elenco tanto lo immagini anche da solo... fatto sta che con una larga maggioranza è stato deciso di essere come siamo.

Meglio l'economia socialista pianificata vero? La corea del nord ti aspetta a braccia aperte.
La smetti di spammare sempre le solite cose non richieste?


Questo per rispondere anche a Toretto che loda la cina e l'economia pianificata perchè hanno più ev dimenticandosi di tutto il resto.
"due piccioni con una fava"

mi sfugge dovre avrei lodato la cina :asd:
tu e gli altri del "lasciamo scegliere il mercato" vorreste in europa si continui a sviluppare i motori i combustione tanto richiesti mentre nel resto del mondo la decisione è già stata presa.
a "lasciare scegliere al mercato" europeo semplicemente stai decidendo senza se e senza ma di far collassare TUTTE le case automobilistiche europee nell'arco di 10 anni. ma probabilmente a questa conclusione tu e altri non ci arriverete mai

Ci arrivo anche io a questo ragionamento, sono sempre stato contro la delocalizzazione cominciata anni fa.
Ma comprando esclusivamente marchio cinese prodotto in cina qui di sicuro arrivano spiccioli e basta.
Quindi compro a marchio di altri mercati made in quei mercati.
E dove riesco (e capita troppo poco purtroppo) made in italy.
E se non mi conviene non compro niente direttamente.

Cercherò sempre di sfavorire un governo e un commercio come quello cinese con le loro politiche che non condivido per niente.
Pur nel mio piccolo e pur avendo come risultato praticamente niente.

Comodo vivere sempre come se niente fosse...
Ripeto il risparmio non è tutto.

Io invece faccio l'esatto contrario: Sei andato a produrre in Cina e vuoi vendermi il prodotto a prezzo europeo per gonfiarti le tasche? Io lo compro direttamente dai cinesi perché non vedo per quale motivo dovrei spendere i miei soldi per far fare la bella vita a qualche parassita che rivende qui con ricarichi mostruosi roba fatta là a prezzi ridicoli.

tutta colpa del RDC che guardacaso i nostri vicini hanno tutti, unitamente ad un welfare migliore e a stipendi più alti.
Prima di quella mancetta elettorale chiamata RDC, c'era il REI che era sostenibile e aiutava i veri poveri. L'equivalente di quello che hanno i nostri "vicini".
Non è che tu sei uno dei fancazzisti beneficiari eh?

Eccolo, il tuo nik non lo hai scelto a caso
Il mio nick sta li a certificare quando un interlocutore non ha da ribattere e si attacca a queste cose. Ho capito il tuo livello e non replicherò oltre. non ne vale la pena.

Prima di quella mancetta elettorale chiamata RDC, c'era il REI che era sostenibile e aiutava i veri poveri. L'equivalente di quello che hanno i nostri "vicini".
Non è che tu sei uno dei fancazzisti beneficiari eh?

Certamente, e ne vado pure fiero.


Il mio nick sta li a certificare quando un interlocutore non ha da ribattere e si attacca a queste cose. Ho capito il tuo livello e non replicherò oltre. non ne vale la pena.

La realtà a volte supera la fantasia. Buon fine settimana.

Ma di sicuro non la comprerò cinese, come un sacco di altre cose.
Altro che risparmiare...

Tranquillo, non sarà cinese. Le ultime due viti saranno serrate in europa.

Tranquillo, non sarà cinese. Le ultime due viti saranno serrate in europa.

Come no, convinti voi.

Come si fa a fare affari con un regime che non ha neanche internet libero verso il resto del mondo (giusto per rendere l'idea)? Come si è potuto dare in mano tutta quella produzione ad un paese che vuole vendere quello che vuole come vuole al resto del mondo...ma il resto del mondo non può fare lo stesso con loro se non alle loro ridicole condizioni.
Io non ingrasso proprio nessuno, cerco nel mio piccolo di favorire un economia che meglio si adatta a come la penso io e che produce dipendendo il meno possibile dalla cina (difficile chiaramente...ma si può fare).

Ne devono cambiare di cose in cina...
In compenso non cambio le mie idee e chissà che non cambi qualcosa anche nel resto del mondo, anzi mi pare che non sia io il solo a pensarla così e le cose cominciano già ad essere percepite in maniera molto diversa rispetto a qualche anno fa.

mi sfugge dovre avrei lodato la cina :asd:
titolo dell'articolo : " In Cina le auto elettriche costano il 30% in meno di quelle termiche, in Europa è l'opposto",
primo commento:
sempre in attesa dei "lasciamo scegliere al mercato" :asd:
O trollavi a vanvera come al solito? :asd:

visto che spammi sempre lo stesso commento perché non lo metti in firma così risparmi la fatica di spammare? :asd:

titolo dell'articolo : " In Cina le auto elettriche costano il 30% in meno di quelle termiche, in Europa è l'opposto",
primo commento:

O trollavi a vanvera come al solito? :asd:

visto che spammi sempre lo stesso commento perché non lo metti in firma così risparmi la fatica di spammare? :asd:

prova a rileggere 10 volte il mio messaggio precedente :boh:

Tre considerazioni:
1) andava spinto l'efficientamento del motore endotermico dato che ad oggi il rapporto tra energia potenziale e cinetica è 30-70 (dove quindi il 70% si spreca in calore) ma questa ricerca doveva essere sovvenzionata con soldi pubblici e andava iniziata almeno 20 anni fa invece di fossilizzarsi sulla questione "euro 1-2-3 ecc.", infatti fino a quando il petrolio era estratto a prezzi bassi l'efficientamento e la riduzione degli sprechi non era economicamente vantaggioso
2) l'efficienza del motore elettrico è decisamente superiore a quello endotermico quindi le numerose vignette che fanno vedere la fabbrica che inquina per produrre elettricità che serve a muovere le macchine elettriche è di per se fallace fin dall'inizio proprio in relazione al punto 1 (quindi anche se supponiamo che l'intera energia per muovere la macchina elettrica possa derivare da una fonte inquinante come il petrolio il rendimento essendo maggiore ci permette di dire che viene utilizzata meno energia a parità di percorrenza)
3) manca una politica industriale europea seria e lungimirante, potevamo investire sulla tecnologia dei microprocessori e per anni abbiamo dormito, potevamo investire sulla tecnologia del motore elettrico e delle batterie e abbiamo dormito, quanti treni l'Europa si è lasciata sfuggire e quandi invece sono stati presi in tempo dalla Cina o dagli Stati Uniti?

Puoi fare tutta ricerca che vuoi, i motori termici hanno dei limiti fisici che non ti permetteranno mai di arrivare a livelli di efficienza adeguati, in F1 dove l'efficienza significa più energia a parità di peso di carburante (o meno carburante da caricare) si è sfiorato io 50% di rendimento ad un costo enorme

Puoi fare tutta ricerca che vuoi, i motori termici hanno dei limiti fisici che non ti permetteranno mai di arrivare a livelli di efficienza adeguati, in F1 dove l'efficienza significa più energia a parità di peso di carburante (o meno carburante da caricare) si è sfiorato io 50% di rendimento ad un costo enorme

ma dove sta mil problema se un motore termico è meno efficiente?

ma dove sta mil problema se un motore termico è meno efficiente?
Nessun problema, se per fare gli stessi chilometri preferisci consumare di più.

Io invece faccio l'esatto contrario: Sei andato a produrre in Cina e vuoi vendermi il prodotto a prezzo europeo per gonfiarti le tasche? Io lo compro direttamente dai cinesi perché non vedo per quale motivo dovrei spendere i miei soldi per far fare la bella vita a qualche parassita che rivende qui con ricarichi mostruosi roba fatta là a prezzi ridicoli.

Il prezzo sale ugualmente molto, prima di tutto perché ti venderanno un modello che rispetta le normative europee di circolazione, poi ci aggiungeranno la tassa d'importazione e per finire l'iva...alla fine la paghi più o meno la stessa cifra del marchio europeo con componentistica cinese.

Nessun problema, se per fare gli stessi chilometri preferisci consumare di più.

io vedo i costi non il "consumo" , attualmente a meno che non ricarichi da casa i costi sono simili ed una endotermica è molto più gestibile oltre che economica

guarda, mi riferivo alle molte imposizioni che vengono da UE, non certo ai diritti civili. Anche se dovremmo sicuramente lavorare con più dedizione. Per essere più competitivi dovremmo avere un'organizzazione del lavoro come in USA, ed eliminare lo "stipendio assicurato" che impedisce i licenziamenti. Specie nella PA.
ti hanno già risposto, ma tu hai dei paraocchi ideologici e credi che Striscia la Notizia sia la Verità rivelata.
Sinceramente è penoso che ci siano tali livelli di stupidità in giro.

Da buon decerebrato, poi, volevo far capire agli altri decerebrati anti-nucleare che questa fonte enegetica è necessaria per abbattere inquinamento e costi. E che con la fandonie "tutto rinnovabile" non si va da nessuna parte. Per abbattere i costi dobbiamo essere indipendenti dall'estero (gas e petrolio).
e le rinnovabili sono INDISCUTIBILMENTE l'unico modo in cui puoi essere indipendente.
o credi che l'uranio arricchito i 2 o 3 paesi che lo producono, te lo diano come quando e quanto vuoi? Peraltro, uno dei paesi (il più importante per volumi) è la RUSSIA. :read:
e poi credi che i 2 o 3 paesi che hanno la tecnologia (e sono gli unici che l'hanno mai avuta, non abbiamo sempre e solo COMPRATO) te ne lascino il controllo?
solo un bambino di 2 anni può crederci. Oppure un ministro del Governo :D
Comunque se le cose non cambiano la partita è persa in partenza e diventeremo una provincia di qualcun altro (e in parte già lo siamo).
Fattene una ragione...
Lo siamo sempre stati e sempre lo saremo, forse sei TU che non te ne sei fatto una ragione.

hanno pianificato di costruire altre 60 centrali nucleari e non so quante a carbone, e ad oggi la loro energia è molto meno green di quelle europea. In pratica gli costa meno.
negli ultimi 20 (VENTI) anni ne hanno fatte "ben" 6, e raggiunto il 5% del fabbisogno.
in molto meno tempo hanno raggiunto il 15% di produzione da sole/vento.

devo commentare i DATI o sono abbastanza chiari?:read:

Guarda, le imposizioni UE sono quelle che hanno permesso di poter tornare a pescare nel fiume Arno dove negli anni '70/80 se ti buttavi in acqua nella zona di S. Croce ne uscivi ustionato dall'acido delle concerie.
come hai giustamente detto, il nick dice tutto... ;)

per il lavoro sei stato abbondantemente accontentato col job act e altre varie liberalizzazioni che hanno fatto sì che oggi gli stipendi siano più bassi rispetto a 30 anni fa e che un lavoro con contratto a tempo indeterminato (che non esiste più) lo vedi col binocolo e a ben vedere la situazione non è che sia molto migliorata rispetto ai paesi nostri vicini di casa dove invece le garanzie ci sono ancora e gli stipendi sono ben più alti.
ha dei paraocchi ideologici per aver troppo guardato Rete 4 facendosi pippe...:D

Ma costano il 30% in meno a parità di dotazioni di sicurezza e di allestimenti, o hanno semplicemente un prezzo medio del 30% in meno? Perché da loro vendono automobili, soprattutto segmenti A e B, a prezzi molto bassi, ma con dotazioni di sicurezza del secolo scorso...a parità di condizioni non so quanto possano costare meno, secondo me la differenza tra Cina ed Europa si assottiglia parecchio.
concordo. questi dati mi sanno di notizia strillata ma NON capita a fondo.
In EU sarebbero anche più economiche che in cina se ci fossero in circolazione esclusivamente delle Citroen Ami...

Secondo me c'è anche un altro aspetto che spinge l'auto elettrica in Cina più che da noi (inteso come occidente comprendendo Europa ma anche USA, ecc.) il fatto che non sono abbituati troppo bene come noi......
Qui da noi invece la maggior parte della gente usa l'auto per 10 chilometri al giorno ma si preoccupa di quella volta all'anno in cui farà un viaggio più lungo di 300km.
:mano:

il fatto che gli stipendi italiani come scrive "the_joe" siano più bassi rispetto a 30 anni fa e che tutto sia collegato al "jobs act" è una stronzata colossale a livello economico. Gli stipendi italiani non crescono perchè la produttività è ferma ai livelli degli anni 70.
ti ha risposto the joe: la produttività DEL LAVORO è allineata al resto dell'europa.
la colpa è degli imprenditori che sono rimasti ancorati a produrre roba obsoleta mentre il resto del mondo andava avanti.
vuoi un esempio? le tv a raggi catodici: avevamo una grande industria che sfornava il 40% (quaranta!) delle tv commercializzate (anni '90), ma è rimasta indietro sugli LCD ed oggi non esiste più. Nota che il proprietario, era un fanatico fascista che più di destra non si può. Del tipo Io sono il Padrone, io comando, io ho sempre ragione, io SO, fottesega di quello che dicono o consigliano gli altri o come va il mondo.
Esattamente la stessa mentalità conservatrice del governo attuale: difendiamo i balneari, i taxisti, i ladri. Difendiamo il motore a scoppio o il nucleare di 3/4 generazione... Roba obsoleta che chi ce l'ha cerca di sbolognare ai paesi in via di sviluppo (o in via di regresso come noi).

e pazienza se fra 20 anni (o anche meno) il mondo sarà avanti e noi ancora più indietro di oggi...

Il fatto è che quando andavamo relativamente bene, era perchè eravamo la "Cina" intesa come manifattura a basso costo dell'Europa, i Tedeschi e altri venivano da noi perchè facevamo le cose abbastanza bene a prezzi più concorrenziali, grazie anche alle belle svalutazioni competitive della lira.
Ora che siamo fortunatamente nell'area Euro e i giochini con la valuta non possiamo più farli e che la manifattura del mondo è diventata la Cina, noi siamo rimasti al palo e parlo di tutti i nostri bravi imprenditori che fino a che c'è stata la possibilità e per alcuni c'è ancora, vedi marchi famosi, di far costruire le cose in Cina e venderle a prezzi italiani hanno fatto affari d'oro alle spalle degli italiani lasciati a casa.

Altri più lungimiranti hanno convertito investendo in tecnologia e stanno ancora resistendo, ma la maggior parte, hanno capitalizzato e basta.

La situazione è brutta, molto brutta e se non si mette mano alla modernizzazione di tutto l'apparato Italia sia pubblico che privato, siamo destinati a diventare il più evoluto dei paesi del terzo mondo.
:mano:
purtroppo l'italia dopo decenni di lobotomizzazione non è neanche capace di vedere cosa è successo ieri per immaginare cosa succederà domani... ma che dico, manco oggi :cry: :muro:

Il fatto è che quando andavamo relativamente bene, era perchè eravamo la "Cina" intesa come manifattura a basso costo dell'Europa, i Tedeschi e altri venivano da noi perchè facevamo le cose abbastanza bene a prezzi più concorrenziali, grazie anche alle belle svalutazioni competitive della lira.
Ora che siamo fortunatamente nell'area Euro e i giochini con la valuta non possiamo più farli e che la manifattura del mondo è diventata la Cina, noi siamo rimasti al palo e parlo di tutti i nostri bravi imprenditori che fino a che c'è stata la possibilità e per alcuni c'è ancora, vedi marchi famosi, di far costruire le cose in Cina e venderle a prezzi italiani hanno fatto affari d'oro alle spalle degli italiani lasciati a casa.

Altri più lungimiranti hanno convertito investendo in tecnologia e stanno ancora resistendo, ma la maggior parte, hanno capitalizzato e basta.

La situazione è brutta, molto brutta e se non si mette mano alla modernizzazione di tutto l'apparato Italia sia pubblico che privato, siamo destinati a diventare il più evoluto dei paesi del terzo mondo.

Su certi punti sono anche d'accordo con te però stai hai tirato in mezzo la questione della svalutazione della lira quando in realtà è stato un doping negativo per l'economia italiana per i seguenti motivi:
- se guardi i dati del boom economico fino agli anni 70 la lira non veniva svalutata perchè l'economia correva e la produttività era molto alta
- la svalutazione della lira è iniziata quando il boom stava scemando proprio agli inizi degli anni 70 e questo ha comportato una serie di gravissimi problem che sono:
1) quando svaluti la tua moneta rendi i tuoi prodotti più competitivi per l'estero ma per importare devi pagare molto di più e ti ricordo che l'Italia non ha ne materie prime ne energia quindi il giochetto del svaluto per rendere i miei prodotti più competitivi sui mercati internazionali rischia di essere un boomerang quando devi importare merce e/o servizi (cosa che per l'Italia avveniva in misura importante)
2) quando svaluti la moneta non fai altro che stamparne più del necessario e questo cosa comporta? Comporta l'inflazione... negli anni 70 si sono toccati picchi di inflazione del 12% ANNUI (immagina 12% quest'anno e altro 12% l'anno successivo... l'inflazione è una distorsione che non colpisce tutti nella stessa misura, chi ha dei redditi fissi la subisce chi invece ha redditi variabili la cavalca...)
3) legata all'inflazione cosa succede se uno Stato si deve indebitare? Emette titoli di stato, ora tu quando presti del denaro a qualcuno se sai che l'inflazione è molto alta devi necessariamente richiedere un tasso di interesse molto alto perchè se no presti 100€ ti viene riconosciuto un interesse annuo del 5% e ti ritrovi a fine periodo con 105€ che ha un valore più basso di quello di partenza (valore reale) pertanto con inflazione galoppante di quegli anni i titoli di stato avevano interessi STELLARI del 15% e a volte anche superiori e questo cosa comporta UN AUMENTO ESPONENZIALE DEL DEBITO PUBBLICO
4) quando uno Stato svaluta la propria moneta e fa esplodere il debito pubblico si mette nelle mani del mercato e quando scendi nel mercato sei soggetto anche ad attacchi speculativi dove le persone possono scommettere per te o contro di te e infatti questo avvenne sia per l'Italia che per il Regno Unito (se vuoi approfondire guarda la pagina di wikipedia chiamata mercoledì nero che riporta a grandi linee cosa avvenne il 16 settembre 1992).


Gli economisti non sono sempre d'accordo sulle teorie economiche e sugli effetti che determinate azioni possano o meno comportare sul mercato e ci sono a volte teorie contrastanti perchè partono da basi e postulati diversi ma tra le poche cose in cui tutti concordano è che la politica monetaria non può essere una leva per far crescere un sistema economico nel medio/lungo periodo, è uno strumento di stabilizzazione che può aiutare nel breve periodo ma se viene utilizzato come "doping dell'economica" come unico risultato si farà salire l'inflazione, il debito pubblico e si destabilizzerà il sistema economico per fluttuazioni improvvise derivanti anche dai mercati finanziari.

L'euro ha portato vantaggi nell'economia italiana perchè ha permesso di ridurre fortemente il debito pubblico che dagli anni 70 in avanti viaggiava a doppia cifra (moneta stabile con bassa inflazione ---> bassi tassi di interesse nei titoli di debito pubblico).

Spero di averti spiegato in maniera sintetica i motivi per cui la "svalutazione competitiva della lira" è una boiata che possono propagandare solo i depensanti come Paragone e associati, l'Europa ha sicuramente diverse colpe (come anche l'Italia) ma pensare che la colpa di tutto sia l'euro e che si stava meglio con la lira è qualcosa di fondamentalmente sbagliato.

ti ha risposto the joe: la produttività DEL LAVORO è allineata al resto dell'europa.


Mi scuso se ti lascio un link e non rispondo in maniera puntuale su questa affermazione (errata) ma l'articolo è scritto davvero bene e se una volta che lo avrai letto non ti sarai convinto sono disposto anche a discuterne sui punti che tu consideri fallaci.

https://www.ilpost.it/2023/01/24/stipendi-bassi-italia-produttivita/

...Male che vada con €8000 ho visto che da me danno in offerta una city car 500 di cilindrata quindi
se non erro la Ami costa proprio 8000€... :stordita:

E poi c'è il problema che è vero che le colonnine le possono mettere e quindi uno spera nel buon Dio che li mettono sotto casa.
Però il posto auto non è che lo posso far nascere dal nulla o ce l'hai o non ce l'hai e quindi il problema è che ti vincoli agli umori del mercato il bello è cattivo tempo delle infrastrutture
stai pensando in modo vecchio.

l'unico vero problema è che se l'EU vuole spingere sulla mobilità elettrica dovrebbe imporre SUBITO batterie modulari standard uguali per tutti i veicoli, facilmente montabili e smontabili al volo da chiunque, del peso di max 20-25kg e magari con maniglia e ruote tipo trolley. Poi ogni veicolo ne monta 1, 2 5, 10 a seconda del tipo di mezzo (peso, prestazioni, dimensioni).

così anche il problema della ricarica a casa è risolto (te la porti in alloggio e non hai bisogno di colonnine nè box) e pure quello dei viaggi lunghi (la scambi alla stazione di servizio con una carica, tipo le bombole del gas).

senza questo, l'auto elettrica come la stanno facendo le case automobilistiche è una cazzata che arricchisce solo loro.

...ma pensare che la colpa di tutto sia l'euro e che si stava meglio con la lira è qualcosa di fondamentalmente sbagliato.
guarda che mi sembra che the joe dicesse le stesse cose... ;)

Su certi punti sono anche d'accordo con te però stai hai tirato in mezzo la questione della svalutazione della lira quando in realtà è stato un doping negativo per l'economia italiana per i seguenti motivi:
- se guardi i dati del boom economico fino agli anni 70 la lira non veniva svalutata perchè l'economia correva e la produttività era molto alta
- la svalutazione della lira è iniziata quando il boom stava scemando proprio agli inizi degli anni 70 e questo ha comportato una serie di gravissimi problem che sono:
1) quando svaluti la tua moneta rendi i tuoi prodotti più competitivi per l'estero ma per importare devi pagare molto di più e ti ricordo che l'Italia non ha ne materie prime ne energia quindi il giochetto del svaluto per rendere i miei prodotti più competitivi sui mercati internazionali rischia di essere un boomerang quando devi importare merce e/o servizi (cosa che per l'Italia avveniva in misura importante)
2) quando svaluti la moneta non fai altro che stamparne più del necessario e questo cosa comporta? Comporta l'inflazione... negli anni 70 si sono toccati picchi di inflazione del 12% ANNUI (immagina 12% quest'anno e altro 12% l'anno successivo... l'inflazione è una distorsione che non colpisce tutti nella stessa misura, chi ha dei redditi fissi la subisce chi invece ha redditi variabili la cavalca...)
3) legata all'inflazione cosa succede se uno Stato si deve indebitare? Emette titoli di stato, ora tu quando presti del denaro a qualcuno se sai che l'inflazione è molto alta devi necessariamente richiedere un tasso di interesse molto alto perchè se no presti 100€ ti viene riconosciuto un interesse annuo del 5% e ti ritrovi a fine periodo con 105€ che ha un valore più basso di quello di partenza (valore reale) pertanto con inflazione galoppante di quegli anni i titoli di stato avevano interessi STELLARI del 15% e a volte anche superiori e questo cosa comporta UN AUMENTO ESPONENZIALE DEL DEBITO PUBBLICO
4) quando uno Stato svaluta la propria moneta e fa esplodere il debito pubblico si mette nelle mani del mercato e quando scendi nel mercato sei soggetto anche ad attacchi speculativi dove le persone possono scommettere per te o contro di te e infatti questo avvenne sia per l'Italia che per il Regno Unito (se vuoi approfondire guarda la pagina di wikipedia chiamata mercoledì nero che riporta a grandi linee cosa avvenne il 16 settembre 1992).


Gli economisti non sono sempre d'accordo sulle teorie economiche e sugli effetti che determinate azioni possano o meno comportare sul mercato e ci sono a volte teorie contrastanti perchè partono da basi e postulati diversi ma tra le poche cose in cui tutti concordano è che la politica monetaria non può essere una leva per far crescere un sistema economico nel medio/lungo periodo, è uno strumento di stabilizzazione che può aiutare nel breve periodo ma se viene utilizzato come "doping dell'economica" come unico risultato si farà salire l'inflazione, il debito pubblico e si destabilizzerà il sistema economico per fluttuazioni improvvise derivanti anche dai mercati finanziari.

L'euro ha portato vantaggi nell'economia italiana perchè ha permesso di ridurre fortemente il debito pubblico che dagli anni 70 in avanti viaggiava a doppia cifra (moneta stabile con bassa inflazione ---> bassi tassi di interesse nei titoli di debito pubblico).

Spero di averti spiegato in maniera sintetica i motivi per cui la "svalutazione competitiva della lira" è una boiata che possono propagandare solo i depensanti come Paragone e associati, l'Europa ha sicuramente diverse colpe (come anche l'Italia) ma pensare che la colpa di tutto sia l'euro e che si stava meglio con la lira è qualcosa di fondamentalmente sbagliato.

Guarda che stavo dicendo le stesse cose, e se permetti, nel 1992 quando mi sono trovato una valore reale dei miei risparmi e del mio stipendio decurtato del 30% mi sono girate parecchio les pelotas... altro che competitività.

Il problema è che il mercato dell'energia è come la borsa se poi aumentano?
Con la macchina endotermica bene o male il costo della benzina e del GPL può aumentare ma abbiamo visto storicamente che più di tanto non sale

scusa ma in quale universo è avvenuto questo? Quando ho preso io la patente il pieno per una macchia "grossa" lo facevi a dir tanto con 25.000 Lire e ti parlo di qualcosa come 50 litri. Oggi con circa 12/13€ quanta ne metti?!
Quindi sicuramente non avrà avuto salti repentini ma i carburanti nell'arco di 30 anni sono praticamente quadruplicati di prezzo. Non è esattamente poco.

Male che vada con €8000 ho visto che da me danno in offerta una city car 500 di cilindrata quindi per tutto il mio anno uso 90 per cento quella e quindi la mia economia domestica me la faccio funzionare in automatico.

???? Auto di 500cc? E che roba è un motorino?! Dai siamo seri... salvo gente che non si muove dal centro città e città metropoli un'auto 500cc non se la compra nessuno. È poco pratica, inutile non dico fuori città ma anche solo in periferia e sospetto siano pure micro-car quindi senza nemmeno un bagagliaio o 5 posti utilizzabili.

E poi c'è il problema che è vero che le colonnine le possono mettere e quindi uno spera nel buon Dio che li mettono sotto casa.
Però il posto auto non è che lo posso far nascere dal nulla o ce l'hai o non ce l'hai e quindi il problema è che ti vincoli agli umori del mercato il bello è cattivo tempo delle infrastrutture che in Italia abbiamo visto essere gestite da topo Gigio

Rilancio la proposta fatta a suo tempo. Per acquistare un'auto devi dimostrare di avere un posto auto di proprietà.

Eh ma in città non ci sono... usi i mezzi pubblici. Ti serve per forza l'auto? Compri il posto auto fuori città e usi le infrastrutture come i parcheggi scambiatori.

Diminuiremmo immediatamente le auto circolanti, avremmo città meno soffocate dal traffico, eviteremmo il parcheggio selvaggio.

Quindi alla fine dei costi di un'auto elettrica ci devi mettere anche le grandissime rotture di coglioni del sistema.

No... non è che sono rotture. È che la gente fino ad ora era abituata a fare un po' come kaiser gli pareva. Parcheggiare ovunque, avere un'auto a testa in famiglia, viaggiare sempre e comunque col sedere comodo perché non sia mai prendere un tram ma al tempo stesso comprano in piena città senza parcheggio. Se tutto questo verrà ridimensionato per me è solo un motivo in più per volere l'elettrico.

Perché se questi pensano che io il fine settimana che è il mio momento di relax devo aggiungere a tutte le rotture di balle settimanali e casini che c'ho anche andar dietro a ste colonnine che non vanno vanno fuori servizio ci sono non ci sono sono occupate devo programmare... Si possono pure svegliare tutti i sudati e grondanti

Con tutto il rispetto ma penso che del fatto che tu (o anche io eh) sia contento o meno gli frega meno di zero anche perché parliamoci chiaro mettiamo anche che tanti la pensino come te... chi parte per far polemica? Per manifestare? Per far casino?
Ammesso che qualcuno lo faccia è una sparuta minoranza e il tutto si esaurirebbe al massimo nel giro di un mese.

se non erro la Ami costa proprio 8000€... :stordita:


stai pensando in modo vecchio.

l'unico vero problema è che se l'EU vuole spingere sulla mobilità elettrica dovrebbe imporre SUBITO batterie modulari standard uguali per tutti i veicoli, facilmente montabili e smontabili al volo da chiunque, del peso di max 20-25kg e magari con maniglia e ruote tipo trolley. Poi ogni veicolo ne monta 1, 2 5, 10 a seconda del tipo di mezzo (peso, prestazioni, dimensioni).

così anche il problema della ricarica a casa è risolto (te la porti in alloggio e non hai bisogno di colonnine nè box) e pure quello dei viaggi lunghi (la scambi alla stazione di servizio con una carica, tipo le bombole del gas).

senza questo, l'auto elettrica come la stanno facendo le case automobilistiche è una cazzata che arricchisce solo loro.

Basta che mettano delle colonnine di ricarica lenta nei parcheggi pubblici e gran parte dei problemi sono già risolti.


guarda che mi sembra che the joe dicesse le stesse cose... ;)

Esatto

Mi scuso se ti lascio un link e non rispondo in maniera puntuale su questa affermazione (errata) ma l'articolo è scritto davvero bene e se una volta che lo avrai letto non ti sarai convinto sono disposto anche a discuterne sui punti che tu consideri fallaci.

https://www.ilpost.it/2023/01/24/stipendi-bassi-italia-produttivita/
poi leggo con calma. ma già dai primi paragrafi mi sembra confusionario.

...significa che il reddito prodotto da ciascun lavoratore negli ultimi vent’anni è rimasto più o meno lo stesso, mentre è aumentato negli altri grandi paesi. Questo ha tenuto gli stipendi italiani più bassi di quelli tedeschi,...

il reddito e lo stipendio sono la stessa cosa.
semmai sarebbe più appropriato dire che la ricchezza prodotta da ciascun lavoratore ecc.

ma il problema della scarsa ricchezza è un altro. intanto la ricchezza la incamera l'imprenditore (e la dovrebbe redistribuire in parte sotto forma di salari).
invece

gli (im)prenditori NON hanno innovato e quindi i loro prodotti sono rimasti obsoleti, producendo meno "ricchezza" NON per colpa dei lavoratori
le leggi sempre più orientate a destra ed al liberismo degli ultimi decenni hanno fatto sì che la ricchezza prodotta rimanesse molto ma molto più in mano agli (im)prenditori che non l'hanno redistribuita (evadendo, facendosi leggi per pagare meno, ecc.)


parlare d'altro serve solo a confondere le acque su questi due UNICI concetti chiave, vera causa dell'arretamento del paese della Nazione :p

Basta che mettano delle colonnine di ricarica lenta nei parcheggi pubblici e gran parte dei problemi sono già risolti.
no, perchè:

in molte realtà urbane non ci possono essere parcheggi pubblici e le auto restano x strada
non risolvi il problema della necessità (talvolta) di "fare il pieno" velocemente
crei mercati ipermonopolistici su auto, ricambi e batterie


una batteria "standard" e scarrabile (tipo trolley) risolve TUTTI i problemi:

la porti a casa
puoi averne 2 e caricarne una a casa mentre usi in giro l'altra
è uguale per tutti i veicoli e tutti i produttori anche non-automotive (metti duracell o varta) possono produrle (=costano meno perchè sono di massa e da produttori in concorrenza)
la puoi "scambiare" al volo con una carica durante lunghi viaggi (=non hai problemi di colonnine da centinaia di kW e di picchi di rete)

ovviamente la panda ne monta 1, la ferrari 8, un camion 30 ecc...
come le pile stilo.

E' l'unica soluzione se si vuole una mobilità elettrica diffusa e non solo per ricchi. Ovvio che alle Case non piace e va imposta per legge. SUBITO.

scusa ma in quale universo è avvenuto questo? Quando ho preso io la patente il pieno per una macchia "grossa" lo facevi a dir tanto con 25.000 Lire e ti parlo di qualcosa come 50 litri. Oggi con circa 12/13€ quanta ne metti?!
Quindi sicuramente non avrà avuto salti repentini ma i carburanti nell'arco di 30 anni sono praticamente quadruplicati di prezzo. Non è esattamente poco.



???? Auto di 500cc? E che roba è un motorino?! Dai siamo seri... salvo gente che non si muove dal centro città e città metropoli un'auto 500cc non se la compra nessuno. È poco pratica, inutile non dico fuori città ma anche solo in periferia e sospetto siano pure micro-car quindi senza nemmeno un bagagliaio o 5 posti utilizzabili.



Rilancio la proposta fatta a suo tempo. Per acquistare un'auto devi dimostrare di avere un posto auto di proprietà.

Eh ma in città non ci sono... usi i mezzi pubblici. Ti serve per forza l'auto? Compri il posto auto fuori città e usi le infrastrutture come i parcheggi scambiatori.

Diminuiremmo immediatamente le auto circolanti, avremmo città meno soffocate dal traffico, eviteremmo il parcheggio selvaggio.



No... non è che sono rotture. È che la gente fino ad ora era abituata a fare un po' come kaiser gli pareva. Parcheggiare ovunque, avere un'auto a testa in famiglia, viaggiare sempre e comunque col sedere comodo perché non sia mai prendere un tram ma al tempo stesso comprano in piena città senza parcheggio. Se tutto questo verrà ridimensionato per me è solo un motivo in più per volere l'elettrico.



Con tutto il rispetto ma penso che del fatto che tu (o anche io eh) sia contento o meno gli frega meno di zero anche perché parliamoci chiaro mettiamo anche che tanti la pensino come te... chi parte per far polemica? Per manifestare? Per far casino?
Ammesso che qualcuno lo faccia è una sparuta minoranza e il tutto si esaurirebbe al massimo nel giro di un mese.

non sdo quanti anni hai ma la benzina a 500 lire al litro ci stava a fine anni 70 inizio anni 80, quando io facevo miscela alla vespa che costava 50 lire in più
già a metà anni 80 costava sulle 1000 lire

non sdo quanti anni hai ma la benzina a 500 lire al litro ci stava a fine anni 70 inizio anni 80, quando io facevo miscela alla vespa che costava 50 lire in più
già a metà anni 80 costava sulle 1000 lire

Purtroppo troppi :cry:

Fra parentesi avevo anche io la vespa e l'ho recentemente fatta restaurare. Non è che ci puoi fare chissà che ma d'estate una volta ogni tanto ci faccio un giro e confesso sono nostalgico dei tempi andati in cui quella stessa vespa, l'averla di proprietà, era considerato una cosa pazzesca per me e i miei amici.

Purtroppo troppi :cry:

Fra parentesi avevo anche io la vespa e l'ho recentemente fatta restaurare. Non è che ci puoi fare chissà che ma d'estate una volta ogni tanto ci faccio un giro e confesso sono nostalgico dei tempi andati in cui quella stessa vespa, l'averla di proprietà, era considerato una cosa pazzesca per me e i miei amici.

la vespa ha sempre il suo fascino e per farsi una passeggiata in tranquillità è ottimale

una batteria "standard" e scarrabile (tipo trolley) risolve TUTTI i problemi:

No, risolve alcuni problemi, e ne crea altri.
la porti a casa
Molti portano direttamente l'auto a casa.
La maggior parte non riesce ad alzare un sacco da 25kg, chi è che smonta dalla macchina ogni giorno pacchi da 40kg?
puoi averne 2 e caricarne una a casa mentre usi in giro l'altra
E a che pro? Mi pare che il tragitto medio giornaliero di ogni auto sia di 35km, che con una linea da 3KW carichi in un paio d'ore. Se la lasci collegata tutta la notte, ricarichi 200km, e raramente ce ne sarebbe bisogno.
è uguale per tutti i veicoli e tutti i produttori anche non-automotive (metti duracell o varta) possono produrle (=costano meno perchè sono di massa e da produttori in concorrenza)
E questo è anche un difetto. Vuol dire che nessuno può migliorare il prodotto, se deve rimanere standard per tutti e retrocompatibile...
la puoi "scambiare" al volo con una carica durante lunghi viaggi (=non hai problemi di colonnine da centinaia di kW e di picchi di rete)

Penso che non lo farei mai. Montare sulla mia auto una batteria presa al distributore, usata da chissà chi, magari incidentata, ecc...

E' l'unica soluzione se si vuole una mobilità elettrica diffusa e non solo per ricchi. Ovvio che alle Case non piace e va imposta per legge. SUBITO.
Non è l'unica soluzione, è un'alternativa. Potrebbe tranquillamente coesistere con la batteria fissa da ricaricare. Ognuno sceglierebbe come meglio preferisce.

concordo. questi dati mi sanno di notizia strillata ma NON capita a fondo.
In EU sarebbero anche più economiche che in cina se ci fossero in circolazione esclusivamente delle Citroen Ami...

Più che non capita è proprio non scritta, se mi consideri il prezzo medio e butti nel calderone di tutto e di più non significa nulla, proprio per le differenze notevoli tra le dotazioni obbligatorie sulle auto europee e quelle cinesi...la ami è una microcar, quindi è proprio fuori dalla statistica, visto che si parla di automobili...che poi ho avuto modo di guidarla ed è una trappola, zero sicurezza e zero prestazioni, sei solo un ostacolo mobile in mezzo alla strada, l'unica cosa che puoi fare è metterti il più a destra possibile per non intralciare troppo il traffico.

Leggo il riferimento all'industria dei tubi catodici e sento insultare un imprenditore eccezionale come fascista e incapace di innovare da un percettore di rdc, quando l'unica cosa che ha messo fuori mercato quell'industria italiana (che la transizione al digitale ha cercato di farla eccome) è stata che i suoi STESSI prodotti erano fatti senza misure di sicurezza, inquinando e senza tutele per i lavoratori.
Chiudo qui.
MAGARI ARRIVASSE L'ESTINZIONE tanto temuta da certi personaggi. Alcuni se la meriterebbero tutta, altrochè.

Nel mio universo nel 2002 prendevo 1200 euro al mese o anche meno con la benza e meno di un euro ora sono sui 1800 con la benza a 1.7 quindi piu o meno ...

Non è che siccome te hai avuto un aumento del 50% allora tutti abbiamo avuto un aumento del 50% del reddito eh.
La maggior parte degli italiani se nel 2002 guadagnava 1200€ oggi ad andargli bene ne guadagna 1300.

C'e' l'ha il mio vicino e la usa piu dell'auto principale, ha 1100 litri di bagagliaio e la parcheggia in ogni dove, oltreche ci sono seduto dentro e va benissimo. Stanno andando infatti hanno aperto pure un concessonario probaabilemnte viste le richieste.
Io prendero il modello base del base, con 3 e rotti litri faccio 100km e 700 litri di carico . Saluti e baci.

Scusa eh ma si può fare il nome di questa fantomatica auto di successo? Io anche provando a cercare modelli con motori da 500cc non trovo niente. Poi che viaggi non lo metto in dubbio anche le micro-car 50cc viaggiano... che sia una scelta efficiente ho seri dubbi.

Delirante in qualsiasi modo si possa leggere un "cosa" del genere

Continuiamo allora a non fare niente... aspettiamo che tutto vada in malora e di vivere in perenne coda. Arriveremo al punto di avere città talmente soffocate da un traffico ingestibile che forse quando praticamente diventerà impossibile muoversi qualcuno si porrà il problema che avere un'auto per ogni singolo componente della famiglia senza avere nemmeno un garage è una scemenza.

Se funzionassero molto volentiri

Balle... ho viaggiato in treno per anni, ho viaggiato in tramvia e sul tram tradizionale. Sono pure andato a scuola in autobus per anni. I trasporti pubblici funzionano se poi uno pretende di avere un trasporto pubblico come un taxi allora nemmeno in Giappone esiste niente del genere. Poi si può migliorare? Certo! Tutto si può migliorare ma se nemmeno viene usato quello che c'è adesso non ha senso spenderci altri soldi.

Delirante 2

Se hai finito gli argomenti non serve che rispondi eh... Capisco che ormai pur di rispondere bisogna insultare l'opinione altrui ma queste risposte finiscono solo per definire te e non certo me.

Oppure non credi che ad oggi in città ci sia il parcheggio selvaggio, che famiglie intere comprano auto senza avere non dico un garage ma anche solo un posto macchina e così via? Ci tengo... visto che sono delirante dimmi quale parte di quello che ho scritto non descrive una nostra città media.

Molti portano direttamente l'auto a casa.
La maggior parte non riesce ad alzare un sacco da 25kg, chi è che smonta dalla macchina ogni giorno pacchi da 40kg?
infatti ho parlato di trolley da 20-25kg.
trolley, hai presente quelle cose con le ruote?
e comunque sta ai costruttori inventare il sistema di carico/scarico più comodo.

E a che pro? Mi pare che il tragitto medio giornaliero di ogni auto sia di 35km, che con una linea da 3KW carichi in un paio d'ore. Se la lasci collegata tutta la notte, ricarichi 200km, e raramente ce ne sarebbe bisogno.priam dici che "si smonta la macchina ogni giorno" , poi che raramente ce ne sarebbe bisogno...:mc:

E questo è anche un difetto. Vuol dire che nessuno può migliorare il prodotto, se deve rimanere standard per tutti e retrocompatibile...
Hai presente le pile stilo?
il formato AA è stato standardizzato nel 1947. Cosa c'è nel telecomando della tua tv del 2023?
pensa che esistono pure ricaricabili... :rolleyes:
quindi "non sono migliorate dal 1947"? dai, esistono zinco-carbone, zinco-cloruro, alcaline, ricaricabili, al litio...
su, hai detto una enorme cazzata :)
pensaci.

Penso che non lo farei mai. Montare sulla mia auto una batteria presa al distributore, usata da chissà chi, magari incidentata, ecc...
pensa che si fa da un secolo con le bombole del gas... :rolleyes:
studia come vengono gestite. :read:

Non è l'unica soluzione, è un'alternativa. Potrebbe tranquillamente coesistere con la batteria fissa da ricaricare. Ognuno sceglierebbe come meglio preferisce.
è l'unica soluzione sensata per diffondere auto elettriche senza costi proibitivi del nuovo e dei ricambi.

Leggo il riferimento all'industria dei tubi catodici e sento insultare un imprenditore eccezionale come fascista e incapace di innovare da un percettore di rdc, quando l'unica cosa che ha messo fuori mercato quell'industria italiana (che la transizione al digitale ha cercato di farla eccome) è stata che i suoi STESSI prodotti erano fatti senza misure di sicurezza, inquinando e senza tutele per i lavoratori.
nessuno dice che non abbia fatto la storia della tv in italia.
ma è fallita si o no?
qualunque analisi fuori dalle ideologie dice che è stata gestita senza preoccuparsi dell'innovazione, in modo eccessivamente conservativo, padronale, ed evidentemente senza una mentalità più giovane e innovativa.
il resto sono tuoi deliri ed accuse campate in aria.

Mi scuso se ti lascio un link e non rispondo in maniera puntuale su questa affermazione (errata) ma l'articolo è scritto davvero bene e se una volta che lo avrai letto non ti sarai convinto sono disposto anche a discuterne sui punti che tu consideri fallaci.

https://www.ilpost.it/2023/01/24/stipendi-bassi-italia-produttivita/
ok, letto

rimando al mio precedente post https://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=48172001&postcount=54
perchè alla fine dice sostanzialmente lo stesso: le imprese italiane tendenzialmente non innovano e non retribuiscono il merito e la competenza. Il che si avvita in un circolo vizioso a partire dagli anni 90.
il modello politico-economico a cui ci siamo "affidati" da quegli anni (al netto dei colori, è comunque sempre lo stesso...) lo sappiamo benissimo.
Visto che ci risiamo, dedurre il futuro è elementare, watson. ;)

delirante per il semplice motivo che vincolare l'acquisto dell'auto ad averne il posto significherebbe punto uno creare un corto circuito nel mercato immobilare probabilmente fantascientifico.

Non credo che creerebbe bolla più di quella che è allo stato attuale. Intanto aumentare in maniera importante le ZTL e limitare tantissimo il traffico nel centro. Disincentivare come stanno facendo a Milano l'uso dell'auto con tasse specifiche per entrare in città estremamente pesanti e aumentare i limiti euro.
Già solo questo farebbe si che molti semplicemente si disinteresserebbero all'auto per usare mezzi pubblici.
I pochi disposti a comprare un garage spenderanno quello che spenderanno, d'altra parte se vuoi ben due lussi come vivere in centro e avere contemporaneamente l'auto di sicuro non sei un povero operaio e ti puoi permettere di spendere.

punto due perche dovresti riscrivere qulcosa a livello di democrazia moderna visto che l'auto e' presente nel paniere ISTAT in quanto bene praticamente quasi primario al giorno di oggi.

Il paniere ISTAT viene rivisto se non erro annualmente eh... ci sono sempre cose che entrano e cose che escono.

inoltre nessun partito sarebbe cosi autolesionista (per non dire di peggio) da proporre una cosa che andrebbe a creare un disagio sociale del genere.

Motivo per il quale probabilmente ci penserà in maniera molto graduale l'Europa che altro non è che lo strumento dei partiti per fare le cose impopolari uscendone però puliti come se nel parlamento europeo ci fossero gli alieni.

L'automobile dovrebbe essere un bene sotto tutela e gli incentivi dovrebbero garantire la possibilità a tutti , soprattutto i poveri , di poter permettersene una e parcheggiarla gratis dove cazzo gli pare visto che paghiamo gia tasse e bolli.

Assolutamente no. Una nazione civile garantisce la possibilità a tutti anche i più poveri di potersi spostare e NON un lusso come l'automobile di proprietà.
Potersi spostare è una libertà e va garantita; l'auto di proprietà invece è e rimane un lusso.

Basterebbe intanto portare tutti i servizi nelle case tramite internet, che in un mondo normale dovrebber essere gratuito almeno per gli accessi di interesse obbligatorio come sanità e tutto.

Io faccio tutto da casa e non sono un ragazzino. Non mi ricordo l'ultima volta che son dovuto andare di persona in un ufficio pubblico. Sicuramente ci saranno pratiche che ancora non sono online non lo metto in dubbio ma chi vuole oggi fa il 90% da casa.
Le code agli uffici pubblici come anche all'ufficio postale o in banca sono in gran parte fatte da gente che ancora va a prelevare il primo del mese la pensione o il 27 lo stipendio perché nel 2023 ancora non sanno usare una carta.

Basterebbe potenziare i servizi di spesa on line , puntare sullo smart working e cosi via.

Potenziare in che modo? Esselunga porta la spesa a casa, Coop uguale. Amazon e ebay consegnano a casa. Servizi di delivery ce ne sono ormai a bizzeffe. Mi fai un esempio di cosa vorresti in più?

Gli strumenti ci sono manca la cultura , la volontà e la competenza.

A me sembra che si accampino scuse su scuse. Non sarà tutto perfetto certo ma se non vuoi uscire di casa e intendo letteralmente ad oggi riesci a fare e avere quasi tutto.
Non mi sembra ci siano queste clamorose mancanze soprattutto per chi vive in città e quindi ha anche una ampia gamma di scelte.

Semmai è chi abita in campagna che avrebbe ragione di lamentarsi ma in città non vedo proprio quale sia il problema.

Bah secondo me vedi tutto esageratamente moltiplicato.

Le case forse perderebbero valore ma non più di tanto: una casa in centro anche senza posto auto ha e avrà sempre un ampio mercato anche solo per una destinazione turistica. Non ci credo che improvvisamente si venderebbero a metà prezzo.

Senza contare che la famiglia media italiana col cavolo che recentemente si è comprata la casa in centro.
I prezzi medi al MQ in centro sono proibitivi per almeno l'80% delle famiglie e per le altre il posto auto sarebbe l'ultimo dei problemi.

Tanto per darti un'idea Firenze ha un prezzo medio al MQ in centro di 5.000€ e mi vuoi dire che se paghi certi prezzi hai problemi a comprare un posto auto?!

Non ti va bene Firenze? Bologna città relativamente piccola sta comunque intorno ai 4.000€/MQ.

Se esci dal centro tutta la nuova edilizia ha obbligatoriamente il posto auto o il garage e se te lo sei venduto chi è origine del proprio male pianga se stesso.

Ribadisco che secondo me le tue paure sono ampiamente amplificate senza contare che non consideri per niente che una città più vivibile, più attrattiva turisticamente ecc... ecc... potrebbe invece aumentare il valore degli immobili.
Nel nord europa ad esempio ci sono alcune realtà dove il traffico privato è talmente limitato da essere praticamente impossibile usare l'auto privata e pur avendo molta meno attrattiva rispetto a noi si sono riscoperte come mete turistiche proprio perché hanno ampliato le zone pedonali, ridato spazio verde, liberato viali e piazze dalle auto.

Non credo che creerebbe bolla più di quella che è allo stato attuale. Intanto aumentare in maniera importante le ZTL e limitare tantissimo il traffico nel centro. Disincentivare come stanno facendo a Milano l'uso dell'auto con tasse specifiche per entrare in città estremamente pesanti e aumentare i limiti euro.
Già solo questo farebbe si che molti semplicemente si disinteresserebbero all'auto per usare mezzi pubblici.
I pochi disposti a comprare un garage spenderanno quello che spenderanno, d'altra parte se vuoi ben due lussi come vivere in centro e avere contemporaneamente l'auto di sicuro non sei un povero operaio e ti puoi permettere di spendere.



Il paniere ISTAT viene rivisto se non erro annualmente eh... ci sono sempre cose che entrano e cose che escono.



Motivo per il quale probabilmente ci penserà in maniera molto graduale l'Europa che altro non è che lo strumento dei partiti per fare le cose impopolari uscendone però puliti come se nel parlamento europeo ci fossero gli alieni.



Assolutamente no. Una nazione civile garantisce la possibilità a tutti anche i più poveri di potersi spostare e NON un lusso come l'automobile di proprietà.
Potersi spostare è una libertà e va garantita; l'auto di proprietà invece è e rimane un lusso.



Io faccio tutto da casa e non sono un ragazzino. Non mi ricordo l'ultima volta che son dovuto andare di persona in un ufficio pubblico. Sicuramente ci saranno pratiche che ancora non sono online non lo metto in dubbio ma chi vuole oggi fa il 90% da casa.
Le code agli uffici pubblici come anche all'ufficio postale o in banca sono in gran parte fatte da gente che ancora va a prelevare il primo del mese la pensione o il 27 lo stipendio perché nel 2023 ancora non sanno usare una carta.



Potenziare in che modo? Esselunga porta la spesa a casa, Coop uguale. Amazon e ebay consegnano a casa. Servizi di delivery ce ne sono ormai a bizzeffe. Mi fai un esempio di cosa vorresti in più?



A me sembra che si accampino scuse su scuse. Non sarà tutto perfetto certo ma se non vuoi uscire di casa e intendo letteralmente ad oggi riesci a fare e avere quasi tutto.
Non mi sembra ci siano queste clamorose mancanze soprattutto per chi vive in città e quindi ha anche una ampia gamma di scelte.

Semmai è chi abita in campagna che avrebbe ragione di lamentarsi ma in città non vedo proprio quale sia il problema.

mi sono sempre chiesto "ma chi accidenti si riduce a farsi portare la roba a casa?" finalmente ho la risposta.
una domanda, se posso. abiti a Milano?

mi sono sempre chiesto "ma chi accidenti si riduce a farsi portare la roba a casa?" finalmente ho la risposta.
una domanda, se posso. abiti a Milano?

Mi sono spiegato male, scusami.

Non intendevo che utilizzo anche la spesa a casa.

Io utilizzo ampiamente i servizi della pubblica amministrazione e bancari da casa, questo sì. Amazon ed Ebay pure.

Esselunga e coop semplicemente so che consegnano a domicilio fino anche nella mia zona ma non l'ho mai utilizzato. Quelli che conosco che si fanno consegnare la spesa a casa, almeno nel paese dove abito, sono principalmente ultrasettantenni o ragazzi molto molto giovani i primi per ovvie difficoltà e i secondi perché gli fa fatica.

Abito nella campagna Toscana comunque.

Mi sono spiegato male, scusami.

Non intendevo che utilizzo anche la spesa a casa.

Io utilizzo ampiamente i servizi della pubblica amministrazione e bancari da casa, questo sì. Amazon ed Ebay pure.

Esselunga e coop semplicemente so che consegnano a domicilio fino anche nella mia zona ma non l'ho mai utilizzato. Quelli che conosco che si fanno consegnare la spesa a casa, almeno nel paese dove abito, sono principalmente ultrasettantenni o ragazzi molto molto giovani i primi per ovvie difficoltà e i secondi perché gli fa fatica.

Abito nella campagna Toscana comunque.



perdonami se mi sono fatto gli affaracci tuoi... è che proprio con i "glovo addicted" proprio faccio fatica a capirli; e pare che a milano, dove sono dovuto mio malgrado ritornare (al prodigioso spaghetto piacendo solo per mezza giornata), senza non riescono a vivere.

che vita triste, ragazzi...

A Roma ci si avvicina a quanto scrive Darkon. Al di là delle attuali e future normative locali, volte ad impedire non solo la circolazione, ma anche la sosta in area pubblica, di veicoli datati, negli ultimi anni c'è stata una costante riduzione degli stalli di sosta. Nel semicentro dove ho abitato per oltre dieci anni, inizialmente, c'erano "serbatoi di posti" che consentivano a chi non ne trovava intorno al condominio, di lasciare la vettura entro 100/200 metri da casa. Piano piano, anche quelle soluzioni sono state non più praticabili ... siamo arrivati ai 700, 800 metri, al Km ... a rinunciare alla vettura se non veramente indispensabile, o a far "ruotare" gli impegni intorno all'orario in cui la disponibilità è maggiore. In zona sono visibili veicoli parcheggiati letteralmente uno sopra l'altro; multe come se piovesse (precisiamo, noi mai prese, perchè le nostre necessità, non prevedendo l'uso quotidiano dell'auto, contemplavano sempre l'impegno di dover parcheggiare regolarmente). Avendo acquistato da poco una casa, ho seguito il mercato immobiliare per un paio d'anni; nonostante questa difficoltà, ho visto le case in quella zona di Roma non hanno perso valore; anzi, l'hanno acquisito. Chi le compra, evidentemente, o non ha l'auto privata, o sfrutta i servizi delle numerose autorimesse di zona, o mette in conto di dover acquistare un box privato (al costo di un altro quarto di casa), bene che i residenti di lungo corso si sono procurati da tempo. Per quanto riguarda noi, non essendo ne' appartenenti a questa ultima categoria, ne' smodatamente ricchi, ne' così all'avanguardia da voler / poter rinunciare alla vettura privata, abbiamo scelto di vivere in un quartiere che è il paradiso dei parcheggi, e comunque abbiamo area privata. Due ferrivecchi per due persone, per lo più fermi perchè per quanto possiamo usiamo il trasporto pubblico, ma comodamente disponibili per ogni evenienza ... e tutti contenti !

"glovo addicted"

Diciamo che una volta al mese ... quando arriviamo veramente lessi a fine settimana ... ci sta !

Diciamo che una volta al mese ... quando arriviamo veramente lessi a fine settimana ... ci sta !

l'una tantum posso anche capirlo; ma la sistematicità, davvero no...

negli ultimi 20 (VENTI) anni ne hanno fatte "ben" 6, e raggiunto il 5% del fabbisogno.
in molto meno tempo hanno raggiunto il 15% di produzione da sole/vento.

devo commentare i DATI o sono abbastanza chiari?:read:
ma adesso ne vogliono fare 6-8 all'anno! :eek:
https://www.rinnovabili.it/energia/cina-centrali-nucleari/
"devo commentare i DATI o sono abbastanza chiari?:read: "
(quando la smetterete di scrivere cazzate senza neanche leggere bene quello a cui rispondete, sarà sempre troppo tardi.)

chissà perché...
https://www.tomshw.it/automotive/tesla-e-nio-colonnine-ferme-in-cina-manca-la-corrente/

'unico vero problema è che se l'EU vuole spingere sulla mobilità elettrica dovrebbe imporre SUBITO batterie modulari standard uguali per tutti i veicoli, facilmente montabili e smontabili al volo da chiunque, del peso di max 20-25kg e magari con maniglia e ruote tipo trolley. Poi ogni veicolo ne monta 1, 2 5, 10 a seconda del tipo di mezzo (peso, prestazioni, dimensioni).

così anche il problema della ricarica a casa è risolto (te la porti in alloggio e non hai bisogno di colonnine nè box) e pure quello dei viaggi lunghi (la scambi alla stazione di servizio con una carica, tipo le bombole del gas).

senza questo, l'auto elettrica come la stanno facendo le case automobilistiche è una cazzata che arricchisce solo loro. stai dicendo che l'elettrificazione così come è attualmente è una cazzata!?! Allora fermiamola subito! :D
Purtroppo lo swap "modulare" come lo intendi tu è bello ma secondo me è utopia per tre motivi principali:
- molte auto, come le Tesla per esempio, hanno il pacco batteria strutturalmente integrato per motivi costuttivi, quindi a meno di riprogettarle ex novo non sono estraibili.
- i trolley da 25kg sarebbero ok, ma una Tesla ha circa 600kg di batterie se non sbaglio, hai voglia a cambiarli tutti, anche a pezzi da 25kg sarebbero 24 trolley.
- le batterie sono la parte più inquinante (in produzione di co2, e non solo) dell'auto elettrica, che fa lievitare del 30% circa la co2 per produrre una ev rispetto ad una termica, per ammortizzare questa maggior co2 ci vuole quasi metà vita dell'auto e poi si inizia a guadagnare fino ad arrivare a fine vita ad un risparmio di co2 di circa il 30% (più o meno tutti gli studi concordano). Se raddoppio il numero di batterie per auto prodotta, cioè una in auto e una in deposito/ricarica, ho annullato il vantaggio di co2 delle ev, quel 30% a fine ciclo lo "spendo" all'inizio per la batteria "secondaria" che in produzione ha inquinato un altro +30% (circa, ma potrebbe essere di più perché non so quanto "costa" in co2 produrre un motore termico). Ma anche se i dati fossero un po' diversi annullerei comunque gran parte del vantaggio. Vero anche che in questo modo le batterie durano il doppio, ma siamo sicuri che saranno ancora utilizzabili tra diciamo 20anni? Di certo ora inquino il doppio a produrle e ci vorrà il doppio del tempo ad ammortizzarle, poi si vedrà...
- one more thing, non ho idea oggi come funzionino i depositi Nio, ma ci sarebbe spazio per mettere ovunque giganteschi hangar pieni di batterie per soddisfare il 100% del parco circolante?

Ho letto che invece sugli scooter si stanno mettendo daccordo alcune case per fare batterie standardizzate, mi pare honda piaggio yamaha ed altri grossi nomi, quindi è probablie che si farà. Qui però si parla di pesi, dimensioni ed esigenze diverse dalle auto.
https://www.motoblog.it/post/mobilita-elettrica-ancma-entra-nello-swappable-battery-motorcycle-consortium

ma nessuno si rende conto che contro la Cina, che non ha tutte le regole idiote che ci siamo dati nel nome del "progresso" (anche sociale), la partita è persa in partenza?

E vogliamo parlare dell'amnbientalismo radical-chic? In Cina l'elettricità la fanno con nucleare, ma anche e sopratutto a carbone. E qui? come pensiamo di poter concorrere visto il costo che ha l'energia in Italia/Europa schiava di correnti di ambientalismo per decerebrati?

Forse solo gli USA ha ancora le risorse e la possibilià di combatterli. L'Europa no.

Hanno già vinto.

1) quindi la soluzione è restare fermi o tornare indietro? geniale

2) e anche e soprattutto con le fonti rinnovabili: il fotovoltaico installato supera di 7 volte la produzione da nucleare (364 GW fotovoltaioco contro 55 GW nucleare)

guarda, mi riferivo alle molte imposizioni che vengono da UE, non certo ai diritti civili. Anche se dovremmo sicuramente lavorare con più dedizione. Per essere più competitivi dovremmo avere un'organizzazione del lavoro come in USA, ed eliminare lo "stipendio assicurato" che impedisce i licenziamenti. Specie nella PA.
Da buon decerebrato, poi, volevo far capire agli altri decerebrati anti-nucleare che questa fonte enegetica è necessaria per abbattere inquinamento e costi. E che con la fandonie "tutto rinnovabile" non si va da nessuna parte. Per abbattere i costi dobbiamo essere indipendenti dall'estero (gas e petrolio).

Comunque se le cose non cambiano la partita è persa in partenza e diventeremo una provincia di qualcun altro (e in parte già lo siamo).
Fattene una ragione...

possiamo comprare parte dell'energia nucleare necessaria o è vietato?

e ricordiamo che iniziare a costruire una centrale oggi (dove poi? chi voterebbe per averla nei pressi di casa?) significa averla operativa (e male, perchè siamo in Italia) tra minimo minimo 25 anni

ma fai discorsi così assurdi che non riesco neanche a a mettermi al tuo livello per argomentare.
legare l'acquisto dell'auto al posto auto verrebbe dire far andare i prezzi delle case con il posto auto alle stelle in modo incontrollabile perché il prezzo lo fa il mercato nel mercato immobiliare.
te lo dico perché ci sono da 10 anni dentro.
Inoltre creeresti un danno patrimoniale a milioni e milioni di famiglie che o hanno la casa senza posto auto o non se lo possono permettere.
Faresti danni così incredibili ingenti che se uno ti trova per la strada ti accoppa.
io sarei uno di quelli ti becco per la via ti metto sotto.
io c'ho quattro case per facciamo finta 800 mila euro di valore e non ho posti auto quindi praticamente io tutta la mia vita Ho creato un valore anche spendendo decine di migliaia di euro
che con una legge che mi abbatti di una variabile moltiplicata n volte perché il valore di queste case andrebbe a picco perché le case senza posto auto non le comprerei più nessuno perché la gente tenderebbe a comprare le case col posto auto.

faccio un attimo una pausa nel discorso perché voglio capire se ci arrivi se siamo allineati nel ragionamento se si continuiamo Ma se non arrivi neanche a capire questo io mi fermo e alzo le mani ti lascio nei tuoi deliri


Una casa SENZA parcheggio é già deprezzata OGGI ed anche 10 anni fa. Dal momento che io ho l'esigenza della macchina e le macchine NON levitano e non si smaterializzano da qualche parte la devo lasciare la macchina.
Eppure nei centri storici dove spesso NON esiste il parcheggio le case costano di più. Ad averlo un appartamento in piazza Duomo a Milano o in piazza Navona a Roma.

Anche nella mia città gli appartamenti in centro costano di più eppure sono quelli con meno parcheggi. Sarebbe forse il caso di cominciare a costruire parcheggi interrati e dare possibilità a chi può di comprarli invece di disinteressarci della cosa.
Purtroppo la legge che legava la concessione edilizia sulla costruzione dei parcheggi é arrivata TARDI magari perdendo tempo con argomentazioni sui generis "e ma le case costerebbero troppo", "la gente ha il diritto alla casa" ed oggi abbiamo città che sembrano una partita di tetris.

Siamo contenti? Siamo felici? Benissimo.

Il mercato BEV CRESCERÀ volente o nolente crescerà quindi la richiesta di posti auto crescerà con esso e le case che NON lo hanno perderanno valore. É inevitabile perché l'alternativa é viaggiare a 10€X100 Km.
É come il discorso dell'efficinetamento energetico "costa troppo", "c'è lo impongono", "le case perdono valore".

Le case HANNO GIÀ PERSO VALORE. Perché quando un acquirente si siende per comprare casa ti chiede le bollette e le spese condominiali dell'ultimo anno.

Io ho fatto così anni fa quando acquistai casa. E se vedo che nel 2022 ha speso 1200€ di corrente e 1500 di gas, se invece la mia ne ha chiesto 300 di corrente e 800 di gas quale compri a stesso prezzo?

Per cui o cali il prezzo o te la tieni fin tanto che ci sono in vendita roba con cappotto e tripli vetri.

Bah secondo me vedi tutto esageratamente moltiplicato.

Le case forse perderebbero valore ma non più di tanto: una casa in centro anche senza posto auto ha e avrà sempre un ampio mercato anche solo per una destinazione turistica. Non ci credo che improvvisamente si venderebbero a metà prezzo.

Senza contare che la famiglia media italiana col cavolo che recentemente si è comprata la casa in centro.
I prezzi medi al MQ in centro sono proibitivi per almeno l'80% delle famiglie e per le altre il posto auto sarebbe l'ultimo dei problemi.

Tanto per darti un'idea Firenze ha un prezzo medio al MQ in centro di 5.000€ e mi vuoi dire che se paghi certi prezzi hai problemi a comprare un posto auto?!

Non ti va bene Firenze? Bologna città relativamente piccola sta comunque intorno ai 4.000€/MQ.

Se esci dal centro tutta la nuova edilizia ha obbligatoriamente il posto auto o il garage e se te lo sei venduto chi è origine del proprio male pianga se stesso.

Ribadisco che secondo me le tue paure sono ampiamente amplificate senza contare che non consideri per niente che una città più vivibile, più attrattiva turisticamente ecc... ecc... potrebbe invece aumentare il valore degli immobili.
Nel nord europa ad esempio ci sono alcune realtà dove il traffico privato è talmente limitato da essere praticamente impossibile usare l'auto privata e pur avendo molta meno attrattiva rispetto a noi si sono riscoperte come mete turistiche proprio perché hanno ampliato le zone pedonali, ridato spazio verde, liberato viali e piazze dalle auto.

Non è proprio così, qui a Roma le case senza garage, pur trovandosi in zone centrali ben servite dai mezzi pubblici, hanno perso parecchio valore, così come hanno perso valore le case dove hanno aperto le stazioni della metro C...la metro non viene più vista come un valore aggiunto, ma come portatrice di caos e degrado.
Il mercato immobiliare è un mercato strano, i gusti di chi compra cambiano di continuo...tu vedi l'auto come inutile in città, la maggior parte delle persone invece pensano il contrario.

E' giusto, a parità di scala industriale le auto elettriche costano sostanzialmente meno di quelle termiche perché hanno molte meno parti. Quando i produttori europei si decideranno a mollare l'osso delle auto a scoppio e dedicarsi sul serio alle auto elettriche, senza considerarle un ripiego come fatto finora, accadrà lo stesso anche da noi.

Non è solo questione di numero di pezzi... La questione è ben più complessa. I costruttori europei stanno riconvertendo diverse linee di produzione da ICE a BEV e creandole altre di nuove. Questo ha dei costi ENORMI. Da questo punto di vista le ICE sono delle zavorre.

I costruttori cinesi, sono perlopiù nuovi, e sono partiti direttamente con l'elettrico (vedi BYD e Nio, 20 anni fa non esistevano neanche.)

Io direi che il problema grosso dell'UE è che non è nato nessun costruttore nuovo direttamente con l'elettrico, a parte qualche nicchia nel settore sportivo, quindi tutti i costruttori storici devono convertirsi e questo costa, e parecchio. Aggiungiamoci anche che i prezzi in Cina non li vedremo mai da noi, basti pensare solo all'IVA da aggiungere, per non parlare dei vari Adas, crash test ecc ecc ecc. Poi se vogliamo guidare in scatolette che si frantumano con i moscerini allora ok, spendiamo pure poco. Ma da noi, per forza di cose, serve più tempo per avere auto elettriche a buon mercato.

Non è solo questione di numero di pezzi... La questione è ben più complessa. I costruttori europei stanno riconvertendo diverse linee di produzione da ICE a BEV e creandole altre di nuove. Questo ha dei costi ENORMI. Da questo punto di vista le ICE sono delle zavorre.

I costruttori cinesi, sono perlopiù nuovi, e sono partiti direttamente con l'elettrico (vedi BYD e Nio, 20 anni fa non esistevano neanche.)

Io direi che il problema grosso dell'UE è che non è nato nessun costruttore nuovo direttamente con l'elettrico, a parte qualche nicchia nel settore sportivo, quindi tutti i costruttori storici devono convertirsi e questo costa, e parecchio. Aggiungiamoci anche che i prezzi in Cina non li vedremo mai da noi, basti pensare solo all'IVA da aggiungere, per non parlare dei vari Adas, crash test ecc ecc ecc. Poi se vogliamo guidare in scatolette che si frantumano con i moscerini allora ok, spendiamo pure poco. Ma da noi, per forza di cose, serve più tempo per avere auto elettriche a buon mercato.

ma come? qui diversi utenti dicono basta uno schiocco di dita per fare passare le case automobilistiche europee dal benzina all'elettrico e essere competitivi.
c'è polestar di marchio europeo ma è comunque controllato dai cinesi

l'unico vero problema è che se l'EU vuole spingere sulla mobilità elettrica dovrebbe imporre SUBITO batterie modulari standard uguali per tutti i veicoli, facilmente montabili e smontabili al volo da chiunque, del peso di max 20-25kg e magari con maniglia e ruote tipo trolley. Poi ogni veicolo ne monta 1, 2 5, 10 a seconda del tipo di mezzo (peso, prestazioni, dimensioni).

così anche il problema della ricarica a casa è risolto (te la porti in alloggio e non hai bisogno di colonnine nè box) e pure quello dei viaggi lunghi (la scambi alla stazione di servizio con una carica, tipo le bombole del gas).


Ciao con me sfondi una porta aperta..le batterie dovrebbero essere di forme standard e open (non dico un'unico standard anche più di uno, ma a quelli ci si deve attenere). Dato che un'auto elettrica, batteria a parte, se tenuta bene può durare molto più di una termica, bisogna evitare che quando ti morirà la batteria sarà antieconomico cambiarla per un eventuale proliferare di formati diversi negli anni tra modelli diversi ecc..l'ue dovrebbe fare le cose bene ed imporre che i formati delle batterie siano relativamente pochi, standard e "open source".

Invece sul fatto che siano modulabili e facilmente sostituibili dall'utente finale non so se è il caso o se è fattibile, mi basterebbe che l'intera batteria quando dovrò cambiarla (o meglio farla cambiare) sarà di una tipologia diffusa, facilmente repereribile nel mercato in diversi marchi e prezzi.

ma come? qui diversi utenti dicono basta uno schiocco di dita per fare passare le case automobilistiche europee dal benzina all'elettrico e essere competitivi.
c'è polestar di marchio europeo ma è comunque controllato dai cinesi

Polestar è la sezione sportiva della Volvo e non è nata con l'elettrico, quindi si torna allo stesso discorso. Se è per questo esistono anche Rimac, Fulminea, ma sono di nicchia e costosissime.

Non è proprio così, qui a Roma le case senza garage, pur trovandosi in zone centrali ben servite dai mezzi pubblici, hanno perso parecchio valore, così come hanno perso valore le case dove hanno aperto le stazioni della metro C...la metro non viene più vista come un valore aggiunto, ma come portatrice di caos e degrado.
Il mercato immobiliare è un mercato strano, i gusti di chi compra cambiano di continuo...tu vedi l'auto come inutile in città, la maggior parte delle persone invece pensano il contrario.

Pensano il contrario perché il marketing ha spinto in quella direzione. Anni fa quando la famiglia media si spostava con i mezzi pubblici erano quelli a dare un valore aggiunto poi si è fatta la moda dell'auto e non ci si è fermati a un'auto a famiglia ma si è arrivati a un'auto a testa e se potessero cercherebbero di convincerti ad averne 2 o 3 a testa.

Per questo dico che spesso non sono vere esigenze ma un mercato drogato dal marketing con tantissime famiglie schiave di idee che non sono realmente efficienti.

Ed ecco che si ritorna al punto base: un mercato libero senza un controllo che indirizzi verso scelte giusto è un mercato in mano a pubblicità e venditori che convinceranno chiunque che non può fare a meno di questo o quello.

Paradossalmente si è arrivati a far protestare la gente contro le limitazioni del traffico anche laddove ormai non possono più nemmeno stendere il bucato fuori perché gli diventa nero. Il marketing è riuscito a mettere in secondo piano perfino la salute.

Diventa quindi necessario l'intervento statale che deve raddrizzare queste storture poi ovviamente non significa che lo stato deve diventare un regime comunista o dittatoriale ma semplicemente mettere delle pezze laddove ci sono comportamenti del mercato troppo estremi e calmierare.

Polestar è la sezione sportiva della Volvo e non è nata con l'elettrico, quindi si torna allo stesso discorso. Se è per questo esistono anche Rimac, Fulminea, ma sono di nicchia e costosissime.

tutto corretto ma non so quanto sia profittevole parlare di supercar da milioni di euro :asd:

infatti ho parlato di trolley da 20-25kg.
trolley, hai presente quelle cose con le ruote?
e comunque sta ai costruttori inventare il sistema di carico/scarico più comodo.

Non fa tanta differenza, molta gente non riesce ad alzare nemmeno 15kg...
Trolley con le ruote? Attaccato dove, sotto il pianale? Con cosa, un sistema di sollevatore che le abbassa sul terreno, e poi la gente si infila sotto la macchina per far correre fuori il trolley e portarselo in giro per strada, marciapiedi, corridoi, ecc?
Quanti trolley per ogni auto?

Come praticità, mi sembra alquanto complicata la cosa. Non è meglio collegare un cavo alla macchina, per ricaricarla?
priam dici che "si smonta la macchina ogni giorno" , poi che raramente ce ne sarebbe bisogno...:mc:

Esatto.
IO dico che, la maggior parte della gente, ha bisogno raramente di caricare l'auto.
TU dici che deve caricarla continuamente, per questo le colonnine non sono abbastanza e bisogna togliere le batterie e portarsele a casa, ed avere quelle di ricambio cariche a disposizione...
Hai presente le pile stilo?
il formato AA è stato standardizzato nel 1947. Cosa c'è nel telecomando della tua tv del 2023?
pensa che esistono pure ricaricabili... :rolleyes:
quindi "non sono migliorate dal 1947"? dai, esistono zinco-carbone, zinco-cloruro, alcaline, ricaricabili, al litio...
Sì, ho presente le stilo AA.
Vuoi sapere cosa c'è nel mio telecomando? Le AAA! :D

Nella radio le C, nel termometro infrarossi le PP3, nella bilancia le CR2032, nell'altra radio le D, nel termometro le CR2016, nell'orologio dell'auto le cr927, in quello da polso le SR920SW, nell'altro le SR626SW, ecc...
E nella maggioranza dei prodotti ricaricabili, con le batterie più recenti, cosa usano? Le AA ricaricabili? No, principalmente le 18650...
Le AA sono un formato standardizzato, ma quando ci sono state esigenze diverse, hanno creato altri formati.
su, hai detto una enorme cazzata :)
pensaci.
Ci ho pensato, più volte. E tu?

pensa che si fa da un secolo con le bombole del gas... :rolleyes:
studia come vengono gestite. :read:
Paragoni un pacco batterie con una bombola del gas?
Cambieresti la batteria del tuo telefono con una carica di seconda mano presa dal tabaccaio? Io no.

è l'unica soluzione sensata per diffondere auto elettriche senza costi proibitivi del nuovo e dei ricambi.
No, è la soluzione che tu preferiresti, non l'unica. E, come ho già detto, le due soluzioni potrebbero anche convivere, per chi ha preferenze diverse come tu ed io.

La batteria facilmente sostituibile da un meccanico ogni tot anni è un altro discorso. Ma qui parlavi della batteria attacca-stacca dall'utente...

l'estrarre la batteria da sè non ha senso principalmente per il peso della batteria.
poi se davvero il mercato lo riterrà necessario potremmo vedere una seconda batteria piccola estraibile (50/100 km di autonomia) da ricaricare a casa (lo reputo quasi impossibile ma come sempre sono possibilista).
ad ogni modo ci sono già oggi servizi di ricarica a domicilio, potenzialmente ci si può dimenticare di ricaricare la macchina e in automatico ritrovarsela il giorno dopo carica.
ricaricare la macchina potrebbe a breve diventare un concetto senza senso

l'estrarre la batteria da sè non ha senso principalmente per il peso della batteria.
poi se davvero il mercato lo riterrà necessario potremmo vedere una seconda batteria piccola estraibile (50/100 km di autonomia) da ricaricare a casa (lo reputo quasi impossibile ma come sempre sono possibilista).
ad ogni modo ci sono già oggi servizi di ricarica a domicilio, potenzialmente ci si può dimenticare di ricaricare la macchina e in automatico ritrovarsela il giorno dopo carica.
ricaricare la macchina potrebbe a breve diventare un concetto senza senso
Esatto.
Possiamo fare il parallelo con quello che è successo con gli smartphone.
Una volta la batteria era estraibile, durava poco la carica (e ti portavi dietro una di ricambio già carica), durava poco la batteria (dopo un anno dovevi sostituirla), e se dovevi caricarla, ci volevano ore.
Ora il telefono dura tranquillamente oltre la giornata, la batteria ti dura 4-5 anni come il telefono, se hai necessità la ricarichi in mezz'ora. Se proprio vuoi, hanno inventato i power-bank.
Che motivo c'è di continuare a farla estraibile? Dover implementare chiusure a scatto, binari, agganci, contatti, ecc... quando la maggior parte delle persone butterà via il telefono senza mai averne rimosso il coperchio posteriore?

Quella di una piccola batteria aggiuntiva rimovibile, tipo power-bank, da infilare nel cofano/bagagliaio, in caso di necessità, invece, la trovo una bella idea.

hanno perso valore le case dove hanno aperto le stazioni della metro C...la metro non viene più vista come un valore aggiunto

La metro C ha un po' deluso; sembra che transitino pochi treni e siano molto lenti, questo a detta di conoscenti che hanno acquistato speranzosi casa su quell'asse, e sono tornati al veicolo privato ... oppure alla linea A !

Poi, sai quanti fattori incidono sulla scelta della casa ... magari succede più in alcune zone, rispetto ad altre ... ma un appartamento che affaccia su una via considerata "in" del quartiere, può costare molto di più rispetto ad un omologo che affaccia su una traversina più tranquilla.

.
Nella radio le C, nel termometro infrarossi le PP3, nella bilancia le CR2032, nell'altra radio le D, nel termometro le CR2016, nell'orologio dell'auto le cr927, in quello da polso le SR920SW, nell'altro le SR626SW, ecc...
E nella maggioranza dei prodotti ricaricabili, con le batterie più recenti, cosa usano? Le AA ricaricabili? No, principalmente le 18650...
Le AA sono un formato standardizzato, ma quando ci sono state esigenze diverse, hanno creato altri formati.


Comunque l'importante sarebbe evitare che ogni anno, ogni produttore per ogni modello cambi il formato batteria con l'ennesima variante "custom". Come nel mondo delle batterie per oggetti di uso comune, dovrebbero esserci un tot di formati standard (AA,AAA,ecc), quando serve per motivi tecnologici si introdurrà un nuovo formato al set, l'importante è che l'ue vieti formati proprietari, in modo che naturalmente si limitino ad un insieme non troppo grande dove si potranno trovare batterie di ricambio di vari marchi e costi.

Sui moduli cambiabili dall'utente finale non sono invece d'accordo, mi sembra impraticabile come molti hanno fatto notare, però l'intera batteria, dovrebbe essere riconducibile ad un formato noto e pubblico.

Alleggeriamo un attimo la discussione con un esempio di come tanto tempo fa stavano già pensando a come realizzare l'idea di Zappy

CLIP DI 15 SECONDI (https://youtu.be/MBSfiy2ja9Y?t=844)

Comunque l'importante sarebbe evitare che ogni anno, ogni produttore per ogni modello cambi il formato batteria con l'ennesima variante "custom". Come nel mondo delle batterie per oggetti di uso comune, dovrebbero esserci un tot di formati standard (AA,AAA,ecc), quando serve per motivi tecnologici si introdurrà un nuovo formato al set, l'importante è che l'ue vieti formati proprietari, in modo che naturalmente si limitino ad un insieme non troppo grande dove si potranno trovare batterie di ricambio di vari marchi e costi.

Certo. Ma non credo convenga neanche a loro farne mille batterie diverse. Se possono riutilizzare gli stessi pacchi per modelli diversi, hanno un gran risparmio di produzione, e l'utente, in caso di necessità, non avrebbe difficoltà a trovare i ricambi.

Bisogna considerare anche, però, che i pacchi batteria sembrano superare in durata la vita utile del veicolo, quindi il fatto di sostituire il pacco batteria perché esaurito sarebbe un'eventualità, non la norma...

Sui moduli cambiabili dall'utente finale non sono invece d'accordo, mi sembra impraticabile come molti hanno fatto notare, però l'intera batteria, dovrebbe essere riconducibile ad un formato noto e pubblico.
Infatti. Ci sono tanti dettagli che andrebbero aggiunti, collaudati, resi a prova di idiota, ecc... Per la persona comune, che neanche sa cambiare la lampadina del faro. O la ruota.
Troppo complicato, costoso, e con pochi vantaggi.
Alleggeriamo un attimo la discussione con un esempio di come tanto tempo fa stavano già pensando a come realizzare l'idea di Zappy

CLIP DI 15 SECONDI (https://youtu.be/MBSfiy2ja9Y?t=844)
:D
Oltretutto, sembrano proprio AA...

Non è solo questione di numero di pezzi... La questione è ben più complessa. I costruttori europei stanno riconvertendo diverse linee di produzione da ICE a BEV e creandole altre di nuove. Questo ha dei costi ENORMI. Da questo punto di vista le ICE sono delle zavorre.

Dimentichi l'enorme quantità di sussidi, vado a memoria ma dovrebbe essere 10:1, che la Cina ha "devoluto" al settore rispetto all'Europa ritenendolo strategico anche sotto un profilo d'influenza geopolitica, cosa che avrebbe dovuto essere consentita visto l'appartenenza della Cina al WTO.
Non si puo' partecipare al mercato globale truccando le carte. Loro sono stati protezionisti nel mercato interno e mentre sono sempre stati fautori del libero mercato a casa degli altri.
Ci troviamo adesso quindi in una situazione dove siamo stati trascinati all'interno di un mercato drogato dove è chiaro che le regole del libero mercato non possono funzionare perchè unod ei più importanti player non ha MAI giocato secondo queste regole.

La metro C ha un po' deluso; sembra che transitino pochi treni e siano molto lenti, questo a detta di conoscenti che hanno acquistato speranzosi casa su quell'asse, e sono tornati al veicolo privato ... oppure alla linea A !

La linea C oggi dovrebbe avere passaggi di treno ogni 9 minuti, nella realtà sono 17 e più per via dello stop da parte dell'Ustif di molti convogli...ma nella realtà anche quando passavano a orario i prezzi delle case erano già iniziati a scendere, è stato un caso particolare, sono stati fatti articoli anche sui giornali locali su questo strano fenomeno in controtendenza con quello che accade normalmente, pare che alle persone che acquistavano le case in quelle zone piacesse proprio "l'isolamento".

Poi, sai quanti fattori incidono sulla scelta della casa ... magari succede più in alcune zone, rispetto ad altre ... ma un appartamento che affaccia su una via considerata "in" del quartiere, può costare molto di più rispetto ad un omologo che affaccia su una traversina più tranquilla.

Dipende, qui da me che è zona di movida universitaria gli appartamenti che danno sulle zone che prima erano più "in" ora sono crollati, perché c'è il caos degli studenti, le vie più tranquille invece sono aumentate di prezzo...e comunque in entrambi i casi sono scesi molto per la mancanza dei garage, che ormai qui fanno la reale differenza, anche perché se vuoi acquistarne uno ti costa quanto un appartamento in periferia e in genere sono buchi dove rischi che la macchina neanche ci entra.

pare che alle persone che acquistavano le case in quelle zone piacesse proprio "l'isolamento".


Praticamente erano fuori città. Non che ora le cose siano cambiate.

la macchina neanche ci entra.

Lo so. Per me il garage non è solo per ricovero autovettura, ma anche per deposito oggetti e spazio lavoretti ... in semiperiferia, per una cosa del genere, chiedono abbondantemente oltre i 50000 Euro.

Non fa tanta differenza, molta gente non riesce ad alzare nemmeno 15kg...
Trolley con le ruote? Attaccato dove, sotto il pianale? Con cosa, un sistema di sollevatore che le abbassa sul terreno, e poi la gente si infila sotto la macchina per far correre fuori il trolley e portarselo in giro per strada, marciapiedi, corridoi, ecc?
Quanti trolley per ogni auto?

Come praticità, mi sembra alquanto complicata la cosa. Non è meglio collegare un cavo alla macchina, per ricaricarla?

Esatto.
IO dico che, la maggior parte della gente, ha bisogno raramente di caricare l'auto.
TU dici che deve caricarla continuamente, per questo le colonnine non sono abbastanza e bisogna togliere le batterie e portarsele a casa, ed avere quelle di ricambio cariche a disposizione...

Sì, ho presente le stilo AA.
Vuoi sapere cosa c'è nel mio telecomando? Le AAA! :D

Nella radio le C, nel termometro infrarossi le PP3, nella bilancia le CR2032, nell'altra radio le D, nel termometro le CR2016, nell'orologio dell'auto le cr927, in quello da polso le SR920SW, nell'altro le SR626SW, ecc...
E nella maggioranza dei prodotti ricaricabili, con le batterie più recenti, cosa usano? Le AA ricaricabili? No, principalmente le 18650...
Le AA sono un formato standardizzato, ma quando ci sono state esigenze diverse, hanno creato altri formati.

Ci ho pensato, più volte. E tu?

Paragoni un pacco batterie con una bombola del gas?
Cambieresti la batteria del tuo telefono con una carica di seconda mano presa dal tabaccaio? Io no.


No, è la soluzione che tu preferiresti, non l'unica. E, come ho già detto, le due soluzioni potrebbero anche convivere, per chi ha preferenze diverse come tu ed io.

La batteria facilmente sostituibile da un meccanico ogni tot anni è un altro discorso. Ma qui parlavi della batteria attacca-stacca dall'utente...

tutto condivisibile.
ma basterebbe pensare a UNA singola batteria sostituibile che ti consenta di fare quei 30-40 km fino a un punto di ricarica.

una soluzione d'emergenza non molto dissimile alla tanica di benzina.


edit.
leggendo a valle vedo che ho sprecato tempo e banda... scusate :)

Pensano il contrario perché il marketing ha spinto in quella direzione. Anni fa quando la famiglia media si spostava con i mezzi pubblici erano quelli a dare un valore aggiunto poi si è fatta la moda dell'auto e non ci si è fermati a un'auto a famiglia ma si è arrivati a un'auto a testa e se potessero cercherebbero di convincerti ad averne 2 o 3 a testa.

Il marketing ha solamente pompato la necessità delle persone di rientrare a casa a un'ora decente, mio padre quando andava a lavorare e io ero piccolo alle 15 era a casa, e faceva pure un'ora di treno, quando è andato in pensione non tornava mai prima delle 18.30, sempre con un'ora di treno...ma era fortunato perché lavorava a due passi dalla stazione termini, se ci doveva mettere pure i mezzi sarebbe tornato minimo alle 19.30, viene da se che se il viaggio ti diventa un'odissea preferisci farlo in auto, odissea per odissea me la faccio comoda e non in un carro bestiame...il marketing non ha dovuto faticare molto.

Diventa quindi necessario l'intervento statale che deve raddrizzare queste storture poi ovviamente non significa che lo stato deve diventare un regime comunista o dittatoriale ma semplicemente mettere delle pezze laddove ci sono comportamenti del mercato troppo estremi e calmierare.

Allo stato non interessano minimamente queste "storture", la nostra economia si basa sul consumo, più vendi, più sale l'economia, quindi al massimo lo stato ti può incentivare all'acquisto e non il contrario...la stortura è nel far salire i prezzi a dismisura tagliando fuori dall'acquisto le famiglie meno abbienti, come sta esattamente accadendo oggi nel mondo dell'automobile.

Pensano il contrario perché il marketing ha spinto in quella direzione. Anni fa quando la famiglia media si spostava con i mezzi pubblici erano quelli a dare un valore aggiunto poi si è fatta la moda dell'auto e non ci si è fermati a un'auto a famiglia ma si è arrivati a un'auto a testa e se potessero cercherebbero di convincerti ad averne 2 o 3 a testa.


Anni fa quando...gli anni '50?


Per questo dico che spesso non sono vere esigenze ma un mercato drogato dal marketing con tantissime famiglie schiave di idee che non sono realmente efficienti.


Marketing? Avere un auto è comodo e ti permette di andare dove ti pare.
Risponde al bisogno di disporre di libertà di movimento.
E questo non è un bisogno indotto non diciamo corbellerie.


Diventa quindi necessario l'intervento statale che deve raddrizzare queste storture poi ovviamente non significa che lo stato deve diventare un regime comunista o dittatoriale ma semplicemente mettere delle pezze laddove ci sono comportamenti del mercato troppo estremi e calmierare.

Ovvero che significa? Vuoi auto a prezzo calmierato o deve decidere il governo chi dovrebbe possedere un auto?

Io i conti me li sono fatti e per ora resto con la mia a GPL e la prossima sara un Low Cost sempre a GPL.

ovvero?

Marketing? Avere un auto è comodo e ti permette di andare dove ti pare.
Risponde al bisogno di disporre di libertà di movimento.
E questo non è un bisogno indotto non diciamo corbellerie.

Per garantire questo bastano i trasporti pubblici. L'auto privata viene usata massicciamente solo perché la gente ormai se ne frega delle conseguenze anche sulla propria salute nel piccolo della propria famiglia pur di avere il culone comodo.
Garantire la libertà di movimento è una libertà basilare che nessuno mette in discussione. Permettere invece che i singoli per la loro comodità vogliano usare l'auto anche da soli semplicemente perché gli scoccia dover attendere un autobus è tutt'altra questione in cui la comodità del singolo va a discapito della comunità.

Ovvero che significa? Vuoi auto a prezzo calmierato o deve decidere il governo chi dovrebbe possedere un auto?

Il governo dovrebbe semplicemente disincentivare l'auto privata in tutti gli scenari dove per geografia o ovvi limiti non ci sia alternativa.
Vivi in mezzo alla campagna o su una montagna? Ok... è palese che l'auto privata ti serve.

Vivi in città? Bene se vuoi usare l'auto privata paghi salatissimo e devi avere il posto auto o il garage di proprietà visto che avresti alternative e scegli di usare l'auto per comodità e diventa quindi non una libertà ma un lusso.

A Roma con la metropolitana più o meno ci si muove bene; ma, salvo alcune eccezioni, con il trasporto di superficie ... devi avere veramente poco da fare nel resto della giornata.

Ah ... io sfrutto le mascherine, per quello ! Tempo che le finisca - se ne saranno accumulate centinaia - mi si sarà inaridito l'olfatto :D

Darkon il culone comodo é la base della civiltà moderna. La comodità è indubbiamente un bisogno basilare dell'uomo il marketing non c'entra.
Se ti piace fare l'eremita vivi su una montagna senza acqua calda, riscaldamento, elettricità, mangia quello che coltivi e allevi, i panni lavali con la cenere al fiume, muoviti a cavallo e vedrai che non inquini.

Garantire la libertà di movimento è una libertà basilare che nessuno mette in discussione.
Permettere invece che i singoli per la loro comodità vogliano usare l'auto anche da soli semplicemente perché gli scoccia dover attendere un autobus è tutt'altra questione in cui la comodità del singolo va a discapito della comunità.

E niente c'è chi proprio non capisce la libertà e vuole limitare quella degli altri.
L'adozione del mezzo pubblico deve essere una SCELTA libera perché é così conveniente e ben fatto che rende inutile l'auto. L'unico caso che mi viene in mente é l'alta velocità.
Negli altri casi i mezzi pubblici fanno schifo. Rendili competitivi, comodi, confortevoli, capillari, precisi economici e le persone li useranno

A Roma con la metropolitana più o meno ci si muove bene; ma, salvo alcune eccezioni, con il trasporto di superficie ... devi avere veramente poco da fare nel resto della giornata.

Più o meno la metro di Roma ha una copertura ridicola se paragonata altre città Europee, ha una manutenzione orribile, stazioni puzzolenti, borseggiatori, mancanza di parcheggi di scambio, scale mobili perennemente fuori servizio, ascensori per disabili rotti, stazioni che restano chiuse per anni, e treni alle ore di punta che sono carri bestiame. Gli autobus non ne parliamo. É un argomento rovente... tanto che prendono fuoco!

Darkon il culone comodo é la base della civiltà moderna. La comodità è indubbiamente un bisogno basilare dell'uomo il marketing non c'entra.
Se ti piace fare l'eremita vivi su una montagna senza acqua calda, riscaldamento, elettricità, mangia quello che coltivi e allevi, i panni lavali con la cenere al fiume, muoviti a cavallo e vedrai che non inquini.

Non serve fare l'eremita per diminuire la propria impronta ambientale. Ho ristrutturato casa rendendola energeticamente poco impattante. Non dico che potrei essere autonomo dalla rete ma quasi.
Utilizzo acqua mia che viene trattata in loco, produco la gran parte dell'energia che consumo, nonostante per lavoro debba usare l'auto la uso il meno possibile al punto che ho una media di 9/10.000 Km/Anno e per il resto uso i mezzi pubblici.
Ah tutto questo abitando a 35Km dalla città più vicina figurati se abitassi in città avendo l'autobus sotto casa.

L'adozione del mezzo pubblico deve essere una SCELTA libera perché é così conveniente e ben fatto che rende inutile l'auto. L'unico caso che mi viene in mente é l'alta velocità.
Negli altri casi i mezzi pubblici fanno schifo. Rendili competitivi, comodi, confortevoli, capillari, precisi economici e le persone li useranno


A voglia... si fa tutto questo. Basta che invece di 1,5€ per il biglietto paghi 15€ il biglietto e magicamente gli autobus diventano comodi, precisi, capillari, con personale in perfetta uniforme ecc... ecc...
Dovendo garantire dei prezzi accessibili a tutti certo il servizio non può essere come viaggiare su un freccia rossa.

Più o meno la metro di Roma ha una copertura ridicola se paragonata altre città Europee, ha una manutenzione orribile, stazioni puzzolenti, borseggiatori, mancanza di parcheggi di scambio, scale mobili perennemente fuori servizio, ascensori per disabili rotti, stazioni che restano chiuse per anni, e treni alle ore di punta che sono carri bestiame. Gli autobus non ne parliamo. É un argomento rovente... tanto che prendono fuoco!

E questo da chi dipende? Da una non meglio identificata divinità o dai romani?

Per garantire questo bastano i trasporti pubblici.


Falso. Il trasporto pubblico è soggetto a limitazioni d'orario e di copertura. Non mi consente di muovermi liberamente dove voglio quando voglio, ergo di fatto sono io che devo essere soggetto a ciò che decidono altri (in particolare lo Stato e i suoi enti pubblici, quindi peggio mi sento), quindi affidarsi a loro comporta una restrizione della libertà di movimento.


L'auto privata viene usata massicciamente solo perché la gente ormai se ne frega delle conseguenze anche sulla propria salute nel piccolo della propria famiglia pur di avere il culone comodo.

No, l'auto privata viene usata massicciamente per andare a lavoro. Dopodiché certo che l'auto privata è una comodità, come molte altre conquiste della nostra civiltà, ma in primis garantisce il diritto all'essere umano di muoversi ovunque voglia quando voglia.

Tornare indietro al becero statalismo, per giunta di stampo etico/moralista, non è certo la soluzione, anzi. :rolleyes:


Garantire la libertà di movimento è una libertà basilare che nessuno mette in discussione. Permettere invece che i singoli per la loro comodità vogliano usare l'auto anche da soli semplicemente perché gli scoccia dover attendere un autobus è tutt'altra questione in cui la comodità del singolo va a discapito della comunità.


A parte le tua affermazioni fondamentalmente contraddittorie, la comunità è fatta di individui, e ridurre i diritti individuali per nome e per conto di una presunta tutela della comunità è fondamentalmente la base di una idea marcia di società.

Chi dovrebbe stabilire infatti cosa è "bene per la comunità", con quale legittimità, e con quale potere conferitogli?

I diritti individuali si chiamano così per una ragione ben precisa. Se poi vogliamo parlare di Stato etico è tutta un'altra cosa.

Forse qualcuno dovrebbe ricordarsi che nelle democrazie, sono (dovrebbero essere) i cittadini a conferire il potere alle istituzioni dello Stato e non viceversa.


Il governo dovrebbe semplicemente disincentivare l'auto privata in tutti gli scenari dove per geografia o ovvi limiti non ci sia alternativa.
Vivi in mezzo alla campagna o su una montagna? Ok... è palese che l'auto privata ti serve.

Vivi in città? Bene se vuoi usare l'auto privata paghi salatissimo e devi avere il posto auto o il garage di proprietà visto che avresti alternative e scegli di usare l'auto per comodità e diventa quindi non una libertà ma un lusso.

Lo Stato non dovrebbe intromettersi nelle libere scelte dei cittadini. Se decido di acquistare un auto, allo Stato non deve interessare il perché, né dove sono, né dove potrei potenzialmente andarci. Pago una assicurazione, bollo e via discorrendo una marea di tasse, vedi accise sui carburanti, direi che sono più che sufficienti per ripagare i presunti "danni" fatti dalle emissioni, o comunque contribuire alla così detta "comunità".

Mi risulta inoltre che i parcheggi pubblici siano "a pagamento", e gli introiti incassati dal comune.

La logica punitiva è proprio tutto ciò che non si deve fare in questo caso, semmai invece adottare una logica positiva di incentivazione dei mezzi pubblici, ad esempio costruendo corsie preferenziali, e facendoli funzionare 24 ore su 24, 7 giorni su 7, ampliando il loro raggio d'azione.

Falso. Il trasporto pubblico è soggetto a limitazioni d'orario e di copertura. Non mi consente di muovermi liberamente dove voglio quando voglio, ergo di fatto sono io che devo essere soggetto a ciò che decidono altri (in particolare lo Stato e i suoi enti pubblici, quindi peggio mi sento), quindi affidarsi a loro comporta una restrizione della libertà di movimento.

E si torna al punto base: viviamo in una società e quindi tutte le libertà hanno delle minime limitazioni determinate dalla convivenza. Anche una ZTL è una limitazione alla libertà di movimento ma si rende necessaria.
Perdere una libertà è una cosa, avere alcune limitazioni necessarie per calmierare tra comodità e sopravvivenza è tutt'altra.

No, l'auto privata viene usata massicciamente per andare a lavoro. Dopodiché certo che l'auto privata è una comodità, come molte altre conquiste della nostra civiltà, ma in primis garantisce il diritto all'essere umano di muoversi ovunque voglia quando voglia.

Benissimo, appurato che però non esistono soluzioni semplici e che i livelli di inquinamento sono ormai fuori controllo per non parlare del problema della CO2 direi che se per sopravvivere tutti si decidono delle regole la sopravvivenza sia a un livello un pelino più importante della comodità di fare la gita fuori porta.
Poi è ovvio che la gente deve lavorare e che la norma non si può decidere e spiegare in 3 righe su un forum ma è altrettanto ovvio che non si può continuare come stiamo facendo, ignorando un elefante che diventa ogni giorno più grosso.

Tornare indietro al becero statalismo, per giunta di stampo etico/moralista, non è certo la soluzione, anzi. :rolleyes:

Proponi te una soluzione. Se hai di meglio mica per forza bisogna fare come dico io anzi... se qualcuno ha idee migliori e più pratiche ben venga.

A parte le tua affermazioni fondamentalmente contraddittorie, la comunità è fatta di individui, e ridurre i diritti individuali per nome e per conto di una presunta tutela della comunità è fondamentalmente la base di una idea marcia di società.

Sinceramente non l'ho capita. Credo non esista nemmeno una forma di società che non veda il benessere collettivo come un bene superiore al benessere del singolo. A meno che non consideri una società auspicabile una monarchia.

Chi dovrebbe stabilire infatti cosa è "bene per la comunità", con quale legittimità, e con quale potere conferitogli?

Chiamasi "parlamento" nelle sue varie forme e declinazioni oltre a quello che viene chiamato "sistema di leggi".
Esempio semplicissimo e comune è la ZTL dove la libertà di movimento del singolo viene limitata per il benessere di una collettività. Di esempi poi ce ne sono a bizzeffe... essenzialmente tutte le leggi sono di fatto una limitazione a una o più libertà.

I diritti individuali si chiamano così per una ragione ben precisa. Se poi vogliamo parlare di Stato etico è tutta un'altra cosa.

Ribadisco nessuno sta dicendo che non devi più avere libertà individuali ma che per il benessere generale esistono regole su come esercitare tali libertà.
Faccio un altro esempio: il diritto di voto rientra tra le libertà individuali riconosciute da uno stato democratico. Al tempo stesso un sistema di leggi (legge elettorale) stabilisce come e quando puoi votare. Ora secondo il tuo discorso sarebbe come se io dicessi che non voglio votare sulla scheda o con la procedura prevista dalla legge ma voglio votare come e quando mi pare perché magari quella domenica sono al mare.

Forse qualcuno dovrebbe ricordarsi che nelle democrazie, sono (dovrebbero essere) i cittadini a conferire il potere alle istituzioni dello Stato e non viceversa.

Certo ma quel potere viene conferito per prendere decisioni eh. Non per metterli li a non fare niente. Decisioni che possono anzi devono mettere limiti necessari.
Che poi in tutte le democrazie del sud europa specialmente ci sia un problema endemico per cui il politico medio è talmente attaccato alla poltrona per cui pur di rimanerci accontenta le masse con manovre popolari anche se chiaramente dannose è altrettanto vero ma non di facile soluzione.

Lo Stato non dovrebbe intromettersi nelle libere scelte dei cittadini. Se decido di acquistare un auto, allo Stato non deve interessare il perché, né dove sono, né dove potrei potenzialmente andarci. Pago una assicurazione, bollo e via discorrendo una marea di tasse, vedi accise sui carburanti, direi che sono più che sufficienti per ripagare i presunti "danni" fatti dalle emissioni, o comunque contribuire alla così detta "comunità".

E quindi che ci sta a fare? Se facciamo come dici te tanto vale non averlo proprio uno stato. Praticamente lo stato esisterebbe solo per fare mera manutenzione alle infrastrutture pubbliche.

Mi risulta inoltre che i parcheggi pubblici siano "a pagamento", e gli introiti incassati dal comune.

In alcuni casi hai ragione, in altri i parcheggi pubblici possono essere in concessione a privati che incassano loro.

La logica punitiva è proprio tutto ciò che non si deve fare in questo caso, semmai invece adottare una logica positiva di incentivazione dei mezzi pubblici, ad esempio costruendo corsie preferenziali, e facendoli funzionare 24 ore su 24, 7 giorni su 7, ampliando il loro raggio d'azione.

Premesso che potremmo avere il trasporto pubblico del Giappone e sarebbe comunque vuoto fintanto che non rendi impossibile e intendo letteralmente impossibile l'auto privata quindi sarebbero soldi spesi malissimo.

Ma poi quello che descrivi avrebbe un costo improponibile anche per un paese finanziariamente messo bene, figuriamoci in Italia.

Inoltre a parte negli orari di punta i mezzi pubblici sono sostanzialmente più che sufficienti quindi che senso avrebbe farne viaggiare ancora di più?! Sarebbero semi-deserti e diventerebbe uno spreco.

Non serve fare l'eremita per diminuire la propria impronta ambientale. Ho ristrutturato casa rendendola energeticamente poco impattante. Non dico che potrei essere autonomo dalla rete ma quasi.
Utilizzo acqua mia che viene trattata in loco, produco la gran parte dell'energia che consumo, nonostante per lavoro debba usare l'auto la uso il meno possibile al punto che ho una media di 9/10.000 Km/Anno e per il resto uso i mezzi pubblici.
Ah tutto questo abitando a 35Km dalla città più vicina figurati se abitassi in città avendo l'autobus sotto casa.


E quindi? Se ti piace vivere così va bene si vede che lo puoi fare.
Ma non tutti sono nella tua situazione.


A voglia... si fa tutto questo. Basta che invece di 1,5€ per il biglietto paghi 15€ il biglietto e magicamente gli autobus diventano comodi, precisi, capillari, con personale in perfetta uniforme ecc... ecc...
Dovendo garantire dei prezzi accessibili a tutti certo il servizio non può essere come viaggiare su un freccia rossa.


Se devo pagare 15 euro un autobus prendo l'auto e no con tutti i soldi che ha perso l'Atac nemmeno se ne pagassi 100 avresti un buon servizio.
Dici di vivere a 35km dalla città più vicina ma credo che tu sia più sulla luna con certe idee.
Scendi a terra.


E questo da chi dipende? Da una non meglio identificata divinità o dai romani?
Di certo la responsabilità non puo' essere dei romani. La democrazia assembleare ateniese non contemplata per la gestione di una città come Roma.
Negli ultimi vent'anni sono stati eletti sindaci di tutti gli schieramenti. Hanno tutti fallito sulla mobilità e non solo...ma questo è un altro discorso.

sempre in attesa dei "lasciamo scegliere al mercato" :asd:

Veramente vogliamo guardare al metodi cinesi?

Per anni hanno inquinato e stanno inquinando senza remore tutto , mare aria fiumi spazio , row, ecc e ora per il karma stanno spingendo l'elettrico dove guardacaso sono in vantaggio tecnologico sul resto del mondo?

Qui da noi con le leggi europee fra un po le termiche costeranno il 30% in più delle elettriche .gia siamo a 20k una 500 , 15k una panda , 18k una sandero .

Ma intanto manca il litio e , notizia di questi giorni si punta al parco nazionale , a fianco del lago di bracciano , per tirare fuori il litio ecologicamente dalle acque vulcaniche nel sottosuolo.

Vedremo quanto sarà ecologica sta cosa .

Io non ho niente contro l'elettrico , fatemi un auto che costa 15 k , sicura contro incidenti e che con un pieno posso farci 4-500 km per almeno 10-15 anni.
Me ne servono 2 e non vorrei vendere l'appartamento per comprarle

E quindi? Se ti piace vivere così va bene si vede che lo puoi fare.
Ma non tutti sono nella tua situazione.

Ma infatti mica pretendo quello... rispondevo alla tua opposizione. Dalla massa mi aspetto solo un MINIMO di collaborazione. Per farti un esempio io partecipo anche come volontario a un gruppo che va a pulire i boschi ma non ho mai preteso che tutti vengano a pulire i boschi; pretendo invece che la gente la finisca di vedere il bosco come una discarica.

Stesso discorso sull'auto... non pretendo che tutti arrivino al mio livello ma che quantomeno la si utilizzi con un minimo di intelligenza sì. Se poi anche un minimo di intelligenza è chiedere troppo si rende necessario l'intervento dello stato a regolamentare.

Se devo pagare 15 euro un autobus prendo l'auto e no con tutti i soldi che ha perso l'Atac nemmeno se ne pagassi 100 avresti un buon servizio.

L'ATAC e Roma hanno un problema endemico che sarebbe troppo lungo e probabilmente politico da affrontare. Non andiamo a cercare i casi specifici. Diciamo che Roma come alcune altre città del sud hanno dei problemi endemici che dipendono dalla loro popolazione stessa che trascendono dal discorso auto elettrica o meno.

Di certo la responsabilità non puo' essere dei romani.

Eccerto... e di chi è? Dei fiorentini? La colpa è palesemente dei romani anche perché se ci sono certi amministratori e certe persone siedono in certi posti è principalmente perché a una larga fetta dei romani va bene così.
Prova anche solo a ripulire ATAC ti troveresti le rivolte nelle strade di romani che non gli interessa tanto che ATAC funzioni quanto che vengano garantiti ben altri interessi. Basta vedere anche le reazioni quando se ne sono occupati in TV varie trasmissioni televisive.

Negli ultimi vent'anni sono stati eletti sindaci di tutti gli schieramenti. Hanno tutti fallito sulla mobilità e non solo...ma questo è un altro discorso.

Ma è ovvio e non potrebbe essere diversamente. Il sindaco non potrà mai cambiare quello che la base non vuole che cambi. Dare la colpa al politico di turno è solo per non ammettere che è la massa che sguazza in un certo sistema di cose.


Ma intanto manca il litio e , notizia di questi giorni si punta al parco nazionale , a fianco del lago di bracciano , per tirare fuori il litio ecologicamente dalle acque vulcaniche nel sottosuolo.

Vedremo quanto sarà ecologica sta cosa .

In realtà il litio non manca affatto essendo uno degli elementi più comuni sulla terra. Il fatto che non lo estraiamo in Europa o non molto è semplicemente per due fattori:

1) Nessuno vuole una miniera vicino casa. Questo a prescindere da che tipo di miniera sia e quanto sia inquinante.
2) Spesso costa meno comprare il litio già estratto all'estero che non estrarlo in Europa.

Io non ho niente contro l'elettrico , fatemi un auto che costa 15 k , sicura contro incidenti e che con un pieno posso farci 4-500 km per almeno 10-15 anni.
Me ne servono 2 e non vorrei vendere l'appartamento per comprarle

Potrei sbagliarmi ma penso che sia impossibile e penso che sia impossibile sia nel termico che nell'elettrico. Forse e ripeto forse (parlando di nuovo) puoi comprare ancora qualcosa di termico per 1 o 2 anni a quel prezzo poi penso che non troverai più nulla da 15k€ o meno.

Anche perché già oggi la Panda per tenere i prezzi più bassi possibili ha ZERO stelle euroncap quindi già non rientra nel "sicura contro incidenti", figurati in futuro...

Veramente vogliamo guardare al metodi cinesi?

Per anni hanno inquinato e stanno inquinando senza remore tutto , mare aria fiumi spazio , row, ecc e ora per il karma stanno spingendo l'elettrico dove guardacaso sono in vantaggio tecnologico sul resto del mondo?

Qui da noi con le leggi europee fra un po le termiche costeranno il 30% in più delle elettriche .gia siamo a 20k una 500 , 15k una panda , 18k una sandero .

Ma intanto manca il litio e , notizia di questi giorni si punta al parco nazionale , a fianco del lago di bracciano , per tirare fuori il litio ecologicamente dalle acque vulcaniche nel sottosuolo.

Vedremo quanto sarà ecologica sta cosa .

Io non ho niente contro l'elettrico , fatemi un auto che costa 15 k , sicura contro incidenti e che con un pieno posso farci 4-500 km per almeno 10-15 anni.
Me ne servono 2 e non vorrei vendere l'appartamento per comprarle

già risposto

mi sfugge dovre avrei lodato la cina :asd:
tu e gli altri del "lasciamo scegliere il mercato" vorreste in europa si continui a sviluppare i motori i combustione tanto richiesti mentre nel resto del mondo la decisione è già stata presa.
a "lasciare scegliere al mercato" europeo semplicemente stai decidendo senza se e senza ma di far collassare TUTTE le case automobilistiche europee nell'arco di 10 anni.

fottesega della cina, a continuare a puntare sul termico ci uccidiamo economicamente e respiriamo merda

Ma

Potrei sbagliarmi ma penso che sia impossibile e penso che sia impossibile sia nel termico che nell'elettrico. Forse e ripeto forse (parlando di nuovo) puoi comprare ancora qualcosa di termico per 1 o 2 anni a quel prezzo poi penso che non troverai più nulla da 15k€ o meno.

Anche perché già oggi la Panda per tenere i prezzi più bassi possibili ha ZERO stelle euroncap quindi già non rientra nel "sicura contro incidenti", figurati in futuro...
I prezzi delle endotermiche sono esplosi si per l'aumento dei costi ( materie prime , energetici , trasporti) ma soprattutto per i costi di imvestimento nelle nuove tecnologie.

Perche la panda come dici tu è passata in 3 anni da 8-9k a 15 16k e i costi del personale di certo non sono aumentati.
Tutte le altre sono aumentate di conseguenza.

Praticanente ci stanno facendo pagare l'elettrico a noi che compriamo il termico.

Ps oltre al rincaro tecnologico imposto dall'europa.

Anche perche la fiat stessa , in brasile vende ancora la panda forse più accessioriata e rifinita con un altro nome a 10000 euro di listino gia accessiorata decentemente.

I materiali non sono gli stessi? Il ferro, il motore , gli interni ..ecc , non ritrovo l'articolo adesso ..


Ps riguardo le miniere , tu le vorresti sotto casa tua? Io no.

Poi chiaro che si potrebbero fare anche le cose fatte bene , ma siamo in italia e di solito non succede.

Mi aspetto che l'acqua post estrazione come minimo finisca nel lago di bracciano o nei campi come irrigazione , perche il tutto è gestito dalle mafie locali.

già risposto
respiriamo merda

Io vivo in campagna , e respiro probabilmente meglio che in citta quando c'è il blocco del traffico .

Il punto è che l' elettrico è necessario e decisamente utile in città , per trasferire fuori centro l'inquinamento , ma per il resto dell'italia ( e anche delle altre nazioni è relativamente inutile.

Io vivo in campagna , e respiro probabilmente meglio che in citta quando c'è il blocco del traffico .

Il punto è che l' elettrico è necessario e decisamente utile in città , per trasferire fuori centro l'inquinamento , ma per il resto dell'italia ( e anche delle altre nazioni è relativamente inutile.

senza tergiversare sull'utilità dell'elettrico analizzando mille situazioni diverse il dato di fatto è che l'elettrico sia il futuro e investire sul termico significa solo farsi harakiri.
fino al 2034 potrai comprare auto nuove termiche quindi tra nuovo e usato potrai avere la tua termica fino al 2060 almeno. discorso prezzi ci si muove come si può virando sull'usato, dare la colpa all'elettrico lascia il tempo che trova

Il punto è che l' elettrico è necessario e decisamente utile in città , per trasferire fuori centro l'inquinamento , ma per il resto dell'italia ( e anche delle altre nazioni è relativamente inutile.
Vorrei capire perché molti sono convinti di questa cosa...
E soprattutto, perché sono convinti che l'elettrico sia solamente un'imposizione ambientale...

fino al 2034 potrai comprare auto nuove termiche quindi tra nuovo e usato potrai avere la tua termica fino al 2060 almeno. discorso prezzi ci si muove come si può virando sull'usato, dare la colpa all'elettrico lascia il tempo che trova

Probabilmente potremo comprare auto nuove termiche fino al 2060, ma il punto è a che prezzo.

Perche se continua l'aumento cosí come imposto senza un adeguamento degli stipendi sarà un problema.

Poi ci si mette il caro carburanti , e di controparte il caro energia, e ci va aggiunto anche che le accise e i bolli andranno trasferiti sullenergia elettrica. Li metteranno solo alle colonnine o ce li troveremo in bolletta?

Probabilmente potremo comprare auto nuove termiche fino al 2060, ma il punto è a che prezzo.

Perche se continua l'aumento cosí come imposto senza un adeguamento degli stipendi sarà un problema.

Poi ci si mette il caro carburanti , e di controparte il caro energia, e ci va aggiunto anche che le accise e i bolli andranno trasferiti sullenergia elettrica. Li metteranno solo alle colonnine o ce li troveremo in bolletta?

speriamo in una gestione ottimale dei prezzi e in adeguamento degli stipendi ma qui il discorso elettrico c'entra poco o nulla. anzi a regime ci si aspetta tutti le auto elettriche saranno più economiche appunto essendo più semplici, ah pure le batterie saranno più economiche

speriamo in una gestione ottimale dei prezzi e in adeguamento degli stipendi ma qui il discorso elettrico c'entra poco o nulla. anzi a regime ci si aspetta tutti le auto elettriche saranno più economiche appunto essendo più semplici, ah pure le batterie saranno più economiche

Le tesla sono già a regime. Si parla già di 1 milione di pezzi l'anno venduti , si hanno avuto un assestamento di prezzo ,sui modelli che costavano una oscenità , perche diciamocelo fra un po sono costruite meglio le dacia o le dr di quelle.
Ma di fare modelli economici non se ne parla.

Poi ok non sono care paragonate alle altre , ma non sono economiche , almeno non per il mercato degli stati povery.

Quanti italiani possono permettersi 2 auto da 40mila euro in famiglia? Una ci sta ,ma 2?


Secondo me l'unica sterzata a questo mercato malato puo darla solo un cinese , stile Xiaomi o altri , che ti arriva con un auto elettrica fatta col culo , a 15k .

Un po una nuova matiz(coreana ) dei vecchi tempi che faceva cagare a spruzzo sotto ogni aspetto , ma costava 6000 euro e faceva paura alla concorrenza.
Tanto che renault dovette reinventarsi la dacia .


Ps ot

Che poi la dacia ai suoi tempi aveva il suo perché 😅🤣

https://i.postimg.cc/dtVCpWgj/d2.jpg (https://postimages.org/)

Veramente vogliamo guardare al metodi cinesi?
Per anni hanno inquinato e stanno inquinando senza remore tutto , mare aria fiumi spazio , row, ecc e ora per il karma stanno spingendo l'elettrico dove guardacaso sono in vantaggio tecnologico sul resto del mondo?


Hanno anche incentivato quel settore in maniera completamente anti- concorrenziale per un decennio. I prezzi che vediamo in Cina sono frutto di quella pratica che da noi sarebbe stato un aiuto di Stato illegale. E ora come fessi li seguiamo sulla loro agenda. Le auto in Europa costeranno poco ma non saranno fatte in Europa con relativa perdita di buona parte del comparto. Dovrebbero mettere dei dazi o delle forti limitazioni normative ma a parte le dotazioni di sicurezza non lo potremo fare per timore di contro sanzioni sulle materie della transizione ecologica

Hanno anche incentivato quel settore in maniera completamente anti- concorrenziale per un decennio. I prezzi che vediamo in Cina sono frutto di quella pratica che da noi sarebbe stato un aiuto di Stato illegale. E ora come fessi li seguiamo sulla loro agenda. Le auto in Europa costeranno poco ma non saranno fatte in Europa con relativa perdita di buona parte del comparto. Dovrebbero mettere dei dazi o delle forti limitazioni normative ma a parte le dotazioni di sicurezza non lo potremo fare per timore di contro sanzioni sulle materie della transizione ecologica

Sarà un grosso problema per i lavoratori europei.