Link alla notizia: https://www.hwupgrade.it/news/scienza-tecnologia/nucleare-la-francia-tende-la-mano-anche-all-italia-che-declina-gentilmente-l-invito_114507.html

Parigi ha invitato una serie di paesi per coordinare politiche a sostegno dell'atomo in Europa, tra cui Svezia, Polonia e Ungheria. L'Italia, inserita nella rosa, ha negato la sua presenza

Click sul link per visualizzare la notizia.

è sorprendente notare come la politica italiana, che in generale se ne sbatte del risultato dei referendum, faccia eccezione per questo che ogni volta viene sbandierato come se fosse IL VERBO DIVINO, un referendum fatto sulla scia del sentimento post apocalittico dopo i fatti di chernobyl, sicuramente una scelta rigorosa e ragionata da parte del popolo.. :muro:

noi siamo cretini come sempre.. al mondo serve energia.. e ne serve tanta e noi che facciamo ?.. decliniamo perchè tanto sappiamo di che popolazione siamo fatti..

le persone terrorizzate dalla televisione nel 1987 hanno fatto una scelta "precisa".. come recita lo slogan li sopra.. non la gente che chiede auto elettriche, condizionatori, asciugatrici, pompe di calore, etc etc etc..

queste persone vogliono energia, a basso prezzo, sempre a prescindere dal clima, dal vento, dal sole etc ed è assurdo vedere come stia crescendo il consumo medio delle abitazioni e se dobbiamo aggiungere anche le auto i consumi del civile cresceranno di continuo ma noi no.. ancorati ad un referendum vecchio di quasi 40 anni fatto ad-hoc per affossarci.. avessimo avuto le nostre 4 centrali nucleari avremmo risparmiato un sacco di metano ma no.. abbiamo chiuso il nucleare per andare a metano e carbone negli anni '90 .. scelta molto ecologica.. e poi comprare nucleare dalla Francia facendo silenzio..

Aveva ragione Chicco, ogni tanto Enel dovrebbe spegnere la luce in Italia per far ricordare alla gente che non è ovvio che ci sia la luce per forza anche la dove la si osteggia (produzione)..

La cosa bella é quando sul WEBBE incontri sedicenti esperti che ti dicono che la risposta alla domanda energetica italiana.

Ti verrebbe da dirgli "forse non é chiaro cocco, il NUCLEARE É ILLEGALE IN ITALIA".

Quindi inutile parlare di una roba che NON abbiamo, non abbiamo filiere, siti per le scorie ecc ecc.

L'unica cosa che resta del nucleare é che dopo 30 anni NON abbiamo smantellato 4 (quattro centrali) e NON abbiamo un sito definitivo delle storie.

Avete passione per il nucleare?
A) é tardi ormai é troppo costosa come energia.
B) La Francia ha 56 reattori basta comprarla da loro la corrente.

Appena li sistema che attualmente, anche loro comprano corrente dalla Germania (che le centrali le chiude).

Il petrolio ed il gas lo possiamo comprare da mezzo mondo ed il nucleare a quattro passi, da un partner europeo NO?

e?
A) é tardi ormai é troppo costosa come energia.
B) La Francia ha 56 reattori basta comprarla da loro la corrente.


da A), unitamente alla prima parte di B) deriva che i francesi sono coglioni

ma, domanda.
se i coglioni francesi, dato il vertiginoso aumento della domanda di corrente (ste smilionate di macchine dovranno caricarsele, no?) smettono di vendercerla che famo?


https://www.repubblica.it/economia/2022/09/16/news/la_francia_ci_spegne_la_luce_nei_prossimi_due_anni_niente_elettricita_allitalia-366022503/

Pichetto, come la maggior parte delle persone, non ha la minima idea di cosa siano i reattori 3+ come gli ETR francesi o gli AP100 americani, né ricorda che i 3 quesiti referendari del 1987 NON vietavano l'energia nucleare, NON imponevano di chiudere le meravigliose centrali nucleari italiane, NON impediscono la costruzione di centrali.
Ed in ogni caso dopo 36 anni quei referendum non contano niente, il Parlamento è sovrano.

se i coglioni francesi, dato il vertiginoso aumento della domanda di corrente (ste smilionate di macchine dovranno caricarsele, no?) smettono di vendercerla che famo?


Famo che, anche nel caso decidessimo oggi di costruire una centrale nucleare, per i prossimi 10 anni (15/20 per i nostri tempi) non avremo comunque niente in grado di produrre energia. Perchè una centrale non si costruisce facendo una buca in terra e riempiendola con una colata di cemento...

Famo che, anche nel caso decidessimo oggi di costruire una centrale nucleare, per i prossimi 10 anni (15/20 per i nostri tempi) non avremo comunque niente in grado di produrre energia. Perchè una centrale non si costruisce facendo una buca in terra e riempiendola con una colata di cemento...

monsieur de la palice ti fa una pippa a te :)

sai quanto tempo ci hanno messo a costruire la A4? col tuo ragionamento saremmo ancora ad andare da torino a venezia sulla statale.

da A), unitamente alla prima parte di B) deriva che i francesi sono coglioni

ma, domanda.
se i coglioni francesi, dato il vertiginoso aumento della domanda di corrente (ste smilionate di macchine dovranno caricarsele, no?) smettono di vendercerla che famo?


https://www.repubblica.it/economia/2022/09/16/news/la_francia_ci_spegne_la_luce_nei_prossimi_due_anni_niente_elettricita_allitalia-366022503/


Te la sei fatta la stessa domanda sul petrolio? Se l'OPEC NON aumenta la produzione o magari la taglia ed il petrolio sfonda quota 100$ a barile.

Che fai?
O paghi o vai a piedi.
Stessa cosa per la corrente o ti metti l'ipianto FV o devi pregare che qualcuno ti venada una 30ina di mld di m3 di gas per fartela altrimenti spegni la luce.

Il tempo è galantuomo e ci dirà - senza alcuna pietà - chi ha avuto la "vista lunga" e chi no in Europa. Basta aspettare. Se ne riparlerà quando avremo veramente "fame" di energia elettrica.

monsieur de la palice ti fa una pippa a te :)

sai quanto tempo ci hanno messo a costruire la A4? col tuo ragionamento saremmo ancora ad andare da torino a venezia sulla statale.

Saremmo dove saremmo ma c'è una certezza il nucleare NON è la risposta a questa crisi energetica.

Potrebbe esserlo della prossima (ma ne dubito) ma di certo non di questa.

Per cui meglio pregare che i francesi continuino a vendere i loro 15 TWh/anno.
Altrimenti altro che nucleare.

Te la sei fatta la stessa domanda sul petrolio? Se l'OPEC NON aumenta la produzione o magari la taglia ed il petrolio sfonda quota 100$ a barile.

Che fai?
O paghi o vai a piedi.
Stessa cosa per la corrente o ti metti l'ipianto FV o devi pregare che qualcuno ti venada una 30ina di mld di m3 di gas per fartela altrimenti spegni la luce.

no, caro amico.
io ho 65 md ti terrazza esposta a sud che piglia talmente tanto sole che senza pergotenda da giugno a settembre è al limite della fruibilità.
se (quando) ci metterò i pannelli solari andrò quasi certamente oltre la soglia della mia autonomia, ricarica delle eventuale auto a batteria compresa.
domandati cosa farai tu.

Per cui meglio pregare che i francesi continuino a vendere i loro 15 TWh/anno.
Altrimenti altro che nucleare.

mi pare di capire che non hai approfondito il link che ti ho riportato.
ma tu continua a pensare che i francesi siamo amiconi e che, quando il fabbisogno di corrente elettrica inevitabilmente aumenterà, continueranno a venderti la loro.

mi pare di capire che non hai approfondito il link che ti ho riportato.
ma tu continua a pensare che i francesi siamo amiconi e che, quando il fabbisogno di corrente elettrica inevitabilmente aumenterà, continueranno a venderti la loro.

Allora compra elettrodomesti A++++ torneranno utili.

My opinion

Allora compra elettrodomesti A++++ torneranno utili.

My opinion

mi accontento degli A++ (vecchia classificazione)

no, caro amico.
io ho 65 md ti terrazza esposta a sud che piglia talmente tanto sole che senza pergotenda da giugno a settembre è al limite della fruibilità.
se (quando) ti metto i pannelli solari andrò quasi certamente la soglia della mia autonomia, ricarica delle eventuale auto a batteria compresa.
domandati cosa farai tu.

Io già produco più di quello che consumo. Sto cercando un elettricista per induzione e colonnina di ricarica.

Io la domanda me lo sono già posta e mi sono anche dato la risposta.

Io già produco più di quello che consumo. Sto cercando un elettricista per induzione e colonnina di ricarica.

Io la domanda me lo sono già posta e mi sono anche dato la risposta.

e allora tu stai a posto, io posso mettermi a posto, gli altri cazzi loro.

è sorprendente notare come la politica italiana, che in generale se ne sbatte del risultato dei referendum, faccia eccezione per questo che ogni volta viene sbandierato come se fosse IL VERBO DIVINO, un referendum fatto sulla scia del sentimento post apocalittico dopo i fatti di chernobyl, sicuramente una scelta rigorosa e ragionata da parte del popolo.. :muro:

THIS.

Ma la chiudo già qui. Perchè volano le bestemmie. Sicuro.
Poi mi bannano.

monsieur de la palice ti fa una pippa a te :)

sai quanto tempo ci hanno messo a costruire la A4? col tuo ragionamento saremmo ancora ad andare da torino a venezia sulla statale.

Col tuo invece inizio ora a costruire una o più centrali che fra 10 anni (ma anche più) saranno comunque insufficienti (non penserai forse di poterne metter su 20/30...), che non risolveranno i problemi da oggi fino alla loro apertura e che ne creeranno molti altri (le facciamo sotto casa tua, assieme ai depositi per le future scorie? Oppure sei già pronto a far ricorso a tribunali/tar/Europa/etc.?)

Col tuo invece inizio ora a costruire una o più centrali che fra 10 anni (ma anche più) saranno comunque insufficienti (non penserai forse di poterne metter su 20/30...), che non risolveranno i problemi da oggi fino alla loro apertura e che ne creeranno molti altri (le facciamo sotto casa tua, assieme ai depositi per le future scorie? Oppure sei già pronto a far ricorso a tribunali/tar/Europa/etc.?)

beh, certamente il solare risolverà tutti i nostri problemi: mi sembra un'ottima idea puntare esclusivamente su quello.

Italiani il solito popolo di ...... meglio evitare. :rolleyes:
Ai membri del famigerato "popolo del NO" dovrebbero accollargli tutte le spese derivati da tale decisione. :read:

Il problema dell'itaGLia è che nessuno si assume le responsabilità delle proprie scelte.

No al nucleare perchè è pericoloso
No al carbone perché è sporco
No al petrolio perché inquina
No al solare perché è costoso e riempie un sacco di spazio
No all'eolico perché è brutto

Sì alle auto elettriche, alle vacanze alle Canarie, alla settimana di 35 ore, al reddito di cittadinanza, e soprattutto alla pace tra i popoli

No al nucleare perchè è pericoloso
No al carbone perché è sporco
No al petrolio perché inquina
No al solare perché è costoso e riempie un sacco di spazio
No all'eolico perché è brutto

Sì alle auto elettriche, alle vacanze alle Canarie, alla settimana di 35 ore, al reddito di cittadinanza, e soprattutto alla pace tra i popoli

e la fi*a ?

no, caro amico.
io ho 65 md ti terrazza esposta a sud che piglia talmente tanto sole che senza pergotenda da giugno a settembre è al limite della fruibilità.
se (quando) ci metterò i pannelli solari andrò quasi certamente oltre la soglia della mia autonomia, ricarica delle eventuale auto a batteria compresa.
domandati cosa farai tu.

ipotizzando che tu parlassi di 65 m2 potrai mettere ben 10 kW (più facilmente 8kW) di potenza .. e wow.. sarai autosufficiente .. ah no.. continuerai a sfruttare il parallelo di rete per la sincronia e per sopravvivere in inverno, quando piove troppo, se nevica etc.. quindi.. capisco che 8-10 mila kWh di produzione sembrano parecchi (ricarica pure dell'auto ?...) ma resti sempre connesso alla rete per poter avere la casa accesa.

forse ci si dimentica che la rete fa molto più che dare semplicemente energia.. ma se ti metti in isola faccelo sapere.. sarei curioso di vedere il primo che ha il coraggio di essere autonomo al 100% sul serio e non per finta..

molti parlano di poter fare.. ma pochi fanno.. chissà perchè.. alla fin fine con 12 mila euro ti fai la tettoia di cui parlavi e in 7 anni te la sei ripagata.. che aspetti ?

No al nucleare perchè è pericoloso
No al carbone perché è sporco
No al petrolio perché inquina
No al solare perché è costoso e riempie un sacco di spazio
No all'eolico perché è brutto

Sì alle auto elettriche, alle vacanze alle Canarie, alla settimana di 35 ore, al reddito di cittadinanza, e soprattutto alla pace tra i popoli

d'altro canto è pieno di ipocriti.. basta dire di no e si passa per alternativi, intelligenti.. etc.. c'è chi va in giro dicendo che "gli altri gli hanno rovinato il pianeta in cui vivono" dimenticandosi che stanno parlando di quei genitori che si sono fatti il culo per metterli al mondo e dargli tutti gli agi in cui vivono e che li permettono di lagnarsi al posto di fare qualcosa di utile..

è pieno di "NO qualcosa" che poi però piangono per avere tutto..

e la fi*a ?
Niente! Quella è riservata alle donne.
Maschi per te! Non puoi esser retrogrado! Viva la modernità!!! :D


Ma che avete con le scorie? Basta lasciarle a decadere come è il loro processo naturale. Mica succede come in Spazio 1999. È un film quello!!!


Tanta paura, ma i morti per produrre energia col nucleare son stati pochissimi rispetto a quelli fatti finora coi mezzi tradizionali. O si crede arrivino tutti dai camion, macchine e motorini?

ipotizzando che tu parlassi di 65 m2 potrai mettere ben 10 kW (più facilmente 8kW) di potenza .. e wow.. sarai autosufficiente .. ah no.. continuerai a sfruttare il parallelo di rete per la sincronia e per sopravvivere in inverno, quando piove troppo, se nevica etc.. quindi.. capisco che 8-10 mila kWh di produzione sembrano parecchi (ricarica pure dell'auto ?...) ma resti sempre connesso alla rete per poter avere la casa accesa.

forse ci si dimentica che la rete fa molto più che dare semplicemente energia.. ma se ti metti in isola faccelo sapere.. sarei curioso di vedere il primo che ha il coraggio di essere autonomo al 100% sul serio e non per finta..

molti parlano di poter fare.. ma pochi fanno.. chissà perchè.. alla fin fine con 12 mila euro ti fai la tettoia di cui parlavi e in 7 anni te la sei ripagata.. che aspetti ?

aspetto che voglio capire prima che intenzione ha il condominio con il tetto. anche li abbiamo una 20/25mq a cranio e, francamente, preferirei usare quelli.
per il resto non voglio sapere quanto mi andranno a costare le batterie di accumulo.
ma alle peggio posso sempre fare come il fenomeno che usa quelle della macchina, no?

Niente! Quella è riservata alle donne.
Maschi per te! Non puoi esser retrogrado! Viva la modernità!!! :D


come dicono nella terra che mi ha adottato...

"me pias el cul, me pias la mona, basta che el sia dela stesa persona"

Famo che, anche nel caso decidessimo oggi di costruire una centrale nucleare, per i prossimi 10 anni (15/20 per i nostri tempi) non avremo comunque niente in grado di produrre energia. Perchè una centrale non si costruisce facendo una buca in terra e riempiendola con una colata di cemento...

Giusto qualche precisazione:
Olkiluoto 3 è un reattore nucleare epr (III+) costruito in una centrale nucleare già esistente ( e con 2 reattori attivi) nello stato più corrotto di Europa da 2 aziende di nazioni con un valore etico solo di poco migliore.
Parliamo di Finlandia come sito e di Francia e Germania come partner.
Il costo è salito dai 3,5 mld a 12 mld e il tempo per costruirlo è passato dai 5 ai 17 anni.
Tutto questo su un sito già predisposto.
Indicativamente in Finlandia se oggi si decidesse di costruire una centrale nucleare ex novo su un nuovo sito da selezionare occorrerebbero non meno di 25 anni ( dall'approvazione dell'avvio della ricerca del sito appropriato al collegamento al grid nazionale).
Chiunque faccia intendere che in sette anni una centrale epr sia bella e che operativa lo fa o per ignoranza pura o per malafede.
Già il fatto che la Francia ( leader mondiale insieme a Giappone e USA) cerca partner europei non lo fa per bontà, ma perché i costi reali di costruzione, mantenimento e trattamento delle scoria è tutt'altro che economico e semplice: mai visto uno che conoscendo in anticipo la cinquina vincente cerca di convincere gli altri a salire sul carro sicuramente vincente.

molti parlano di poter fare.. ma pochi fanno.. chissà perchè.. alla fin fine con 12 mila euro ti fai la tettoia di cui parlavi e in 7 anni te la sei ripagata.. che aspetti ?

Perchè è un discorso che ha basi troppo ideologiche e poco tecniche.
Non si accetta che allo stato dell'arte oggi pensare alla transizione ecologica nei termini massimalisti che vorrebbe qualcuno è un salto nel buio (letteralmente :D :D :D ).
Vedo troppi discorsi che ammettono i limiti delle rinnovabili e rimandano fantomatiche tecnologie future mai sperimentate che dovrebbero darti le garanzie che ti danno oggi il nucleare o le fonti fossili.

Poi se vogliamo convivere con i coprifuoco notturno, i blackout, il riscaldamento spento d'inverno, una perdite di competitività e deindustrializzazione ma con la soddisfazione di essere carbon free da questa parte del globo mentre il resto del mondo se ne fotte forse sarebbe meglio dirlo subito.
D'altro canto c'è un leader appena eletto di uno dei maggiori partiti d'Italia che è anti nuclearista e quando gli si fa presente che ci sarà sempre più bisogno di elettricità lei dice che questo è un problema e che bisogna consumarne meno non capendo la differenza tra energia e elettricità.
Boh noi nelle condizioni in cui ci troviamo dovremmo fare di tutto per sbloccare la crescita economica invece troviamo modi sempre diversi per spararci sui piedi.
Senza energia a buon mercato già oggi non si cresce, figurati domani quando dipenderà tutto dall'elettricità...eh

B) La Francia ha 56 reattori basta comprarla da loro la corrente.
...
Il petrolio ed il gas lo possiamo comprare da mezzo mondo ed il nucleare a quattro passi, da un partner europeo NO?

...
Per cui meglio pregare che i francesi continuino a vendere i loro 15 TWh/anno.
Altrimenti altro che nucleare.
Così abbiamo gli stessi rischi loro, perchè le centrali sono troppo vicine per stare al sicuro (se è arrivato fin qui da chernobyl figurarsi dalla francia), ma nessun benefecio.
Non che io sia pro o contro nucleare, ma farlo fare ai paesi confinanti credendo di essere più furbi noi non è una soluzione.

Finalmente un po' di coerenza in questo governo della...
Puntare sul nucleare di quarta generazione, cioe' disponibile tra 20 anni.
Piu 20 anni per costruire un reattore...
Ne riparliamo tra 40 anni.

Ogni volta che esce un pezzo sul nucleare i commenti quì hanno lo stesso livello di pacatezza e costruttività di una puntata di fuori dal coro.

L'Italia tende il culo a 90° come sempre.

Comunque è interessante vedere nei commenti gente che parla dei pannelli fotovoltaici condominiali e non pensa che l'energia serve anche a produrre beni e servizi che banalmente fanno andare avanti le industrie del paese. L'idea che mi sono fatto è che il nucleare ci serve.Ma mi rendo anche conto che in questo paese fare qualsiasi cosa con i nostri politici affamati di consenso e i social che dominano è un bel problema.

beh, certamente il solare risolverà tutti i nostri problemi: mi sembra un'ottima idea puntare esclusivamente su quello.


Il solare ti risolverà una parte dei problemi IL NUCLEARE ZERO. Ma ZERO proprio non 0,1. ZERO KWh meno di uno dei miei pannelli da 315W in una giornata di poggia.

Questa é la realtà se ti piace bene se no fantastica di centrali nucleari in 7 anni (e sarebbero tanti lo stesso).questa crisi la puoi affrontare solo con sole e vento cioè roba che progetti in pochi mesi e se fai una legge che elimina la burocrazia di approvazione in due anni é operativa.

Questa é la realtà, poi c'é il sogno ossia il nucleare.

Così abbiamo gli stessi rischi loro, perchè le centrali sono troppo vicine per stare al sicuro (se è arrivato fin qui da chernobyl figurarsi dalla francia), ma nessun benefecio.
Non che io sia pro o contro nucleare, ma farlo fare ai paesi confinanti credendo di essere più furbi noi non è una soluzione.

Nessun beneficio? Hai speso ZERO e di contro la Francia ti vendeva l'energia a quattro lire, visto che il nucleare é poco modulabile.
Nei periodi di bassa richiesta erano costretti a venderla sotto costo e noi riempivamo gli invasi per poi svuotarli ai picchi di domanda.

E ti pare zero? Certo cocchi la pacchia finirà perché in Francia stanno vendendo auto elettriche a pacchi quindi l'energia immagino la svenderanno ai propri cittadino e non più a noi.

Ma questa é un'altra storia in cui noi brilliamo per visione.

Mah, non vedo il nucleare come una soluzione a lungo termine, se non nel formato dei reattori "portatili" di cui si é discusso di recente. Se anche rientrassimo in corsa, quanto ci vorrebbe prima di averne un paio in funzione sul nostro territorio? 15 anni? E qualche miliardo?
Penso ci convenga puntare su altro e acquistare da chi le centrali, le infrastrutture e le conoscenze giá ce le ha, nella speranza che la fusione diventi realtá quanto prima, perché altrimenti siamo spacciati. Non possiamo neppure riempire il pianeta di scorie radioattive...

https://i.ibb.co/8bwPcqg/20220819-201427.jpg (https://ibb.co/8bwPcqg)

Questa è la Francia una quarantina di km dal confine con il Belgio: la foto non rende ovviamente, ci sono centinaia di turbine eoliche sparse per la campagna, si estendono per decine di km tutt'intorno: la Francia sta puntando forte sul vento e presumibilmente anche sul solare, siamo noi che stiamo fermi sbraitando stupidaggini.

L'Italia è ingessata, ferma, immobile, non si evolve, ferma nelle sue posizioni in un mondo in continua evoluzione, chi ha coraggio e testa se ne va, avremo un brutto risveglio tra qualche anno. L'asse franco-tedesco si sta rinforzando, noi richiamo di esserne tagliati fuori ancora di più.

Non vorrei sembrare troppo pessimista, ma il futuro prossimo non lo vedo roseo.

Riguardo i tempi di realizzazione di una centrale nucleare a fissione, considerate che per costruire il termovalorizzatore a Roma hanno stimato ci vorranno 7 anni. ma c'è appena una bozza di progetto quindi o non si farà mai oppure ci vorranno 15 anni.

Porto un altro esempio, riguardo un altro tipo di architettura, che sta appesa da anni e c'è costata molto più del preventivato:
https://www.repstatic.it/content/localirep/img/rep-roma/2022/09/28/155318804-8e7242dd-0ddd-4f6a-b657-6070dda42ef2.jpg

Dovevano essere pronte nel 2009, ora FORSE saranno usate nel 2030 per l'expo.

Ragà all'Italia serve un cambio di passo, altro che centrali nucleari costruite in 20 anni...

queste scelte andrebbero prese da persone competenti in materia e basta.
Difficile pensare che la massa allevata a fake news possa fare scelte sensate.
Se il governo bumpa gli stipendi levando le tasse e permette a tutti di comprarsi un impianto con accumulo da 20k euro non c'è quasi problema per l'utenza domestica.
Le grandi aziende che consumano devono avere soluzioni diverse e viste caso per caso ma per le restanti un impianto solare se lo potrebbero pagare ed installare.
Ci sono tante botteghe che preferiscono pagare e non pensare oltre il domani.

Giusto qualche precisazione:
Olkiluoto 3 è un reattore nucleare epr (III+) costruito in una centrale nucleare già esistente ( e con 2 reattori attivi) nello stato più corrotto di Europa da 2 aziende di nazioni con un valore etico solo di poco migliore.
Parliamo di Finlandia come sito e di Francia e Germania come partner.
Il costo è salito dai 3,5 mld a 12 mld e il tempo per costruirlo è passato dai 5 ai 17 anni.
Tutto questo su un sito già predisposto.
Indicativamente in Finlandia se oggi si decidesse di costruire una centrale nucleare ex novo su un nuovo sito da selezionare occorrerebbero non meno di 25 anni ( dall'approvazione dell'avvio della ricerca del sito appropriato al collegamento al grid nazionale).
Chiunque faccia intendere che in sette anni una centrale epr sia bella e che operativa lo fa o per ignoranza pura o per malafede.
Già il fatto che la Francia ( leader mondiale insieme a Giappone e USA) cerca partner europei non lo fa per bontà, ma perché i costi reali di costruzione, mantenimento e trattamento delle scoria è tutt'altro che economico e semplice: mai visto uno che conoscendo in anticipo la cinquina vincente cerca di convincere gli altri a salire sul carro sicuramente vincente.

Nessun beneficio? Hai speso ZERO e di contro la Francia ti vendeva l'energia a quattro lire, visto che il nucleare é poco modulabile.
Nei periodi di bassa richiesta erano costretti a venderla sotto costo e noi riempivamo gli invasi per poi svuotarli ai picchi di domanda.

E ti pare zero? Certo cocchi la pacchia finirà perché in Francia stanno vendendo auto elettriche a pacchi quindi l'energia immagino la svenderanno ai propri cittadino e non più a noi.

Ma questa é un'altra storia in cui noi brilliamo per visione.

Questa è la Francia una quarantina di km dal confine con il Belgio: la foto non rende ovviamente, ci sono centinaia di turbine eoliche sparse per la campagna, si estendono per decine di km tutt'intorno: la Francia sta puntando forte sul vento e presumibilmente anche sul solare, siamo noi che stiamo fermi sbraitando stupidaggini.

L'Italia è ingessata, ferma, immobile, non si evolve, ferma nelle sue posizioni in un mondo in continua evoluzione, chi ha coraggio e testa se ne va, avremo un brutto risveglio tra qualche anno. L'asse franco-tedesco si sta rinforzando, noi richiamo di esserne tagliati fuori ancora di più.

Non vorrei sembrare troppo pessimista, ma il futuro prossimo non lo vedo roseo.

Riguardo i tempi di realizzazione di una centrale nucleare a fissione, considerate che per costruire il termovalorizzatore a Roma hanno stimato ci vorranno 7 anni. ma c'è appena una bozza di progetto quindi o non si farà mai oppure ci vorranno 15 anni.

Porto un altro esempio, riguardo un altro tipo di architettura, che sta appesa da anni e c'è costata molto più del preventivato:

Dovevano essere pronte nel 2009, ora FORSE saranno usate nel 2030 per l'expo.

Ragà all'Italia serve un cambio di passo, altro che centrali nucleari costruite in 20 anni...

Tra i pochi che qua dentro sanno come stanno davvero le cose.

Il nucleare non è economicamente sostenibile, punto. E oltre a questo ha tanti altri problemi.

Scusate una domanda, ma questo governo non era a favore del nucleare?

Scusate una domanda, ma questo governo non era a favore del nucleare?

non capisco la direzione del governo italiano per quanto segua pochissimo la politica. oggi andiamo a votare per il "no" per il blocco del 2035 e ora leggo questa notizia sul no al nucleare. vedo un immobilismo totale e assenza totale di idee, spero di sbagliarmi

Scusate una domanda, ma questo governo non era a favore del nucleare?

Questo governo combina una panzana un giorno sì e l'altro pure. Davvero, ci voleva grande impegno per fare peggio del M5S.

Salvini ministro delle infrastrutture... Ho un brivido lungo la schiena. I pannelli di metano (https://www.youtube.com/watch?v=XFfPqWatuFg).

Col tuo invece inizio ora a costruire una o più centrali che fra 10 anni (ma anche più) saranno comunque insufficienti (non penserai forse di poterne metter su 20/30...), che non risolveranno i problemi da oggi fino alla loro apertura e che ne creeranno molti altri (le facciamo sotto casa tua, assieme ai depositi per le future scorie? Oppure sei già pronto a far ricorso a tribunali/tar/Europa/etc.?)

no una nazione intelligente ne costruirebbe una decina sapendo che saranno solo lo zoccolo del futuro o 20 se la stima dice che il baseload

è facile come calcolo.. e si trova anche sui dati terna.. dove si trova anche il rateo medio di crescita etc.. una volta si cresceva del 4% all'anno e quello era l'apporto delle nuove centrali autorizzate per coprire la domanda..

è ovvio che si deve iniziare a costruire oggi per il domani e non fare alla carlona come si sta facendo adesso che si rincorre un problema al posto di pianificare come si faceva una volta..

non risolveranno i problemi di oggi ma prepareranno un domani migliore se a qualcuno interessa un domani ovviamente.

p.s. quando fai una radiografia ti preoccupi di dove andranno le scorie del macchinario ?.. quando fai una tac ?.. quando vai dal dentista ?.. un problema ha una soluzione.. una cosa che non ha una soluzione non è un problema

Tra i pochi che qua dentro sanno come stanno davvero le cose.

Il nucleare non è economicamente sostenibile, punto. E oltre a questo ha tanti altri problemi.

è vero, ha tanti problemi.. le persone che consumano energia e non studiano.
credo che questo sia il problema più grande delle centrali nucleari.. tanto che stanno pensando di cambiare il nome delle centrali nucleari in modo da avere un'appeal migliore visto il basso livello culturale della gente.. ne sentivo parlare tempo fa e forse c'era pure nell'articolo di HW sulla RR.

L'Italiano crede di essere sempre il più furbo.
Il nucleare è ampiamente usato in più di 30 nazioni e la decarbonizzazione ne sta aumentando l'uso. Solo la Cina ha 18 centrali in costruzione; Egitto, Kenya, Marocco e Uganda a breve inizieranno la costruzione delle loro prime centrali nucleari ed in Italia ci vuole troppo tempo? In verità ce ne vuole di più con le rinnovabili, per avere un GWh, basta un reattore, con le rinnovabili devi installare almeno 10 GW di potenza + accumulo di non si sa quanti GW (e sto aspettando ancora di capire come si fa e quale nazione lo fa, gli unici casi riscontrabili sono per fare da stabilizzatore, solo in California si trova una copertura di meno dell 1% da batteria a costi spropositati) .
Se continuiamo a correre dietro alle rinnovabili intermittenti, tra 10 anni ci ritroveremo come la Germania, che ha speso 500 miliardi, è la nazione con il tasso di CO2 tra i più alti in Europa e i prezzi elettricità più alti insieme a noi. Le scorie prodotte dalle centrali di seconda generazione per produrre l'energia che un individuo consuma in una vita hanno il volume di una lattina di coca cola, con le centrali 3.5 che riescono a portare il consumo di combustile dal 3% al 70% le scorie si riducono ad una tazzina da caffè. Per quanto riguarda la sicurezza, i reattori di ultima generazione sono sicuri, non può succedere niente di paragonabile a Chernobyl o Fukushima.
Chiudo con un giudizio estetico, le colline o le campagne coperte dai pannelli solari mi fanno schifo.

...
Chiudo con un giudizio estetico, le colline o le campagne coperte dai pannelli solari mi fanno schifo.

è proprio quello che vogliono coprire, e te li vogliono mettere al posto dei capelli :oink:

Ma questa gente che sostiene il nucleare i dati li legge oppure semplicemente viene qua a scrivere perché non ha niente da fare?
La Francia che ha esperienza da vendere ha Flamanville ferma ormai da 15 anni (..e 20 mld) e la produzione è in ribasso da mesi per problemi tecnici e manutenzioni programmate: è sotto gli occhi di tutti.
Veramente anche sforzandomi non capisco come possa essere considerata una soluzione percorribile..

noi siamo cretini come sempre.. al mondo serve energia..

le persone terrorizzate dalla televisione nel 1987 hanno fatto una scelta "precisa"

Si serve energia
Ma la nostra rete di distribuzione ne disperde circa il 50%
Pensate solo ai vantaggi ottenuti dal sistemare la rete invece che costruire centrali nuove (qualunque esse siano)

Per esempio:
enorma risparmio economico
enorme riduizione di emissioni nell'atmosfera di CO2

Per quanto riguarda il felice evento del 1986....
Non è stata la TV a terrorizzare gli itagliani, ma la realtà:
Allora di doveva:
stare all'aperto il minimo indispensabile
evitare la pioggia se eri all'aperto
non bere latte
non mangiare vegetali
ecc.
Non bastano come motivi per essere preoccupati?
Saluti cari

Giusto qualche precisazione:
Olkiluoto 3 è un reattore nucleare epr (III+) costruito in una centrale nucleare già esistente ( e con 2 reattori attivi) nello stato più corrotto di Europa da 2 aziende di nazioni con un valore etico solo di poco migliore.



Giusto per precisare:

Olkiluoto 3 è anche il primo EPR che sia mai stato costruito. L'accumulo di ritardi e di costi è anche giustificato dal fatto che essendo un progetto completamente nuovo.
Se ne realizzeranno altri avranno sufficiente expertise per evitare errori, costi e ritardi connessi dal passare dalla fase progettuale alla fase di realizzazione.


Indicativamente in Finlandia se oggi si decidesse di costruire una centrale nucleare ex novo su un nuovo sito da selezionare occorrerebbero non meno di 25 anni ( dall'approvazione dell'avvio della ricerca del sito appropriato al collegamento al grid nazionale).
Chiunque faccia intendere che in sette anni una centrale epr sia bella e che operativa lo fa o per ignoranza pura o per malafede.


E' ignoranza pura o malafede non ammettere che c'è una enorme differenza tra costruire un reattore di nuovo tipo partendo solo da un progetto e da decenni in cui non si costruiva nemmeno un reattore a uno che invece è già stato realizzato in più esemplari e che quindi si puo' considerare già industrializzato e standardizzato. I problemi che s'incontrano in fase di realizzazione sono già stati affrontati nella maggior parte.
Ma questo è plausibile per ogni grande opera.

Negli Emirati Arabi nella centrale di Barakah hanno costruito 4 reattori koreani APR 1400 di III generazione a distanza di un anno l'uno d'altro.
Dalla posa delle prima pietra del primo reattore nel 2012 all'accensione sono passati 9 anni.

La differenza con l'EPR è che i reattori koreani avevano già un livello di "industrializzazione" perchè erano già stati realizzati.

La Polonia ha firmato per realizzare lo stesso reattore nel 2022 a Patnow...vedremo quanto impiegherà
Se tra 10 anni lo riescono a ultimare e mettere in linea direi che abbiamo la prova provata che siamo imbecilli

p.s. quando fai una radiografia ti preoccupi di dove andranno le scorie del macchinario ?.. quando fai una tac ?.. quando vai dal dentista ?.. un problema ha una soluzione.. una cosa che non ha una soluzione non è un problema
Magari fossero quelli i problemi di stoccaggio delle scorie nucleari. Le scorie delle indagini diagnostiche che citi hanno tempi di decadimento radioattivo infinitamente più brevi di quelli nucleari. Il primo sì é un non problema, il secondo decisamente é in diversi ordini di grandezza maggiore .

tanto che stanno pensando di cambiare il nome delle centrali nucleari in modo da avere un'appeal migliore visto il basso livello culturale della gente.. ne sentivo parlare tempo fa e forse c'era pure nell'articolo di HW sulla RR.
:mano:
Pensa che spesso già ora si usa la sigla RM invece che RMN per indicare la risonanza magnetica nucleare, proprio per il medesimo tipo di pregiudizio. Del resto anche in inglese si usa MRI.

Si serve energia
Ma la nostra rete di distribuzione ne disperde circa il 50%
Pensate solo ai vantaggi ottenuti dal sistemare la rete invece che costruire centrali nuove (qualunque esse siano)

Quella è la rete idrica. Che in realtà disperde il 42% e non il 50%.
La rete elettrica itlaiana disperde circa il 6,5% che è molto meno di diversi stati europei, Francia inclusa.

https://it.wikipedia.org/wiki/Trasmissione_di_energia_elettrica#Perdite

Per esempio:
enorma risparmio economico
enorme riduizione di emissioni nell'atmosfera di CO2

Per quanto riguarda il felice evento del 1986....
Non è stata la TV a terrorizzare gli itagliani, ma la realtà:
Allora di doveva:
stare all'aperto il minimo indispensabile
evitare la pioggia se eri all'aperto
non bere latte
non mangiare vegetali
ecc.
Non bastano come motivi per essere preoccupati?
Saluti cari

E mio cuggino una volta èmmorto.

Sei il perfetto esempio dell'ignoranza grottesca dell'italiota medio.
Complimentissimi. :)

ipotizzando che tu parlassi di 65 m2 potrai mettere ben 10 kW (più facilmente 8kW) di potenza .. e wow.. sarai autosufficiente .. ah no.. continuerai a sfruttare il parallelo di rete per la sincronia e per sopravvivere in inverno, quando piove troppo, se nevica etc.. quindi.. capisco che 8-10 mila kWh di produzione sembrano parecchi (ricarica pure dell'auto ?...) ma resti sempre connesso alla rete per poter avere la casa accesa.

forse ci si dimentica che la rete fa molto più che dare semplicemente energia.. ma se ti metti in isola faccelo sapere.. sarei curioso di vedere il primo che ha il coraggio di essere autonomo al 100% sul serio e non per finta..

molti parlano di poter fare.. ma pochi fanno.. chissà perchè.. alla fin fine con 12 mila euro ti fai la tettoia di cui parlavi e in 7 anni te la sei ripagata.. che aspetti ?

Batterie più economiche ed affidabili.

Nel momento in cui ci fossero batterie del genere installo almeno almeno 20kWp di fotovoltaico e almeno il doppio di batterie.

Possibilmente spero anche in una interfaccia che permetta in caso di emergenza estrema di poter usare le batterie dell'auto come backup per l'immobile.

Probabilmente è un progetto "overkill" nel senso che mi basterebbe meno di 20kWp e sicuramente meno di 40kWh di batterie ma guadagno abbastanza da non dover fare le cose precise e l'idea di essere completamente autonomo mi ha da prima della moda dell'elettrico affascianato.

Ad oggi l'unica cosa che mi ferma è che sono convinto che nel giro di 4/5 anni le batterie evolveranno molto e che quindi ancora merita aspettare un pochino.

Questa è la Francia una quarantina di km dal confine con il Belgio: la foto non rende ovviamente, ci sono centinaia di turbine eoliche sparse per la campagna, si estendono per decine di km tutt'intorno: la Francia sta puntando forte sul vento e presumibilmente anche sul solare, siamo noi che stiamo fermi sbraitando stupidaggini.


Ma è giusto perchè è giusto realizzare un energy mix razionale con rinnovabili e nucleare.
Ma loro il nucleare ce l'hanno.
Ma non si puo' ragionare solo con le rinnovabili quando hai il problema dell'intermittenza e non ci sono ancora tecnologie di accumulo a livello di rete che siano adeguate.

come ogni 2 per 3 salvini e gli altri dicono sì al nucleare e poi non vanno manco ad una conferenza?

Pensa che spesso già ora si usa la sigla RM invece che RMN per indicare la risonanza magnetica nucleare, proprio per il medesimo tipo di pregiudizio. Del resto anche in inglese si usa MRI.Solo che la Risonanza Magnetica Nucleare non ha nulla a che vedere con la radioattività :fagiano:

Si serve energia
Per quanto riguarda il felice evento del 1986....
Non è stata la TV a terrorizzare gli itagliani, ma la realtà:
Allora di doveva:
stare all'aperto il minimo indispensabile
evitare la pioggia se eri all'aperto
non bere latte
non mangiare vegetali
ecc.
Non bastano come motivi per essere preoccupati?
Saluti cari

No perchè i reattori nucleari di oggi non sono quelli sovietici di cinquant'anni fa e soprattutto non sei in un regime sovietico le cui logiche sono alla base del disastro...
Io quei momenti lo ho vissuti da bambino e mi hanno trasmesso un certo terrore verso il nucleare.
Solo che poi si cresce, si studia e si capisce la realtà ovvero quanto quegli eventi siano stati strumentalizzati.
Se nel 2023 parliamo di Chernobyl come spauracchio verso il nucleare forse sarebbe meglio documentarsi un po' meglio.

Voglio pensarla in modo positivo, secondo me tutte queste notizie "si, no, forse" in realtà preparano il terreno alla futura adozione del nucleare.

Giusto per precisare:

Olkiluoto 3 è anche il primo EPR che sia mai stato costruito. L'accumulo di ritardi e di costi è anche giustificato dal fatto che essendo un progetto completamente nuovo.
Se ne realizzeranno altri avranno sufficiente expertise per evitare errori, costi e ritardi connessi dal passare dalla fase progettuale alla fase di realizzazione.



E' ignoranza pura o malafede non ammettere che c'è una enorme differenza tra costruire un reattore di nuovo tipo partendo solo da un progetto e da decenni in cui non si costruiva nemmeno un reattore a uno che invece è già stato realizzato in più esemplari e che quindi si puo' considerare già industrializzato e standardizzato. I problemi che s'incontrano in fase di realizzazione sono già stati affrontati nella maggior parte.
Ma questo è plausibile per ogni grande opera.

Negli Emirati Arabi nella centrale di Barakah hanno costruito 4 reattori koreani APR 1400 di III generazione a distanza di un anno l'uno d'altro.
Dalla posa delle prima pietra del primo reattore nel 2012 all'accensione sono passati 9 anni.

La differenza con l'EPR è che i reattori koreani avevano già un livello di "industrializzazione" perchè erano già stati realizzati.

La Polonia ha firmato per realizzare lo stesso reattore nel 2022 a Patnow...vedremo quanto impiegherà
Se tra 10 anni lo riescono a ultimare e mettere in linea direi che abbiamo la prova provata che siamo imbecilli

inizi gia male:
Parli di un reattore di vecchia concezione stratestatto con centinaia di revisioni continue nei vari dispositivi.
Un EPR rev 2 impiegherà tutte le correzioni che sono stata necesserie per il primo e le correzioni che saranno necessarie affinchè tutte le problematiche funzionali che si presentano durante il funzionamento operativo siano revisionate ed adattate.
Una centrale nucleare di tipo III+ avrà bisogno di almeno 10 anni di tempo affinchè sia possibile costruirla in 10 anni ( +1, 2 anni per la scelta del sito ed altri 1,5 anni per il collaudo di ogni singolo reattore prima di entrare in produzione commerciale)
Quello che hai omesso di scrivere è che il via è stato dato nel 2010 con la ricerca del sito appropriato e la produzione commerciale da parte del reattore 1 è avvenuta a metà 2022 portanto da 10 a 12 gli anni da te paventati.
e ripeto parliamo di una tipologia di centrale superata e stracollaudata.
La verità è che il nucleare avrebbe senso solo per le mini centrali per ovvie semplici ragioni che lascio a te intendere.

Si serve energia
Ma la nostra rete di distribuzione ne disperde circa il 50%
Pensate solo ai vantaggi ottenuti dal sistemare la rete invece che costruire centrali nuove (qualunque esse siano)

Per esempio:
enorma risparmio economico
enorme riduizione di emissioni nell'atmosfera di CO2

Per quanto riguarda il felice evento del 1986....
Non è stata la TV a terrorizzare gli itagliani, ma la realtà:
Allora di doveva:
stare all'aperto il minimo indispensabile
evitare la pioggia se eri all'aperto
non bere latte
non mangiare vegetali
ecc.
Non bastano come motivi per essere preoccupati?
Saluti cari

ma che c@zzo dici ????
la nostra rete disperde il 50% dell'energia che veicola ??

ma che sottospecie di troll ignorante sei ?

meglio che ti studi i documenti di Terna e di ARERA prima di venire qua a spalare merd@ senza sapere che c'è gente che ci lavora in quel settore

anche l'anno scorso sono calate le perdite da centrale verso BT tanto che sono scese sotto il 10% (9,9% per la precisione).. e parliamo da centrale a utente in BT.. quindi con 4-5 trasformazioni in mezzo e qualche centinaio di km di cablaggio ..

prima di sparare fesserie per favore documentati che non sei al bar sotto casa

Batterie più economiche ed affidabili.

Nel momento in cui ci fossero batterie del genere installo almeno almeno 20kWp di fotovoltaico e almeno il doppio di batterie.

Possibilmente spero anche in una interfaccia che permetta in caso di emergenza estrema di poter usare le batterie dell'auto come backup per l'immobile.

Probabilmente è un progetto "overkill" nel senso che mi basterebbe meno di 20kWp e sicuramente meno di 40kWh di batterie ma guadagno abbastanza da non dover fare le cose precise e l'idea di essere completamente autonomo mi ha da prima della moda dell'elettrico affascianato.

Ad oggi l'unica cosa che mi ferma è che sono convinto che nel giro di 4/5 anni le batterie evolveranno molto e che quindi ancora merita aspettare un pochino.

hai messo la parola magica "guadagno abbastanza" (ok sono due..)

le batterie sono ecologicissime.. detto questo dovrebbero obbligarle per legge visto che fanno parte della soluzione delle FER.. e non essere un optional..

se diventi autonomo (ti stacchi dalla rete) facci sapere la qualità della vita dopo..

Magari fossero quelli i problemi di stoccaggio delle scorie nucleari. Le scorie delle indagini diagnostiche che citi hanno tempi di decadimento radioattivo infinitamente più brevi di quelli nucleari. Il primo sì é un non problema, il secondo decisamente é in diversi ordini di grandezza maggiore .


:mano:
Pensa che spesso già ora si usa la sigla RM invece che RMN per indicare la risonanza magnetica nucleare, proprio per il medesimo tipo di pregiudizio. Del resto anche in inglese si usa MRI.

purtroppo la gente vuole le cose ma non vuole che vengano fatte e quindi una soluzione la si deve trovare.. credo che l'avvento delle IA permetterà di avere molte soluzioni :D

Batterie più economiche ed affidabili.

Nel momento in cui ci fossero batterie del genere installo almeno almeno 20kWp di fotovoltaico e almeno il doppio di batterie.

Possibilmente spero anche in una interfaccia che permetta in caso di emergenza estrema di poter usare le batterie dell'auto come backup per l'immobile.

Probabilmente è un progetto "overkill" nel senso che mi basterebbe meno di 20kWp e sicuramente meno di 40kWh di batterie ma guadagno abbastanza da non dover fare le cose precise e l'idea di essere completamente autonomo mi ha da prima della moda dell'elettrico affascianato.

Ad oggi l'unica cosa che mi ferma è che sono convinto che nel giro di 4/5 anni le batterie evolveranno molto e che quindi ancora merita aspettare un pochino.

Voglio fare anche io il tuo stesso lavoro! :D :D :D

Scherzi a parte, le attuali LFP soprattutto se gestite da un buon BMS permettono 3000 cicli di carica-scarica prima di arrivare all'80% di capacità quindi già ora si possono realizzare accumili interessanti.

20kwp magari è davvero overkill a meno di non abitare, come me ahimè, in mezzo alle nebbie perenni, ma 12kwp e accumulo dovrebbero bastare anche in inverno.

Ma è giusto perchè è giusto realizzare un energy mix razionale con rinnovabili e nucleare.
Ma loro il nucleare ce l'hanno.
Ma non si puo' ragionare solo con le rinnovabili quando hai il problema dell'intermittenza e non ci sono ancora tecnologie di accumulo a livello di rete che siano adeguate.

Concordo, il punto è proprio che loro già le anno, da noi ancora dobbiamo capire che la terra è tonda e che gira intorno al sole:

SIAMO LENTI! è questo il punto, e MIOPI e non sappiamo PIANIFICARE. (scusate il maiuscolo).

La questione non è nucleare si o nucleare no, la questione è che abbiamo avuto e stiamo avendo da molti, troppi anni ormai politicanti da strapazzo che non sanno che devono fare, sono degli idioti, dilettanti allo sbaraglio sia dalla sinistra più rossa che dalla destra più nera, non ce ne sta uno che c'ha azzeccato e chi ha provato a fare qualcosa ha messo pezze:

il nucleare, in Italia, non si può fare!

Stanno ancora cercando i siti per stoccare le scorie e a distanza di non so quanti anni ancora non l'hanno trovato, figurati se fanno una centrale

hai messo la parola magica "guadagno abbastanza" (ok sono due..)

le batterie sono ecologicissime.. detto questo dovrebbero obbligarle per legge visto che fanno parte della soluzione delle FER.. e non essere un optional..

se diventi autonomo (ti stacchi dalla rete) facci sapere la qualità della vita dopo..

In realtà nella mia idea vorrei essere autonomo ma senza distacco dalla rete anche perché specialmente d'estate sarebbe assurdo arrivare a batterie cariche e disperdere energia.

Diciamo che mi piacerebbe produrre abbastanza da essere indipendente dalla rete.

Ribadisco che ad oggi il problema sono le batterie perché potenzialmente il problema maggiore non è tanto produrre l'energia che consumo ma averla disponibile quando serve e in questo il limite delle batterie è abbastanza devastante.

inizi gia male:
L' EPR è l'evoluzione di design precedenti ma ufficialmente il progetto parte nel '91 (https://inis.iaea.org/collection/NCLCollectionStore/_Public/37/086/37086871.pdf) e la prima centrale realizzata è stata la Taishan 1 i cui lavori sono iniziati nel 2008 e completati nel 2018.
L'EPR2 ha le stesse caratteristiche dell'EPR ma con un design semplificato che dovrebbe ridurre i costi del 30%.


Quello che hai omesso di scrivere è che il via è stato dato nel 2010 con la ricerca del sito appropriato e la produzione commerciale da parte del reattore 1 è avvenuta a metà 2022 portando da 10 a 12 gli anni da te paventati.
e ripeto parliamo di una tipologia di centrale superata e stracollaudata.


Che siano superate è opinabile...dillo ai Polacchi.

Io ho parlato di costruzione.

Ma 10 anche 12 non sono i 25 da te paventati...

In realtà nella mia idea vorrei essere autonomo ma senza distacco dalla rete anche perché specialmente d'estate sarebbe assurdo arrivare a batterie cariche e disperdere energia.

Diciamo che mi piacerebbe produrre abbastanza da essere indipendente dalla rete.

Ribadisco che ad oggi il problema sono le batterie perché potenzialmente il problema maggiore non è tanto produrre l'energia che consumo ma averla disponibile quando serve e in questo il limite delle batterie è abbastanza devastante.

economicamente indipendente quindi.. perchè usare la rete per sincronismo, per le giornate buie, per vendere le eccedenze.. per ricomprare l'energia quando le cose vanno storte (10 giorni di neve ?... magari esisteranno in futuro.. o 5 giorni di nebbia.. che so'...)

è questa la differenza fra indipendente e economicamente sostenibile.

adesso si installa senza pensarci perchè il metano risolve il problema ma se domani saremo 100% FER (sarebbe assurdo fra l'altro) i problemi saranno costanti. sprechi in estate e razionamenti in inverno a meno di non poter stoccare in estate quello che usiamo in inverno (biogas, idrogeno, etc) ma è una strada molto lunga e se possiamo avere fonti alternative (atomo gentile verdeggiante e geotermico) possiamo ridurre di molto i problemi di cui sopra e mantenere la qualità che vogliamo avere.

p.s. 3 mila cicli di carica scarica sono pochi.. una centrale di accumulo per una ditta li mangia in 3 anni circa.. anche 2 anni se l'impianto è ben fatto. di norma si cerca un minimo di 10 mila cicli per poter rientrare anche nell'investimento e guadagnarci qualcosa

il nucleare, in Italia, non si può fare!

Stanno ancora cercando i siti per stoccare le scorie e a distanza di non so quanti anni ancora non l'hanno trovato, figurati se fanno una centrale

Vabbè ma se si ragiona così meglio fare le valigie.
Bisogna fare le cose che servono ed educare la popolazione, non sfruttarne le paure irrazionali per prendere voti.

Tra l'altro un problema come quello energetico è un problema estremamente tecnico, strategico, legato al futuro e al benessere del paese che non si puo' affidare alla volontà e all'ignoranza popolare così come non si fanno i referendum sulle finanziarie non dovrebbero essere oggetto di referendum temi complessi e strategici come l'energia o la difesa.

economicamente indipendente quindi.. perchè usare la rete per sincronismo, per le giornate buie, per vendere le eccedenze.. per ricomprare l'energia quando le cose vanno storte (10 giorni di neve ?... magari esisteranno in futuro.. o 5 giorni di nebbia.. che so'...)

è questa la differenza fra indipendente e economicamente sostenibile.

adesso si installa senza pensarci perchè il metano risolve il problema ma se domani saremo 100% FER (sarebbe assurdo fra l'altro) i problemi saranno costanti. sprechi in estate e razionamenti in inverno a meno di non poter stoccare in estate quello che usiamo in inverno (biogas, idrogeno, etc) ma è una strada molto lunga e se possiamo avere fonti alternative (atomo gentile verdeggiante e geotermico) possiamo ridurre di molto i problemi di cui sopra e mantenere la qualità che vogliamo avere.

p.s. 3 mila cicli di carica scarica sono pochi.. una centrale di accumulo per una ditta li mangia in 3 anni circa.. anche 2 anni se l'impianto è ben fatto. di norma si cerca un minimo di 10 mila cicli per poter rientrare anche nell'investimento e guadagnarci qualcosa

Notturnia sei perdonami un poco drastico.

10gg di neve non li ho mai visti in 40 anni... qua se viene 1cm di neve 2gg è considerato un inverno eccezionale.

La nebbia capita non lo nego ma è limitata a qualche ora al mattino o alla sera. Raramente ho mai visto una giornata intera di nebbia.

Non voglio dire che non possa mai capitare qualche problema ma a volte ci si pone delle problematiche surreali ed esagerate (almeno per dove vivo io poi magari se uno abita sulle Alpi cambia).

Detto ciò in un futuro credo molto lontano il top sarebbe avere la capacità di stoccare almeno l'equivalente di 1 mese di consumo. Questo renderebbe l'indipendenza anche in caso di eventi meteorologici straordinari ragionevolmente coperti.

È chiaro che ad oggi è impraticabile, ne sono perfettamente consapevole solo spero che si scopra qualche sistema di batterie o praticabile dal privato per immagazzinare l'energia prodotta invece di venderla praticamente a niente.

Ah fra parentesi... sono favorevole al nucleare. Mi rendo perfettamente conto che per quanto il fotovoltaico mi piaccia che il nucleare sia praticamente l'unica chance che abbiamo nel medio termine.

1 mese di stoccaggio?

probabilmente l'unico modo per ottenerlo a prezzi umani sarebbe con delle batterie di flusso da pochi KW di potenza ma con serbatoi enormi alle spalle

Vabbè ma se si ragiona così meglio fare le valigie.
Bisogna fare le cose che servono ed educare la popolazione, non sfruttarne le paure irrazionali per prendere voti.

Tra l'altro un problema come quello energetico è un problema estremamente tecnico, strategico, legato al futuro e al benessere del paese che non si puo' affidare alla volontà e all'ignoranza popolare così come non si fanno i referendum sulle finanziarie non dovrebbero essere oggetto di referendum temi complessi e strategici come l'energia o la difesa.

Perfettamente d'accordo, ma se abbiamo gente chi al funerale del marito chiede i selfie alla moglie, non vedo come potremmo progredire :)


Detto ciò in un futuro credo molto lontano il top sarebbe avere la capacità di stoccare almeno l'equivalente di 1 mese di consumo. Questo renderebbe l'indipendenza anche in caso di eventi meteorologici straordinari ragionevolmente coperti.


Ma anche una settimana sarebbe sufficiente imho

L'Italiano crede di essere sempre il più furbo.
Il nucleare è ampiamente usato in più di 30 nazioni e la decarbonizzazione ne sta aumentando l'uso. Solo la Cina ha 18 centrali in costruzione; Egitto, Kenya, Marocco e Uganda a breve inizieranno la costruzione delle loro prime centrali nucleari ed in Italia ci vuole troppo tempo? In verità ce ne vuole di più con le rinnovabili, per avere un GWh, basta un reattore, con le rinnovabili devi installare almeno 10 GW di potenza + accumulo di non si sa quanti GW (e sto aspettando ancora di capire come si fa e quale nazione lo fa, gli unici casi riscontrabili sono per fare da stabilizzatore, solo in California si trova una copertura di meno dell 1% da batteria a costi spropositati) .
Se continuiamo a correre dietro alle rinnovabili intermittenti, tra 10 anni ci ritroveremo come la Germania, che ha speso 500 miliardi, è la nazione con il tasso di CO2 tra i più alti in Europa e i prezzi elettricità più alti insieme a noi. Le scorie prodotte dalle centrali di seconda generazione per produrre l'energia che un individuo consuma in una vita hanno il volume di una lattina di coca cola, con le centrali 3.5 che riescono a portare il consumo di combustile dal 3% al 70% le scorie si riducono ad una tazzina da caffè. Per quanto riguarda la sicurezza, i reattori di ultima generazione sono sicuri, non può succedere niente di paragonabile a Chernobyl o Fukushima.
Chiudo con un giudizio estetico, le colline o le campagne coperte dai pannelli solari mi fanno schifo.

Concordo in tutto e per tutto!
Per me il nucleare è sempre stato l'unica soluzione.
Le rinnovabili sono troppo scarsamente efficienti.
Quanto ci mette in condizioni d'uso un pannello solare a ridare l'energia spesa nella sua costruzione ? se va bene tanto. Allora meglio usare subito quell'energia....... a meno di casi isolati.

no una nazione intelligente ne costruirebbe una decina sapendo che saranno solo lo zoccolo del futuro o 20 se la stima dice che il baseload

è facile come calcolo.. e si trova anche sui dati terna.. dove si trova anche il rateo medio di crescita etc.. una volta si cresceva del 4% all'anno e quello era l'apporto delle nuove centrali autorizzate per coprire la domanda..

è ovvio che si deve iniziare a costruire oggi per il domani e non fare alla carlona come si sta facendo adesso che si rincorre un problema al posto di pianificare come si faceva una volta..

non risolveranno i problemi di oggi ma prepareranno un domani migliore se a qualcuno interessa un domani ovviamente.

p.s. quando fai una radiografia ti preoccupi di dove andranno le scorie del macchinario ?.. quando fai una tac ?.. quando vai dal dentista ?.. un problema ha una soluzione.. una cosa che non ha una soluzione non è un problema

Corretto......
Le centrali di oggi non servono per risolvere i problemi di adesso, ma per non averne domani.
Purtroppo i governi attuali vivono solo per dimostrare che il precedente ha fatto peggio e danni..... non per migliorare.

Ho letto poi di qualcuno che scriveva che per questioni tecniche il "popolo ignorante" non dovrebbe parlare. Questa è una santissima verità. Quanti di noi possono effettivamente argomentare di nucleare e fare delle scelte fattibili solo su basi tecniche. Pochissimi. Ecco perchè i referendum sul nucleare sono stati una delle peggiori sciagure che potevano capitarci.
Quelle decisioni non le deve prendere il POPOLO IGNORANTE (in materia ovviamente...... ) ma solo dei tecnici che devono lavorare con la sicurezza come primo obbiettivo. E' comunque e solo una scelta tecnica.

Detto questo...... si dobbiamo costruire centrali almeno per rimetterci in pari con quanto serve. Se continuiamo a rimandare finiremo definitivamente nel terzo mondo.........

tutto ciò che votiamo sono cose tecniche, quando votiamo i politici decidiamo "solo" chi manderà avanti il paese. semplicemente qualcuno si professa anti-democratico, non sta a me giudicare se tale punto di vista sia corretto o sbagliato.

detto questo vedo tutti rigidi sulle proprie posizioni. sicuramente avere una centrale nucleare può dare una mano ma ci stiamo muovendo per non avere bisogno di questa mano. oltretutto si stanno sviluppando soluzioni nuovissime come le Virtual Power Plant, ci sono nomi grossi in ballo. un pò di sano ottimismo per il futuro suvvia, ad "avere ragione" non vincete nulla invece

Notturnia sei perdonami un poco drastico.

10gg di neve non li ho mai visti in 40 anni... qua se viene 1cm di neve 2gg è considerato un inverno eccezionale.

La nebbia capita non lo nego ma è limitata a qualche ora al mattino o alla sera. Raramente ho mai visto una giornata intera di nebbia.

Non voglio dire che non possa mai capitare qualche problema ma a volte ci si pone delle problematiche surreali ed esagerate (almeno per dove vivo io poi magari se uno abita sulle Alpi cambia).

.

Credo tu sia al centro o sud, qui purtroppo una settimana consecutiva di nebbia (tranne quest'anno) non è un'ipotesi irrealizzabile, così come la neve che ti resta sui pannelli per settimane (specialmente se il solaio è isolato sui piani orizzontali), e sono condizioni limitate geograficamente alla Pianura Padana, ma che coinvolgono una buona fetta di popolazione.
Qui in zona, e sull'Appennino Ligure, chi ha provato a "fare l'isola" ha dovuto rimediare.

Notturnia sei perdonami un poco drastico.

10gg di neve non li ho mai visti in 40 anni... qua se viene 1cm di neve 2gg è considerato un inverno eccezionale.

La nebbia capita non lo nego ma è limitata a qualche ora al mattino o alla sera. Raramente ho mai visto una giornata intera di nebbia.

Non voglio dire che non possa mai capitare qualche problema ma a volte ci si pone delle problematiche surreali ed esagerate (almeno per dove vivo io poi magari se uno abita sulle Alpi cambia).

Detto ciò in un futuro credo molto lontano il top sarebbe avere la capacità di stoccare almeno l'equivalente di 1 mese di consumo. Questo renderebbe l'indipendenza anche in caso di eventi meteorologici straordinari ragionevolmente coperti.

È chiaro che ad oggi è impraticabile, ne sono perfettamente consapevole solo spero che si scopra qualche sistema di batterie o praticabile dal privato per immagazzinare l'energia prodotta invece di venderla praticamente a niente.

Ah fra parentesi... sono favorevole al nucleare. Mi rendo perfettamente conto che per quanto il fotovoltaico mi piaccia che il nucleare sia praticamente l'unica chance che abbiamo nel medio termine.

vivi in un bel posto soleggiato noi anche l'anno scorso (stagione 21-22) abbiamo avuto il tetto con la neve per oltre un mese e non sarei andato a togliere la neve dal tetto per avere il sole sui pannelli perchè ogni tanto nevicava e avrei dovuto rifarlo.. stagione 20-21 avevamo oltre un metro di neve sul tetto per circa 3 mesi

certo, l'Italia non è tutta al nord ma non è neanche tutta al centro-sud e quello che puo' andare bene per un singolo non va bene per la nazione per questo serve un buon mix perchè è ridicolo mettere un milione di pannelli al sud e poi sprecare soldi in elettrodotti per portare tutto al nord come propone qualche ignorante (della rete elettrica)

serve pianificazione e distribuzione ma dobbiamo ricordarci che la nazione si sviluppa da zone che nebbia e neve le vede "spesso" a zone dove il sole la fa da padrona ma non hanno le dighe

è complicato tenere in piedi una rete elettrica (vedi la facilità che ha puttino a lasciare una nazione al buio tirando giù qualche centrale e qualche traliccio)

io non sono contro a niente in particolare ma non mi piace vedere gli stessi errori fatti negli anni '70 ripetersi di nuovo perchè "più facile" .. tanto poi quando avviene di nuovo un casino nessuno si ricorda

e l'errore adesso è andare troppo di FV e troppo di FER senza pensare a domani e alle esigenze della rete e non del singolo facendo finta che la rete sia una cosa magica che se le metti la parola SMART davanti compie le magie stile Harry Potter..

l'energia elettrica non si immagazzina economicamente e parliamo di quantità di energia immense.. per quello dicevo, andate a vedere una centrale dal vivo .. e poi pensate che è poca cosa.. quando uno va a vedere Soverzene (idro) vede una centrale idro molto grande per lo standard Italiano, ben 210 MW .. con una produzione media di 750-850 GWh/anno

ovvero 0,8 TWh .. ovvero meno dello 0,2% dei consumi nazionali che transitano in rete.. quando si parla di un parco eolico da 350 MW si sta parlando di questo.. lo 0,2% della nazione con la differenza che non è sempre nelle ore in cui vorresti (a differenza della Achille Gaggia che lavora quando ti serve)

tutto ciò che votiamo sono cose tecniche, quando votiamo i politici decidiamo "solo" chi manderà avanti il paese. semplicemente qualcuno si professa anti-democratico, non sta a me giudicare se tale punto di vista sia corretto o sbagliato.

detto questo vedo tutti rigidi sulle proprie posizioni. sicuramente avere una centrale nucleare può dare una mano ma ci stiamo muovendo per non avere bisogno di questa mano. oltretutto si stanno sviluppando soluzioni nuovissime come le Virtual Power Plant, ci sono nomi grossi in ballo. un pò di sano ottimismo per il futuro suvvia, ad "avere ragione" non vincete nulla invece

ma tu sai cosa sono le Virtual Power Plant ?

nomi grossi perchè ci sono molti soldi in ballo.. non per altro..

e se vuoi UVAM e dintorni ci sono da tempo e non ci stiamo muovendo per fare a meno del nucleare ma per trovare soluzioni al non volerlo usare visto che ci servirà un 4% di energia elettrica in più ogni anno se vogliamo crescere.. è una centrale all'anno.. e non un parco eolico o una soluzione artistica come le Virtual Power Plant che una volta si chiamavano produzione distribuita e adesso fa più figo cambiargli nome per farle sembrare migliori ed invece sono lo stesso casino di una volta solo con un gestore che guadagna soldi per fare l'amministratore del sistema

:mc: sano ottimismo ?.. si.. spero che la gente spenga i computer così risparmiamo energia o che decida di fare in modo che anche in Italia si possa produrre energia non collegata con le bizze del meteo o del sole in modo da poter continuare ad avere una vita decente
ma forse è troppo ottimistica :rolleyes:

tutto ciò che votiamo sono cose tecniche, quando votiamo i politici decidiamo "solo" chi manderà avanti il paese. semplicemente qualcuno si professa anti-democratico, non sta a me giudicare se tale punto di vista sia corretto o sbagliato.


I sistemi democratici in Europa sono basati sul principio della democrazia rappresentativa. Noi votiamo rappresentanti che debbano prendere decisioni al nostro posto e nella maggiorparte dei casi lo dovrebbero fare previa consultazione di personale tecnico specialistico di alto profilo.
E' un sistema evita al cittadino decisioni che richiedono di conoscere aspetti tecnici e/o di avere specialistici ma che permette comunque di partecipare alle scelte sulla base di proposte politiche determinano i fini, non i mezzi.
La nostra costituzione prevede un ricorso limitato a istituzioni di democrazia diretta come il referendum escludendo esplicitamente alcune materie (leggi tributarie, di bilancio, di amnistia e di indulto, di autorizzazione a ratificare trattati internazionali e non è possibile abrogare disposizioni di rango costituzionale) ma nessuno ( o quasi) pensa che questo riduca il livello di democrazia del paese perchè queste sono materie delicate o specialistiche facilmente strumentalizzabili.
Per la stessa ragione vieterei i referendum che riguardano decisioni energetiche.


detto questo vedo tutti rigidi sulle proprie posizioni. sicuramente avere una centrale nucleare può dare una mano ma ci stiamo muovendo per non avere bisogno di questa mano. oltretutto si stanno sviluppando soluzioni nuovissime come le Virtual Power Plant, ci sono nomi grossi in ballo. un pò di sano ottimismo per il futuro suvvia, ad "avere ragione" non vincete nulla invece


Se si deve pensare a una politica energetica futura chiunque abbia un minimo di sale in zucca si affida a soluzioni che hanno dimostrato un minimo di affidabilità e hanno dei riscontri sulle quali è possibile effettuare programmazioni pluriennali e investimenti miliardari, anche perchè ne va della competitività e del benessere del paese.
Vanno bene le sperimentazioni ma non ci si puo' affidare solo all'ottimismo e alla speranza nel futuro devi avere qualcosa di concreto e affidabili

Solo che la Risonanza Magnetica Nucleare non ha nulla a che vedere con la radioattività :fagiano:

Esatto, il mio era un esempio come l'omissione del termine nucleare nella percezione del pubblico, avvenga già in campi molto diversi.

Giusto qualche precisazione:
Olkiluoto 3 è un reattore nucleare epr (III+) costruito in una centrale nucleare già esistente ( e con 2 reattori attivi) nello stato più corrotto di Europa da 2 aziende di nazioni con un valore etico solo di poco migliore.
Parliamo di Finlandia come sito

Non é che per caso hai letto le statistiche al contrario riguardo la Finlandia?

Esatto, il mio era un esempio come l'omissione del termine nucleare nella percezione del pubblico, avvenga già in campi molto diversi.



Non é che per caso hai letto le statistiche al contrario riguardo la Finlandia?

se non gli piace RMN parliamo di TAC .. Tomografia Assiale Computerizzata e non parla dei raggi X che usano per farla :D se dicessero che si usa la radioattività (ma quella buona però) allora sarebbe diverso ? forse qualcuno non farebbe la TAC e preferirebbe la RMN ?

probabilmente si.. ma una TAC costa di meno di una RMN ..

la pulizia della terminologia è già in atto in molti settori perchè film come "Sindrome Cinese" e altri hanno fatto già abbastanza danni ed è ora di ricordare che il mondo ha bisogno di soluzioni e non di seccatori visto che siamo alla soglia dei 10 miliardi e non più 5 come quando abbiamo fatto il referendum che adesso viene usato dalla politica come giustificazione per non fare il loro lavoro..

dimenticavo..
stando ad AIE

L'Agenzia internazionale per l'energia atomica (AIEA) ritiene che fino al 2050 la quota di elettricità di origine nucleare continuerà ad aumentare in tutto il mondo. Attualmente in diversi Paesi sono stati costruiti 53 nuovi reattori e 118 sono in fase di progettazione; la maggior parte di essi si trova in Cina, India e Russia.

alla faccia di chi la ritiene una fonte di energia inutile.. ma la Cina, per esempio, additata da alcuni come cattiva (io) e da molti come salvatrice del mondo e interessata a politiche green grazie ai 4 pannelli che sta installando (e le quasi 100 centrali a carbone in costruzione) sta costruendo anche centrali nucleari e ne sta progettando di nuove..

boh.. forse dovremmo farci più furbi e gettare le basi oggi per un futuro migliore senza essere ottusi e pensare che una sola fonte sia quella giusta.. lo era il metano secondo tanti negli anni '70 e guardate dove siamo finiti adesso.. ora tutti a pensare che FV ed Eolico siano la salvezza grazie e decine di TWh di batterie al litio e dove saremo fra 40 anni ?.. nelle peste come oggi ? non è meglio diversificare e non portare fonti di energia sopra il 20-25 % in modo da avere sempre alternative ? boh.. era quello che si faceva una volta quando si usava la testa ma oggi pare inutile (ci penserà l'AI a pensare per noi ?)

...

nonostante ti abbia smascherato mi regali soddisfazioni :D

...

puoi tirarmi in ballo tutte le teorie a te più congeniali, resta il fatto che se voti un partito pro-nucleare o voti un partito pro-fotovoltaico stai facendo una scelta tecnica.

per il resto secondo te o facciamo il nucleare o soccombiamo. tanto per curiosità nei 20 anni (sono pure ottimista pure in questa stima) di costruzione della centrale in cui investiamo fior di miliardi che facciamo? giochiamo a briscola?

nonostante ti abbia smascherato mi regali soddisfazioni :D



tu invece no.. mi hai dimostrato che sei ignorante in materia e non riesci più a darmi soddisfazione :cry:

cmq non serviva che mi smascherassi tu.. lo sanno tutti che lavoro in questo settore da 3 generazioni..

p.s. ti rispondo a modo mio alla tua domanda su che si fa nei prossimi 20 anni... si sviluppa di nuovo il biogas in Italia, si torna ad investire in geotermico, si ammodernano le centrali a metano che ci servono per andare avanti, si autorizza solo FV in autoconsumo, se aiuta a fare eolico offshore, si ripristinano gli invasi per poter stoccare le eccedenze delle FER, si investe più rapidamente nell'idrogeno per stoccare l'idrogeno prodotto dalle eccedenze delle FER e si attende di sostituire lo zoccolo del CH4 con il nucleare quando sarà pronto ma si creano le basi per un ottimo mix del futuro accettando un buon compromesso di oggi.. compromesso migliore della media di quasi tutti gli stati del mondo come CO2 prodotta, fra l'altro..

ah si.. si potrebbero anche sghiaiare le dighe se avanzassero due soldi in modo da poter gestire meglio il nuovo modus operandi del meteo..

etc etc etc..

ce ne sono molti di suggerimenti che sono stati dati durante la "raccolta di idee" promossa in Europa il mese scorso

detto questo.. c'è molto da fare per aiutare la gente ad avere una cultura nel settore e lo si vede anche dai tuoi commenti ma non sono un insegnante per cui non è il mio compito.

Tutte idee ottime!

Tutte idee ottime!

sono tutte ottime idee del "Ente Nazionale per l'Energia Elettrica" che aveva pubblicato 30 anni fa e sono rimaste inascoltate da sempre perchè con la liberalizzazione si è pensato a fare soldi e non a fare quello che serviva.

io le ho riesumate (aggiungendo qualcosa di mio) ma non è farina del mio sacco

stavano illustrando i difetti di quello che si era fatto e come non ricaderci di nuovo visto che ci si stava buttando troppo sul metano ed era meglio diversificare perchè una fonte che superava il 50% era considerata pericolosa.. e guarda caso.. 30 anni dopo.. avevano ragione :D

ma erano vecchi bacucchi.. o tecnici esperti di un settore che stava cambiando.. e si è anteposto il soldo alla solidità del sistema..

adesso è Terna che sono mesi se non anni che chiede soldi avvisando che stiamo per andare verso un problema.. da una parte chiede soldi elogiando certi settori e dall'altro ricorda che è pericoloso quello che facciamo con le nuove FER.. ma chiede soldi dicendo che è giusto che sia Terna a fare le soluzioni per poter detenere il monopolio degli accumuli etc..

è sempre una cosa che ricade sul fare soldi.. mentre negli anni '80-90 veniva fatto per la sicurezza della nazione senza pensare a come fregare i soldi alla gente

I soldi sono il male della società, ma questo lo sappiamo già putroppo..

p.s. ti rispondo a modo mio alla tua domanda su che si fa nei prossimi 20 anni... si sviluppa di nuovo il biogas in Italia, si torna ad investire in geotermico, si ammodernano le centrali a metano che ci servono per andare avanti, si autorizza solo FV in autoconsumo, se aiuta a fare eolico offshore, si ripristinano gli invasi per poter stoccare le eccedenze delle FER, si investe più rapidamente nell'idrogeno per stoccare l'idrogeno prodotto dalle eccedenze delle FER e si attende di sostituire lo zoccolo del CH4 con il nucleare quando sarà pronto ma si creano le basi per un ottimo mix del futuro accettando un buon compromesso di oggi.. compromesso migliore della media di quasi tutti gli stati del mondo come CO2 prodotta, fra l'altro..

che poi è la linea energetica dell'UE nel periodo di transizione che porterà a nucleare+rinnovabili, cioè gas+rinnovabili

io tutta questa smania di dipendere dalla Cina non la capisco, in pratica sta facendo come gli spacciatori negli anni '70, ci riempie di roba a basso costo e poi ci ricatta.

vivi in un bel posto soleggiato noi anche l'anno scorso (stagione 21-22) abbiamo avuto il tetto con la neve per oltre un mese e non sarei andato a togliere la neve dal tetto per avere il sole sui pannelli perchè ogni tanto nevicava e avrei dovuto rifarlo.. stagione 20-21 avevamo oltre un metro di neve sul tetto per circa 3 mesi

certo, l'Italia non è tutta al nord ma non è neanche tutta al centro-sud e quello che puo' andare bene per un singolo non va bene per la nazione per questo serve un buon mix perchè è ridicolo mettere un milione di pannelli al sud e poi sprecare soldi in elettrodotti per portare tutto al nord come propone qualche ignorante (della rete elettrica)

serve pianificazione e distribuzione ma dobbiamo ricordarci che la nazione si sviluppa da zone che nebbia e neve le vede "spesso" a zone dove il sole la fa da padrona ma non hanno le dighe

è complicato tenere in piedi una rete elettrica (vedi la facilità che ha puttino a lasciare una nazione al buio tirando giù qualche centrale e qualche traliccio)

io non sono contro a niente in particolare ma non mi piace vedere gli stessi errori fatti negli anni '70 ripetersi di nuovo perchè "più facile" .. tanto poi quando avviene di nuovo un casino nessuno si ricorda

e l'errore adesso è andare troppo di FV e troppo di FER senza pensare a domani e alle esigenze della rete e non del singolo facendo finta che la rete sia una cosa magica che se le metti la parola SMART davanti compie le magie stile Harry Potter..

l'energia elettrica non si immagazzina economicamente e parliamo di quantità di energia immense.. per quello dicevo, andate a vedere una centrale dal vivo .. e poi pensate che è poca cosa.. quando uno va a vedere Soverzene (idro) vede una centrale idro molto grande per lo standard Italiano, ben 210 MW .. con una produzione media di 750-850 GWh/anno

ovvero 0,8 TWh .. ovvero meno dello 0,2% dei consumi nazionali che transitano in rete.. quando si parla di un parco eolico da 350 MW si sta parlando di questo.. lo 0,2% della nazione con la differenza che non è sempre nelle ore in cui vorresti (a differenza della Achille Gaggia che lavora quando ti serve)

Io aggiungerei anche un'altro problema del FV.
Qualche fortunato abita in una villetta monofamiliare con 100 mq di tetto da riempire di pannelli solari.
Ma in città, dove sta una percentuale molto importante della popolazione si vive in condominio mediamente tra i 4 ed i 10 piani. Vuol dire poter produrre 1/10 di energia pro-capite rispetto a chi vive in villetta!
Ecco quindi che anche in questo caso il discorso del singolo che si isola dalla rete pubblica, rimane un'eccezione. Non certo una regola.
Poi tra chi abita in villa...... vorrei capire in quanti possono permettersi l'investimento di un intero tetto fotovoltaico. Per me molto pochi in Italia.

puoi tirarmi in ballo tutte le teorie a te più congeniali, resta il fatto che se voti un partito pro-nucleare o voti un partito pro-fotovoltaico stai facendo una scelta tecnica.

per il resto secondo te o facciamo il nucleare o soccombiamo. tanto per curiosità nei 20 anni (sono pure ottimista pure in questa stima) di costruzione della centrale in cui investiamo fior di miliardi che facciamo? giochiamo a briscola?

Banalmente quello che ho esposto è il funzionamento di una democrazia rappresentativa non è una "teoria".
Se si facesse un discorso veramente tecnico questo dovrebbe essere NEUTRALE nei confronti della tecnologia per adottare l'insieme di tecnologie ideali per raggiungere uno scopo.
Diventa politico quando entrano in gioco elementi che con la tecnica non hanno nulla a che spartire come la paura verso il nucleare o la fiducia verso un movimento politico.
Anche perchè il 99.9% della popolazione non ha semplicemente tempo o i mezzi intellettuali per capire le scelte che fa la politica non siamo tuttologi ma ci affidiamo a chi ci ispira di più e paghiamo per trovare la soluzione migliore compatibile con le nostre idee.


Come già detto al tuo collega ci sono centrali di III+ che sono state realizzate in 10 anni.
D'altro canto è una scelta che altri in Europa a cominciare dai Polacchi stanno affrontando proprio in questo momento.
E' una tecnologia che esiste, ha degli installati funzionati, non bisogna inventarla da zero e sotto il profilo della decarbonizzazione offre dei risultati sicuri.
L'alternativa che qui vedo più spesso sono cose non solo non sono provate, ma non sono mai state realizzate e si affronta tutto con la speranza che il futuro porterà soluzioni.
Insomma buttiamo via quello che abbiamo per fare il classico passo più lungo della gamba senza avere ancora soluzioni affidabili su cui contare.
Per me questo è un approccio inaccettabile. Sull'energia si basa un bel pezzo del futuro benessere e sullo sviluppo del paese. Non si possono fare scelte azzardate basate sulla fuffa.

Io aggiungerei anche un'altro problema del FV.
Qualche fortunato abita in una villetta monofamiliare con 100 mq di tetto da riempire di pannelli solari.
Ma in città, dove sta una percentuale molto importante della popolazione si vive in condominio mediamente tra i 4 ed i 10 piani. Vuol dire poter produrre 1/10 di energia pro-capite rispetto a chi vive in villetta!
Ecco quindi che anche in questo caso il discorso del singolo che si isola dalla rete pubblica, rimane un'eccezione. Non certo una regola.
Poi tra chi abita in villa...... vorrei capire in quanti possono permettersi l'investimento di un intero tetto fotovoltaico. Per me molto pochi in Italia.

diciamo che le comunità energetiche nascerebbero proprio per ridurre questo tipo di problema
peccato che come sempre si passi tramite soldi "regalati" dallo stato che verranno dirottati solo sul FV quando le comunità nascevano anche per le altre fonti e avrebbero dovuto aiutare il biogas.. ma si sa.. soldi.. chi li ha li fa crescere e gli altri si attaccano

Banalmente quello che ho esposto è il funzionamento di una democrazia rappresentativa non è una "teoria".

Se si facesse un discorso veramente tecnico questo dovrebbe essere NEUTRALE nei confronti della tecnologia per adottare l'insieme di tecnologie ideali per raggiungere uno scopo.

Diventa politico quando in modo totalmente irrazionale e non scientifica si usa il nucleare come spauracchio per portare acqua al proprio mulino anche se si sa in partenza che non sia una scelta ottimale.


Come già detto al tuo collega ci sono centrali di III+ che sono state realizzate in 10 anni.
D'altro canto è una scelta che altri in Europa a cominciare dai Polacchi stanno affrontando proprio in questo momento.
E' una tecnologia che esiste, ha degli installati funzionati, non bisogna inventarla da zero e sotto il profilo della decarbonizzazione offre dei risultati sicuri.

ce ne sono 58 appena costruite e 118 in fase di progettazione.. chi crede che il nucleare sia morto lo fa solo per partito preso e poi accende il pc e consuma energia elettrica facendo finta che non ci sia nucleare in rete che regge il sistema.. normalmente il nucleare in europa fa quasi un quarto del totale.. non l'1%..
se domani lo spegnessimo sarei curioso di capire come pensano di sostituirlo.. sono 760 TWh circa.. il doppio delle esigenze nazionali..

ce ne sono 58 appena costruite e 118 in fase di progettazione.. chi crede che il nucleare sia morto lo fa solo per partito preso e poi accende il pc e consuma energia elettrica facendo finta che non ci sia nucleare in rete che regge il sistema.. normalmente il nucleare in europa fa quasi un quarto del totale.. non l'1%..
se domani lo spegnessimo sarei curioso di capire come pensano di sostituirlo.. sono 760 TWh circa.. il doppio delle esigenze nazionali..

Ma infatti in altri paesi la scelta nucleare è basata su scelte valutazione tecniche ed economiche di fattibilità.
Da noi è fatta sul sentimento, su informazioni sballate, e su valutazione economiche assurde che si spiegano solo perchè la politica le usa per prendere voti.

Poi ci domandiamo perchè storicamente abbiamo tra le bollette più salate in Europa, ma vedo che ci stiamo avviando a stabilire nuovi primati

I soldi sono il male della società, ma questo lo sappiamo già putroppo..

verissimo!
se vuoi ti dò il mio iban e, fraternamente, mi faccio carico della tua quota di male :cool:

Nessun beneficio? Hai speso ZERO e di contro la Francia ti vendeva l'energia a quattro lire, visto che il nucleare é poco modulabile.
Nei periodi di bassa richiesta erano costretti a venderla sotto costo e noi riempivamo gli invasi per poi svuotarli ai picchi di domanda.

E ti pare zero? Certo cocchi la pacchia finirà perché in Francia stanno vendendo auto elettriche a pacchi quindi l'energia immagino la svenderanno ai propri cittadino e non più a noi.

Ma questa é un'altra storia in cui noi brilliamo per visione.
Si, un vantaggio monetario perchè la Francia ha sbracato nella pianificazione, non ecologico, però siamo dipendenti da loro e come dici tu la pacchia finirà... e basta che cada un albero che va in blackout mezza italia come successo pochi anni fa.

Faccio una domanda da ignorante su FV: non sarebbe possibile obbligare a tappezzare tutti i tetti dei capannoni industriali, che tanto sono già brutti, senza le pastoie burocratiche e paesaggistiche che rallentano gli altri FV? Magari sono già incentivati, non ne so nulla eh.

verissimo!
se vuoi ti dò il mio iban e, fraternamente, mi faccio carico della tua quota di male :cool:

Ah guarda, li avessi te li manderei volentieri:D

Si, un vantaggio monetario perchè la Francia ha sbracato nella pianificazione, non ecologico, però siamo dipendenti da loro e come dici tu la pacchia finirà... e basta che cada un albero che va in blackout mezza italia come successo pochi anni fa.

Faccio una domanda da ignorante su FV: non sarebbe possibile obbligare a tappezzare tutti i tetti dei capannoni industriali, che tanto sono già brutti, senza le pastoie burocratiche e paesaggistiche che rallentano gli altri FV? Magari sono già incentivati, non ne so nulla eh.
Notturnia ti risponderà meglio di me sicuramente.

Certo che si può fare, solo che hanno tempi lunghi pure quelli: ho letto che ci vogliono fino a 6 mesi per allacciare un impianto FV domestico già realizzato e testato alla rete.

Quello che ci frega a noi popolo italico è il tempo: siamo lenti, lenti nel pianificare, lenti nel progettare, poi magari siamo bravissimi nella realizzazione.

Prendi quanto sopra con le pinze, non sono esperto come Notturnia.

Il punto è anche un altro: col FV domestico si fa qualcosa, assolutamente, ma è una piccola parte di una soluzione che prevede un mix che ha elencato Notturnia poco sopra.

Dove sono ora i pannelli FV sono la norma sopra i tetti, tra l'altro sono quasi neri e le tegole dei tetti sono anch'esse nere per cui neanche si vedono: inoltre piantano turbine a ogni piè sospinto non hanno i NIMBY che cagano il casso ogni 3x2 e ho una centrale nucleare a non più di 90km di distanza e non sono preoccupato poiché è molto più probabile che muoia io in un incidente d'auto che succeda qualcosa alla centrale.

ce ne sono 58 appena costruite e 118 in fase di progettazione.. chi crede che il nucleare sia morto lo fa solo per partito preso e poi accende il pc e consuma energia elettrica facendo finta che non ci sia nucleare in rete che regge il sistema.. normalmente il nucleare in europa fa quasi un quarto del totale.. non l'1%..
se domani lo spegnessimo sarei curioso di capire come pensano di sostituirlo.. sono 760 TWh circa.. il doppio delle esigenze nazionali..

Guarda forse si è frainteso quello che penso:
non sono contro il nucleare per partito preso.
Secondo la mia opinione la rete elettrica dovrebbe essere servita anche da tante piccole centrali a fissione e non da poche mega centrali, questo per ridurre i rischi di catastrofi derivanti da incidenti e per distribuire meglio sul territorio i servizi.
Allo stato attuale è impensabile poter sostituire le centrali classiche con le rinnovabili, ma allo stesso tempo è utipistico credere che in Italia ( ho ironicamente scritto del paese più corrotto d'Europa, quando pure i pinguini al polo sud sanno che i Finlandesi sono forse i più affidabili sul pianeta)
in 10 anni ( tra scelta sito, approvazioni varie, notav, novax, notutto ecc) sia possibile la realizzazione di una centrale entro i 20 anni.
Una cosa che i governi avrebbero dovuto fare sul solare è quello di obbligare i fornitori di energia ad affittare i tetti nei centri urbani in tutte le abitazioni senza vincolo architettonico o storico, ed installarci il fv ( altro che 110% e super bonus)
Il condominio si sarebbe trovato un tetto rifatto, coimbendato ed una piccola rendita di sconto in fattura sul consumo senza importunare i no a tutto.

vivi in un bel posto soleggiato noi anche l'anno scorso (stagione 21-22) abbiamo avuto il tetto con la neve per oltre un mese e non sarei andato a togliere la neve dal tetto per avere il sole sui pannelli perchè ogni tanto nevicava e avrei dovuto rifarlo.. stagione 20-21 avevamo oltre un metro di neve sul tetto per circa 3 mesi

certo, l'Italia non è tutta al nord ma non è neanche tutta al centro-sud e quello che puo' andare bene per un singolo non va bene per la nazione per questo serve un buon mix perchè è ridicolo mettere un milione di pannelli al sud e poi sprecare soldi in elettrodotti per portare tutto al nord come propone qualche ignorante (della rete elettrica)

serve pianificazione e distribuzione ma dobbiamo ricordarci che la nazione si sviluppa da zone che nebbia e neve le vede "spesso" a zone dove il sole la fa da padrona ma non hanno le dighe

è complicato tenere in piedi una rete elettrica (vedi la facilità che ha puttino a lasciare una nazione al buio tirando giù qualche centrale e qualche traliccio)

io non sono contro a niente in particolare ma non mi piace vedere gli stessi errori fatti negli anni '70 ripetersi di nuovo perchè "più facile" .. tanto poi quando avviene di nuovo un casino nessuno si ricorda

e l'errore adesso è andare troppo di FV e troppo di FER senza pensare a domani e alle esigenze della rete e non del singolo facendo finta che la rete sia una cosa magica che se le metti la parola SMART davanti compie le magie stile Harry Potter..

l'energia elettrica non si immagazzina economicamente e parliamo di quantità di energia immense.. per quello dicevo, andate a vedere una centrale dal vivo .. e poi pensate che è poca cosa.. quando uno va a vedere Soverzene (idro) vede una centrale idro molto grande per lo standard Italiano, ben 210 MW .. con una produzione media di 750-850 GWh/anno

ovvero 0,8 TWh .. ovvero meno dello 0,2% dei consumi nazionali che transitano in rete.. quando si parla di un parco eolico da 350 MW si sta parlando di questo.. lo 0,2% della nazione con la differenza che non è sempre nelle ore in cui vorresti (a differenza della Achille Gaggia che lavora quando ti serve)

Quindi mi in parole povere mi stai dicendo che io che ho spazio e consumo circa 5.000 kWh/Anno non riuscirò mai ad avere un accumulo domestico di circa 400/500 kWh? È una tecnologia che non potrà mai esistere a prezzi gestibili da un privato?

Perché condivido quello che hai scritto... serve programmazione regionale e nazionale per tenere su una rete efficiente però ho sempre trovato affascinante che se i singoli che hanno la fortuna di avere spazio e risorse economiche sgravano la rete sicuramente diventa più facile anche per chi la rete deve progettarla e gestirla.

Se tanti nel piccino si consorziano ad esempio dove vivo io son tutte villette in campagna libere su 4 lati potremmo anche creare un accumulo grande che serva per esempio il quartiere a cui tutti contribuiscono e già hai sgravato la zona di un carico... insignificante magari a livello nazionale ma che sommato a tanti che vivono nella stessa zona climatica potrebbe diventare rilevante.

Questo unito a un mix che se siamo furbi è anche nucleare ci porterebbe a una stabilità energetica anche come prezzi assolutamente importante e che ci permetterebbe di essere concorrenziali o almeno io la vedo così.

D'altra parte il FV così com'è oggi presta il fianco a situazioni troppo svantaggiose: ad esempio non ha senso che produco energia che vendo a niente e che di notte ricompro al decuplo. A quel punto preferirei avere un "serbatoio" che possa contenere tutta la mia produzione che consumo poi nel tempo.

Per dire io ho tanto spazio inutilizzato ma sono estremamente restio ancora a portare avanti il progetto perché se anche installassi 20kWp con tutti i problemi di una installazione così grande poi tutta l'energia che venderei mi porterebbe praticamente niente come guadagno a fronte ripeto di un sacco di rogne perché il consulente mi ha già detto che su un privato al massimo possono installare 9kWp e che sopra tale potenza si fa ma vanno affrontati tutta una serie di problemi burocratici infiniti.

io tutta questa smania di dipendere dalla Cina non la capisco, in pratica sta facendo come gli spacciatori negli anni '70, ci riempie di roba a basso costo e poi ci ricatta.

Dopo quello che accaduto con il Qatar due domande me le farei.

Faccio una domanda da ignorante su FV: non sarebbe possibile obbligare a tappezzare tutti i tetti dei capannoni industriali, che tanto sono già brutti, senza le pastoie burocratiche e paesaggistiche che rallentano gli altri FV? Magari sono già incentivati, non ne so nulla eh.

risolverebbe una parte del problema aggiungendone altri.
mi spiego.. noi quest'anno (2022) abbiamo fatto installare impianti FV sui tetti di molti nostri clienti per circa 50 MW (vado a spanne ma non dovrei sbagliare di molto) ma non lo abbiamo fatto per altri motivi se non quelli meramente economici.. rientravano in 3-4 anni come investimento e stando sotto i 5 anni era quindi doveroso farlo

ma facciamo finta che diventi obbligatorio spendere soldi nostri per fare quello che dici tu danneggiando l'economia delle fabbriche a prescindere dalla convenienza reale (non a tutti conviene..)

detto questo.. faccio un piccolo esercizio di stile suoi miei clienti

1.200 capannoni.. senza fare fatica diciamo che almeno 1.000 mq utili ci sono (alcuni hanno 25 mila m2 di tetto per cui vado tranquillo che almeno 1.000 mq li hanno tutti)

con 1.000 mq utili di mettiamo circa 500 pannelli e quindi circa 250 kW a testa

ora abbiamo ben 300MW installati di pannelli e una produzione di circa 360 GWh anno.

i miei clienti hanno un consumo totale di circa 2TWh e quindi abbiamo ridotto il loro consumo da rete (lasciamo stare per ora il problema dello sbilanciamento creato) del 18%.

la potenza media usata dai clienti è di circa 600 MW e quindi guardando i grandi numeri il 100% della loro potenza di picco estiva è assorbita in autoconsumo visto che abbiamo installato solo 300 MW

però poi.. dati alla mano degli impianti che abbiamo installato negli anni, sappiamo che dal 15% al 35% viene ceduta in rete e NON usata e qui iniziano i problemi (non economici) ma della rete.. che si trova energia quando a nessuno serve.. e quindi parliamo, per semplificare, di 70 GWh di eccedenze inutili.. dove le metto ?..

ma di più.. e in Agosto ?.. il 100% di molti giorni è inutile.. e parliamo di 1.200 clienti.

quante aziende esistono in Italia ? oltre mezzo milione di industrie (più di francia e germania messe assieme)

ore.. se tutti facessero quello che ho simulato io sulla mia piccola base di clienti come credi che si finirebbe ?

è errato obbligare la gente o le imprese a farlo e più viene fatto più anche Terna si è accorta che sta diventando un problema per la tenuta del sistema.

senza entrare nel dettaglio ma produzione e consumo DEVONO essere bilanciati per tenere frequenza e tensione di rete, se frequenza e tensione non sono quelle previste il sistema collassa (o stacca delle linee, aree, regioni, nazione..)
fino al 2000 il problema era capire quando sarebbe servito domani (pianificazione) e fra un secondo .. e questo lo si poteva fare perchè l'unica incognita era la richiesta (e non la produzione che era gestita da un unico fornitore)
dopo il problema è diventata sia la domanda che la produzione non avendo il controllo ovunque e quindi sono stati obbligati i controllori di sistema sulle centrali sopra i 20MW (adesso sopra 1 MW e poi scenderà sopra i 200 kW e via fino al domestico)

con l'aumento delle FER il problema è esponenziale perchè non solo non so cosa farà il cliente ma non so neanche quali centrali saranno operative fra 1 secondo perchè non posso prevedere il meteo e quindi mi serve più riserva calda (metano principalmente) per compensare lo sbilanciamento fra programmazione e realtà

se i clienti implementassero TUTTI un sistema di FV il problema aumenterebbe ancora perchè la curva statistica di consumo di ieri non è detto che valga domani perchè puo' dipendere da una nuvola che passa solo li, da una manutenzione non comunicata (nessuno le comunica sulle unità non rilevanti) etc..

avere più potenza installata non riduce il problema perchè devo tagliarla per tenere in piedi il sistema (più produzione di domanda = maggiore tensione di rete = blackout)

è un gioco strano ma tu immaginati una bilancia dove fino a ieri su un piatto scorreva un flusso d'acqua e sull'altro un altro flusso.
il primo era la produzione e il secondo era il consumo

un flusso veniva regolato da una persona e l'altro veniva regolato da altra persona e apriva e chiudeva il rubinetto a seconda di quello che vedeva nel muoversi dell'ago (si chiama Optimetro per la frequenza ma rende ottimamente l'idea)

fino a che l'oscillazione è contenuta il sistema sta in piedi ma capisci anche tu che se i flussi non sono bilanciati la bilancia cadrà velocemente da una parte

adesso passiamo al sistema del 2035 (ma diciamo che avviene domani di colpo)

non c'è più un rubinetto per parte ma ci sono decine di migliaia di rubinetti da ambo le parti e decine di migliaia di persone che li gestiscono.. nella media fila tutto liscio ma se tutti di colpo fanno la stessa manovra per compensare un movimento tutto d'un colpo la bilancia cade e quando uno dei due flussi si sposta velocemente (nuvolone che attraversa l'Italia da nord a sud) i rubinetti potrebbero non seguire le esigenze ne in calo ne poi in crescita

è complesso ed è per questo che il dispacciamento nel 1999 costava 3-4 €/MWh e adesso costa 18-25 €/MWh e in certe ore supera i 50 €/MWh e si fanno le aste per UVAM, MSD etc etc.. perchè più si investe in FER e più diventa fragile il sistema

ma i costi sono evidenti.. siamo passati da 1 miliardo di euro anno per il costo di regolazione a 2 miliardi solo per lo sbilanciamento delle FER dentro al dispacciamento e un costo totale che raggiunge facilmente i 10 miliardi/anno per evitare di stare al buio a prescindere dalla produzione

è sbagliato spingere i tetti FV di cui parli (a meno di non obbligare chiunque a mettere batterie per 12 ore e controllore di sistema a carico della gente però)

è corretto fare un buona programmazione e, come fa la cina, più FER installi più centrali convenzionali costruisci per avere un bel rubinettone che puo' compensare i flussi ma li hanno una nazione e un fornitore non decine di migliaia di fornitori per cui è più facile..

è complicato e sono contento di non lavorare nel dispacciamento perchè sta diventando un bell'inferno ma mi scoccia che tocchi sempre a noi spendere soldi per aiutare loro a non far cadere la rete per colpa di chi monta FV fregandosene delle conseguenze e non venendo addebitato loro anche i danni causati alla rete (pro e contro.. sarebbe giusto)

torno a lavoro adesso ma spero di aver risposto al tuo dubbio

risolverebbe una parte del problema aggiungendone altri.
mi spiego.. noi quest'anno (2022) abbiamo fatto installare impianti FV sui tetti di molti nostri clienti per circa 50 MW (vado a spanne ma non dovrei sbagliare di molto) ma non lo abbiamo fatto per altri motivi se non quelli meramente economici.. rientravano in 3-4 anni come investimento e stando sotto i 5 anni era quindi doveroso farlo

ma facciamo finta che diventi obbligatorio spendere soldi nostri per fare quello che dici tu danneggiando l'economia delle fabbriche a prescindere dalla convenienza reale (non a tutti conviene..)

detto questo.. faccio un piccolo esercizio di stile suoi miei clienti

1.200 capannoni.. senza fare fatica diciamo che almeno 1.000 mq utili ci sono (alcuni hanno 25 mila m2 di tetto per cui vado tranquillo che almeno 1.000 mq li hanno tutti)

con 1.000 mq utili di mettiamo circa 500 pannelli e quindi circa 250 kW a testa

ora abbiamo ben 300MW installati di pannelli e una produzione di circa 360 GWh anno.

i miei clienti hanno un consumo totale di circa 2TWh e quindi abbiamo ridotto il loro consumo da rete (lasciamo stare per ora il problema dello sbilanciamento creato) del 18%.

la potenza media usata dai clienti è di circa 600 MW e quindi guardando i grandi numeri il 100% della loro potenza di picco estiva è assorbita in autoconsumo visto che abbiamo installato solo 300 MW

però poi.. dati alla mano degli impianti che abbiamo installato negli anni, sappiamo che dal 15% al 35% viene ceduta in rete e NON usata e qui iniziano i problemi (non economici) ma della rete.. che si trova energia quando a nessuno serve.. e quindi parliamo, per semplificare, di 70 GWh di eccedenze inutili.. dove le metto ?..

ma di più.. e in Agosto ?.. il 100% di molti giorni è inutile.. e parliamo di 1.200 clienti.

quante aziende esistono in Italia ? oltre mezzo milione di industrie (più di francia e germania messe assieme)

ore.. se tutti facessero quello che ho simulato io sulla mia piccola base di clienti come credi che si finirebbe ?

è errato obbligare la gente o le imprese a farlo e più viene fatto più anche Terna si è accorta che sta diventando un problema per la tenuta del sistema.

senza entrare nel dettaglio ma produzione e consumo DEVONO essere bilanciati per tenere frequenza e tensione di rete, se frequenza e tensione non sono quelle previste il sistema collassa (o stacca delle linee, aree, regioni, nazione..)
fino al 2000 il problema era capire quando sarebbe servito domani (pianificazione) e fra un secondo .. e questo lo si poteva fare perchè l'unica incognita era la richiesta (e non la produzione che era gestita da un unico fornitore)
dopo il problema è diventata sia la domanda che la produzione non avendo il controllo ovunque e quindi sono stati obbligati i controllori di sistema sulle centrali sopra i 20MW (adesso sopra 1 MW e poi scenderà sopra i 200 kW e via fino al domestico)

con l'aumento delle FER il problema è esponenziale perchè non solo non so cosa farà il cliente ma non so neanche quali centrali saranno operative fra 1 secondo perchè non posso prevedere il meteo e quindi mi serve più riserva calda (metano principalmente) per compensare lo sbilanciamento fra programmazione e realtà

se i clienti implementassero TUTTI un sistema di FV il problema aumenterebbe ancora perchè la curva statistica di consumo di ieri non è detto che valga domani perchè puo' dipendere da una nuvola che passa solo li, da una manutenzione non comunicata (nessuno le comunica sulle unità non rilevanti) etc..

avere più potenza installata non riduce il problema perchè devo tagliarla per tenere in piedi il sistema (più produzione di domanda = maggiore tensione di rete = blackout)

è un gioco strano ma tu immaginati una bilancia dove fino a ieri su un piatto scorreva un flusso d'acqua e sull'altro un altro flusso.
il primo era la produzione e il secondo era il consumo

un flusso veniva regolato da una persona e l'altro veniva regolato da altra persona e apriva e chiudeva il rubinetto a seconda di quello che vedeva nel muoversi dell'ago (si chiama Optimetro per la frequenza ma rende ottimamente l'idea)

fino a che l'oscillazione è contenuta il sistema sta in piedi ma capisci anche tu che se i flussi non sono bilanciati la bilancia cadrà velocemente da una parte

adesso passiamo al sistema del 2035 (ma diciamo che avviene domani di colpo)

non c'è più un rubinetto per parte ma ci sono decine di migliaia di rubinetti da ambo le parti e decine di migliaia di persone che li gestiscono.. nella media fila tutto liscio ma se tutti di colpo fanno la stessa manovra per compensare un movimento tutto d'un colpo la bilancia cade e quando uno dei due flussi si sposta velocemente (nuvolone che attraversa l'Italia da nord a sud) i rubinetti potrebbero non seguire le esigenze ne in calo ne poi in crescita

è complesso ed è per questo che il dispacciamento nel 1999 costava 3-4 €/MWh e adesso costa 18-25 €/MWh e in certe ore supera i 50 €/MWh e si fanno le aste per UVAM, MSD etc etc.. perchè più si investe in FER e più diventa fragile il sistema

ma i costi sono evidenti.. siamo passati da 1 miliardo di euro anno per il costo di regolazione a 2 miliardi solo per lo sbilanciamento delle FER dentro al dispacciamento e un costo totale che raggiunge facilmente i 10 miliardi/anno per evitare di stare al buio a prescindere dalla produzione

è sbagliato spingere i tetti FV di cui parli (a meno di non obbligare chiunque a mettere batterie per 12 ore e controllore di sistema a carico della gente però)

è corretto fare un buona programmazione e, come fa la cina, più FER installi più centrali convenzionali costruisci per avere un bel rubinettone che puo' compensare i flussi ma li hanno una nazione e un fornitore non decine di migliaia di fornitori per cui è più facile..

è complicato e sono contento di non lavorare nel dispacciamento perchè sta diventando un bell'inferno ma mi scoccia che tocchi sempre a noi spendere soldi per aiutare loro a non far cadere la rete per colpa di chi monta FV fregandosene delle conseguenze e non venendo addebitato loro anche i danni causati alla rete (pro e contro.. sarebbe giusto)

torno a lavoro adesso ma spero di aver risposto al tuo dubbio
Questo è uno dei motivi per il quale il solare in grid deve essere gestito non dai singoli privati, ma dai fornitori.
Istante per istante saprebbero la produzione effettiva e potrebbero bloccare o aprire l'immissione in rete a seconda delle necessità.
Se poi si riesce ad abbattere i costi di produzione da elettrolisi dell'idrogeno inizieremmo ad usare centrali rapide in sostituzione di quelle a metano.
In fondo il fotovoltaico ad un privato cittadino dovrebbe servire solo per la propria utenza ed essere acculato quanto più possibile.

Questo è uno dei motivi per il quale il solare in grid deve essere gestito non dai singoli privati, ma dai fornitori.
Istante per istante saprebbero la produzione effettiva e potrebbero bloccare o aprire l'immissione in rete a seconda delle necessità.
Se poi si riesce ad abbattere i costi di produzione da elettrolisi dell'idrogeno inizieremmo ad usare centrali rapide in sostituzione di quelle a metano.
In fondo il fotovoltaico ad un privato cittadino dovrebbe servire solo per la propria utenza ed essere acculato quanto più possibile.

sarebbe l'idea su cui si basava la smart-grid (che ha fallito per il privato) e su cui si basa adesso la comunità energetica (che se si danno una mossa forse è la volta buona)

ma adesso Terna sta spingendo per i controllori di sistema e questo aiuterà ma visto i costi ha dovuto limitare l'obbligo agli impianti sopra il MW

c'è tanto da fare e stanno iniziando a pensare alla regolamentazione degli impianti nuovi per impedire l'installazione in zone congestionate ed evitare problemi (che poi diventano costi)

è una strada lunga.. fra le altre ci sarebbero anche le sanzioni (costi) per i produttori che immettono in rete e creano problemi nelle ore peggiori per il sistema.. ci sono molte cose per insegnare il rispetto del sistema elettrico ma non credo che tutte andranno a regime e non credo che sarà veloce (perchè ovviamente chi sta speculando sulla cosa perde soldi.. e questo non piace all'amico dell'amico del politico)

No perchè i reattori nucleari di oggi non sono quelli sovietici di cinquant'anni fa e soprattutto non sei in un regime sovietico le cui logiche sono alla base del disastro...
Io quei momenti lo ho vissuti da bambino e mi hanno trasmesso un certo terrore verso il nucleare.
Solo che poi si cresce, si studia e si capisce la realtà ovvero quanto quegli eventi siano stati strumentalizzati.
Se nel 2023 parliamo di Chernobyl come spauracchio verso il nucleare forse sarebbe meglio documentarsi un po' meglio.

Magari leggere bene prima di scrivere a caso.
Non parlo delle centrali di oggi.
Ho semplicemnete risposto alle scemenze scritte dall'utente Notturnia che incolpa i cittadine italiani che nel 1986 si sarebbero fatti terrorizzare dalla TV.
E ho scritto che nel1986 era la realta a terrorizzare non la TV.
Tutto qui.
Che oggi le centrali siano piu sicure di allora me lo auguro ma ripeto, non è questo il punto della discussione.
Mi sono spiegato?
E chiaro?

Quella è la rete idrica. Che in realtà disperde il 42% e non il 50%.
La rete elettrica itlaiana disperde circa il 6,5% che è molto meno di diversi stati europei, Francia inclusa.

https://it.wikipedia.org/wiki/Trasmissione_di_energia_elettrica#Perdite



E mio cuggino una volta èmmorto.

Sei il perfetto esempio dell'ignoranza grottesca dell'italiota medio.
Complimentissimi. :)

Ho fatto confusione è vero.
Comqune la rete elettrica perde il 10%.
Volendo essere allora precisi (fonte il sole 24 ore)


Per il resto.. qual'è il mitovo di tanta rabbia gratuita e maleducazione inutile?
Visto che io non ho attaccato ne offeso alcuno?
Ho scritto che nel 1986 non serviva la tv per essere spaventati. Bastava la situazione contingente (che era quella che ho descritto).
Attendo risposte educate
Grazie

Ho fatto confusione è vero.
Comqune la rete elettrica perde il 10%.
Volendo essere allora precisi (fonte il sole 24 ore)

errato
il trasporto da centrale a bassa tensione disperde il 9,9% (la normativa quindi prevede il 10%)
ma a livello industriale le perdite sono il 3,8%
se invece vogliamo vedere la rete (Terna) siamo a meno del 1,8% di perdite per trasporto e trasformazione

quindi è sbagliato dire che LA RETE perde il 10% visto che è solo la parte in BT che ha perdite per il 10%

qualche numero
in Italia ci sono 36,8 milioni di utilizzatori elettrici e di questi 29,5 milioni sono domestici

il domestico medio consuma 2.700 kWh/anno e quindi quei 29,5 milioni di domestici consumano in un anno 80 TWh
stando ad ARERA le BT in Italia sono 34 milioni e quindi ci sono altri 4,5 milioni di utilizzatori non domestici in BT che hanno un consumo medio di 10 mila kWh/anno sempre stando alle statistiche
e sono altri 45 TWh.
la restante parte è suddivisa in AAT AT e MT

facciamo finta che siano TUTTI in MT (perdite maggiori di AAT e AT)

quindi abbiamo 125 TWh con 10% di perdita e 316,8-125 TWh in MT (semplificando)

125 al 10% e 192 al 3,8%

io direi che siamo molto sotto il 10% di cui parli tu come dispersioni di rete
sotto il 6% nella realtà dei fatti se consideriamo che non sono tutte MT..

vado a memoria ma eravamo prossimi al 5% come dispersione totale in Italia di tutto quello che c'è fra produzione e consumatore e non è male essendo uno dei valori fra i più bassi al mondo.

il sole 24 non parla della rete ma delle sole perdite in BT

p.s. se non ti fidi www.arera.it

Attendo risposte educate
Grazie

notevole per uno che categorizza come "scemenze" le posizioni altrui


Ho scritto che nel 1986 non serviva la tv per essere spaventati. Bastava la situazione contingente (che era quella che ho descritto).

frase questa davvero senza senso.
non era la tv a creare spavento al posto delle realtà; la tv (i media) era il mezzo con cui venivamo a conoscenza di quello che succedeva.

Per il resto.. qual'è il mitovo di tanta rabbia gratuita e maleducazione inutile?
Visto che io non ho attaccato ne offeso alcuno?
Ho scritto che nel 1986 non serviva la tv per essere spaventati. Bastava la situazione contingente (che era quella che ho descritto).
Attendo risposte educate
GrazieNon che abbia voglia di entrare in questa discussione, ma fai parecchia confusione.

Prima di tutto, la paura percepita era comunque riflesso di quello che veniva detto a mezzo di comunicazione, che all'epoca erano essenzialmente telegiornali e giornali stampati. Non esisteva internet e quella era un'epoca se vogliamo di omertà considerato lo scenario della Guerra Fredda, il blocco sovietico e via dicendo.
Per cui la gente sapeva di Chernobyl proprio grazie alle TV. La "situazione contingente" altrimenti non sarebbe stata nota, o se il Governo avesse semplicemente dato delle linee guida senza una spiegazione a monte per la cittadinanza, probabilmente più che preoccupazione ci sarebbe stata polemica, e il referendum neanche l'avrebbero proposto (o sarebbe stato un fiasco).

Il Referendum, che peraltro viene spesso citato a proprio uso e consumo così come NON riporta il testo scritto all'epoca, fu indubbiamente promosso sulle ali del terrore generato dall'evento a Chernobyl, non crederlo è solo da ipocriti o ottusi.
Ed è stato dato in mano a dei semplici cittadini (ignoranti in materia nonchè spaventati e quindi indirizzati verso una certa scelta solo dalle proprie sensazioni) il peso di una decisione che non capivano allora e non capirebbero oggi.

Per quanto riguarda il felice evento del 1986....
Non è stata la TV a terrorizzare gli itagliani, ma la realtà:
Allora di doveva:
stare all'aperto il minimo indispensabile
evitare la pioggia se eri all'aperto
non bere latte
non mangiare vegetali
ecc.
Non bastano come motivi per essere preoccupati?
Saluti cariAppunto, tutte cose dette dalle TV (e dal Governo tramite le TV) che erano diretta conseguenza dell'incidente che è stato "pubblicizzato" per mesi. Le "preoccupazioni" date da quelle "precauzioni" servivano (volutamente o meno) a generarla nei confronti delle Centrali Nucleari. Continui a parlare di "situazione contingente", peccato che senza quelle informazioni non ci si sarebbe accorti di niente, e senza il contesto a spiegare il motivo di quelle "linee guida" si sarebbe generata solo confusione. Per cui, contingente di cosa?

E questo faceva si che la gente non diceva, o non diceva solamente: "Mio Dio devo evitare la pioggia che è radioattiva." Apertamente o meno il pensiero di fondo che questo generava era: "Mio Dio non voglio una centrale nucleare". Ed è su quel pensiero che han fatto leva per il referendum. Non a caso nei tre quesiti vinsero i SI con percentuali bulgare (80,6%, 79,7%, 71,9%)
Un pensiero puramente emotivo, senza alcuna base scientifica o conoscenza reale dei fatti. Su un problema, lo ripeto, cui il cittadino comune non ha comunque alcuna compentenza, e che sarebbe stato meglio lasciare in mano ad esperti del settore in comunicazione diretta col Governo.

Questo poi senza dimenticare che i tempi cambiano e con essi la società, il modo di pensare e i problemi che ci si presentano. Pensare di "cristallizzare" per sempre una scelta di 40 anni fa, che peraltro neanche dice quello che viene spesso citato a proprio uso e consumo, è solo sintomo di enorme stupidità (o di mero interesse per tornaconto personale).
E chi oggi nel Governo è contro il nucleare dicendo che nel nostro paese è vietato per via di quei Referendum è un enorme stupido, lo fa per tornaconto personale ed è un ipocrita dato che quando "gli fa comodo" trovano sempre una scappatoia legislativa per "aggirare" in divieto derivante da un Referendum, come successo in passato.

dio non voglia che nei prossimi anni l'attuale mix di produzione di energia elettrica non si dimostri pesantemente inadeguato.

perchè non che un quesito referendario "ammettete di aver preso una cantonata atomica 40 anni fa e la piantate di fare dare risposte di cui non riuscite a prevedere le conseguenze" che riaccenderemo le tv o caricheremo le automobili.

Io temo che per certe scelte e per certe ideologie, tra qualche anno avremo un mix energetico del tutto sbilanciato. La politica è l'arte del compromesso, ma qui servirebbero scelte nette, non vie di mezzo per non scontentare nessuno.

Che oggi le centrali siano piu sicure di allora me lo auguro
Guarda che quella centrale NON doveva esser in funzione coi regolamenti di sicurezza di allora. Le norme Europee di allora erano già più stringenti delle Americane, giustamente visto che abbiamo territori meno desolati. Ma in Russia, visto il regime, della sicurezza se ne sono sbattuti (non rispettava nemmeno i propri, i più blandi dell'epoca). Hanno mandato anche soccorsi allo sbaraglio, senza nessuna informazione e competenza. Altrettanto gli abitanti della zona.


Non a caso nei tre quesiti vinsero i SI con percentuali bulgare (80,6%, 79,7%, 71,9%)
Quando tutti i partiti, eccetto due piccoli, mi pare, indicavano di votare contro il Nucleare che ti aspettavi?
Comunque un referendum abroga legge o leggi, non ha valore come legge in se. Tanto che possono rifarle, vedi i negozi aperti SEMPRE di oggi. O ministeri chiusi per referendum e ricreati dopo!

Mi spiace solo che all'epoca la domanda era mal posta. Era meglio: vuoi tu una certa probabilità di morire per produrre energia elettrica ad alto costo contro un basso costo con un eventuale rischio solo in caso d'incidente?
La certa probabilità è quella che fa che un certo numero di persone si siano ammalate, e in parte morte, per produrre energia. Probabilità che è calata oggi, ma esiste ancora.

Io temo che per certe scelte e per certe ideologie, tra qualche anno avremo un mix energetico del tutto sbilanciato. La politica è l'arte del compromesso, ma qui servirebbero scelte nette, non vie di mezzo per non scontentare nessuno.

Ma su questo ci puoi mettere la firma, basta leggere le risposte di chi non vuole il nucleare per capire che non hanno senso e sono spinte dalla paura per qualcosa che non conoscono piuttosto che basate sulla razionalità.
Siamo l'unico paese in Europa che ha ragionato così.
Il risultato sarà che alla fine dovremo tenerci le centrali a gas, spenderemo una barca di soldi in più, l'energia costerà moltissimo, saremo poco competitivi.

Quello che non si capisce è che l'energia a basso costo è la linfa vitale della crescita economica e del benessere del paese.

Noi invece di pensare a crescere ci stiamo trastullando con idee bislacche di decrescita "felice" che non ci possiamo permettere.

Ma su questo ci puoi mettere la firma, basta leggere le risposte di chi non vuole il nucleare per capire che non hanno senso e sono spinte dalla paura per qualcosa che non conoscono piuttosto che basate sulla razionalità.
Siamo l'unico paese in Europa che ha ragionato così.
Il risultato sarà che alla fine dovremo tenerci le centrali a gas, spenderemo una barca di soldi in più, l'energia costerà moltissimo, saremo poco competitivi.

Quello che non si capisce è che l'energia a basso costo è la linfa vitale della crescita economica e del benessere del paese.

Noi invece di pensare a crescere ci stiamo trastullando con idee bislacche di decrescita "felice" che non ci possiamo permettere.

la gente non si ricorda di cosa è successo nel 2020 in Germania :D

https://www.liberta.it/news/green-future/2022/01/12/paradosso-germania-record-di-pale-eoliche-ma-centrali-tra-le-piu-inquinanti-deuropa/

tanto per prende un giorno a caso, lo hanno fatto loro, in inverno e scrivere qualcosa per far capire il problema di andare con un mix sbilanciato..
Italia e Germania che hanno investito tantissimo sulle FER risultano le nazioni più inquinanti quando le FER cedono..

dal 10 al 11 gennaio appena l'eolico rendeva appena il 10% dell'installato per assenza di vento..

le notizie di ieri, prezzi alti in germania per calo di vento, notizia di questa mattina, prezzi in germania scendono perchè torna il vento.. stima di lunedì in germania prezzi in risalita per calo di vento previsto..

e carbone e gas che bruciano per compensare il problema..

tempi duri per il presunto ecologismo se non risolviamo il problema di questo cattivo vento instabile.. avete letto la notizia che in germania stanno studiando per torri più alte per l'eolico perchè salendo di quota il vento è più stabile e si domandano quanto alte dovrebbero essere da terra le torri ?

era interessante.. finirà come nei film e vedremo i dirigibili attaccati a terra a produrre energia a 1km da terra

p.s. nota di colore.. la verdissima norvegia oggi ha acquisito per quasi 1 miliardo di dollari un asset petrolifero in Canada :D

notevole per uno che categorizza come "scemenze" le posizioni altrui



frase questa davvero senza senso.
non era la tv a creare spavento al posto delle realtà; la tv (i media) era il mezzo con cui venivamo a conoscenza di quello che succedeva.


DOVE ho indicato come "scemanze" le posizioni altrui ??


nota a margine
mi sembra che in questo forum ci siano molte persone con notevoli problemi comportamentali
non ha senso discutere in questi contesti
solo una domanda: Lei quanto anni ha?
Grazie

Non che abbia voglia di entrare in questa discussione, ma fai parecchia confusione.

Prima di tutto, la paura percepita era comunque riflesso di quello che veniva detto a mezzo di comunicazione, che all'epoca erano essenzialmente telegiornali e giornali stampati. Non esisteva internet e quella era un'epoca se vogliamo di omertà considerato lo scenario della Guerra Fredda, il blocco sovietico e via dicendo.
Per cui la gente sapeva di Chernobyl proprio grazie alle TV. La "situazione contingente" altrimenti non sarebbe stata nota, o se il Governo avesse semplicemente dato delle linee guida senza una spiegazione a monte per la cittadinanza, probabilmente più che preoccupazione ci sarebbe stata polemica, e il referendum neanche l'avrebbero proposto (o sarebbe stato un fiasco).

Il Referendum, che peraltro viene spesso citato a proprio uso e consumo così come NON riporta il testo scritto all'epoca, fu indubbiamente promosso sulle ali del terrore generato dall'evento a Chernobyl, non crederlo è solo da ipocriti o ottusi.
Ed è stato dato in mano a dei semplici cittadini (ignoranti in materia nonchè spaventati e quindi indirizzati verso una certa scelta solo dalle proprie sensazioni) il peso di una decisione che non capivano allora e non capirebbero oggi.

Appunto, tutte cose dette dalle TV (e dal Governo tramite le TV) che erano diretta conseguenza dell'incidente che è stato "pubblicizzato" per mesi. Le "preoccupazioni" date da quelle "precauzioni" servivano (volutamente o meno) a generarla nei confronti delle Centrali Nucleari. Continui a parlare di "situazione contingente", peccato che senza quelle informazioni non ci si sarebbe accorti di niente, e senza il contesto a spiegare il motivo di quelle "linee guida" si sarebbe generata solo confusione. Per cui, contingente di cosa?

E questo faceva si che la gente non diceva, o non diceva solamente: "Mio Dio devo evitare la pioggia che è radioattiva." Apertamente o meno il pensiero di fondo che questo generava era: "Mio Dio non voglio una centrale nucleare". Ed è su quel pensiero che han fatto leva per il referendum. Non a caso nei tre quesiti vinsero i SI con percentuali bulgare (80,6%, 79,7%, 71,9%)
Un pensiero puramente emotivo, senza alcuna base scientifica o conoscenza reale dei fatti. Su un problema, lo ripeto, cui il cittadino comune non ha comunque alcuna compentenza, e che sarebbe stato meglio lasciare in mano ad esperti del settore in comunicazione diretta col Governo.

Questo poi senza dimenticare che i tempi cambiano e con essi la società, il modo di pensare e i problemi che ci si presentano. Pensare di "cristallizzare" per sempre una scelta di 40 anni fa, che peraltro neanche dice quello che viene spesso citato a proprio uso e consumo, è solo sintomo di enorme stupidità (o di mero interesse per tornaconto personale).
E chi oggi nel Governo è contro il nucleare dicendo che nel nostro paese è vietato per via di quei Referendum è un enorme stupido, lo fa per tornaconto personale ed è un ipocrita dato che quando "gli fa comodo" trovano sempre una scappatoia legislativa per "aggirare" in divieto derivante da un Referendum, come successo in passato.

"Paura percepita" è un termine fantastico...
Percezione
Narrazione
Parole sintomo del rimbabimento colettivo in atto.

Quindi Chernobyl non ha fatto nulla, le scorie nucleari non sono un problema (infatti in itaGlia sono site in deposti "provvisori" da quasi 40 anni) ecc.

Boh
Spero di stare parlando con un 12enne.
Saluti cari

la gente non si ricorda di cosa è successo nel 2020 in Germania :D

https://www.liberta.it/news/green-future/2022/01/12/paradosso-germania-record-di-pale-eoliche-ma-centrali-tra-le-piu-inquinanti-deuropa/

tanto per prende un giorno a caso, lo hanno fatto loro, in inverno e scrivere qualcosa per far capire il problema di andare con un mix sbilanciato..
Italia e Germania che hanno investito tantissimo sulle FER risultano le nazioni più inquinanti quando le FER cedono..

dal 10 al 11 gennaio appena l'eolico rendeva appena il 10% dell'installato per assenza di vento..

le notizie di ieri, prezzi alti in germania per calo di vento, notizia di questa mattina, prezzi in germania scendono perchè torna il vento.. stima di lunedì in germania prezzi in risalita per calo di vento previsto..

e carbone e gas che bruciano per compensare il problema..

tempi duri per il presunto ecologismo se non risolviamo il problema di questo cattivo vento instabile.. avete letto la notizia che in germania stanno studiando per torri più alte per l'eolico perchè salendo di quota il vento è più stabile e si domandano quanto alte dovrebbero essere da terra le torri ?

era interessante.. finirà come nei film e vedremo i dirigibili attaccati a terra a produrre energia a 1km da terra

p.s. nota di colore.. la verdissima norvegia oggi ha acquisito per quasi 1 miliardo di dollari un asset petrolifero in Canada :D
Perfetto.
Hai una stima delle tonnellate di rifiuti radiattivi prodotti da germania e francia (perchè a memoria anche loro sono inquinanti).
Se vogliamo essere oggettivi bisogna considerare anche l'inquinamento prodotto per l'estrazione, trasporto e lavorazione dell'uranio prima di arrivare in centrale.
Dimendicandoci anche che a fronte di un modesto ( ma non troppo) 16% di minerale estratto in russia, la sola russia produce quasi il 50% del combustibile arrico al mondo.
Ora se permetti rimanere ai voleri del meteo ( vento, sole, neve) nella sua imprevidibilità rimane pur sempre (statisticamente) più affidabile dell'approviggionamento russo.
Vogliamo poi parlare del rattorto 1 a 11 dell'arricchimento dell'uranio?
Ogni q di prodotto fissile per le centrale produce 11q di uranio impoverito, che anche se meno attivo è un grosso problema stiparlo e impedirne la dispersione in ambiente.
Gli Usa hanno risolto il problema dello smaltimento semplicemente regalandolo all'industria bellica, ma questo non può avvenire in eterno.
Di costruire siti di stoccaggio sotterranei per una maggiore sicurezza e custodia non se ne parla data la facilità di formazione di acidi e relativa abbassamento della massa critica che innesterebbe una fissione autosostenuta.
Mantenerla all'aperto richiede molto spazio e costi di vigilanza e gestione esagerati: vietato ammassare, protezione dalle intemperie, protezione da incendi o terremoti, ecc.
Insomma non è che una centrale nucleare produce solo scorie radiattive:
Come per la produzione elettrica da centrale classica consideriamo il co2 anche per il nucleare dobbiamo considerare quello che c'è a monte.
Ed onestamente oggi ( presi dallo stesso impeto del terrorismo mediatico di chernobyl trasformato oggi in terrorismo co2) nessuno guarda l'altra faccia della medaglia del nucleare.
Ambientalmente il costo più basso lo da il rinnovabile.
Senza se e senza ma.
Quello che costa invece è lo stoccaggio energetico, stoccaggio energetico ( alias accumolo) che in italia possiamo gestire molto megluio che in altri stati grazie alla conformazione fisica del territorio ed alle nuove tecnologie che promettono passaggi di stati energetici con sempre minori perdite rispetto al passato ( gia l'accumulo elettrico in termico d'estate da poter essere usato in inverno ti fa risparmiare qualche gigawatt).
Quello che manche è una razionalizzazione ed un progetto con investimenti economici a medio e lungo termine che possa permettere davvero una transizione indolore e priva di controindicazioni.
Ps l'innalzamento delle temperature non è a carico del solo co2.
Da vecchi calcoli i mw usati per minare btc ogni equivalgono ad un innalzamento di 0,1° della temperatura degli oceani, il nucleare oltre a non ridurre l'energia media in atmosfera partecipa ad innalzarla e non venirmi a dire che è trascurabile perchè ad oggi anche il peto di un elefante è importante.

DOVE ho indicato come "scemanze" le posizioni altrui ??


non "scemanze"; quello almeno sei riuscito a scriverlo correttamente.


Ho semplicemnete risposto alle scemenze scritte dall'utente Notturnia



solo una domanda: Lei quanto anni ha?
Grazie
sei conscio del fatto che dare del lei (pardon del "Lei"!) su un forum è comportamento da troll e chiedere l'età tipico dei bimbiminkia, vero?

e poichè tu ovviamente non sei nè l'uno nè l'altro saresti saggio se evitassi di farlo.

https://www.colorado.edu/cas/2022/04/12/even-china-cannot-rescue-nuclear-power-its-woes

Ho fatto confusione è vero.
Comqune la rete elettrica perde il 10%.
Volendo essere allora precisi (fonte il sole 24 ore)


Per il resto.. qual'è il mitovo di tanta rabbia gratuita e maleducazione inutile?
Visto che io non ho attaccato ne offeso alcuno?
Ho scritto che nel 1986 non serviva la tv per essere spaventati. Bastava la situazione contingente (che era quella che ho descritto).
Attendo risposte educate
Grazie

Rabbia gratuita? Per niente.
Hai aperto dicendo una castroneria epocale.. che denota in modo evidente che non hai una idea naeanche vaga della materia.
Hai proseguito con scemenze qualunquiste modello "arrivo io" oltretutto ridicolmente proposte a soluzione della castroneria di apertura.
Dopo di che hai scnocciolato una serie di superficiali luoghi comuni degni della più becera sciura Maria relative agli eventi di chernobyl suggerendo in modo evidente che una nazione nel 2023 dovrebbe regolarsi sull'uso e gestione del nucleare basandosi su un singolo evento catastrofico avvenuto trenta anni or sono in condizioni irripetibili nella ex unione sovietica e relative ad un reattore di prima generazione degli anni settanta.
Praticamente è come valutare la sicurezza stradale di un veicolo di oggi basandosi sui crash test nonchè sulle prestazioni di una Patent Motorwagen del 1886.

In buona sintesi:
Sei il perfetto esempio dell'ignoranza grottesca dell'italiota medio.
Complimentissimi. :)

non "scemanze"; quello almeno sei riuscito a scriverlo correttamente.




sei conscio del fatto che dare del lei (pardon del "Lei"!) su un forum è comportamento da troll e chiedere l'età tipico dei bimbiminkia, vero?

e poichè tu ovviamente non sei nè l'uno nè l'altro saresti saggio se evitassi di farlo.

Ma è vero !!!!
quello è ritardato !!!!
probabilmente è un cesso brufoloso che non ha mai preso fica nemmeno pagando
brutto e sfigato
demon77 , randorama, Notturnia
siete un bel trio di maleducati, volgari e patetici.... in definitiva di poveracci


ps
i moderatori che fanno?
stanno guardando filmetti porno?

Praticamente è come valutare la sicurezza stradale di un veicolo di oggi basandosi sui crash test nonchè sulle prestazioni di una Patent Motorwagen del 1886.


Non capisco il senso logico di questa tua affermazione.
Vorresti forse dire che i decessi per incidenti stradali non producono più morti?
O che questi non avvengono più?
O che l'avidità umana è scomparsa?
Ti rammento che i produttori energetici sono delle imprese private e che il loro scopo è quello di avere i maggiori utili possibili ( e non di abbattere i cambiamenti climatici) e la riduzione dei costi di gestione, di produzione e di stoccaggio è il primo degli obbiettivi.
Facile prevedere che anche senza infrangere nessuna regola tutti prima o poi adotteranno misure e tecniche da rientrare nella zona grigia delle leggi fino a quando non succeda qualcosa da far suonare un allarme a livello normativo ed imporre nuovi paletti ( con conseguente aumento dei costi).

Non capisco il senso logico di questa tua affermazione.
Vorresti forse dire che i decessi per incidenti stradali non producono più morti?
O che questi non avvengono più?
O che l'avidità umana è scomparsa?
Ti rammento che i produttori energetici sono delle imprese private e che il loro scopo è quello di avere i maggiori utili possibili ( e non di abbattere i cambiamenti climatici) e la riduzione dei costi di gestione, di produzione e di stoccaggio è il primo degli obbiettivi.
Facile prevedere che anche senza infrangere nessuna regola tutti prima o poi adotteranno misure e tecniche da rientrare nella zona grigia delle leggi fino a quando non succeda qualcosa da far suonare un allarme a livello normativo ed imporre nuovi paletti ( con conseguente aumento dei costi).

Ma che discorso è?
La sicurezza dei veicoli è aumentata enormemente come può dirsi di tantissime altre cose. Se poi ti inventi che pretendi una "perfezione" inviolabile allora sappiamo entrambi che è impossibile.

Poi il resto del post non lo sto manco a commentare perchè proprio non ha senso.
Allora su questa base vietiamo tutto. Basta farmaci, basta energia, basta veicoli di ogni genere.
Ritiriamoci nella foresta a vibere di bacche e radici al sicuro dall'avidità umana che sfrutta le "zone grigie". :mbe:

Ma è vero !!!!
quello è ritardato !!!!
probabilmente è un cesso brufoloso che non ha mai preso fica nemmeno pagando
brutto e sfigato

Ah ma qui deve essere la tua laurea alla Sorbona che emerge.. :D

demon77 , randorama, Notturnia
siete un bel trio di maleducati, volgari e patetici.... in definitiva di poveracci

Addirittura? E' per qualcosa che ho detto? :stordita:


ps
i moderatori che fanno?
stanno guardando filmetti porno?

MA QUATO PUOI ESSERE IGNORANTE?!?!?!
GUARDANO I CONTENUTI PORNO!
SI DICE CONTENUTI!!!!
:asd:

Ma che discorso è?
La sicurezza dei veicoli è aumentata enormemente come può dirsi di tantissime altre cose. Se poi ti inventi che pretendi una "perfezione" inviolabile allora sappiamo entrambi che è impossibile.

Poi il resto del post non lo sto manco a commentare perchè proprio non ha senso.
Allora su questa base vietiamo tutto. Basta farmaci, basta energia, basta veicoli di ogni genere.
Ritiriamoci nella foresta a vibere di bacche e radici al sicuro dall'avidità umana che sfrutta le "zone grigie". :mbe:
Deciditi nello scegliere paragoni sensati.
Ma, come da tua ammissione, nulla è perfetto e in caso di incidente non rischiano poche persone di subirne le conseguenze.

Quello che scrivi tu rispondendo al mio post è privo di qualsiasi analisi logica:
Ti rammento diesel gate ( per rimanere in campo automobilistico.
Ma anche Pfizer ( quello che ha combinato in Africa).
JCO in Giappone ( energia nucleare).

E no, l'avidità e il non rispettare le norme non è un esclusiva dei sovietici ( o dei brutti e cattivi Russi, Cinesi o chi per loro) queste cose avvengono tutti i santissimi giorni ( non limitatamente al nucleare) ma sembra che sbattertele in faccia non servirebbe ad un bel niente dato che probabilmente vivi su marte.

Deciditi nello scegliere paragoni sensati.
Ma, come da tua ammissione, nulla è perfetto e in caso di incidente non rischiano poche persone di subirne le conseguenze.

Quello che scrivi tu rispondendo al mio post è privo di qualsiasi analisi logica:
Ti rammento diesel gate ( per rimanere in campo automobilistico.
Ma anche Pfizer ( quello che ha combinato in Africa).
JCO in Giappone ( energia nucleare).

E no, l'avidità e il non rispettare le norme non è un esclusiva dei sovietici ( o dei brutti e cattivi Russi, Cinesi o chi per loro) queste cose avvengono tutti i santissimi giorni ( non limitatamente al nucleare) ma sembra che sbattertele in faccia non servirebbe ad un bel niente dato che probabilmente vivi su marte.

Le industrie soggette a rischio di incidente rilevante sono migliaia e migliaia, funzionano regolarmente perchè sono una necessità. Le centrali nucleari non sono diverse.
Per tutte le industrie soggette a richio di incidente rilevante esistono normative specifiche nonchè sviluppo tecnologico continuo volto a migliorarne sicurezza ed efficienza.
Come detto, valutare lesistenza o meno di un programma per l'energia nucleare nazionale nel 2023 basandosi sull'assurdo caso limite di chernobyl è semplicemente ridicolo.

Qui in italia nel 76 è esplosa l'ICMESA di Seveso causando una catastrofe con una fuoriuscita di una immensa quantità di diossina. Quindi che si fa? Chiudiamo tutte le industrie chimiche del paese?
Nel 57 c'è stata la tragedia del Vajont. Quindi che si fa?
Via tutte le centrali idroelettriche?

Pare abbastanza chiaro che ragionare come stai facendo tu non porta da nessuna parte.

E no, l'avidità e il non rispettare le norme non è un esclusiva dei sovietici ( o dei brutti e cattivi Russi, Cinesi o chi per loro) queste cose avvengono tutti i santissimi giorni ( non limitatamente al nucleare) ma sembra che sbattertele in faccia non servirebbe ad un bel niente dato che probabilmente vivi su marte.

Una argomentazione mette insieme due classici della logica fallace: le false equivalenze e il piano inclinato.
Si ma questo è mettere tutto in calderone senza fare distinzioni.
La centrale di Chernobyl di età sovietica con le più moderne centrali nucleari realizzate in paesi civili...
Quando poi l'industria nucleare risponde a requisiti di organi nazionali e internazionali e subisce dei controlli in tutte le fasi dalla progettazione alla realizzazione e in tutti gli scenari di utilizzo a un livello e con una profondità tale che è incomparabile in nessuno dei settori citati.

Una argomentazione mette insieme due classici della logica fallace: le false equivalenze e il piano inclinato.
Si ma questo è mettere tutto in calderone senza fare distinzioni.
La centrale di Chernobyl di età sovietica con le più moderne centrali nucleari realizzate in paesi civili...
Quando poi l'industria nucleare risponde a requisiti di organi nazionali e internazionali e subisce dei controlli in tutte le fasi dalla progettazione alla realizzazione e in tutti gli scenari di utilizzo a un livello e con una profondità tale che è incomparabile in nessuno dei settori citati.

Guarda che io ho portato esempi di realtà occidentali.
Di crisi atomiche in realtà occidentalissime le abbiamo avute in Francia, Giappone, Finlandia ( in fase di testing del nuovo reattore) ed in Usa in epoche ben successive a Chernobyl).
Ignorare, o peggio negare, tutti questi trascorsi non significa che un incidente non possa esserci.
Incidente che è tanto più potenzialmente catastrofico quanto più sia grande la centrale ( ho scritto apposta di minicentrali)
Purtroppo le minicentrli ad oggi sono irrealizzabili per via dei costi legati alla tecnologia in uso, ma pensare che le megacentrali siano la soluzione è non aver analizzato ne la realtà ( qua si parla come se fossimo in un mondo ideale con tutti ligi a rispettare le regole) ne i reali costi di costruzione, mantenimento, esercizio e stoccaggio che il nucleare comporta.
Ti ripongo la domanda in modo diretto:
Se le centrali nucleari sono economiche da installare, ad alto rendimento economico/energetico, e economicamente sostenibili, perchè mai la Francia ( leader indiscussa del nucleare a livello mondiale) cerca partner per supportarne lo sviluppo e la costruzione?
Non sarebbe molto più logico sfruttare il proprio vantaggio tecnologico ed energetico in proprio invece di cercare partner in giro per il mondo?

Guarda che io ho portato esempi di realtà occidentali.
Di crisi atomiche in realtà occidentalissime le abbiamo avute in Francia, Giappone, Finlandia ( in fase di testing del nuovo reattore) ed in Usa in epoche ben successive a Chernobyl).
Ignorare, o peggio negare, tutti questi trascorsi non significa che un incidente non possa esserci.


Fai ancora lo stesso errore, mescoli tutto: incidenti e crisi hanno vari livelli di gravità che non significa che ci siano state contaminazioni e/o morti.
Basta il funzionamento leggermente fuori norma per far scattare una "crisi"


Ti ripongo la domanda in modo diretto:
Se le centrali nucleari sono economiche da installare, ad alto rendimento economico/energetico, e economicamente sostenibili, perchè mai la Francia ( leader indiscussa del nucleare a livello mondiale) cerca partner per supportarne lo sviluppo e la costruzione?
Non sarebbe molto più logico sfruttare il proprio vantaggio tecnologico ed energetico in proprio invece di cercare partner in giro per il mondo?

Una altra fallacia logica...l'argomento fantoccio.

Magari perchè si fa prima in particolare con le innovazioni tanto richieste: possono dedicare più capitali e avere più clienti garantiti e programmare meglio.
Tra l'altro cosa comune in altri settori.

Fai ancora lo stesso errore, mescoli tutto: incidenti e crisi hanno vari livelli di gravità che non significa che ci siano state contaminazioni e/o morti.
Basta il funzionamento leggermente fuori norma per far scattare una "crisi"



Una altra fallacia logica...l'argomento fantoccio.

Magari perchè si fa prima in particolare con le innovazioni tanto richieste: possono dedicare più capitali e avere più clienti garantiti e programmare meglio.
Tra l'altro cosa comune in altri settori.

Guarda che faresti meglio ad informarti sia sugli incidenti che sulle contaminazioni:
JCO 2 morti, 15 contaminati gravi e si è rischiato una fissione autosostenuta da uranio impoverito ( la fissione si è innescata ma non si è autosostenuta per pochissimo) nel 99.
Mentre sempre alla jco nel 97 115 contaminati.

Io so di cosa sto parlando, ma tu che continui a negarlo ti sei informato prima di controbattere?

Guarda che faresti meglio ad informarti sia sugli incidenti che sulle contaminazioni:
JCO 2 morti, 15 contaminati gravi e si è rischiato una fissione autosostenuta da uranio impoverito ( la fissione si è innescata ma non si è autosostenuta per pochissimo) nel 99.
Mentre sempre alla jco nel 97 115 contaminati.

Io so di cosa sto parlando, ma tu che continui a negarlo ti sei informato prima di controbattere?

Va bene. E allora?
Il 1999 sono ventiquattro anni fa.
E di che anno erano le centrali dove sono avvenute queste cose?
Di che generazione erano?
Di quando era il progetto?
Quanto più avanzate e sicure sono le centrali di nuova concezione?
Pensi davvero che dai progetti di centrali nucleari degli ANNI CINQUNTA non siano stati fatti miglioramenti?

Ti ho già chiesto prima su questo modo di ragionare e non hai riposto.
Qui in italia nel 76 è esplosa l'ICMESA di Seveso causando una catastrofe con una fuoriuscita di una immensa quantità di diossina. Quindi che si fa?
Chiudiamo tutte le industrie chimiche del paese?
Nel 57 c'è stata la tragedia del Vajont. Quindi che si fa?
Via tutte le centrali idroelettriche?

Ma su questo ci puoi mettere la firma, basta leggere le risposte di chi non vuole il nucleare per capire che non hanno senso e sono spinte dalla paura per qualcosa che non conoscono piuttosto che basate sulla razionalità.
Siamo l'unico paese in Europa che ha ragionato così.
Il risultato sarà che alla fine dovremo tenerci le centrali a gas, spenderemo una barca di soldi in più, l'energia costerà moltissimo, saremo poco competitivi.
Infatti, siamo i più furbi del mondo? E tutti gli altri europei sono fessi?
Oppure, tornando al discorso di ilariovs, la francia può permettersi di regalarci la sua energia in eccesso avendo comunque una bolletta energetica molto più bassa della nostra, o siamo furbi noi che ci vantiamo di prendere gratis gli avanzi francesi ma nonostante questo abbiamo costi energetici molto maggiori? (e gli stessi rischi ecologici di fatto). Certo, se non si guarda oltre il proprio naso siamo furbi noi...
Sul nucleare mi dicono (un ingegnare nucleare) che un divulgatore serio è un certo Marco Ferrari su fb, ma non so altro (io sono de-Zucckizzato).

@ notturnia
grazie della spiegazione, in pratica si rischia di finire come in cina, blackout devastante: :D
https://www.tomshw.it/automotive/tesla-e-nio-colonnine-ferme-in-cina-manca-la-corrente/
domanda da ignorante, ma i pannelli fv non si possono semplicemente staccare dalla rete quando c'è eccesso di produzione? suppongo di no, ma perchè? si bruciano se non "scaricano" l'energia?
domanda personale, sembra che il tuo lavoro sia mettere fv, ma qui sei contrario... fortuna che il tuo capo non lo sa :D :D

Se le centrali nucleari sono economiche da installare, ad alto rendimento economico/energetico, e economicamente sostenibili, perchè mai la Francia ( leader indiscussa del nucleare a livello mondiale) cerca partner per supportarne lo sviluppo e la costruzione?
Non sarebbe molto più logico sfruttare il proprio vantaggio tecnologico ed energetico in proprio invece di cercare partner in giro per il mondo?Beh, se non ricordo male questa è una scelta puramente politica per contrastare a Germania che sulla gestione energetica europea ha ben altre idee. Cercano cioè altri partner proprio per spingere in Europa sulla tecnologia che fa più comodo a loro.

Tra l'altro se non ricordo male poco tempo fa proprio la Francia ha esteso la durata di servizio delle centrali già in essere di 10 anni, e ha previsto la realizzazione di nuove centrali.

Sto comunque andando a memoria, e al momento non c'ho voglia di verificare :asd:
domanda da ignorante, ma i pannelli fv non si possono semplicemente staccare dalla rete quando c'è eccesso di produzione? suppongo di no, ma perchè? si bruciano se non "scaricano" l'energia?
domanda personale, sembra che il tuo lavoro sia mettere fv, ma qui sei contrario... fortuna che il tuo capo non lo sa :D :DIl mio impianto è oramai datato, ma al netto del progresso tecnologico sui pannelli presumo che a livello tecnico non sia cambiato nulla.

Presumo quindi che per non far accumulare energia basti staccare il contatore e/o l'inverter (il pannello di per se è uno strumento passivo, non è che smette di "produrre corrente" per mezzo di chissà quale interruttore). Non credo sia un problema.
Il problema semmai è un altro: come pensi di gestire l'accensione e lo spegnimento, quando si tratta di un'operazione che spetta alle singole utenze, e in un'ottica di gestione generale nell'ambito dell'intero paese?

Germania che sulla gestione energetica europea ha ben altre idee.
Di fatto è la seconda in posizione ad acquistare il GAS RUSSO... se non sbaglio.
Oltre ad avere le più grosse giacenze di carbone Europee.

A me basterebbe una legislazione che ci liberasse dal fardello dei gestori, di fatto attualmente se voglio fare un Fotovoltaico completamente staccato dalla rete, non posso superare gli 800W
(..... paura che paghi poche tasse sulla corrente?).
Oltre al fatto di non poter avere nessuna detrazione se non legati ad un contratto con il gestore, in cui lui diventa padrone dei tuoi panelli e del tuo tetto.

Beh, se non ricordo male questa è una scelta puramente politica per contrastare a Germania che sulla gestione energetica europea ha ben altre idee. Cercano cioè altri partner proprio per spingere in Europa sulla tecnologia che fa più comodo a loro.

Tra l'altro se non ricordo male poco tempo fa proprio la Francia ha esteso la durata di servizio delle centrali già in essere di 10 anni, e ha previsto la realizzazione di nuove centrali.

Sto comunque andando a memoria, e al momento non c'ho voglia di verificare :asd:

Il ROI delle centrali atomiche è elevatissimo se si ha la concorrenza delle rinnovvabili.
Tutti possono dire, ma il nucleare è costante ( non parliamo della sicurezza o dei costi benefici o scorie).
Il nucleare è si costante, ma molto inerziale.
Un grid europeo esteso di rinnovabili ( eolico, solare, maree, geotermico ecc) avrebbe la stessa costanza ( a memoria non ricordo mai assenza di vento, sole e maree in tutt'europa).
La questione è tutt'altro che politica ( la francia potrebbe vendere benissimo energia alle nazioni più affamate con elevati margini se fosse vero il presupposto nucleare= elevati utili)
La verità è completamente diversa ( la cina sta praticamento disinvestendo sul nucleare e investendo sulle rinnovabili, e certamente i fondi non gli mancano).
Se un singolo reattore arriva a costare 12 miliardi di € una singola centrale completa con 3 reattori verrebbe a costare intorno ai 50.
Con 50 miliardi quanto rinnovvabile offri, sviluppi e metti in pratica?
Gia il prolungamento della vita utile dei reattori dovrebbe essere almeno un avviso di come si cerca di sfruttare quanto più possibile un impianto, ben oltre la sua vita utile programmata, e questo non è certamente sinonimo di maggior sicurezza.

Va bene. E allora?
Il 1999 sono ventiquattro anni fa.
E di che anno erano le centrali dove sono avvenute queste cose?
Di che generazione erano?
Di quando era il progetto?
Quanto più avanzate e sicure sono le centrali di nuova concezione?
Pensi davvero che dai progetti di centrali nucleari degli ANNI CINQUNTA non siano stati fatti miglioramenti?

Ti ho già chiesto prima su questo modo di ragionare e non hai riposto.
Qui in italia nel 76 è esplosa l'ICMESA di Seveso causando una catastrofe con una fuoriuscita di una immensa quantità di diossina. Quindi che si fa?
Chiudiamo tutte le industrie chimiche del paese?
Nel 57 c'è stata la tragedia del Vajont. Quindi che si fa?
Via tutte le centrali idroelettriche?
JCO non aveva centrali, ma preparava il carburante per esse.
PS il giorno prima di Fukushima nel mondo un'altro ha detto la stessa cosa che hai scritto tu:
e ma chernobyl è successo 25 anni fa.

JCO non aveva centrali, ma preparava il carburante per esse.
PS il giorno prima di Fukushima nel mondo un'altro ha detto la stessa cosa che hai scritto tu:
e ma chernobyl è successo 25 anni fa.

E manco a dirlo la centrale di fukushima è stata realizzata nel 1967 su progetto degli anni 50.
Ribadisco:
Quanto più avanzate e sicure sono le centrali di nuova concezione?
Pensi davvero che dai progetti di centrali nucleari degli ANNI CINQUANTA non siano stati fatti miglioramenti?

Io la penso come Piedone, non sono contrario al nucleare anzi, ma probabilmente un buon mix di FER ben gestito potrebbe aiutare e non poco anche l'economia distribuendo fondi ad un più alto numero di lavoratori e persone.

Io la penso come Piedone, non sono contrario al nucleare anzi, ma probabilmente un buon mix di FER ben gestito potrebbe aiutare e non poco anche l'economia distribuendo fondi ad un più alto numero di lavoratori e persone.

Una cosa non esclude l'altra.
L'adozione del nucleare non preclude in alcun modo lo sviluppo delle altre fonti rinnovabili ma ti ricordo anche che il fabbisogno di elettricità è in continuo e costante aumento e non si può in alcun modo sopperire alla richiesta solo con quelle.

La realizzazione di centrali di quarta generazione poi, oltre a produrre l'energia in enorme quantità, sarebbero in grado di utilizzare come combustibile non uranio di nuova produzione ma direttamente le scorie delle vecchie centrali di prima generazione che erano dei cessi con efficienza del 1 (UNO) per cento.
Scorie di cui abbiamo stoccaggi pieni e che non sappiamo come gestire.
In pratica ci troveremmo ad avere combustibile (ex rifiuto) gratis per centinaia di anni.

Una panoramica qui per quanto concerne la sicurezza, vale la pena di perdere qualche minuto per guradarlo:
https://www.youtube.com/watch?v=nI9cTsN1s9A

https://www.electricitymaps.com/blog/2022-europe-review

Finalmente un po' di coerenza in questo governo della...
Puntare sul nucleare di quarta generazione, cioe' disponibile tra 20 anni.
Piu 20 anni per costruire un reattore...
Ne riparliamo tra 40 anni.

esatto

L'Italiano crede di essere sempre il più furbo.
Il nucleare è ampiamente usato in più di 30 nazioni e la decarbonizzazione ne sta aumentando l'uso. Solo la Cina ha 18 centrali in costruzione; Egitto, Kenya, Marocco e Uganda a breve inizieranno la costruzione delle loro prime centrali nucleari ed in Italia ci vuole troppo tempo? In verità ce ne vuole di più con le rinnovabili, per avere un GWh, basta un reattore, con le rinnovabili devi installare almeno 10 GW di potenza + accumulo di non si sa quanti GW (e sto aspettando ancora di capire come si fa e quale nazione lo fa, gli unici casi riscontrabili sono per fare da stabilizzatore, solo in California si trova una copertura di meno dell 1% da batteria a costi spropositati) .
Se continuiamo a correre dietro alle rinnovabili intermittenti, tra 10 anni ci ritroveremo come la Germania, che ha speso 500 miliardi, è la nazione con il tasso di CO2 tra i più alti in Europa e i prezzi elettricità più alti insieme a noi. Le scorie prodotte dalle centrali di seconda generazione per produrre l'energia che un individuo consuma in una vita hanno il volume di una lattina di coca cola, con le centrali 3.5 che riescono a portare il consumo di combustile dal 3% al 70% le scorie si riducono ad una tazzina da caffè. Per quanto riguarda la sicurezza, i reattori di ultima generazione sono sicuri, non può succedere niente di paragonabile a Chernobyl o Fukushima.
Chiudo con un giudizio estetico, le colline o le campagne coperte dai pannelli solari mi fanno schifo.

già che sei dovuto andare in altri continenti (con regole molto più blande, anzitutto) per trovare dei casi a tuo favore la dice lunga :read:

.

Ah fra parentesi... sono favorevole al nucleare. Mi rendo perfettamente conto che per quanto il fotovoltaico mi piaccia che il nucleare sia praticamente l'unica chance che abbiamo nel medio termine.

medio termine cioè?
perchè in Italia ci vorrebbero 30 anni ad aprire una centrale.
e sarebbe già vecchia

già che sei dovuto andare in altri continenti (con regole molto più blande, anzitutto) per trovare dei casi a tuo favore la dice lunga :read:

I Paesi che dispongono di reattori operativi in Europa sono 13: Belgio, Bulgaria, Repubblica Ceca, Germania, Finlandia, Francia, Paesi Bassi, Romania, Slovenia, Spagna, Slovacchia, Svezia e Ungheria.

In Europa ci sono Francia, Regno Unito, Finlandia che hanno reattori in costruzione. La Polonia ha stanziato i fonti, scelto i luoghi di costruzione e firmato i contratti per sei reattori al 2040.
L'Olanda sta pianificando altri 2 reattori (https://www.world-nuclear-news.org/Articles/Borssele-earmarked-for-two-new-reactors)
La Svezia sta valutando di riaccendere due reattori che aveva spento e sta varando una legge per costruirne altri.
https://apnews.com/article/sweden-government-business-011f81e8ca6450ba88fdf104c79879b1
https://www.world-nuclear-news.org/Articles/New-Swedish-government-seeks-expansion-of-nuclear

Premesso che il nucleare da fissione per quanto sia una fonte ad emissioni zero, non ritengo necessiti di incentivi essendo una tecnologia già piuttosto matura. Ben venga che sia utilizzato nel paniere delle fonti di produzione elettrica in UE. Tuttavia gli incentivi più che alle centrali a fissione le darei alla ricerca sulle centrali a fusione.

Chiaramente la nostra politica poi a parole è a favore e nei fatti battibecca con la Francia invece di saper sfruttare le situazioni favorevoli per riallacciare la diplomazia. :doh:

Presumo quindi che per non far accumulare energia basti staccare il contatore e/o l'inverter (il pannello di per se è uno strumento passivo, non è che smette di "produrre corrente" per mezzo di chissà quale interruttore). Non credo sia un problema.
Il problema semmai è un altro: come pensi di gestire l'accensione e lo spegnimento, quando si tratta di un'operazione che spetta alle singole utenze, e in un'ottica di gestione generale nell'ambito dell'intero paese?
Lo gestisce il contatore dedicato all'impianto fotovoltaico che ti deve allacciare il gestore! Cosa pensate che la rete elettrica sarebbe sicura in un caso del genere? Il motivo per cui un impianto fotovoltaico allacciato alla rete deve essere certificato da un professionista è proprio perché immette energia nella rete e viene infatti anche distaccato automaticamente dalla rete se necessario. Bastava informarsi facendo una ricerca per scoprirlo, ad esempio (https://www.fotovoltaiconorditalia.it/recensioni/distacco-automatico-impianto-fotovoltaico-dalla-rete-cosa-fare).

Premesso che il nucleare da fissione per quanto sia una fonte ad emissioni zero, non ritengo necessiti di incentivi essendo una tecnologia già piuttosto matura. Ben venga che sia utilizzato nel paniere delle fonti di produzione elettrica in UE. Tuttavia gli incentivi più che alle centrali a fissione le darei alla ricerca sulle centrali a fusione.


Più che incentivi...direi finanziamenti.
Cmq la tecnologia della fissione nucleare è ben lungi dall'essere "matura" e tale da non richiedere ulteriore ricerca e finanziamenti. Basti pensare agli investimenti pubblici e privati che sta attirando gli SMR e il nucleare di IV° generazione, ma dove grazie al cielo c'è anche un po' d'Italia che sta lavorando per la progettazione di reattori di IV° generazione con Enel e la startup Newcleo e Enea e Ansaldo per gli SMR anche se non purtroppo non in Italia.

https://www.newcleo.com/press-releases/enel-and-newcleo-sign-partnership/

Lo gestisce il contatore dedicato all'impianto fotovoltaico che ti deve allacciare il gestore! Cosa pensate che la rete elettrica sarebbe sicura in un caso del genere? Il motivo per cui un impianto fotovoltaico allacciato alla rete deve essere certificato da un professionista è proprio perché immette energia nella rete e viene infatti anche distaccato automaticamente dalla rete se necessario. Bastava informarsi facendo una ricerca per scoprirlo, ad esempio (https://www.fotovoltaiconorditalia.it/recensioni/distacco-automatico-impianto-fotovoltaico-dalla-rete-cosa-fare).Ehm... no :rolleyes:

Quello di cui tu parli è un blocco automatico nel caso la produzione troppo elevata di energia possa creare problemi alla rete elettrica, perchè non in grado di gestirla. Quando si supera un certo valore di picco, il sistema si scollega.

Questo però è un sistema di sicurezza che non centra NULLA col discorso in essere. Ovvero quello di una sovraproduzione che sia troppo superiore a quella necessaria, e che quindi va "modulata". Non ho voglia di dilungarmi, sarebbe tempo sprecato: qui si parla di monitorare in continuo il consumo di ogni utenza e bloccare o meno in tempo reale ogni contatore sparso per il paese.
E da un lato al momento la vedo una cosa tecnicamente complicata (per non dire impossibile), ma dall'altro tu non sai se ogni singola utenza avrà bisogno in un dato momento di corrente o meno (tanto meno quanta). E di sicuro non è certo il gestore che può collegare e scollegare il mio impianto a suo uso e consumo.

Per cui si: il problema è che le singole utenze dovrebbero regolare l'uso del loro impianto. Oppure l'ENEL, o chi per loro, mi paga l'impianto sul mio tetto nonchè tutta l'eventuale manutenzione.

Ehm... no :rolleyes:

Quello di cui tu parli è un blocco automatico nel caso la produzione troppo elevata di energia possa creare problemi alla rete elettrica, perchè non in grado di gestirla. Quando si supera un certo valore di picco, il sistema si scollega.

Questo però è un sistema di sicurezza che non centra NULLA col discorso in essere. Ovvero quello di una sovraproduzione che sia troppo superiore a quella necessaria, e che quindi va "modulata". Non ho voglia di dilungarmi, sarebbe tempo sprecato: qui si parla di monitorare in continuo il consumo di ogni utenza e bloccare o meno in tempo reale ogni contatore sparso per il paese.
E da un lato al momento la vedo una cosa tecnicamente complicata (per non dire impossibile), ma dall'altro tu non sai se ogni singola utenza avrà bisogno in un dato momento di corrente o meno (tanto meno quanta). E di sicuro non è certo il gestore che può collegare e scollegare il mio impianto a suo uso e consumo.

Per cui si: il problema è che le singole utenze dovrebbero regolare l'uso del loro impianto. Oppure l'ENEL, o chi per loro, mi paga l'impianto sul mio tetto nonchè tutta l'eventuale manutenzione.

Eh niente non si capisce che le rinnovabili sono intermittenti.
Costruire accumuli impiega una quantità di materiali immane e non è nemmeno sostenibile oltre che imporre dipendenze dalla Cina.
Se il litio lo puoi estrrare ovunque i sistemi di raffinazione sono in mano alla Cina.
Stesso dicasi per i semi-lavorati per i pannelli wafer, silicio nero.
Se ci sarà una crisi politica con la Cina potremmo trovarci nella stessa condizione con la quale ci siamo trovati con la Russia.
E non si puo' ragionare su tecnologie che non esistono ancora è come ragionare sul teletrasporto non comprarsi l'auto che ci serve ora.


Per raggiungere gli obiettivi net-zer dovremmo ragionare oggi di costruire abbastanza nucleare per coprire il baseload.
E questo è un ragionamento da ambientalisti pragmatici che vogliono raggiungere un risultato.
Dopo la crisi con la Russia ci sono diversi paesi europei che stanno riaprendo il discorso sul nucleare in particolare Polonia, Francia e UK.
La Germania è un cattivissimo esempio perchè è governata da verdi oltranzisti e da chi ha voluto portare l'Europa sul gas di Putin.
Se vedete quanto poco hanno decarbonizzato negli ulti dieci nonostante il grande ricorso alle rinnovabili si capisce il problema.