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Non usa mezzi termine il capo del marchio Volkswagen Thomas Schäfer, gli e-fuel non preoccupano minimamente il Gruppo, serviranno solo per le auto vecchie, l'endotermico non ha futuro

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Non lo ha, ma solo per volonta' politica di farci cambiare per forza macchina a tutti. Oggi giorno vediamo berline diesel che fanno 30 km con un litro, l'evoluzione di efficienza energetica delle autovetture endotermiche c'e`, ma ci hanno spinto male e tardi.

questa mancanza di certezze sta mettendo in seria difficoltà l'intero settore.
Prima "costringono" a realizzare motori con emissioni sempre più ridotte (alcuni valori non sono ragionevoli, ma almeno si va nella giusta direzione).
Poi hanno insistito con l'elettrico: a un certo punto se ne sono fatti tutti una ragione e vanno in quella direzione.
Adesso si inventano gli e-fuel, in pratica una marcia indietro totale.

E' un atteggiamento che di solito vediamo in Italia (patria di governatori incompetenti che cambiano idea due volte al giorno, infischiandosene delle conseguenze), ma dall'Europa uno si apsetterebbe qualcosa di più...

prima ci rovinano con il dieselgate ed ora spingono tutto sull'elettrico....a breve vedremo un bel batterygate

Ormai la decisione é presa e non si tornerà indietro credo, dal 2035 non si potranno piu' vendere le termiche, ma di fatto i costruttori già da domattina smetteranno di investire nel termico e dal 2030 non credo saranno piu' presentati nuovi modelli.
Comunque se fossi VW mi starei zitto e non farei certe sparate sulla fine del termico, vista l'offerta patetica che hanno di modelli elettrici gli conviene spingere ancora sulle endotermiche finché non avranno una proposta alternativa davvero competitiva.

Sarei troppo curioso di sapere quanti miliardi hanno incassato dalla politica per ideologizzarsi in questo modo.....

Gli e-fuel non vanno visti come una ri-spinta verso l'endotermico, ma solo come un sistema legacy per mantenere in vita, ancora per un po', i motori che non verranno subito sostituiti.
A differenza di quello che credono gli anti-elettrici, nel 2035 non vedremo un parco auto 100% elettrico. Le auto a benzina vendute nel 2034 dureranno probabilmente fino al 2050, magari alimentate con e-fuel invece di petrolio...

... Le auto a benzina vendute nel 2034 dureranno probabilmente fino al 2050, magari alimentate con e-fuel invece di petrolio...

Peccato che un pieno di e-fuel costerà un rene: in parte per gli alti costi di produzione, in parte per le over9000 accise che ci metteranno per disincentivarlo. :fagiano:

Peccato che un pieno di e-fuel costerà un rene: in parte per gli alti costi di produzione, in parte per le over9000 accise che ci metteranno per disincentivarlo. :fagiano:
Sicuramente. Ma a qualcuno andrà bene lo stesso...

Peccato che un pieno di e-fuel costerà un rene: in parte per gli alti costi di produzione, in parte per le over9000 accise che ci metteranno per disincentivarlo. :fagiano:

non ho ancora capito una cosa, é stato messo agli atti che dal 2035 oltre a vietare la vendita di auto nuove termiche sarà vietata anche la vendita di benzina, diesel e bio-carburanti?

La Germania ha le stesse posizioni sceme della California, integralismo "ambientalista" scollato dalla realtà e dalla termodinamica. Utilizzare l'energia elettrica dove non è conveniente o un vantaggio almeno in termini di rumorosità (in questo caso la mobilità) quando il resto del mondo di queste str.. se ne frega ampiamente dimostra solo che sono posizioni ideologiche.
Facciata pulita e, la realtà è impietosa, utilizzo massiccio di carbone (lignite, il peggio del peggio) per produrre questa miracolosa elettricità per fare andare queste macchine per ricchi.
Non ci vuole la sfera di cristallo per dire che anche dopo il 2030 i carburanti si faranno con il petrolio e metano e l'energia elettrica (per la mobilità) è solo fumo negli occhi.

non ho ancora capito una cosa, é stato messo agli atti che dal 2035 oltre a vietare la vendita di auto nuove termiche sarà vietata anche la vendita di benzina, diesel e bio-carburanti?

Ovviamente no: dal 01/01/2035 non spariranno i veicoli endotermici dalle strade e non lo faranno mai paradossalmente. Ne sono un esempio tutti i veicoli storici. Forse con il tempo sostituiranno i carburanti fossili con gli e-fuel o altre alternative (o tramite legge di mercato o come in questo caso per imposizione di legge).

Certo mi chiedo cosa sarebbe del mercato delle elettriche se invece che imposto fosse il mercato a decidere: non lo sapremo mai

non ho ancora capito una cosa, é stato messo agli atti che dal 2035 oltre a vietare la vendita di auto nuove termiche sarà vietata anche la vendita di benzina, diesel e bio-carburanti?

Come del resto TUTTE le cose (o quasi), anche quel 2035 non è una data che ci è stata imposta da una forza aliena. Siamo sempre noi umani a decidere.
E visto che da qui al 2035 la strada è ancora lunga e le cose cambiano in continuazione, NON C È nessuna garanzia che quel 2035 diventi 2040 o altri cambianenti.

Bisogna solo aspettare e vedere

Verso un europa completamente de-industrializzata, che sta lentamente diventando il terzo mondo, l'unica cosa su cui avevamo ancora un invidiabile know how era proprio nel settore automotive, con eccellenze mondiali in campo motoristico; questo voler passare a tutti i costi all'elettrico ci costerà caro, con i cinesi pronti a inondare il mercato mondiale di elettriche a basso costo e a mangiarci vivi; sarà impossibile competere con loro.

Occidente a passo spedito verso l'autodistruzione.

Ovviamente no: dal 01/01/2023 non spariranno i veicoli endotermici dalle strade e non lo faranno mai paradossalmente. Ne sono un esempio tutti i veicoli storici ad esempio. Forse con il tempo sostituiranno i carburanti fossili con gli e-fuel o altre alternative (o tramite legge di mercato o come in questo caso per imposizione di legge).

Come del resto TUTTE le cose (o quasi), anche quel 2035 non è una data che ci è stata imposta da una forza aliena. Siamo sempre noi umani a decidere.
E visto che da qui al 2035 la strada è ancora lunga e le cose cambiano in continuazione, NON C È nessuna garanzia che quel 2035 diventi 2040 o altri cambianenti.

Bisogna solo aspettare e vedere

Quindi a cosa serve sta discussione sterile sugli e-fuel? Se nel 2035 si potrà ancora comprare il carburante alla gente cosa gliene fotte di fare il pieno o no di un ipotetico e-fuel che costerà 7 euro al litro? Ma soprattutto mi chiedo, se si potrà ancora vendere la benzina per quale motivo si sta chiedendo all'europa il permesso per gli e-fuel e per i bio-carburanti? C'é qualcosa che mi sfugge

Ma certo che si. Poi se proprio si voleva usare un carburante alternativo, c'erano i biocarburanti, cui ENi è anche leader. Sta fissa per gli e-fuel proprio non la capisco.

Quindi a cosa serve sta discussione sterile sugli e-fuel? Se nel 2035 si potrà ancora comprare il carburante alla gente cosa gliene fotte di fare il pieno o no di un ipotetico e-fuel che costerà 7 euro al litro? Ma soprattutto mi chiedo, se si potrà ancora vendere la benzina per quale motivo si sta chiedendo all'europa il permesso per gli e-fuel e per i bio-carburanti? C'é qualcosa che mi sfugge

Perché gli e-fuel non usano combustibili fossili, quindi in teoria sono più eco-sostenibili. In pratica no, ma fa nulla...

La Germania ha le stesse posizioni sceme della California, integralismo "ambientalista" scollato dalla realtà e dalla termodinamica. Utilizzare l'energia elettrica dove non è conveniente o un vantaggio almeno in termini di rumorosità (in questo caso la mobilità) quando il resto del mondo di queste str.. se ne frega ampiamente dimostra solo che sono posizioni ideologiche.
Facciata pulita e, la realtà è impietosa, utilizzo massiccio di carbone (lignite, il peggio del peggio) per produrre questa miracolosa elettricità per fare andare queste macchine per ricchi.
Non ci vuole la sfera di cristallo per dire che anche dopo il 2030 i carburanti si faranno con il petrolio e metano e l'energia elettrica (per la mobilità) è solo fumo negli occhi.Quale resto del mondo scusa? Gli USA che vanno nella stessa direzione? O il Giappone che intende passare all'elettrico nel 2035? Forse la Cina, dove le macchine elettriche erano al 25% di market share del venduto l'anno scorso e in rapido aumento? Suvvia.
Per quanto riguarda la Germania:

https://i.ibb.co/g30q9c1/fig2-gross-power-production-germany-1990-2022.png

Verso un europa completamente de-industrializzata, che sta lentamente diventando il terzo mondo, l'unica cosa su cui avevamo ancora un invidiabile know how era proprio nel settore automotive, con eccellenze mondiali in campo motoristico; questo voler passare a tutti i costi all'elettrico ci costerà caro, con i cinesi pronti a inondare il mercato mondiale di elettriche a basso costo e a mangiarci vivi; sarà impossibile competere con loro.

Occidente a passo spedito verso l'autodistruzione.
Quindi, la soluzione è continuare a produrre la nostra eccellenza endotermica, mentre il mondo passa all'elettrico, e i cinesi inondano comunque il mercato di auto elettriche, senza che noi possiamo fargli concorrenza?
Fallire con l'orgoglio di produrre motori storici, mentre il mondo avanza?

Non vedevo una tale lungimiranza dai tempi di Blockbuster e della Kodak...

Ormai la decisione é presa e non si tornerà indietro credo, dal 2035 non si potranno piu' vendere le termiche, ma di fatto i costruttori già da domattina smetteranno di investire nel termico e dal 2030 non credo saranno piu' presentati nuovi modelli.
Comunque se fossi VW mi starei zitto e non farei certe sparate sulla fine del termico, vista l'offerta patetica che hanno di modelli elettrici gli conviene spingere ancora sulle endotermiche finché non avranno una proposta alternativa davvero competitiva.

VW ha gia' detto che la serie 8 e' l'ultima golf a carburante prodotta.

Mercedes ha gia' detto che smettera' di investire su nuove macchine a carburante. Le classi C ed S correnti sono gli ultimi modelli a carburante e la classe E che dovrebbe uscire nuova quest'anno o il prossimo e' l'ultima classe E a carburante.

Dal 2030 Mercedes non rilascera' piu nemmeno aggiornamenti per i modelli a carburante.

Quindi, la soluzione è continuare a produrre la nostra eccellenza endotermica, mentre il mondo passa all'elettrico, e i cinesi inondano comunque il mercato di auto elettriche, senza che noi possiamo fargli concorrenza?
Fallire con l'orgoglio di produrre motori storici, mentre il mondo avanza?

Non vedevo una tale lungimiranza dai tempi di Blockbuster e della Kodak...

Purtroppo hai ragione su tutto.

E' ora che in Europa ci svegliamo a fare macchine elettriche migliori degli altri se vogliamo che i nostri settori automobilistici sopravvivano. La Svezia passa al full electric tra meno di 2 anni, varie parti del mondo stanno mettendo sempre piu paletti ai motori a combustione, non possiamo permetterci di farci superare anche qui dagli asiatici.

La Germania ha le stesse posizioni sceme della California, integralismo "ambientalista" scollato dalla realtà e dalla termodinamica. Utilizzare l'energia elettrica dove non è conveniente o un vantaggio almeno in termini di rumorosità (in questo caso la mobilità) quando il resto del mondo di queste str.. se ne frega ampiamente dimostra solo che sono posizioni ideologiche.


Forse ti confonde il fatto che gli altri non hanno fissato una data come nell'UE, ma di fatto stanno andando TUTTI verso quella direzione.

Forse ti confonde il fatto che gli altri non hanno fissato una data come nell'UE, ma di fatto stanno andando TUTTI verso quella direzione.

Molti posti hanno gia' date certe. Non solo l'Europa.

--Certo mi chiedo cosa sarebbe del mercato delle elettriche se invece che imposto fosse il mercato a decidere: non lo sapremo mai

Se dovessi scommettere 10 euro, direi che il mercato dell'elettrico sarebbe comunque subentrato a quello endotermico, ma senza una carrellata di incentivi i produttori avrebbero dovuto giocare sui prezzi.
Ci avremmo messo di piú forse, ma magari saremmo passati in maniera piú naturale, con tecnologie mature (e non scatolette da 25k euro che fanno 250km) e senza esasperare le persone.
Fortunatamente, *sembra* che i prezzi stino lentamente scendendo, le autonomie salendo, e se non la prossima, quella dopo potrebbe essere un elettrico che mi posso permettere.
O forse proprio la prossima: il rischio di trovarsi con una endotermica nuova e dopo un paio di anni i costi dei carburanti decollano tipo corsa allo spazio potrebbe spaventare molti....

Quindi a cosa serve sta discussione sterile sugli e-fuel? Se nel 2035 si potrà ancora comprare il carburante alla gente cosa gliene fotte di fare il pieno o no di un ipotetico e-fuel che costerà 7 euro al litro? Ma soprattutto mi chiedo, se si potrà ancora vendere la benzina per quale motivo si sta chiedendo all'europa il permesso per gli e-fuel e per i bio-carburanti? C'é qualcosa che mi sfugge

Ah boh... a niente? :D

E-fuel è solo una scusa per continuare a vendere auto termiche, perché un'auto e-fuel è solo un'auto a benzina a cui metti roba diversa nel serbatoio.
Se possono vendere auto e-fuel basta poi metterci la benzina.

VW ha ragione (per una volta) e-fuel è una scemenza perché è solo una trasformazione inutile e inefficiente dell'energia elettrica per i nostalgici del motore termico.

Verso un europa completamente de-industrializzata, che sta lentamente diventando il terzo mondo, l'unica cosa su cui avevamo ancora un invidiabile know how era proprio nel settore automotive, con eccellenze mondiali in campo motoristico; questo voler passare a tutti i costi all'elettrico ci costerà caro, con i cinesi pronti a inondare il mercato mondiale di elettriche a basso costo e a mangiarci vivi; sarà impossibile competere con loro.

Occidente a passo spedito verso l'autodistruzione.

Nel 1900 dicevano la stessa cosa sui produttori di carrozze.
Sostenere che sarebbe meglio restare a produrre anacronistici motori termici perché siamo più bravi a farli è sintomo di non aver capito una fava di economia e progresso.
Il know-how non si mantiene stando fermi ma muovendosi più velocemente verso le nuove tecnologie.
Tra l'altro abbiamo un invidiabile know-how anche su motori elettrici, inverter e batterie e quello si che è importante mantenerlo investendoci sopra, magari questa volta producendo in Europa e non in Cina.

Mai vince chi si ostina ad aggrapparsi al vecchio... tranne forse i birrifici.

La Germania ha le stesse posizioni sceme della California, integralismo "ambientalista" scollato dalla realtà e dalla termodinamica. Utilizzare l'energia elettrica dove non è conveniente o un vantaggio almeno in termini di rumorosità (in questo caso la mobilità) quando il resto del mondo di queste str.. se ne frega ampiamente dimostra solo che sono posizioni ideologiche.
Facciata pulita e, la realtà è impietosa, utilizzo massiccio di carbone (lignite, il peggio del peggio) per produrre questa miracolosa elettricità per fare andare queste macchine per ricchi.
Non ci vuole la sfera di cristallo per dire che anche dopo il 2030 i carburanti si faranno con il petrolio e metano e l'energia elettrica (per la mobilità) è solo fumo negli occhi.

Veramente è proprio la termodinamica che è a favore dell'elettrico. Già oggi un'elettrica per fare la stessa strada ha bisogno di un quarto dell'energia di una termica, e inquina circa il 60% in meno rispetto al mix di produzione energetica europeo.

Finalmente qualcuno che ha il coraggio di dire le cose come stanno in base alla scienza e alla logica; il concetto è che, anche se gli efuel fossero gratis (e, al contrario, costano molto più del petrolio), converrebbe comunque usarli per produrre energia elettrica da usare per le auto elettriche, perché l'efficienza di una centrale termoelettrica è del 65%, mentre l'efficienza di un motore a scoppio è del 35%. Il motore endotermico è morto, e chi lo difende lo fa o perché non sa o perché vuole difendere interessi particolari.

Finalmente qualcuno che ha il coraggio di dire le cose come stanno in base alla scienza e alla logica; il concetto è che, anche se gli efuel fossero gratis (e, al contrario, costano molto più del petrolio), converrebbe comunque usarli per produrre energia elettrica da usare per le auto elettriche, perché l'efficienza di una centrale termoelettrica è del 65%, mentre l'efficienza di un motore a scoppio è del 35%. Il motore endotermico è morto, e chi lo difende lo fa o perché non sa o perché vuole difendere interessi particolari.

Il ragionamento che fai è giusto ma non tiene conto che gli e-fuel sono prodotti usando l'elettricità :D
Quindi sarebbe veramente senza senso usarli per produrre nuovamente elettricità.

https://www.transportenvironment.org/discover/e-fuels-too-inefficient-and-expensive-cars-and-trucks-may-be-part-aviations-climate-solution/
https://www.transportenvironment.org/wp-content/uploads/2021/07/EnergyEfficiency_efuel.png

Il ragionamento che fai è giusto ma non tiene conto che gli e-fuel sono prodotti usando l'elettricità :D
Quindi sarebbe veramente senza senso usarli per produrre nuovamente elettricità.


A meno che non vengano utilizzati in settori dove decarbonizzare con motori elettrici è molto difficile come l'aviazione.
Per le auto non hanno molto senso, ma non bisogna perdere di vista che l'obiettivo che è decarbonizzare il più possibile.

E-fuel è solo una scusa per continuare a vendere auto termiche, perché un'auto e-fuel è solo un'auto a benzina a cui metti roba diversa nel serbatoio.
Se possono vendere auto e-fuel basta poi metterci la benzina.

VW ha ragione (per una volta) e-fuel è una scemenza perché è solo una trasformazione inutile e inefficiente dell'energia elettrica per i nostalgici del motore termico.



Nel 1900 dicevano la stessa cosa sui produttori di carrozze.
Sostenere che sarebbe meglio restare a produrre anacronistici motori termici perché siamo più bravi a farli è sintomo di non aver capito una fava di economia e progresso.
Il know-how non si mantiene stando fermi ma muovendosi più velocemente verso le nuove tecnologie.
Tra l'altro abbiamo un invidiabile know-how anche su motori elettrici, inverter e batterie e quello si che è importante mantenerlo investendoci sopra, magari questa volta producendo in Europa e non in Cina.

Mai vince chi si ostina ad aggrapparsi al vecchio... tranne forse i birrifici.

Ah ok, dunque si tratterebbe di una deroga per continuare a vendere le termiche riconvertite anche dopo il 2035? Un po' come le attuali auto metano e gpl che sono al 99.99% lo stesso modello del benzina.
Messa cosi' sono d'accordo che sarebbe inutile perché a quel punto funzionerebbe anche il processo inverso immagino, mi compro la e-fuel e poi magari ci metto la benzina se la trovo meno cara alla pompa.

se solo si potessero ricaricare in 2 o 3 minuti come con il pieno di benzina anche io lo farei un pensierino o se durassero molti più km (800 o 1000) con un pieno

Le elettriche costano troppo, e continueranno a costare troppo anche nel 2030
Forse lo stipendio medio dell'operaio/impiegato tedesco è abbastanza elevato per comprare una Volkswaghen elettrica, ma certmamente non lo è quello italiano. Noi come tutti i paesi sud europei, se non ci saranno vetture sui 15 mila euro, dovranno rivolgergi all'endotermico usato.

Non lo ha, ma solo per volonta' politica di farci cambiare per forza macchina a tutti. Oggi giorno vediamo berline diesel che fanno 30 km con un litro, l'evoluzione di efficienza energetica delle autovetture endotermiche c'e`, ma ci hanno spinto male e tardi.

nessuno obbliga nessuno... 3/4 del parco circolante entro il 2035 sarà comunque da buttare, compresi i diesel euro 6 che usano il mistico adblue. se hai una vettura a benzina e per quella data funzionerà ancora, la potrai continuare ad usare, esattamente come le stanno usando i possessori di veicoli d'epoca...

Immagino che VW, nel 2030 sarà ancora fra i grandi costruttori mondiali di auto.
Non é un caso che la prima auto con batterie al Sodio é una joint venture VW.

Molto bene fra VW che investe pesante in BEV, BMV sulle batterie a stato solido e Mercedes che vuole aprire un centro estrazione Litio in Germania i teutonici si stanno mettendo con le vento in poppa verso il futuro.

Non é mai un caso se sei il n°1.

Le elettriche costano troppo, e continueranno a costare troppo anche nel 2030
Forse lo stipendio medio dell'operaio/impiegato tedesco è abbastanza elevato per comprare una Volkswaghen elettrica, ma certmamente non lo è quello italiano. Noi come tutti i paesi sud europei, se non ci saranno vetture sui 15 mila euro, dovranno rivolgergi all'endotermico usato.

Il prezzo medio pagato in Italia per l'acquisto di auto (compreso l'usato) a Dicembre 2021 è stato di 20.700€.

La media del 2022 è 26.200€.

Ma dove li vedete tutti questi acquisti da 15.000 o meno? Non dico che non esistano... ovviamente esistono. Ma da sempre la media degli acquisti non è orientata verso il basso ma è sempre aumentata di anno in anno.

Da qui al 2030 probabilmente la media sarà già a 30.000 o più e questo a prescindere dall'elettrico... è sempre andata così da 50 anni a questa parte.

se solo si potessero ricaricare in 2 o 3 minuti come con il pieno di benzina anche io lo farei un pensierino o se durassero molti più km (800 o 1000) con un pieno

I tempi di ricarica scenderanno con le nuove generazioni di batterie, tra 3 anni al massimo ci saranno già modelli di serie con batterie a stato solido.

Le elettriche costano troppo, e continueranno a costare troppo anche nel 2030
Forse lo stipendio medio dell'operaio/impiegato tedesco è abbastanza elevato per comprare una Volkswaghen elettrica, ma certmamente non lo è quello italiano. Noi come tutti i paesi sud europei, se non ci saranno vetture sui 15 mila euro, dovranno rivolgergi all'endotermico usato.

Oggi costano troppo tutte le macchine, il problema é che la gente vuole avere l'auto che viaggia per 900km senza fermarsi mai e nel 90% dei casi sono persone che al massimo fanno 100km al giorno per andare a lavoro.

Oggi costano troppo tutte le macchine, il problema é che la gente vuole avere l'auto che viaggia per 900km senza fermarsi mai e nel 90% dei casi sono persone che al massimo fanno 100km al giorno per andare a lavoro.

THIS
sondato con mano tra parenti / amici.
agli indecisi "costretti" a cambiare auto nel breve consiglio di interessarsi/informarsi per le plugin, con le nuove si fanno un 80/90 km a pieno in elettrico per tutti i giorni, per gite fuori porta vai di benza.

THIS
sondato con mano tra parenti / amici.
agli indecisi "costretti" a cambiare auto nel breve consiglio di interessarsi/informarsi per le plugin, con le nuove si fanno un 80/90 km a pieno in elettrico per tutti i giorni, per gite fuori porta vai di benza.

Mmm... non sono per niente d'accordo su questo, per me le plugin sono la piu' grande boiata che si possa fare.
Mi ero interessato anche io, ma a conti fatto sono un non sense.
Una benzina ricaricabile costa il 35% in piu' rispetto alla versione full hybrid.
A conti fatti una plugin la paghi 45 invece di 35/36 e quella differenza di prezzo non la ammortizzi mai, nemmeno se fai solo tragitti su strade urbane e tangenziale.
Dulcis in fundo le autonomie sono farlocche, se dichiarano 90km di percorrenza in full elettrico devi essere contento se arrivi a 55km ed inoltre quando sei in autostrada il pesso maggiore della plugin incide sui consumi.
Per me se non si vuole passare all'elettrico la ricaricabile non é una buona scelta alla luce del costo esagerato, meglio una termica standard o al limite una ibrida se si trova una buona offerta.
P.S.
sulle plugin poi la maggiore dimensione della batteria si mangia un bel pezzo del portabagagli, una serie 2 active tourer per esempio ha un cofano che sembra quello di una polo

Ah ok, dunque si tratterebbe di una deroga per continuare a vendere le termiche riconvertite anche dopo il 2035? Un po' come le attuali auto metano e gpl che sono al 99.99% lo stesso modello del benzina.
Messa cosi' sono d'accordo che sarebbe inutile perché a quel punto funzionerebbe anche il processo inverso immagino, mi compro la e-fuel e poi magari ci metto la benzina se la trovo meno cara alla pompa.
Non credo.
A parte che non vengono riconvertite, funzionano semplicemente così, mettendo dentro la e-benzina invece della benzina (almeno così ho capito).
Il blocco delle vendite delle endotermiche rimane, ma non obblighi la gente a buttare la sua macchina che funziona per cambiarla con una elettrica.
Però, potrebbero vietare la distribuzione di derivati del petrolio, e obbligarti ad usare questi e-fuel. Anche in ottica di comprare meno petrolio dai fornitori esteri...
Le elettriche costano troppo, e continueranno a costare troppo anche nel 2030...
E questo dove sta scritto?
Senso logico, mercato e storia della tecnologia, tutti fanno presumere che il prezzo calerà. Quale singolo prodotto tecnologico ha mantenuto il prezzo alto con il passare degli anni?

Oggi costano troppo tutte le macchine, il problema é che la gente vuole avere l'auto che viaggia per 900km senza fermarsi mai e nel 90% dei casi sono persone che al massimo fanno 100km al giorno per andare a lavoro.
:mano:

Non credo.
A parte che non vengono riconvertite, funzionano semplicemente così, mettendo dentro la e-benzina invece della benzina (almeno così ho capito).
Il blocco delle vendite delle endotermiche rimane, ma non obblighi la gente a buttare la sua macchina che funziona per cambiarla con una elettrica.
Però, potrebbero vietare la distribuzione di derivati del petrolio, e obbligarti ad usare questi e-fuel. Anche in ottica di comprare meno petrolio dai fornitori esteri...



Quindi stai dicendo che dal 2035 sarà vietata pure la vendita di benzina e gasolio ai distributori?

Quindi stai dicendo che dal 2035 sarà vietata pure la vendita di benzina e gasolio ai distributori?
Non ne ho idea...
Ma potrebbe anche essere, se venissero sviluppati bene questi e-fuel...
Magari non vietata, ma disincentivata.
Magari per il 2035, causa minor disponibilità del petrolio, o causa tensioni geopolitiche, il prezzo della benzina schizzerà, e gli e-fuel saranno un'alternativa più competitiva...
Magari più in là, 2040, 2045, se proprio vuoi usare queste auto endotermiche (magari auto storiche), dovrai usare questi e-fuel...

Di scenari possibili ce ne sono tanti...

Per fortuna le case automobilistiche hanno capito..
Spiegatelo a Meloni e compagni.

A meno che non vengano utilizzati in settori dove decarbonizzare con motori elettrici è molto difficile come l'aviazione.
Per le auto non hanno molto senso, ma non bisogna perdere di vista che l'obiettivo che è decarbonizzare il più possibile.

Certamente, infatti nell'articolo che ho linkato si dice proprio quello.

Ah ok, dunque si tratterebbe di una deroga per continuare a vendere le termiche riconvertite anche dopo il 2035? Un po' come le attuali auto metano e gpl che sono al 99.99% lo stesso modello del benzina.
Messa cosi' sono d'accordo che sarebbe inutile perché a quel punto funzionerebbe anche il processo inverso immagino, mi compro la e-fuel e poi magari ci metto la benzina se la trovo meno cara alla pompa.

Non dico che sia stato fatto per questo e sarà così, l'ho scritto come un'affermazione ma in realtà mi chiedo se c'è qualcosa che impedisca di usare la benzina in queste "auto e-fuel" che non esistono ancora.
Ragionandoci se gli e-fuel nascono per sostituire la benzina senza nessuna modifica alle auto, allora consentire l'e-fuel implica consentire di continuare a vendere le auto attuali?

Mmm... non sono per niente d'accordo su questo, per me le plugin sono la piu' grande boiata che si possa fare.
Mi ero interessato anche io, ma a conti fatto sono un non sense.
Una benzina ricaricabile costa il 35% in piu' rispetto alla versione full hybrid.
A conti fatti una plugin la paghi 45 invece di 35/36 e quella differenza di prezzo non la ammortizzi mai, nemmeno se fai solo tragitti su strade urbane e tangenziale.
Dulcis in fundo le autonomie sono farlocche, se dichiarano 90km di percorrenza in full elettrico devi essere contento se arrivi a 55km ed inoltre quando sei in autostrada il pesso maggiore della plugin incide sui consumi.
Per me se non si vuole passare all'elettrico la ricaricabile non é una buona scelta alla luce del costo esagerato, meglio una termica standard o al limite una ibrida se si trova una buona offerta.
P.S.
sulle plugin poi la maggiore dimensione della batteria si mangia un bel pezzo del portabagagli, una serie 2 active tourer per esempio ha un cofano che sembra quello di una polo

Esattamente, le ibride plugin sono una scemenza.
Costano di più, non si ammortizzerà mai il costo extra, sono più pesanti e ingombranti.

Le ibride invece possono essere buone ma bisogna stare molto attenti a come sono fatte.
Prima di tutto escludere tutte le mild che serve a molto poco, se l'auto non ha un motore elettrico in grado di farla camminare in autonomia almeno a basse velocità è inutile.
Secondo eliminare tutte le ibride che hanno uno solo motore/generatore e questa è l'implementazione più diffusa (VW, Kia, Hyundai, ecc) in pratica un benzina con cambio doppia frizione con un motore elettrico direttamente connesso alle ruote.
Qui il problema è che se non puoi generare elettricità mentre la consumi quando scarichi la batteria perdi tutta la coppia dell'elettrico, prova a fare una lunga salita in montagna e a metà non sali più.
Valide cosa resta? Il sistema Toyota (che comprende anche Lexus, Suzuku, Mazda 2 e mi pare alcune Ford) e quello Honda, non so se fanno ancora la Volt.

Esattamente, le ibride plugin sono una scemenza.
Costano di più, non si ammortizzerà mai il costo extra, sono più pesanti e ingombranti.

Le ibride invece possono essere buone ma bisogna stare molto attenti a come sono fatte.
Prima di tutto escludere tutte le mild che serve a molto poco, se l'auto non ha un motore elettrico in grado di farla camminare in autonomia almeno a basse velocità è inutile.
Secondo eliminare tutte le ibride che hanno uno solo motore/generatore e questa è l'implementazione più diffusa (VW, Kia, Hyundai, ecc) in pratica un benzina con cambio doppia frizione con un motore elettrico direttamente connesso alle ruote.
Qui il problema è che se non puoi generare elettricità mentre la consumi quando scarichi la batteria perdi tutta la coppia dell'elettrico, prova a fare una lunga salita in montagna e a metà non sali più.
Valide cosa resta? Il sistema Toyota (che comprende anche Lexus, Suzuku, Mazda 2 e mi pare alcune Ford) e quello Honda, non so se fanno ancora la Volt.

C'é anche il sistema renault e-tech, per il resto concordo, le mild ibrid sono un'altra idiozia figlia del marketing, ma almeno non costano molto di piu' del benzina standard.
Ford non mi pare faccia delle full hybrid, hanno solo il generatore da 48v mi pare, altrimenti fanno la kuga ricaricabile che andai a vedere e che mi fece orientare sul full electric.

C'é anche il sistema renault e-tech, per il resto concordo, le mild ibrid sono un'altra idiozia figlia del marketing, ma almeno non costano molto di piu' del benzina standard.
Ford non mi pare faccia delle full hybrid, hanno solo il generatore da 48v mi pare, altrimenti fanno la kuga ricaricabile che andai a vedere e che mi fece orientare sul full electric.

https://www.alvolante.it/prova/ford-mondeo-hybrid

https://www.alvolante.it/prova/ford-mondeo-hybrid

ah ok, pero' attualmente mi sa che hanno solo il mild hybrid sul mille a benzina o il ricaricabile sul 2.5lt
La mondeo credo sia uscita dal catalogo.
Edit
Appena controllato, in effetti sulla kuga c'é anche il 2.5 full hybrid che pero' non conosco, ma immagino consumi un botto sui percorsi extraurbani.

C'é anche il sistema renault e-tech, per il resto concordo, le mild ibrid sono un'altra idiozia figlia del marketing, ma almeno non costano molto di piu' del benzina standard.
Ford non mi pare faccia delle full hybrid, hanno solo il generatore da 48v mi pare, altrimenti fanno la kuga ricaricabile che andai a vedere e che mi fece orientare sul full electric.

Si, credo che anche il sistema Renault possa sfruttare a tempo intederminato la coppia elettrica.
Però non lo conosco bene e non ci metto la mano sul fuoco :)

Ecco perché i crucchi puntano tutto sulle auto a pile:

https://www.nytimes.com/2023/04/12/world/europe/germany-china-trade.html

Volkswagen attualmente ha + di 40 stabilimenti in Cina e insieme Basf sytanno facendo enormi investimenti in Cina.

"I dirigenti della Volkswagen ammettono in privato che la casa automobilistica si trova in una situazione simile. Gli alti costi dell'energia e della manodopera hanno reso l'azienda fortemente dipendente dalle vendite in Cina per contribuire a sostenere le operazioni in Europa.La Germania dipende dalla Cina per la fornitura di prodotti tecnologici essenziali, tra cui telefoni cellulari e LED, e di materie prime, tra cui litio ed elementi di terre rare. Si tratta di elementi fondamentali per i piani della Germania di transizione verso un'energia e un trasporto più puliti."

Dai che bello tutti con l'auto a pile per far contenti gli econazi tedeschi e compagnia bella.

...
Dai che bello tutti con l'auto a pile per far contenti gli econazi tedeschi e compagnia bella.
Con calesse e cavallo, si andava tanto bene...

...cut..

"I dirigenti della Volkswagen ammettono in privato che la casa automobilistica si trova in una situazione simile. Gli alti costi dell'energia e della manodopera hanno reso l'azienda fortemente dipendente dalle vendite in Cina per contribuire a sostenere le operazioni in Europa.La Germania dipende dalla Cina per la fornitura di prodotti tecnologici essenziali, tra cui telefoni cellulari e LED, e di materie prime, tra cui litio ed elementi di terre rare. Si tratta di elementi fondamentali per i piani della Germania di transizione verso un'energia e un trasporto più puliti."


...cut...


Non so se ti rendi conto che la situazione è la stessa in Italia, volenti o nolenti siamo dipendenti dalla Cina e dall'estero per tutto quanto riguarda le materie prime e le componenti elettroniche, o troviamo il modo di attirare gli investimenti esteri nell'industria moderna e i motori endotermici non sono industria moderna, o siamo un paese finito, a meno di credere di poter sfamare 60 milioni di persone con gli stabilimenti balneari e le pizzerie.

Il motore termico è talmente finito che rappresenta il 95% delle vendite di auto.
VW si è fatta fare una legge per i propri interessi perché evidentemente non riusciva più a reggere nel libero mercato.

Il motore termico è talmente finito che rappresenta il 95% delle vendite di auto.
VW si è fatta fare una legge per i propri interessi perché evidentemente non riusciva più a reggere nel libero mercato.

Nel 2022 le bev sono salite a 10%, in Europa sono al 11% e in Cina al 19%.
In Cina non mi pare ci siano restrizioni, quindi il libero mercato si sta muovendo verso le bev.

C'é anche il sistema renault e-tech, per il resto concordo, le mild ibrid sono un'altra idiozia figlia del marketing, ma almeno non costano molto di piu' del benzina standard.


Non ho capito che idiozia sarebbe?

Le macchine piu efficienti in commercio sono tutte ibride.

bene bene forse ripetendole anche la nostra classe dirigente da bottega riuscirà a capirlo.

Nel 2022 le bev sono salite a 10%, in Europa sono al 11% e in Cina al 19%.
In Cina non mi pare ci siano restrizioni, quindi il libero mercato si sta muovendo verso le bev.

leggevo in cina, per una serie di fattori, le auto elettriche costino il 33% in meno delle termiche. non è difficile capirne il successo

E' ora che in Europa ci svegliamo a fare macchine elettriche migliori degli altri se vogliamo che i nostri settori automobilistici sopravvivano. La Svezia passa al full electric tra meno di 2 anni, varie parti del mondo stanno mettendo sempre piu paletti ai motori a combustione, non possiamo permetterci di farci superare anche qui dagli asiatici.

Nostri settori automibilistici ??? Quali ? In Italia non c'e' piu' un settore automobilistico nazionale, non abbiamo piu' centri di ricerca e progettazione di autovetture, lato elettronica non abbiamo piu' nessun tipo di ricerca e produzione di materili elettronici, la Magneti Marelli e' stata venduta, e dici che NON possiamo permetterci di essere sorpassati dagli asiatici ????

Guarda che forse non te ne sei accorto ma a noi oramai ci hanno sorpassato tuttti, siamo un paese che ha svenduto sistematicamente tutto, siamo un paese che si oppone all'elettrico perche' per decenni non sono state fatte politiche energetiche serie, siamo un paese che come sempre si basava su un piatto di pasta e pallone mentre gli altri andavano avanti, e ora ci troviamo in queste condizioni.

Ci opponiamo alle auto elettriche perche' non abbiamo infrastrutture e non le avremo perche' NON ci sono soldi da investire sotto questo punto di vista e il tempo e' sempre meno.

Svezia, Norvegia, finlandia sono full elettric perche' loro le colonnine nelle citta', e non solo, le hanno da decenni per via del fatto che le auto di inverno venivano collegate a queste colonnine per non farle ghiacciare altrimenti le lasciavi a ottobre e le riprendevi a luglio dell'anno dopo. Convertirle per loro e' stato uno scherzo, inolre hanno una densita' di popolozaione ridicola rispetto al nostro e risorse energetiche proprie, dal petrolio al nucleare.

L'italia e' il primo paese al mondo per importazione di energia elettrica, se ci strozzeranno con l'endotermico saremo costretti ad acquistare, se qualcuno ce la vendera', ancora + corrente dall'estero. Da un articolo che lessi qualche tempo fa la Francia nonostante il nucleare ad oggi NON avrebbe la potenza necessaria per ricaricare le auto dei francesi e dare corrente per guradrarti il grande fratello, figuriamoci se poi la deve dare anche a noi.

La soluzione come sempre sara' quella che dovremmo acquistare il carburante sintetico tedesco al prezzo tedesco con auto come sempre che consumeranno come i tir ma in compenso ecologiche..... insomma come la metti metti indovina chi ci rimette come sempre ?.

Siamo un paese Fallito governato sempre dalle stesse persone negli ultimi 50 anni..... cosa ti vuoi aspettare.

Come dicono i Francesi..... per fortuna che non siamo italiani e gli vuoi dare torto ? Guarda che stanno facendo per le pensioni, a noi invece tra poco sposteranno l'eta' a 70 anni e nessuno si opporra' mai.

...

https://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=48132702&postcount=67

a cui vanno aggiunti, per esempio, produttori storici di pneumatici e freni

Nostri settori automibilistici ??? Quali ? In Italia non c'e' piu' un settore automobilistico nazionale, non abbiamo piu' centri di ricerca e progettazione di autovetture, lato elettronica non abbiamo piu' nessun tipo di ricerca e produzione di materili elettronici, la Magneti Marelli e' stata venduta, e dici che NON possiamo permetterci di essere sorpassati dagli asiatici ????

Guarda che forse non te ne sei accorto ma a noi oramai ci hanno sorpassato tuttti, siamo un paese che ha svenduto sistematicamente tutto, siamo un paese che si oppone all'elettrico perche' per decenni non sono state fatte politiche energetiche serie, siamo un paese che come sempre si basava su un piatto di pasta e pallone mentre gli altri andavano avanti, e ora ci troviamo in queste condizioni.

Ci opponiamo alle auto elettriche perche' non abbiamo infrastrutture e non le avremo perche' NON ci sono soldi da investire sotto questo punto di vista e il tempo e' sempre meno.

Svezia, Norvegia, finlandia sono full elettric perche' loro le colonnine nelle citta', e non solo, le hanno da decenni per via del fatto che le auto di inverno venivano collegate a queste colonnine per non farle ghiacciare altrimenti le lasciavi a ottobre e le riprendevi a luglio dell'anno dopo. Convertirle per loro e' stato uno scherzo, inolre hanno una densita' di popolozaione ridicola rispetto al nostro e risorse energetiche proprie, dal petrolio al nucleare.

L'italia e' il primo paese al mondo per importazione di energia elettrica, se ci strozzeranno con l'endotermico saremo costretti ad acquistare, se qualcuno ce la vendera', ancora + corrente dall'estero. Da un articolo che lessi qualche tempo fa la Francia nonostante il nucleare ad oggi NON avrebbe la potenza necessaria per ricaricare le auto dei francesi e dare corrente per guradrarti il grande fratello, figuriamoci se poi la deve dare anche a noi.

La soluzione come sempre sara' quella che dovremmo acquistare il carburante sintetico tedesco al prezzo tedesco con auto come sempre che consumeranno come i tir ma in compenso ecologiche..... insomma come la metti metti indovina chi ci rimette come sempre ?.

Siamo un paese Fallito governato sempre dalle stesse persone negli ultimi 50 anni..... cosa ti vuoi aspettare.

Come dicono i Francesi..... per fortuna che non siamo italiani e gli vuoi dare torto ? Guarda che stanno facendo per le pensioni, a noi invece tra poco sposteranno l'eta' a 70 anni e nessuno si opporra' mai.

Perfettamente d'accordo su tutto.
Per quanto riguarda la Francia sono quasi 10 anni, ma forse anche di piu', che i governi, influenzati in parte dai cretini ecologisti figli dei fiori, avevano tagliato i fondi per il nucleare e con meno budget per la manutenzione hanno dovuto spegnere diversi reattori e diminuire la potenza di altri, con una forte ripercussione sull'intera produzione di energia elettrica.
Con la guerra in Ucraina si sono tutti accorti che il nucleare é l'unica soluzione conncreta per avere un'indipendenza energetica e una corrente a buona mercato.
Tra l'altro la Francia "subisce" oltre alla finta liberalizzazione del mercato energetico europeo, l'imposizione delle tariffe da parte dell'Europa, in pratica sono costretti a vendere il Kilowatt a 10centesimi (dico una cifra a caso perche non ho i dati precisi) e comprarlo a 20 ed é per questo che molti dell'opposizione vorrebbero opporsi all'europa perché di fatto sono i consumatori a dover pagare ogni mese la corrente che viene venduta agli Stati membri con un prezzo imposto da Bruxelles.

Ovviamente no: dal 01/01/2035 non spariranno i veicoli endotermici dalle strade e non lo faranno mai paradossalmente. Ne sono un esempio tutti i veicoli storici. Forse con il tempo sostituiranno i carburanti fossili con gli e-fuel o altre alternative (o tramite legge di mercato o come in questo caso per imposizione di legge).

Certo mi chiedo cosa sarebbe del mercato delle elettriche se invece che imposto fosse il mercato a decidere: non lo sapremo mai

Provo ad avanzare un'ipotesi.

Il mercato endotermico sarebbe durato ancora un certo numero di anni ma non all'infinito, per il fatto che il petrolio si esaurisce e diventa sempre più costosto estrarlo dato che "quello più facilmente raggiungibile" è stato estratto prima.

I consumatori pigri avrebbero continuato per un certo numero di anni a preferire la endotermica per via della velocità con cui si fa un pieno. Ad un certo punto quando il costo del petrolio sarebbe diventato troppo alto per giustificare questo vantaggio quasi tutti sarebbero comunque passati all'elettrico.

Quanto sarebbe durato questo periodo transitorio? Non ne ho idea...

Comunque io son curioso di vedere cosa accadrà quando il parco auto sarà a maggioranza elettrico: calerà la domanda di petrolio, per la legge della domanda e offerta non dovrà calarne il prezzo? I paesi poveri ma esportatori di petrolio non saranno tentati di continuare ad utilizzare auto endotermiche dato che avranno molto petrolio invenduto da utilizzare? Se noi occidentali non gli compreremo più la stessa quantità di petrolio avranno un oro nero molto meno "oro" e saranno tentati di non passare all'elettrico e far viaggiare i loro veicoli quasi gratis..

Provo ad avanzare un'ipotesi.

Il mercato endotermico sarebbe durato ancora un certo numero di anni ma non all'infinito, per il fatto che il petrolio si esaurisce e diventa sempre più costosto estrarlo dato che "quello più facilmente raggiungibile" è stato estratto prima.

I consumatori pigri avrebbero continuato per un certo numero di anni a preferire la endotermica per via della velocità con cui si fa un pieno. Ad un certo punto quando il costo del petrolio sarebbe diventato troppo alto per giustificare questo vantaggio quasi tutti sarebbero comunque passati all'elettrico.

Quanto sarebbe durato questo periodo transitorio? Non ne ho idea...

Comunque io son curioso di vedere cosa accadrà quando il parco auto sarà a maggioranza elettrico: calerà la domanda di petrolio, per la legge della domanda e offerta non dovrà calarne il prezzo? I paesi poveri ma esportatori di petrolio non saranno tentati di continuare ad utilizzare auto endotermiche dato che avranno molto petrolio invenduto da utilizzare? Se noi occidentali non gli compreremo più la stessa quantità di petrolio avranno un oro nero molto meno "oro" e saranno tentati di non passare all'elettrico e far viaggiare i loro veicoli quasi gratis..

Dimenticando sempre che il petrolio è essenziale oltre e forse più che come combustibile, come materia prima per la stragrande maggioranza delle materie plastiche e che se si esaurisse, dovremmo fare a meno di quasi tutti gli oggetti per come li conosciamo oggi.

Provo ad avanzare un'ipotesi.

Il mercato endotermico sarebbe durato ancora un certo numero di anni ma non all'infinito, per il fatto che il petrolio si esaurisce e diventa sempre più costosto estrarlo dato che "quello più facilmente raggiungibile" è stato estratto prima.

I consumatori pigri avrebbero continuato per un certo numero di anni a preferire la endotermica per via della velocità con cui si fa un pieno. Ad un certo punto quando il costo del petrolio sarebbe diventato troppo alto per giustificare questo vantaggio quasi tutti sarebbero comunque passati all'elettrico.

Quanto sarebbe durato questo periodo transitorio? Non ne ho idea...

Comunque io son curioso di vedere cosa accadrà quando il parco auto sarà a maggioranza elettrico: calerà la domanda di petrolio, per la legge della domanda e offerta non dovrà calarne il prezzo? I paesi poveri ma esportatori di petrolio non saranno tentati di continuare ad utilizzare auto endotermiche dato che avranno molto petrolio invenduto da utilizzare? Se noi occidentali non gli compreremo più la stessa quantità di petrolio avranno un oro nero molto meno "oro" e saranno tentati di non passare all'elettrico e far viaggiare i loro veicoli quasi gratis..

Prevedere l'andamento futuro dei prezzi alla pompa é la domanda da 1 milione di dollari e per la maggior parte delle persone che devono comprara un'auto nuova é l'aspetto fondamentale che determina la decisione finale.
Effettivamente se ci fosse un calo drastico della domanda ci potrebbe essere una diminuzione, ma non dimentichiamoci che su un litro di senza piombo l'85% del costo sono tasse, quindi il prezzo é determinato da vari fattori. Con il calo della domanda cala anche la produzione, cosa che é già avvenuta di recente ed ha avuto l'effetto di far aumentare ancora i prezzi.
Secondo me, ma é una pura ipotesi che vale come un pronoistico sulla finale di Champions, il carburante fino al ban del termico rimarrà stabile, aumenterà un po', forse molto e se diminuirà sarà di spiccioli.

Nostri settori automibilistici ??? Quali ? In Italia non c'e' piu' un settore automobilistico nazionale, non abbiamo piu' centri di ricerca e progettazione di autovetture, lato elettronica non abbiamo piu' nessun tipo di ricerca e produzione di materili elettronici, la Magneti Marelli e' stata venduta, e dici che NON possiamo permetterci di essere sorpassati dagli asiatici ????

Guarda che forse non te ne sei accorto ma a noi oramai ci hanno sorpassato tuttti, siamo un paese che ha svenduto sistematicamente tutto, siamo un paese che si oppone all'elettrico perche' per decenni non sono state fatte politiche energetiche serie, siamo un paese che come sempre si basava su un piatto di pasta e pallone mentre gli altri andavano avanti, e ora ci troviamo in queste condizioni.

Ci opponiamo alle auto elettriche perche' non abbiamo infrastrutture e non le avremo perche' NON ci sono soldi da investire sotto questo punto di vista e il tempo e' sempre meno.

Svezia, Norvegia, finlandia sono full elettric perche' loro le colonnine nelle citta', e non solo, le hanno da decenni per via del fatto che le auto di inverno venivano collegate a queste colonnine per non farle ghiacciare altrimenti le lasciavi a ottobre e le riprendevi a luglio dell'anno dopo. Convertirle per loro e' stato uno scherzo, inolre hanno una densita' di popolozaione ridicola rispetto al nostro e risorse energetiche proprie, dal petrolio al nucleare.

L'italia e' il primo paese al mondo per importazione di energia elettrica, se ci strozzeranno con l'endotermico saremo costretti ad acquistare, se qualcuno ce la vendera', ancora + corrente dall'estero. Da un articolo che lessi qualche tempo fa la Francia nonostante il nucleare ad oggi NON avrebbe la potenza necessaria per ricaricare le auto dei francesi e dare corrente per guradrarti il grande fratello, figuriamoci se poi la deve dare anche a noi.

La soluzione come sempre sara' quella che dovremmo acquistare il carburante sintetico tedesco al prezzo tedesco con auto come sempre che consumeranno come i tir ma in compenso ecologiche..... insomma come la metti metti indovina chi ci rimette come sempre ?.

Siamo un paese Fallito governato sempre dalle stesse persone negli ultimi 50 anni..... cosa ti vuoi aspettare.

Come dicono i Francesi..... per fortuna che non siamo italiani e gli vuoi dare torto ? Guarda che stanno facendo per le pensioni, a noi invece tra poco sposteranno l'eta' a 70 anni e nessuno si opporra' mai.

Devo mettere l'enfasi su in Europa la prossima volta? Perche' ho parlato espressamente di Europa.

In ogni caso il settore automobilistico e' tutt'ora uno dei nostri export piu grandi che da lavoro a quasi 300 mila persone nel nostro paese, statisticamente una persona su 90 circa in Italia lavora nell'industria automobilistica, non e' poco.

Provo ad avanzare un'ipotesi.

Il mercato endotermico sarebbe durato ancora un certo numero di anni ma non all'infinito, per il fatto che il petrolio si esaurisce e diventa sempre più costosto estrarlo dato che "quello più facilmente raggiungibile" è stato estratto prima.

I consumatori pigri avrebbero continuato per un certo numero di anni a preferire la endotermica per via della velocità con cui si fa un pieno. Ad un certo punto quando il costo del petrolio sarebbe diventato troppo alto per giustificare questo vantaggio quasi tutti sarebbero comunque passati all'elettrico.

Quanto sarebbe durato questo periodo transitorio? Non ne ho idea...

Esatto. E' quello che una qualsiasi persona, con un minimo di logica, può arrivare a pensare.
Purtroppo spesso c'è carenza di pensiero logico, e si parla solo per pregiudizi e tifoserie...

Comunque io son curioso di vedere cosa accadrà quando il parco auto sarà a maggioranza elettrico: calerà la domanda di petrolio, per la legge della domanda e offerta non dovrà calarne il prezzo? I paesi poveri ma esportatori di petrolio non saranno tentati di continuare ad utilizzare auto endotermiche dato che avranno molto petrolio invenduto da utilizzare? Se noi occidentali non gli compreremo più la stessa quantità di petrolio avranno un oro nero molto meno "oro" e saranno tentati di non passare all'elettrico e far viaggiare i loro veicoli quasi gratis..
Come detto anche da @acerbo, il calo di domanda può portare anche ad una dismissione degli impianti produttivi, che portano anche al calo dell'offerta.
Quindi il prezzo potrebbe calare in un primo momento, ma rialzarsi poi...
Dimenticando sempre che il petrolio è essenziale oltre e forse più che come combustibile, come materia prima per la stragrande maggioranza delle materie plastiche e che se si esaurisse, dovremmo fare a meno di quasi tutti gli oggetti per come li conosciamo oggi.
Esattamente quello che penso io. Già ora il petrolio viene usato per molti altri scopi, non è detto che in futuro si scopra qualche altra sua qualità, che può portarne ad ulteriori utilizzi... solo che, non ne avremo più disponibilità.
Non è meglio spingere le auto con l'elettricità, che è un'energia universale, e non dipende da un'unica sostanza che potrebbe servire ad altro?

Devo mettere l'enfasi su in Europa la prossima volta? Perche' ho parlato espressamente di Europa.

In ogni caso il settore automobilistico e' tutt'ora uno dei nostri export piu grandi che da lavoro a quasi 300 mila persone nel nostro paese, statisticamente una persona su 90 circa in Italia lavora nell'industria automobilistica, non e' poco.

La mia era una riflessione su cio' che ha scritto niente di piu' parlando tra l'altro degli asiatici. ;)

Il settore automobilistico che scrive e' quello che utilizza la cassa integrazione perennemente in attesa che qualcuno, dall'estero, ci dia un modello da assemblare.

Basta che qualcuno decida di decentrare la produzione in altri paesi, vedi polonia dove il lavoro costa 1/3 rispetto al nostro, per lasciare le 300.000 persone definitivamente a casa.

Il problema e' che se prima eravamo leader in tutti i settori, Auto, moto, elettronica, etc. ora siamo leader del nulla cosmico e il futuro in questo settore posso assicurarti che è nero e non lo dico io ma e' un dato di fatto da quando si e' parlato del passaggio obbligatorio all'endotermico.

Non ho capito che idiozia sarebbe?

Le macchine piu efficienti in commercio sono tutte ibride.

Stava parlando delle sole mild, che sono appunto un trucco per incollare la scritt "Hybrid" sull'auto.
Oltre che una maledizione per chi ha una vera ibrida e si è visto togliere tutti i vantaggi che avevano le ibride da quando c'è stata l'invasione delle inutili mild.

leggevo in cina, per una serie di fattori, le auto elettriche costino il 33% delle termiche. non è difficile capirne il successo

Il 33% di una termica mi sembra un po' troppo poco, sempre se stiamo confrontando due auto della stessa categoria.

Il problema e' che se prima eravamo leader in tutti i settori, Auto, moto, elettronica, etc. ora siamo leader del nulla cosmico e il futuro in questo settore posso assicurarti che è nero e non lo dico io ma e' un dato di fatto da quando si e' parlato del passaggio obbligatorio all'endotermico.

siamo leader della produzione della parte principale dei motori elettrici
siamo leader nelle presse per auto elettriche

mi sembra non hai letto il messaggio precedente a cui ti ho risposto :boh:

Il 33% di una termica mi sembra un po' troppo poco, sempre se stiamo confrontando due auto della stessa categoria.

errore mio, ho dimenticato di aggiungere un "33% di meno", correggo il messaggio, grazie

Provo ad avanzare un'ipotesi.

Il mercato endotermico sarebbe durato ancora un certo numero di anni ma non all'infinito, per il fatto che il petrolio si esaurisce e diventa sempre più costosto estrarlo dato che "quello più facilmente raggiungibile" è stato estratto prima.

I consumatori pigri avrebbero continuato per un certo numero di anni a preferire la endotermica per via della velocità con cui si fa un pieno. Ad un certo punto quando il costo del petrolio sarebbe diventato troppo alto per giustificare questo vantaggio quasi tutti sarebbero comunque passati all'elettrico.

Quanto sarebbe durato questo periodo transitorio? Non ne ho idea...

Comunque io son curioso di vedere cosa accadrà quando il parco auto sarà a maggioranza elettrico: calerà la domanda di petrolio, per la legge della domanda e offerta non dovrà calarne il prezzo? I paesi poveri ma esportatori di petrolio non saranno tentati di continuare ad utilizzare auto endotermiche dato che avranno molto petrolio invenduto da utilizzare? Se noi occidentali non gli compreremo più la stessa quantità di petrolio avranno un oro nero molto meno "oro" e saranno tentati di non passare all'elettrico e far viaggiare i loro veicoli quasi gratis..


Detto che presumibilmente finira' prima l'acqua dolce che il petrolio, la verita' sta nel mezzo rispetto a quello che scrive (chiaramente e' un mio parere) ;) .

La realta' e' che il petrolio PESANTE, quello cioe' bello grasso e poco raffinato oramai non si estrae piu' perche' e' finito e i prodotti come il gasolio e le plastiche diventano antieconomiche a produrle.

E' rimasto il famoso petrolio leggero con cui puoi fabbricare benzine come meglio credi e in modo antieconomico anche il gasolio, ecco perche' oggi il gasolio costa piu' della benzina.

Il passaggio ai carburantio BIO e' un po' come il passaggio dalla benziana Rossa alla Verde, ci sara' da rifare 4 mappature sulle auto piu' vecchie per poterlo adoperare. Questo carburante sara' eterno e non ha bisogno certo del petrolio, quindi il motore endotermico potrebbe essere rivisto in tale ottica e sara' eterno.

La soluzione definitva non esiste per me il futuro sara ibrido in base al mezzo che coprerai ti fermari a questa o quell'area di servizio per fare rifornimento.

Come la metti metti, noi in italia continuiamo a dormire e continuiamo a farci bocciare proposte all'Europa che potrebbero renderci autonomi come stato e piu' economici verso chi lo abita, ma sappiamo tutti che chi ci provo' qualche decennio fa alla fine e' esploso in volo.

siamo leader della produzione della parte principale dei motori elettrici
siamo leader nelle presse per auto elettriche

mi sembra non hai letto il messaggio precedente a cui ti ho risposto :boh:


Siamo leader anche negli inverter se è per quello.


errore mio, ho dimenticato di aggiungere un "33% di meno", correggo il messaggio, grazie

È comunque notevole la cosa, bisogna vedere che batterie ci montano però, quanto durano soprattutto.
O forse è il governo che applica forti incentivi/disincentivi.
Ci arriveremo anche noi prima o poi.

È comunque notevole la cosa, bisogna vedere che batterie ci montano però, quanto durano soprattutto.
O forse è il governo che applica forti incentivi/disincentivi.
Ci arriveremo anche noi prima o poi.

l'articolo lo trovai su un sito concorrente quindi non posto il link, accenno solo parlava di costi più bassi per materie prime e lato "sicurezza" hanno parametri diversi dall'europa

Il passaggio ai carburantio BIO e' un po' come il passaggio dalla benziana Rossa alla Verde, ci sara' da rifare 4 mappature sulle auto piu' vecchie per poterlo adoperare. Questo carburante sara' eterno e non ha bisogno certo del petrolio, quindi il motore endotermico potrebbe essere rivisto in tale ottica e sara' eterno.

Bella soluzione il carburante BIO, basta ricoprire milioni e milioni di ettari coltivabili con piantagioni di colza o simile.
Poi la gente morirebbe di fame perchè non resterebbero abbastanza terreni coltivati a scopo alimentare ma potrebbe girare ancora con le auto che fanno broom broom.
Molto meglio dell'elettrico che per muovere le stesse auto col fotovoltaico occuperebbe 10 volte meno spazio e non occuperebbe terreno coltivabile perché può essere installato su tetti, terreni desertici, impervi o sopra alle coltivazioni (agrovoltaico).
Come abbiamo fatto a non pensarci prima? :asd:


Il problema e' che se prima eravamo leader in tutti i settori, Auto, moto, elettronica, etc. ora siamo leader del nulla cosmico e il futuro in questo settore posso assicurarti che è nero e non lo dico io ma e' un dato di fatto da quando si e' parlato del passaggio obbligatorio all'endotermico.

Siamo leader anche nel settore enogastronomico, anzi nel settore vinicolo siamo proprio i primi al mondo ma te vuoi far togliere tutte le vigne per piantare la colza :asd:

https://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=48132702&postcount=67

a cui vanno aggiunti, per esempio, produttori storici di pneumatici e freni

Certo che l'ho letto, ma molte di quelle cose che scrivi, di cui mi fido ciecamente perche' gli italiani sono sempre stati bravi in tutto, sono attualmente scommesse di aziende che stanno facendo il "balzo" allargando stabilimenti e investendo somme ingenti. I risultati si vedranno presumibilmente tra 6/8 anni sempre' che l'Europa non si venda a qualcun altro che ha inventato la macchina a puzzette.

Un po' come sta succedendo con il carburante BIO, quello TE"T"ESCO e' bono, quello ITA"GLI"ANO no. :muro:

La lungimiranza di avere 2 tipi di carburanti BIO che provengono da produzioini profondamente diverse non viene recepita da chi vuole mettere tutto in mano a qualcuno.

Bella soluzione il carburante BIO, basta ricoprire milioni e milioni di ettari coltivabili con piantagioni di colza o simile.
Poi la gente morirebbe di fame perchè non resterebbero abbastanza terreni coltivati a scopo alimentare ma potrebbe girare ancora con le auto che fanno broom broom.
Molto meglio dell'elettrico che per muovere le stesse auto col fotovoltaico occuperebbe 10 volte meno spazio e non occuperebbe terreno coltivabile perché può essere installato su tetti, terreni desertici, impervi o sopra alle coltivazioni (agrovoltaico).
Come abbiamo fatto a non pensarci prima? :asd:

Semplice...... basta vedere che il 70% delle coltivazioni mondiali e' destinato agli allevamenti intensivi e non per dare da mangiare ai cristiani quindi faccia 2 conti, basti vedere che in italia dove tutto e' vietato coltivare per volonta' europea e quote di mercato da rispettare, molti campi rimangono incolti e non generano nessun valore neanche in termini di lavoro.

E questa e' solo una piccola parte perche' in molti paesi questo tipo di coltivazioni, potrebbero aiutarli economicamente.


Per fare il carburante TeTesco vengono impiegati qualche MLN di ettolitri di acqua dolce...... quindi non e' proprio a costo umano pari a zero. Vorra' dire che dovremmo decidere se morire di fame o di sete.

Per ultimo stiamo parlando di Endotermico/elettrico non di vino e olio d'oliva ma come sempre c'e' chi mischia le mele con le pere. Ma va bene cosi.

Semplice...... basta vedere che il 70% delle coltivazioni mondiali e' destinato agli allevamenti intensivi e non per dare da mangiare ai cristiani quindi faccia 2 conti, basti vedere che in italia dove tutto e' vietato coltivare per volonta' europea e quote di mercato da rispettare, molti campi rimangono incolti e non generano nessun valore neanche in termini di lavoro.

E questa e' solo una piccola parte perche' in molti paesi questo tipo di coltivazioni, potrebbero aiutarli economicamente.


Per fare il carburante TeTesco vengono impiegati qualche MLN di ettolitri di acqua dolce...... quindi non e' proprio a costo umano pari a zero. Vorra' dire che dovremmo decidere se morire di fame o di sete.

Per ultimo stiamo parlando di Endotermico/elettrico non di vino e olio d'oliva ma come sempre c'e' chi mischia le mele con le pere. Ma va bene cosi.

Ah ma è per gli allevamenti mica per dar da mangiare alla gente, allevano Carlini da compagnia immagino, mica roba che si mangia.

Elettrico/endotermico nasce da un problema principale, la sostenibilità e se permetti "vino e olio d'oliva" centrano eccome.
Il punto cardine è sostituire il petrolio con qualcosa di sostenibile e il bio carburante non lo è.
Anche perché per far crescere le piante serve comunque il fertilizzante e indovtina un po' da dove arriva?

Ah ma è per gli allevamenti mica per dar da mangiare alla gente, allevano Carlini da compagnia immagino, mica roba che si mangia.

Elettrico/endotermico nasce da un problema principale, la sostenibilità e se permetti "vino e olio d'oliva" centrano eccome.
Il punto cardine è sostituire il petrolio con qualcosa di sostenibile e il bio carburante non lo è.
Anche perché per far crescere le piante serve comunque il fertilizzante e indovtina un po' da dove arriva?

La SOSTENIBILITA' non esiste, e' un'illusione per farti credere che possiamo fare tutto quello che vogliamo ma non e' cosi'. E poi non ti scordare dell'acqua (bio TeTesco), senza cibo magari 2 settimane o 3 ci campi senza acqua a stento arriveresti al 3 giorno.

Il discorso e' piu' ampio rispetto a quello che stiamo discutendo qui, e comunque l'ho voluto far rimanere circoscrtitto all'articolo senza vedere i molteplici aspetti negativi o positivi.

Se vogliamo rimanere veramente green dobbiamo ritornare al cavallo e alle diligenze di 150 anni fa'. :D

Se vogliamo rimanere veramente green dobbiamo ritornare al cavallo e alle diligenze di 150 anni fa'. :D
Emissioni di gas serra dai cavalli, strada ricoperte di feci e urina, malattie dilaganti... Non tanto green e salutare...

Non lo ha, ma solo per volonta' politica di farci cambiare per forza macchina a tutti. Oggi giorno vediamo berline diesel che fanno 30 km con un litro, l'evoluzione di efficienza energetica delle autovetture endotermiche c'e`, ma ci hanno spinto male e tardi.

Primo: Diesel e6 da 30 km/l ci saranno solo nei tuoi sogni... Poi che ci azzecca la parola ecologia con Diesel?

questa mancanza di certezze sta mettendo in seria difficoltà l'intero settore.
Prima "costringono" a realizzare motori con emissioni sempre più ridotte (alcuni valori non sono ragionevoli, ma almeno si va nella giusta direzione).
Poi hanno insistito con l'elettrico: a un certo punto se ne sono fatti tutti una ragione e vanno in quella direzione.
Adesso si inventano gli e-fuel, in pratica una marcia indietro totale.

E' un atteggiamento che di solito vediamo in Italia (patria di governatori incompetenti che cambiano idea due volte al giorno, infischiandosene delle conseguenze), ma dall'Europa uno si apsetterebbe qualcosa di più...
l'efuel è proiprio l'alternativa altrettanto green all'elettrico, solo che costa troppo e pochi giustamente percorreranno quella via.
nessuno è costretto a buttarsi sugli efuel

Verso un europa completamente de-industrializzata, che sta lentamente diventando il terzo mondo, l'unica cosa su cui avevamo ancora un invidiabile know how era proprio nel settore automotive, con eccellenze mondiali in campo motoristico; questo voler passare a tutti i costi all'elettrico ci costerà caro, con i cinesi pronti a inondare il mercato mondiale di elettriche a basso costo e a mangiarci vivi; sarà impossibile competere con loro.

Occidente a passo spedito verso l'autodistruzione.

quindi, quando hai un gap, la soluzione secondo te non è colmarlo o recuperare bensì renderlo ancora più grande?
un bambino di 4 anni capisce che non ha senso ma tu non ci riesci? :confused:

Quindi, la soluzione è continuare a produrre la nostra eccellenza endotermica, mentre il mondo passa all'elettrico, e i cinesi inondano comunque il mercato di auto elettriche, senza che noi possiamo fargli concorrenza?
Fallire con l'orgoglio di produrre motori storici, mentre il mondo avanza?

Non vedevo una tale lungimiranza dai tempi di Blockbuster e della Kodak...

esatto lol

I tempi di ricarica scenderanno con le nuove generazioni di batterie, tra 3 anni al massimo ci saranno già modelli di serie con batterie a stato solido.



Oggi costano troppo tutte le macchine, il problema é che la gente vuole avere l'auto che viaggia per 900km senza fermarsi mai e nel 90% dei casi sono persone che al massimo fanno 100km al giorno per andare a lavoro.

molti di loro ne fanno meno di 40 lol

Ah ok, dunque si tratterebbe di una deroga per continuare a vendere le termiche riconvertite anche dopo il 2035? Un po' come le attuali auto metano e gpl che sono al 99.99% lo stesso modello del benzina.
Messa cosi' sono d'accordo che sarebbe inutile perché a quel punto funzionerebbe anche il processo inverso immagino, mi compro la e-fuel e poi magari ci metto la benzina se la trovo meno cara alla pompa.

e poi ti fermi dopo 50 metri

se solo si potessero ricaricare in 2 o 3 minuti come con il pieno di benzina anche io lo farei un pensierino o se durassero molti più km (800 o 1000) con un pieno

se solo volassero lol

Comunque io son curioso di vedere cosa accadrà quando il parco auto sarà a maggioranza elettrico: calerà la domanda di petrolio, per la legge della domanda e offerta non dovrà calarne il prezzo? I paesi poveri ma esportatori di petrolio non saranno tentati di continuare ad utilizzare auto endotermiche dato che avranno molto petrolio invenduto da utilizzare? Se noi occidentali non gli compreremo più la stessa quantità di petrolio avranno un oro nero molto meno "oro" e saranno tentati di non passare all'elettrico e far viaggiare i loro veicoli quasi gratis..

Prevedere l'andamento futuro dei prezzi alla pompa é la domanda da 1 milione di dollari e per la maggior parte delle persone che devono comprara un'auto nuova é l'aspetto fondamentale che determina la decisione finale.
Effettivamente se ci fosse un calo drastico della domanda ci potrebbe essere una diminuzione, ma non dimentichiamoci che su un litro di senza piombo l'85% del costo sono tasse, quindi il prezzo é determinato da vari fattori. Con il calo della domanda cala anche la produzione, cosa che é già avvenuta di recente ed ha avuto l'effetto di far aumentare ancora i prezzi.
Secondo me, ma é una pura ipotesi che vale come un pronoistico sulla finale di Champions, il carburante fino al ban del termico rimarrà stabile, aumenterà un po', forse molto e se diminuirà sarà di spiccioli.

scusate ma perchè dovrebbe calare il prezzo?
l'auto ICE diventerà lentamente da mezzo di massa a collezionismo (idem pezzi ecc) e in quella fase di mercato i prezzi salgono mica crollano (e mettici pure l'infazione di mezzo); è nel periodo di massa che il prezzo del prodotto raggiunge il suo minimo mica alla sua introduzione o alla sua sparizione... almeno io vado con la teoria, poi se qualcuno è esperto, del settore e la vede diversamente ok buon per lui

scusate ma perchè dovrebbe calare il prezzo?
l'auto ICE diventerà lentamente da mezzo di massa a collezionismo (idem pezzi ecc) e in quella fase di mercato i prezzi salgono mica crollano (e mettici pure l'infazione di mezzo); è nel periodo di massa che il prezzo del prodotto raggiunge il suo minimo mica alla sua introduzione o alla sua sparizione... almeno io vado con la teoria, poi se qualcuno è esperto, del settore e la vede diversamente ok buon per lui

Tralasciamo eventuali nuove tasse e accise.

Di anno in anno calerà la % di auto endotermiche e aumenterà la % di auto elettriche, quindi la domanda di carburante calerà gradualmente ma non crollerà del tutto da un anno all'altro. Quindi mi aspetto che i volumi totali, bechè in calo, per molti anni saranno ancora in un range che possiamo definire "di massa" e non nicchia di mercato con inefficienze dovute alla troppo bassa produzione.

Inoltre la domanda di petrolio è data anche da altre attività industriali non solo dal trasporto veicolare privato..In sintesi mi aspetto che calerà la domanda ma non diventerà un mercato con volumi di nicchia..

Cmq mi viene da pensare alla Russia come possibile laboratorio interessante di situazioni "strane" in futuro, hanno tantissimo petrolio, sono solo 150milioni di persone, quel petrolio per via delle sansazioni e per via della domanda che calerà troverà sempre meno compratori esteri, per via delle sansazioni e l'isolamento non saranno in grado di costruirsi auto elettriche moderne e competitive, non devono rispondere a nessuno per standard di sicurezza ed inquinamento: chi ci dice che non continueranno a costruirsi semplici ed inquinanti auto termiche usando il loro petrolio che non devono comprare da nessuno stato estero?