Link alla notizia: https://auto.hwupgrade.it/news/energie-rinnovabili/fotovoltaico-a-12-anni-dal-debutto-gemasolar-e-ancora-l-impianto-solare-piu-efficiente-al-mondo_114957.html

La centrale solare termica spagnola produce energia 24 ore su 24 interrottamente dal 2011, quando fu inaugurata, arrivando a 110 GWh all’anno


Click sul link per visualizzare la notizia.

ne dovrebbero costruire di più specie nei paesi con poche piogge e alta illuminazione media annuale...

Per curiosità sono andato a vedere su Google Earth quanto si vedere con i satelliti e ho visto un impianto fotovoltaico decisamente più grande e mi sono chiesto... Se questa soluzione è più efficiente, come mai non crearne altre in altri posti?

Chapeau. Capisco perché la Spagna medita di abbandonare il nucleare.

I ragazzi stanno avanti. Bravi.

Chapeau. Capisco perché la Spagna medita di abbandonare il nucleare.

I ragazzi stanno avanti. Bravi.

Personalmente mi ha colpito moltissimo che questa idea sia nata negli anni '90, quindi molto, molto tempo fa (Solar One è sorto nel 1991), utilizzando un sistema di accumulo (il sale fuso) che ancora adesso viene ritenuto innovativo.

Se 30 anni fa si fosse prestata maggiore attenzione all'ambiente e alla nostra impronta ecologica, questi progetti avrebbero potuto prendere molto più piede -imho- .

La torre non mi sembra esattamente al centro, qualcuno può spiegare?

La torre non mi sembra esattamente al centro, qualcuno può spiegare?

Se guardi i vari "cerchi", inizialmente la torre era esattamente al centro.

questo è l'unico solare che andrebbe incentivato
molto migliore di quello FV e lavora anche per più ore, con capacità di stoccaggio energia etc senza casini etc..
è un gioiello come molti altri fatti in giro per il mondo.
senza andare lontano in Spagna ce ne sono

peccato si sia preferito investire nel progetto cinese

ma se è così efficiente perchè non ne hanno costruite altre e come mai altri progetti simili sono stati fallimentari

e il progetto Enea sul solare termico che risultati ha dato?

con 85 ettari , il fotovoltaico equivalente in superficie quanto produrrebbe ?

domanda: perché non ne fanno tanti altri come questo? A occhio sembra più semplice e meno complesso da gestire del fotovoltaico, qui ci sono solo specchi e fluidi convettori, niente batterie chimiche, niente silicio drogato nei pannelli..

.
senza andare lontano in Spagna ce ne sono



Infatti Gemasolar è in Spagna

La torre non mi sembra esattamente al centro, qualcuno può spiegare?

La centrale non è all'equatore, per cui il sole è a sud. Gli specchi devono avere orientamenti diversi, per cui quelli a nord sono più facili da gestire, mentre quelli a sud devono essere sempre più inclinati e vicini all'orizzontale.
Se guardi le mappe satellitari (https://www.bing.com/maps?q=gemasolar&FORM=HDRSC6&cp=37.559924%7E-5.32356&lvl=15.3&style=a) vedi appunto che a sud ci sono meno specchi, mentre a nord hanno aggiunto archi di cerchio utili a posizionare specchi più distanti con una inclinazione sempre più verticale.
Presumibilmente, all'esterno degli specchi presenti la resa non giustificherebbe più il costo dell'impianto.

con 85 ettari , il fotovoltaico equivalente in superficie quanto produrrebbe ?

da google earth il diametro è di 1500 metri circa che equivalgono a circa 176 ettari (wiki dice che occupa 195 probabilmente includendo turbina, vasche e quant'altro)

1MW di fotovoltaico richiede circa 1,6 ettari (https://www.qualenergia.it/articoli/20130917-fotovoltaico-e-consumo-del-suolo-un-gwh-servono-16-ettari/) ben distanziati (> 50% di area libera quindi hai molto margine per ottimizzare o piantare ortaggi).

quindi in una area di 175 ettari si può installare fotovoltaico con una potenza di 110 MWp (senza inseguitore) che all'anno dovrebbero produrre circa 160 GWh (ma anche di più in quella zona).
il costo totale per un impianto simile (molto a spanne) potrebbe aggirarsi attorno agli 88 milioni di €
gemasolar ha ricevuto una sovvenzione di cinque milioni di euro dalla Commissione europea e un prestito di 80 milioni di euro dalla Banca europea per gli investimenti. (https://en.wikipedia.org/wiki/Gemasolar_Thermosolar_Plant)

solare gemasolar = 110 GWh/anno @ 85 M€
fotovoltaico = 160 GWh/anno @ 88 M€

il grande vantaggio di questo Gemasolar è che produce anche di notte visto che può immagazzinare l'energia termica.

per ulteriori o più dettagliate informazioni, chiedere al vicino di casa: accanto a questa centrale solare c'è un campo +/- delle stesse dimensioni che sembra con pannelli fv

sarebbe interessante valutare l'efficienza di questo impianto rispetto ad uno simile a parabole lineari.

così a occhio probabilmente il maggior costo nel pompaggio dei sali lungo tutto e le perdite dovuti alla lunghezza della tubazione ne scoraggia il costo su impianti così estesi ma daltro canto le paraboli lineari offrono uno schema di posizionamento degli elementi più liberi


sarebbe da vedere se ci sono paper in merito

da google earth il diametro è di 1500 metri circa che equivalgono a circa 176 ettari (wiki dice che occupa 195 probabilmente includendo turbina, vasche e quant'altro)

1MW di fotovoltaico richiede circa 1,6 ettari (https://www.qualenergia.it/articoli/20130917-fotovoltaico-e-consumo-del-suolo-un-gwh-servono-16-ettari/) ben distanziati (> 50% di area libera quindi hai molto margine per ottimizzare o piantare ortaggi).

quindi in una area di 175 ettari si può installare fotovoltaico con una potenza di 110 MWp (senza inseguitore) che all'anno dovrebbero produrre circa 160 GWh (ma anche di più in quella zona).
il costo totale per un impianto simile (molto a spanne) potrebbe aggirarsi attorno agli 88 milioni di €
gemasolar ha ricevuto una sovvenzione di cinque milioni di euro dalla Commissione europea e un prestito di 80 milioni di euro dalla Banca europea per gli investimenti. (https://en.wikipedia.org/wiki/Gemasolar_Thermosolar_Plant)

solare gemasolar = 110 GWh/anno @ 88 M€
fotovoltaico = 160 GWh/anno @ 85 M€

il grande vantaggio di questo Gemasolar è che produce anche di notte visto che può immagazzinare l'energia termica.

per ulteriori o più dettagliate informazioni, chiedere al vicino di casa: accanto a questa centrale solare c'è un campo +/- delle stesse dimensioni che sembra con pannelli fv

più che produrre di notte il vero vantaggio è che la produzione elettrica è predicibile e modulabile una manna per la rete

scusate ma con "efficiente" si intende che ha la maggior produzione in senso assoluto o che ha la maggior resa in rapporto alla superficie?

perchè se è la prima, poco male, è solo una imprecisione.
se è la seconda vuol dire che in 12 anni non sono stati fatti progressi, che è molto male.

questo è l'unico solare che andrebbe incentivato
molto migliore di quello FV e lavora anche per più ore, con capacità di stoccaggio energia etc senza casini etc..
è un gioiello come molti altri fatti in giro per il mondo.
senza andare lontano in Spagna ce ne sono

peccato si sia preferito investire nel progetto cinese

Era un progetto di Rubbia se non erro...

sarebbe interessante valutare l'efficienza di questo impianto rispetto ad uno simile a parabole lineari.

così a occhio probabilmente il maggior costo nel pompaggio dei sali lungo tutto e le perdite dovuti alla lunghezza della tubazione ne scoraggia il costo su impianti così estesi ma daltro canto le paraboli lineari offrono uno schema di posizionamento degli elementi più liberi

anche l'inseguimento è più complesso, credo sia a due assi motorizzati per ogni "specchio". con l'inseguitore per parabole lineari hai un solo motore per linea.

sarebbe da vedere se ci sono paper in merito



più che produrre di notte il vero vantaggio è che la produzione elettrica è predicibile e modulabile una manna per la rete

Hai ragione!

e a onor del vero bisogna anche dire che gli 85 milioni di euro sono riferiti a quasi 15 anni fa...

mi è sempre piaciuto questo tipo di impianti e non ho mai capito perché non abbiano preso piede massicciamente. Povero Rubbia :cry:

mi è sempre piaciuto questo tipo di impianti e non ho mai capito perché non abbiano preso piede massicciamente. Povero Rubbia
:cry:

I soliti scazzi italiani. Avevano anche fatto un prototipo in Sicilia.
Poi hanno visto che funzionava e giustamente lo hanno cacciato via.
Hai visto mai che dovesse sostituire il gas?

edited

quindi in una area di 175 ettari si può installare fotovoltaico con una potenza di 110 MWp (senza inseguitore) che all'anno dovrebbero produrre circa 160 GWh (ma anche di più in quella zona).


Cmq scusate se faccio una considerazione sull'uso del suolo

180 ettari è all'incirca l'estensione della centrale nucleare di Barrakah dove hanno installato 4 reattori koreani di gen III+ con una potenza di 5,6 GW.
Quando verrà ultimato l'ultimo reattore produrrà 160 GWh in circa 29 ore.
In un anno quella centrale puo' arrivare a 39.200 GWh ( fattore capacità 80%).
Per produrre la stessa energia con il fotovoltaico ci vorrebbe una estensione 245 volte superiore.

Cmq scusate se faccio una considerazione sull'uso del suolo

180 ettari è all'incirca l'estensione della centrale nucleare di Barrakah dove hanno installato 4 reattori koreani di gen III+ con una potenza di 5,6 GW.
Quando verrà ultimato l'ultimo reattore produrrà 160 GWh in circa 29 ore.
In un anno quella centrale puo' arrivare a 39.200 GWh ( fattore capacità 80%).
Per produrre la stessa energia con il fotovoltaico ci vorrebbe una estensione 245 volte superiore.Il fotovoltaico si può mettere sui tetti delle case e in tanti altri posti dove la superficie tolta ad altri usi è pari a 0.

Era un progetto di Rubbia se non erro...

tu parli di quello Italiano..
ma in realtà sono stati i francesi i primi a pensarci
ma con un sistema che poi si dimostrò oneroso

https://www.qualenergia.it/articoli/a-40-anni-da-eurelios-cosa-insegna-questo-pioneristico-progetto-solare-termodinamico-oggi/

e prima ancora

https://www.solarbrother.com/it/blog/i-fornelli-solari-di-sorede-dodeillo/

quelle di oggi, come quella citata da Giulia non sono altro che la versione moderna di questi progetti che sono decine di anni più vecchi e addirittura il tutto nasce da un progetto dei primi anni del 1900 dove si era capito che il sole poteva essere usato in modo produttivo

poi però sono stati abbandonati e adesso il sistema ridicolo del FV li sta facendo dimenticare ma, a differenza del banale FV, questi progetti possono generare energia elettrica per oltre 5 mila ore/anno contro le 1.200 ore di un FV ben esposto

solo che non lo puoi fare sul tetto di casa e qua la preoccupazione è risparmiare soldi e non fare ecologia.. parliamo di impianti che dopo 20 anni non hanno perso praticamente niente di efficienza.. impianti fatti per durare in eterno

solo che non lo puoi fare sul tetto di casa e qua la preoccupazione è risparmiare soldi e non fare ecologia.. parliamo di impianti che dopo 20 anni non hanno perso praticamente niente di efficienza.. impianti fatti per durare in eterno

Oppure spendere soldi? Quelli si basano alla fine su specchi non celle fotovoltaiche.

Il fotovoltaico si può mettere sui tetti delle case e in tanti altri posti dove la superficie tolta ad altri usi è pari a 0.

Che però non è comparabile visto che il solare di Gemasolar qui è nominato ha prodotto energia per 6500 ore a piena potenza, mentre invece se un fotovoltaico convenzionale arriva a 1200 ore...su 8760 ore l'anno.
Per questo mi è venuto in mente il nucleare che puo' produrre energia in modo molto più continuo, anche se chiaramente con il nucleare stai su valori superiori.

I soliti scazzi italiani. Avevano anche fatto un prototipo in Sicilia.
Poi hanno visto che funzionava e giustamente lo hanno cacciato via.
Hai visto mai che dovesse sostituire il gas?

Parli di Eurelios, nel Comune di Paternò (CT).
Ma non mi pare fosse a sali fusi, c'era un impianto ad acqua.
Oggi al suo posto ci sono pannelli fotovoltaici.


Edit: come scritto da @zephyr83 l'impiuanto invece era la Centrale solare termodinamica Archimede a Priolo (SR) di cui mi ero dimenticato. Chissà se funziona ancora.

sarebbe interessante valutare l'efficienza di questo impianto rispetto ad uno simile a parabole lineari.

così a occhio probabilmente il maggior costo nel pompaggio dei sali lungo tutto e le perdite dovuti alla lunghezza della tubazione ne scoraggia il costo su impianti così estesi ma daltro canto le paraboli lineari offrono uno schema di posizionamento degli elementi più liberi


sarebbe da vedere se ci sono paper in merito



più che produrre di notte il vero vantaggio è che la produzione elettrica è predicibile e modulabile una manna per la rete

di fatto il vantaggio non è l'efficienza che è comunque superiore a quella di un normale FV ma il fatto che è programmabile con un discreto errore e puo' comunque avvisare la disconnessione dalla rete in tempi molto ampi così come l'inserzione
ha un polmone enorme.. puo' lavorare per il polmone prima di inserirsi o lavorare da polmone prima di staccarsi, uno spettacolo alla faccia del litio straniero

sono i progetti su cui si dovrebbe investire se volessimo l'indipendenza come nazione e non come singolo egoista che vive nel presente.

come ricordato questo impianto ha appena 12 anni ma è nato per durare molto di più

sarebbe stato bello che anche il giocattolino di Rubbia avesse preso piede, ero andato a vedere dei prototipi per bassa potenza (10-15 kW) da tetto e non erano malvagi, costavano appena il doppio di un FV a pari potenza, occupavano meno spazio ma erano alti e in caso di vento dovevano andare in bandiera ma erano molto interessanti

alla fine la società che li stava proponendo (veneta) è fallita per lo scarso interesse da parte dello stato che aveva messo un vincolo sull'altezza fuori tetto di 50 cm mentre loro erano alti 3 metri sopra il tetto e quindi è stato ovvio buttarsi sull'economico FV e i suoi problemi

è una scelta politica mentre la dove si pensa alla rete e all'energia elettrica queste torri sono la soluzione.

Il fotovoltaico si può mettere sui tetti delle case e in tanti altri posti dove la superficie tolta ad altri usi è pari a 0.

e i costi per poi gestire il problema di quel tetto fotovoltaico se lo in...la qualcun altro.. vedi terna che sta stanziando 21 miliardi per questo problemino di errata pianificazione

tanto son soldi nostri..

sai quanti bei giocattolini come questo di Gemasolar si facevano con 21 miliardi invece noi facciamo batterie per FV a tetto e cavi per ridurre la congestione causata da impianti non programmabili

questa è la stupidità dell'italiano medio che pensa a se stesso e se ne frega degli altri (d'altro campo abbiamo venduto Eni ed Enel con un referendum dato in mano all'italiota medio per poter raddoppiare i costi e spingere questa "rivoluzione")

che mi stupisco a fare :D

scusate ma fotovoltaico de che? questo è un impianto solare termico, sfrutta il calore del solo per scaldare acqua e produrre vapore. il bello del calore è che può esser immagazzinato e quindi l'impianto può funzionare anche di notte. centrali così ci sono da tempo, anche da noi avevamo fatto un progetto pilota in Sicilia, Archimede, voluto da Rubbia
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Centrale_solare_termodinamica_Archimede
in Spagna ce ne sono anche altre simili a queste Andasol. ma anche in USA e tante altre parti del mondo. ma con il fotovoltaico non c'entra nulla.

Mi sembra più semplice accoppiare fotovoltaico con batterie ad accumulo di calore per gestire i picchi di domanda e i giorni senza sole.
https://www.dday.it/redazione/43169/dalla-finlandia-la-batteria-che-accumula-calore-sfruttando-la-sabbia

Il ritorno al nucleare è comunque imprescindibile

Mi sembra più semplice accoppiare fotovoltaico con batterie ad accumulo di calore per gestire i picchi di domanda e i giorni senza sole.
https://www.dday.it/redazione/43169/dalla-finlandia-la-batteria-che-accumula-calore-sfruttando-la-sabbia

Il ritorno al nucleare è comunque imprescindibile

peccato che l'impianto nell'articolo non restituisce corrente elettrica (l'accumulo termico scalda aria per il riscaldamento ed è pensato come soluzione low cost se si aggiunge tutto il turbogeneratore ecc ecc penso che costi molto ma molto di più di un sistema basato su specchi e concentratore oltre che essere molto meno efficente sole--> energia elettrica-->calore -->vapore-->energia meccanica-->energia elettrica tanto vale andare su stoccaggio ad idrogeno verde)

Che però non è comparabile visto che il solare di Gemasolar qui è nominato ha prodotto energia per 6500 ore a piena potenza, mentre invece se un fotovoltaico convenzionale arriva a 1200 ore...su 8760 ore l'anno.
Per questo mi è venuto in mente il nucleare che puo' produrre energia in modo molto più continuo, anche se chiaramente con il nucleare stai su valori superiori.Si può abbinare un sistema di accumulo o semplicemente sfruttando lo "scambio sul posto" o il "ritiro dedicato", alla fine le eccedenze di produzione in qualche maniera le recupero in buona parte.
e i costi per poi gestire il problema di quel tetto fotovoltaico se lo in...la qualcun altro.. vedi terna che sta stanziando 21 miliardi per questo problemino di errata pianificazione

tanto son soldi nostri..

sai quanti bei giocattolini come questo di Gemasolar si facevano con 21 miliardi invece noi facciamo batterie per FV a tetto e cavi per ridurre la congestione causata da impianti non programmabili

questa è la stupidità dell'italiano medio che pensa a se stesso e se ne frega degli altri (d'altro campo abbiamo venduto Eni ed Enel con un referendum dato in mano all'italiota medio per poter raddoppiare i costi e spingere questa "rivoluzione")

che mi stupisco a fare :DNon ho niente contro questo sistema, ho solo risposto ad un problema di "superficie occupata" che è stato posto.

Si può abbinare un sistema di accumulo o semplicemente sfruttando lo "scambio sul posto" o il "ritiro dedicato", alla fine le eccedenze di produzione in qualche maniera le recupero in buona parte.
Non ho niente contro questo sistema, ho solo risposto ad un problema di "superficie occupata" che è stato posto.


D'estate e di giorno potresti avere delle eccedenze da mettere nell'accumulo, ma d'inverno e di notte no.
Per quanto riguarda lo "scambio sul posto" o il "ritiro dedicato" questo sono modalità dove scarichi il problema dell'eccesso sulla rete che poi si trova dei costi per gestire quell'eccesso ma non risolvi il problema dell'intermittenza della sorgente perchè crea comunque dei problemi di bilanciamento.
Per questo servono sistemi che possono fornire un baseload continuo senza spendere enormità in accumuli.
E' la ragione per la quale abbiamo le centrali a gas che però sono inquinanti.

scusate ma fotovoltaico de che? questo è un impianto solare termico, sfrutta il calore del solo per scaldare acqua e produrre vapore. il bello del calore è che può esser immagazzinato e quindi l'impianto può funzionare anche di notte. centrali così ci sono da tempo, anche da noi avevamo fatto un progetto pilota in Sicilia, Archimede, voluto da Rubbia
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Centrale_solare_termodinamica_Archimede
in Spagna ce ne sono anche altre simili a queste Andasol. ma anche in USA e tante altre parti del mondo. ma con il fotovoltaico non c'entra nulla.

appunto, qui il fotovoltaico non c'entra nulla

sono centrali termiche che invece di usare il gas o il carbone usano il calore del sole opportunamente concentrato

nulla vieta di abbinare solare termico e gas, in modo da avere una produzione costante consumando meno gas quando c'è molto sole

questo è l'unico solare che andrebbe incentivato
molto migliore di quello FV e lavora anche per più ore, con capacità di stoccaggio energia etc senza casini etc..
è un gioiello come molti altri fatti in giro per il mondo.
senza andare lontano in Spagna ce ne sono

peccato si sia preferito investire nel progetto cinese

Secondo me no.

Prima di tutto è una produzione centralizzata, dove a guadagnare è solo chi ha investito nella costruzione dell'impianto e il resto dei cittadini no (ci guadagnano in salute, d'accordo).

Io con il mio impianto FV (con pannelli della Sharp [modello NU-180 E1], prodotti in Europa, altro che Cina) produco il doppio dell'energia che consumo con risparmi enormi in bolletta. Non ho un sistema di accumulo, quindi mi tocca pagare l'elettricità di notte e quando il Sole è poco, ma i risparmi ci sono e l'impianto si è pagato in circa 8/9 anni (sono grossomodo 12 anni che ce l'ho) e l'energia in surplus la vendo comunque al GSE anche se per una piccola frazione del prezzo di acquisto.

Quello che voglio dire è che il fotovoltaico permette al singolo cittadino di risparmiare, o se ha un impianto di accumulo, di diventare completamente indipendente dalla rete pubblica mentre una centrale elettrica ha certo vantaggi ambientali, ma il cittadino è comunque costretto ad acquistare energia.

Un altro problema dei sistemi centralizzati è che in caso di guerra sono un obiettivo militare facile da colpire e facile da mettere offline, proprio come sta succedendo in Ucraina. Molto meglio un impianto "distribuito" sul territorio, questo è molto più difficile da mettere offline senza distruggere ogni singola abitazione che ne ha uno.

E poi c'è il fatto che un impianto FV sul tetto delle abitazioni non contribuisce a diminuire lo spazio verde disponibile.

Con questo NON voglio certo dire che non si devono costruire impianti centralizzati, anzi, ma che vanno preferiti quelli distribuiti dove possibile.

Tieni però conto anche del fatto, che nulla batte una batteria come metodo di stoccaggio dell'energia, perché semplicemente non ha perdite e puoi usare quasi il 100% dell'energia originalmente stoccata. Quando hai impianti meccanici o termici, una buona parte dell'energia viene perduta nel processo di stoccaggio. Inoltre, oramai siamo arrivati alle batterie al Sodio, che possono essere tranquillamente prodotte con poche o nessuna "terra rara" (che poi rare non sono) quindi senza bisogno di scomodare la Cina e sono perfette per questo tipo di applicazione pur non essendo ancora efficienti come quelle al Litio.

batteria non ha perdite? really?????
ok essere fan di quanto acquistato ma paragonare un fotovoltaico civile ad una centrale solare termodinamica quando da mesi / anni si discute dei problemi di bilanciamento di rete introdotta dagli impianti fv ingnorando volutamente i problemi che lo scambio sul posto introduce è abbastanza riduttivo imho

batteria non ha perdite? really?????
ok essere fan di quanto acquistato ma paragonare un fotovoltaico civile ad una centrale solare termodinamica quando da mesi / anni si discute dei problemi di bilanciamento di rete introdotta dagli impianti fv ingnorando volutamente i problemi che lo scambio sul posto introduce è abbastanza riduttivo imho

Si e gli incentivi? Nel 2010 il GSE pagava 0,48 a kWh reso alla rete con un costo al kWh di 0.27
Voglio dire grazie che ci sono rientrati pannelli fortemente incentivati, esternalità negative ( lo sbilanciamento) scaricato sulla rete.
E tutti gli italiani che hanno pagato quella convenienza di pochi.
Voglio vedere se si stava qui a discutere di quanto è conveniente il pannellino senza incentivi e con una quota tariffaria che come compensazione per i problemi di rete introdotti dal fotovoltaico.
Quante centrali nucleari o solari come vi pare si facevano?

Il fatto è che la gente non vede questi problemi.

Secondo me no.

Prima di tutto è una produzione centralizzata, dove a guadagnare è solo chi ha investito nella costruzione dell'impianto e il resto dei cittadini no (ci guadagnano in salute, d'accordo).

Io con il mio impianto FV (con pannelli della Sharp [modello NU-180 E1], prodotti in Europa, altro che Cina) produco il doppio dell'energia che consumo con risparmi enormi in bolletta. Non ho un sistema di accumulo, quindi mi tocca pagare l'elettricità di notte e quando il Sole è poco, ma i risparmi ci sono e l'impianto si è pagato in circa 8/9 anni (sono grossomodo 12 anni che ce l'ho) e l'energia in surplus la vendo comunque al GSE anche se per una piccola frazione del prezzo di acquisto.

Quello che voglio dire è che il fotovoltaico permette al singolo cittadino di risparmiare, o se ha un impianto di accumulo, di diventare completamente indipendente dalla rete pubblica mentre una centrale elettrica ha certo vantaggi ambientali, ma il cittadino è comunque costretto ad acquistare energia.

Un altro problema dei sistemi centralizzati è che in caso di guerra sono un obiettivo militare facile da colpire e facile da mettere offline, proprio come sta succedendo in Ucraina. Molto meglio un impianto "distribuito" sul territorio, questo è molto più difficile da mettere offline senza distruggere ogni singola abitazione che ne ha uno.

E poi c'è il fatto che un impianto FV sul tetto delle abitazioni non contribuisce a diminuire lo spazio verde disponibile.

Con questo NON voglio certo dire che non si devono costruire impianti centralizzati, anzi, ma che vanno preferiti quelli distribuiti dove possibile.

Tieni però conto anche del fatto, che nulla batte una batteria come metodo di stoccaggio dell'energia, perché semplicemente non ha perdite e puoi usare quasi il 100% dell'energia originalmente stoccata. Quando hai impianti meccanici o termici, una buona parte dell'energia viene perduta nel processo di stoccaggio. Inoltre, oramai siamo arrivati alle batterie al Sodio, che possono essere tranquillamente prodotte con poche o nessuna "terra rara" (che poi rare non sono) quindi senza bisogno di scomodare la Cina e sono perfette per questo tipo di applicazione pur non essendo ancora efficienti come quelle al Litio.

oh si bene.. veniamo ai problemi che causa il tuo impianto alla rete (quella che deve fare gli investimenti per "colpa" tua.. in senso lato ovviamente.. sei uno dei colpevoli non l'unico)

quando tu lavori con il tuo impianto ci sono impianti pronti ad intervenire se il tuo impianto non produce (nuvola, inverno, SERA, pioggia, nebbia, neve etc) e sono li.. 8.760 ore all'anno aspettando i tuoi comodi (o meglio del tuo impianto sul tetto).. inoltre tu non sei in grado di essere autosufficiente e quindi demandi nuovamente alla rete la regolazione in tensione e frequenza perchè i tuoi inverter non sono in grado di farlo per te.. e anche in questo caso.. altro lavoro per colpa tua
poi a volte tu immetti in rete perchè non ti serve e di nuovo ci sono centrali che devono ridurre la produzione per dare privilegio alla tua (e ci mancherebbe poco che te la pagano poco, dovrebbero tassarla...) etc etc

questi impianti di cui l'articolo parla invece non solo non causano questi danni alla rete ma possono anche mitigare i problemi che causi tu..

per ogni impianto come il tuo sul tetto ne servono altri equivalenti (ad oggi sono fatti a metano) per compensare i tuoi "danni" di rete

se il bene è quello della nazione (ecologia economica etc etc etc) allora questi sono gli impianti che servono a noi
se il bene è del privato cittadino allora facciamo come ci pare che tanto poi paga pantalone

p.s. se hai pannelli sharp made in EU sei uno dei fortunati che li ha installati anni fa perchè non mi pare che sharp ne faccia ancora e quindi magari hai pure un conto energia .. spero di no.. sennò sei pure colpevole delle Asos che danneggiano la nostra economia da 10 anni

ovviamente uso il tuo caso tanto per dire.. ognuno fa quello che vuole in Italia e ha ragione a speculare per risparmiare a casa propria anche se questo poi causa danno alla nazione.. mors tua vita mea se non ricordo male e questo è il motto della transizione attuale

batteria non ha perdite? really?????
ok essere fan di quanto acquistato ma paragonare un fotovoltaico civile ad una centrale solare termodinamica quando da mesi / anni si discute dei problemi di bilanciamento di rete introdotta dagli impianti fv ingnorando volutamente i problemi che lo scambio sul posto introduce è abbastanza riduttivo imho

tranquillo adesso Terna ha stanziato 21 miliardi di euro per fare qualche lavoretto sulle reti per ridurre la congestione causata dall'improvvisazione e(g)o-(log)istica del FV a tutti i costi sbattendosene dei problemi della nazione

e non basteranno neanche visto che è solo un primo step per evitare il collasso della rete..

stiamo arrivando ad una potenza installata 4 volte la necessaria per colpa di queste installazioni scellerate senza avere poi reale energia per la rete.. tutti a pensare nel proprio giardino (tetto) dicendo.. mi servono 5 mila kWh/anno allora installo 6 kW sul tetto e sono a posto.

certo.. solo che poi produci in 1/8 del tempo quello che ti serve per tutto l'anno e gli altri devono cestinare le tue eccedenze (pagandoti pure) e produrre quello che ti serve quando il tuo impianto non fa un tubo.. e magari tu sei dove non ci sono centrali e quindi mi serve una nuova dorsale (tre in progetto) per poter spostare energia da dove la creiamo sul serio a dove viene consumata in malo modo..

ma si vede l'egoismo anche nei commenti, l'importante è risparmiare in casa propria e non il bene del sistema o della nazione e purtroppo sono oltre 30 anni che anche i politici la pensano nello stesso modo per farsi eleggere e quindi non c'è una pianificazione nel settore.

Personalmente mi ha colpito moltissimo che questa idea sia nata negli anni '90, quindi molto, molto tempo fa (Solar One è sorto nel 1991), utilizzando un sistema di accumulo (il sale fuso) che ancora adesso viene ritenuto innovativo.

Se 30 anni fa si fosse prestata maggiore attenzione all'ambiente e alla nostra impronta ecologica, questi progetti avrebbero potuto prendere molto più piede -imho- .

Durante le varie riunioni finiva che dicevano "si c'è un problema, ma rinviamo a data da destinarzi le azioni da prendere per prevenire effetti peggiori" tanto il culo non era il loro, ma dei loro pro-nipoti che ancora dovevano essere concepiti. e col senno di poi , ormai è tardi.

Si e gli incentivi? Nel 2010 il GSE pagava 0,48 a kWh reso alla rete con un costo al kWh di 0.27
Voglio dire grazie che ci sono rientrati pannelli fortemente incentivati, esternalità negative ( lo sbilanciamento) scaricato sulla rete.
E tutti gli italiani che hanno pagato quella convenienza di pochi.
Voglio vedere se si stava qui a discutere di quanto è conveniente il pannellino senza incentivi e con una quota tariffaria che come compensazione per i problemi di rete introdotti dal fotovoltaico.
Quante centrali nucleari o solari come vi pare si facevano?

Il fatto è che la gente non vede questi problemi.

non HANNO PAGATO.. si dice hanno pagato dal 2012 e continueranno a pagare fino al 2042..
attenzione che sono stati spalmati su 30 anni quei costi perchè incidevano per il 40% del costo dell'energia.. erano arrivati a superare il costo della materia prima..
pagati 50 €/MWh per l'energia da metano e 56 €/MWh per le sovvenzioni per impianti che coprivano pochi punti % del totale italiano

una follia.. chi ha creato quei conti energia dovevano interrarlo.. e dovevano azzerare i conti energia non spalmarli.. nel caso peggiore in 5 anni uno si è ripagato l'impianto.. non si chiama incentivo una cosa che vale 4-5 volte il costo dell'investimento si chiama truffa..

Mi sembra più semplice accoppiare fotovoltaico con batterie ad accumulo di calore per gestire i picchi di domanda e i giorni senza sole.
https://www.dday.it/redazione/43169/dalla-finlandia-la-batteria-che-accumula-calore-sfruttando-la-sabbia

Il ritorno al nucleare è comunque imprescindibile

non mi sembra sia una gran soluzione usare il fotovoltaico ore scaldare una resistenza per accumulare calore. se si deve accumulare calore ha più senso usare direttamente quello prodotto dal Sole senza ulteriori passaggi

non mi sembra sia una gran soluzione usare il fotovoltaico ore scaldare una resistenza per accumulare calore. se si deve accumulare calore ha più senso usare direttamente quello prodotto dal Sole senza ulteriori passaggi

di fatti queste torri dell'articolo sono ben migliori come sistema usando un forno solare per il calore

è un peccato che le persone che scendono in piazza per dire "state rovinando il mondo dei nostri figli" montino FV sul tetto per posticipare il problema (ai nostri figli appunto) al posto di soluzioni come questa che sono meno problematiche e più durature

ma alla gente non frego molto di salvare il mondo ma di risparmiare e questi progetti costano e non portano soldi nelle tasche della gente ma solo risparmi per il pianeta (meno risorse per costruirli che l'equivalente in pannelli FV) e più risparmi per il sistema nazionale (meno tasse/costi dirette/indirette)

sono 100 anni che si conosce questo sistema e sono ancora poca cosa
ma basta pensare a Larderello.. come lui ne potremmo avere molti di più eppure non si fa niente da decine di anni

di fatti queste torri dell'articolo sono ben migliori come sistema usando un forno solare per il calore

è un peccato che le persone che scendono in piazza per dire "state rovinando il mondo dei nostri figli" montino FV sul tetto per posticipare il problema (ai nostri figli appunto) al posto di soluzioni come questa che sono meno problematiche e più durature

ma alla gente non frego molto di salvare il mondo ma di risparmiare e questi progetti costano e non portano soldi nelle tasche della gente ma solo risparmi per il pianeta (meno risorse per costruirli che l'equivalente in pannelli FV) e più risparmi per il sistema nazionale (meno tasse/costi dirette/indirette)

sono 100 anni che si conosce questo sistema e sono ancora poca cosa
ma basta pensare a Larderello.. come lui ne potremmo avere molti di più eppure non si fa niente da decine di anniMa mica puoi fare questi impianti dappertutto? Ci va un mix di vari sistemi.

Ma mica puoi fare questi impianti dappertutto? Ci va un mix di vari sistemi.

ovvio che non si puo' fare solo questi

ma dovresti dirlo a chi ha tappezzato l'Italia di FV che ha commesso un errore a mettere tutta quella potenza a fronte di pochissima energia prodotta..

queste torri almeno non creano il problema di tanta potenza poca energia e sono prevedibili per cui si dovesse scegliere fra SOLO torri o SOLO FV non ci sarebbe paragone e sarebbe SOLO torri
potendo scegliere un mix noi abbiamo scelto SOLO FV .. ah no.. non è un mix..

detto questo il mix era corretto negli anni '70.. '80.. '90.. e sempre a dire il vero solo che da 15 anni a questa parte siamo andati a fare solo FV perchè è più facile e la gente è pigra e se gli regali (conto energia) il FV lo fa ..

adesso sarebbe bellissimo fare un mix ma abbiamo già troppo FV (vedi l'investimento mostruoso di Terna per supplire a parte del problema)

io comunque parlavo per "se avessimo voluto dare una mano all'ecologia" non per "cosa sarebbe giusto fare domani" ormai domani è rovinato.. possiamo pensare a dopo dopo dopo domani, quando gli FV andranno a viole perchè producono poco per via della vecchiaia e questi sistemi potrebbero essere il futuro in certe zone dell'Italia del Sud e Isole

altrove possiamo fare i biogas con depuratori, fogne e scarti alimentari etc
geotermia in molte zone italiane
etc..

le soluzioni ci sono ma sono sempre state snobbate prima per i costi (il metano costava di meno) e dopo perchè FV era meglio da spingere e costava di più alla nazione e quindi era meglio per qualcuno l'impoverimento generato dall'FV.. le altre tecnologie sono 100% made in Italy e si fanno con materiale interno mentre per FV dovevamo spostare la bilancia dei pagamenti e fare uscire capitali.. vattela a pesca a che pro... ma dicono che è buona e giusta.. guarda il casino del 110% e adesso viene fuori che abbiamo perso 3 volte il beneficio ottenuto come costi per la nazione (era palese..)

...ormai domani è rovinato...Questa visione catastrofica l'ho sentita solo da te.

Questa visione catastrofica l'ho sentita solo da te.

come pensi di poter ri-bilanciare il mix adesso ?
certo sono catastrofico.. non sono politico e non sto chiedendo decine di miliardi per una soluzione per cui guardo lo stato di fatto delle installazioni e il mix che abbiamo

oltre tre volte la potenza necessaria per una produzione che rasenta il 15% delle esigenze e si insiste con questo andazzo e la soluzione è aggiungere GWh di batterie di accumulo, creare nuove dorsali per spostare con più facilità le eccedenze green dal sud al nord di giorno e portare la produzione del nord al sud la sera..

una totale mancanza di pianificazione risolta con una pezza da 20 miliardi e un lavoro di 5 anni solo per continuare a non pianificare.. ed è una pezza perchè i 20 miliardi sono solo una goccia della "soluzione" visto che poi si chiede agli altri di fare il resto.. si parla di quasi 1TWh di accumuli da creare (1 giorno di consumo) e solo per compensare lo sbilanciamento

hai ragione sono catastrofico, d'altro canto parliamo di numeri spaventosi e di soluzioni previste per il 2035-2050 e non per il 2025 per cui credo che sia un discreto casino il fatto che la soluzione "economica" fai da te sia stata fatta sfuggire di mano.. adesso di fatti stanno spingendo il cambio dei contatori per i 2G perchè servono i dati in tempo reale per gestire meglio il problema e altri costi ancora

non diamo ascolto a Laocoonte tanto lui non capisce niente :D

pensa che te che parlavamo di aumento dei prezzi per le FER a marzo 2021 noi.. prima della guerra i prezzi erano arrivati a valori superiori a quelli di marzo 2023 eppure tutti tacevano il problema FER.. adesso con la guerra si tende a evitare di parlare dei problemi causati delle FER ma solo del fatto che salveranno il mondo (con il gas Norvegese)..

perchè il titolo parla di fotovoltaico quando la centrale NON è fotovoltaica?:rolleyes: :muro:

perchè il titolo parla di fotovoltaico quando la centrale NON è fotovoltaica?:rolleyes: :muro:

Sospetto perché inserito in un canale Fotovoltaico, dedicato alle notizie sull'energia solare.

Il che implicitamente dimostra l'ipotesi di Notturnia sulla mancanza di un equilibrio corretto tra le varie forme di energia alternativa.

Sospetto perché inserito in un canale Fotovoltaico, dedicato alle notizie sull'energia solare.

Il che implicitamente dimostra l'ipotesi di Notturnia sulla mancanza di un equilibrio corretto tra le varie forme di energia alternativa.
non dimostra un bel niente e poi Notturnia ha il dente avvelenato contro il FV per cui...

semmai rilevo il fatto che il SEO è la priorità di hwup :p

... non si chiama incentivo una cosa che vale 4-5 volte il costo dell'investimento si chiama truffa..

è sufficiente toglierlo e poi applicare una giusta patrimoniale sui percettori (di questo ed altri "incentivi", tra cui la scandalosa flattax "aiuta-evasori"):O

oltre tre volte la potenza necessaria per una produzione che rasenta il 15% delle esigenze e si insiste con questo andazzo e la soluzione è aggiungere GWh di batterie di accumulo, creare nuove dorsali per spostare con più facilità le eccedenze green dal sud al nord di giorno e portare la produzione del nord al sud la sera..


Negli ultimi 15 anni abbiamo speso 136 miliardi di euro in incentivi in rinnovabili...eppure siamo incappati in una crisi energetica e in tariffe fuori di testa.
Tra l'altro gli incentivi sono stati spesso erogati con modalità regressive che hanno premiato chi aveva già i soldi per investire mentre il poveraccio che magari un tetto da rendere fotovoltaico non ce l'ha ha dovuto pagare per qualche ricco o qualche speculatore che ha approfittato degli incentivi con bollette più salate.

https://i.ibb.co/JH2LDjj/Senza-titolo-1.jpg (https://ibb.co/vkm5044)
share pictures with family online (https://imgbb.com/)

Con meno ( 100mld...ma abbondiamo) venivano fuori 16 reattori da 1400GW in 4 centrali nucleari da 45TWh l'una per un totale 180TWh pari al 58% per cento del fabbisogno(...contro il 15% di cui abbiamo detto prima alla faccia del costo), come quelle di Barakah ( 25 mld / 10 anni costruzione reattori koreani/ 2Kmq di occupazione del suolo) che sarebbero andati a coprire quello che oggi viene prodotto da gas e carbone con emissioni del tutto sovrapponibili a quelle delle rinnovabili.
Praticamente avremmo già decarbonizzato l'Italia con più di vent'anni di anticipo. Tra l'altro quelle centrali durano 60 anni...quanto durano pannelli e batterie? E l'occupazione di suolo?
Speriamo ci salvino gli SMR e il nucleare di IV, per fortuna nel mondo qualche azienda italiana ci sta lavorando.

Negli ultimi 15 anni abbiamo speso 136 miliardi di euro in incentivi in rinnovabili...
e 213,91 negli ultimi 10 anni per oil&gas
https://www.legambiente.it/wp-content/uploads/2022/11/Stop-sussidi-ambientalmente-dannosi-2022.pdf

Con meno ( 100mld...ma abbondiamo) venivano fuori 16 reattori .... con emissioni del tutto sovrapponibili a quelle delle rinnovabili.
Come no, peccato per le scorie... :rolleyes:

Tra l'altro quelle centrali durano 60 anni...
Questo è lo spot pubblicitario. Che peraltro omette gli importantissimi "tagliandi" che costano miliardi. Ed è poi tutto da dimostrare.
Ma se ti bevi cazzate come evidentemente fai, puoi ripetere questo manta e vedrai che si avvera... :rolleyes:

https://www.dw.com/en/fact-check-is-nuclear-energy-good-for-the-climate/a-59853315

https://www.dw.com/en/fact-check-is-nuclear-energy-good-for-the-climate/a-59853315

Molto interessante. :mano:

Come immaginavo conferma che il nucleare è tutt'altro che co2-free (fino a 180g/kwh) e che le stime più ottimistiche semplicemente omettono l’estrazione dell'uranio, la raffinazione, la produzione del combustibile e tutte le operazioni relative alle scorie e/o riprocessamento.

Le fonti che dicono cose diverse sono banalmente soggetti che hanno interessi economici diretti nella costruzione di centrali o nella fornitura delle relative tecnologie. Come chiedere a Volkswagen se i suoi diesel sono a norma :p

al confronto le rinnovabili come eolico e FV hanno emissioni complessive più basse ma soprattutto sono pronti domattina e non fra 10 o 20 anni, quando sarà troppo tardi.

Molto interessante. :mano:

Come immaginavo conferma che il nucleare è tutt'altro che co2-free (fino a 180g/kwh) e che le stime più ottimistiche semplicemente omettono l’estrazione dell'uranio, la raffinazione, la produzione del combustibile e tutte le operazioni relative alle scorie e/o riprocessamento.

Le fonti che dicono cose diverse sono banalmente soggetti che hanno interessi economici diretti nella costruzione di centrali o nella fornitura delle relative tecnologie. Come chiedere a Volkswagen se i suoi diesel sono a norma :p

al confronto le rinnovabili come eolico e FV hanno emissioni complessive più basse ma soprattutto sono pronti domattina e non fra 10 o 20 anni, quando sarà troppo tardi.Non che sia un estimatore del nucleare, reputo i suoi difetti tali che tendenzialmente lo escluderei. Ma la cosa che mi da sempre fastidio è la faziosità che si fa passare poi per diretta conseguenza di "supposti" fatti, ovvero spezzoni e numeri scevri dal contesto letti a proprio uso e consumo.

Non ho mai letto da nessuna parte, come tu stai alludendo, che il nucleare fosse CO2-free. Non lo è neanche una qualunque fonte rinnovabile durante tutto il processo produttivo e di messa in servizio; chiaramente con valori nettamente inferiori rispetto a tutte le altre tecnologie. Però ti sei ben guardato dal dire che il nucleare produce nettamente meno CO2 di qualunque altro tipo di impianto che non sia da fonte rinnovabile: 4 volte meno del gas naturale, 8 volte meno l'Hard Coal e 10 volte meno il Brown Coal.
Ed è in quest'ottica che il nucleare, lato emissioni, si può considerare un valido mezzo di produzione da affiancare in un ipotetico mix di soluzioni energetiche. Il nucleare non dovrebbe ridurre la quota di rinnovabili, semmai quello di altre fonti estremamente più emissive (insieme alle rinnovabili).

E al di là che questo sia fattibile con reali benefici ambientali, resta comunque un fatto: che ipotizzare un uso di sole rinnovabili da qui a breve termine è del tutto utopistico, così come pensare di poter passare di massa al rinnovabile ora escludendo del tutto altre fonti. Oltre ai costi e agli evidenti problemi delle rinnovabili, comunque una conversione del genere richiederebbe decenni. Nel frattempo che fai? Accendi un cero alla Madonna?


Oltretutto ti sei ben guardato dal riportare quello che dice l'articolo di preciso, dicendo genericamente che il nucleare arriva fino a 180 grammi di CO2/kWh (ovviamente glissando sui numeri riportati, appunto, per le centrali "tradizionali" che arrivano anche oltre i 1000 grammi di CO2/kWh).
Peccato che quei 180 che hai citato in "solitaria" non vengono riportati nel grafico esplicativo e vengono citati come provenienti da "altri studi" (sinceramente fa pensare che siano studi "non attendibili" o "non verificati" dato che non sono stati usati per popolare di dati il grafico indicativo).

Se poi andiamo a citare quello che scrive l'articolo:
Studies that include the entire life cycle of nuclear power plants, from uranium extraction to nuclear waste storage, are rare, with some researchers pointing out that data is still lacking. In one life cycle study, the Netherlands-based World Information Service on Energy (WISE) calculated that nuclear plants produce 117 grams of CO2 emissions per kilowatt-hour. It should be noted, however, that WISE is an anti-nuclear group, so is not entirely unbiased.Quindi il grafico riporta un valore di 117 che tra l'altro nasce da una ricerca del WISE, che sono notoriamente anti-nucleare. Ma immagino che il WISE non sia di parte dato che ha la tua stessa visione; d'altronde dobbiamo mantenere coerenza di pensiero...Le fonti che dicono cose diverse sono banalmente soggetti che hanno interessi economici diretti nella costruzione di centrali o nella fornitura delle relative tecnologie. Come chiedere a Volkswagen se i suoi diesel sono a normaVero? :asd:


Sinceramente ho da sempre le mie riserve sul nucleare, in particolare sulla gestione delle scorie (sui costi di esercizio lungo l'arco di vita di una centrale ne ho sentite di tutti i colori), al netto di alcuni indubbi vantaggi. D'altronde ogni sistema ha i suoi pregi e difetti.
Ma trovo irritante gente che si eleva a possessore della verità, etichetta continuamente come dei cazzari chi non la pensa come loro arrivando ad insultarli, e poi fa più o meno quello che fa un qualunque politico (mediocre). Ovvero prendere da una notizia quello che gli fa più comodo omettendo quello che non coincide con la propria visione, decontestualizzare le frasi, aggiungerci una spruzzata di balle e poi servirla come la verità onniscente. Esattamente quello che non dovrebbe esserci in un forum di discussione.

Il punto non è essere PRO o CONTRO una certa cosa, in questo caso il nucleare. Il problema è semmai quello solito che emerge nel 99% di queste discussioni (cosa che già scrissi tempo fa e che ovviamente nessuno colse, anzi): adattare le "informazioni" per farle combaciare con la propria teoria. Non, semmai, quella di avere una teoria e verificare se è giusta e corretta tramite analisi/esperimenti, in questo caso da enti terzi, ovviamente.
Tradotto: non serve a nulla leggere un articolo che parla delle emissioni del nucleare quando partiamo dall'assioma che comunque è una tecnologia "sbagliata", dal quale non facciamo altro che estrapolare pezzi di ciò che ci fa comodo a nostro uso e consumo, sempre che ce ne siano. È negativo sia per la discussione, sia per un'analisi che possa portare a soluzioni realmente concrete e funzionali (chiaro, nel nostro caso è sono "per parlare", siamo pur sempre in un forum).

E questo vale per tutte le discussioni, non certo solo per questa. Da queste premesse non esiste alcuna base anche solo per avviare una discussione sull'articolo in questione. Che, in realtà, non è che offra molti spunti di argomentazione scientifica.

In effetti una cosa corretta l'hai scritta:Come immaginavo...Di immaginazione ne usi parecchia, te ne devo dare atto :asd:



PS: l'articolo "molto interessante" fu già postato tempo fa in un'altra discussione. Qui si difetta anche di memoria.

Ciò che trovo più fastidioso è che si difetti in memoria su articoli e relative considerazioni che sono state fatte molte volte negli ultimi anni su questo forum.
Si fa' finta di niente e si passa avanti.

Si continua a glissare sempre su i costi ed i tempi di decommissioning delle centrali a nucleari.

Ma segnatevi queste date e soprattutto memorizzate: 6 reattori Westinghouse in Polonia, il primo in funzione nel 2033, gli altri 5 per il 2040. Circa 20 miliardi di €.

E non dimenticate l'accordo fatto a giugno 2022 per 9 reattori Westinghouse in Ucraina oltre al rifornimento.
I primi 4 erano previsti per 23 miliardi di $ appena prima della guerra.
Segnate costi e tempi.

Ma segnatevi queste date e soprattutto memorizzate: 6 reattori Westinghouse in Polonia, il primo in funzione nel 2033, gli altri 5 per il 2040. Circa 20 miliardi di €.


Sono 6 AP1000 Westinghouse e almeno due APR koreani di Kepco 1400.

Oltretutto ti sei ben guardato dal riportare quello che dice l'articolo di preciso, dicendo genericamente che il nucleare arriva fino a 180 grammi di CO2/kWh (ovviamente glissando sui numeri riportati, appunto, per le centrali "tradizionali" che arrivano anche oltre i 1000 grammi di CO2/kWh).
Peccato che quei 180 che hai citato in "solitaria" non vengono riportati nel grafico esplicativo e vengono citati come provenienti da "altri studi" (sinceramente fa pensare che siano studi "non attendibili" o "non verificati" dato che non sono stati usati per popolare di dati il grafico indicativo).



Qui fresco fresco ( 2022) una delle tante fonti ufficiali che mettono il nucleare e le rinnovabili sullo stesso piano nei confronti delle emissioni di CO2.

Il report dell'UNCE Carbon Neutrality in the UNECE Region:Integrated Life-cycle Assessment of Electricity Sources.

Per LCA del Nucleare intendono


Fuel element supply chain (from extraction to fuel fabrication)
Core processes (construction and decommissioning of
power plant, as well as operation)
Back-end processes: spent fuel management, storage,
and final repository
Connection to grid
Potential recycling of dismantled equipment
Reprocessing of spent fuel
(conservative assumption thatall fuel is primary)



The absence of operational emissions, a long asset lifetime, and high load factors make ydropower perform relatively well regarding the GHG metric. For the same three reasons, nuclear power’s lifecycle emissions are estimated at 5.5 g CO2 eq./kWh on a global average, with most of the emissions occurring in the front-end processes (extraction, conversion, enrichment of uranium and fuel fabrication). This value is comparable to the lower range of literature values because of the following assumptions: revised energy inputs for mining and milling, including electricity inputs for ISL, centrifugation-only enrichment, longer lifetime assumed for nuclear power plant (60 years instead of 40).


https://unece.org/sites/default/files/2022-04/LCA_3_FINAL%20March%202022.pdf

Nuclear power’s lifecycle emissions 5.5 g CO2 eq./kWh on a global average

https://i.ibb.co/wQz1Wjp/nuc.jpg (https://ibb.co/z24wRDP)


A confronto il PV policristallino montato a terra: 36,7g g CO2 eq./kWh

https://i.ibb.co/SQh4gMD/PV.jpg (https://ibb.co/N18dqJg)

Il thinfilm 11.4 g CO2 eq./kWh

https://i.ibb.co/zSFMXGY/PV.jpg (https://ibb.co/P5MLcwn)

Di studi così ce ne sono diversi.
I valori differenti perchè si tratta di stime ma alla fine tutte quelle che visto collocano il nucleare per quanto riguarda le emissioni di CO2 come la migliore tra le non rinnovabili e allo stesso livello delle rinnovabili.

Il punto è che qualsiasi persona razionale e senza problemi di analfabetismo funzionale capisce che il vero male assoluto è il carbone...



E al di là che questo sia fattibile con reali benefici ambientali, resta comunque un fatto: che ipotizzare un uso di sole rinnovabili da qui a breve termine è del tutto utopistico, così come pensare di poter passare di massa al rinnovabile ora escludendo del tutto altre fonti. Oltre ai costi e agli evidenti problemi delle rinnovabili, comunque una conversione del genere richiederebbe decenni. Nel frattempo che fai? Accendi un cero alla Madonna?


Il problema è proprio questo.
Come decarbonizzare assicurando il carico di base della rete quando le rinnovabili non producono a costi che siano sostenibili e permettano all'Italia di rimanere una manifattura competitiva.
L'alternativa al nucleare è il gas o il carbone però poi produci CO2 a tutto spiano come fa la Germania nonostante abbia speso una marea di soldi in rinnovabili.

Molti studi indicano come strada alla decarbonizzazione un mix tra nucleare e rinnovabili. Con il nucleare che dovrebbe sostenere il baseload.


Sinceramente ho da sempre le mie riserve sul nucleare, in particolare sulla gestione delle scorie (sui costi di esercizio lungo l'arco di vita di una centrale ne ho sentite di tutti i colori), al netto di alcuni indubbi vantaggi. D'altronde ogni sistema ha i suoi pregi e difetti.


Io ho sempre avuto forti riserve contro il nucleare e non faccio mistero di aver votato no all'ultimo referendum, ma ho cambiato idea perchè mi sono accorto che mi muovevo sulla base di pregiudizi fortemente radicati.
C'è molta disinformazione ed è necessario uno sforzo per in quadrare la questione nei giusti termini.

Una parola sui tempi di costruzione come già detto dipendono molto dalla maturità del progetto, dalla capacità dell'azienda costruttrice di gestire il cantiere, di trovare le maestranze adeguato.
Si prende sempre come termini di paragone l'EPR di EDF ma si è trattato del primo del suo genere per una azienda che non aveva esperienza nella costruzione delle centrali. Le vecchie centrali francesi non sono state costruite da EDF e ormai quelle capacità in Europa sono andate perdute. Una cosa è costruire un paio di reattori così "estemporaneamente" per vedere l'effetto che fa. Una cosa è organizzarsi per costruire centrali in modo serializzato che poi è quello che si fa con progetti complessi che vengono costruiti in numero come per esempio le navi o i grattacieli che sone degli enormi "prefabbricati"
I pochi progetti messi in piedi sono quindi costosi e probabilmente non profittevoli perchè Europei e Americani vengono da più di trent'anni di pausa dove si sono persi molte capacità.
Chi si sta muovendo bene e probabilmente lo farà sempre meglio sono i Koreani, Russi ma ora anche i Cinesi.

Questo è quanto scrive Jacopo Buongiorno del MIT


Coloro che sono concentrati sull'opporsi al nucleare a priori, invece di trovare soluzioni pragmatiche per contrastare la catastrofe climatica, faranno notare che il nucleare è costoso e richiede troppo tempo per essere dispiegato. Questo è vero solo se si scelgono esempi e si ignora il quadro globale.

Mentre i grandi progetti nucleari negli Stati Uniti e in Europa hanno subito superamenti dei costi e ritardi nella programmazione, gran parte di ciò può essere attribuito all'impiego di tecnologie all'avanguardia in paesi che non costruiscono centrali nucleari da decenni e hanno perso gran parte del loro esperienza di costruzione nucleare.

Al contrario, paesi come la Corea del Sud, la Cina e la Russia che non hanno subito una lacuna nello sviluppo dell'energia nucleare sono stati in grado di portare online decine di gigawatt di nucleare a costi competitivi con l'energia rinnovabile.
https://news.bloomberglaw.com/environment-and-energy/nuclear-power-is-critical-for-the-worlds-climate-crisis


Sullo stesso tenore quanto dice il report IEA (https://www.iea.org/reports/nuclear-power-in-a-clean-energy-system)

Il decommissioning dipende da scelte aziendali non dalla tecnologia. Virtualmente i contribuenti non dovrebbero pagare nulla, perchè durante la vita dell'impianto una parte del costo deve essere accantonato per il decommissioning. Ma se fanno un accantonamento errato a quello che serve è un problema di gestione o di controllo. L ecentrali chiuse in Italia non è cha facciano molto testo perchè sono state chiuse anzitempo con una scelta folle.


Sinceramente ho da sempre le mie riserve sul nucleare, in particolare sulla gestione delle scorie (sui costi di esercizio lungo l'arco di vita di una centrale ne ho sentite di tutti i colori), al netto di alcuni indubbi vantaggi. D'altronde ogni sistema ha i suoi pregi e difetti.

Le scorie comunque dobbiamo trovare un posto dove metterle perchè comunque ci sono quelle che derivano dalla medicina nulceare. Una prospettiva interessante è che nei reattori a neutroni veloci di IV generazione come quello su cui sta lavorando Newcleo/Enel le scorie più pericolose con vita lunghissima potranno essere utilizzate come carburante riducendone il numero e la pericolosità.
Il concetto più interessante è quello degli SMR con questa tecnologia piccoli reattori costruiti in fabbrica in modo serializzato in modo da avere tempi rapidi e costi certi.
Vedremo come andranno. Il primo pensano di metterlo in produzione tra 7 anni in UK.

Le scorie comunque dobbiamo trovare un posto dove metterle perchè comunque ci sono quelle che derivano dalla medicina nulceare.

Quelle che derivano da medicina nucleare non sono della stessa categoria di quelle che derivano dalle centrali nucleari. Vanno in depositi diversi. Per le prime siamo alla lentiiiiiisima definizione del deposito nazionale, che siamo obbligati ad avere per regole europee.
Le scorie da centrali nucleari probabilmente andranno in uno o più depositi europei e non credo ne faranno uno in Italia, che è troppo geologicamente attiva con alta sismicità e vulcanismo attivo.
È vero che abbiamo scorie nucleari delle centrali che abbiamo dismesso e da qualche parte dovremo metterle.

Ad oggi però, dopo circa 70 anni di centrali, l'unico deposito che entra in funzione è quello finlandese. Non ce ne sono altri se non allo stato di sudi iniziali.

Non che sia un estimatore del nucleare, reputo i suoi difetti tali che tendenzialmente lo escluderei. Ma la cosa che mi da sempre fastidio è la faziosità che si fa passare poi per diretta conseguenza di "supposti" fatti, ovvero spezzoni e numeri scevri dal contesto letti a proprio uso e consumo.

Non ho mai letto da nessuna parte, come tu stai alludendo, che il nucleare fosse CO2-free.
come no. viene sempre spacciata come soluzione di decarbonizzazione.

Però ti sei ben guardato dal dire che il nucleare produce nettamente meno CO2 di qualunque altro tipo di impianto che non sia da fonte rinnovabile: 4 volte meno del gas naturale, 8 volte meno l'Hard Coal e 10 volte meno il Brown Coal.
mbe? l'ovvio non l'ho riportato.

Ed è in quest'ottica che il nucleare, lato emissioni, si può considerare un valido mezzo di produzione da affiancare in un ipotetico mix di soluzioni energetiche. Il nucleare non dovrebbe ridurre la quota di rinnovabili, semmai quello di altre fonti estremamente più emissive (insieme alle rinnovabili).
Invece l'articolo conclude che il nucleare drena soldi dagli investimenti in rinnovabili. :read:

E al di là che questo sia fattibile con reali benefici ambientali, resta comunque un fatto: che ipotizzare un uso di sole rinnovabili .... Oltre ai costi e agli evidenti problemi delle rinnovabili, comunque una conversione del genere richiederebbe decenni. Nel frattempo che fai? Accendi un cero alla Madonna?
ma che decenni.
è il nucleare che richiede almeno mezzo secolo per coprire fette significative delle produzione mondiale (con la fissione. se parliamo di fusione 70-100 anni). :read:

...(sinceramente fa pensare che siano studi "non attendibili" o "non verificati" dato che non sono stati usati per popolare di dati il grafico indicativo).
...Quindi il grafico riporta un valore di 117 che tra l'altro nasce da una ricerca del WISE, che sono notoriamente anti-nucleare.
due esempi del tuo essere prevenuto.
e comunque sono più affidabili ambientalisti/antinucleari (che non hanno interessi economici di centinaia di miliardi in ballo) piuttosto che non consorzi ed associazioni industriali varie, che premono per avere appalti di entità ciclopica per i prossimi 100-200 anni e finanziano a destra e a manca giornalisti e soggetti vari per mettere in buona luce una industria che il 70 anni si è dimostrata solo fallimentare.
follow the money.

PS: l'articolo "molto interessante" fu già postato tempo fa in un'altra discussione. Qui si difetta anche di memoria.
non è che vivo per ricordarmi i post su hwup :rolleyes:
che razza di obiezione è?

Ciò che trovo più fastidioso è che si difetti in memoria su articoli e relative considerazioni che sono state fatte molte volte negli ultimi anni su questo forum.
Si fa' finta di niente e si passa avanti.

Si continua a glissare sempre su i costi ed i tempi di decommissioning delle centrali a nucleari.

Ma segnatevi queste date e soprattutto memorizzate: 6 reattori Westinghouse in Polonia, il primo in funzione nel 2033, gli altri 5 per il 2040. Circa 20 miliardi di €.

E non dimenticate l'accordo fatto a giugno 2022 per 9 reattori Westinghouse in Ucraina oltre al rifornimento.
I primi 4 erano previsti per 23 miliardi di $ appena prima della guerra.
Segnate costi e tempi.
:mano: :mano:

io lo trovo fastidioso, stupido, ipocrita o criminale, a seconda del soggetto che "dimentica".

e trovo anche fastidiosissimo che si sbandieri presunta "scientificità" quando girano letteralmente migliaia di miliardi di interessi in ballo per decenni se non secoli, e che qualcuno farebbe qualunque cosa pur di non perderli...
figurati che prostituzione estrema c'è attorno al tema..

...
Di studi così ce ne sono diversi.
I valori differenti perchè si tratta di stime ma alla fine tutte quelle che visto collocano il nucleare per quanto riguarda le emissioni di CO2 come la migliore tra le non rinnovabili e allo stesso livello delle rinnovabili.

appunto, NON è rinnovabile. NON deve avere la priorità perchè NON è sostenibile.

Il problema è proprio questo.
Come decarbonizzare assicurando il carico di base della rete quando le rinnovabili non producono a costi che siano sostenibili e permettano all'Italia di rimanere una manifattura competitiva.
Veramente OGGI il problema delle rinnovabili NON è il costo. Anzi. Sono fra le più economiche dove il nucleare è (oggi, con centrali "sicure", non con quelle di 50 anni fa fatte col marzapane) fra le più costose in assoluto. :mbe:

non puoi prendere prezzi del FV di 20 anni fa e prezzi del nucleare di 50 anni fa.

Si prende sempre come termini di paragone l'EPR di EDF ma si è trattato del primo del suo genere per una azienda che non aveva esperienza nella costruzione delle centrali.
Queste sono baggianate di pura disinformazione.
vuoi dire che il paese che ha la più alta percentuale al mondo di reattori non ha le competenze? è palesemente RIDICOLO.

E cmq AREVA e EDF sono legate a doppio filo, e 15 anni fa VENDEVANO l'EPR come reattore supercollaudato, con tempi certi di costruzione, costi certi ecc ecc.
E dico VENDEVANO, letteralmente. C'è nelle loro brochure dell'epoca, negli articoli, nelle presentazioni, nelle slide dappertutto.

Il tutto dimostra quanto questa sia una industria che MENTE sempre spudoratamente, da decenni, sapendo perfettamente di mentire.

Le vecchie centrali francesi non sono state costruite da EDF e ormai quelle capacità in Europa sono andate perdute.
E olkiluoto in cui EDF non c'entra nulla? QUindi stai dicendo che chi ha progettato l'EPR "non ha le competenze", non è in grado, le competenze sono andate perdute.

Rassicurante... :rolleyes:
Il decommissioning dipende da scelte aziendali non dalla tecnologia.
certo, dipende dal fatto che per fare più utili si fa qualunque cosa.
Infatti Areva è fallita, e lo stesso dicasi per EDF, entrambe salvate dallo Stato francese per ragioni militari, di prestigio, di opportunità politica.
la tecnica non c'entra nulla: è propaganda e ideologia.

L ecentrali chiuse in Italia non è cha facciano molto testo perchè sono state chiuse anzitempo con una scelta folle.
solita fantasiosa storiella ripetuta da propaganda da bar sport.:muro:

una era già chiusa da anni per un guasto non riparabile
due erano a fine vita utile di progetto
una è stata chiusa in anticipo (ma problemi ne aveva...)
:read:
Una prospettiva interessante è che nei reattori a neutroni veloci di IV generazione come quello su cui sta lavorando Newcleo/Enel le scorie più pericolose con vita lunghissima potranno essere utilizzate come carburante riducendone il numero e la pericolosità.
e pure questa è storia degli anni 70 rietichettata come "nuova" e futuribile... :muro:

Producono plutonio, sono estremamente instabili e pericolose nella gestione ed in caso di incidente sono pazzescamente peggio.
oltre a comportare rischi enormemente maggiori nella gestione del combustibile.
Ma no, beviamoci le favole da articoletti e di ritornelli ripetutti da pappagalli prezzolati...:muro:

Quelle che derivano da medicina nucleare non sono della stessa categoria di quelle che derivano dalle centrali nucleari. Vanno in depositi diversi. Per le prime siamo alla lentiiiiiisima definizione del deposito nazionale, che siamo obbligati ad avere per regole europee.
Le scorie da centrali nucleari probabilmente andranno in uno o più depositi europei e non credo ne faranno uno in Italia, che è troppo geologicamente attiva con alta sismicità e vulcanismo attivo.
È vero che abbiamo scorie nucleari delle centrali che abbiamo dismesso e da qualche parte dovremo metterle.

Ad oggi però, dopo circa 70 anni di centrali, l'unico deposito che entra in funzione è quello finlandese. Non ce ne sono altri se non allo stato di sudi iniziali.
:mano:
ma dissento sull'esistenza di un solo deposito.
Cerca deposito geologico di Asse, in germania, e vedi quanto banfa e che casini produce l'industria della propaganda nucleare. ;)

...Il report dell'UNCE Carbon Neutrality in the UNECE Region:Integrated Life-cycle Assessment of Electricity Sources...
da una veloce scorsa noto che tantissimi dati provengono da....

World Nuclear Association. Chiedi a Confindustria com'è brava e buona l'industria... :rolleyes:
Come ho detto si stanno decidendo investimenti per migliaia di miliardi, per i prossimi 100 o 200 anni...

Sono 6 AP1000 Westinghouse e almeno due APR koreani di Kepco 1400.

La centrale con i reattori coreani è solo un accordo preliminare per cercare un sito idoneo all'impianto.

rimanete in topic

@zappy vedi di darti una regolata, ultimo avvertimento

La centrale con i reattori coreani è solo un accordo preliminare per cercare un sito idoneo all'impianto.

No lo hanno già stabilito a Pątnów.

Sono stati velocissimi.
https://world-nuclear-news.org/Articles/Joint-company-launched-to-implement-Patnow-project

rimanete in topic

@zappy vedi di darti una regolata, ultimo avvertimento

sorry, ma certe emerite balle e chiacchiericcio da bar sport, ripetuto in ogni thread sono una cosa insopportabile... :)

sorry, ma certe emerite balle e chiacchiericcio da bar sport, ripetuto in ogni thread sono una cosa insopportabile... :)

come i tuoi messaggi?

ma dissento sull'esistenza di un solo deposito.
Cerca deposito geologico di Asse, in germania, e vedi quanto banfa e che casini produce l'industria della propaganda nucleare. ;)

https://it.wikipedia.org/wiki/Schacht_Asse_II
È un progetto fallito dopo neanche 20 anni di uso.
Il progetto è stato interrotto nel 1995 e tra il 1995 e il 2004 le cavità furono riempite di sale. Dopo le notizie riportate dei media nel 2008[3][4] riguardanti la contaminazione da cesio-137, plutonio e stronzio delle acque limitrofe, i politici accusarono il Centro di ricerca tedesco di non aver informato correttamente le autorità.
Anche quello USA di Yucca Mountain è fallito.

Per cui ad oggi c'è solo il finlandese.

Per tornare invece in tema centrali come quella spagnola sono fattibili?
Perché mi pare che dopo questo primo esemplare non ne siano state realizzate altre.

come i tuoi messaggi?
no

No lo hanno già stabilito a Pątnów.

Sono stati velocissimi.
https://world-nuclear-news.org/Articles/Joint-company-launched-to-implement-Patnow-project

Non c'è nemmeno il finanziamento per quella centrale e il contratto.
Hanno creato la joint venture per trovare il sito e verificarne la fattibilità con tutti gli annessi e connessi.
Siamo ai preliminari.

No lo hanno già stabilito a Pątnów.
...world-nuclear-news...
Scusi VolksWagen, le vostre auto sono le migliori del mondo?
Scusi Samsung, le vostre TV sono le migliori del mondo?
Scusi Oste, il suo vino è il migliore del mondo?
Scusi associazione delle industrie del tabacco, è vero che fumare fa bene?

Cioè, sul serio i "ragionamenti" sono di questo livello?
Complimentissimi, oscar per le fonti più ridicole mai presentata... :rolleyes:

Quelle che derivano da medicina nucleare non sono della stessa categoria di quelle che derivano dalle centrali nucleari. Vanno in depositi diversi. Per le prime siamo alla lentiiiiiisima definizione del deposito nazionale, che siamo obbligati ad avere per regole europee.
Le scorie da centrali nucleari probabilmente andranno in uno o più depositi europei e non credo ne faranno uno in Italia, che è troppo geologicamente attiva con alta sismicità e vulcanismo attivo.
È vero che abbiamo scorie nucleari delle centrali che abbiamo dismesso e da qualche parte dovremo metterle.

Ad oggi però, dopo circa 70 anni di centrali, l'unico deposito che entra in funzione è quello finlandese. Non ce ne sono altri se non allo stato di sudi iniziali.

Credo che il deposito europeo sia stato già escluso.
Ognuno si tiene le sue scorie. Però noi abbiamo già quelle provenienti dai reattori spenti se devi proprio devi fare il deposito geologico con quello che costa conviene mettere tutto insieme. Comunque tieni presente che le scorie possono essere già oggi riprocessate e iutilizzate in parte cosa che non si fa perchè l'uranio da estrazione costa(va) meno, ma in futuro potranno essere riutilizzate come combustibile in reattori a neutroni veloci di IV generazione, perchè è fissile solo 1%.
Ci sta lavorando tra gli altri una società italiana NewCleo con Enel puntano alla realizzazione di un reattore raffreddato al piombo entro il 2030 in UK. Interessante anche sotto il profilo del concetto reattori più piccoli da 30MW e da 300MW modulari, scalabili e realizzati in fabbrica con tempi e costi certi.
Sugli SMR si stanno muovendo in tanti, la guerra in Ucraina ha cambiato molte carte in tavola.

Ma segnatevi queste date e soprattutto memorizzate: 6 reattori Westinghouse in Polonia, il primo in funzione nel 2033, gli altri 5 per il 2040. Circa 20 miliardi di €.


Io mi segnerei anche questo un altro AP1000 nella centrale di Sanmen Cina.
I primi due li hanno costruiti in 9 anni.
Vediamo questo come va

https://world-nuclear-news.org/Articles/Construction-starts-on-fourth-Sanmen-unit

Io mi segnerei anche questo un altro AP1000 nella centrale di Sanmen Cina.
I primi due li hanno costruiti in 9 anni.
Vediamo questo come va

https://world-nuclear-news.org/Articles/Construction-starts-on-fourth-Sanmen-unit

Connessi alla rete In ritardo secondo le previsioni ed al 25% superiore al budget iniziale.
Così come i 2x AP1000 della centrale esistente di Vogtl negli USA.
Tempi e costi non rispettati.

Segna anche che la Cina non è l'Europa.

Connessi alla rete In ritardo secondo le previsioni ed al 25% superiore al budget iniziale.
Così come i 2x AP1000 della centrale esistente di Vogtl negli USA.
Tempi e costi non rispettati.

Segna anche che la Cina non è l'Europa.

Siamo sempre lì i primi ad essere realizzati.
Nel caso di Vogtl, primi reattori ad essere realizzati dopo 30 anni, c'è stato anche un project management fortemente lacunoso ci sono stati dei procedimenti legali dove questo è documentato. Del tipo hanno ordinato cavi di dimensione e misura errati. Qualcosa come 80 miglia...poi ci sono astati altri eventi simili ascrivibili.
Se il progetto non è maturo, non c'è una filiera in loco, non c'è una gestione del cantiere adeguata i costi aumentano.
Mettici pure che ci sono stati 2 anni di covid e i prezzi delle materie prime che sono schizzati a chiudere il cerchio.
Vedremo come andranno i prossimi.

Credo che il deposito europeo sia stato già escluso.
Ognuno si tiene le sue scorie. Però noi abbiamo già quelle provenienti dai reattori spenti se devi proprio devi fare il deposito geologico con quello che costa conviene mettere tutto insieme.

Il problema è che in Italia non abbiamo zone geologicamente molto stabili per le scorie di primo livello se non, forse, la Sardegna.
Però un paio di decenni fa il trasporto in nave delle scorie era escluso, non so oggi.

È un problema che anche il Giappone dovrebbe avere ma mi sembra non non ci stiano pensando.

Quello del consumo delle scorie di centrali di IV generazione è un discorso che sento da un paio di decenni ma ancora non si è concretizzato se non, credo, un paio di prototipi. Si avrebbe i grosso vantaggio di ridurre di molto i volumi se non di eliminarle del tutto.
Ma la ricerca mi pare vada a rilento.

Quello del consumo delle scorie di centrali di IV generazione è un discorso che sento da un paio di decenni ma ancora non si è concretizzato se non, credo, un paio di prototipi. Si avrebbe i grosso vantaggio di ridurre di molto i volumi se non di eliminarle del tutto.
Ma la ricerca mi pare vada a rilento.

Di batterie se ne parla dal 1799 eppure i progressi nell'accumulo dell'energia sono arrivati solo dopo che si è investito seriamente nell'ultimo decennio e ancora non basta perchè siamo ancora lontani dalle prestazioni di cui avremmo bisogno.

Riguardo alle scorie già i volumi del nucleare sono bassi rispetto alla massa di enorme rifiuti chimici pericolosi spesso altrettanto letali di cui a quanto pare ci dimentichiamo tutti e per i quali in buona parte non esiste un equivalente controllo ed attenzione. Il 95% di quelle scorie possono essere ulteriormente riciclate in reattori di IV generazione. Inoltre occupano in volume uno spazio limitato a causa della densità elevata quindi è molto più semplice da tenere sotto controllo. Se hai visto il deposito svizzero 40 anni di scorie stanno dentro un capannone che potrebbe essere di una grossa carrozzeria.

Per trent'anni sono stati deviati tutti i finanziamenti alle rinnovabili e non si è investito sul nucleare.
Non che si possa pretendere molto. Adesso ci sono i progetti ma soprattutto hanno messo i soldi e realizzati i prototipi. La Cina è molto interessata perchè gli permetterebbe di chuidere il ciclo del combustibile.
Forse s'incomincia a capire che non si puo' fare tutto con le rinnovabili, perchè comunque l'occupazione di suollo necessaria è elevata, l'uso di materiali è alto, gli accumuli di rete allo stato attuale non ci sono. Farli con le batterie è estremamente costoso e richiedono un utilizzo di materiali elevatissimo. Per il baseload va trovata un'altra soluzione.
L'unica alternativa al nucleare è continuare con il gas ma poi non si raggiunge la decarbonizzazione.
Noi attualmente stiamo andando in questa direzione che non è il massimo nè a livello di costi, nè a livello ambientale, nè a livello di indipendenza energetica.

Quello del consumo delle scorie di centrali di IV generazione è un discorso che sento da un paio di decenni ma ancora non si è concretizzato se non, credo, un paio di prototipi. Si avrebbe i grosso vantaggio di ridurre di molto i volumi se non di eliminarle del tutto.
Ma la ricerca mi pare vada a rilento.
no, queste sono le ennesime balle.
Non si "ricicla" un bel niente, alla fine della fiera riottieni sempre scorie di durata eterna.
Con l'aggravante che il combustibile è molto più pericoloso già "prima" di entrare nella centrale, e non solo "dopo", oltre alla marea di problemi che dà avere tutto l'impianto molto più "attivato" dall'intenso bombardamento neutronico. :muro:

Comunque tieni presente che le scorie possono essere già oggi riprocessate e iutilizzate in parte cosa che non si fa perchè l'uranio da estrazione costa(va) meno, ma in futuro potranno essere riutilizzate come combustibile in reattori a neutroni veloci di IV generazione, perchè è fissile solo 1%.
Non proprio, hai le idee un po' (tanto) confuse.

Comunque l'unica cosa che viene "ricilata" è l'uranio impoverito nei proiettili che l'UK vuole mandare in Ucraina :muro: :mad: ... così contaminiamo per bene il paese e poi importeremo grano e olio di girasole belli fosforescenti per farci la pasta...:doh:
https://www.ilfattoquotidiano.it/2023/03/23/proiettili-alluranio-impoverito-allucraina-la-decisione-di-londra-non-ha-solo-motivazioni-militari-costano-meno-delle-alternative/7105743/

Siamo sempre lì i primi ad essere realizzati.
Nel caso di Vogtl, primi reattori ad essere realizzati dopo 30 anni, c'è stato anche un project management fortemente lacunoso ci sono stati dei procedimenti legali dove questo è documentato. Del tipo hanno ordinato cavi di dimensione e misura errati. Qualcosa come 80 miglia...poi ci sono astati altri eventi simili ascrivibili.
Se il progetto non è maturo, non c'è una filiera in loco, non c'è una gestione del cantiere adeguata i costi aumentano.
Mettici pure che ci sono stati 2 anni di covid e i prezzi delle materie prime che sono schizzati a chiudere il cerchio.
Vedremo come andranno i prossimi.

Quando hai tra le mani il progetto infrastrutturale più complesso e costoso che ci sia, è molto più probabile che qualcosa vada storto e faccia sballare tempi e costi.

Questo è il principale motivo per cui i finanziatori privati sono molto restii a finanziare il nucleare.
E considera che i privati sono molto più esigenti nel fare rispettare tempi e costi di una commessa.

Quando hai tra le mani il progetto infrastrutturale più complesso e costoso che ci sia, è molto più probabile che qualcosa vada storto e faccia sballare tempi e costi.

Questo è il principale motivo per cui i finanziatori privati sono molto restii a finanziare il nucleare.
E considera che i privati sono molto più esigenti nel fare rispettare tempi e costi di una commessa.

Vedi tu parli di nucleare come se fosse tutto uguale quando non lo è, ci sono progetti diversi, aziende differenti, maturità diverse ...andare a dire come qualcuno ha fatto che per costruire una centrale nucleare ci vogliono trent'anni in qualsiasi situazione è semplicemente falso perchè è cherrypicking. Basta vedere il database AIEA.

Sono progetti complessi che richiedono capacità e logistica che richiedono una certa serialità. Il numero fa la differenza. Io non so che dimestichezza avete con le produzione industriale, ma una cosa è realizzare un prototipo e un'altra un prodotto industrializzato che si costruisce in serie. Passare dall'uno all'altro non è una passeggiata e coinvolge ad esempio fornitori di tipo differente perchè la scala è differente.

Chi sta avendo problemi siamo noi in occidente perchè veniamo da trent'anni in cui non si è costruita nemmeno una centrale, i finanziamenti al settore sono stati lasciati al lumicino e c'è stato un enorme emorragia di personale e capacità perchè in un lasso di tempo così lungo si perdono delle capacità, filiere logistiche etc che ci vuole tempo per recuperare.

Non ci dimentichiamo che in Francia sono stati in grado di costruire 58 reattori in vent'anni, ma erano progetti fortemente industrializzati e quindi ripetibili.
Se mi parli di EPR stai parlando di un progetto che al momento in cui è stata data l'autorizzazione a partire non era definito a livello progettuale.

Riguardo alle scorie già i volumi del nucleare sono bassi rispetto alla massa di enorme rifiuti chimici pericolosi spesso altrettanto letali di cui a quanto pare ci dimentichiamo tutti e per i quali in buona parte non esiste un equivalente controllo ed attenzione. Il 95% di quelle scorie possono essere ulteriormente riciclate in reattori di IV generazione. Inoltre occupano in volume uno spazio limitato a causa della densità elevata quindi è molto più semplice da tenere sotto controllo. Se hai visto il deposito svizzero 40 anni di scorie stanno dentro un capannone che potrebbe essere di una grossa carrozzeria.


Si, i volumi sono bassi ma le modalità di conservazione fanno in modo che occupino volumi significativi perché non puoi impaccare le scorie tutte assieme, devi disperderle in diversi contenitori che devono stare distanti l'uno dall'altro. Basta andare a vedere il progetto del deposito finlandese per rendersene conto, ci sono tutti i numeri.

Il deposito svizzero è temporaneo e di temporanei ce ne sono parecchi, anche in Italia. Quelli definitivi dovrebbero seguire le norme IAEA. 40 anni poi sono un po' pochini rispetto anche solo a 1000 anni e il deposito dovrebbe durare di più, molto di più.

Ma ormai i rifiuti ce li abbiamo per cui in ogni caso dobbiamo trovare una soluzione.

Ma ormai i rifiuti ce li abbiamo per cui in ogni caso dobbiamo trovare una soluzione.

Si appunto per cui non ha senso non costruire centrali perchè ci sono scorie come se noi non le avessimo già.
Non avrebbe molto senso costruire un deposito geologico che costa miliardi per pochissime scorie, che magari con l'avanzamento della tecnologia possono essere riciclate.
Le scorie ad alta attività sono all'incirca il 3% dei rifiuti radioattivi totali.
Meglio sapere dove sono e tenerle sotto controllo.

Si appunto per cui non ha senso non costruire centrali perchè ci sono scorie come se noi non le avessimo già.
Non avrebbe molto senso costruire un deposito geologico che costa miliardi per pochissime scorie, che magari con l'avanzamento della tecnologia possono essere riciclate.
Le scorie ad alta attività sono all'incirca il 3% dei rifiuti radioattivi totali.
Meglio sapere dove sono e tenerle sotto controllo.

questo sarebbe un modo intelligente di ragionare..
anche perchè l'energia serve e ne servirà sempre di più mano a mano che l'umanità aumenterà e le esigenze aumenteranno etc etc..
se poi farà sempre più caldo si ricorrerà sempre a più energia per climatizzare gli ambienti etc e quindi meglio iniziare oggi a pensare a cosa ci serve fra 20 anni e oltre e non fra 20 anni come abbiamo sempre fatto in Italia (vedi anni '70 vedi anni '90 vedi adesso etc..

non si pianifica, si tampona..

...Chi sta avendo problemi siamo noi in occidente perchè veniamo da trent'anni in cui non si è costruita nemmeno una centrale....
no, il "problema" è che noi occidentali non siamo propensi a barattare la sicurezza con la velocità di costruzione, cosa che altrove fanno "allegramente".

il resto sono fesserie&fantasie.
Se mi parli di EPR stai parlando di un progetto che al momento in cui è stata data l'autorizzazione a partire non era definito a livello progettuale.
Il che dimostra:

la serietà ridicola dell'industria ncuelaare
le balle sui costi che vengono raccontate

ti ricordo che 15 anni fa l'EPR era spacciato per "costruibile chiavi in mano in tempi e con costi certi (cit. Areva).
in una parola, pagliacciate.

Si, i volumi sono bassi ma le modalità di conservazione fanno in modo che occupino volumi significativi perché non puoi impaccare le scorie tutte assieme, devi disperderle in diversi contenitori che devono stare distanti l'uno dall'altro. Basta andare a vedere il progetto del deposito finlandese per rendersene conto, ci sono tutti i numeri.

Il deposito svizzero è temporaneo e di temporanei ce ne sono parecchi, anche in Italia. Quelli definitivi dovrebbero seguire le norme IAEA. 40 anni poi sono un po' pochini rispetto anche solo a 1000 anni e il deposito dovrebbe durare di più, molto di più.:mano:
all'incirca 1000 volte più di "1000 anni".:mc:

Meglio sapere dove sono e tenerle sotto controllo.ma se non sappiamo neanche di preciso se il famosissimo cavallo di troia fosse un cavallo o una nave...
e tu vuoi "tenere sotto controllo" qualcosa per 1000000 di anni? ma anche fossero 10000 o 1000... manco 100 :muro: :rolleyes:

questo sarebbe un modo intelligente di ragionare..
anche perchè l'energia serve e ne servirà sempre di più mano a mano che l'umanità aumenterà e le esigenze aumenteranno etc etc..
se poi farà sempre più caldo si ricorrerà sempre a più energia per climatizzare gli ambienti etc
1) una lampadina a led consuma meno di 10W e fa luce come uan incandescenza da 100W
2) la climatizzazione si può e di DEVE coprire solo ed esclusivamente con fotovoltaico. Deve essere VIETATO installare impianti clima senza FV annesso.

vedi che le tue affermazioni si smontano in 2 righe...

Vedi tu parli di nucleare come se fosse tutto uguale quando non lo è, ci sono progetti diversi, aziende differenti, maturità diverse ...andare a dire come qualcuno ha fatto che per costruire una centrale nucleare ci vogliono trent'anni in qualsiasi situazione è semplicemente falso perchè è cherrypicking. Basta vedere il database AIEA.

Sono progetti complessi che richiedono capacità e logistica che richiedono una certa serialità. Il numero fa la differenza. Io non so che dimestichezza avete con le produzione industriale, ma una cosa è realizzare un prototipo e un'altra un prodotto industrializzato che si costruisce in serie. Passare dall'uno all'altro non è una passeggiata e coinvolge ad esempio fornitori di tipo differente perchè la scala è differente.

Chi sta avendo problemi siamo noi in occidente perchè veniamo da trent'anni in cui non si è costruita nemmeno una centrale, i finanziamenti al settore sono stati lasciati al lumicino e c'è stato un enorme emorragia di personale e capacità perchè in un lasso di tempo così lungo si perdono delle capacità, filiere logistiche etc che ci vuole tempo per recuperare.

Non ci dimentichiamo che in Francia sono stati in grado di costruire 58 reattori in vent'anni, ma erano progetti fortemente industrializzati e quindi ripetibili.
Se mi parli di EPR stai parlando di un progetto che al momento in cui è stata data l'autorizzazione a partire non era definito a livello progettuale.

A me sembra che sei tu a far cherry picking prendendo i pochi progetti che hanno centrato tempi e costi, ignorando e glissando sulla moltitudine che ha fallito in questi obiettivi.
Fallimento che sono costati e costano ancora oggi, molto caro.

In Francia sono stati in grado di costruire 58 reattori in vent'anni.
Dobbiamo ancora vedere come le smantelleranno nei prossimi 20.
Ed a che prezzo.
I bilanci si fanno alla fine.

Ho dimestichezza con i progetti infrastrutturali e di iter autorizzativi.
E con tali complessità, la serialità aiuta fino ad un certo punto.
Puoi avere lo stesso identico progetto "di successo" e volerlo riprodurre a 10 km di distanza, ma fallire nell'obiettivo.
Ogni progetto fa' storia se.

A me sembra che sei tu a far cherry picking prendendo i pochi progetti che hanno centrato tempi e costi, ignorando e glissando sulla moltitudine che ha fallito in questi obiettivi.
Fallimento che sono costati e costano ancora oggi, molto caro.

In Francia sono stati in grado di costruire 58 reattori in vent'anni.
Dobbiamo ancora vedere come le smantelleranno nei prossimi 20.
Ed a che prezzo.
I bilanci si fanno alla fine.

Ho dimestichezza con i progetti infrastrutturali e di iter autorizzativi.
E con tali complessità, la serialità aiuta fino ad un certo punto.
Puoi avere lo stesso identico progetto "di successo" e volerlo riprodurre a 10 km di distanza, ma fallire nell'obiettivo.
Ogni progetto fa' storia se.

Se i progetti realizzati sono pochi tra quei pochi uno quello Francese in tutti gli scenari ha fallito clamorosamente tre volte su tre in tre scenari diversi e in uno dove le centrali le costruiscono in 6 anni in media con 1/3 del costo....direi che non so facendo cherrypicking sto evidenziando che forse quel progetto ha avuto dei problemi seri. Ti dirò di più sono molto contento che non siano stati costruiti reattori con quella tecnologia in Italia. Però è poco serio prendere quel progetto e considerarlo come metro di tutti gli altri.
Proprio perchè come dici tu ogni progetto fa storia a sè.

Detto questo il discorso sulla serialità, la qualità della filiera, della capacità di gestire un progetto complesso sono analisi fatte da organismi internazionali come AIEA e studi come quello condotto da Buongiorno di Harvard. L'Iter autorizzativo dipende molto anche dalla volontà politica di portare a termine un opera del genere. Ti dirò di più se in Italia si pensa di fare un paio di reattori tanto per provare è meglio lasciar perdere da subito perchè c'è bisogno di una certa economia di scala che conta anche su una catena di subappaltatori specializzati.

Questo è quanto scrive IEA (https://iea.blob.core.windows.net/assets/ad5a93ce-3a7f-461d-a441-8a05b7601887/Nuclear_Power_in_a_Clean_Energy_System.pdf)


Un confronto tra le esperienze sfavorevoli in Europa e in Nord America e il programma coreano molto più riuscito, così come le lezioni storiche della ondata di costruzioni negli anni '70, suggerisce che un programma sostenuto e coerente di costruzione di reattori nucleari potrebbe essere in grado di superare alcuni dei problemi che hanno portato a costi e ritardi.
La costruzione ripetuta di un progetto standardizzato, in particolare di più reattori sullo stesso sito, può portare a guadagni di efficienza attraverso l'apprendimento continuo e le economie di scala.
Mentre l'AP1000 e l'EPR sono stati commercializzati come progetti completamente maturi adatti a un contratto a prezzo fisso, avevano inevitabilmente alcune caratteristiche "uniche". Nel caso dei quattro progetti, durante la costruzione si sono verificate importanti modifiche progettuali (che spesso sono fonte di problemi di gestione del progetto). Una progettazione dettagliata completa prima dell'inizio della costruzione riduce tipicamente in modo significativo i rischi del progetto.

L'accumulo di esperienza industriale e know-how è un fattore determinante per i programmi di costruzione più riusciti al di fuori dell'Europa e del Nord America. La mancanza di esperienza recente, un ecosistema industriale in esaurimento e una forza lavoro invecchiata sono stati i principali problemi nella costruzione dei reattori AP1000 ed EPR. Non c'era stata alcuna attività di nuova costruzione nucleare per più di un decennio né in Europa occidentale né negli Stati Uniti prima dell'inizio della costruzione di queste centrali.

Cmq io neutrale sulla tecnologia.
Il nucleare per me risponde alla domanda di decarbonizzare mantenendo dei costi accettabili e una occopazione di suolo limitata.
Poi se è possibile farlo con il 100% di rinnovabili va benissimo mi è ancora poco chiaro come si voglia affrontare l'intermittenza delle fonti RES e in particolare gli accumuli di breve periodo e l'accumulo stagionale, se esistono effettivamente tecnologie collaudate che lo permettono e qual'è il costo, considerando che gli accumuli idroelettrici di pompaggio non bastano e soprattutto quanto costa il tutto.
Perchè qui si parla di costi del nucleare ma non mi sembra che quanto abbiamo speso già in rinnovabili negli ultimi 15 anni ( a memoria 200- 150Mld) e il più recente superbonus (100Mld per riammodernare un minoranza del parco abitativo per altro senza alcun criterio di progressività cosìcche parecchi ricchi alla fine si sono rifatti la villa a spese di tutti...) siano stati particolarmente ben investiti. Abbiamo ancora bollette tra le più alte in Europa, emettiamo più co2 della Francia e abbiamo problemi di dipendenza di gas da vicino scomodi.

...Ti dirò di più se in Italia si pensa di fare un paio di reattori tanto per provare è meglio lasciar perdere da subito ...
le più rosee prospettive del nano e dei suoi seguaci era 4.
e ovviamente è impensabile oggi (anzi, nei prossimi 20 anni) di fare più di 1 o 2.
quindi... :p


Poi se è possibile farlo con il 100% di rinnovabili va benissimo ...
e chi ha mai detto che si debba usare il 100% di rinnovabili?

guarda che "decarbonizzare" significa solo riportare un equilibrio emissioni e riassorbimento della CO2, mica azzerare la CO2. Altrimenti andrebbe sterminata ogni forma di vita che respira ossigeno.

Questa visione catastrofica l'ho sentita solo da te.

perchè lui è notoriamente il più ottimista essere vivente mai esistito :D

Ciò che trovo più fastidioso è che si difetti in memoria su articoli e relative considerazioni che sono state fatte molte volte negli ultimi anni su questo forum.
Si fa' finta di niente e si passa avanti.

Si continua a glissare sempre su i costi ed i tempi di decommissioning delle centrali a nucleari.

Ma segnatevi queste date e soprattutto memorizzate: 6 reattori Westinghouse in Polonia, il primo in funzione nel 2033, gli altri 5 per il 2040. Circa 20 miliardi di €.

E non dimenticate l'accordo fatto a giugno 2022 per 9 reattori Westinghouse in Ucraina oltre al rifornimento.
I primi 4 erano previsti per 23 miliardi di $ appena prima della guerra.
Segnate costi e tempi.

che peraltro in Italia diventano esponenziali per note ragioni

no, il "problema" è che noi occidentali non siamo propensi a barattare la sicurezza con la velocità di costruzione, cosa che altrove fanno "allegramente".

il resto sono fesserie&fantasie.

Il che dimostra:

la serietà ridicola dell'industria ncuelaare
le balle sui costi che vengono raccontate

ti ricordo che 15 anni fa l'EPR era spacciato per "costruibile chiavi in mano in tempi e con costi certi (cit. Areva).
in una parola, pagliacciate.

:mano:
all'incirca 1000 volte più di "1000 anni".:mc:

ma se non sappiamo neanche di preciso se il famosissimo cavallo di troia fosse un cavallo o una nave...
e tu vuoi "tenere sotto controllo" qualcosa per 1000000 di anni? ma anche fossero 10000 o 1000... manco 100 :muro: :rolleyes:


1) una lampadina a led consuma meno di 10W e fa luce come uan incandescenza da 100W
2) la climatizzazione si può e di DEVE coprire solo ed esclusivamente con fotovoltaico. Deve essere VIETATO installare impianti clima senza FV annesso.

vedi che le tue affermazioni si smontano in 2 righe...

o un terremoto

Se i progetti realizzati sono pochi tra quei pochi uno quello Francese in tutti gli scenari ha fallito clamorosamente tre volte su tre in tre scenari diversi e in uno dove le centrali le costruiscono in 6 anni in media con 1/3 del costo....direi che non so facendo cherrypicking sto evidenziando che forse quel progetto ha avuto dei problemi seri. Ti dirò di più sono molto contento che non siano stati costruiti reattori con quella tecnologia in Italia. Però è poco serio prendere quel progetto e considerarlo come metro di tutti gli altri.
Proprio perchè come dici tu ogni progetto fa storia a sè.

Detto questo il discorso sulla serialità, la qualità della filiera, della capacità di gestire un progetto complesso sono analisi fatte da organismi internazionali come AIEA e studi come quello condotto da Buongiorno di Harvard. L'Iter autorizzativo dipende molto anche dalla volontà politica di portare a termine un opera del genere. Ti dirò di più se in Italia si pensa di fare un paio di reattori tanto per provare è meglio lasciar perdere da subito perchè c'è bisogno di una certa economia di scala che conta anche su una catena di subappaltatori specializzati.

Questo è quanto scrive IEA (https://iea.blob.core.windows.net/assets/ad5a93ce-3a7f-461d-a441-8a05b7601887/Nuclear_Power_in_a_Clean_Energy_System.pdf)


Cmq io neutrale sulla tecnologia.
Il nucleare per me risponde alla domanda di decarbonizzare mantenendo dei costi accettabili e una occopazione di suolo limitata.
Poi se è possibile farlo con il 100% di rinnovabili va benissimo mi è ancora poco chiaro come si voglia affrontare l'intermittenza delle fonti RES e in particolare gli accumuli di breve periodo e l'accumulo stagionale, se esistono effettivamente tecnologie collaudate che lo permettono e qual'è il costo, considerando che gli accumuli idroelettrici di pompaggio non bastano e soprattutto quanto costa il tutto.
Perchè qui si parla di costi del nucleare ma non mi sembra che quanto abbiamo speso già in rinnovabili negli ultimi 15 anni ( a memoria 200- 150Mld) e il più recente superbonus (100Mld per riammodernare un minoranza del parco abitativo per altro senza alcun criterio di progressività cosìcche parecchi ricchi alla fine si sono rifatti la villa a spese di tutti...) siano stati particolarmente ben investiti. Abbiamo ancora bollette tra le più alte in Europa, emettiamo più co2 della Francia e abbiamo problemi di dipendenza di gas da vicino scomodi.

Il link che hai riportato e sottolineato ripete quello che ti ho appena scritto.

"...La costruzione ripetuta di un progetto standardizzato, in particolare di più reattori sullo stesso sito, può portare a guadagni di efficienza attraverso l'apprendimento continuo e le economie di scala"
"
Una progettazione dettagliata completa prima dell'inizio della costruzione riduce tipicamente in modo significativo i rischi del progetto."

Può portare a guadagni di efficienza.
Tipicamente riduce i rischi.
Sono sempre e solo auspici in ambito di pianificazione.
Poi si scopre che nella complessità di questi interventi che comprono 10,15 o 20 anni, ciò che hai auspicato non accade nei tempi e nei costi previsti.
Negli Usa. In UK. In Francia. In Finlandia. In Giappone.
Spesso reattori in centrali esistenti.

L'ho già detto e lo ripeto ancora.
Il costo del nucleare non lo conosci a fondo, perché deve ancora arrivare l'onda degli smantellamenti delle costruzioni anni '60-'70-'80.
Per ora hanno preso tempo.
Ma non puoi sempre rinviare, ad un certo punto devi cominciare e sperare che la pianificazione di quei 10-15-20 anni per lo smantellamento, venga rispettato.

Può portare a guadagni di efficienza.
Tipicamente riduce i rischi.
Sono sempre e solo auspici in ambito di pianificazione.
Poi si scopre che nella complessità di questi interventi che comprono 10,15 o 20 anni, ciò che hai auspicato non accade nei tempi e nei costi previsti.
Negli Usa. In UK. In Francia. In Finlandia. In Giappone.
Spesso reattori in centrali esistenti.

L'ho già detto e lo ripeto ancora.


Ripeti sempre la stessa cosa non considerando che nei paesi citati ( la situazione del Giappone attuale non la conosco) non si costruiscono reattori nucleari da trent'anni e buona parte dell'expertise necessaria è scomparsa.

Non sono d'accordo con la tua analisi perchè chiaramente tira da una parte.

Ma concordando di non essere d'accordo...ti rivolgo riformulo la domanda che ho fatto prima: senza nucleare e con le sole rinnovabili come si riesce a raggiungere gli obiettivi di decarbonizzazione e quanto costa? Perchè tolto il nucleare devi far conto con l'intermittenza delle RES e le scelte non sono molte.

o un terremoto
ah, questa ipotesi non la conoscevo.

Ripeti sempre la stessa cosa non considerando che nei paesi citati ( la situazione del Giappone attuale non la conosco) non si costruiscono reattori nucleari da trent'anni e buona parte dell'expertise necessaria è scomparsa.
quello che ripete sempre le stesse affermazioni prive di fondamento e/o omissive e/o basate su fonti di parte sei tu.
Il tuo è fondamentalismo religioso.

Non sono d'accordo con la tua analisi perchè chiaramente tira da una parte.
Mparlav fa ragionamento molto sensati su dati oggettivi, tu ti basi su affermazioni e ipotesi schierate e avvalorate solo da portatori di interessi economici enormi (nazioni che vogliono vendere i loro reattori o società che li vogliono costruire).

Perchè qui si parla di costi del nucleare ma non mi sembra che quanto abbiamo speso già in rinnovabili negli ultimi 15 anni ( a memoria 200- 150Mld) e il più recente superbonus (100Mld per riammodernare un minoranza del parco abitativo per altro senza alcun criterio di progressività cosìcche parecchi ricchi alla fine si sono rifatti la villa a spese di tutti...) siano stati particolarmente ben investiti. Abbiamo ancora bollette tra le più alte in Europa, emettiamo più co2 della Francia e abbiamo problemi di dipendenza di gas da vicino scomodi.
i costi delle rinnovabili che citi sono drogati da finanziamenti a fonti NON rinnovabili, tipo inceneritori e porcate simili.
i costi del superbonus che citi omettono di specificare che su quelle cifre le imprese e i professionisti ci pagano IVA e imposte sul reddito, per cui il costo reale è nettamente abbattuto.

Sulla progressività potrei anche essere in parte d'accordo, visto che in realtà ci sono anche tantissimi condomini che in mancanza NON avrebbero potuto e voluto fare nulla. In ogni caso il problema si risolve adeguando (forfettariamente o in proporzione ai soldi spesi) il valore catastale degli immobili che hanno usufruito del cospicuo contributo. Cosa che voglio sperare verrà fatta quanto prima.
Visto che Giorgetti ha sollevato il problema dei molti soldi spesi su pochi beneficiari, la soluzione al problema c'è ed è quella che ho indicato. Vediamo se il Governo ha le palle di attuarla o solo di blaterare a vanvera per far propaganda...