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Sam Altman tratteggia possibili scenari futuri, ma al contempo sottolinea la necessità di regolamentazione e di una transizione tecnologica con i giusti tempi

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Chissà perchè mi torna in mente l'ambientazione del film Elysium... :rolleyes:

Questo è il vero problema della società umana malata e regredita, La presunta A.I. che meno male ancora non è tale potrà a breve sostituire tante branche della medicina creando malcontento ai medici che pretendono 250 -350 euro per 20 minuti di visita. Chi ha soldi può allungare la vita chi non ha denaro sufficiente muore prima con maggiori sofferenze, questa è la civile ed evoluta società umana che conquisterà Marte e scruta le stelle lontane. Ben vengano quindi le I.A. inconsapevoli senza autocoscienza per aiutare coloro i quali sono invisibili all'evoluta società umana. Il profitto, il denaro, l'avidità, disumanizzano la nostra razza, la umiliano al cospetto del Creato e dell'Universo stesso.

Quante se ne inventano pur di non istituire una sanità universale e gratuita :asd:

Veramente solo un medico può dare supporto medico
Altrimenti si va da un farmacista(sempre medico ),ci mancherebbe che adesso Alexa o una qualunque IA possa dare consigli medici , che sarebbe anche un reato tra l'altro ,esercizio abusivo della professione medica

Veramente solo un medico può dare supporto medico
Altrimenti si va da un farmacista(sempre medico ),ci mancherebbe che adesso Alexa o una qualunque IA possa dare consigli medici , che sarebbe anche un reato tra l'altro ,esercizio abusivo della professione medica

La news riguarda gli USA. Loro non hanno un sistema sanitario nazionale, il costo delle visite sanitarie, degli esami e dei farmaci non è regolato (andare al pronto soccorso può costare migliaia di dollari, l'insulina costa più di dieci volte rispetto a noi) e si hanno continuamente casi di persone che falliscono per le spese sanitarie o che devono scegliere se andare dal medico o rimanere in miseria.

Il loro sistema è considerato di gran lunga il peggiore tra quelli dei paesi ricchi e anche di molti paesi poveri (per esempio sono migliori il sistema di Cuba e quello della Cina).

Il nostro è normalmente considerato tra i migliori cinque al mondo (nonostante i tentativi di sottofinanziarlo). Da noi si va dal medico, non si ha necessità di usare una IA come unico strumento praticabile. Insomma, hai assolutamente ragione, ma ci sono posti incivili dove quanto descritto è inevitabile.

Veramente solo un medico può dare supporto medico
Altrimenti si va da un farmacista(sempre medico ),ci mancherebbe che adesso Alexa o una qualunque IA possa dare consigli medici , che sarebbe anche un reato tra l'altro ,esercizio abusivo della professione medica

Non sono leggi cosmiche, sono leggi umane (e per questo modificabili) dovute al fatto che per adesso una IA non è in grado di sostituire un medico - il che, per inciso, vorrebbe dire fare meglio di un medico, visto che i medici non sono certo perfetti. Nel momento in cui una IA fosse superiore non ci sarebbe alcun motivo per non cambiare le leggi.

Non sono leggi cosmiche, sono leggi umane (e per questo modificabili) dovute al fatto che per adesso una IA non è in grado di sostituire un medico - il che, per inciso, vorrebbe dire fare meglio di un medico, visto che i medici non sono certo perfetti. Nel momento in cui una IA fosse superiore non ci sarebbe alcun motivo per non cambiare le leggi.

se la AI sbaglia la diagnosi chi paga ? nel caso dei medici si beccano denuncia etc.. e a volte pagano..
le AI ..

le AI faranno diagnosi basate su quello che dice il paziente ? :sofico: auguri.. speriamo che non facciano anche machine learning sulle balle dei pazienti..

Magari se l'ia sbaglia poi fa il processo un'altra ia che poi si scopre parente della prima ia ...insomma un casino certo che tra chiedere consigli medici a ia e chiederli a mmmmio cugggino non è che cambi molto .tanto nessuno dei 2 è un medico .

se la AI sbaglia la diagnosi chi paga ? nel caso dei medici si beccano denuncia etc.. e a volte pagano..
le AI ..

le AI faranno diagnosi basate su quello che dice il paziente ? :sofico: auguri.. speriamo che non facciano anche machine learning sulle balle dei pazienti..
C'è un problema di mentalità, nell'uomo, per il cui invece di cercare il risultato migliore, si cerca chi e come va punito in caso di fallimento.

Non era stato usato il machine learning per individuare sulla pelle i nei maligni, cosa che visivamente i dottori non erano in grado di fare?

Stessa cosa per la guida autonoma: se le auto autonome riducessero gli incidenti ad un centesimo, invece di vedere quanto la situazione sia migliorata, si guarderebbe chi deve essere incolpato per quel singolo incidente.

Non viviamo nella società dei meriti, ma in quella delle colpe...

Se un'auto a guida autonoma investe un pedone sul marciapiede ,si deve sapere prima chi paga .così se l'ia scambia un principio di ictus per un mal di testa ,qualcuno deve pagare .i medici sono assicurati ,chi paga se sbaglia l'ia ?tu affideresti la salute della tua famiglia ad un programma che si basa su quello che gli dici senza che un medico ti possa visitare ? Non regge la scusa del costo dell'assistenza sanitaria ,tanto vale gettare una moneta e scommettere su testa o croce

Se un'auto a guida autonoma investe un pedone sul marciapiede ,si deve sapere prima chi paga .così se l'ia scambia un principio di ictus per un mal di testa ,qualcuno deve pagare .i medici sono assicurati ,chi paga se sbaglia l'ia ?tu affideresti la salute della tua famiglia ad un programma che si basa su quello che gli dici senza che un medico ti possa visitare ? Non regge la scusa del costo dell'assistenza sanitaria ,tanto vale gettare una moneta e scommettere su testa o croce

E' proprio questo il ragionamento strano che fa l'uomo.

Io voglio un medico che sappia fare bene il suo lavoro, che conosca le varie patologie, i sintomi, sappia interpretare gli esami e dare diagnosi esatte.
Non voglio un medico che, sbagli pure, l'importante è che dopo paghi...

Se un giorno una IA avesse una percentuale di successi maggiore di qualsiasi medico, preferisco affidare la mia malattia a lei, che non ad un medico che è più probabile possa sbagliare, ma che poi, in compenso, posso denunciare...

Stessa cosa per gli incidenti automobilistici... Quando un'auto mi investe e uccide un parente, a me che me ne frega che il conducente venga punito? Misera soddisfazione, il parente l'ho perso lo stesso.
La punizione dovrebbe servire solo da deterrente, affinché lui o gli altri sappiano, in anticipo, che non devono comportarsi malamente, altrimenti ci rimettono.
Con un'IA, le punizioni non servono a niente. Non hai bisogno di deterrenti, perché non si metterà alla guida ubriaca, non farà manovre pericolose per il gusto di sentire l'adrenalina...
E quando commetterà un errore, l'errore verrà analizzato, corretto, ed implementato su tutto il parco auto circolante. Quell'errore non si ripeterà più, senza necessità di punizioni.

Quindi, alla fine, il voler cercare un'entità da punire in caso di errore dell'IA, è un qualcosa che ha poco, se non nessun, senso.

Io vedo il problema da un altro punto di vista. Bisogna ammettere che la popolazione mondiale, e questo vale ancor di più per quella italiana, è in costante invecchiamento. Questo di per se non sarebbe un male se non fosse che anche se la prospettiva di vita è aumentata al contempo è diminuito drasticamente il vivere in salute. Tra alcuni anni l'Italia sarà un popolo di anziani pieni di patologie, bisognosi costantemente di farmaci e cure mediche. Questa situazione non sarà più sostenibile per nessuno stato, neanche quelli più ricchi. Si potranno curare adeguatamente solo i più facoltosi, mentre tutti gli altri saranno lasciati al proprio destino. L'unica soluzione che vedo a questo problema è cercare da parte nostra di condurre uno stile di vita sano, che ci consenta di rimane in salute il più a lungo possibile, e caso mai di ammalarci solo alla fine della nostra esistenza. Ma fino a quando le persone mangeranno cibo spazzatura, faranno poco o niente attività fisica e avranno una mentalità negativa, il cervello influenza molto la salute fisica, basti pensare all'effetto placebo, le cose non potranno migliorare ma solo peggiorare.

se la AI sbaglia la diagnosi chi paga ? nel caso dei medici si beccano denuncia etc.. e a volte pagano..
le AI ..

A parte che appunto pagano a volte, e che spesso il motivo è la malasanità (= negligenza e incuranza, cosa ben difficile per una macchina), non vedo il problema, paga chi eroga il servizio, ospedale privato o stato che sia, esattamente come se fosse fatto da umani.



le AI faranno diagnosi basate su quello che dice il paziente ? :sofico: auguri.. speriamo che non facciano anche machine learning sulle balle dei pazienti..

Perché, adesso il medico mentre ti ascolta usa la macchina della verità? :confused:

Se è necessario fare esami li prescriverà anche l'AI, non vedo perché si debba supporre che abbia superpoteri.

Chissà perchè mi torna in mente l'ambientazione del film Elysium... :rolleyes:

https://i.postimg.cc/Fzxdmp1x/elysiumdoctor.png

E' proprio questo il ragionamento strano che fa l'uomo.

Io voglio un medico che sappia fare bene il suo lavoro, che conosca le varie patologie, i sintomi, sappia interpretare gli esami e dare diagnosi esatte.
Non voglio un medico che, sbagli pure, l'importante è che dopo paghi...

Se un giorno una IA avesse una percentuale di successi maggiore di qualsiasi medico, preferisco affidare la mia malattia a lei, che non ad un medico che è più probabile possa sbagliare, ma che poi, in compenso, posso denunciare...

Stessa cosa per gli incidenti automobilistici... Quando un'auto mi investe e uccide un parente, a me che me ne frega che il conducente venga punito? Misera soddisfazione, il parente l'ho perso lo stesso.
La punizione dovrebbe servire solo da deterrente, affinché lui o gli altri sappiano, in anticipo, che non devono comportarsi malamente, altrimenti ci rimettono.
Con un'IA, le punizioni non servono a niente. Non hai bisogno di deterrenti, perché non si metterà alla guida ubriaca, non farà manovre pericolose per il gusto di sentire l'adrenalina...
E quando commetterà un errore, l'errore verrà analizzato, corretto, ed implementato su tutto il parco auto circolante. Quell'errore non si ripeterà più, senza necessità di punizioni.

Quindi, alla fine, il voler cercare un'entità da punire in caso di errore dell'IA, è un qualcosa che ha poco, se non nessun, senso.

il tuo ragionamento non lo capisco , ognuno quando compie un azione ne è responsabile , invece tu vorresti l'immunità per l' IA....

@blobb
Il suo ragionamento mi pare chiaro: la pena serve come deterrente, per scoraggiare comportamenti non corretti. La IA non ne ha bisogno, non è una persona, è un software.
Cosa vorresti fare, cancellarla e sostituirla con una copia... ovviamente identica? E per cosa, per avere soddisfazione?

Ha senso invece la responsabilità di chi sviluppa il software, ma solo in caso di dolo o negligenza grave. Se dovessero essere responsabili per ogni errore nessuno si sognerebbe mai di sviluppare un software che può sbagliare.
Potrebbe aver senso anche un risarcimento economico, sia per mitigare il danno inflitto sia perché potrebbe essere gestibile nel business aziendale (migliore è il tuo prodotto, meno sbaglia e meno soldi escono per le assicurazioni, spronando le aziende a fare prodotti migliori). Ma ne andrebbe comunque valutata la fattibilità.

@blobb
Il suo ragionamento mi pare chiaro: la pena serve come deterrente, per scoraggiare comportamenti non corretti. La IA non ne ha bisogno, non è una persona, è un software.

Dal basso della mia ignoranza credo ci sia un termine che riassume un po' tutto, soggetto giuridico:

Una persona o anche una società, sono soggetti giuridici per tanto la legge gli riconosce delle responsabilità a cui possono essere chiamati a rispondere, invece animali, utensili o software non sono soggetti ma oggetti e come tali non hanno responsabilità.

Banalmente se un domani Alexa induce al suicidio una persona o la fa cadere dalle scale spegnendogli la luce... beh non è che arriva la volante dei caramba e la butta in gatta buia al massimo si fa causa ad Amazon.

Comunque da quel poco che so, anche la questione della responsabilità del medico è più complessa e non basta che ci sia una diagnosi sbagliata, ma bisogna dimostrare che tale diagnosi sia frutto di una cattiva condotta del medico e che abbia violato le regole deontologiche... insomma fare causa ad un medico è più facile a dirsi che a farsi.

PS ma solo io comincio ad essere stufo di sentire tirare in ballo Skynet a cazzum ogni volta che si parla di AI?:doh:

Eppure la fantascienza trattava il tema delle "Intelligenze artificiali assassine" già da decenni, basti pensare ad HAL9000 o proprio a quell'antenato di Alexa, Alfred di Generazione Proteus, (https://it.wikipedia.org/wiki/Generazione_Proteus_(film)) film di cui mi è stato parlato tempo fa e che non ho mai visto, ma credo sia piuttosto famoso, tanto da essere parodiato in un episodio dei Simpson...

il tuo ragionamento non lo capisco , ognuno quando compie un azione ne è responsabile , invece tu vorresti l'immunità per l' IA....
Non è questione di immunità...
Fatti una semplice domanda: qual è il senso della "punizione"? A cosa serve?
Perché mandi qualcuno in galera, o fai una multa a qualcun altro?

Evitando la motivazione sadica, del voler vedere gli altri soffrire per qualcosa che hanno fatto. Della "vendetta", che puoi volere dal punto di vista personale, ma non ha alcun senso nel sistema sociale...

Se pensi al senso della pena nella società, allora capisci perché non hai motivo di applicarla quando si tratta di azioni compiute da un software.
Almeno fino al giorno in cui l'IA non sia autocosciente al punto da agire in modo individualistico, e le sue motivazioni "personali" vadano contro a quelle della collettività. Quando, insomma, potrai equipararla effettivamente ad un uomo.
Quando verrà quel momento (e non sarà tanto presto), allora, FORSE si dovrà pensare a qualcosa di diverso.

Fino ad allora, le "responsabilità" di un software possono essere paragonate a quelle degli incidenti. Perché non è stato preso in considerazione un fattore, perché non ci si aspettava quel risultato. Disgrazie che accadono, purtroppo, e ci si adopererà affinché non accadano più.

A meno che, come detto da @calabar, ci sia chiara prova di negligenza o dolo da parte di chi produce e diffonde il software. Ma non credo sia il senso di quello che stiamo discutendo.

E, per il discorso risarcimento, è una questione di assicurazioni, il cui carico verrebbe spostato dal proprietario dell'auto al produttore, che ha tutti gli interessi a pagare un premio che sia il più basso possibile...

Non è questione di immunità...
Fatti una semplice domanda: qual è il senso della "punizione"? A cosa serve?
Perché mandi qualcuno in galera, o fai una multa a qualcun altro?

Evitando la motivazione sadica, del voler vedere gli altri soffrire per qualcosa che hanno fatto. Della "vendetta", che puoi volere dal punto di vista personale, ma non ha alcun senso nel sistema sociale...

Se pensi al senso della pena nella società, allora capisci perché non hai motivo di applicarla quando si tratta di azioni compiute da un software.
Almeno fino al giorno in cui l'IA non sia autocosciente al punto da agire in modo individualistico, e le sue motivazioni "personali" vadano contro a quelle della collettività. Quando, insomma, potrai equipararla effettivamente ad un uomo.
Quando verrà quel momento (e non sarà tanto presto), allora, FORSE si dovrà pensare a qualcosa di diverso.

Fino ad allora, le "responsabilità" di un software possono essere paragonate a quelle degli incidenti. Perché non è stato preso in considerazione un fattore, perché non ci si aspettava quel risultato. Disgrazie che accadono, purtroppo, e ci si adopererà affinché non accadano più.

A meno che, come detto da @calabar, ci sia chiara prova di negligenza o dolo da parte di chi produce e diffonde il software. Ma non credo sia il senso di quello che stiamo discutendo.

E, per il discorso risarcimento, è una questione di assicurazioni, il cui carico verrebbe spostato dal proprietario dell'auto al produttore, che ha tutti gli interessi a pagare un premio che sia il più basso possibile...

la "punizione" c'è perchè viviamo in una società complessa dove ci siamo dati delle regole da rispettare, se una persona non le esegue deve avere delle conseguenze e messa in una situazione di non nuocere , mi pare una cosa semplice e chiara, ora se domani entro una casa e faccio fuori mezza famiglia devo avere una "punizione" o no???
se domani guido ubriaco a 150 all'ora in un area pedonale devo essere punito o no???

@blobb
Il suo ragionamento mi pare chiaro: la pena serve come deterrente, per scoraggiare comportamenti non corretti. La IA non ne ha bisogno, non è una persona, è un software.
Cosa vorresti fare, cancellarla e sostituirla con una copia... ovviamente identica? E per cosa, per avere soddisfazione?

Ha senso invece la responsabilità di chi sviluppa il software, ma solo in caso di dolo o negligenza grave. Se dovessero essere responsabili per ogni errore nessuno si sognerebbe mai di sviluppare un software che può sbagliare.
Potrebbe aver senso anche un risarcimento economico, sia per mitigare il danno inflitto sia perché potrebbe essere gestibile nel business aziendale (migliore è il tuo prodotto, meno sbaglia e meno soldi escono per le assicurazioni, spronando le aziende a fare prodotti migliori). Ma ne andrebbe comunque valutata la fattibilità.

certo che la responsabilità è di chi progetta e sviluppa , e questo vale per tutto ciò che è messo in commercio, io progetto un auto male se questa dà problemi io ne sono il responsabile

E' proprio questo il ragionamento strano che fa l'uomo.

Io voglio un medico che sappia fare bene il suo lavoro, che conosca le varie patologie, i sintomi, sappia interpretare gli esami e dare diagnosi esatte.
Non voglio un medico che, sbagli pure, l'importante è che dopo paghi...

Se un giorno una IA avesse una percentuale di successi maggiore di qualsiasi medico, preferisco affidare la mia malattia a lei, che non ad un medico che è più probabile possa sbagliare, ma che poi, in compenso, posso denunciare...

Stessa cosa per gli incidenti automobilistici... Quando un'auto mi investe e uccide un parente, a me che me ne frega che il conducente venga punito? Misera soddisfazione, il parente l'ho perso lo stesso.
La punizione dovrebbe servire solo da deterrente, affinché lui o gli altri sappiano, in anticipo, che non devono comportarsi malamente, altrimenti ci rimettono.
Con un'IA, le punizioni non servono a niente. Non hai bisogno di deterrenti, perché non si metterà alla guida ubriaca, non farà manovre pericolose per il gusto di sentire l'adrenalina...
E quando commetterà un errore, l'errore verrà analizzato, corretto, ed implementato su tutto il parco auto circolante. Quell'errore non si ripeterà più, senza necessità di punizioni.

Quindi, alla fine, il voler cercare un'entità da punire in caso di errore dell'IA, è un qualcosa che ha poco, se non nessun, senso.

Non è questione di immunità...
Fatti una semplice domanda: qual è il senso della "punizione"? A cosa serve?
Perché mandi qualcuno in galera, o fai una multa a qualcun altro?

Evitando la motivazione sadica, del voler vedere gli altri soffrire per qualcosa che hanno fatto. Della "vendetta", che puoi volere dal punto di vista personale, ma non ha alcun senso nel sistema sociale...

Se pensi al senso della pena nella società, allora capisci perché non hai motivo di applicarla quando si tratta di azioni compiute da un software.
Almeno fino al giorno in cui l'IA non sia autocosciente al punto da agire in modo individualistico, e le sue motivazioni "personali" vadano contro a quelle della collettività. Quando, insomma, potrai equipararla effettivamente ad un uomo.
Quando verrà quel momento (e non sarà tanto presto), allora, FORSE si dovrà pensare a qualcosa di diverso.

Fino ad allora, le "responsabilità" di un software possono essere paragonate a quelle degli incidenti. Perché non è stato preso in considerazione un fattore, perché non ci si aspettava quel risultato. Disgrazie che accadono, purtroppo, e ci si adopererà affinché non accadano più.

A meno che, come detto da @calabar, ci sia chiara prova di negligenza o dolo da parte di chi produce e diffonde il software. Ma non credo sia il senso di quello che stiamo discutendo.

E, per il discorso risarcimento, è una questione di assicurazioni, il cui carico verrebbe spostato dal proprietario dell'auto al produttore, che ha tutti gli interessi a pagare un premio che sia il più basso possibile...

Pienamente d'accordo.

la "punizione" c'è perchè viviamo in una società complessa dove ci siamo dati delle regole da rispettare, se una persona non le esegue deve avere delle conseguenze e messa in una situazione di non nuocere , mi pare una cosa semplice e chiara, ora se domani entro una casa e faccio fuori mezza famiglia devo avere una "punizione" o no???
se domani guido ubriaco a 150 all'ora in un area pedonale devo essere punito o no???

Ci siamo dati delle regole da rispettare perché si suppone che disponendo di libero arbitrio possiamo decidere come agire, cosa che - almeno per ora, come già detto sopra da marcram - per le AI non vale.

Se un'auto a guida autonoma investe un pedone sul marciapiede ,si deve sapere prima chi paga .così se l'ia scambia un principio di ictus per un mal di testa ,qualcuno deve pagare .i medici sono assicurati ,chi paga se sbaglia l'ia ?tu affideresti la salute della tua famiglia ad un programma che si basa su quello che gli dici senza che un medico ti possa visitare ? Non regge la scusa del costo dell'assistenza sanitaria ,tanto vale gettare una moneta e scommettere su testa o croce

Così come non regge l'assioma al contrario. Un medico può errare anche visitandoti, alcune diagnosi sono quasi impossibili ad un occhio inesperto oppure ad un medico impreparato.
Non basta conseguire la laurea in medicina per essere o diventare un bravo medico, il nozionismo rimane relativo a sè stesso. Il talento e la preparazione e la professionalità sono indispensabili per svolgere qualsiasi professione.

Forse attualmente la IA non è ancora suff. avanzata per diagnosticare una qualsiasi patologia, tanto è vero che moltissimi medici per avere certezza della diagnosi devono ricorrere ad ausilio di mezzi radiografici od elettronici o persino ad operazioni più o meno invasive, ma la strada è fortunatamente tracciata.

Rendendo ausiliare alla diagnosi anche i mezzi di indagine, come RM, RX o semplicemente elettrocardiogramma, oggi gestibile semplicemente con un lettore di battito cardiaco, è possibile ed auspicabile che si giunga alla totale indipendenza dal medico di base. Perchè no? Un costo in meno e meno burocrazia...non riesco a riscontrarci tutto questo allarmismo.

se la AI sbaglia la diagnosi chi paga ? nel caso dei medici si beccano denuncia etc.. e a volte pagano..
le AI ..

le AI faranno diagnosi basate su quello che dice il paziente ? :sofico: auguri.. speriamo che non facciano anche machine learning sulle balle dei pazienti..

Semplicemente, deducendo da ciò che veniva descritto nelle news di Nature, una macchina IBM con inseriti diverse schede con relativi sintomi associati alle più svariate patologie, faceva una cernita statistica e diagnosticava per probabilità una o più possibile patologie. La medesima veniva inviata ad un medico che sentito il paziente e confrontati i dati della macchina, formulava una diagnosi. Con alta percentuale di veridicità della macchina...IA

I limiti sono dettati dal capacità di processare i dati, più si incrementano le potenze di calcolo, più si affineranno i modelli virtuali decisionali e maggiore sarà la possibilità di diagnosticare al 100% la patologia di cui il paziente soffre. Solo questione di tempo

Non voglio un medico che, sbagli pure, l'importante è che dopo paghi...

E se fatta la diagnosi tu ci lasci le penne?? A chi viene inoltrato il risarcimento? Oppure se fatta la diagnosi tu ti ritrovi con danni permanenti?
Cosa credi che un medico normale, subito dopo, ti stacca subito un assegno con cui riconosce la propria inettitudine od la propria approssimazione? Devi proprio trovare un medico onesto...

Se un giorno una IA avesse una percentuale di successi maggiore di qualsiasi medico, preferisco affidare la mia malattia a lei, che non ad un medico che è più probabile possa sbagliare, ma che poi, in compenso, posso denunciare...

Beh a parte che la IA pur essendo macchina non è autonoma, quindi si può benissimo agire in nome e contro chi ha inserito i dati riguardanti le diagnosi e le terapie che sicuramente, ancora per un pò saranno umanissimi...poi se è veritiera la favoletta secondo cui si punta all'auto apprendimento della IA...il discorso si farà o si farebbe molto più complesso.

Sulla questione che in caso di diagnosi errata, ti rivarresti, nei confronti del medico curante con relativa denuncia e richiesta danni...e prettamente teoria.

Oserei dire estremamente sofisticata, in quanto dovresti dare dimostrazione di negligenza del medesimo od malafede e non è così semplice e probabilmente prima che lo stesso decida di staccarti un assegno per pagarti i danni, o tu sei già morto a causa della sua diagnosi sbagliata, o tu hai esaurito tutti i soldi e quindi probabilmente dovrai accontentarti di una cifra nettamente inferiore oppure il medico con dolo, cambia le carte in tavolo e depista coloro i quali preposti ad indagare sul suo operato.

Difficile trovare un medico che si batta sul petto ed ammetta in proprio le proprie responsabilità....

Io vedo il problema da un altro punto di vista........il più a lungo possibile, e caso mai di ammalarci solo alla fine della nostra esistenza

Per questo hanno implementato servizi di prevenzione per le patologie più diffuse che nel corso degli anni tramite informative capillarmente inoltrate, dai diversi testimonial, operatori etc...hanno aiutato a salvare molte vite

Ma fino a quando le persone mangeranno cibo spazzatura, faranno poco o niente attività fisica e avranno una mentalità negativa, il cervello influenza molto la salute fisica, basti pensare all'effetto placebo, le cose non potranno migliorare ma solo peggiorare.

E' narrazione di qualche giorno or sono. Un uomo di 49 anni, fissato con l'alimentazione sana, il fitness quotidiano, quintali di integratori proteici, vitaminici etc, pensiero positivo...etc...un giorno cominciò a sentire dolore nella minzione, dolore nei rapporti sessuali...etc.
Decise quindi di farsi visitare ed il medico diagnosticò un ipertrofia prostatica benigna...gli somministrò qualche supposta etc.

Lui soddisfatto ricominciò la sua routine, ma vide che la cura non faceva alcun effetto...inoltre cominciò a notare tracce ematiche nelle urine, la minzione diventava sempre più dolorosa...etc...
Si recò nuovamente dal medico, il quale questa volta decise per una biopsia...refertata..la stessa lasciava presagire una diagnosi funesta...neoplasia maligna alla prostata...

Pur avendo subito anni di chemio e radio...ed aver subito l'esportazione della ghiandola prostatica...l'uomo venne a morire entro due anni dalla diagnosi.

Non sempre il destino ti riserva ciò che tu pensavi avessi il diritto di possedere solo perchè curavi l'alimentazione e facevi fitness.

Comunque da quel poco che so, anche la questione della responsabilità del medico è più complessa e non basta che ci sia una diagnosi sbagliata, ma bisogna dimostrare che tale diagnosi sia frutto di una cattiva condotta del medico e che abbia violato le regole deontologiche... insomma fare causa ad un medico è più facile a dirsi che a farsi.

Appunto...tutti elementi soggettivi. Per etica e deontologia il medico dovrebbe ammettere le proprie responsabilità...ma si sà...cosa difficile in questa società che qualcuno si assuma inequivocabilmente le proprie...

Ci siamo dati delle regole da rispettare perché si suppone che disponendo di libero arbitrio possiamo decidere come agire, cosa che - almeno per ora, come già detto sopra da marcram - per le AI non vale.

infatti non deve valere per l' IA, ma per chi la immette sul mercato

C'è un problema di mentalità, nell'uomo, per il cui invece di cercare il risultato migliore, si cerca chi e come va punito in caso di fallimento.

Non viviamo nella società dei meriti, ma in quella delle colpe...

Concordo

Non è questione di immunità...
Fatti una semplice domanda: qual è il senso della "punizione"? A cosa serve?
Perché mandi qualcuno in galera, o fai una multa a qualcun altro?

Evitando la motivazione sadica, del voler vedere gli altri soffrire per qualcosa che hanno fatto. Della "vendetta", che puoi volere dal punto di vista personale, ma non ha alcun senso nel sistema sociale...

Se pensi al senso della pena nella società, allora capisci perché non hai motivo di applicarla quando si tratta di azioni compiute da un software.
Almeno fino al giorno in cui l'IA non sia autocosciente al punto da agire in modo individualistico, e le sue motivazioni "personali" vadano contro a quelle della collettività. Quando, insomma, potrai equipararla effettivamente ad un uomo.
Quando verrà quel momento (e non sarà tanto presto), allora, FORSE si dovrà pensare a qualcosa di diverso.

Fino ad allora, le "responsabilità" di un software possono essere paragonate a quelle degli incidenti. Perché non è stato preso in considerazione un fattore, perché non ci si aspettava quel risultato. Disgrazie che accadono, purtroppo, e ci si adopererà affinché non accadano più.

A meno che, come detto da @calabar, ci sia chiara prova di negligenza o dolo da parte di chi produce e diffonde il software. Ma non credo sia il senso di quello che stiamo discutendo.

E, per il discorso risarcimento, è una questione di assicurazioni, il cui carico verrebbe spostato dal proprietario dell'auto al produttore, che ha tutti gli interessi a pagare un premio che sia il più basso possibile...

Quello che tu chiami punizione è essenzialmente un modo per evitare comportamenti inadeguati e pericolosi.
Di conseguenza, una AI che sbaglia in comportamenti critici non deve essere "punita". Ne deve semplicemente essere impedito l'uso.

A questo proposito, va ricordato che una delle prime AI in ambito medico è stata Mycin (https://en.wikipedia.org/wiki/Mycin), degli anni '70, in grado di fare diagnosi in un campo specifico, quello delle infezioni batteriche. Per chi è interessato, la tecnologia sottostante era quella dei sistemi esperti, non quella delle reti neuronali. Tra l'altro aveva il vantaggio di poter dire il perché di una certa diagnosi, cosa che i sistemi attuali non sanno fare.

Nonostante i buoni risultati ottenuti (secondo gli autori le diagnosi erano spesso ottenute più velocemente e con meno errori degli esperti del campo) non fu mai applicata. Fondamentalmente perché eventuali errori non erano emendabili.

Per favore, lasciate da parte il sogno di risolvere problemi sociali con la tecnologia. Non ci riuscirà Musk come non ci riusciranno le reti neuronali. Al massimo potranno essere di supporto a medici che le useranno e poi decideranno in scienza e coscienza qual è la cosa migliore da fare. Il problema si risolve investendo nella medicina e nella formazione dei medici, mentre queste sparate rischiano di disperdere i finanziamenti necessari nell'illusione di non averne bisogno.

Da noi bisogna ridurre la corsa verso la privatizzazione della sanità, negli USA bisogna costruire un sistema sanitario moderno. Altro che volere risparmiare utilizzando tecnologia fine a sé stessa senza controllo umano.

Da noi bisogna ridurre la corsa verso la privatizzazione della sanità, negli USA bisogna costruire un sistema sanitario moderno. Altro che volere risparmiare utilizzando tecnologia fine a sé stessa senza controllo umano.

Secondo me, il processo di privatizzazione sarebbe utilissimo per dimezzare i costi diretti ed indiretti della Sanità Pubblica.

L'assenza di controllo umano è semplicemente demandata alle innovazione nel hardware ed altrettanto nel sw....a mio parere.

già me la vedo questionare con i parenti di un testimone di geova per le trasfusioni :)

Secondo me, il processo di privatizzazione sarebbe utilissimo per dimezzare i costi diretti ed indiretti della Sanità Pubblica.


Vedo che il Morandi non ha insegnato nulla.

Secondo me, il processo di privatizzazione sarebbe utilissimo per dimezzare i costi diretti ed indiretti della Sanità Pubblica.

L'assenza di controllo umano è semplicemente demandata alle innovazione nel hardware ed altrettanto nel sw....a mio parere.

L'esperienza USA dimostra che più la sanità è privatizzata, più costa. Ci sono vari motivi che lo spiegano:

Si hanno costi amministrativi maggiori per la gestione dei pazienti
Si hanno costi superflui, dovuto alla necessità per i privati, di avere un (copspiquo) guadagno.
Una azienda privata ha meno potere contrattuale nei confronti dei fornitori, per cui ha costi più alti (ovvero, aumentano i costi delle medicine e delle attrezzature).
I costi delle attrezzature mediche più moderne sono altissimi, per cui un privato tende ad avere attrezzature di qualità inferiore per scarsità di mezzi o per la necessità di incrementare il profitto.


Va ricordato che ci sono situazioni in cui la concorrenza non funziona.

Uno di questi è dove il compratore non può scegliere di rinunciare al prodotto. Nella sanità rinunciare a un prodotto può significare morire. Negli USA è uno dei motivi per cui la loro sanità porta a una speranza di vita di cinque anni inferiore alla nostra (Stati per aspettativa di vita (https://it.wikipedia.org/wiki/Stati_per_aspettativa_di_vita)).

Un altro motivo è la presenza dei cosiddetti monopoli naturali (https://it.wikipedia.org/wiki/Monopolio_naturale). Personalmente ritengo che la sanità rientri in questa casistica Tutti i monopoli naturali dovrebbero essere gestiti dal sistema pubblico, per evitare il rischio di prezzi incontrollabili.

Il mito della privatizzazione a tutti i costi è, appunto, un mito. Dove applicato ha portato a un aumento dei costi (dovuto ai guadagni degli amichetti privati di chi ha il potere pubblico) e a un peggioramento del servizio. E non sto parlando solo della sanità.

Edit
Tra i punti che ho indicato me ne ero dimenticato uno:
5. In un sistema privatistico come quello USA la gestione viene fatta dalle assicurazioni. Queste definiscono in quali ospedali puoi andare (se vai altrove devi pagare di tasca tua) e quali sono le prestazioni mediche ammesse. Non sono i medici a decidere la tua terapia, sono gli impiegati delle assicurazioni che badano principalmente al costo. In altri termini, avrai la terapia voluta dall'assicurazione, non quella che ti serve.

Secondo me, il processo di privatizzazione sarebbe utilissimo per dimezzare i costi diretti ed indiretti della Sanità Pubblica.

Di fatto il COVID ha dimostrato l'efficacia della privatizzazione, con il risultato che alla fine la mortalità era direttamente proporzionale ai servizi privatizzati.

VEDI: VENETO e LAZIO
SPESE: Il medico delle Cooperative guadagna circa 80/150% in più di quello Pubblico
Inoltre i servizi in PASSIVO (Reperibilità) rimangono sul GOBBO alla sezione
Pubblica.

Di fatto la sanità PUBBLICA mette il CULO ed il PRIVATO finge di mettere il portafoglio di investimento.... e poi si chiamano Cast....onlus..... ONLUS de sta CEPPA.

Quello che tu chiami punizione è essenzialmente un modo per evitare comportamenti inadeguati e pericolosi.
Di conseguenza, una AI che sbaglia in comportamenti critici non deve essere "punita". Ne deve semplicemente essere impedito l'uso.


Il solito bianco e nero. Non c'è alcun motivo per cui un errore umano dovrebbe essere più accettabile: se quello sopra è un buon criterio, allora dovremmo chiudere baracca e burattini sul fronte medicina.


A questo proposito, va ricordato che una delle prime AI in ambito medico è stata Mycin (https://en.wikipedia.org/wiki/Mycin), degli anni '70, in grado di fare diagnosi in un campo specifico, quello delle infezioni batteriche. Per chi è interessato, la tecnologia sottostante era quella dei sistemi esperti, non quella delle reti neuronali. Tra l'altro aveva il vantaggio di poter dire il perché di una certa diagnosi, cosa che i sistemi attuali non sanno fare.

Nonostante i buoni risultati ottenuti (secondo gli autori le diagnosi erano spesso ottenute più velocemente e con meno errori degli esperti del campo) non fu mai applicata. Fondamentalmente perché eventuali errori non erano emendabili.


"Se la tecnologia degli anni '70 non era adeguata, allora nessuna lo sarà mai": non sequitur.


Per favore, lasciate da parte il sogno di risolvere problemi sociali con la tecnologia. Non ci riuscirà Musk come non ci riusciranno le reti neuronali. Al massimo potranno essere di supporto a medici che le useranno e poi decideranno in scienza e coscienza qual è la cosa migliore da fare. Il problema si risolve investendo nella medicina e nella formazione dei medici, mentre queste sparate rischiano di disperdere i finanziamenti necessari nell'illusione di non averne bisogno.


L'ausilio della scienza è il medesimo, la coscienza è inutile se ha maggiori probabilità di sbagliare.

;48125771']Di fatto il COVID ha dimostrato l'efficacia della privatizzazione, con il risultato che alla fine la mortalità era direttamente proporzionale ai servizi privatizzati.

VEDI: VENETO e LAZIO
SPESE: Il medico delle Cooperative guadagna circa 80/150% in più di quello Pubblico
Inoltre i servizi in PASSIVO (Reperibilità) rimangono sul GOBBO alla sezione
Pubblica.


la tesi che stai cercando di sostenere è che la differente mortalità per covid tra lazio e veneto è da imputare alla differente ripartizione tra pubblico e privato della sanità?

E' un discorso davvero triste. Può essere utile per avere un'idea del problema, ma poi? Anche se le sue diagnosi fosse esatte, non ci si può certo prescrivere esami/farmaci da soli, quindi a meno di non passare dallo stregone, in qualche modo sempre dal medico si deve andare.

Non è che basta sapere il problema, sarebbe utile anche risolverlo.

E' un discorso davvero triste. Può essere utile per avere un'idea del problema, ma poi? Anche se le sue diagnosi fosse esatte, non ci si può certo prescrivere esami/farmaci da soli, quindi a meno di non passare dallo stregone, in qualche modo sempre dal medico si deve andare.

Non è che basta sapere il problema, sarebbe utile anche risolverlo.
Per quale motivo un'entità in grado di diagnosticare una malattia, non dovrebbe essere in grado anche di prescrivere la soluzione?

Semplicemente, deducendo da ciò che veniva descritto nelle news di Nature, una macchina IBM con inseriti diverse schede con relativi sintomi associati alle più svariate patologie, faceva una cernita statistica e diagnosticava per probabilità una o più possibile patologie. La medesima veniva inviata ad un medico che sentito il paziente e confrontati i dati della macchina, formulava una diagnosi. Con alta percentuale di veridicità della macchina...IA

I limiti sono dettati dal capacità di processare i dati, più si incrementano le potenze di calcolo, più si affineranno i modelli virtuali decisionali e maggiore sarà la possibilità di diagnosticare al 100% la patologia di cui il paziente soffre. Solo questione di tempo

quindi, quando le AI, più economiche di mandare una persona a studiare per decenni, soppianteranno i medici, potremo smettere di studiare e diventare tutti ebeti da tastiera visto che qualsiasi cosa la demanderemo alle AI o agli androidi ?

un'umanità di imbranati senza cultura accudita da AI e androidi che ci faranno da balia perchè tanto abbiamo costruito qualcosa che fa meglio di noi tutto e quindi rende inutile per noi fare qualsiasi cosa..

un bel futuro di melma direi.. :D

il giorno in cui, dopo 50 anni di queste nuove abitudini, le ai si guastassero o spegnessero (tempesta solare) ci si troverebbe tutto al 5000 ac ... una marea di umani che non sanno più fare niente.. boh, questo delegare tutto alle macchine mi pare una deriva strana...

lavori manuali ai robot, lavori di pensiero alle AI.. e all'uomo niente.. una pacchia bellissima e utopica senza uno scopo .. noioso.. a meno di non essere così ricchi da poter fare quello che si vuole ma per la gente normale vorrebbe dire avere la sopravvivenza e nessuna possibilità di crescere culturalmente (è inutile.. le AI lo fanno meglio) o economicamente (le ai e gli androidi lo fanno ad un prezzo inferiore..) ..

boh.. hai ragione.. lo faranno meglio dei dottori un giorno.. ma quello non so se sarà un bene o un male visto che saranno al soldo di un riccone che deciderà chi potrà usufruire dei servizi e chi no.. e quando nessuno vorrà più studiare per un lavoro inutile ed antieconomico la situazione sarà peggiore di oggi..

quindi, quando le AI, più economiche di mandare una persona a studiare per decenni, soppianteranno i medici, potremo smettere di studiare e diventare tutti ebeti da tastiera visto che qualsiasi cosa la demanderemo alle AI o agli androidi ?

un'umanità di imbranati senza cultura accudita da AI e androidi che ci faranno da balia perchè tanto abbiamo costruito qualcosa che fa meglio di noi tutto e quindi rende inutile per noi fare qualsiasi cosa..

un bel futuro di melma direi.. :D

il giorno in cui, dopo 50 anni di queste nuove abitudini, le ai si guastassero o spegnessero (tempesta solare) ci si troverebbe tutto al 5000 ac ... una marea di umani che non sanno più fare niente.. boh, questo delegare tutto alle macchine mi pare una deriva strana...

lavori manuali ai robot, lavori di pensiero alle AI.. e all'uomo niente.. una pacchia bellissima e utopica senza uno scopo .. noioso.. a meno di non essere così ricchi da poter fare quello che si vuole ma per la gente normale vorrebbe dire avere la sopravvivenza e nessuna possibilità di crescere culturalmente (è inutile.. le AI lo fanno meglio) o economicamente (le ai e gli androidi lo fanno ad un prezzo inferiore..) ..

boh.. hai ragione.. lo faranno meglio dei dottori un giorno.. ma quello non so se sarà un bene o un male visto che saranno al soldo di un riccone che deciderà chi potrà usufruire dei servizi e chi no.. e quando nessuno vorrà più studiare per un lavoro inutile ed antieconomico la situazione sarà peggiore di oggi..

Come non quotarti....

quindi, quando le AI, più economiche di mandare una persona a studiare per decenni, soppianteranno i medici, potremo smettere di studiare e diventare tutti ebeti da tastiera visto che qualsiasi cosa la demanderemo alle AI o agli androidi ?

un'umanità di imbranati senza cultura accudita da AI e androidi che ci faranno da balia perchè tanto abbiamo costruito qualcosa che fa meglio di noi tutto e quindi rende inutile per noi fare qualsiasi cosa..

un bel futuro di melma direi.. :D

il giorno in cui, dopo 50 anni di queste nuove abitudini, le ai si guastassero o spegnessero (tempesta solare) ci si troverebbe tutto al 5000 ac ... una marea di umani che non sanno più fare niente.. boh, questo delegare tutto alle macchine mi pare una deriva strana...

lavori manuali ai robot, lavori di pensiero alle AI.. e all'uomo niente.. una pacchia bellissima e utopica senza uno scopo .. noioso.. a meno di non essere così ricchi da poter fare quello che si vuole ma per la gente normale vorrebbe dire avere la sopravvivenza e nessuna possibilità di crescere culturalmente (è inutile.. le AI lo fanno meglio) o economicamente (le ai e gli androidi lo fanno ad un prezzo inferiore..) ..

boh.. hai ragione.. lo faranno meglio dei dottori un giorno.. ma quello non so se sarà un bene o un male visto che saranno al soldo di un riccone che deciderà chi potrà usufruire dei servizi e chi no.. e quando nessuno vorrà più studiare per un lavoro inutile ed antieconomico la situazione sarà peggiore di oggi..

ormai, per calcolare un integrale, un logaritmo o anche estrarre una radice quadrata usiamo un calcolatrice.
non so se i liceali oggi svolgano gli integrali; di sicuro non usano le tavole per interpolare un logaritmo.

poi magari ci sta che gli ingegneri di oggi non valgano quelli del secolo scorso...

Secondo me, il processo di privatizzazione sarebbe utilissimo per dimezzare i costi diretti ed indiretti della Sanità Pubblica.

L'assenza di controllo umano è semplicemente demandata alle innovazione nel hardware ed altrettanto nel sw....a mio parere.

veramente negli stati con la sanità privata i costi sono maggiori

Per quale motivo un'entità in grado di diagnosticare una malattia, non dovrebbe essere in grado anche di prescrivere la soluzione?

Quindi secondo te un'AI sarebbe in grado di generare ricette e farti fisicamente gli esami di laboratorio necessari? :D

Spesso per una diagnosi servono esami, non basta elencare i sintomi. E chi li fa quegli esami? La AI? Sempre da una struttura medica bisogna passare prima o poi.

ormai, per calcolare un integrale, un logaritmo o anche estrarre una radice quadrata usiamo un calcolatrice.
non so se i liceali oggi svolgano gli integrali; di sicuro non usano le tavole per interpolare un logaritmo.

poi magari ci sta che gli ingegneri di oggi non valgano quelli del secolo scorso...

Si usa una calcolatrice o un computer sapendo di che tipo di calcolo si tratta, come e dove usarlo.
Il rischio delle nuove generazioni è invece quello di affidarsi tout court ad un algoritmo predittivo di cui ne conoscono poco i limiti e che non possono controllare.

veramente negli stati con la sanità privata i costi sono maggiori

Certo che sono maggiori i costi reali per il cittadino/assistito... Le assicurazioni sanitarie devono far profitto così come le strutture sanitarie private.
Vuoi una copertura integrale sulla diagnostica? Paga di più! Vuoi un assistenza per ogni tipo di malanno? Paga di più! Sei un malato cronico che ha bisogno di farmaci salvavita? Paga di più!! Non hai soldi? Crepa o espatria!!

Come dite tutti Voi ci saranno molte cose positive e molte negative con le AI, cio' non toglie faranno il lavoro di molti e non so cosa faranno poi le persone, vedremo che si inventeranno per avere uno stipendio..

Generalmente parlando, piu' leggo le notizie attuali e piu' il futuro non di rose e fiori dei film/Anime futuristici sembra realizzabile..

Come dite tutti Voi ci saranno molte cose positive e molte negative con le AI, cio' non toglie faranno il lavoro di molti e non so cosa faranno poi le persone, vedremo che si inventeranno per avere uno stipendio..

Generalmente parlando, piu' leggo le notizie attuali e piu' il futuro non di rose e fiori dei film/Anime futuristici sembra realizzabile..

personalmente è da quando si parlava di robot per costruire iphone più di 10 anni fa che spero la società si sia già preparata a un cambiamento epocale del concetto di "lavoro".
altrettanto personalmente non sono spaventato del futuro, sono spaventato invece non ci si muova in anticipo. le problematiche future si sanno da sempre, non credo di essere un genio

Avrei da scrivere per pagine, mi limito però solo ad una considerazione.


Le leggi esistono non perchè qualcuno deve costruirci sopra un sistema di regole giudiziarie e penali. Le leggi esistono perchè senza di esse una società umana non avrebbe ordine, perchè ognuno ha il suo modo di vivere e pensare. E al netto di come queste possano variare in base a tantissimi fattori nel corso del tempo e con il cambiamento della società stessa, sono una "trasposizione" puntuale e ordinata di precise scelte morali che ci siamo imposti. Le leggi che impongono di non rubare (esempio) esistono perchè per la nostra morale, o modo di vedere le cose, l'appropriazione indebita delle cose degli altri è sbagliata, per cui viene vietata; almeno secondo il pensiero comune o quello di chi ci governa (ma evito di rendere il discorso ancora più complesso).
Gli esseri umani per vivere in armonia hanno bisogno di un sistema di regole, altrimenti non sarebbero in grado di coesistere; e più la società è ampia, maggiore è questa necessità.

Il punto è che se l'uomo non fosse guidato dal libero arbitrio a prescindere anche da quelle leggi, un sistema giudiziario e penale non esisterebbe neanche. In una società che si possa definire "civile", se so che rubare è contro la legge, semplicemente non rubo. E se rubo per errore, lo ammetterei io stesso senza bisogno che me lo dica qualcun altro, e porrei subito rimedio (se possibile, ovviamente).
E nei casi in cui non fosse possibile rimediare, probabilmente ci sarebbe un sistema di pene del tutto diverso da quello attuale (per esempio: ripagare il negoziante cui ho rubato lavorando per lui fino a ripagare il debito).

Il problema è che l'uomo non è così. L'uomo vuol fare "quel che cazzo gli pare" in barba alle leggi e le regole della società. L'uomo non evita di rubare perchè la legge lo impone, o di riflesso perchè è convinto di quelle regole morali che sottendono tale legge: l'uomo evita di rubare perchè ha paura della pena.
Per cui la pena esiste come deterrente nella maggior parte dei casi, quando il suo principio fondamentale dovrebbe essere tutt'altro. E' talmente distorto il concetto originale che spesso se una legge non funziona non si cerca di migliorarla: si inasprisce la pena. Ed è ridicolo (ancorchè molto astuto) quando c'è chi sceglie di delinquere, o comunque forzare le leggi vigenti, su delle analisi di costi/benefici nell'eventualità non si riesca a farla franca.


Per cui quello che dice marcram, al netto anche del discorso IA, lo trovo perfettamente condivisibile. E il nocciolo è sempre lo stesso: la stupidità umana.
Siamo al punto che se qualcosa non funziona come dovrebbe, o al limite non funziona come vorremmo, non cerchiamo di migliorarla. No, il nostro scopo primario è capire come addossare colpe alla prima occasione utile, anche quando quello che è successo è frutto solo di un errore non voluto, o di una tragica fatalità.
La cosa assurda è che per cercare di fermare chi delinque inventiamo leggi e pene sempre più complesse e articolate. E il risultato è che l'onesto spesso non ci capisce nulla e in un modo o nell'altro commette un errore e paga (oltre a vedersi moltiplicare i problemi), mentre il furbo impara a conoscere a menadito il sistema e riesce a passare impunito. O fugge se necessario.

Per cui, se e quando le IA risulteranno più efficienti (in un dato campo), la nostra preoccupazione sarà quella di lasciare comunque tutto nelle mani degli uomini NON perchè più efficienti, ma perchè è più facile addossare la colpa a qualcuno, e di conseguenza affibbiare una pena solo per metterci in pace la coscienza.
Che poi debba comunque esistere un sistema tale per cui chi sbaglia in qualche modo paghi, è del tutto plausibile... e basta leggere quanto ho scritto per capire che non sono certo contrario.

Ma qui siamo al concetto irrazionale che una IA non possa sostituire un medico, anche se quella IA cura 100 malati rispetto ai 10 del medico o ne salva dalla morte 10 anzichè 5 come il medico: solo perchè con una IA non sai bene a chi dare la colpa, o si ha paura che non si potrà mai dare una colpa (come se tra l'altro molti non la facessero franca dalla notte dei tempi).

La scelta tra i due, IA o esseri umani, dovrebbe essere basata sulla valutazione dei loro pregi e difetti, non su chi sia più facile dare la colpa.

personalmente è da quando si parlava di robot per costruire iphone più di 10 anni fa che spero la società si sia già preparata a un cambiamento epocale del concetto di "lavoro".
altrettanto personalmente non sono spaventato del futuro, sono spaventato invece non ci si muova in anticipo. le problematiche future si sanno da sempre, non credo di essere un genio

Su questo sono assolutamente d'accordo.

Ma, specie in Italia, è un vizio ricorrente, quello di arrivare a fare le cose non il giorno prima, ma la sera prima ! :rolleyes:

La vedrò troppo nera io, ma è tanto difficile cambiare questo modo di fare/pensare da noi.

Si usa una calcolatrice o un computer sapendo di che tipo di calcolo si tratta, come e dove usarlo.
Il rischio delle nuove generazioni è invece quello di affidarsi tout court ad un algoritmo predittivo di cui ne conoscono poco i limiti e che non possono controllare.

era lo stesso identico argomento alla base della scelta di non darci la calcolatrice se non in 4a liceo.
"se non sapete estrarre le radici quadrate, non riuscirete a capirne il significato".

Su questo sono assolutamente d'accordo.

Ma, specie in Italia, è un vizio ricorrente, quello di arrivare a fare le cose non il giorno prima, ma la sera prima ! :rolleyes:

La vedrò troppo nera io, ma è tanto difficile cambiare questo modo di fare/pensare da noi.

mi immagino ci si stia muovendo a livello di unione europea, ho trovato ora al volo questo
https://osha.europa.eu/it/publications/artificial-intelligence-advanced-robotics-and-automation-tasks-work-taxonomy-policies-and-strategies-europe

Questo è il vero problema della società umana malata e regredita, La presunta A.I. che meno male ancora non è tale potrà a breve sostituire tante branche della medicina creando malcontento ai medici che pretendono 250 -350 euro per 20 minuti di visita. Chi ha soldi può allungare la vita chi non ha denaro sufficiente muore prima con maggiori sofferenze, questa è la civile ed evoluta società umana che conquisterà Marte e scruta le stelle lontane. Ben vengano quindi le I.A. inconsapevoli senza autocoscienza per aiutare coloro i quali sono invisibili all'evoluta società umana. Il profitto, il denaro, l'avidità, disumanizzano la nostra razza, la umiliano al cospetto del Creato e dell'Universo stesso.

Sai qual è il problema/fastidio, almeno da parte mia?
È che spesso, per non dire quasi sempre, quando si va da quei professionisti oltre a spendere dai 100 ai 300€ per la visita di pochi minuti, si viene poi rimandati a fare esami su esami su esami...

Sia chiaro che non voglio in nessun modo sminuire il lavoro dei medici, di qualunque settore della medicina.
Ma detto quello, se io mi affido a un Professionista, che ha scelto e studiato QUELLO nella vita, è tanto pretendere da me di uscire da quella visita ALMENO con una diagnosi??
Non dico di avere già in mano la soluzione.
Ma nemmeno di dover fare il giro dei locali, e far passare altri mesi, per "indovinare" cosa mi fa stare male.

Grazie al ca... che poi se ne vanno a Dubai a fare i meeting, a 300€ a botta!

Non so se questa AI potrà portare qualche beneficio, alla fine il problema rimarrà sempre la mal-organizzazione dell intero sistema sanitario, almeno qui in Itaglia.

ormai, per calcolare un integrale, un logaritmo o anche estrarre una radice quadrata usiamo un calcolatrice.
non so se i liceali oggi svolgano gli integrali; di sicuro non usano le tavole per interpolare un logaritmo.

poi magari ci sta che gli ingegneri di oggi non valgano quelli del secolo scorso...Faccio Giochi di Ruolo da più di 30 anni.

Tu dirai: che centra? :asd:
Giocando a D&D devi comunque tirare dei dadi e fare delle somme. Beh, per un periodo ho giocato con una persona laureata in ingegneria. Sbagliava le somme più semplici.
E non perchè non avesse mai imparato a fare le somme: perchè appunto per gli studi e poi la sua occupazione doveva applicarsi su altri tipi di problemi. Fare conti, che fossero somme o cose più complesse, era solo una perdita di tempo, che demandava con efficienza estremamente superiore a sistemi quali potessero essere calcolatrici, PC e quant'altro.

Quello che dice Notturnia non è sbagliato. Però non è del tutto vero. Primo perchè mi pare che la stupidità dilagante c'è sempre stata, non è certo aumentata per la presenza della tecnologia (semmai è risultata più evidente).
Ma secondo perchè il compito di essere "acculturati" dovrebbe essere prima di tutto uno stimolo personale.

E come per il discorso sul sistema giudiziario, viviamo su concetti che mi sembrano delle distorsioni. Il sistema scolastico esiste per far apprendere le persone e prepararle al mondo del lavoro. Ma la realtà è che molti si laureano non perchè vogliono ampliare le loro conoscenze, ma perchè gli serve quel pezzo di carta per ottenere quel determinato lavoro, del quale poi magari apprenderanno il minimo indispensabile per poterlo fare (magari cercando la massima resa col minimo sforzo).
Noi tutti, come singoli, dovremmo in prima persona avere la volontà di apprendere sempre di più e usare il nostro cervello. Non è certo l'assenza delle IA che mi deve portare a cercare di migliorarmi. Ma più che la IA, la tecnologia in generale.

Esempio personale. Faccio (pessima :asd: ) fotografia astronomica. 20 e passa anni fa per allineare la montatura ho dovuto imparare a fare i calcoli basandomi su dei valori di riferimento, sulle coordinate di dove mi trovavo e studiandomi i concetti alla base che c'erano sui sistemi di coordinate comunemente utilizzati. Se non sapevi quelle cose e non le applicavi, non ricavavi letteralmente un ragno dal buco. E ovviamente molte regolazioni dovevi farle a "mano".

Prova oggi a chiedere ad uno che da poco segue questa passione cosa è il "Punto gamma" (per dire). Non lo sa perchè non gli serve a niente, così come non gli serve a niente sapere che conti fare o tanti concetti di base delle suddette coordinate. Perchè oggi fai tutto in automatico, non devi neanche sapere quali sono le coordinate di quello che vuoi riprendere.
Per dire, questi giorni stavo provando un software che uso da poco: basta che scelgo l'oggetto di riferimento da fotografare e lui, comunicando con tutta la strumentazione, allinea il telescopio, mi mostra sullo schermo del PC come è orientata la camera per le foto, fa la risoluzione astrometrica per centrare esattamente come voglio l'oggetto, volendo mette a fuoco, fa il ribaltamento del meridiano in autonomia ("capovolge" la posizione del telescopio e riallinea tutto quando serve durante le riprese)... io devo solo impostare alcuni parametri, e poi sto li solo a controllare che non ci siano intoppi. Conosco gente che ottiene lavori migliori dei miei (ok, pressochè tutti :asd: ), anche se poi io sulla carta ho molte più conoscenze, con le quali però ci faccio ad oggi poco o nulla.

Questo vale in tutti i campi. E' chiaro che le scoperte tecnologiche, e in futuro la IA, fanno e faranno tantissime cose che prima facevamo in autonomia con molta più difficoltà e necessità di conoscenze di base (e con più errori). Ma se bastano queste possibilità per farci venire meno la nostra curiosità, la nostra voglia di scoprire e comprendere, il problema è sempre lo stesso: la persona umana.
Se io per primo non ho interesse in una data cosa, con o senza tecnologia non la vado da imparare. Semmai la imparo perchè propedeutica per fare un'altra cosa che mi interessa; e magari poi molti rinunciano perchè non vogliono spendersi per quella propedeuticità (dimostrando secondo me che quell'interesse non era poi tale).

Ma in un modo o nell'altro, se lo stimolo non è spontaneo ma auto-imposto, serve a ben poco.

...
Giocando a D&D devi comunque tirare dei dadi e fare delle somme. Beh, per un periodo ho giocato con una persona laureata in ingegneria. Sbagliava le somme più semplici.
...

o molto semplicemente stava cercando di barare :asd:

o molto semplicemente stava cercando di barare :asd:Ci vuole parecchia fiducia nel cercare di riuscirci quando stai cercando di dire: 24+3 = 29 :asd:

Ci vuole parecchia fiducia nel cercare di riuscirci quando stai cercando di dire: 24+3 = 29 :asd:

quanto fa 15+18? non vale cercare video sul tubo :asd:

quanto fa 15+18? non vale cercare video sul tubo :asd::asd:

Avrei un aneddoto da raccontare ma evito perchè sono troppo buono :asd:

quanto fa 15+18? non vale cercare video sul tubo :asd:

lo ammetto... ho fatto 15+20-2.

però ammettiamo anche un'altra cosa.
senza arrivare a ste cavolo di intelligenze artificiali.
togliamo la sottolineatura rossa agli... ehm... coff, coff... "errori di battitura" a pc e faremo piangere le nostre maestre delle elementari.

era lo stesso identico argomento alla base della scelta di non darci la calcolatrice se non in 4a liceo.
"se non sapete estrarre le radici quadrate, non riuscirete a capirne il significato".

Criterio per me più che valido come linea di principio... In una scuola si deve apprendere non eseguire. Ma una calcolatrice non la si può paragonare ad uno strumento infinitamente più potente come l'IA che nasce con scopi completamente diversi e funzionalità di analisi basate su un algoritmo predittivo.

era lo stesso identico argomento alla base della scelta di non darci la calcolatrice se non in 4a liceo.
"se non sapete estrarre le radici quadrate, non riuscirete a capirne il significato".

Il discorso citato è ovviamente sbagliato.

In che modo imparare a fare una somma chiarisce il significato di addizione? (Per chi non lo sa, la prima competenza dipende dall'uso di sistemi di numerazione posizionali, la seconda è legato al concetto di unione di insiemi; come sono legati questi concetti così diversi?).
In che modo imparare a fare una moltiplicazione chiarisce il significato di prodotto?
In che modo imparare a estrarre una radice ne chiarisce il significato?
Provate a chiedere perché l'addizione si calcola in un certo modo: quasi nessuno ve lo saprà spiegare. Allora, perché insistere su un algoritmo di cui pochi conoscono o si chiedono il funzionamento?

Insomma, si tratta di algoritmi imparati meccanicamente che aiutano a risolvere un problema di cui lo studente ha una vaga idea.

Certo, l'algoritmo va imparato perché può essere utile nella vita quelle poche volte che non possiamo usare una calcolatrice; subito dopo, si vada di calcolatore. Semmai bisognerebbe spiegare bene cosa sono l'addizione, il prodotto e la radice. E magari cos'è un numero naturale (Peano lo si può rimandare alla scuola superiore).

Il discorso citato è ovviamente sbagliato.

In che modo imparare a fare una somma chiarisce il significato di addizione? (Per chi non lo sa, la prima competenza dipende dall'uso di sistemi di numerazione posizionali, la seconda è legato al concetto di unione di insiemi; come sono legati questi concetti così diversi?).
In che modo imparare a fare una moltiplicazione chiarisce il significato di prodotto?
In che modo imparare a estrarre una radice ne chiarisce il significato?
Provate a chiedere perché l'addizione si calcola in un certo modo: quasi nessuno ve lo saprà spiegare. Allora, perché insistere su un algoritmo di cui pochi conoscono o si chiedono il funzionamento?

Insomma, si tratta di algoritmi imparati meccanicamente che aiutano a risolvere un problema di cui lo studente ha una vaga idea.

Certo, l'algoritmo va imparato perché può essere utile nella vita quelle poche volte che non possiamo usare una calcolatrice; subito dopo, si vada di calcolatore. Semmai bisognerebbe spiegare bene cosa sono l'addizione, il prodotto e la radice. E magari cos'è un numero naturale (Peano lo si può rimandare alla scuola superiore).

questo è un discorso che fai ORA (per altro in modo molto tranchant); se avessi osato proferirlo all'epoca, saresti stato accusato di apostasia.

tralasciando questo, sotto l'algoritmo c'è - ovviamente - una logica.
applicarla in modo pedestre poco aggiunge a schiacciare il tasto "con su quella specie di "V"; capire perché l'algoritmo è fatto così è un'altra cosa.

la realtà (credo: non ho certezze granitiche come le tue) è che all'epoca la calcolatrice era osteggiata perché "prima si faceva senza".

ora, è abbastanza evidente che stonfarsi di calcoli per tirare fuori i decimali della radice di 2 è una cosa perfettamente inutile; è altrettanto vero però che ormai ci sono liceali che senza calcolatrice non hanno manco idea di quale sia, largo circa, il risultato di una moltiplicazione.

tornando alla AI, è - secondo me - sempre e solo una questione di come la si utilizza.

è come l'enciclopedia, cartacea o elettronica poco cambia. la puoi usare per copiare la ricerca da portare a scuola o per farti una tua cultura e poi elaborarla; la scelta è dell'utente.

quindi, quando le AI, più economiche di mandare una persona a studiare per decenni, soppianteranno i medici, potremo smettere di studiare e diventare tutti ebeti da tastiera visto che qualsiasi cosa la demanderemo alle AI o agli androidi ?

un'umanità di imbranati senza cultura accudita da AI e androidi che ci faranno da balia perchè tanto abbiamo costruito qualcosa che fa meglio di noi tutto e quindi rende inutile per noi fare qualsiasi cosa..

un bel futuro di melma direi.. :D


A me sembra che tu te la stia cantando e suonando da solo, hai semplicemente buttato lì un po' di assunti e generalizzazioni senza basi, dandoli per scontati:
"Se potremo smettere di studiare, allora smetteremo necessariamente di studiare"
"Se potremo demandare le diagnosi alle AI, allora potremo demandare tutto alle AI"
"Se androidi e AI potranno fare tutto, allora gli uomini necessariamente non faranno niente"


il giorno in cui, dopo 50 anni di queste nuove abitudini, le ai si guastassero o spegnessero (tempesta solare) ci si troverebbe tutto al 5000 ac ... una marea di umani che non sanno più fare niente.. boh, questo delegare tutto alle macchine mi pare una deriva strana...

Già, che ormai i computer siano indispensabili e che se si guastassero/spegnessero improvvisamente tutti saremmo nella melma più profonda è certamente vero... oops aspetta, non stavi parlando di quello che è accaduto negli scorsi 50 anni, stai parlando di quello che che accadrà nei prossimi 50+, perché come al solito le cose che esistono e si sviluppano nella prima parte della propria vita sono buone e indispensabili, mentre i cambiamenti dopo una certa età sono indice della deriva del mondo.


lavori manuali ai robot, lavori di pensiero alle AI.. e all'uomo niente.. una pacchia bellissima e utopica senza uno scopo .. noioso.. a meno di non essere così ricchi da poter fare quello che si vuole ma per la gente normale vorrebbe dire avere la sopravvivenza e nessuna possibilità di crescere culturalmente (è inutile.. le AI lo fanno meglio) o economicamente (le ai e gli androidi lo fanno ad un prezzo inferiore..) ..

boh.. hai ragione.. lo faranno meglio dei dottori un giorno.. ma quello non so se sarà un bene o un male visto che saranno al soldo di un riccone che deciderà chi potrà usufruire dei servizi e chi no.. e quando nessuno vorrà più studiare per un lavoro inutile ed antieconomico la situazione sarà peggiore di oggi..

E come metti insieme capitalismo e la società utopistica in cui nessuno deve fare niente?

Quindi secondo te un'AI sarebbe in grado di generare ricette e farti fisicamente gli esami di laboratorio necessari? :D

Spesso per una diagnosi servono esami, non basta elencare i sintomi. E chi li fa quegli esami? La AI? Sempre da una struttura medica bisogna passare prima o poi.

Forse qualche riga di pseudo BASIC può venirci in aiuto:

10: DIM Diagnosi$, Sintomi$, RisultatoDiagnosi%
20: INPUT Sintomi$, RisultatoEsami$
30: RisultatoDiagnosi% = EseguiDiagnosi(Sintomi$, RisultatoEsami$, Diagnosi$)
40: IF RisultatoDiagnosi% AND RICHIESTA_RICETTA THEN PRINT Ricette(RisultatoDiagnosi%)
50: IF RisultatoDiagnosi% AND RICHIESTA_IMPEGNATIVA THEN PRINT Impegnative(RisultatoDiagnosi%)
60: PRINT Diagnosi$
70: GOTO 20

Sembrava difficile, ma poi [concettualmente] sono bastate 7 righe di codice :asd:

Quindi secondo te un'AI sarebbe in grado di generare ricette e farti fisicamente gli esami di laboratorio necessari? :D

Spesso per una diagnosi servono esami, non basta elencare i sintomi. E chi li fa quegli esami? La AI? Sempre da una struttura medica bisogna passare prima o poi.

sapessi già adesso quante disagnosi, sopratutto in campo oncologico vengono effettuate mediante il supporto di intelligenze artificiali anche particolarmente avanzate tipo watson vengono effettuate già da anni

ormai l'uso di sistemi di analisi di immagine basate su reti neurarli è abbastanza sdoganato per fornire supporto ai medici (banalmente sono stati utilizzati milioni di immagini diagnostiche fornendo un dataset comparativo maggiore della conoscenza di un medico)

basta togliere la supervisone del medico et voilà il sistema è pronto che poi in america è sicuramente meglio della situazione attuale per gli indigenti

ora, è abbastanza evidente che stonfarsi di calcoli per tirare fuori i decimali della radice di 2 è una cosa perfettamente inutile; è altrettanto vero però che ormai ci sono liceali che senza calcolatrice non hanno manco idea di quale sia, largo circa, il risultato di una moltiplicazione.


Infatti, quello che si dovrebbe insegnare non è fare migliaia di esercizi di operazioni esatte (una volta che ne hai vista qualcuna, le si fanno fare alla calcolatrice), ma piuttosto le tecniche di calcolo approssimativo. Devi calcolare 3835 * 413? I conti li fai fare al calcolatore, ma intanto fai una stima (circa 4*1000*4*100=16E5) per verificare se ci sono stati errori plateali dovuto tipicamente a errori di inserimento dati.

Ti correggo comunque su "ormai ci sono liceali …". Ci sono sempre stati: si dava così attenzione al calcolo esatto da non darla a quello approssimato e alle tecniche di previsione dei risultati, per cui si sapeva benissimo come fare il calcolo ma il tutto funzionava come una scatola nera per cui non si aveva idea di cosa si stava facendo e di possibili errori di ordini di grandezza.

Insomma, un po' di calcolo esatto serve solo come introduzione al calcolo approssimato. Poi lo si lascia perdere: è una cosa da macchine, non da persone. Quello sì che ti fa capire.

Ti correggo comunque su "ormai ci sono liceali …". Ci sono sempre stati: si dava così attenzione al calcolo esatto da non darla a quello approssimato e alle tecniche di previsione dei risultati, per cui si sapeva benissimo come fare il calcolo ma il tutto funzionava come una scatola nera per cui non si aveva idea di cosa si stava facendo e di possibili errori di ordini di grandezza.


anche no.

noi non eravamo dei geni; eppure già di una funzione l'idea di come fosse fatta (quanti minimi/massimi, valore agli infiniti) riuscivamo a farcela ancora prima di prendere in mano la penna.

Chissà perchè mi torna in mente l'ambientazione del film Elysium... :rolleyes:

già... pure a me. film con gran potenziale rovinato dal finale hollywoodiano :muro: :muro: :muro: :muro: finale con cui non sono eticamente d'accordo perchè dando quella tecnologia al resto del pianeta, senza alcuna regolamentazione, porterebbe inevitabilmente a peggiorare la sovrapopolazione, la mancanza di risorse e l'inquinamento. molto bello invece lo specchio della civiltà, in cui i ricchi vivono alla grande, i poveri vengono tenuti in vita soltanto se possono lavorare. stiamo andando verso quella direzione con il supporto delle menti deboli, le prime che subirebbero, ma raggirate dai media collusi :muro:

C'è un problema di mentalità, nell'uomo, per il cui invece di cercare il risultato migliore, si cerca chi e come va punito in caso di fallimento.

Non era stato usato il machine learning per individuare sulla pelle i nei maligni, cosa che visivamente i dottori non erano in grado di fare?

Stessa cosa per la guida autonoma: se le auto autonome riducessero gli incidenti ad un centesimo, invece di vedere quanto la situazione sia migliorata, si guarderebbe chi deve essere incolpato per quel singolo incidente.

Non viviamo nella società dei meriti, ma in quella delle colpe...

bravo!!!! che poi una compagnia di assicurazione preferirebbe coprire una IA che sbaglia 100 volte meno di un umano... ma questi vogliono il tipo dietro le sbarre :rolleyes: io non so che gente vive in questo mondo...

Se un'auto a guida autonoma investe un pedone sul marciapiede ,si deve sapere prima chi paga

paga l'assicurazione... che sarà ben felice di ridurre le uscite di decine di volte

Vedo che il Morandi non ha insegnato nulla.

ti ricordo che dopo il morandi sono crollati 2 ponti anas, che per pura fortuna non hanno causato morti. ma siccome non ci sono i benetton dietro allora i media hanno fatto finta di niente. e il popolino figuriamoci se va a investigare sulla cosa... basta vedere come ha reagito alle restrizioni covid :asd:

un'umanità di imbranati senza cultura accudita da AI e androidi che ci faranno da balia perchè tanto abbiamo costruito qualcosa che fa meglio di noi tutto e quindi rende inutile per noi fare qualsiasi cosa..

be ci saranno le persone più dotate che continueranno a sviluppare i propri cervelli, come ci saranno sportivi che si alleneranno nelle proprie discipline. di sicuro le menti deboli verranno falcidiate


Ma qui siamo al concetto irrazionale che una IA non possa sostituire un medico, anche se quella IA cura 100 malati rispetto ai 10 del medico o ne salva dalla morte 10 anzichè 5 come il medico: solo perchè con una IA non sai bene a chi dare la colpa, o si ha paura che non si potrà mai dare una colpa (come se tra l'altro molti non la facessero franca dalla notte dei tempi).

basta dare la libertà di scelta all'individuo, non ti fidi della ia? ok ti diamo il medico fisico... poi la natura farà il resto

sapessi già adesso quante disagnosi, sopratutto in campo oncologico vengono effettuate mediante il supporto di intelligenze artificiali anche particolarmente avanzate tipo watson vengono effettuate già da anni

ormai l'uso di sistemi di analisi di immagine basate su reti neurarli è abbastanza sdoganato per fornire supporto ai medici (banalmente sono stati utilizzati milioni di immagini diagnostiche fornendo un dataset comparativo maggiore della conoscenza di un medico)

basta togliere la supervisone del medico et voilà il sistema è pronto che poi in america è sicuramente meglio della situazione attuale per gli indigenti

Watson analizza le radiografie fatte dai medici, non le fa fisicamente... Quindi se la vuoi fare, prenoti, vai in un centro apposito e te la fai fare dal personale specializzato. E' questo che intendo. Poi puoi farle analizzare da chi ti pare, ma non è fisicamente possibile fare cose del genere tutto da remoto tramite AI, a meno che non ti installi un sistema per radiografie in casa... :D


Poi appunto è un sistema di supporto, la decisione finale spetta sempre al medico.

sapessi già adesso quante disagnosi, sopratutto in campo oncologico vengono effettuate mediante il supporto di intelligenze artificiali anche particolarmente avanzate tipo watson vengono effettuate già da anni

ormai l'uso di sistemi di analisi di immagine basate su reti neurarli è abbastanza sdoganato per fornire supporto ai medici (banalmente sono stati utilizzati milioni di immagini diagnostiche fornendo un dataset comparativo maggiore della conoscenza di un medico)


Nell'ultimo LastWeekTonight, che era proprio sull'AI, John Oliver faceva vedere che, avendo fatto il training per diagnosticare i nevi maligni con foto che tipicamente mostrano un righello per valutarne le dimensioni, alla fine l'AI identificava i righelli come maligni :asd:

Questo però non è un problema specifico dell'AI, è un tipico problema di "garbage in, garbage out".

Per inciso la puntata non mi è piaciuta per niente, l'ho trovata molto approssimativa, anche nel citare [ripetutamente] l'articolo del NYTimes, che fa acqua da tutte le parti.

Watson analizza le radiografie fatte dai medici, non le fa fisicamente... Quindi se la vuoi fare, prenoti, vai in un centro apposito e te la fai fare dal personale specializzato. E' questo che intendo. Poi puoi farle analizzare da chi ti pare, ma non è fisicamente possibile fare cose del genere tutto da remoto tramite AI, a meno che non ti installi un sistema per radiografie in casa... :D

Ma non capisco quale sarebbe il punto, se fa tutto eccetto gli esami fisici allora non serve a niente?


Poi appunto è un sistema di supporto, la decisione finale spetta sempre al medico.

Adesso sicuramente sì, poi magari invece potrà anche sostituirlo; come già detto sopra il punto di svolta sarebbe quello in cui l'AI sbaglia meno degli uomini.

Ma non capisco quale sarebbe il punto, se fa tutto eccetto gli esami fisici allora non serve a niente?


L'argomento dell'articolo è un'AI che sostituisce in tutto e per tutto l'assistenza sanitaria per chi non se la può permettere. Ma se non fa gli esami che te ne fai? Può solo fare diagnosi approssimative basate sui sintomi che gli elenchi.

L'argomento dell'articolo è un'AI che sostituisce in tutto e per tutto l'assistenza sanitaria per chi non se la può permettere. Ma se non fa gli esami che te ne fai? Può solo fare diagnosi approssimative basate sui sintomi che gli elenchi.

Molte diagnosi non hanno bisogno di esami, ma solo di sintomi evidenti.
Altre, hanno bisogno di esami relativamente semplici ed economici.
Altre ancora, potrebbero aver bisogno di un esame costoso, ma comunque poi risparmieresti sulla visita del medico.

Magari in Italia non vediamo il senso di una cosa del genere, ma nei civilissimi paesi in cui devi venderti la casa quando ti ammali, un'IA di questo tipo salverebbe molte vite.

L'argomento dell'articolo è un'AI che sostituisce in tutto e per tutto l'assistenza sanitaria per chi non se la può permettere. Ma se non fa gli esami che te ne fai? Può solo fare diagnosi approssimative basate sui sintomi che gli elenchi.

A parte che non so dove tu abbia visto "in tutto e per tutto" (io leggo "AI medical advisors"), come detto codificato sopra (:asd:) potrebbe benissimo prescriverti gli esami e poi prenderne in considerazione l'esito, oltre all'elenco dei sintomi; e se di questo non te ne fai niente, allora non ti fai niente nemmeno dei medici umani, a maggior ragione se l'AI sbaglia meno frequentemente.

A parte che non so dove tu abbia visto "in tutto e per tutto" (io leggo "AI medical advisors"), come detto codificato sopra (:asd:) potrebbe benissimo prescriverti gli esami e poi prenderne in considerazione l'esito, oltre all'elenco dei sintomi; e se di questo non te ne fai niente, allora non ti fai niente nemmeno dei medici umani, a maggior ragione se l'AI sbaglia meno frequentemente.

A me sembra chiaro l'articolo:

E tra le varie ipotesi ha avanzato quella di uno scenario in cui l'AI potrà fornire indicazioni mediche a coloro i quali si trovano in condizioni economiche tali da non potersi avvalere dell'assistenza sanitaria.

Quindi, niente medici, solo AI...

Molte diagnosi non hanno bisogno di esami, ma solo di sintomi evidenti.
Altre, hanno bisogno di esami relativamente semplici ed economici.
Altre ancora, potrebbero aver bisogno di un esame costoso, ma comunque poi risparmieresti sulla visita del medico.

Magari in Italia non vediamo il senso di una cosa del genere, ma nei civilissimi paesi in cui devi venderti la casa quando ti ammali, un'IA di questo tipo salverebbe molte vite.

Ma infatti io mi riferisco alle diagnosi cui servono esami, lo sto ripetendo da ieri... Poi magari la AI ti dice: guarda, per guarire ti serve questo farmaco. Benissimo, chi te lo prescrive? Se non hai assistenza sanitaria allora non hai neanche chi te lo prescrive, quindi che cacchio te ne fai?

O guariamo tutti con erbe ed infusi?

Ma infatti io mi riferisco alle diagnosi cui servono esami, lo sto ripetendo da ieri... Poi magari la AI ti dice: guarda, per guarire ti serve questo farmaco. Benissimo, chi te lo prescrive? Se non hai assistenza sanitaria allora non hai neanche chi te lo prescrive, quindi che cacchio te ne fai?

O guariamo tutti con erbe ed infusi?
Dipende da come funziona l'assistenza sanitaria.
La IA sarebbe essa stessa parte dell'assistenza sanitaria, e quindi una controparte gratuita all'opzione "medico umano a pagamento". Per cui potrebbe prescrivere anche i farmaci.

Poi, devi anche considerare che certi esami spesso sono superflui, oppure potrebbero essere necessari per un medico umano, e non necessari per una IA.
Esempio fatto anche sopra, quello dei nei della pelle: un medico umano magari ha bisogno di una biopsia per sapere di cosa si tratta, ad una IA potrebbe bastare una foto fatta con il cellulare...

A me sembra chiaro l'articolo:

Quindi, niente medici, solo AI...

A me no, in quale modo "fornire indicazioni mediche" significa "tutto e per tutto", ovvero anche gli esami?

Ma infatti io mi riferisco alle diagnosi cui servono esami, lo sto ripetendo da ieri... Poi magari la AI ti dice: guarda, per guarire ti serve questo farmaco. Benissimo, chi te lo prescrive? Se non hai assistenza sanitaria allora non hai neanche chi te lo prescrive, quindi che cacchio te ne fai?


Ho dato per scontato che più o meno tutti si questo forum avessero un'infarinatura di programmazione, ma evidentemente sbagliavo, mea culpa.
Scrivo in italiano come potrebbe funzionare, a grandi linee, un'AI che *non fa* esami:

1. Ti chiede i sintomi ed eventuali referti di esami già fatti
2. Partendo da questi, cerca di tirare fuori una diagnosi
3. Se la diagnosi richiede la prescrizione di un farmaco, te lo prescrive
4. Se per completare la diagnosi ha bisogno di ulteriori esami, te li prescrive, e ti chiede di tornare con l'esito (o meglio, appena l'hai fatto qualche automazione lo manda all'AI che lo usa per completare la diagnosi).

Sinceramente non mi sembra ci sia niente di complicato.
Il punto è sempre quanto affidabile sia l'AI nel fare la diagnosi, ma questo, oltre ad essere un altro discorso, lo stiamo dando per scontato.

Ho dato per scontato che più o meno tutti si questo forum avessero un'infarinatura di programmazione, ma evidentemente sbagliavo, mea culpa.
Scrivo in italiano come potrebbe funzionare, a grandi linee, un'AI che *non fa* esami:



E lo dici a me che sono un programmatore.... Va bè.


1. Ti chiede i sintomi ed eventuali referti di esami già fatti
2. Partendo da questi, cerca di tirare fuori una diagnosi
3. Se la diagnosi richiede la prescrizione di un farmaco, te lo prescrive
4. Se per completare la diagnosi ha bisogno di ulteriori esami, te li prescrive, e ti chiede di tornare con l'esito (o meglio, appena l'hai fatto qualche automazione lo manda all'AI che lo usa per completare la diagnosi).

Sinceramente non mi sembra ci sia niente di complicato.
Il punto è sempre quanto affidabile sia l'AI nel fare la diagnosi, ma questo, oltre ad essere un altro discorso, lo stiamo dando per scontato.

Ma per la miseria, se uno NON ha assistenza sanitaria (che è il nocciolo dell'articolo ed è il caso cui sto discutendo), vuol dire che non puoi fare neanche gli esami. Altrimenti, se li puoi fare, vuol dire che ce l'hai. E poi mi parli di infarinatura di programmazione... Quindi non ha senso dire che fai gli esami e poi l'AI te li controlla, perché quegli esami non li hai proprio. E' così difficile da capire?

E lo dici a me che sono un programmatore.... Va bè.


Oops :asd:


Ma per la miseria, se uno NON ha assistenza sanitaria (che è il nocciolo dell'articolo ed è il caso cui sto discutendo), vuol dire che non puoi fare neanche gli esami. Altrimenti, se li puoi fare, vuol dire che ce l'hai. E poi mi parli di infarinatura di programmazione... Quindi non ha senso dire che fai gli esami e poi l'AI te li controlla, perché quegli esami non li hai proprio. E' così difficile da capire?

Lo è perché che non chi non ha assistenza sanitaria non possa necessariamente fare gli esami, o che questi esami siano necessariamente richiesti, sono tuoi assunti (tutti dicotomici, ovvero il solito bianco e nero) senza basi, come quello per cui l'AI non potrebbe prescriverti i medicinali da prendere (vedi anche le risposte di marcram).

L'articolo parla di "AI medical advisors" e basta, tu evidentemente ti sei fatto la tua idea di cosa dovrebbero fare/sostituire e da lì sei partito, ma è la premessa che è infondata.

Ma per la miseria, se uno NON ha assistenza sanitaria (che è il nocciolo dell'articolo ed è il caso cui sto discutendo), vuol dire che non puoi fare neanche gli esami. Altrimenti, se li puoi fare, vuol dire che ce l'hai. E poi mi parli di infarinatura di programmazione... Quindi non ha senso dire che fai gli esami e poi l'AI te li controlla, perché quegli esami non li hai proprio. E' così difficile da capire?

te li prescriverà un'altra ai autorizzata a tal scopo.
o se nessuno si fida dalla AI un medico laureato in uganda che passerà il giorno a firmare a nastro le prescrizioni "proposte" dalla AI

A me no, in quale modo "fornire indicazioni mediche" significa "tutto e per tutto", ovvero anche gli esami?



Ho dato per scontato che più o meno tutti si questo forum avessero un'infarinatura di programmazione, ma evidentemente sbagliavo, mea culpa.
Scrivo in italiano come potrebbe funzionare, a grandi linee, un'AI che *non fa* esami:

1. Ti chiede i sintomi ed eventuali referti di esami già fatti
2. Partendo da questi, cerca di tirare fuori una diagnosi
3. Se la diagnosi richiede la prescrizione di un farmaco, te lo prescrive
4. Se per completare la diagnosi ha bisogno di ulteriori esami, te li prescrive, e ti chiede di tornare con l'esito (o meglio, appena l'hai fatto qualche automazione lo manda all'AI che lo usa per completare la diagnosi).

Sinceramente non mi sembra ci sia niente di complicato.
Il punto è sempre quanto affidabile sia l'AI nel fare la diagnosi, ma questo, oltre ad essere un altro discorso, lo stiamo dando per scontato.

La fai facile.

0.1 Manca l'esame obiettivo. Fammi sapere come una AI può farlo.
0.2 Manca l'anamnesi remota.
5. Gli esami servono: a) per confermare la diagnosi; b) per discriminare tra diagnosi alternative in base a criteri differenziali. Alcune diagnosi sono possibili in maniera definitiva solo post mortem (per esempio se devi verificare il tipo di degenerazione dei neuroni del cervello).

Non dico che un giorno non ci possa essere qualche AI i grado di fare queste attività. E che dopo qualche lustro di sperimentazione ne venga autorizzato l'uso. Io non mi preoccuperei: sarò già morto.

(ricordo, l'ho già detto, che sistemi di AI per la diagnosi sono proposti da almeno cinquant'anni, e ancora non sono in uso)

La fai facile.
0.1 Manca l'esame obiettivo. Fammi sapere come una AI può farlo.


:confused:

L’esame obiettivo è un esame come un altro, se la premessa è che l’AI non faccia esami, perché dovresti aspettarti che lo faccia?
Se è necessario lo prescriverà, e poi guarderà l’esito.
E l’esame obiettivo è tutt'altro che sempre necessario: nel 90% delle visite che ho fatto in vita mia dal medico di base ho semplicemente esposto i sintomi e mi sono stati prescritti esami e/o medicinali; e anzi, dalla pandemia ormai dal medico non ci vado praticamente più, la maggior parte delle comunicazioni avvengono via e-mail - cosa che per l’appunto una macchina, sufficientemente addestrata, potrebbe benissimo fare.


0.2 Manca l'anamnesi remota.


E perché dovrebbe mancare? :confused:
Ti sembra così fantascientifico che queste informazioni possano essere reperibili automaticamente, visto che spesso lo sono nello scenario per niente fantascientifico del giorno d’oggi?


5. Gli esami servono: a) per confermare la diagnosi; b) per discriminare tra diagnosi alternative in base a criteri differenziali. Alcune diagnosi sono possibili in maniera definitiva solo post mortem (per esempio se devi verificare il tipo di degenerazione dei neuroni del cervello).


Quindi qual è il problema, che l’AI non può completare una diagnosi senza far fuori la gente? :confused:


Non dico che un giorno non ci possa essere qualche AI i grado di fare queste attività. E che dopo qualche lustro di sperimentazione ne venga autorizzato l'uso. Io non mi preoccuperei: sarò già morto.


Forse saremo morti tutti, ma non vedo che rilevanza abbia.


(ricordo, l'ho già detto, che sistemi di AI per la diagnosi sono proposti da almeno cinquant'anni, e ancora non sono in uso)

Ed è un ragionamento fallace esattamente come prima, perché presuppone che se non ci si sia riusciti fino ad adesso, non ci si riuscirà mai.
Le cose sono cambiate radicalmente da 50 anni a questa parte, e cambieranno, sempre più velocemente, nei prossimi decenni; e se ora ne stiamo parlando è proprio perché le cose stanno progredendo.

:confused:

L’esame obiettivo è un esame come un altro, se la premessa è che l’AI non faccia esami, perché dovresti aspettarti che lo faccia?
Se è necessario lo prescriverà, e poi guarderà l’esito.

Solo a titolo informativo: l'esame obiettivo è quella fase della visita dove il medico verifica direttamente le tue condizioni. Esegue l'auscultazione, guarda la bocca, esamina gli occhi, controlla i riflessi, ecc.

Solo a titolo informativo: l'esame obiettivo è quella fase della visita dove il medico verifica direttamente le tue condizioni. Esegue l'auscultazione, guarda la bocca, esamina gli occhi, controlla i riflessi, ecc.

Lo so, e non ne faccio uno da qualche decennio, nonostante problemi di salute ne abbia avuti, e abbia, diversi.

Oggi in effetti il medico di base non visita e cura più, nella stragrande maggioranza delle volte (nella mia esperienza diretta e indiretta, per lo meno) si limita a mandarti dallo specialista. Del resto significa meno responsabilità per loro. Anni fa ricordo che nei limiti del possibile cercavano di curarti loro.

Faccio Giochi di Ruolo da più di 30 anni.
Da questo deduco che l'anno incluso nel tuo nickname non sia quello di nascita... :D

Da questo deduco che l'anno incluso nel tuo nickname non sia quello di nascita... :DMagari ero il Mozart dei GdR, non si può mai sapere :asd:

Lo è perché che non chi non ha assistenza sanitaria non possa necessariamente fare gli esami, o che questi esami siano necessariamente richiesti, sono tuoi assunti (tutti dicotomici, ovvero il solito bianco e nero) senza basi, come quello per cui l'AI non potrebbe prescriverti i medicinali da prendere (vedi anche le risposte di marcram).

L'articolo parla di "AI medical advisors" e basta, tu evidentemente ti sei fatto la tua idea di cosa dovrebbero fare/sostituire e da lì sei partito, ma è la premessa che è infondata.

Non avere l'assistenza sanitaria per me vuol dire non avere medico di base e neanche permettersi di fare gli esami in privato. Non vedo che senso possa avere uno che si paga gli esami e poi chiede il parere ad una AI. Ma perché non ti paghi pure un medico che te li analizza allora?

Per me il senso dell'articolo è una persona che non può permettersi nulla di tutto ciò, e quindi spera in un intervento divino nella AI. Ma siete stati dal medico di recente? Il mio non prescrive nulla se prima non mi visita. Figuriamoci cosa possa combinare un'AI in queste condizioni. Per me questo è l'ultimo campo dove l'AI debba intervenire, se non solo come supporto e sotto strettissimo controllo da parte di personale medico.

Che ti devo dire, abbiamo due concetti diversi di assistenza sanitaria... :D

Non avere l'assistenza sanitaria per me vuol dire non avere medico di base e neanche permettersi di fare gli esami in privato. Non vedo che senso possa avere uno che si paga gli esami e poi chiede il parere ad una AI. Ma perché non ti paghi pure un medico che te li analizza allora?


Perché pensi da italiano, che vive in Italia, col sistema sanitario italiano.

Ma se sei John Smith, che quando ha una forte tosse deve andare dal medico (500$), che lo manda a fare una radiografia ai polmoni (500$), per poi tornare a visita (500$)... la differenza sta tra 1500$ e i solo 500$ della radiografia.
Una persona in ristrettezze non va a spendere 1500$ per quella che potrebbe essere solo un po' di tosse, ma se risparmia 1000$ magari riesce a fare uno sforzo e li trova.

Tralasciando tutti i casi in cui una malattia può essere identificata solamente dai sintomi visibili, senza bisogno di esami...

Non avere l'assistenza sanitaria per me vuol dire non avere medico di base e neanche permettersi di fare gli esami in privato.
Non proprio. Significa decidere di non avere un'assicurazione sanitaria, un po' come si decide di non farsi l'assicurazione sulla casa o la garanzia estesa sugli elettrodomestici e sperare vada tutto bene.
Lo si fa perchè non ce la si può permettere, o anche perchè si dovrebbe abbassare troppo il proprio tenore di vita. Oppure perchè l'esborso ti richiederebbe di vendere un bene a cui tieni.
Questo però non significa che alla bisogna tu non possa pagare per un esame (nell'esempio di prima potresti vendere il bene che avresti voluto tenere), soprattutto se non particolarmente costoso.

Mi fa piacere sentire che ci sono ancora medici che visitano, io ho notato che la cosa è diventata sempre più rara. Credo che le principali cause siano l'evitare responsabilità e la mole eccessiva di lavoro a cui sono sottoposti.

Sulla supervisione di un medico "vero" posso anche essere d'accordo, soprattutto se gli errori della IA, seppure rari, sono diversi da quelli che commetterebbe un medico umano *. Ma in futuro questo potrebbe non essere necessario, dipende da quanto le IA saranno evolute e da che tipo di errori faranno.
* pensa per esempio alla guida autonoma, capace di salvare l'auto da incidenti che con una guida umana sarebbero stati difficilmente evitabili ma che poi va a schiantarsi contro un camion dipinto di bianco perché non lo riconosce, errore che un umano non farebbe mai in condizioni normali.

Magari ero il Mozart dei GdR, non si può mai sapere :asd:
Eheh magari Cronos è il nome del tuo primo personaggio giocato nel 1990.
Dai però, siamo quasi GdR-fedali. ;)

Non avere l'assistenza sanitaria per me vuol dire non avere medico di base e neanche permettersi di fare gli esami in privato.


Sì, ho capito, è la solita visione in bianco e nero, o tutto o niente. Il problema è che il mondo è pieno di sfumature di grigio.


Non vedo che senso possa avere uno che si paga gli esami e poi chiede il parere ad una AI. Ma perché non ti paghi pure un medico che te li analizza allora?


Cioè, veramente mi stai chiedendo che senso abbia potersi permettere una cosa e non l'altra?
Se uno a stento a riesce a racimolare i soldi per gli esami e non quelli per la visita, allora schiocca le dita e i soldi compaiono, perché Unrue dice che non ha senso? :rolleyes:


Per me il senso dell'articolo è una persona che non può permettersi nulla di tutto ciò, e quindi spera in un intervento divino nella AI.

No, che sia "nulla" è il film che ti sei fatto tu, come detto e ridetto l'articolo parla esclusivamente di "AI advisors".


Ma siete stati dal medico di recente? Il mio non prescrive nulla se prima non mi visita.

Quindi se il tuo non ti prescrive niente prima di visitarti, allora tutti non prescrivono niente prima di visitare? 'mazza co' 'sto proiettarsi al centro del mondo :rolleyes:

Come già detto sopra no, non ci sono stato, perché con COVID le visite sono stare ridotte al minimo e quindi si fa tutto o quasi via e-mail; cosa che fra l'altro la maggior parte dei medici, almeno in Lombardia (che fa 1/6 dell'Italia) sono sostanzialmente costretti a fare, vista la grande carenza di personale. Giusto a livello aneddotico, i miei suoceri, a Milano, sono stati 6 mesi senza medico di famiglia perché non ce n'era nessuno disponibile.
In USA la medicina è 100% business, se proprio vuoi farti battere il martelletto sul ginocchio devi tirare fuori i soldi, e spesso più di quanto la famiglia media si possa permettere senza assicurazione.


Figuriamoci cosa possa combinare un'AI in queste condizioni. Per me questo è l'ultimo campo dove l'AI debba intervenire, se non solo come supporto e sotto strettissimo controllo da parte di personale medico.


A parte che questo è tutto un altro discorso, non stai portando alcun argomento, stai semplicemente dicendo "per me è così", e va be'.


Che ti devo dire, abbiamo due concetti diversi di assistenza sanitaria... :D

Più che altro mi sembra che abbiamo due visioni del mondo diverse, la tua non ammette mezze misure, che invece sono onnipresenti.