Link alla notizia: https://auto.hwupgrade.it/news/auto-elettriche/giorgia-meloni-contro-il-ban-delle-auto-endotermiche-il-divieto-al-2035-e-dannoso-la-cina-ci-guadagna_114017.html

Il presidente del Consiglio Giorgia Meloni si è espressa sulla questione della regolamentazione UE del mercato automotive. Secondo la premier l'elettrico è al momento l'unica soluzione, e avvantaggia la Cina

Click sul link per visualizzare la notizia.

c'è l'idrogeno e il carburante sintetico, menomale c'è la meloni :asd:

poi ovviamente propone l'asse Europa-USA, forse pensa tesla sia cinese https://www.thegamesmachine.it/forum/images/smilies/faccedaTGM/crasd.gif

Ha ragione, lo stop forzato nel 2035 è totalmente insensato.

Ha ragione, lo stop forzato nel 2035 è totalmente insensato.

lo stop è un non-stop. si vuole solo spingere a manetta sulla transizione all'elettrico delle case automobilistiche europee per non farle soccombere con tutte le conseguenze del caso. ci sono stati europei in cui manco sanno cosa siano le auto elettriche, tranquillo non gli punteranno la pistola addosso nel 2035

ah beh quindi essendo la Cina più avanti è meglio ritardare ancora la ricerca e il miglioramento delle tecnologie elettriche così nel 2035 sarà talmente avanti che non ne varrà neppure la pena cominciare a farlo.
Ottimo piano.

Al netto del fatto che si sta parlando di elettrico, come sempre del resto, trovo la scelta di pubblicare questo tipo di notizia decisamente borderline in un forum dove da molti anni la sezione dedicata alla politica è stata chiusa.

Buon proseguimento.

di fatto ha chiesto una maggiore gradualità visto che noi dobbiamo adeguare mentre loro partono da zero e vanno su un prodotto nuovo.
ma resta sempre assurdo parlare di politica su questo sito..

Porre un ban completo mi pare del tutto esagerato e superfluo.
Estrapolando il trend attuale lo share delle macchine elettriche sarà comunque molto vicino al 100% in meno di 10 anni per quanto riguarda i nuovi acquisti.

https://i.postimg.cc/LHHVdt8Y/ev-share.jpg

Al netto del fatto che si sta parlando di elettrico, come sempre del resto, trovo la scelta di pubblicare questo tipo di notizia decisamente borderline in un forum dove da molti anni la sezione dedicata alla politica è stata chiusa.

Buon proseguimento.

Ma Hardware Upgrade non è un forum. Il forum è solo una sezione di una testata giornalistica registrata, e le notizie pubblicate sul portale vengono in automatico riportate nel forum per agevolare la lettura. Questo non è un post politico pubblicato sul forum.

Credo sia irrilevante cosa pensa la Meloni, molti produttori hanno dichiarato che produrranno solo elettriche entro il 2030 (alcuni giappo e coreani anche ben prima).

Ciao

Ma Hardware Upgrade non è un forum. Il forum è solo una sezione di una testata giornalistica registrata, e le notizie pubblicate sul portale vengono in automatico riportate nel forum per agevolare la lettura. Questo non è un post politico pubblicato sul forum.

come dissi in passato per coerenza andrebbero bloccati i commenti sulle notizie in cui si tratta di politica altrimenti ci ritroviamo nel forum a discutere di politica quando nel forum non si può discutere di politica

La ricerca su auto elettriche le porterà ad un pareggio con il costo delle endermiche molto presto, anche perché dall'altra parte le benzina e diesel (sempre più complesse per rispettare i limiti di emissioni) aumenteranno.
Una volta in pareggio sarà solo una questione di comodità, i NOWATT possono dire quello che vogliono ma la gran parte della gente vuole solo un mezzo che ti porta da A a B in modo comodo. Già da tempo in concessionaria si guarda più l'Infotaiment che il motore..

Domanda: ma se nel 2035 ancora ci ritroveremo con auto elettriche costosissime cosa faranno? Ban delle ICE comunque? Non è così scontato che nel 2035 il costo si abbassi notevolmente e se uno non se le può permettere che fa? Non è che fissare una deadline fa automaticamente abbassare i prezzi entro quella data.

Per ancora qualche anno si potrà andare avanti con l'usato, ma poi?

Voglio dire, hanno un piano di riserva? Voglio sperare di si...

Credo sia irrilevante cosa pensa la Meloni, molti produttori hanno dichiarato che produrranno solo elettriche entro il 2030 (alcuni giappo e coreani anche ben prima).

Ciao

si ma hanno dichiarato il falso è impossibile che cio avvenga e in qualsiasi universo

Domanda: ma se nel 2035 ancora ci ritroveremo con auto elettriche costosissime cosa faranno? Ban delle ICE comunque? Non è così scontato che nel 2035 il costo si abbassi notevolmente e se uno non se le può permettere che fa? Non è che fissare una deadline fa automaticamente abbassare i prezzi entro quella data.

Per ancora qualche anno si potrà andare avanti con l'usato, ma poi?

Voglio dire, hanno un piano di riserva? Voglio sperare di si...

è questo il problema stanno improvvisando con 0 pianificazione

Domanda: ma se nel 2035 ancora ci ritroveremo con auto elettriche costosissime cosa faranno? Ban delle ICE comunque? Non è così scontato che nel 2035 il costo si abbassi notevolmente e se uno non se le può permettere che fa? Non è che fissare una deadline fa automaticamente abbassare i prezzi entro quella data.

Per ancora qualche anno si potrà andare avanti con l'usato, ma poi?

Voglio dire, hanno un piano di riserva? Voglio sperare di si...

il ban è riferito alle nuove immatricolazioni quindi potenzialmente puoi girare con le benzina senza problema anche nel 2200. comunque già oggi ci sono auto (lasciando stare l'estetica) sotto i 20k. mi viene in mente la nissan sakura a 16k senza sussidi
https://auto.hwupgrade.it/news/auto-elettriche/stop-agli-ordini-nissan-non-accetta-piu-richieste-per-la-sua-sakura-mini-ev-in-giappone_111581.html

Sto governo, una boiata al giorno o figura di m…. Europee.

ah beh quindi essendo la Cina più avanti è meglio ritardare ancora la ricerca e il miglioramento delle tecnologie elettriche così nel 2035 sarà talmente avanti che non ne varrà neppure la pena cominciare a farlo.
Ottimo piano.
Infatti.:D
Il ragionamento è: dobbiamo innovare, quindi... è sbagliato accelerare sull'innovazione, continuiamo a produrre i vecchi modelli :mbe:

Al netto del fatto che si sta parlando di elettrico, come sempre del resto, trovo la scelta di pubblicare questo tipo di notizia decisamente borderline in un forum dove da molti anni la sezione dedicata alla politica è stata chiusa.

Buon proseguimento.

A casa loro se cantano e se la suonano :rolleyes:

Sto governo, una boiata al giorno o figura di m…. Europee.

direi che il governo ha ragione su tutta la linea in questo caso

Domanda: ma se nel 2035 ancora ci ritroveremo con auto elettriche costosissime cosa faranno? Ban delle ICE comunque? Non è così scontato che nel 2035 il costo si abbassi notevolmente e se uno non se le può permettere che fa? Non è che fissare una deadline fa automaticamente abbassare i prezzi entro quella data.

Per ancora qualche anno si potrà andare avanti con l'usato, ma poi?

Voglio dire, hanno un piano di riserva? Voglio sperare di si...

Io vedo molta se non tutta "fuffa" in queste "roadmap forzate" dell'UE.

Intanto arriviamoci nel 2035, che con i casini che abbiamo non è affatto scontato !

Poi sarò curioso di vedere il mercato del nuovo, a partire da quella data, privo di qualunque auto a combustione. Sono proprio curioso. Magari sarà così, ma dubito fortemente.

Ce lo sapremo ridire tra qualche anno. Come si dice, il buon giorno si vede dal mattino, no ?

Quanto ai "piani di riserva", mah, stendiamo un velo pietoso. Rimango sul vago, sul detto non detto nel commentare questa "notizia" che è un attimo a finire su terreni "proibiti" ! :asd:

Domanda: ma se nel 2035 ancora ci ritroveremo con auto elettriche costosissime cosa faranno? Ban delle ICE comunque? Non è così scontato che nel 2035 il costo si abbassi notevolmente e se uno non se le può permettere che fa? Non è che fissare una deadline fa automaticamente abbassare i prezzi entro quella data.

Per ancora qualche anno si potrà andare avanti con l'usato, ma poi?

Voglio dire, hanno un piano di riserva? Voglio sperare di si...
Per qual motivo il prezzo dovrebbe rimanere alto?
Perché produrre un'auto con meno meccanica e meno pezzi, dovrebbe costare di più di produrre auto con motori complicati e molti pezzi mobili?

Allora possiamo anche dire: e se la benzina nel 2035 costasse 15 euro al litro?

Ha ragione, lo stop forzato nel 2035 è totalmente insensato.

concordo però si dessero una mossa! siamo ancora troppo indietro

direi che il governo ha ragione su tutta la linea in questo caso

Si quella di restare indietro, mentre gli altri innovano.

continuo a non capire questo voler imporre una tecnologia

se il mercato la premia, prenderemo tutti quelle

se il mercato non la premia (tempi ricarica.. poche colonnine.. costi) va da se che è una forzatura del tutto inutile

continuo a non capire questo voler imporre una tecnologia

se il mercato la premia, prenderemo tutti quelle

se il mercato non la premia (tempi ricarica.. poche colonnine.. costi) va da se che è una forzatura del tutto inutile

ipotizziamo ad oggi nessuna casa automobilistica europea produca elettriche e non ci siano regole europee in merito. ipotizziamo anche tra 10 anni il mercato premi l'elettrico cosa pensi succederebbe alle case automobilistiche europee in questo scenario?

Per qual motivo il prezzo dovrebbe rimanere alto?
Perché produrre un'auto con meno meccanica e meno pezzi, dovrebbe costare di più di produrre auto con motori complicati e molti pezzi mobili?

Allora possiamo anche dire: e se la benzina nel 2035 costasse 15 euro al litro?

È vero solo per quanto riguarda il motore, ma il resto dei componenti sono uguali...
In più considera che un motore termico, per quanto complesso, alla fine è un centinaio di kg di materiali (e sulla grande produzione in serie il prezzo lo fa quasi solo il costo del materiale), contro batterie che pesano quasi una tonnellata e fatte di materiali ben più costosi.

Finché le batterie sono quelle attuali le auto elettriche costeranno sempre di più rispetto alle termiche.

È vero solo per quanto riguarda il motore, ma il resto dei componenti sono uguali...
In più considera che un motore termico, per quanto complesso, alla fine è un centinaio di kg di materiali (e sulla grande produzione in serie il prezzo lo fa quasi solo il costo del materiale), contro batterie che pesano quasi una tonnellata e fatte di materiali ben più costosi.

Finché le batterie sono quelle attuali le auto elettriche costeranno sempre di più rispetto alle termiche.

per motore intendi pure tutto ciò che è tra il motore e la ruota? :wtf:

Si quella di restare indietro, mentre gli altri innovano.

L'innovazione sulle ibride già c'era, lo stop taglia le gambe completamente al settore europeo ed i tempi proposti dall'UE non sono assolutamente compatibili con un rinnovo del parco auto e dell'infrastruttura di ricarica. E soprattutto non sono compatibili con la situazione economica globale che vede un rialzo dei prezzi fuori dal mondo. Mi sembra che a livello di continente si sia preso la strada che ci porta rapidamente contro un muro.

Voler mandare in crisi un intero settore per risparmiare lo 0.2% delle emissioni di CO a livello mondiale mi pare una boiata, soprattutto considerando che in Germania stanno espropriando villaggi per ampliare le miniere di carbone.

Dando un occhiata ai piani produttivi dei grandi carmaker in eu27, bene o male vogliono arrivare a 50% e 50% entro il 2027 tra ice e bev e poi gradualmente switchare su tutto bev entro il 2030/2031
Guardavo proprio l'altro ieri un documento su questo tema, cosa che mi ha fatto sorridere è che le stesse aziende che hanno presentato questo piano fissano la quota a 50 e 50 post 2030 per il mercato NAFTA e praticamente meno del 10% per il mercato APAC (cina esclusa) e LATAM, per il nord africa non esiste proprio un piano, in alcuni di quei paesi sono omologabili ancora vetture per trasporto passeggeri €3/€4, nella stessa russia fino a qualche anno fa le vetture passeggeri avevano omologazione €4 (adesso ad essere sincero non lo so)
C'è da vedere quale sarà la risposta dei singoli mercati anno per anno in termini di volumi, lo scorso anno si sono venduti circa 78.5 M. di veicoli WW.

per motore intendi pure tutto ciò che è tra il motore e la ruota? :wtf:

Motore e cambio, tutto il resto è uguale.

P. S. Fra l'altro tutto il resto del telaio/sospensioni/freni dell'elettrica deve essere adeguato al peso nettamente superiore, perciò tutto più costoso rispetto alla termica.

continuo a non capire questo voler imporre una tecnologia

se il mercato la premia, prenderemo tutti quelle

se il mercato non la premia (tempi ricarica.. poche colonnine.. costi) va da se che è una forzatura del tutto inutile

Fidati che le motivazioni "dietro all'imporre" qualunque cosa sono di facile intuizione, soprattutto nel contesto UE...:asd:

https://25.media.tumblr.com/32cd458eace579f0231c56e645d3508c/tumblr_mt7uwpudnJ1qjjfboo1_400.gif

Fidati che le motivazioni "dietro all'imporre" qualunque cosa sono di facile intuizione, soprattutto nel contesto UE...:asd:

https://25.media.tumblr.com/32cd458eace579f0231c56e645d3508c/tumblr_mt7uwpudnJ1qjjfboo1_400.gif

Se l'ue impone qualcosa è quasi sempre per fare un favore ai tedeschi...

si ma hanno dichiarato il falso è impossibile che cio avvenga e in qualsiasi universo

Pianificare il piano industriale, predisporre gli stabilimenti, aumentare l'approvvigionamento di materie prime essenziali, fare sviluppo e ricerca, sì, si può fare benissimo. Infatti le case che lo hanno fatto per tempo, calcolando tutte le variabili e i tempi necessari, LO STANNO GIÀ FACENDO. Chi si lamenta, chi lo ritiene impossibile, etc etc sono i soliti: chi ha sostanzialmente ignorato la transizione all'elettrico nell'ultimo decennio e ora si ritrova strozzato da scadenze (giustamente) imposte dalle istituzioni europee contro l'immobilismo di alcuni nel campo dell'innovazione. E le lagne politiche non sono altro che il megafono dei ritardatari.

Ciao

il ban è riferito alle nuove immatricolazioni quindi potenzialmente puoi girare con le benzina senza problema anche nel 2200. comunque già oggi ci sono auto (lasciando stare l'estetica) sotto i 20k. mi viene in mente la nissan sakura a 16k senza sussidi
https://auto.hwupgrade.it/news/auto-elettriche/stop-agli-ordini-nissan-non-accetta-piu-richieste-per-la-sua-sakura-mini-ev-in-giappone_111581.html

Si ma dubito che nel 2034 troverai chissà quante auto ICE in vendita...

Per qual motivo il prezzo dovrebbe rimanere alto?
Perché produrre un'auto con meno meccanica e meno pezzi, dovrebbe costare di più di produrre auto con motori complicati e molti pezzi mobili?

Allora possiamo anche dire: e se la benzina nel 2035 costasse 15 euro al litro?

Perché il prezzo finale dipende da tante cose mica solo dal numero di pezzi. Ne abbiamo avuto un esempio lampante in questi ultimi anni, dove è aumentato tutto. Se la benzina arrivasse a costare 15 euro al litro si fermerebbe il mondo direi, quindi non è realistico. Mentre è molto realistico che adesso sia le auto elettriche che la corrente costano un culo.

Inoltre il mercato del petrolio esiste da un secolo, è molto più stabile e "maneggevole" da parte dei produttori. Se vogliono diminuire il prezzo, basta aumentarne la produzione o viceversa, è tutto in mano a loro (purtroppo). Non si può certo dire lo stesso per le batterie.

continuo a non capire questo voler imporre una tecnologia

se il mercato la premia, prenderemo tutti quelle

se il mercato non la premia (tempi ricarica.. poche colonnine.. costi) va da se che è una forzatura del tutto inutile

Buonanotte... se ti aspetti che il mercato segua una logica o premi le giuste innovazioni allora sarebbe il regno delle fregature. Ti ricordo che per il mercato Wanna Marchi vendeva prodotti eccezionali che vendevano tantissimo.

L'idea che il puro liberismo in cui il mercato decide tutto da se è morta qualcosa come 50 anni fa. Ormai non esiste un solo economista al mondo che crede ancora in logiche del genere e direi anche che è logico che sia così visto che neppure gli USA si possono permettere una simile deriva dato che il mercato completamente libero di fatto andrebbe velocemente verso un'implosione e un fiorire di truffe e fregature.

Il mercato è giusto che sia regolamentato e chi regolamenta deve prendere decisione che a qualcuno piaceranno ed ad altri no ma è di gran lunga preferibile un mercato regolamentato ai disastri del puro liberismo.

Domanda: ma se nel 2035 ancora ci ritroveremo con auto elettriche costosissime cosa faranno? Ban delle ICE comunque? Non è così scontato che nel 2035 il costo si abbassi notevolmente e se uno non se le può permettere che fa? Non è che fissare una deadline fa automaticamente abbassare i prezzi entro quella data.

Per ancora qualche anno si potrà andare avanti con l'usato, ma poi?

Voglio dire, hanno un piano di riserva? Voglio sperare di si...

Piano di riserva per quello che già abbiamo davanti oggi?
Guarda i prezzi delle auto nuove, di qualunque tipologia di trazione, che abbiamo oggi.

Attualmente "chi si può permettere" le auto, nuove almeno, è già una forbice che va stringendosi precipitevolissimevolmente, al netto di poche mosche bianche non tutte nemmeno commercializzate in EU e in particolare in Italia.

Immagino quindi che, come oggi non ci siano piani di riserva per chi non può permettersi auto, anche in futuro non ne avremo.
Resterà a parziale soluzione il mercato dell'usato, che per il 2035 o quel che sarà la data finale di ban, sarà anche popolato di più vetture elettriche usate.

Ovviamente come già accade oggi, sarà da vedere quale sarà diventato il prezzo "entry" in tale mercato dell'usato.
Adesso senza cercare gli scassoni skilometrati più che ultra decennali, l'entry price nell'usato per un'auto si aggira tra i 9000 e i 10000 euro.

ok ma ora che in norvegia è quasi tutto elettrico, che benefici hanno ottenuto?

ok ma ora che in norvegia è quasi tutto elettrico, che benefici hanno ottenuto?

Ma veramente siamo ancora ancorati all'idea che si sta passando all'elettrico perché ci si aspetta chissà che rivoluzione ecologica?


Ve lo dico con parole semplici:

Si sta passando all'elettrico perché a partire da quei gruppi che di facciata proteggono il termico non sanno più che inventarsi e sviluppare il termico ormai è anti-economico.
Tutti quelli che contano qualcosa nel mondo dell'auto son più che contenti di passare all'elettrico dove possono tornare a tirare fuori novità e brevetti e rifare mercato.

Nessuno, ribadisco nessuno, si aspetta chissà che benefici o chissà che cose e d'altra parte se avessimo a cuore l'ecologia non compreremmo auto turbo o con potenze oltre i 150cv.

Io se ho fortuna ho ancora 50/60 anni di autonomia e la terra non morirà in così breve tempo. Dopo che sono schiattato per quanto mi riguarda può bruciare il sistema solare. Se i miei figli saranno sufficientemente forti riusciranno a piegare a suon di divieti la mia generazione e se sono deboli e soccombono alla politica dei vecchi l'unico rimpianto che avrò è la delusione di non aver cresciuto di meglio.

ok ma ora che in norvegia è quasi tutto elettrico, che benefici hanno ottenuto?

per quanto riguarda la saluti, non dei norvegesi, è uscito questo studio
https://www.vox.com/energy-and-environment/23583500/ev-electric-car-california-air-pollution-asthma-health

Ma veramente siamo ancora ancorati all'idea che si sta passando all'elettrico perché ci si aspetta chissà che rivoluzione ecologica?


Ve lo dico con parole semplici:

Si sta passando all'elettrico perché a partire da quei gruppi che di facciata proteggono il termico non sanno più che inventarsi e sviluppare il termico ormai è anti-economico.
Tutti quelli che contano qualcosa nel mondo dell'auto son più che contenti di passare all'elettrico dove possono tornare a tirare fuori novità e brevetti e rifare mercato.

Nessuno, ribadisco nessuno, si aspetta chissà che benefici o chissà che cose e d'altra parte se avessimo a cuore l'ecologia non compreremmo auto turbo o con potenze oltre i 150cv.

Io se ho fortuna ho ancora 50/60 anni di autonomia e la terra non morirà in così breve tempo. Dopo che sono schiattato per quanto mi riguarda può bruciare il sistema solare. Se i miei figli saranno sufficientemente forti riusciranno a piegare a suon di divieti la mia generazione e se sono deboli e soccombono alla politica dei vecchi l'unico rimpianto che avrò è la delusione di non aver cresciuto di meglio.

forse troppo severo verso la nostra generazione ma sempre meglio dei boomer del forum pronti a offendere la generazione odierna non rendendosi conto siano figli nostri

Che sia giusto o sbagliato imporre il divieto nel 2035 se ne può discutere, ma che idrogeno e carburanti sintetici vengano proposti come alternative mi fa sbellicare dal ridere.


continuo a non capire questo voler imporre una tecnologia

se il mercato la premia, prenderemo tutti quelle

se il mercato non la premia (tempi ricarica.. poche colonnine.. costi) va da se che è una forzatura del tutto inutile

Più o meno per lo stesso motivo per cui hanno imposto il divieto di fumo nei locali pubblici.
Si impone una regola per migliorare le condizioni di vita di tutti anche se comporta qualche sacrificio.

La prima cosa sensata che dice da molto molto tempo

Credo sia irrilevante cosa pensa la Meloni, molti produttori hanno dichiarato che produrranno solo elettriche entro il 2030 (alcuni giappo e coreani anche ben prima).
Questo perché, io produttore, non mi conviene arrivare alla data con mezzi NON più vendibili. Solo che tra progettazione, test, sviluppo, ..., e immissione sul mercato arriviamo fra i 5 e 10 anni.


Si quella di restare indietro, mentre gli altri innovano.
No, è un mero calcolo dell'economia più spicciola. Viene a meno molto lavoro qua da noi, per portarne poco altrove.


ok ma ora che in norvegia è quasi tutto elettrico, che benefici hanno ottenuto?
Quella, come da loro ammessi, di dover inventare tasse da mettere sull'elettrico per compensare i mancati introiti per averle introdotte ed incentivate!

No, è un mero calcolo dell'economia più spicciola. Viene a meno molto lavoro qua da noi, per portarne poco altrove.

Invece mantendo i termici abbiamo un'occupazione favolosa. L'europa e buona parte dell'occidente stanno perdendo la guerra economica proprio per l'attaccamento atavico a quello che hanno.
Ho posti di lavoro nel termico quindi non cambio... peccato che il mondo va avanti e quei posti di lavoro prima o poi spariranno con o senza divieti e a quel punto scopri che rimanendo fermi siamo diventati il terzo mondo strozzati da un debito insostenibile e senza più le giuste tecnologie.

Non ti piace l'elettrico? Ok, allora proponi qualcos'altro ma sentire che vogliamo continuare sul termico è come essere nelle sabbia mobili e invece di cercare una via d'uscita dirsi "vabbè ma affondo lentamente quindi proviamo ad aspettare visto che ora come ora non so a cosa aggrapparmi".

Ma veramente siamo ancora ancorati all'idea che si sta passando all'elettrico perché ci si aspetta chissà che rivoluzione ecologica?

be se giri con un diesel ti additano come un assassino... :Prrr:

per quanto riguarda la saluti, non dei norvegesi, è uscito questo studio
https://www.vox.com/energy-and-environment/23583500/ev-electric-car-california-air-pollution-asthma-health


quindi in una zona pur stagnante come la california, dove l'aria fa effettivamente schifo, hanno ottenuto un calo del 3,2% (:asd:) delle visite in pronto soccorso degli asmatici... SO SODDISFAZIONI QUESTE :D

Quella, come da loro ammessi, di dover inventare tasse da mettere sull'elettrico per compensare i mancati introiti per averle introdotte ed incentivate!

quindi rendere il trasporto privato appannaggio di pochi ricchi... complimenti!!!!!!! :tapiro: :tapiro: :tapiro:

quindi in una zona pur stagnante come la california, dove l'aria fa effettivamente schifo, hanno ottenuto un calo del 3,2% (:asd:) delle visite in pronto soccorso degli asmatici... SO SODDISFAZIONI QUESTE :D


ti aiuto a leggere meglio i dati "A study published earlier this month in the journal Science of the Total Environment found that in California, every 20 zero-emissions vehicles per 1,000 people in a given zip code led to a 3.2 percent drop in the rate of emergency room visits due to asthma."
facendo una proporzione banale se ci fossero 250 auto EV ogni 1000 abitanti, ignorando ulteriori benefeci dell'assenza di auto a combustione, avremmo un calo di asma del 40%.
i benefici sulla salute sono palesi :boh:

be se giri con un diesel ti additano come un assassino... :Prrr:

Devo essere onesto e il diesel mi sta sul culo anche a me per motivi che riconosco essere assolutamente irragionevoli ma che purtroppo ci sono.

Un po' come quando tifi per una squadra e non sai nemmeno te spiegare perché... io fin da quando l'elettrico non era nemmeno nei sogni di di Musk bambino ho sempre avuto una passione smodata per i benzina e tutt'ora guido un turbo benzina puro.

In ogni caso tornando IT e lasciando il tifo da parte quello che dici è inevitabile perché viviamo in una società dove la gente si affeziona alle tecnologie e ai marchi e ne fa una questione personale. Per dirti io preferisco la benzina ma riconosco che la preferisco semplicemente perché a me piace detto ciò capisco e scusami se lo dico ma mi fa piacere che le nuove generazioni facciano scelte diverse.

Verrà il giorno che mi vieteranno la benzina e faranno bene perché noi abbiamo già deciso quando era il nostro tempo... ora chi più chi meno abbiamo 40 anni e più e quindi sarebbe bene che non ci fosse concesso di decidere più nulla e ci pensassero i giovani a portare avanti il mondo.

La ricerca su auto elettriche le porterà ad un pareggio con il costo delle endermiche molto presto, anche perché dall'altra parte le benzina e diesel (sempre più complesse per rispettare i limiti di emissioni) aumenteranno.
Una volta in pareggio sarà solo una questione di comodità, i NOWATT possono dire quello che vogliono ma la gran parte della gente vuole solo un mezzo che ti porta da A a B in modo comodo. Già da tempo in concessionaria si guarda più l'Infotaiment che il motore..

hai detto giusto, è sempre stato il pensiero della Germania e della Merkel, per incentivare una cosa basta alzare i prezzi di quello che già c'è e le pecore andranno da sole, senza incentivi, dove vuole chi comanda

lo hanno fatto sempre e continuano a farlo per cui non è strano.. non serviva una legge di ban alle ICE visto che ci sono incentivi a palate sulle BEV e che le ICE le stanno cercando di far salire di prezzo per far sembrare economiche auto da oltre 40 mila euro..

le ICE vinceranno per la politica che viene fatta prima del 2030-35 nessun produttore puo' arrivare al 2035 senza produrre solo auto elettriche è una legge ovvia.. smetteranno prima perchè devono chiudere i rami antieconomici per fare spazio ad altro

ti aiuto a leggere meglio i dati "A study published earlier this month in the journal Science of the Total Environment found that in California, every 20 zero-emissions vehicles per 1,000 people in a given zip code led to a 3.2 percent drop in the rate of emergency room visits due to asthma."
facendo una proporzione banale se ci fossero 250 auto EV ogni 1000 abitanti, ignorando ulteriori benefeci dell'assenza di auto a combustione, avremmo un calo di asma del 40%.
i benefici sulla salute sono palesi :boh:

e perchè non viene vietato l'uso di legna/cippato/pellet in Europa ?.. prima causa di morte per polveri sottili in europa ? addirittura in Italia ci sono ancora gli incentivi del conto termico per passare a "legna" quando è riconosciuto dalla stessa ISS che crea tumori..

sei sicuro che ci interessa la salute della gente ?.. permettiamo di fumare.. di bruciare legname.. e secondo te a chi governa e a chi fuma (1 su 4 in Italia) interessa la salute ?.. boh.. ho qualche dubbio

continuo a non capire questo voler imporre una tecnologia

se il mercato la premia, prenderemo tutti quelle

se il mercato non la premia (tempi ricarica.. poche colonnine.. costi) va da se che è una forzatura del tutto inutile

Semplice e conciso.
Ma temo andrà così per decisioni che arrivano dall'alto, diciamo così. Vedi insetti sulle tavole.

Io se ho fortuna ho ancora 50/60 anni di autonomia e la terra non morirà in così breve tempo. Dopo che sono schiattato per quanto mi riguarda può bruciare il sistema solare.

Dopo di noi, il diluvio :D

Ha ragione, lo stop forzato nel 2035 è totalmente insensato.

Concordo pienamente su ciò che hai detto, magari però fra 15 anni l'evoluzione tecnologica ci avrebbe portato a ciò di suo. Anche se conoscendo i capitalisti (lampadina docet) potrebbe anche non succedere.

Riguardo le dichiarazione della signora in questione, non mi esprimo. Sembra della stessa pasta dei politici degli ultimi 30 anni. La libertà di parola, però solo se sulle cose con cui è d'accordo, sui rave dice che si possono fare se i gestori pagano le tasse, però poi condona. Toglie il reddito , ma del salario minimo manco per il cazzo. ( 800€ non sono come lo erano all'epoca 1,6 milioni di lire)
Come al solito anche lei non è autocritica e non è seria.


Io se ho fortuna ho ancora 50/60 anni di autonomia e la terra non morirà in così breve tempo. Dopo che sono schiattato per quanto mi riguarda può bruciare il sistema solare.
Si non brucerà, ma potrebbero essere dei periodi neri, che le persone di oggi non saprebbero adattarsi, e per il loro pensiero sarebbe meglio qualcosa di immediato e quasi indolore.
Riguardo il secondo punto, è proprio così che pensano gli over 60 che hanno deciso lo scorso anno riguardo i traguardi del 2050,avran detto : " all'epoca sarò mangime per vermi"

Sarà un limite mio, ma non capisco dov'è l'avanzamento tecnologico tra una tecnologia che attualmente ti permette di fermarti, fare il pieno e ripartire per altri 800km (in stile pitstop di F1) e una che ti fermi, ti attacchi alla colonnina e minimo tra 2-3h se ne parla per ripartire... o torniamo alle stazioni di cambio del west, dove trovavi un cavallo fresco da cambiare ogni tot km???

L'elettrico va bene per le città, dove vai a fare la spesa, ti fermi e la notte ricarichi la macchina... ma per chi viaggia?

Più o meno per lo stesso motivo per cui hanno imposto il divieto di fumo nei locali pubblici.
Si impone una regola per migliorare le condizioni di vita di tutti anche se comporta qualche sacrificio.

qualche sacrificio in un caso è uscire sigaretta alla mano 5 min fuori dal locale e fumare, dall'altro stare ore fermo in attesa di una ricarica. sempre che una colonnina sia libera

il problema dell'eletrico è che lo produci quasi totalemnte col carbone o col petrolio

Sarà un limite mio, ma non capisco dov'è l'avanzamento tecnologico tra una tecnologia che attualmente ti permette di fermarti, fare il pieno e ripartire per altri 800km (in stile pitstop di F1) e una che ti fermi, ti attacchi alla colonnina e minimo tra 2-3h se ne parla per ripartire... o torniamo alle stazioni di cambio del west, dove trovavi un cavallo fresco da cambiare ogni tot km???

L'innovazione dovè ?

Sul fatto che la propulsione elettrica è meccanicamente molto più semplice e composta da molti meno componenti ?

Che il motore elettrico è sempre quasi a coppia massima ad ogni regime mentre l'endotermico senza cambio e frizione non sarebbe nemmeno in grado di accendersi ?

Che l'elettrico raggiunge efficienze attorno al 90% ed ha capacità di recupero dell'energia in fase di frenata, mentre l'endotermico attorno al 30% con dispersione di energia a go go sottoforma di calore, vibrazioni e inquinamento acustico.

Nell'elettrico si possono inserire un motore per ogni ruota e gestire dinamicamente la potenza e la coppia erogata in modo indipendente e teoricamente anche senza la presenza di un differenziale e semiassi.

Nell'elettrico il pacco batteria può essere distribuito sul pianale abbando il baricentro e volendo si potrebbe essere usare per contribuire alla rigidità strutturale.

Fondo piatto e minori prese d'aria = minori turbolenze e migliore penetrazione aerodinamica.

Vogliamo poi parlare della progressione della potenza quando in fase di accelerazione ? La curva di un elettrico tendenzialmente è ovviamente più lineare di quella di un endotermico che per altro trae vantaggio da un controllo elettronico.





L'unico difetto dell'elettrico è la capacità dei pacchi batteria, ma questo andrà a migliorare, una volta raggiunta una certa soglia ovviamente l'endotermico sarà una tecnologia barbara, sporca ( olio ), rumorosa, con scarsa coppia e inquinante.

qualche sacrificio in un caso è uscire sigaretta alla mano 5 min fuori dal locale e fumare, dall'altro stare ore fermo in attesa di una ricarica. sempre che una colonnina sia libera

Ma a volte ti scocci e non esci o fà freddo e fai 2 tiri al volo. Alla fine se ne guadagna a salute, e lo dico da fumatore.
Però devo dire che quando una decina di anni fà sono stato in grecia e si poteva fumare al chiuso, trovai comodo anche ciò. Non c'era il cappone tipo qui da noi

il problema dell'eletrico è che lo produci quasi totalemnte col carbone o col petrolio
Il vantaggio dell'elettrico è che può essere prodotto con carbone, petrolio, legno, alcool, gas, fissione, fusione, vento, sole, maree, ecc...
Il motore a petrolio, funziona solo col petrolio.

c'è l'idrogeno e il carburante sintetico, menomale c'è la meloni :asd:


Allora, se c'è qualcuno esperto della materia, a me piacerebbe capire perché il carburante sintetico (ovviamente prodotto con idrogeno verde) è solo stato menzionato dalla Meloni e non è il primo punto nell'agenda di qualsiasi governo.
I carburanti sintetici (a quanto ho capito) sono un gioco a somma 0 nella peggiore delle ipotesi, mentre nella migliore permettono di ridurre i gas serra (producendo carburante senza usarlo).
Al di là del fatto che è ancora una tecnologia rudimentale e non c'è economia di scala, ci sono ragioni tecniche che ne impediscono la realizzazione su larga scala?
Se qualcuno ha informazioni attendibili, mi piacerebbe capire.

Allora, se c'è qualcuno esperto della materia, a me piacerebbe capire perché il carburante sintetico (ovviamente prodotto con idrogeno verde) è solo stato menzionato dalla Meloni e non è il primo punto nell'agenda di qualsiasi governo.
I carburanti sintetici (a quanto ho capito) sono un gioco a somma 0 nella peggiore delle ipotesi, mentre nella migliore permettono di ridurre i gas serra (producendo carburante senza usarlo).
Al di là del fatto che è ancora una tecnologia rudimentale e non c'è economia di scala, ci sono ragioni tecniche che ne impediscono la realizzazione su larga scala?
Se qualcuno ha informazioni attendibili, mi piacerebbe capire.

https://cleantechnica.com/2021/02/01/chart-why-battery-electric-vehicles-beat-hydrogen-electric-vehicles-without-breaking-a-sweat/

come vedrai dal grafico qui nelle migliori delle ipotesi l'efuel arriva a un quarto dell'efficienza dell'elettrico. sicuramente è interessante investirci per non buttare auto a combustione funzionanti ma vien da se come all'atto di comprare un'auto nuova si può solo ed esclusivamente scegliere l'elettrico

qualche sacrificio in un caso è uscire sigaretta alla mano 5 min fuori dal locale e fumare, dall'altro stare ore fermo in attesa di una ricarica. sempre che una colonnina sia libera

Non è così che funzionano le auto elettriche.
Un giorno forse lo capiranno tutti.

il problema dell'eletrico è che lo produci quasi totalemnte col carbone o col petrolio

A parte che non è vero, ma l'idrogeno e il carburante sintetico come pensano di produrli?
Bruciare carbone, petrolio o metano per produrre elettricità per produrre idrogeno o carburante sintetico.
Solo che con l'elettricità necessaria per fare 1000 chilometri in elettrico ne fai 400 con l'idrogeno e 200 con il carburante sintetico.
Proprio un affare! :asd:
Praticamente invece di ridurre le emissioni le aumentiamo

Allora, se c'è qualcuno esperto della materia, a me piacerebbe capire perché il carburante sintetico (ovviamente prodotto con idrogeno verde) è solo stato menzionato dalla Meloni e non è il primo punto nell'agenda di qualsiasi governo.
I carburanti sintetici (a quanto ho capito) sono un gioco a somma 0 nella peggiore delle ipotesi, mentre nella migliore permettono di ridurre i gas serra (producendo carburante senza usarlo).
Al di là del fatto che è ancora una tecnologia rudimentale e non c'è economia di scala, ci sono ragioni tecniche che ne impediscono la realizzazione su larga scala?
Se qualcuno ha informazioni attendibili, mi piacerebbe capire.

Perchè sono una scemenza colossale.
Per produrre il carburante sintetico necessario per fare 200 chilometri serve l'energia elettrica necessaria per farne 1000 con un'auto elettrica.
O se preferisci per produrre un litro di carburante sintetico devi bruciare due litri di benzina (forse anche di più).
Con i carburanti sintetici invece di inquinare meno inquini di più e stessa cosa l'idrogeno.

Sarà un limite mio, ma non capisco dov'è l'avanzamento tecnologico tra una tecnologia che attualmente ti permette di fermarti, fare il pieno e ripartire per altri 800km (in stile pitstop di F1) e una che ti fermi, ti attacchi alla colonnina e minimo tra 2-3h se ne parla per ripartire... o torniamo alle stazioni di cambio del west, dove trovavi un cavallo fresco da cambiare ogni tot km???

L'elettrico va bene per le città, dove vai a fare la spesa, ti fermi e la notte ricarichi la macchina... ma per chi viaggia?

hai ragione, nei luoghi abitati solo macchine elettriche, in autostrada chi vuole può andare anche con le auto a combustione interna. :D voglio proprio vedere quante auto a benzina venderanno.

il punto, a mio opinabilissimo parere, è che il risultato non si ottiene a divieti.
100 anni fa non si sono messe fuorilegge le carrozze a cavalli; le si è rese "naturalmente" non convenienti.

il punto, a mio opinabilissimo parere, è che il risultato non si ottiene a divieti.
100 anni fa non si sono messe fuorilegge le carrozze a cavalli; le si è rese "naturalmente" non convenienti.

Non è la stessa situazione.
Le auto rispetto ai cavalli offrivano prestazioni maggiori e meno oneri, è stata un'evoluzione dettata da necessità d'uso.
In questo caso dobbiamo fare un'evoluzione non per necessità d'uso, cioè non offre prestazioni maggiori o meno oneri (anzi per ora qualcuno in più).
Si tratta di un'evoluzione per cause non legate all'uso dell'auto ma perché la filiera stessa non è più sostenibile.

Per quanto riguarda il carburante sintetico,bisogna vedere se conviene ma per l'idrogeno,ma anche no.
Dormirei sonni più tranquilli con una bombola di acetilene sotto il letto che con una di idrogeno ,e chi salda sa quanto può essere pericoloso l'acetilene ( i famosi botti fatti con il carburo).
A meno che l'idrogeno non venga stoccato con metodi appena scoperti che lo rendono stabile e meno volatile,si parlava di una "pasta" che riesce a contenerlo,tipo la farina fossile con la nitroglicerina,si trasforma in dinamite ma almeno,se ti casca per terra,non salti in aria come con una provetta di nitroglicerina.
Comunque sia,l'unione fa la forza,se noi europei fossimo più uniti,i cinesi ci farebbero meno paura,ma finché si fa distinzione fra tedesco (il grande capo) francese (il capo in seconda) italiano,greco,spagnolo,portoghese (gli operaietti da sfruttare) , l'Europa non andrà da nessuna parte.

il punto, a mio opinabilissimo parere, è che il risultato non si ottiene a divieti.
100 anni fa non si sono messe fuorilegge le carrozze a cavalli; le si è rese "naturalmente" non convenienti.
No, infatti. Sono state fortemente ostacolate, con campagne che sottolineavano la pericolosità delle auto, la paura di venir investiti, quanto era meglio e naturale usare il cavallo.
Poi, dopo decenni necessari per il cambiamento, si sono accorti che continuando con il cavallo sarebbero stati sommersi di letame e urina, e invece le strade diventarono più pulite, aumentò l'igiene e calarono molte malattie.

Ci son voluti 60-70 anni per togliere i cavalli dalle strade. E nessuno li rimpiange.

Quanto bisogna aspettare perché le auto elettriche facciano il loro naturale percorso nel mercato? 100, 150 anni?

Considerando che viviamo nel periodo in cui si crede alla terra piatta...

Non è la stessa situazione.
Le auto rispetto ai cavalli offrivano prestazioni maggiori e meno oneri, è stata un'evoluzione dettata da necessità d'uso.
In questo caso dobbiamo fare un'evoluzione non per necessità d'uso, cioè non offre prestazioni maggiori o meno oneri (anzi per ora qualcuno in più).
Si tratta di un'evoluzione per cause non legate all'uso dell'auto ma perché la filiera stessa non è più sostenibile.

beh, le prime auto (a vapore, mica a carburante fossile) erano meno economiche di un buon cavallo, meno veloci e meno affidabili.
quando il "meno" è diventato "più" il prode jolly jumper è stato relegato a passatempo per riccastri spocchiosi.

poi, per carità, di modi per rendere meno conveniente le macchine a combustione ce ne sono a pacchi.
metti la super a 5 euro e vedi se la gente non passa di corsa all'elettrico, anche se merdoso come questo qui,

La Meloni parla di alternativa all'elettrico l'idrogeno con le fuel cell, che al più è un'alternativa alle batteria, e sempre un motore elettrico serve.
Inoltre il vincolo al 2035 serve proprio per smuovere le compagne automobilistiche europee a darsi una mossa, altrimenti nel 2035 gli europei compreranno automobili coreane, giapponesi, cinesi e americane proprio perché elettriche, casomai andrebbe cavalcata l'onda, incentivando le installazione di stalli di ricarica, la ricerca su motori elettrici e batteria e investire sul riciclo di quest'ultime. Chi oggi produce i semi assi per la Fiat, si troverà senza commesse quando la FIAT nel 2035 continuerà a proporre vetture con motore a combustione, perché ne venderà molte poche.
In ogni caso, l'industri dell'indotto automobilistico, di cui in Italia siamo pieni con commissioni date da FIAT e dai marchi tedeschi, può essere facilmente convertita, anzi la maggior parte non ne avrebbe neanche la necessità, chi fa semiassi oggi con le endotermiche, lì può fare domani con le elettriche.

Il rapporto attuale tra auto endotermiche ed elettriche è simile a quello tra lampadine ad incandescenza e lampadine led di qualche anno fa. Vogliamo difendere le nostre industrie? Aiutiamole a convertirsi all'elettrico per competere con i cinesi, altrimenti faranno la fine dei produttori di lampadine ad incandescenza, saranno sparite nel giro di pochi anni.

https://cleantechnica.com/2021/02/01/chart-why-battery-electric-vehicles-beat-hydrogen-electric-vehicles-without-breaking-a-sweat/

come vedrai dal grafico qui nelle migliori delle ipotesi l'efuel arriva a un quarto dell'efficienza dell'elettrico. sicuramente è interessante investirci per non buttare auto a combustione funzionanti ma vien da se come all'atto di comprare un'auto nuova si può solo ed esclusivamente scegliere l'elettrico

Capisco, ma se la fonte iniziale è rinnovabile, la questione dell'efficienza perde un po' di significato a mio avviso.
"Stoccare" energia in petrolio è ciò che ha fatto la natura fino a oggi, quindi è un meccanismo ben conosciuto e che abbiamo sfruttato (con tutte le inefficienze del caso) con la sola "colpa" di interferire con le normali tempistiche della natura. Riprendere la CO2 per produrre petrolio sintetico è un modo per accelerare un processo che comunque esiste da sempre e rimediare ai danni nel frattempo creati.
Stoccare energia in batterie è una nostra invenzione, non risolve il problema della CO2 già immessa in atmosfera, e impatta perché produci comunque dei beni che andranno smaltiti e che a differenza del petrolio non esistono in natura.
Continuo ad avere qualche perplessità (e nessun pregiudizio, beninteso: ben vengano motori a emissioni 0).

Il vantaggio dell'elettrico è che può essere prodotto con carbone, petrolio, legno, alcool, gas, fissione, fusione, vento, sole, maree, ecc...
Il motore a petrolio, funziona solo col petrolio.

per fortuna allora che è un motore a benzina perchè funziona anche a molte altre miscele 100% di origine vegetale..
così come quell'altro a gasolio che funziona senza problemi con biodiesel 100% da riciclo di oli esausti

ma tu che motore hai che va a petrolio ?..

detto questo.. il vantaggio dell'elettrico è .. che è fatto in cina.. che viene obbligato.. e che dobbiamo andare li perchè è più facile fare soldi con quello che con quello attuale visto che la gente non cambiava le vetture allora è meglio obbligarli a farlo.. sai che giro di miliardi stanno facendo con questa fesseria dell'obbligo.. e amen se vanno tutti in cina.. abbiamo accordi con loro..

fine

Il rapporto attuale tra auto endotermiche ed elettriche è simile a quello tra lampadine ad incandescenza e lampadine led di qualche anno fa. Vogliamo difendere le nostre industrie? Aiutiamole a convertirsi all'elettrico per competere con i cinesi, altrimenti faranno la fine dei produttori di lampadine ad incandescenza, saranno sparite nel giro di pochi anni.

andavano aiutate PRIMA e andava messa una tassa sulla CO2 importata così i veicoli che venivano da fuori europa pagavano le stesse tasse di quelli fatti qua in europa e le cose cambiavano (vedi Musk che ha aperto una fabbrica in europa) ma la cina non paga la carbon tax mentre gli europei si..

se veramente interessava aiutare le nostre industrie non facevano tutto a vantaggio degli altri.. è in atto un cambiamento.. la cina lo ha detto qualche anno prima del covid e avrebbe visto la cina come unica superpotenza economica e industriale e lo stanno facendo..

noi siamo succubi loro ormai e quindi..

Capisco, ma se la fonte iniziale è rinnovabile, la questione dell'efficienza perde un po' di significato a mio avviso.
"Stoccare" energia in petrolio è ciò che ha fatto la natura fino a oggi, quindi è un meccanismo ben conosciuto e che abbiamo sfruttato (con tutte le inefficienze del caso) con la sola "colpa" di interferire con le normali tempistiche della natura. Riprendere la CO2 per produrre petrolio sintetico è un modo per accelerare un processo che comunque esiste da sempre e rimediare ai danni nel frattempo creati.
Stoccare energia in batterie è una nostra invenzione, non risolve il problema della CO2 già immessa in atmosfera, e impatta perché produci comunque dei beni che andranno smaltiti e che a differenza del petrolio non esistono in natura.
Continuo ad avere qualche perplessità (e nessun pregiudizio, beninteso: ben vengano motori a emissioni 0).

No... ancora una volta e forse per la millesima volta NO!

Il carburante sintetico non avrà mai e in nessun caso un impatto significativo sulla CO2 e questo è palese.
Non credo esista un solo studio sulla faccia della terra che ipotizzi che attraverso i carburanti sintetici si possa compensare la CO2.

Nel migliore dei casi e ripeto nel migliore dei casi il carburante sintetico non aggiunge altra CO2 al sistema cosa ben diversa dal dire che si rimedia a quanto già fatto. Detto ciò va tenuto presente che è la migliore delle ipotesi e quindi nella realtà anche un bilancio 0 è molto irrealistico.

Con questo sia chiaro non sto dicendo che l'elettrico è carbon neutral semplicemente che credere a queste leggende è una scemenza sia che si parli di elettrico e ancora di più se si parla di uno dei prodotti più inefficienti del mondo come i carburanti sintetici.

Stop nel 2035 non vuol dire che chi ha un diesel lo deve rottamare! in pratica significa che fino al ~2050 avremo macchine termiche circolanti. E' uno sforzo che va compiuto, non possiamo sempre rimandare, come se avessimo tempo. Ovviamente significa anche che le famiglie che adesso hanno 3 auto dovranno fare con 2, oppure con una. Qualche sacrificio e' inevitabile, l'alternativa e' una catastrofe ambientale e poi sociale.

per fortuna allora che è un motore a benzina perchè funziona anche a molte altre miscele 100% di origine vegetale..
così come quell'altro a gasolio che funziona senza problemi con biodiesel 100% da riciclo di oli esausti

ma tu che motore hai che va a petrolio ?..

detto questo.. il vantaggio dell'elettrico è .. che è fatto in cina.. che viene obbligato.. e che dobbiamo andare li perchè è più facile fare soldi con quello che con quello attuale visto che la gente non cambiava le vetture allora è meglio obbligarli a farlo.. sai che giro di miliardi stanno facendo con questa fesseria dell'obbligo.. e amen se vanno tutti in cina.. abbiamo accordi con loro..

fine
Dai, hai capito il senso, su...
Il motore termico ha bisogno di un carburante che deriva dal petrolio, oppure di un carburante che deve essere prodotto.
Quanto costa, in termini economici ed energetici, produrre questo carburante? Sicuramente più che estrarlo dal petrolio. Sicuramente più della controparte in elettricità.
Molto probabilmente devi prima produrre energia elettrica, poi devi utilizzarla per produrre carburante sintetico. Un passaggio in più.
Oppure, devi usare degli scarti, ad esempio vegetali, che per il momento sono scarti, ma quando dovessero diventare di uso comune, dovrebbero venir prodotti appositamente per la produzione di carburante. Così come è avvenuto per il pellet da bruciare.

L'energia elettrica è un'energia di trasformazione. La puoi produrre in mille maniere diverse, da qualsiasi fonte di energia.
Se una fonte dovesse esaurirsi, la puoi produrre con un'altra. Se una fonte dovesse diventare troppo costosa, puoi utilizzarne una alternativa.

No... ancora una volta e forse per la millesima volta NO!

Il carburante sintetico non avrà mai e in nessun caso un impatto significativo sulla CO2 e questo è palese.
Non credo esista un solo studio sulla faccia della terra che ipotizzi che attraverso i carburanti sintetici si possa compensare la CO2.


Sarà la millesima che lo spieghi ma se pongo la domanda evidentemente per me è la prima volta che lo sento... ;)

Non comprendo il senso chimico di quanto affermi.
Se in una molecola di benzene ci sono 6 atomi di carbonio, per produrlo mi occorrono sei atomi di carbonio. Se per produrre questo benzene utilizzo esclusivamente CO2 di origine atmosferica, al termine della reazione avrò consumato 6 molecole di CO2.
Poi se questa molecola la brucio, avrò rimesso in circolo gli stessi atomi (somma 0), ma se la tengo da parte perché riesco a produrre più carburante del necessario, avrò tolto 6 molecole di CO2.
Non c'è bisogno di uno studio... basta applicare le leggi base della chimica, mi pare. O no?

Poi se mi dici che per mettere in piedi tutto il baraccone, in questo momento, si consuma molta energia (sporca) prima di poterne vedere i risultati, allora immagino che tu abbia ragione, ma come ben affermi anche produrre auto elettriche non riduce a 0 la produzione di CO2 della filiera.
Però nel momento in cui gli impianti sono costruiti e lavorano esclusivamente con energia solare, non vedo dove potrebbero essere prodotti ulteriori gas serra e non vedo perché non si possa produrre tonnellate di carburante al solo scopo di ridurre la CO2. Se hai una risposta argomentata, sarò felice di far luce sulle mie lacune, ma per ora, perdonami, puoi ripeterlo mille altre volte ma non mi convincerai che produrre una molecola di benzene implichi la creazione dal nulla di 6 atomi di carbonio ;)

Sarà la millesima che lo spieghi ma se pongo la domanda evidentemente per me è la prima volta che lo sento... ;)

Non comprendo il senso chimico di quanto affermi.
Se in una molecola di benzene ci sono 6 atomi di carbonio, per produrlo mi occorrono sei atomi di carbonio. Se per produrre questo benzene utilizzo esclusivamente CO2 di origine atmosferica, al termine della reazione avrò consumato 6 molecole di CO2.
Poi se questa molecola la brucio, avrò rimesso in circolo gli stessi atomi (somma 0), ma se la tengo da parte perché riesco a produrre più carburante del necessario, avrò tolto 6 molecole di CO2.
Non c'è bisogno di uno studio... basta applicare le leggi base della chimica, mi pare. O no?

Poi se mi dici che per mettere in piedi tutto il baraccone, in questo momento, si consuma molta energia (sporca) prima di poterne vedere i risultati, allora immagino che tu abbia ragione, ma come ben affermi anche produrre auto elettriche non riduce a 0 la produzione di CO2 della filiera.
Però nel momento in cui gli impianti sono costruiti e lavorano esclusivamente con energia solare, non vedo dove potrebbero essere prodotti ulteriori gas serra e non vedo perché non si possa produrre tonnellate di carburante al solo scopo di ridurre la CO2. Se hai una risposta argomentata, sarò felice di far luce sulle mie lacune, ma per ora, perdonami, puoi ripeterlo mille altre volte ma non mi convincerai che produrre una molecola di benzene implichi la creazione dal nulla di 6 atomi di carbonio ;)

Il punto è che per fare tutto quello che hai descritto sopra compresa la cattura atmosferica hai bisogno di una quantità smodata di energia e per avere quell'energia hai prodotto più del doppio della CO2 che stai catturando.

Ecco che all'apparenza e nel migliore dei casi sei a saldo zero ma nella realtà delle possibilità umane hai un saldo estremamente diverso.

Poi un altro errore è che consideri una cattura e una produzione 1 a 1 ma non è così semplice. Quando devi produrre i carburanti sintetici è sostanzialmente impossibile avere un'efficienza perfetta e quindi anche lì altra CO2 viene re-immessa in atmosfera per inefficienze industriali sostanzialmente inevitabili e sia chiaro questo avviene sempre e per qualsiasi processo. In chimica solo sui libri si riescono a fare reazioni perfette in cui tutto reagisce esattamente come dovrebbe.

Per darti un'idea pratica fai conto che grossomodo con quello che ti costa di infrastruttura, energia ecc... ecc... fare 250/300Km con carburante sintetico faresti qualcosa come 1000Km in elettrico.


Inoltre anche l'idea di togliere CO2 atmosferico è molto molto improbabile. Nella maggior parte dei combustibili fossili viene usato carbone e non CO2 atmosferica perché estrarre CO2 dall'atmosfera è un processo lento e costosissimo sia in termini energetici che in termini di €.

Insomma l'idea di fare carburanti sintetici a partire da CO2 atmosferica può essere un esperimento accademico e qualcuno sicuramente lo farà ma è totalmente impensabile che possa diventare una industria sistemica perché sostanzialmente è dal punto di vista energetico e di costi del tutto insostenibile e inefficiente.


Ah ci tengo a precisare una cosa:
"anche produrre auto elettriche non riduce a 0 la produzione di CO2 della filiera."

Non entriamo in questo loop... NON esiste e NON potrà mai esistere vita umana, industria umana o qualsiasi attività umana che non emetta CO2. La CO2 dobbiamo contenerla ma ragionare in termini negativi o immaginare che un processo industriale emetta zero qualunque esso sia è semplicemente IMPOSSIBILE.

Sarà la millesima che lo spieghi ma se pongo la domanda evidentemente per me è la prima volta che lo sento... ;)

Non comprendo il senso chimico di quanto affermi.
Se in una molecola di benzene ci sono 6 atomi di carbonio, per produrlo mi occorrono sei atomi di carbonio. Se per produrre questo benzene utilizzo esclusivamente CO2 di origine atmosferica, al termine della reazione avrò consumato 6 molecole di CO2.
Poi se questa molecola la brucio, avrò rimesso in circolo gli stessi atomi (somma 0), ma se la tengo da parte perché riesco a produrre più carburante del necessario, avrò tolto 6 molecole di CO2.
Non c'è bisogno di uno studio... basta applicare le leggi base della chimica, mi pare. O no?

Poi se mi dici che per mettere in piedi tutto il baraccone, in questo momento, si consuma molta energia (sporca) prima di poterne vedere i risultati, allora immagino che tu abbia ragione, ma come ben affermi anche produrre auto elettriche non riduce a 0 la produzione di CO2 della filiera.
Però nel momento in cui gli impianti sono costruiti e lavorano esclusivamente con energia solare, non vedo dove potrebbero essere prodotti ulteriori gas serra e non vedo perché non si possa produrre tonnellate di carburante al solo scopo di ridurre la CO2. Se hai una risposta argomentata, sarò felice di far luce sulle mie lacune, ma per ora, perdonami, puoi ripeterlo mille altre volte ma non mi convincerai che produrre una molecola di benzene implichi la creazione dal nulla di 6 atomi di carbonio ;)

Il segreto sta nel fatto che l'energia che utilizziamo in un processo di ossidoriduzione non è quella degli atomi bensì quella dei legami, quindi per unire tra loro 6 atomi di carbonio devi fornire (nel migliore dei casi) tanta energia quanta sarà contenuta nel carburante sintetico che vai a produrre.

Il punto è che per fare tutto quello che hai descritto sopra compresa la cattura atmosferica hai bisogno di una quantità smodata di energia e per avere quell'energia hai prodotto più del doppio della CO2 che stai catturando.


Il segreto sta nel fatto che l'energia che utilizziamo in un processo di ossidoriduzione non è quella degli atomi bensì quella dei legami, quindi per unire tra loro 6 atomi di carbonio devi fornire (nel migliore dei casi) tanta energia quanta sarà contenuta nel carburante sintetico che vai a produrre.

Scusate, ma queste risposte non hanno senso.
E' come se dicessimo che le auto elettriche sono inefficienti e inquinanti perché per caricare le batterie dobbiamo bruciare tanto carbone.
Ovvio che non sto chiedendo "perché non bruciamo carbone per produrre carburante sintetico", ci arrivo anche io a capire che è una fesseria.
Il presupposto è che tutta l'energia di partenza sia da fonte rinnovabile e quindi virtualmente illimitata, ecologica e a costo 0. Partendo da questo presupposto, perché non dovremmo stoccare l'energia solare in un carburante sintetico anziché in una batteria?



Inoltre anche l'idea di togliere CO2 atmosferico è molto molto improbabile. Nella maggior parte dei combustibili fossili viene usato carbone e non CO2 atmosferica perché estrarre CO2 dall'atmosfera è un processo lento e costosissimo sia in termini energetici che in termini di €.


Ecco, questa è già una considerazione più sensata, ma immagino che si tratti "solo" di perfezionare il meccanismo con investimenti. La mia domanda originaria è proprio questa: perché gli investimenti sono così scarsi in questo settore? Gli USA finanziano pesantemente la ricerca di base, a fondo perduto, ben sapendo che le industrie si occupano solo della ricerca applicata (più remunerativa, chiaramente): perché dei carburanti sintetici non ne parla Biden e ne parla la Meloni (che non ha chiaramente risorse da spendere, avendo noi un debito elevatissimo e una produttività ridicola)?

Stop nel 2035 non vuol dire che chi ha un diesel lo deve rottamare! in pratica significa che fino al ~2050 avremo macchine termiche circolanti.

Avrai sempre macchine termiche circolanti, il parco auto storico non verrà mai convertito all'elettrico.

E' uno sforzo che va compiuto, non possiamo sempre rimandare, come se avessimo tempo.

La politica segue la scienza fino a un certo punto, dopo si scende a compromessi, il 2035 è una data di compromesso, non un termine reale per cui si possa davvero fare qualcosa, se vogliamo dirla tutta potrebbe anche essere già troppo tardi.

Ovviamente significa anche che le famiglie che adesso hanno 3 auto dovranno fare con 2, oppure con una. Qualche sacrificio e' inevitabile, l'alternativa e' una catastrofe ambientale e poi sociale.

Puoi anche non averla proprio l'auto, ma ammazzi il settore, e perdi milioni di posti di lavoro, il problema è tutto qui, che poi è quello che dice la Meloni, ammazziamo il nostro settore auto quando gli altri se ne fregano allegramente...poi nessuno ci vieta di fare come in Cina e produrre "scatolette di tonno" con 4 ruote senza neanche un dispositivo di sicurezza e venderle a 5000 €, insomma una 500 degli anni 50 in chiave moderna.

1) se vogliamo rimanere competitivi dobbiamo aggiornarci e non aggrapparci a tecnologie antiquate in cui facevamo bene. ci facciamo del male sia lato salute e sia lato "occupazione lavorativa"
2) a chi parla di "libero mercato" e di "stiamo facendo un favore alla cina" vorrei ricordare dove sono stati giocati i mondiali di calcio

Scusate, ma queste risposte non hanno senso.
E' come se dicessimo che le auto elettriche sono inefficienti e inquinanti perché per caricare le batterie dobbiamo bruciare tanto carbone.
Ovvio che non sto chiedendo "perché non bruciamo carbone per produrre carburante sintetico", ci arrivo anche io a capire che è una fesseria.
Il presupposto è che tutta l'energia di partenza sia da fonte rinnovabile e quindi virtualmente illimitata, ecologica e a costo 0. Partendo da questo presupposto, perché non dovremmo stoccare l'energia solare in un carburante sintetico anziché in una batteria?

Te la faccio ancora più semplice: per fare 100Km con carburante sintetico consumi una quantità di energia per cui con un'auto elettrica ne percorreresti più del triplo.
I carburanti sintetici ad oggi sono l'apoteosi dell'inefficienza. Sia chiaro non sto dicendo questo perché bisogna osannare l'elettrico eh. Dico semplicemente che i carburanti sintetici da un punto di vista energetico sono totalmente inefficienti e non inefficienti di poco per cui con la ricerca puoi sperare di arrivare a risultati accettabili sono inefficienti di talmente tanto che nessuno spera anche solo di andarci vicino a poter arrivare a un prodotto efficiente.

Poi non è che devi credere a me o a chi scrive sul forum eh... anche senza andare su chissà che ricerche e documenti complessi penso che trovi ampia documentazione autonomamente per verificare quanto ti stiamo dicendo.

Ecco, questa è già una considerazione più sensata, ma immagino che si tratti "solo" di perfezionare il meccanismo con investimenti.

No, il problema non è la tecnologia ma la concentrazione. La CO2 presente in atmosfera è al rilevamento record di cui ho notizia circa 400 parti per milione. Una concentrazione talmente esigua che devi processare talmente tanti litri di aria per estrarne una quantità utilizzabile che sostanzialmente è utile solo a fini accademici.

La mia domanda originaria è proprio questa: perché gli investimenti sono così scarsi in questo settore? Gli USA finanziano pesantemente la ricerca di base, a fondo perduto, ben sapendo che le industrie si occupano solo della ricerca applicata (più remunerativa, chiaramente): perché dei carburanti sintetici non ne parla Biden e ne parla la Meloni (che non ha chiaramente risorse da spendere, avendo noi un debito elevatissimo e una produttività ridicola)?

Perché nessuno che abbia delle solide basi scientifiche crede che i carburanti sintetici possano rivestire un qualsiasi ruolo futuro.
Paradossalmente ti posso dire che sotto quel punto di vista è più sostenibile e fattibile il diesel vegetale.

1) se vogliamo rimanere competitivi dobbiamo aggiornarci e non aggrapparci a tecnologie antiquate in cui facevamo bene. ci facciamo del male sia lato salute e sia lato "occupazione lavorativa"

Se non hai risorse per fare diversamente ti attacchi a quello che hai, che poi parlare di industria automobilistica italiana ormai fa un po' ridere, FCA non è più italiana e per di più prende quasi tutto bello e pronto da PSA...ovvio che se vuoi continuare a produrre qualcosa in Italia sei costretto a rimanere sui veicoli termici.

Stop nel 2035 non vuol dire che chi ha un diesel lo deve rottamare! in pratica significa che fino al ~2050 avremo macchine termiche circolanti. E' uno sforzo che va compiuto, non possiamo sempre rimandare, come se avessimo tempo. Ovviamente significa anche che le famiglie che adesso hanno 3 auto dovranno fare con 2, oppure con una. Qualche sacrificio e' inevitabile, l'alternativa e' una catastrofe ambientale e poi sociale.

E che vive da solo e ha 1 sola auto? Scinde l'atomo? :asd:

Io sono andato a guardare le fonti e sinceramente non trovo da nessuna parte che il primo ministro abbia parlato di idrogeno o combustibili sintetici.
Condivido le preoccupazioni degli operatori del settore. Lo stop dal 2035 ai motori termici mette in grave difficoltà l’industria europea dell’automotive, che si confronta in un mercato globale dove non ci sono regole così stringenti nel breve-medio termine. Il cammino verso una sostenibilità ambientale maggiore dev’essere graduale e non deve mettere in difficoltà le imprese italiane ed europee. Imporre una scadenza così ravvicinata per una trasformazione epocale di questo tipo rischia di avere conseguenze pesantissime dal punto di vista occupazionale e produttivo, oltre ad avere dubbia efficacia dal punto di vista ambientale visto l'impatto elevato sull'ambiente della produzione di auto elettriche e la sempre maggior efficienza di quelle a combustione. Dobbiamo prevenire questa emergenza. C'è convergenza in Italia su questo tema e lo porrò con forza in sede europea.
Chi ha parlato di idrogeno e combustibili sintetici è il presidente dell'Associazione Nazionale Filiera Industria Automobilistica.
Noi di Anfia non pensiamo ad una proroga dei tempi, ma abbiamo chiesto da un po’ di tempo un approccio neutrale dal punto di vista tecnologico al tema della mobilità sostenibile. È giusto dare dei target della riduzione di CO2. Quello che pensiamo non sia corretto è che la politica debba anche scegliere in che modo questi obiettivi raggiungerli. Quello che abbiamo chiesto, ad esempio al 2035, è di arrivare a questi target ambiziosi non solo grazie all’elettrico. Ci sono tecnologie che riguardano i carburanti sintetici, o bio che in termini di emissione allo scarico non hanno un impatto zero come l’elettrico, però se dovessimo guardare tutto il ciclo di vita dell’auto sicuramente contribuiscono alla riduzione della CO2. I carburanti sintetici vengono prodotti catturando CO2 dall’atmosfera, il loro problema può essere legato al costo di produzione.
Vorremo tenere aperte più strade rivolte a diverse tecnologie, anche perchè da qui a 5, o 7 anni potremmo cambiare la metrica di giudizio dell’emissione di una vettura. Si potrebbero valutare le emissioni di CO2 non solo allo scarico, ma nel ciclo di vita totale dell’auto e a quel punto potrebbero esserci risvolti importanti.
Tanto per citare un altra fonte, non esiste alcun divieto della commissione europea alla vendita di motori a comunbustione, c'è solo la richiesta che siano neutrali entro il 2035, semmai sono i produttori di auto a decidere quale sia la tecnologia migliore per ottenerlo.
The European Commission welcomes the agreement reached last night by the European Parliament and Council ensuring all new cars and vans registered in Europe will be zero-emission by 2035.
Quindi i tre quarti delle polemiche al riguardo sono le solite politicizzazioni per fomentare e condizionare il proprio elettorato, distogliendolo da ben altri problemi. Forse una verifica delle fonti sarebbe il lavoro delle testate ma pare che al giorno d'oggi pochi giornalisti lo facciano.

È vero solo per quanto riguarda il motore, ma il resto dei componenti sono uguali...
In più considera che un motore termico, per quanto complesso, alla fine è un centinaio di kg di materiali (e sulla grande produzione in serie il prezzo lo fa quasi solo il costo del materiale), contro batterie che pesano quasi una tonnellata e fatte di materiali ben più costosi.

Finché le batterie sono quelle attuali le auto elettriche costeranno sempre di più rispetto alle termiche.
Finché tu continui a pensare in maniera errata, farai ragionamenti errati. Direi lapalissiano come la tua ultima affermazione. Peccato che le batterie siano in evoluzione e ci sono chimiche molto diverse fra loro sia attualmente (NCA, NMC, LFP, LMO (https://www.efore.com/content/uploads/2020/12/Comparison_of_lithium_batteries_20201209.pdf)) sia in sviluppo (ne stanno sviluppando basate su sodio, calcio, zinco, zolfo e con elettroliti solidi). I costi seguono l'andamento tipico del mercato quando una nuova tecnologia viene adottata e poi passa ad essere prodotta in massa.
Le densità energetiche tipiche negli ultimi anni sui BEV si aggirano attorno 100-250 Wh/kg infatti nessuna batteria pesa una tonnellata ma in media siamo sui 200-400 kg (https://pushevs.com/2020/04/04/comparison-of-different-ev-batteries-in-2020/).

Se la benzina arrivasse a costare 15 euro al litro si fermerebbe il mondo direi, quindi non è realistico. Mentre è molto realistico che adesso sia le auto elettriche che la corrente costano un culo.

Inoltre il mercato del petrolio esiste da un secolo, è molto più stabile e "maneggevole" da parte dei produttori. Se vogliono diminuire il prezzo, basta aumentarne la produzione o viceversa, è tutto in mano a loro (purtroppo). Non si può certo dire lo stesso per le batterie.
Se il costo dei carburanti aumentasse ancora si raggiungerebbe un nuovo equilibrio nel mercato per cui altre fonti diverrebbero più economiche. Il costo della corrente può aumentare se in parte è prodotta coi combustibili fossili ma mentre per quella il costo è solo una parte e si può maggiormente slegare facendo appunto una transizione ad altre fonti, invece i combustibili fossili resteranno per sempre un costo che non potrai mai controllare in UE (infatti vai a fare accordi con la Russia, con gli stati arabi, con gli USA, col sudamerica a seconda di dove tira il vento).
hai detto giusto, è sempre stato il pensiero della Germania e della Merkel, per incentivare una cosa basta alzare i prezzi di quello che già c'è e le pecore andranno da sole, senza incentivi, dove vuole chi comanda

lo hanno fatto sempre e continuano a farlo per cui non è strano.. non serviva una legge di ban alle ICE visto che ci sono incentivi a palate sulle BEV e che le ICE le stanno cercando di far salire di prezzo per far sembrare economiche auto da oltre 40 mila euro..
Tua opinione con un fondo di complottismo, quando gli attori in campo mi paiono molteplici e difficili che siano tutti d'accordo a fare quanto dici. I problemi con la catena dei componenti dopo la pandemia sono un dato di fatto e l'inflazione per la guerra e relativi costi energetici anche, ma sicuramente è tutta colpa della Germania, non dei nostri investimenti in Italia (con gli stipendi medi da nazione di camerieri) e politica scarsamente lungimirante!


I carburanti sintetici (a quanto ho capito) sono un gioco a somma 0 nella peggiore delle ipotesi, mentre nella migliore permettono di ridurre i gas serra (producendo carburante senza usarlo).
Al di là del fatto che è ancora una tecnologia rudimentale e non c'è economia di scala, ci sono ragioni tecniche che ne impediscono la realizzazione su larga scala?
Se qualcuno ha informazioni attendibili, mi piacerebbe capire.
I carburanti sintetici, tra cui c'è anche l'idrogeno, sono semplicemente dei vettori di energia, cioè la immagazzinano con densità energetica alta in un volume o massa piccoli. Quella energia però la devi produrre, quindi lascia stare la teoria dei giochi che non c'entra. Se ci fai caso oggi si parla molto dei colori dell'idrogeno a seconda di come lo produrresti: un conto è produrlo come fanno oggi per i processi industriali consumando metano (idrogeno grigio), tutt'altro produrlo con l'elettrolisi dell'acqua usando energia rinnovabile (idrogeno verde). Informati cercando.

Per quanto riguarda il carburante sintetico,bisogna vedere se conviene ma per l'idrogeno,ma anche no.
Dormirei sonni più tranquilli con una bombola di acetilene sotto il letto che con una di idrogeno ,e chi salda sa quanto può essere pericoloso l'acetilene ( i famosi botti fatti con il carburo).
A meno che l'idrogeno non venga stoccato con metodi appena scoperti che lo rendono stabile e meno volatile,si parlava di una "pasta" che riesce a contenerlo,tipo la farina fossile con la nitroglicerina,si trasforma in dinamite ma almeno,se ti casca per terra,non salti in aria come con una provetta di nitroglicerina.
Comunque sia,l'unione fa la forza,se noi europei fossimo più uniti,i cinesi ci farebbero meno paura,ma finché si fa distinzione fra tedesco (il grande capo) francese (il capo in seconda) italiano,greco,spagnolo,portoghese (gli operaietti da sfruttare) , l'Europa non andrà da nessuna parte.
L'acetilene in realtà è molto pericoloso per l'ampio limite di esplosività (https://it.wikipedia.org/wiki/Limiti_di_esplosione) (dal 3% al 80% è un'intervallo molto ampio), su questo aspetto l'idrogeno lo è molto meno (dal 17% al 56% è un'intervallo molto minore) e tra l'altro la sua volatilità e bassa densità aiuta dato che una perdita si disperderebbe molto velocemente. Già da vent'anni si cercano modi per stoccarlo ma nello stato solido ci sono stati pochi miglioramenti, la liquefazione è troppo costosa, quindi al momento resta la compressione a pressioni doppie rispetto alle attuali per il metano, che pongono dei rischi di sicurezza ben al di là dalla semplice combustione.
Sul discorso che fai dell'UE molto disunita all'interno sono perfettamente d'accordo, la RPC fa scelte strategiche molto più in fretta per ovvi motivi di maggiore coesione.


il vantaggio dell'elettrico è .. che è fatto in cina.. che viene obbligato.. e che dobbiamo andare li perchè è più facile fare soldi con quello che con quello attuale visto che la gente non cambiava le vetture allora è meglio obbligarli a farlo.. sai che giro di miliardi stanno facendo con questa fesseria dell'obbligo.. e amen se vanno tutti in cina.. abbiamo accordi con loro..

Come già detto è una falsità che ti obblighino. La UE fa i propri interessi, anche la RPC fa i propri interessi e anche gli USA. Questo non toglie che possano convergere tutte e tre su scelte simili se è appurato che ci sia una tecnologia più efficiente come i BEV sono nel ciclo vita rispetto ai trasporti basati su ICE. Applicando il vostro becero ragionamento investire sulla fusione nucleare sarebbe una boiata perché la Cina lo sta facendo? Semmai è il contrario, bisogna batterli non restare ancora più indietro! Vedi perché certe affermazioni politiche sono da ritardati mentali?

e perchè non viene vietato l'uso di legna/cippato/pellet in Europa ?.. prima causa di morte per polveri sottili in europa ? addirittura in Italia ci sono ancora gli incentivi del conto termico per passare a "legna" quando è riconosciuto dalla stessa ISS che crea tumori..

sei sicuro che ci interessa la salute della gente ?.. permettiamo di fumare.. di bruciare legname.. e secondo te a chi governa e a chi fuma (1 su 4 in Italia) interessa la salute ?.. boh.. ho qualche dubbio Un po' di coerenza mai? Se c'è chi già si lamenta perché pensa che lo obblighino a cambiare auto (cosa come evidenziato non vera), tu mi dici che il problema è che non disincentivano abbastanza!?
Secondo te la UE non si interessa della questione dell'efficientamento del riscaldamento? Documento del 2016, come puoi vedere, sarà mica che quando poi si chiede di applicare gli stati membri non seguono e tergiversano perché mai pronti? (https://eur-lex.europa.eu/legal-content/EN/TXT/?qid=1575551754568&uri=CELEX:52016DC0051)

andavano aiutate PRIMA e andava messa una tassa sulla CO2 importata così i veicoli che venivano da fuori europa pagavano le stesse tasse di quelli fatti qua in europa e le cose cambiavano (vedi Musk che ha aperto una fabbrica in europa) ma la cina non paga la carbon tax mentre gli europei si..

se veramente interessava aiutare le nostre industrie non facevano tutto a vantaggio degli altri.. è in atto un cambiamento.. la cina lo ha detto qualche anno prima del covid e avrebbe visto la cina come unica superpotenza economica e industriale e lo stanno facendo..

noi siamo succubi loro ormai e quindi..
Siamo succubi dei nostri politici che non hanno una visione a lungo termine ma preferiscono le scelte a breve per fini elettorali. In RPC purtroppo per la popolazione i fini elettorali non esistono e i cambiamenti li applicano più facilmente nel bene e nel male. Proprio perché non devi rischiare che ti sopravanzino delle dittature, vanno fatte scelte strategiche e condivise invece di guardare ai piccoli tornaconti insulsi e poco lungimiranti.
Le tasse di importazione possono innescare guerre commerciali che poi penalizzano i tuoi comparti che dipendono dalle importazioni, sicuramente sono d'accordo con te che bisogna fare qualcosa ma con attenzione (in USA guarda caso stanno tenendo un piede nel protezionismo tecnologico meglio che noi in UE), ma è anche un dato di fatto che la tanto temuta invasione di produttori di auto cinesi non è ancora avvenuta, semmai il vero concorrente che erode quote di mercato arriva dagli USA (Tesla).


Non c'è bisogno di uno studio... basta applicare le leggi base della chimica, mi pare. O no?
C'è bisogno sì di studiarlo, la chimica funziona se c'è un apporto energetico! Non si può andare contro le leggi della termodinamica: sintetizzare qualcosa che abbia una maggiore energia di legame richiede appunto che venga spesa energia (e ci sarà una quota sprecata) che poi verrà resa disponibile in una successiva reazione (e se fai una combustione invece di reazioni elettrochimiche la resa di energia che puoi sfruttare è certamente molto bassa perché ottieni energia termica).

I carburanti sintetici, tra cui c'è anche l'idrogeno, sono semplicemente dei vettori di energia, cioè la immagazzinano con densità energetica alta in un volume o massa piccoli. Quella energia però la devi produrre, quindi lascia stare la teoria dei giochi che non c'entra.

Sì, ma non mi hai detto nulla che non sapessi già :)


Te la faccio ancora più semplice: per fare 100Km con carburante sintetico consumi una quantità di energia per cui con un'auto elettrica ne percorreresti più del triplo.


E chissenefrega :)
Ripeto: in linea teorica, partiamo dal presupposto di avere energia solare infinita. Se ho un'efficienza del 99% o dell'1%, la resa è sempre tendente a infinito.
Non sto parlando di quanto è efficiente la tua automobile, sto facendo un discorso sistemico, in cui le automobili sono una parte del problema e credo nemmeno preponderante.


No, il problema non è la tecnologia ma la concentrazione. La CO2 presente in atmosfera è al rilevamento record di cui ho notizia circa 400 parti per milione. Una concentrazione talmente esigua che devi processare talmente tanti litri di aria per estrarne una quantità utilizzabile che sostanzialmente è utile solo a fini accademici.


Allora ti pongo un quesito semplice.
Possiamo tenere la CO2 attualmente presente in atmosfera a questi livelli, se domani magicamente tutte le auto diventano elettriche?
Se la risposta è affermativa, allora sono soddisfatto della tua spiegazione.
Se invece, come io temo, siamo comunque in una situazione gravemente compromessa, allora il problema di ridurre la CO2 che è già in atmosfera dobbiamo affrontarlo comunque. Costi quel che costi.

Secondo problema: presupponendo di voler eliminare le fonti fossili del tutto (non solo nelle automobili) per evitare l'estinzione e assodato che le rinnovabili non producono in continuazione, quali sono le soluzioni?
Io ho pensato queste:
1. Ridurre la produzione di beni, soprattutto durante la notte;
2. centrali a fissione (con il problema delle scorie);
3. centrali a fusione (quando ci saranno);
4. stoccare l'energia prodotta dentro enormi accumulatori (quanti ne servono?);
5. stoccare l'energia prodotta dentro syn-fuel che vengono bruciati durante la notte; la CO2 prodotta viene immediatamente riconvogliata per ricominciare il ciclo non appena torna il sole.

Tu vedi altre opzioni? Nel caso, puoi aggiungerle all'elenco.
Per ora, basandomi si queste sole opzioni, tralasciando la prima perché richiede un cambiamento culturale ed economico attualmente utopistico, credo che la seconda sia la più problematica, la terza sia ancora fantascienza, la quarta dipende dall'evoluzione della tecnologia delle batterie, la quinta dipende dall'evoluzione della tecnologia dei syn-fuel. In entrambi i casi 4 e 5 si tratta di investire parecchio, non vedo perché puntare solo su una soluzione quando ne abbiamo due (di cui una, la quinta, dipendente dal problema già posto con il quesito precedente).

Ragazzo, hai pensato quello che in parte si sta facendo. Solo che non tutto si può fare adesso. Il sequestro di CO2 dall'atmosfera al momento è impraticabile su larga scala e in tempi brevi quindi ci dovremo in parte adattare al cambiamento pur cercando di minimizzarlo: il problema non è per il pianeta il problema è per la civiltà umana.

L'efficienza dei processi è quello che ci consente di sfruttare più energia rilasciando meno CO2, quello che conta alla fine è il costo energetico: gli attuali veicoli basati su ICE hanno bassissima efficienza tanto che se tu quel carburante lo bruciassi in una centrale termoelettrica ci faresti girare quasi il triplo di BEV. I trasporti consumano un terzo di tutto il fabbisogno energetico in UE oggi.

Ho messo molte fonti e nozioni in questo intervento se vuoi approfondire, il materiale comunque si trova se uno cerca. (https://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=48097850&postcount=167)

Un po' di coerenza mai? Se c'è chi già si lamenta perché pensa che lo obblighino a cambiare auto (cosa come evidenziato non vera), tu mi dici che il problema è che non disincentivano abbastanza!?
Secondo te la UE non si interessa della questione dell'efficientamento del riscaldamento? Documento del 2016, come puoi vedere, sarà mica che quando poi si chiede di applicare gli stati membri non seguono e tergiversano perché mai pronti? (https://eur-lex.europa.eu/legal-content/EN/TXT/?qid=1575551754568&uri=CELEX:52016DC0051)


fatto sta che proprio nel 2016 lo stato italiano ha aumentato gli incentivi per le caldaie a pellet considerandole biomasse ecologiche alla faccia dei tumori che generano..

coerenza ?.. mai a livello europeo hai ragione..

come quando un utente del forum elogiava la germania per il suo green dando contro alla cattiva Meloni che era andata a fare accordi per il metano cattivo..
peccato che ieri la germania abbia chiuso l'ennesimo contratto pluridecennale con l'Oman per il metano.. e siamo a tre contratti da parte della germania in 6 mesi per garantirsi il metano per non meno di 15 anni ancora..

non lo so dove sia la coerenza.. di certo poca in europa.. di meno in italia e quasi zero fra la popolazione tenendo conto di quanta gente fuma di quanti investano ancora nei pellet etc..

se poi vediamo le vendite di auto BEV allora devo dire che sono molto pochi quelli che spingono il cambiamento e mi domando quanti di questi fumano per restare coerenti..

coerenza ?.. molto molto difficile trovarla in chiunque credo..

Ti ho mostrato che si continua a sostenere che la UE ce l'abbia con le nostre auto quando non è vero e ha dato disposizioni anche per l'efficientamento del riscaldamento residenziale e l'industria. Chi non applica le direttive è appunto semmai la politica italiana che quando vuole sviare i propri difetti fa proclami contro la UE per condizionare e rabbonire il proprio elettorato. Basta non farsi prendere per i fondelli...

Non mi puoi comunque paragonare il particolato grosso della combustione di biomasse al potere cancerogeno del particolato fine. Anche perché i pellet vengono usati fuori dai centri urbani per lo più, non dico che sia bello vedere una vallata alpina colma del fumo dei caminetti ma è un problema sicuramente meno esteso e pericoloso dell'inquinamento dei trasporti.

Ci sono nazioni che sul fumo hanno un approccio molto più culturalmente avanzato come la Nuova Zelanda che vieta a chi è nato dopo un certo anno di fumare per eliminare il problema sanitario connesso nel futuro; con la politica italiana pensi che si potrebbe proporre qualcosa del genere senza scadere in proclami?

Ci sono nazioni che sul fumo hanno un approccio molto più culturalmente avanzato come la Nuova Zelanda che vieta a chi è nato dopo un certo anno di fumare per eliminare il problema sanitario connesso nel futuro; con la politica italiana pensi che si potrebbe proporre qualcosa del genere senza scadere in proclami?
Fortunatamente nessun paese in Europa adotta leggi simili, che io sappia. Questo però non ha molto a che fare con le politiche ambientali dell'UE (pure condivisibili) sebbene riguardino anche la tutela della salute collettiva, ma tocca altri principi per cui si andrebbe parecchio OT...

Ci sono nazioni che sul fumo hanno un approccio molto più culturalmente avanzato come la Nuova Zelanda che vieta a chi è nato dopo un certo anno di fumare per eliminare il problema sanitario connesso nel futuro; con la politica italiana pensi che si potrebbe proporre qualcosa del genere senza scadere in proclami?

Lo stato italiano stesso vende sigarette e comunque per quanto "culturalmente avanzato" un divieto di questo tipo è sempre un pezzo di libertà che ti viene tolto, che poi venga fatto per il tuo bene è irrilevante...se poi vai a vedere la realtà in Nuova Zelanda in particolare già da molti anni tra i giovani c'è stato un netto aumento dell'uso di alcolici e di cannabis, quindi il divieto di fumare di fatto oltre a non venir rispettato ha indirizzato i giovani verso altri tipi di abuso non meno problematici per la salute...i divieti da sempre non sono mai soluzioni ai problemi.

E chissenefrega :)
Ripeto: in linea teorica, partiamo dal presupposto di avere energia solare infinita. Se ho un'efficienza del 99% o dell'1%, la resa è sempre tendente a infinito.

Non so chi ti abbia detto una cosa del genere ma è una totale fesseria. Se veramente avessimo energia solare infinita allora potresti anche avere ragione ma NON abbiamo assolutamente niente di nemmeno lontanamente vicino a una cosa del genere.

Non sto parlando di quanto è efficiente la tua automobile, sto facendo un discorso sistemico, in cui le automobili sono una parte del problema e credo nemmeno preponderante.

Ribadisco che stai ragionando a partire da presupposti totalmente errati. Non esiste l'energia infinita e sicuramente non abbiamo energia solare infinita. ma ti dirò di più ad oggi non abbiamo nemmeno energia solare in quantità tale da coprire anche solo il 50% dell'attuale fabbisogno figuriamoci un fabbisogno di ordini di grandezza superiore per produrre carburanti sintetici.

Non ti offendere ma hai una visione della realtà che è da film di fantascienza.

Allora ti pongo un quesito semplice.
Possiamo tenere la CO2 attualmente presente in atmosfera a questi livelli, se domani magicamente tutte le auto diventano elettriche?

Sì... la terra ha avuto periodi in cui in atmosfera c'era anche più del doppio della CO2 ad oggi presente.

Se la risposta è affermativa, allora sono soddisfatto della tua spiegazione.
Se invece, come io temo, siamo comunque in una situazione gravemente compromessa, allora il problema di ridurre la CO2 che è già in atmosfera dobbiamo affrontarlo comunque. Costi quel che costi.

A parte che non siamo in un disaster movie e la situazione non è così tragica. Ma poi guarda che metti a terra più CO2 piantando alberi che non tentando di estrarla con mega-impianti.

Secondo problema: presupponendo di voler eliminare le fonti fossili del tutto (non solo nelle automobili) per evitare l'estinzione e assodato che le rinnovabili non producono in continuazione, quali sono le soluzioni?
Io ho pensato queste:
1. Ridurre la produzione di beni, soprattutto durante la notte;

Veramente produrre di notte è paradossalmente quando inquini meno. Tante centrali non possono essere spente e di notte hai energia in eccesso che se non utilizzata andrebbe letteralmente persa. Non è un caso se nel weekend e di notte ci sono tariffe dell'energia che invogliano a consumare eh.

2. centrali a fissione (con il problema delle scorie);

Sono un sostenitore quindi favorevole alle centrali. Le scorie non sono questo problema insormontabile.

3. centrali a fusione (quando ci saranno);

Idem come sopra.

4. stoccare l'energia prodotta dentro enormi accumulatori (quanti ne servono?);

Ad oggi non è molto funzionale ma magari in un futuro potrebbe.

5. stoccare l'energia prodotta dentro syn-fuel che vengono bruciati durante la notte; la CO2 prodotta viene immediatamente riconvogliata per ricominciare il ciclo non appena torna il sole.


È inefficiente e disperde tantissima energia piuttosto meglio allora il punto 4 anche con le attuali batterie.


se poi vediamo le vendite di auto BEV allora devo dire che sono molto pochi quelli che spingono il cambiamento e mi domando quanti di questi fumano per restare coerenti..

coerenza ?.. molto molto difficile trovarla in chiunque credo..

Ed è proprio per questo motivo che i cambiamenti serve imporli per legge perché altrimenti la gente continuerà a usare il pellett anche se causa tumori ed è solo uno dei tanti esempi di come la massa o il mercato o chiamatelo come volete dimostra di essere incapace di fare scelte giuste ma anzi... se non guidato con forza fa spesso scelte sbagliate e scellerate.

Ti ho mostrato che si continua a sostenere che la UE ce l'abbia con le nostre auto quando non è vero e ha dato disposizioni anche per l'efficientamento del riscaldamento residenziale e l'industria. Chi non applica le direttive è appunto semmai la politica italiana che quando vuole sviare i propri difetti fa proclami contro la UE per condizionare e rabbonire il proprio elettorato. Basta non farsi prendere per i fondelli...

Non mi puoi comunque paragonare il particolato grosso della combustione di biomasse al potere cancerogeno del particolato fine. Anche perché i pellet vengono usati fuori dai centri urbani per lo più, non dico che sia bello vedere una vallata alpina colma del fumo dei caminetti ma è un problema sicuramente meno esteso e pericoloso dell'inquinamento dei trasporti.

Ci sono nazioni che sul fumo hanno un approccio molto più culturalmente avanzato come la Nuova Zelanda che vieta a chi è nato dopo un certo anno di fumare per eliminare il problema sanitario connesso nel futuro; con la politica italiana pensi che si potrebbe proporre qualcosa del genere senza scadere in proclami?


e lo sai che il particolato + fine del PM10 fa + male ?
ovviamente però per la UE e per la politica itagliana vanno buttate al macero le auto diesel "datata" senza il fip-fap-fop (flop) , tanto le centraline "misurano" quasi esclusivamente solo il PM10 e non il PM2,5....e così le diesel euro +6 son liberissime di circolare...:muro:

e lo sai che il particolato + fine del PM10 fa + male ?
ovviamente però per la UE e per la politica itagliana vanno buttate al macero le auto diesel "datata" senza il fip-fap-fop (flop) , tanto le centraline "misurano" quasi esclusivamente solo il PM10 e non il PM2,5....e così le diesel euro +6 son liberissime di circolare...:muro:

Si impara sempre qualcosa dai Forum, tipo che i vecchi diesel inquinano meno e sono meno pericolosi per la salute di quelli nuovi...

I governi hanno una longevità limitata, è normale che pensino a breve termine.
La Meloni con queste affermazioni dimostra ben poca lungimiranza.

@the_joe
Certo che le vecchie inquinano meno... perché non circolano :p
Leggi bene quel che ha scritto, non ha detto che le nuove inquinano di più ma solo che è permesso loro di circolare, inquinando ugualmente.

Leggi bene quel che ha scritto, non ha detto che le nuove inquinano di più ma solo che è permesso loro di circolare, inquinando ugualmente.
No, ha scritto che pur inquinando molto meno, non dovrebbero circolare perché inquinano...

I governi hanno una longevità limitata, è normale che pensino a breve termine.
La Meloni con queste affermazioni dimostra ben poca lungimiranza.

Il problema non è la Meloni, nè qualunque degli altri.
Il problema è la nostra forma di governo e alcune parti della nostra costituzione.

Potresti metterci chiunque al nostro governo, finiranno sempre tutti col fare operati insignificanti o senza alcuna garanzia di permanenza.

I governi hanno una longevità limitata, è normale che pensino a breve termine.
La Meloni con queste affermazioni dimostra ben poca lungimiranza.

@the_joe
Certo che le vecchie inquinano meno... perché non circolano :p
Leggi bene quel che ha scritto, non ha detto che le nuove inquinano di più ma solo che è permesso loro di circolare, inquinando ugualmente.

Veramente lui ha parlato di PM 2.5 facendo sottintendere che le vecchie diesel che emettono fumo nero essendo un PM alto siano meno pericolose di quelle moderne che emettono PM sottile, tralasciando il fatto che le vecchie oltre al PM sottile emettono anche FUMO NERO.

per fortuna allora che è un motore a benzina perchè funziona anche a molte altre miscele 100% di origine vegetale..
così come quell'altro a gasolio che funziona senza problemi con biodiesel 100% da riciclo di oli esausti

Ti servirebbero altre 3 Terre, dedicate alla coltivazione per produrre bio carburanti a sufficienza.
Sarà la millesima che lo spieghi ma se pongo la domanda evidentemente per me è la prima volta che lo sento... ;)

Non comprendo il senso chimico di quanto affermi.
Se in una molecola di benzene ci sono 6 atomi di carbonio, per produrlo mi occorrono sei atomi di carbonio. Se per produrre questo benzene utilizzo esclusivamente CO2 di origine atmosferica, al termine della reazione avrò consumato 6 molecole di CO2.
Poi se questa molecola la brucio, avrò rimesso in circolo gli stessi atomi (somma 0), ma se la tengo da parte perché riesco a produrre più carburante del necessario, avrò tolto 6 molecole di CO2.
Non c'è bisogno di uno studio... basta applicare le leggi base della chimica, mi pare. O no?

Poi se mi dici che per mettere in piedi tutto il baraccone, in questo momento, si consuma molta energia (sporca) prima di poterne vedere i risultati, allora immagino che tu abbia ragione, ma come ben affermi anche produrre auto elettriche non riduce a 0 la produzione di CO2 della filiera.
Però nel momento in cui gli impianti sono costruiti e lavorano esclusivamente con energia solare, non vedo dove potrebbero essere prodotti ulteriori gas serra e non vedo perché non si possa produrre tonnellate di carburante al solo scopo di ridurre la CO2. Se hai una risposta argomentata, sarò felice di far luce sulle mie lacune, ma per ora, perdonami, puoi ripeterlo mille altre volte ma non mi convincerai che produrre una molecola di benzene implichi la creazione dal nulla di 6 atomi di carbonio ;)

Scusate, ma queste risposte non hanno senso.
E' come se dicessimo che le auto elettriche sono inefficienti e inquinanti perché per caricare le batterie dobbiamo bruciare tanto carbone.
Ovvio che non sto chiedendo "perché non bruciamo carbone per produrre carburante sintetico", ci arrivo anche io a capire che è una fesseria.
Il presupposto è che tutta l'energia di partenza sia da fonte rinnovabile e quindi virtualmente illimitata, ecologica e a costo 0. Partendo da questo presupposto, perché non dovremmo stoccare l'energia solare in un carburante sintetico anziché in una batteria?

Di vettori energetici ce ne sono una marea e l'Idrogeno che ha una efficienza dell'intero ciclo (Energia->idrogeno->stoccaggio->idrogeno->Energia) inferiore al 30%, è il carburante sintetico con l'efficienza migliore, Benzina e Gasolio sintetici per funzionare con gli attuali motori hanno un efficienza sotto al 10% qual ora usassimo CO2 prodotta dall'industria, se volessimo invece catturarla dall'aria, avremmo un efficienza sotto all'1%.
Insomma non avranno mai successo, è già difficile che ce lo abbia l'idrogeno in futuro, figuriamoci glia altri

ah beh quindi essendo la Cina più avanti è meglio ritardare ancora la ricerca e il miglioramento delle tecnologie elettriche così nel 2035 sarà talmente avanti che non ne varrà neppure la pena cominciare a farlo.
Ottimo piano.

esatto :D :D

Io vedo molta se non tutta "fuffa" in queste "roadmap forzate" dell'UE.

Intanto arriviamoci nel 2035, che con i casini che abbiamo non è affatto scontato !

Poi sarò curioso di vedere il mercato del nuovo, a partire da quella data, privo di qualunque auto a combustione. Sono proprio curioso. Magari sarà così, ma dubito fortemente.

Ce lo sapremo ridire tra qualche anno. Come si dice, il buon giorno si vede dal mattino, no ?

Quanto ai "piani di riserva", mah, stendiamo un velo pietoso. Rimango sul vago, sul detto non detto nel commentare questa "notizia" che è un attimo a finire su terreni "proibiti" ! :asd:

non converrà alle aziende produrlo se non a quelle disperate che ancora non son riuscite a fare la transizione.

praticamente le auto ICE sarà nella fase di mercato da collezionisti

Ma veramente siamo ancora ancorati all'idea che si sta passando all'elettrico perché ci si aspetta chissà che rivoluzione ecologica?


Ve lo dico con parole semplici:

Si sta passando all'elettrico perché a partire da quei gruppi che di facciata proteggono il termico non sanno più che inventarsi e sviluppare il termico ormai è anti-economico.
Tutti quelli che contano qualcosa nel mondo dell'auto son più che contenti di passare all'elettrico dove possono tornare a tirare fuori novità e brevetti e rifare mercato.

Nessuno, ribadisco nessuno, si aspetta chissà che benefici o chissà che cose e d'altra parte se avessimo a cuore l'ecologia non compreremmo auto turbo o con potenze oltre i 150cv.

Io se ho fortuna ho ancora 50/60 anni di autonomia e la terra non morirà in così breve tempo. Dopo che sono schiattato per quanto mi riguarda può bruciare il sistema solare. Se i miei figli saranno sufficientemente forti riusciranno a piegare a suon di divieti la mia generazione e se sono deboli e soccombono alla politica dei vecchi l'unico rimpianto che avrò è la delusione di non aver cresciuto di meglio.

:D

Sarà un limite mio, ma non capisco dov'è l'avanzamento tecnologico tra una tecnologia che attualmente ti permette di fermarti, fare il pieno e ripartire per altri 800km (in stile pitstop di F1) e una che ti fermi, ti attacchi alla colonnina e minimo tra 2-3h se ne parla per ripartire... o torniamo alle stazioni di cambio del west, dove trovavi un cavallo fresco da cambiare ogni tot km???

L'elettrico va bene per le città, dove vai a fare la spesa, ti fermi e la notte ricarichi la macchina... ma per chi viaggia?

eccerto perchè tu fai 800km poi pitstop red bull in 1.92 secondi poi altri 800km... grande idea di viaggiare devo dire :D

qualche sacrificio in un caso è uscire sigaretta alla mano 5 min fuori dal locale e fumare, dall'altro stare ore fermo in attesa di una ricarica. sempre che una colonnina sia libera

sì anni, anzi ere geologiche.

su ninjyworld si fa una sosta di ore ogni 5minuti di marcia.

nel nostro mondo invece una sosta di 45-60minuti (pausa cesso, pranzo ecc non esistono a ninjyworld mi sa) ogni 300 e passa km

No, infatti. Sono state fortemente ostacolate, con campagne che sottolineavano la pericolosità delle auto, la paura di venir investiti, quanto era meglio e naturale usare il cavallo.
Poi, dopo decenni necessari per il cambiamento, si sono accorti che continuando con il cavallo sarebbero stati sommersi di letame e urina, e invece le strade diventarono più pulite, aumentò l'igiene e calarono molte malattie.

Ci son voluti 60-70 anni per togliere i cavalli dalle strade. E nessuno li rimpiange.

Quanto bisogna aspettare perché le auto elettriche facciano il loro naturale percorso nel mercato? 100, 150 anni?

Considerando che viviamo nel periodo in cui si crede alla terra piatta...
è il contrario: oggi 4 gatti credono alla terra piatta.
1000 anni fa 4 gatti credevano il contrario

è il contrario: oggi 4 gatti credono alla terra piatta.
1000 anni fa 4 gatti credevano il contrario
Beh, 1000 anni fa sì...
Io intendevo un secoletto fa.

La differenza è che allora, chi lo credeva lo faceva per ignoranza (nel senso buono), e quando una persona studiata diceva loro che era tonda, si fidavano.
Oggi invece, chi lo crede lo fa per stupidità (nel senso cattivo), e se una persona studiata insegna loro la verità, si oppongono con forza, lo insultano, e fanno loro lo scopo di diffondere la "vera" verità. E il fatto di aggregarsi, tramite internet, permette loro di consolidare le loro credenze.

No, oggi è peggio. Soprattutto perché quelli che non sanno, non tacciono, ma fanno danni.

E in questa situazione, è difficile che un prodotto migliore conquisti il mercato perché "migliore".
Perché molti, utilizzando tutto il loro irrazionalismo (e ho usato un termine gentile...:) ), ribalteranno qualunque prova per dar ragione alle loro teorie, e denigrare il prodotto migliore...

No, ha scritto che pur inquinando molto meno, non dovrebbero circolare perché inquinano...
Certo che lo ha detto, ma la mia risposta era focalizzata sull'affermazione di the_joe. che aveva capito (male) che le nuove auto inquinassero più delle vecchie.

Veramente lui ha parlato di PM 2.5 facendo sottintendere che le vecchie diesel che emettono fumo nero essendo un PM alto siano meno pericolose di quelle moderne che emettono PM sottile, tralasciando il fatto che le vecchie oltre al PM sottile emettono anche FUMO NERO.
Hai sott'inteso male. Lui sottintende che le nuove diesel emettono meno PM10 a causa dei "fip-fap-fop (flop)" e per questo il loro contributo all'inquinamento viene percepito poco impattante dato che poche centraline misurano il PM2,5. E quindi possono circolare pur inquinando comunque, intendendo che il PM2,5 che emettono è tutt'altro che poco impattante.

Ovviamente i nuovi diesel inquinano meno dei vecchi, ma inquinano comunque.

eccerto perchè tu fai 800km poi pitstop red bull in 1.92 secondi poi altri 800km... grande idea di viaggiare devo dire :D

purtroppo per lavoro mi capita di dover fare così (sono un supplente, mi chiamano e dopo 36h mi devo presentare dall'altra parte d'Italia... anche con l'aereo non farei prima perché il tratto finale non sempre è collegato o trovo una casa nei pressi della scuola dove dovrei insegnare per fare a meno dell'auto)...

pensa che ho fatto "paesino di montagna lombardo" - villa san giovanni in 12h precise e senza superare mai i limiti... semplicemente "guadagnavo" sulla sosta, davvero in stile pit stop red bull, cosa che una ricarica elettrica non mi permetterebbe

Non so chi ti abbia detto una cosa del genere ma è una totale fesseria. Se veramente avessimo energia solare infinita allora potresti anche avere ragione ma NON abbiamo assolutamente niente di nemmeno lontanamente vicino a una cosa del genere.


Il senso delle parole "in teoria" ti è così arcano? :mbe:

Comunque mi occorrevano alcune risposte e più o meno le ho avute.
Grazie per la conversazione.

Il senso delle parole "in teoria" ti è così arcano? :mbe:

Comunque mi occorrevano alcune risposte e più o meno le ho avute.
Grazie per la conversazione.

Io capisco cosa intendi e ribadisco che anche nel senso che intendi te è fantascienza.

Per essere vero quello che dici sostanzialmente servirebbe coprire di pannelli fotovoltaici una superficie della terra talmente grande che sarebbe completamente insostenibile.

Il fotovoltaico è sicuramente utile ma non è una fonte che può coprire il grosso del fabbisogno soprattutto se volessi fare una cosa come proponi te che significherebbe aumentare i consumi di energia in maniera esponenziale.

Per essere vero quello che dici sostanzialmente servirebbe coprire di pannelli fotovoltaici una superficie della terra talmente grande che sarebbe completamente insostenibile.
Se non sbaglio si era calcolato che coprire di pannelli una tutto sommato piccola parte del Sahara sarebbe stato sufficiente per soddisfare il fabbisogno mondiale attuale.

Ovviamente la cosa non è fattibile per tanti motivi, in primis lo sforzo enorme necessario per tale copertura (e i relativi accumuli) e soprattutto perchè nessuno farebbe un investimento del genere in un singolo stato straniero in una regione instabile (ma anche se fosse stabile... del resto tutti i recenti discorsi sull'indipendenza energetica dicono molto a riguardo).

Comunque credo che il discorso di nomeutente fosse chiaro: se un giorno avessimo abbondanza di energia potremmo fregarcene che certi processi di stoccaggio come la produzione di idrogeno siano poco efficienti.
Non serve sia energia illimitata, basta che si trovi si riesca a produrne molto oltre il fabbisogno. Magari questi si verificherà con la fusione nucleare, o magari non si verificherà mai. Di certo non succede oggi.

Se non sbaglio si era calcolato che coprire di pannelli una tutto sommato piccola parte del Sahara sarebbe stato sufficiente per soddisfare il fabbisogno mondiale attuale.

Ovviamente la cosa non è fattibile per tanti motivi, in primis lo sforzo enorme necessario per tale copertura (e i relativi accumuli) e soprattutto perchè nessuno farebbe un investimento del genere in un singolo stato straniero in una regione instabile (ma anche se fosse stabile... del resto tutti i recenti discorsi sull'indipendenza energetica dicono molto a riguardo).

Comunque credo che il discorso di nomeutente fosse chiaro: se un giorno avessimo abbondanza di energia potremmo fregarcene che certi processi di stoccaggio come la produzione di idrogeno siano poco efficienti.
Non serve sia energia illimitata, basta che si trovi si riesca a produrne molto oltre il fabbisogno. Magari questi si verificherà con la fusione nucleare, o magari non si verificherà mai. Di certo non succede oggi.

Non era tanto piccola come superficie... era comunque circa i 2/3 se non ricordo male.

Senza tenere conto che costi e delle difficoltà costruttive anche manutenere una impianto colossale di quel tipo sarebbe ingestibile.


Per il resto concordo che se domani troviamo una fonte di energia molto superiore al fabbisogno, green ecc... ecc... a quel punto possiamo fregarcene dell'efficienza del vettore. Quello che io volevo far capire a nomeutente è che per quanto teoricamente gli si potrebbe anche dar ragione e in un ipotetico mondo con una fonte di energia del genere l'efficienza del vettore diventa un dato poco importante; nella realtà attuale una tale fonte di energia è lontanissima e probabilmente nemmeno con i reattori a fusione arriveremo a una produzione così imponente da poter prendere in considerazione un simile scenario.

Insomma in parole povere né noi né i nostri figli avranno a che fare con un mondo a energia illimitata o quasi.

purtroppo per lavoro mi capita di dover fare così (sono un supplente, mi chiamano e dopo 36h mi devo presentare dall'altra parte d'Italia... anche con l'aereo non farei prima perché il tratto finale non sempre è collegato o trovo una casa nei pressi della scuola dove dovrei insegnare per fare a meno dell'auto)...

pensa che ho fatto "paesino di montagna lombardo" - villa san giovanni in 12h precise e senza superare mai i limiti... semplicemente "guadagnavo" sulla sosta, davvero in stile pit stop red bull, cosa che una ricarica elettrica non mi permetterebbe

Il problema non è l'auto elettrica, ma che un insegnate debba attraversare l'Italia in 36h, per fare 2 ore di supplenza. Cmq ho 3 amici che fanno gli insegnanti e non sono di ruolo, quindi supplenze e privato. Infanzia, Primarie e Superiori. Tutti e 3 hanno dato la disponibilità alla sola provincia di Roma nelle graduatorie GPS, mentre per quelle di istituto solo in quelli nel raggio di 20km. Nel frattempo lavorano in quella privata vicino casa. In ogni caso non gli capiterà mai di arrivare a Lecce per fare una supplenza.

........
Ovviamente i nuovi diesel inquinano meno dei vecchi, ma inquinano comunque.

ovviamente i nuovi diesel inquinano meno?
certo, magari finchè non si mettono a rigenerare il fap o quel per esso...peggio ancora se la rigenerazione non funziona correttamente/il fap è intasato, si accende la spia motore e si è costretti ad andare in officina , dove non faranno altro che "forzare" la rigenerazione, con conseguente "stappata" e una bella nuvolona di agenti poco green che usciranno dallo scarico...e magari per fare questa operazione tengono acceso il motore anche una mezz'ora di fila (se non di +) ad auto immobile, che è la cosa + deleteria in assoluto per il motore "girare" in folle per molto tempo, e pure per il comparto scarico/catalizzatore, ma son dettagli che tanto poi se li sorbisce il proprietario sganciando euri a suon di visite in officina per le problematiche ...

no, ma voi credete alla favoletta che i nuovi diesel sono meno inquinanti?

diciamo "ni"...nel senso che finchè l'auto circola e non c'è la rigenerazione del fap può anche darsi che dallo scarico escano meno inquinanti, ma quando si "accende" la rigenerazione state pur tranquilli che tutto quello che non è uscito per esempio nei 20/30/40 km precedenti se ne esce dallo scarico tutto d'un colpo (o meglio tutto d'un fiatone)...d'altronde quando c'è il processo di rigenerazione il motore "sale" di giri, per farlo dovrà iniettare + gasolio nei cilindri, e di conseguenza va pure a consumare + gasolio in quel momento...

ho visto personalmente gente che arriva sul parcheggio in azienda e non spegne subito il motore perchè gli si è accesa la spia di rigenerazione, e per farla concludere allora stan fermi in parcheggio col motore acceso finchè termina, perdendoci tempo....
oppure mi è capitato un paio di volte proprio personalmente di guidare vetture con il fap, e mi è stato detto se s'accende la spia di rigenerazione non ti devi fermare (o sarebbe meglio se non ti fermi e spegni o stai fermo col motore acceso), devi circolare "allegro, tenendo su di giri il motore" finchè termina e si spegne la spia :mbe:
quindi uno dovrebbe (ipotizzando che potrebbe rigenerare il fap) partire da casa prima del necessario per poter fare della strada in + / star fermo in parcheggio a motore acceso per rigenerare il fap?

ok, magari i miei esempi sono "datati" perchè roba di un paio d'anni fa, e le vetture in questione non erano recentissime, magari le attuali vetture diesel non soffrono di questi problemi...
ma non recenti o recenti, quando entra in gioco la rigenerazione del filtro antiparticolato per "ripulirlo" state certi che in quel momento inquinano (quasi) come i vecchi diesel di 20 anni fa. e lo possono fare in aperta campagna come in centro città (non è che la rigenerazione la fa quando uno con l'auto sta nel "deserto", ma la fa quando necessario...)

Il problema non è l'auto elettrica, ma che un insegnate debba attraversare l'Italia in 36h, per fare 2 ore di supplenza......

superquoto!
anche perchè o quell'insegnante lo fa perchè si piglia una paga da nababbo (ne dubito), o gli conviene cambiare lavoro e trovarselo vicinissimo a casa...

tra ore di viaggio, usura auto, carburante, eventuali pedaggi, pernottamento in albergo, mangiare, e rischio, non ne vale proprio la pena!

superquoto!
anche perchè o quell'insegnante lo fa perchè si piglia una paga da nababbo (ne dubito), o gli conviene cambiare lavoro e trovarselo vicinissimo a casa...

tra ore di viaggio, usura auto, carburante, eventuali pedaggi, pernottamento in albergo, mangiare, e rischio, non ne vale proprio la pena!

Lo fai per guadagnare punteggio, ma o hai qualcuno dietro le spalle che ti aiuta economicamente, o come fanno la maggior parte degli insegnanti, danno disponibilità solo vicino casa, come ha scritto anche Personaggio...le mie amicizie sono quasi tutte insegnanti, tutte quante prendono supplenze solo nella provincia di Roma, una sola ha dato disponibilità per tutto il Lazio, ma ha alle spalle una famiglia abbastanza facoltosa, quindi per lei non è un problema.

Stop nel 2035 non vuol dire che chi ha un diesel lo deve rottamare! in pratica significa che fino al ~2050 avremo macchine termiche circolanti. E' uno sforzo che va compiuto, non possiamo sempre rimandare, come se avessimo tempo. Ovviamente significa anche che le famiglie che adesso hanno 3 auto dovranno fare con 2, oppure con una. Qualche sacrificio e' inevitabile, l'alternativa e' una catastrofe ambientale e poi sociale.

Le auto Europee influiscono per l'1% sulla produzione di CO2 mondiale.. piuttosto che distruggere un settore e rendere schiave intere famiglie di finanziamenti per pagare auto dai costi impossibili, forse sarebbe stato meglio pensare al restante 99%...

Le auto Europee influiscono per l'1% sulla produzione di CO2 mondiale.. piuttosto che distruggere un settore e rendere schiave intere famiglie di finanziamenti per pagare auto dai costi impossibili, forse sarebbe stato meglio pensare al restante 99%...

le sigarette influiscono sullo 0,001% della co2 mondiale, lasciamo la gente fumare nei locali chiusi

le sigarette influiscono sullo 0,001% della co2 mondiale, lasciamo la gente fumare nei locali chiusi

https://st.ilsole24ore.com/art/tecnologie/2012-05-02/bovini-producono-smog-auto-102643.shtml?uuid=Ab1fxVWF#:~:text=Ebbene%2C%20mentre%20le%20auto%20sarebbero,tonnellate%20(quasi%20il%20triplo).

Ecco di chi è la colpa ! Si alle ICE, no alla mucca Carolina !!!! :asd:

Le auto Europee influiscono per l'1% sulla produzione di CO2 mondiale.. piuttosto che distruggere un settore e rendere schiave intere famiglie di finanziamenti per pagare auto dai costi impossibili, forse sarebbe stato meglio pensare al restante 99%...

Forse non è chiaro che il futuro è l'auto elettrica, possiamo scegliere di abbracciare subito il futuro e trasformare il settore automotive europeo o restare ancorati al passato.
Nel secondo caso continuare a produrre prevalentemente benzina e diesel, nel frattempo il resto del mondo si specializzerà nel produrre auto elettriche, batterie, perfezionerà la filiera del riciclaggio di questi materiali e tra 10/20 anni potremmo solo comprare auto all'estero.

In breve possiamo decidere se trasformare il settore automotive europeo o lasciarlo morire.

le sigarette influiscono sullo 0,001% della co2 mondiale, lasciamo la gente fumare nei locali chiusi

esempio sbagliato.
corretto è
"impediamo (giustamente) ai biondi di fumare nei locali al chiuso, ma consentiamo alla maggioranza castana di farlo".

capisci anche tu che è una stupidata, vero?

esempio sbagliato.
corretto è
"impediamo (giustamente) ai biondi di fumare nei locali al chiuso, ma consentiamo alla maggioranza castana di farlo".

capisci anche tu che è una stupidata, vero?

sarà il mattino ma non ho capito il tuo esempio, il divieto di fumare nei posti chiusi pubblici è per tutti. se invece ti riferivi a tirare in ballo la cina non so se hanno divieti di fumare nei posti chiusi, spero per loro ci sia

Forse non è chiaro che il futuro è l'auto elettrica, possiamo scegliere di abbracciare subito il futuro e trasformare il settore automotive europeo o restare ancorati al passato.
Nel secondo caso continuare a produrre prevalentemente benzina e diesel, nel frattempo il resto del mondo si specializzerà nel produrre auto elettriche, batterie, perfezionerà la filiera del riciclaggio di questi materiali e tra 10/20 anni potremmo solo comprare auto all'estero.

In breve possiamo decidere se trasformare il settore automotive europeo o lasciarlo morire.
Tanto alla fine, gli argomenti che girano a ruota sono sempre quelli: "abbasso l'ambientalismo forzato", "abbasso i poteri forti", "prezzo troppo alto", "autonomia troppo bassa".
Ancora che le "batterie con elementi inquinanti" e le "batterie che prendono fuoco" sembrano usciti dal ciclo...

sarà il mattino ma non ho capito il tuo esempio, il divieto di fumare nei posti chiusi pubblici è per tutti. se invece ti riferivi a tirare in ballo la cina non so se hanno divieti di fumare nei posti chiusi, spero per loro ci sia

è il mattino.
riprova dopo il caffè.

Nessuno che dica tanto tra 13 anni saremo tutti morti?

Le auto Europee influiscono per l'1% sulla produzione di CO2 mondiale.. piuttosto che distruggere un settore e rendere schiave intere famiglie di finanziamenti per pagare auto dai costi impossibili, forse sarebbe stato meglio pensare al restante 99%...

Solo le automobili private (che sono la quota più grande nei trasporti (https://www.statista.com/statistics/1185535/transport-carbon-dioxide-emissions-breakdown/#:~:text=The%20global%20transportation%20sector%20is,percent%20of%20global%20transportation%20emissions.)), quindi escludendo aerei, traghetti, camion, van, motocicli, solo queste corrispondono al 12% di tutta la CO2 emessa in UE (https://climate.ec.europa.eu/eu-action/transport-emissions/road-transport-reducing-co2-emissions-vehicles/co2-emission-performance-standards-cars-and-vans_en).
Chiaro che nel mondo comunque la UE non è il primo produttore di gas serra (https://www.eea.europa.eu/data-and-maps/figures/shares-of-total-co2-emissions-percentage-of-global-total) (non è nemmeno la prima economia), però si può anche dare il buon esempio vista la situazione e che di certo siamo stati tra i primi con l'industrializzazione a inquinare (https://www.iea.org/search?q=co2%20emissions%20).

Prima di cominciare a preoccuparsi dell'obbligo o meno ad acquistare magari ci si può fermare a pensare che ci sono altri 13 anni prima che cambi qualcosa sul nuovo. Per gli elettrodomestici e le abitazioni solitamente le scadenze sono molto più a breve termine.

Nessuno che dica tanto tra 13 anni saremo tutti morti?



Solo le automobili private (che sono la quota più grande nei trasporti (https://www.statista.com/statistics/1185535/transport-carbon-dioxide-emissions-breakdown/#:~:text=The%20global%20transportation%20sector%20is,percent%20of%20global%20transportation%20emissions.)), quindi escludendo aerei, traghetti, camion, van, motocicli, solo queste corrispondono al 12% di tutta la CO2 emessa in UE (https://climate.ec.europa.eu/eu-action/transport-emissions/road-transport-reducing-co2-emissions-vehicles/co2-emission-performance-standards-cars-and-vans_en).
Chiaro che nel mondo comunque la UE non è il primo produttore di gas serra (https://www.eea.europa.eu/data-and-maps/figures/shares-of-total-co2-emissions-percentage-of-global-total) (non è nemmeno la prima economia), però si può anche dare il buon esempio vista la situazione e che di certo siamo stati tra i primi con l'industrializzazione a inquinare (https://www.iea.org/search?q=co2%20emissions%20).

Prima di cominciare a preoccuparsi dell'obbligo o meno ad acquistare magari ci si può fermare a pensare che ci sono altri 13 anni prima che cambi qualcosa sul nuovo. Per gli elettrodomestici e le abitazioni solitamente le scadenze sono molto più a breve termine.

ma perchè dobbiamo dare noi il buon esempio visto che lo abbiamo già dato con tutto il resto ?..
dall'efficienza energetica alla carbon tax.. dall'eliminazione delle centrali a carbone (il fase out è in atto realmente solo da noi) a tantissime altre cose..
non siamo neanche i più ricchi.. Cina e USA sono più ricche e benestanti di noi da quel punto di vista.. e noi piccoli dobbiamo dare il buon esempio quando inquiniamo meno di loro e quindi per noi è più complesso ridurre ulteriormente le emissioni ?..

è strano che noi dobbiamo tagliare il 50% per dare un buon esempio quando loro non fanno niente e applaudono al nostro buon esempio visto che possono venderci i loro prodotti.. a me pare ipocrisia tagliare il 50% qui inquinando di la..

il buon senso sarebbe comprare 100% EU e fare la transizione in modo da avere un reale beneficio per l'ambiente e non comprare produzione cinese per dimostrare un beneficio ecologico in EU.. questo è greenwashing ipocrita non buon esempio

Lo stop alla vendita di ICE dal 2035 avverrà anche in molti altri paesi extra UE.
L'elenco è online.

Cina e USA sono più ricche e benestanti di noi
La Cina ha un PIL elevato principalmente per il numero di abitanti, ti ricordo che fino a 15 anni fa era il terzo mondo ed erano famosi nel mondo perchè si cibavano di scarafaggi e vermi, per le micce maschili statisticamente corte e le donne piatte, oltre che a copiare.

Va bene il boom economico ma 15 anni non bastano per far diventare ricche delle persone che erano povere.

Quasi il 20% dei cinesi oggi vive in povertà ancora, valore doppio rispetto all'ItaGLia.

La Cina ha un PIL elevato principalmente per il numero di abitanti, ti ricordo che fino a 15 anni fa era il terzo mondo ed erano famosi nel mondo perchè si cibavano di scarafaggi e vermi, per le micce maschili statisticamente corte e le donne piatte, oltre che a copiare.

Va bene il boom economico ma 15 anni non bastano per far diventare ricche delle persone che erano povere.

Quasi il 20% dei cinesi oggi vive in povertà ancora, valore doppio rispetto all'ItaGLia.

resta il fatto che la Cina ha i soldi e le tecnologie (guarda caso produce e vende auto per noi) per fare la transizione
le persone sicuramente non sono ricche ma lo stato lo è ed investe in carbone e metano per vendere a noi automobili verdi

se poi consideri noi ricchi allora va benissimo.. ma fino a prova contraria il nostro stato ha chiesto 200 miliardi in prestito per farci mettere a posto le case, per farci comprare le automobili a pile, per mettere le colonnine etc..
la cina puo' spendere 2 mila miliardi senza soffrire e fare un bel passo in avanti ecologicamente parlando senza neanche vendere auto a pile se vuole..
e l'inquinamento che fanno è perchè investono moltissimo in energia economica (e non ecologica) e edilizia.. stabilimenti industriali etc..
perchè non crearli già ad impatto zero al posto di farli inquinanti oggi e poi fra 37 anni iniziare a pensarci ?..

ti stanno simpatici i cinesi e antipatici gli italGliani ?.. benissimo.. ma resta il fatto che lo stato cinese i soldi per la transizione green li ha.. noi e il nostro stato no..

ma perchè dobbiamo dare noi il buon esempio visto che lo abbiamo già dato con tutto il resto ?..
dall'efficienza energetica alla carbon tax.. dall'eliminazione delle centrali a carbone (il fase out è in atto realmente solo da noi) a tantissime altre cose..
non siamo neanche i più ricchi.. Cina e USA sono più ricche e benestanti di noi da quel punto di vista.. e noi piccoli dobbiamo dare il buon esempio quando inquiniamo meno di loro e quindi per noi è più complesso ridurre ulteriormente le emissioni ?..

è strano che noi dobbiamo tagliare il 50% per dare un buon esempio quando loro non fanno niente e applaudono al nostro buon esempio visto che possono venderci i loro prodotti.. a me pare ipocrisia tagliare il 50% qui inquinando di la..

il buon senso sarebbe comprare 100% EU e fare la transizione in modo da avere un reale beneficio per l'ambiente e non comprare produzione cinese per dimostrare un beneficio ecologico in EU.. questo è greenwashing ipocrita non buon esempio

Beh abbiamo dato noi il cattivo esempio dalla rivoluzione industriale i poi, adesso sarebbe bello dare quello buono.
Non è che possiamo inquinare allegramente per 200 anni e poi fare finta che noi siamo quelli bravi e gli altri sono quelli cattivi.

ma perchè dobbiamo dare noi il buon esempio visto che lo abbiamo già dato con tutto il resto ?..
dall'efficienza energetica alla carbon tax.. dall'eliminazione delle centrali a carbone (il fase out è in atto realmente solo da noi) a tantissime altre cose..
non siamo neanche i più ricchi.. Cina e USA sono più ricche e benestanti di noi da quel punto di vista.. e noi piccoli dobbiamo dare il buon esempio quando inquiniamo meno di loro e quindi per noi è più complesso ridurre ulteriormente le emissioni ?..

è strano che noi dobbiamo tagliare il 50% per dare un buon esempio quando loro non fanno niente e applaudono al nostro buon esempio visto che possono venderci i loro prodotti.. a me pare ipocrisia tagliare il 50% qui inquinando di la..

il buon senso sarebbe comprare 100% EU e fare la transizione in modo da avere un reale beneficio per l'ambiente e non comprare produzione cinese per dimostrare un beneficio ecologico in EU.. questo è greenwashing ipocrita non buon esempio

supermegaquotone!

Beh abbiamo dato noi il cattivo esempio dalla rivoluzione industriale i poi, adesso sarebbe bello dare quello buono.
Non è che possiamo inquinare allegramente per 200 anni e poi fare finta che noi siamo quelli bravi e gli altri sono quelli cattivi.


ok allora per gli errori commessi dai nostri antenati dobbiamo sorbirci noi la "patrimoniale", indebitarci se vogliamo avere un mezzo privato (non è che la stragrande maggioranza degli italiani lo vuole per piacere, è una necessità per poter andare per esempio al lavoro, o a farsi una visita, mica tutto il territorio è sevito dai mezzi pubblici...), e questo perchè lo hanno deciso 4 capoccia che stanno al timone, ai quali non ne può fregar di meno dell'auto perchè tanto vivono nella bambagia e l'auto se la possono permettere di extralusso e di cambiarla quasi come cambiarsi la biancheria, o c'hanno pure il garage pieno di auto extra lusso e d'epoca.....

hai proprio un bel pensiero, magari a te non cambia nulla perchè cmq hai il dinero...

ok allora per gli errori commessi dai nostri antenati dobbiamo sorbirci noi la "patrimoniale", indebitarci se vogliamo avere un mezzo privato (non è che la stragrande maggioranza degli italiani lo vuole per piacere, è una necessità per poter andare per esempio al lavoro, o a farsi una visita, mica tutto il territorio è sevito dai mezzi pubblici...), e questo perchè lo hanno deciso 4 capoccia che stanno al timone, ai quali non ne può fregar di meno dell'auto perchè tanto vivono nella bambagia e l'auto se la possono permettere di extralusso e di cambiarla quasi come cambiarsi la biancheria, o c'hanno pure il garage pieno di auto extra lusso e d'epoca.....


ammetterai però che gli "errori" dei tuoi antenati sono quelli che ti hanno permesso di vivere come si vive oggi, così come gli "errori" degli antenati altrui li stanno facendo vivere come vivono oggi.

alla fine chi paga il conto? e di chi è colpa e di che cosa ha colpa? :stordita:

la mia è solo un osservazione, non sono pro-contro nulla in quanto nel mio piccolo so benissimo di non aver lontanamente la capacità di giudizio e risoluzione per trovare la panacea a queste situazioni. :O

ok allora per gli errori commessi dai nostri antenati dobbiamo sorbirci noi la "patrimoniale", indebitarci se vogliamo avere un mezzo privato (non è che la stragrande maggioranza degli italiani lo vuole per piacere, è una necessità per poter andare per esempio al lavoro, o a farsi una visita, mica tutto il territorio è sevito dai mezzi pubblici...), e questo perchè lo hanno deciso 4 capoccia che stanno al timone, ai quali non ne può fregar di meno dell'auto perchè tanto vivono nella bambagia e l'auto se la possono permettere di extralusso e di cambiarla quasi come cambiarsi la biancheria, o c'hanno pure il garage pieno di auto extra lusso e d'epoca.....

hai proprio un bel pensiero, magari a te non cambia nulla perchè cmq hai il dinero...

Visto che il nostro tenore di vita ci è consentito da quegli "errori" che hanno fatto i nostri antenati non sarebbe poi così sbagliato.
Chi non ha fatto questi "errori" fino a pochi anni fa non si è potuto permettere nessuna auto, qualcuno non può ancora, altri non possono permettersi manco una casa e abbastanza da mangiare.

Comunque è parlare di aria fritta perché i prezzi delle auto elettriche stanno scendendo anno dopo anno e ora del 2035 costeranno tanto quanto le auto termiche oggi e le termiche tra qualche anno costeranno di più per effetto dei disincentivi che applicheranno.


la mia è solo un osservazione, non sono pro-contro nulla in quanto nel mio piccolo so benissimo di non aver lontanamente la capacità di giudizio e risoluzione per trovare la panacea a queste situazioni. :O

Questa è una cosa di cui tutto dovrebbero essere consapevoli quando scrivono.
Tutto quello che scriviamo e crediamo su argomenti come questo è la nostra opinione ed è giusto averne una ma poi la parola spetta agli esperti che molte volte sbagliano anche loro.

le sigarette influiscono sullo 0,001% della co2 mondiale, lasciamo la gente fumare nei locali chiusi

Perdonami ma è un esempio che non c'entra una mazza, il fumo (passivo compreso) è il responsabile principale delle malattie polmonari e non ha niente a che vedere con la CO2.

Forse non è chiaro che il futuro è l'auto elettrica, possiamo scegliere di abbracciare subito il futuro e trasformare il settore automotive europeo o restare ancorati al passato.
Nel secondo caso continuare a produrre prevalentemente benzina e diesel, nel frattempo il resto del mondo si specializzerà nel produrre auto elettriche, batterie, perfezionerà la filiera del riciclaggio di questi materiali e tra 10/20 anni potremmo solo comprare auto all'estero.

In breve possiamo decidere se trasformare il settore automotive europeo o lasciarlo morire.

Il resto del mondo questa trasformazione la sta facendo senza obblighi di alcun genere.
Solo in UE sei costretto a cambiare auto per tornare a casa se abiti in centro.

Beh abbiamo dato noi il cattivo esempio dalla rivoluzione industriale i poi, adesso sarebbe bello dare quello buono.
Non è che possiamo inquinare allegramente per 200 anni e poi fare finta che noi siamo quelli bravi e gli altri sono quelli cattivi.

L'esempio buono lo stiamo già dando da diversi anni senza doversi inventare obblighi, basta farsi un giro in Asia per capire come stanno messi a rispetto dell'ambiente.
E che tutti gli sforzi che stiamo facendo sono inutili e dannosi per l'economia del continente.

Quando la tecnologia elettrica diverrà competitiva ci sarà una naturale transizione. Io non ho alcuna preclusione all'elettrico, ma lo comprerò quando avrà un costo equivalente alle ICE e la stessa facilità/velocità di ricarica.

Perdonami ma è un esempio che non c'entra una mazza, il fumo (passivo compreso) è il responsabile principale delle malattie polmonari e non ha niente a che vedere con la CO2.


ti perdono ma ti faccio notare come studi molto recenti confermano la diminuzione di asma dovuta all'uso di auto elettriche
https://www.ajmc.com/view/improved-asthma-symptoms-air-pollution-linked-to-electric-vehicle-use-in-california

ma perchè dobbiamo dare noi il buon esempio visto che lo abbiamo già dato con tutto il resto ?..


Ti rispondo molto semplicemente:

Perché a noi piace vivere in un certo modo per cui il mio o il tuo figlio non sarà disposto a stare seduto per terra a dissaldare SMD da schede madri per recuperare metalli e morire di tumore al polmone per essersi respirato i gas da 15 anni in su 14 ore al giorno.
Ma ai nostri figli piace eccome se piace l'elettronica di consumo che costa poco e che sia usabile finché non esce un aggiornamento.

Lo stesso discorso lo puoi fare con la tshirt o con gran parte del vestiario economico.

Dobbiamo dare l'esempio perché è compito nostro e non sia mai che siano loro a dare l'esempio perché se lo facessero improvvisamente ci accorgeremmo che non ci mandano più elettronica o vestiti a prezzi stracciati ed è il nostro stile di vita a peggiorare mica il loro.

Quindi è a noi che fa comodo che Cina e gran parte dell'oriente siano come siano e non diano alcun esempio.

Ti rispondo molto semplicemente:

Perché a noi piace vivere in un certo modo per cui il mio o il tuo figlio non sarà disposto a stare seduto per terra a dissaldare SMD da schede madri per recuperare metalli e morire di tumore al polmone per essersi respirato i gas da 15 anni in su 14 ore al giorno.
Ma ai nostri figli piace eccome se piace l'elettronica di consumo che costa poco e che sia usabile finché non esce un aggiornamento.

Lo stesso discorso lo puoi fare con la tshirt o con gran parte del vestiario economico.

Dobbiamo dare l'esempio perché è compito nostro e non sia mai che siano loro a dare l'esempio perché se lo facessero improvvisamente ci accorgeremmo che non ci mandano più elettronica o vestiti a prezzi stracciati ed è il nostro stile di vita a peggiorare mica il loro.

Quindi è a noi che fa comodo che Cina e gran parte dell'oriente siano come siano e non diano alcun esempio.Ci fa comodo certamente, la ricchezza di una persona viene sempre dallo sfruttamento di un altra.
Ci piacciono gli agi a basso prezzo ma non ci piace che esistano poveri sfruttati anche in tenera età, la classica ipocrisia o ignoranza della società attuale che vuole la botte piena e la moglie ubriaca. :rolleyes:

Si ci fa comodo che l'oriente sia così, peccato che siamo stati imbecilli a non blindare la nostra egemonia e ora la Cina presto non sarà più considerata "affidabile" dal punto di vista strategico :rolleyes:

ok allora per gli errori commessi dai nostri antenati dobbiamo sorbirci noi la "patrimoniale", indebitarci se vogliamo avere un mezzo privato (non è che la stragrande maggioranza degli italiani lo vuole per piacere, è una necessità per poter andare per esempio al lavoro, o a farsi una visita, mica tutto il territorio è sevito dai mezzi pubblici...), e questo perchè lo hanno deciso 4 capoccia che stanno al timone, ai quali non ne può fregar di meno dell'auto perchè tanto vivono nella bambagia e l'auto se la possono permettere di extralusso e di cambiarla quasi come cambiarsi la biancheria, o c'hanno pure il garage pieno di auto extra lusso e d'epoca.....

hai proprio un bel pensiero, magari a te non cambia nulla perchè cmq hai il dinero...

Il Blocco della vendita di vetture ICE è una misura più economica che ambientale.
Il Blocco costringe a tutta l'industria automobilistica europea di darsi una mossa nelle conversione perché stiamo in forte ritardo su USA e Cina.
Senza tale blocco continueremo a produrre vetture ICE, finché poi gli Europoei decideranno di comprare solo elettrico e si rivolgeranno ai MArchi Americani e Cinesi perché più avanzati tecnologicamente. Insomma l'industria automobilista europea diventerebbe obsoleta e scomparirebbe.
Con il blocco si "costringe" l'industria ad investire nei motori elettrici cercando di recuperare il gap con gli altri.

...
Con il blocco si "costringe" l'industria ad investire nei motori elettrici cercando di recuperare il gap con gli altri.

è stato ripetuto mille volte, 100 delle quali da me medesimo. ti risponderanno "lascia decidere al mercato" o altre amenità

Forse non è chiaro che il futuro è l'auto elettrica, possiamo scegliere di abbracciare subito il futuro e trasformare il settore automotive europeo o restare ancorati al passato.
Nel secondo caso continuare a produrre prevalentemente benzina e diesel, nel frattempo il resto del mondo si specializzerà nel produrre auto elettriche, batterie, perfezionerà la filiera del riciclaggio di questi materiali e tra 10/20 anni potremmo solo comprare auto all'estero.

In breve possiamo decidere se trasformare il settore automotive europeo o lasciarlo morire.


Io credo che al netto di una visione ideologica non siano chiari i termini della questione almeno per la nostra economia...


Intanto direi che il "settore automotive europeo" non esiste, perchè non esiste un Europa politica.
Esiste un settore automotive tedesco, francese, italiano, polacco etc con singoli comparti industriali e gli occupati rappresentano voti e finanziamenti per i partiti che rappresentano a livello NAZIONALE i loro interessi, che poi a loro volta con i rappresentanti eletti e quelli governativi li rappresentano in sede europea a nome dei SINGOLI stati.

Faccio notare che spesso questi interessi sono collidenti o perchè le varie industrie NAZIONALI sono spesso in competizione o perchè hanno interessi strategici differenti

Nonostante l'Italia non abbia più un costruttore nazionale di riferimento ( la Fiat è stata acquistata dai Francesi) ad oggi resta un grande fornitore di componentistica per le auto per le industrie tedesche e francesi. Questo almeno finchè si resterà sui motori a combustione interna, ma cosa accadrà con i motori elettrici?
Le prospettive sono fosche. Per prima cosa il numero di componenti un motore elettrico è 1/10 rispetto a un diesel e 1/3 rispetto a un benzina anche il numero di occupati per costruire un auto passa da 20 a 5.
Quindi ci sarà a livello europeo un problema occupazionale notevole e indovina dove chiuderanno prima gli stabilmenti non avendo più un costruttore nazionale di riferimento?

Poi c'è il serio rischio che questi componenti non saranno più prodotti in Italia perchè il comparto non è in grado di produrre tali componenti in quanto non ha più un'azienda di riferimento nazionale che sia in grado di trascinare gli investimenti delle industrie locali per una riqualificazione e inoltre che non si puo' pensare di sviluppare l'industria dell'elettrico con finanziamenti pubblici perchè l'Italia non ha uno spazio fiscale sufficiente.

Per "abbracciare il futuro" ci vogliono oltre ai buoni pensieri i soldi...e chi ce li mette?

Questa prospettiva di transizione all'elettrico in modo forzato sembra sempre più il bacio della morte a un comparto industriale che oggi in Italia è fiorente ed rispecchia più l'interesse delle industrie tedesche di stringere rapporti commerciali con la Cina che sostituirà nel periodo della transizione all'elettrico le supply chain dell'automotive che ora vedono in Europa l'Italia protagonista.

Quindi se ci sarà qualcosa che morirà questa sarà l'industria italiana dell'automotive che avrebbe bisogno di un orizzonte temporale molto più lungo per poter effettuare questa transizione.

Inoltre trovo assurdo che oggi si faccia un regalo del genere alla Cina in un momento in cui è chiaro che le supply chain globali possono essere utilizzare come armi di ricatto per guerre non dichiarate e questo ci espone strategicamente.

...
Quindi se ci sarà qualcosa che morirà questa sarà l'industria italiana dell'automotive che avrebbe bisogno di un orizzonte temporale molto più lungo per poter effettuare questa transizione.
...

ovviamente alla concorrenza gli diciamo "aspettateci, siamo un pochino lenti, una volta che vi raggiungiamo poi riprendete pure voi eh"

Il Blocco della vendita di vetture ICE è una misura più economica che ambientale.
Il Blocco costringe a tutta l'industria automobilistica europea di darsi una mossa nelle conversione perché stiamo in forte ritardo su USA e Cina.

Mi sembra strano che chi è a capo di grossi gruppi come VW abbia bisogno di una legge che gli dice che dal tal giorno non potranno più vendere auto a benzina/diesel, e di fare auto elettriche altrimenti falliranno, insomma non sono certo degli sprovveduti, penso che se lo vediamo noi il gap tecnologico, loro lo vedano prima e meglio e trovo difficile che scelgano di non investire sull'elettrico e di fallire e ci voglia una legge per impedire che questo accada.

ovviamente alla concorrenza gli diciamo "aspettateci, siamo un pochino lenti, una volta che vi raggiungiamo poi riprendete pure voi eh"

Ma qui la concorrenza non c'entra nulla.
C'è un divieto imposto con una data precisa.
Roba da economia pianificata alla sovietica.
Altro che libero mercato.

Ma qui la concorrenza non c'entra nulla.
C'è un divieto imposto con una data precisa.
Roba da economia pianificata alla sovietica.
Altro che libero mercato.

ohhh finalmente l'hai detto!!!

p.s. avevo previsto tale genere di messaggi pochissimi post sopra :asd:

è stato ripetuto mille volte, 100 delle quali da me medesimo. ti risponderanno "lascia decidere al mercato" o altre amenità

Io credo che al netto di una visione ideologica non siano chiari i termini della questione almeno per la nostra economia...


Intanto direi che il "settore automotive europeo" non esiste, perchè non esiste un Europa politica.
Esiste un settore automotive tedesco, francese, italiano, polacco etc con singoli comparti industriali e gli occupati rappresentano voti e finanziamenti per i partiti che rappresentano a livello NAZIONALE i loro interessi, che poi a loro volta con i rappresentanti eletti e quelli governativi li rappresentano in sede europea a nome dei SINGOLI stati.

Faccio notare che spesso questi interessi sono collidenti o perchè le varie industrie NAZIONALI sono spesso in competizione o perchè hanno interessi strategici differenti

Nonostante l'Italia non abbia più un costruttore nazionale di riferimento ( la Fiat è stata acquistata dai Francesi) ad oggi resta un grande fornitore di componentistica per le auto per le industrie tedesche e francesi. Questo almeno finchè si resterà sui motori a combustione interna, ma cosa accadrà con i motori elettrici?
Le prospettive sono fosche. Per prima cosa il numero di componenti un motore elettrico è 1/10 rispetto a un diesel e 1/3 rispetto a un benzina anche il numero di occupati per costruire un auto passa da 20 a 5.
Quindi ci sarà a livello europeo un problema occupazionale notevole e indovina dove chiuderanno prima gli stabilmenti non avendo più un costruttore nazionale di riferimento?

Poi c'è il serio rischio che questi componenti non saranno più prodotti in Italia perchè il comparto non è in grado di produrre tali componenti in quanto non ha più un'azienda di riferimento nazionale che sia in grado di trascinare gli investimenti delle industrie locali per una riqualificazione e inoltre che non si puo' pensare di sviluppare l'industria dell'elettrico con finanziamenti pubblici perchè l'Italia non ha uno spazio fiscale sufficiente.

Per "abbracciare il futuro" ci vogliono oltre ai buoni pensieri i soldi...e chi ce li mette?

Questa prospettiva di transizione all'elettrico in modo forzato sembra sempre più il bacio della morte a un comparto industriale che oggi in Italia è fiorente ed rispecchia più l'interesse delle industrie tedesche di stringere rapporti commerciali con la Cina che sostituirà nel periodo della transizione all'elettrico le supply chain dell'automotive che ora vedono in Europa l'Italia protagonista.

Quindi se ci sarà qualcosa che morirà questa sarà l'industria italiana dell'automotive che avrebbe bisogno di un orizzonte temporale molto più lungo per poter effettuare questa transizione.

Inoltre trovo assurdo che oggi si faccia un regalo del genere alla Cina in un momento in cui è chiaro che le supply chain globali possono essere utilizzare come armi di ricatto per guerre non dichiarate e questo ci espone strategicamente.

Spiegami perché, chi produce un semiasse per un Audi non possa farlo in futuro per una Audi elettrica..

Mi sembra strano che chi è a capo di grossi gruppi come VW abbia bisogno di una legge che gli dice che dal tal giorno non potranno più vendere auto a benzina/diesel, e di fare auto elettriche altrimenti falliranno, insomma non sono certo degli sprovveduti, penso che se lo vediamo noi il gap tecnologico, loro lo vedano prima e meglio e trovo difficile che scelgano di non investire sull'elettrico e di fallire e ci voglia una legge per impedire che questo accada.

Il problema è che senza blocco sei costretto a mantenere le due linee di produzione perché il mercato per almeno fino al 2050 continuerebbe a volere macchine a combustione. Situazione troppo costosa per chiunque, anche per VW, quindi si cerca di sfruttare la catena di produzione delle endotermiche anche per le elettriche ma con costi fuori mercato.
Garantire un unico mercato elettrico a partire dal 2035, permetterà all'industria a focalizzarsi unicamente su una linea di produzioni ottimizzata al solo elettrico, che oggi l'unica ad averla è Tesla.
Avere poi un data precisa comporterà tra gli anni '30 e '40 un boom di acquisti di macchine nuove, perché di pari passo in quegli anno verrà sicuramente vietata, sempre più frequentemente, la circolazione dei veicoli inquinanti nei centri ubani

Mi sembra strano che chi è a capo di grossi gruppi come VW abbia bisogno di una legge che gli dice che dal tal giorno non potranno più vendere auto a benzina/diesel, e di fare auto elettriche altrimenti falliranno, insomma non sono certo degli sprovveduti, penso che se lo vediamo noi il gap tecnologico, loro lo vedano prima e meglio e trovo difficile che scelgano di non investire sull'elettrico e di fallire e ci voglia una legge per impedire che questo accada.

Non hanno problemi visto che sono in uno stato che con le tasche gonfie che puo' sovvenzionarne lo sviluppo e se ti devi ancora recuperare una immagine positiva dallo scandalo del dieselgate.

Qui il problema è che viene deciso un obbligo per tutti paesi europei senza però avere un fondo europeo di supporto per l'innovazione per sovvenzionare le aziende dei paesi che non hanno le stesse capacità finanziarie degli altri cosa che in fondo va bene perchè in Europa i vari stati non si vedono come uniti ma come entità separate ognuno con propri interessi e capacità di influenza sugli altri vale a dire che un domani se l'Italia dovrà negoziare la possibilità di finanziare la propria filiera industriale dovrà concedere qualcosa alla Germania e alla Francia e cmq lo dovrà fare con i propri soldi presi a debito.

La svolta ecologica è stata invece pesantemente sovvenzionata con l'intervento pubblico prima in Cina prima (e ora che lo hanno capito anche in USA) anche con scopi geopolitici di controllo delle filiere tecnologiche.

Noi in Europa ci stiamo muovendo alla spicciolata e non secondo interessi "continentali" ma dei piccoli gruppi industriali dei singoli paesi, in particolare tedeschi, che fanno la politica anche per i gli altri paesi europei.

Il problema è che senza blocco sei costretto a mantenere le due linee di produzione perché il mercato per almeno fino al 2050 continuerebbe a volere macchine a combustione. Situazione troppo costosa per chiunque, anche per VW, quindi si cerca di sfruttare la catena di produzione delle endotermiche anche per le elettriche ma con costi fuori mercato.

Si ok, ma il mercato vuole auto endotermiche se queste sono superiori alle elettriche, altrimenti non credo...
E con le elettriche che ci sono ora, bè ci credo !


Avere poi un data precisa comporterà tra gli anni '30 e '40 un boom di acquisti di macchine nuove, perché di pari passo in quegli anno verrà sicuramente vietata, sempre più frequentemente, la circolazione dei veicoli inquinanti nei centri ubani
Dai tempi delle targhe alterne, anni 90, sono sempre state più indicazioni che obblighi...
anche adesso, con il mio euro4 non potrei andare in giro per Bologna in certi orari e le poche volte che ci vado, ti garantisco che sono in tanti che hanno come prima lettera della targa C o D, segno di euro 3-4 e anche alcune B

Spiegami perché, chi produce un semiasse per un Audi non possa farlo in futuro per una Audi elettrica..


Puo' darsi che il semiasse lo continuerai a produrlo, prodotto a bassa tecnologia a basso margine e facilmente delocalizzabile a livello produttivo.
Il problema sono tutti quei componenti ad alto margine e tecnologia che vengono prodotti in Italia e che in buona parte finiscono in macchine tedesche / francesi.
Mettiamo che in un motore diesel ci sono 100 componenti e in buona parte li fabbrichiamo noi. In un motore elettrico 10 e probabilmente nessuno verrà fabbricato in Italia, ma importati dalla Cina.
E noi dovremmo pure mettere una data impossibile per accelerare questa transizione? Siamo folli.

Tra l'altro esistono ancora enormi problemi a livello di rete, produzione energetica, costi e banalmente di aree di ricarica.
Avete idea di quale sia il parco circolante e quanti siano i proprietari di posti auto?

...In un motore elettrico 10 e probabilmente nessuno verrà fabbricato in Italia, ma importati dalla Cina...

https://www.quattroruote.it/news/industria-finanza/2023/01/19/borsa_a_milano_arriva_il_leader_mondiale_di_rotori_e_statori_ed_e_italiano.html

il leader mondiale di rotori e statori è italiano

Parafrasiamo il significato: non è un "obbligo" a produrre solo auto elettriche dal 2035, è un "consiglio"... O vi adeguate all'elettrico, da qui al 2035, oppure probabilmente dovrete chiudere per fallimento.
Ma siccome gli avvisi non funzionano mai, e i fallimenti ricadrebbero sull'intera società... bisogna obbligare.

In un motore elettrico 10 e probabilmente nessuno verrà fabbricato in Italia, ma importati dalla Cina.
E noi dovremmo pure mettere una data impossibile per accelerare questa transizione? Siamo folli.


No, infatti!
Continuiamo a produrre i pezzi della vecchia tecnologia, e li accatastiamo uno dopo l'altro nei magazzini, perché nessuno li vorrà più!
Questo sì che è essere previdenti!

è stato ripetuto mille volte, 100 delle quali da me medesimo. ti risponderanno "lascia decidere al mercato" o altre amenità

Ma quali amenità. Stanno prendendo una decisione sulla base di un interesse di un gruppo ristretto di costruttori e di politici ( verdi tedeschi?) senza considerare l'interesse generale europeo.

Vuoi pianificare una svolta ponendo un obiettivo politico?
Bene che sia in tempi e modi raggiungiubili da tutti non solo da chi è egemone economicamente e politicamente e fai come fanno tutti i paesi seri metti i soldi sul tavolo con un bel fondo e proponi un cronoprogramma per l'adeguamento che non distrugga parte dell'industria e sia compatibile con i cambiamenti strutturali necessari.
Questo persino i soviet lo capivamo.

Invece qui hanno imposto una data è anno detto c..zi vostri.

E' un po' lo stesso che stanno facendo con l'adeguamento delle classi energetiche delle case...

Mi sembra strano che chi è a capo di grossi gruppi come VW abbia bisogno di una legge che gli dice che dal tal giorno non potranno più vendere auto a benzina/diesel, e di fare auto elettriche altrimenti falliranno, insomma non sono certo degli sprovveduti

lo dicevano anche di Lehman Brothers e della/delle dirigenza di autostrade per italia.
Poi c'è stato il 2008.
E 10 anni dopo il viadotto sul polcevera.

E per i geniacci furboni di VW c'è stato il diesel gate.

Insomma, se non sono degli sprovveduti di sicuro sono qualcos'altro di non propriamente positivamente definibile :asd:

la sfera di cristallo non la ha nessuno, ma di grandi aziende diventate fuffa negli anni ne abbiamo esempi ovunque, sia in casa italia che nel mondo.

No, infatti!
Continuiamo a produrre i pezzi della vecchia tecnologia, e li accatastiamo uno dopo l'altro nei magazzini, perché nessuno li vorrà più!
Questo sì che è essere previdenti!


Ti informo che si costruisce "just in time" nelle catene produttive odierne.
Se fosse vero quello che dici, in un regime di mercato, le aziende fallirebbero ben prima.

https://www.quattroruote.it/news/industria-finanza/2023/01/19/borsa_a_milano_arriva_il_leader_mondiale_di_rotori_e_statori_ed_e_italiano.html

il leader mondiale di rotori e statori è italiano

1 e gli altri?
Ma soprattutto riescono a sostituire in fatturato e in numero di occupati le aziende italiane che il ban sicuramente farà fuori?
Ci stiamo sparando sui piedi.

Ma quali amenità. Stanno prendendo una decisione sulla base di un interesse di un gruppo ristretto di costruttori e di politici ( verdi tedeschi?) senza considerare l'interesse generale europeo.

Vuoi pianificare una svolta ponendo un obiettivo politico?
Bene che sia in tempi e modi raggiungiubili da tutti non solo da chi è egemone economicamente e politicamente e fai come fanno tutti i paesi seri metti i soldi sul tavolo con un bel fondo e proponi un cronoprogramma per l'adeguamento che non distrugga parte dell'industria e sia compatibile con i cambiamenti strutturali necessari.
Questo persino i soviet lo capivamo.

Invece qui hanno imposto una data è anno detto c..zi vostri.

E' un po' lo stesso che stanno facendo con l'adeguamento delle classi energetiche delle case...

1 e gli altri?
Ma soprattutto riescono a sostituire in fatturato e in numero di occupati le aziende italiane che il ban sicuramente farà fuori?
Ci stiamo sparando sui piedi.

inizialmente pensavo scrivessi seriamente, mi hai fregato

inizialmente pensavo scrivessi seriamente, mi hai fregato


La sostituzione in fatturato e in occupati in Italia come effetto del ban è uno degli aspetti fondamentali della questione ed è estremamente serio.

Buttare la palla in tribuna è il classico modo di che non ha argomenti.
Se non sei in grado di rispondere fa nulla.

La sostituzione in fatturato e in occupati in Italia come effetto del ban è uno degli aspetti fondamentali della questione ed è estremamente serio.

Buttare la palla in tribuna è il classico modo di che non ha argomenti.
Se non sei in grado di rispondere fa nulla.

In effetti quando si costruivano carrozze trainate da cavalli la manodopera era più richiesta...

Purtroppo lo sviluppo ha preso una direzione precisa, in futuro ci sarà sempre meno bisogno di lavoratori fisici, fra IA e automazione serviranno sempre meno lavoratori di basso profilo e più specialisti che però non potranno mai essere equivalenti in numero, per cui o il modello economico si adeguerà o si andrà incontro ad una catastrofe annunciata e non è che si può ritornare a produrre con metodi da 1900.

Ti informo che si costruisce "just in time" nelle catene produttive odierne.
Se fosse vero quello che dici, in un regime di mercato, le aziende fallirebbero ben prima.
No, intendo dire che l'adeguamento al mercato dell'auto elettrica è per forza graduale.
Se imponi adesso un termine, nel 2035, allora i costruttori cominciano a muoversi e per il 2035, forse, sono pronti.
Se tu lasci andare il mercato (perché noi in Italia abbiamo molti fabbricanti di parti per motori termici, che devono continuare a lavorare ecc...) si rimane nell'immobilismo, e quando il mercato richiederà a gran voce auto elettriche, ci sarà chi (Cina e America) ha già i modelli pronti per la vendita, e gli "immobilisti" che decideranno finalmente di convertirsi.
A quel punto, per dieci anni non venderanno più niente, perché nessuno vorrà le loro vecchie endotermiche, e ci vorrà tempo per sviluppare e convertire la filiera all'elettrico.
Ecco allora che i piccoli fabbricanti italiani, che aspettano che il mercato passi "naturalmente" all'elettrico, continueranno a produrre pezzi per gli endotermici che si accatasteranno nei magazzini...

O è meglio decidere fin d'ora, di ristrutturare, convertire, modernizzarsi?

In effetti quando si costruivano carrozze trainate da cavalli la manodopera era più richiesta...

Purtroppo lo sviluppo ha preso una direzione precisa, in futuro ci sarà sempre meno bisogno di lavoratori fisici, fra IA e automazione serviranno sempre meno lavoratori di basso profilo e più specialisti che però non potranno mai essere equivalenti in numero, per cui o il modello economico si adeguerà o si andrà incontro ad una catastrofe annunciata e non è che si può ritornare a produrre con metodi da 1900.

In molti settori i lavoratori c.d. "sporchi" ci sono e, salvo robot al pari del fisico dell'essere umano, continueranno ad esserci.

Probabilmente dalla produzione alcuni lavori e lavoratori si sposteranno alla manutenzione o altro.

Lavoro in un settore (navale) dove la forza lavoro è stata rimpinguata continuamente dagli immigrati, proprio perchè in loco non si trovava nessuno disposto a fare quelle attività pagato quel tot. che si viene pagati.

Non è detto che il "basso profilo" non si sposti per scendere a patti in quelle attività lavorative oggi spesso occupate da immigrati senza scelta (o lavori o ti levano il permesso di soggiorno).

E i metodi da 1900, purtroppo, esistono ancora. Se non strettamente nella produzione, nella manutenzione si.

In effetti quando si costruivano carrozze trainate da cavalli la manodopera era più richiesta...

Purtroppo lo sviluppo ha preso una direzione precisa, in futuro ci sarà sempre meno bisogno di lavoratori fisici, fra IA e automazione serviranno sempre meno lavoratori di basso profilo e più specialisti che però non potranno mai essere equivalenti in numero, per cui o il modello economico si adeguerà o si andrà incontro ad una catastrofe annunciata e non è che si può ritornare a produrre con metodi da 1900.

Peccato che questo "determinismo" darwiniano non abbia nulla a che vedere con un decisione politica che ha imposto un divieto di vendita e quindi qui di evoluzione naturale di mercato non ci sia proprio nulla ma semplicemente una decisione di politica industriale arbitraria che non consideri gli interessi italiani che dovrebbero avere un peso considerevole nella faccenda sia in quanto colpisce frontalmente i nostri interessi sia come pezzo importante dell'Europa in termini economici.

Ribadisco è una decisione di politica economica presa per nostro conto che va contro i nostri interessi. Detto questo per fare cambiamenti del genere, se stabiliamo a tavolino e non in base alle forze di mercato la morte di un settore produttivo, dobbiamo anche stabilire allo stesso tavolino prima di prendere decisioni definitive incentivi, piani industriali per rinconvenrtire e sostituire il fatturato e gli occupati che in prospettiva vengono danneggiati.
Qui invece si è decisa la morte di buona parte del settore italiano dell'automotive e si detto arrangiatevi che tanto NOI ( francesi e tedeschi abbiamo un sistema economico e industriale in grado di reggere botta e di sostituirvi). Come si dice "è facile essere coraggiosi a distanza di sicurezza” Ma questo è il classico caso dove si prende decisioni comune a maggioranza che danneggia solo una parte.

No, intendo dire che l'adeguamento al mercato dell'auto elettrica è per forza graduale.
Se imponi adesso un termine, nel 2035, allora i costruttori cominciano a muoversi e per il 2035, forse, sono pronti.


Non è graduale perchè già da adesso significa l'abbandono del comparto.
Inoltre 12 anni sono nulla per riconvertire un intero settore senza avere i capitali necessari per recuperare il terreno. Significa rinunciare all'intero comparto in termini di fatturato di contributo al PIL e in termini occupazionali questo di botto.



Se tu lasci andare il mercato (perché noi in Italia abbiamo molti fabbricanti di parti per motori termici, che devono continuare a lavorare ecc...) si rimane nell'immobilismo, e quando il mercato richiederà a gran voce auto elettriche, ci sarà chi (Cina e America) ha già i modelli pronti per la vendita, e gli "immobilisti" che decideranno finalmente di convertirsi.
A quel punto, per dieci anni non venderanno più niente, perché nessuno vorrà le loro vecchie endotermiche, e ci vorrà tempo per sviluppare e convertire la filiera all'elettrico.
Ecco allora che i piccoli fabbricanti italiani, che aspettano che il mercato passi "naturalmente" all'elettrico, continueranno a produrre pezzi per gli endotermici che si accatasteranno nei magazzini...

O è meglio decidere fin d'ora, di ristrutturare, convertire, modernizzarsi?


Se il mercato chiede auto elettriche il comparto si adatterà alla situazione, altrimenti non trovandosi in grado di rispondere diversificherà la sua offerta in altri settori. E' il modo naturale con il quale si reagisce al cambiamento.

Imporre una data basata sul nulla è pura follia perchè metti i produttori fuori mercato, in modo arificiale, già a partire da questo momento e senza considerare le capacità effettive dei singoli paesi verso la riconversione che non che avviene con le belle parole ma suon di miliardi di euro che non si capisce bene chi ce li metterebbe.

Peccato che questo "determinismo" darwiniano non abbia nulla a che vedere con un decisione politica che ha imposto un divieto di vendita e quindi qui di evoluzione naturale di mercato non ci sia proprio nulla ma semplicemente una decisione di politica industriale arbitraria che non consideri gli interessi italiani che dovrebbero avere un peso considerevole nella faccenda sia in quanto colpisce frontalmente i nostri interessi sia come pezzo importante dell'Europa in termini economici.

Ribadisco è una decisione di politica economica presa per nostro conto che va contro i nostri interessi. Detto questo per fare cambiamenti del genere, se stabiliamo a tavolino e non in base alle forze di mercato la morte di un settore produttivo, dobbiamo anche stabilire allo stesso tavolino prima di prendere decisioni definitive incentivi, piani industriali per rinconvenrtire e sostituire il fatturato e gli occupati che in prospettiva vengono danneggiati.
Qui invece si è decisa la morte di buona parte del settore italiano dell'automotive e si detto arrangiatevi che tanto NOI ( francesi e tedeschi abbiamo un sistema economico e industriale in grado di reggere botta e di sostituirvi). Come si dice "è facile essere coraggiosi a distanza di sicurezza” Ma questo è il classico caso dove si prende decisioni comune a maggioranza che danneggia solo una parte.

OK pretendiamo una deroga, poi quando ci accorgeremo che le auto con motore a combustione non le vendiamo perchè nessuno le vuole, ci piangiamo addosso come sempre urlando contro la cattiva europa ecc. ecc.

Film già visto e rivisto, ma che a quanto pare non ha insegnato niente.

OK pretendiamo una deroga, poi quando ci accorgeremo che le auto con motore a combustione non le vendiamo perchè nessuno le vuole, ci piangiamo addosso come sempre urlando contro la cattiva europa ecc. ecc.

Film già visto e rivisto, ma che a quanto pare non ha insegnato niente.

Oltre alla deroga c'è bisogno di fondi europei perchè l'Italia di quattrini per fare questa conversione forzata non li ha.
Accettare la data significa semplicemente gettare a mare il nostro comparto di componentistica a favore di altri, perchè una riconversione forzata all'elettrico senza sostanziosi sussidi non è fattibile.
Non è un caso che la Cina da decenni sussidi l'industria "green" con un ordine di grandezza che è 10 volte quello europeo e che gli USA hanno messo sul piatto 369 miliardi di soldi pubblici per l imprese.

In Europa non è pensabile di imporre un termine così ravvicinato a livello comunitario senza poi senza poi mettere a disposizione gli incentivi per tutti gli attori europei, perchè tanto Germania e Franci riescono a farne a meno perchè hanno spazio fiscale. E non che si tratta dell'Europa "cattiva" che come ho detto è un soggetto politico inesistente, ma si tratta di acluni paesi importanti con industrie automobilistiche sviluppate ( Francia e Germania) che riescono a fare blocco per far fuori una parte della competizione interna e fare affari con la Cina usando lo strumento comunitario che è cosa ben diversa.

Allora si vuole fare una politica industriale europea seria? Non si decide solo una data a tavolino ma anche si deliberano i fondi necessari per la riconversione, la difesa dell'occupazione, il ricollocamento degli esodati la compensazioni per chi dovrà chiudere baracca ovvero in modo comune si affrontano rischi e opportunità.

Senza è la decisione ideologica di alcuni paesi europei contro gli altri che usano il parlamento europeo come mezzo per i propri fini nazionali. Non c'è nulla di meno europeo di questo.

Allora meglio lasciare fare al mercato almeno darà un po' più di tempo e quindi possibilità a chi puo' di riconvertirsi in questo o in altro settore.

Oltre alla deroga c'è bisogno di fondi europei perchè l'Italia di quattrini per fare questa conversione forzata non li ha.
Accettare la data significa semplicemente gettare a mare il nostro comparto di componentistica a favore di altri, perchè una riconversione forzata all'elettrico senza sostanziosi sussidi non è fattibile.
Non è un caso che la Cina da decenni sussidi l'industria "green" con un ordine di grandezza che è 10 volte quello europeo e che gli USA hanno messo sul piatto 369 miliardi di soldi pubblici per l imprese.

In Europa non è pensabile di imporre un termine così ravvicinato a livello comunitario senza poi senza poi mettere a disposizione gli incentivi per tutti gli attori europei, perchè tanto Germania e Franci riescono a farne a meno perchè hanno spazio fiscale. E non che si tratta dell'Europa "cattiva" che come ho detto è un soggetto politico inesistente, ma si tratta di acluni paesi importanti con industrie automobilistiche sviluppate ( Francia e Germania) che riescono a fare blocco per far fuori una parte della competizione interna e fare affari con la Cina usando lo strumento comunitario che è cosa ben diversa.

Allora si vuole fare una politica industriale europea seria? Non si decide solo una data a tavolino ma anche si deliberano i fondi necessari per la riconversione, la difesa dell'occupazione, il ricollocamento degli esodati la compensazioni per chi dovrà chiudere baracca ovvero in modo comune si affrontano rischi e opportunità.

Senza è la decisione ideologica di alcuni paesi europei contro gli altri che usano il parlamento europeo come mezzo per i propri fini nazionali. Non c'è nulla di meno europeo di questo.

Allora meglio lasciare fare al mercato almeno darà un po' più di tempo e quindi possibilità a chi puo' di riconvertirsi in questo o in altro settore.

Ti faccio una domanda retorica, ma se tu fossi un tedesco o un francese, saresti felice di finanziare un paese che negli ultimi 30 anni (perlomeno) ha sperperato e sprecato ogni possibile risorsa?

Poverini che siamo nella vostra testa, quasi un paese del terzo mondo.
Poi nella realtà siamo tra i primi al mondo nel campo tecnologico e vengono da Cina e Giappone a comprare in Italia.
Forse è meglio limitarsi a discutere di calcio e sanremo.

Ti faccio una domanda retorica, ma se tu fossi un tedesco o un francese, saresti felice di finanziare un paese che negli ultimi 30 anni (perlomeno) ha sperperato e sprecato ogni possibile risorsa?

Non sarò contento ma se ragiono in un ottica comunitaria capisco che la stabilità e la crescita economica italiana significa anche crescita e stabilità europea almeno se l'orizzonte è quello veramente di realizzare una Europa politica. Ma se non esiste un idea di destino comune dove si dividono oneri e onori a pari merito e ognuno prende le decisioni secondo il proprio interesse nazionale, tanti vale salutare le velleità comunitarie.
Soprattutto a certi paesi non si deve permettere di strumentalizzare le decisioni le istituzioni comunitarie, per rafforzare solo gli propri interessi strategici.
I tedeschi hanno ottimi motivi per promuovere l'elettrico visto che sono decenni che vogliono sviluppare i rapporti commerciali con la Cina come sbocco alla propria industria anche scapito dei consumi interni all'Europa.
Peccato che è una strategia fallata sotto molti versi visto che la globalizzazione in stile anni '90 è finita e si va verso il friend shoring visto che le lunghe catene logistiche con paesi con i quali potenzialmente ci potrebbero essere dei conflitti sono a rischio. Non a caso l'Italia è uscita meglio dalla crisi di altri paesi avendo catene logistiche più corte e flessibili, d'altro canto noi abbiamo sempre sofferto la globalizzazione più di altri. Ed è una strategia fallimentare perchè il flusso di merci che i tedeschi hanno immaginato verso la Cina in realtà negli ultimi tempi si è invertito visto che hanno accumulato un disavanzo commerciale enorme con i cinesi.
D'altro canto questa la strategia cinese è da sempre quella di pretendere marcato libero, aperture totali dei mercati dei vari paesi e trasferimento di tecnologico nei confronti degli altri paesi ma poi il suo mercato è chiusissimo ed è caratterizzato da fortissimi incentivi statali e di mercato libero c'è molto poco.

Ti faccio una domanda retorica, ma se tu fossi un tedesco o un francese, saresti felice di finanziare un paese che negli ultimi 30 anni (perlomeno) ha sperperato e sprecato ogni possibile risorsa?

Ma se l'Italia è il terzo contributore della EU dopo Germania e Francia.
Siamo noi che finanziamo la EU non loro che finanziano noi.

Tornate nel nostro universo per cortesia.

https://www.ilsole24ore.com/art/corte-conti-pnrr-l-italia-ue-passa-contributore-percettore-netto-AEfsoXiC

Ammontano a 18,1 miliardi di euro i versamenti 2021 con cui l’Italia ha partecipato, a titolo di risorse proprie, al bilancio dell’Unione europea che, sul versante opposto, ha destinato al nostro Paese risorse per 26,724 miliardi, di cui 10,198 legati al Pnrr. Un aumento complessivo del 129,2%

Ma se l'Italia è il terzo contributore della EU dopo Germania e Francia.
Siamo noi che finanziamo la EU non loro che finanziano noi.

Tornate nel nostro universo per cortesia.


A parte che con il PNRR il trend si è invertito nel 2021 abbiamo versato 18,1 miliardi e ne abbiamo ricevuti 26,7 (ma anche se non fosse l'EU a finaziarci lo è sicuramente la BCE visto che detiene circa 685 miliardi di euro di titoli italiani...) ma è chiaro che quando i soldi diventano comunitari sono poi i politici degli altri paesi e nel caso della BCE i rappresentanti delle banche centrali degli altri paesi che devono approvare i finanziamenti in uscita e anche gli scostamenti di bilancio e la sostenibilità del debito italiano.
Chi forse deve scendere dall'universo sulla terra non siamo noi.

Oh cavoli un anno in cui abbiamo preso più di quello che abbiamo messo dopo 20 anni basta a farci diventare paese del terzo mondo? :asd:

https://www.ilsole24ore.com/art/corte-conti-pnrr-l-italia-ue-passa-contributore-percettore-netto-AEfsoXiC

Ammontano a 18,1 miliardi di euro i versamenti 2021 con cui l’Italia ha partecipato, a titolo di risorse proprie, al bilancio dell’Unione europea che, sul versante opposto, ha destinato al nostro Paese risorse per 26,724 miliardi, di cui 10,198 legati al Pnrr. Un aumento complessivo del 129,2%

Certo, di cui 15 miliardi sono prestiti e vanno restituiti.
Quindi alla fine della fiera abbiamo comunque dato più di quello che abbiamo preso.

Spiegami perché, chi produce un semiasse per un Audi non possa farlo in futuro per una Audi elettrica..

E chi fa la candela? E chi fa la pipetta? E chi fa il cavo della candela? E chi fa il filtro dell'olio? E chi fa il filtro benzina/nafta? E chi fa la cinghia della distribuzione? E chi fa il tendicinghia? E chi fa coppa? E chi fa le guarnizioni? E chi fa il basamento? E chi fa testa? E chi fa le valvole? E chi fa le molle? E chi fa i pistoni? E chi fa l'albero motore? E chi fa il radiatore? E chi fa i condotti? E chi fa la marmitta? E chi fa il collettore di scarico? E chi fa gli iniettori? E chi fa la pompa benzina/nafta? ...
Non hai per niente idea di quanta differenza ci sia come occupazione.


Purtroppo lo sviluppo ha preso una direzione precisa, in futuro ci sarà sempre meno bisogno di lavoratori fisici, fra IA e automazione serviranno sempre meno lavoratori di basso profilo e più specialisti che però non potranno mai essere equivalenti in numero, per cui o il modello economico si adeguerà o si andrà incontro ad una catastrofe annunciata e non è che si può ritornare a produrre con metodi da 1900.
Questo è già da un po' che lo dico, come la guida autonoma è molto foraggiata per lasciare a casa gli autisti, e le loro pessime abitudini di voler, ogni tanto, riposare, mangiare, far bisogni fisici, permessi, feste, ferie e malattie!
Ci vogliono tutti consumatori, ma non lavoratori. Come si farà a comprare non lavorando, sembra non interessi nessuno. E come tenere in piedi lo stato sociale, idem con patate.
Voto alla politica, che dovrebbe anticipare questi aspetti, = 0 (Zero).

e quando il mercato richiederà a gran voce auto elettriche, ..

vorrei capire come fai a dire che succederà questa cosa...:confused:

non mi sembra di vedere persone che si accalcano nei concessionari (stile negozi apple alle prime uscite dei nuovi melafonini...) per ordinare l'auto elettrica. come non mi sembra di vedere chissà quante auto elettriche in giro per le zone che frequento. si certo ne vedo, 2 o forse 3 ogni giorno, ma son sempre le stesse, probabilmente i loro proprietari fanno gli stessi miei orari di lavoro e stessi percorsi.

questa dell'auto elettrica mi pare + un'imposizione dall'alto, una scelta drogata ed obbligata.

e se non continuassero con i vari divieti/blocchi di alcune categorie di auto definite troppo inquinanti, col cavolo che la gente butta via l'auto di 10/15 o aanche 20 anni...

resta il fatto che la Cina ha i soldi e le tecnologie (guarda caso produce e vende auto per noi) per fare la transizione
le persone sicuramente non sono ricche ma lo stato lo è ed investe in carbone e metano per vendere a noi automobili verdi
Se tu avessi mai vissuto in Cina sapresti che la gente comune sta in piedi fin tanto che c'è crescita perché molti comprano a debito sfruttando il fatto che il lavoro di domani sarà pagato meglio di quello di ieri, infatti in tempi di crescita minore (neanche di crisi) rischiano di rimanere gambe all'aria. Poi ci sono un nugolo di straricchi che sono relativamente tanti solo perché è una nazione di 1,3 miliardi di persone ma sono proporzionalmente pochi. La vera ricchezza come dici te è detenuta dallo stato o meglio dal partito che investe e decide praticamente tutto. Praticamente l'esatto opposto di una nazione come l'Italia dove invece lo stato è debitore dei cittadini che hanno acquistato gran parte del suo debito e posseggono la ricchezza del paese, infatti da noi hai sicuramente un governo più facilmente succube agli interessi dei più ricchi. Sono scelte politiche molto diverse, se siete così invidiosi forse è perché state relativamente bene qua.
:rolleyes:

Quindi se ci sarà qualcosa che morirà questa sarà l'industria italiana dell'automotive che avrebbe bisogno di un orizzonte temporale molto più lungo per poter effettuare questa transizione.

Inoltre trovo assurdo che oggi si faccia un regalo del genere alla Cina in un momento in cui è chiaro che le supply chain globali possono essere utilizzare come armi di ricatto per guerre non dichiarate e questo ci espone strategicamente. La RPC semplicemente ha fatto scelte tattiche molto prima della UE sovvenzionando pesantemente il mercato dei BEV (lo stato là c'è dentro con mani e braccia), tra l'altro quello che stanno producendo in questa fase iniziale va praticamente tutto nel loro mercato interno che se fossimo stati più lungimiranti a quest'ora avremmo noi come VW, Stellantis & co invaso. Ricordami per favore quando la Fiat ha cominciato a tagliare i posti di lavoro in Italia? Perché sicuro all'epoca le EV non erano nemmeno prototipi! La politica nostrana è sempre stata molto miope e debole su ciò negli ultimi 50 anni, a differenza per esempio dello stato francese che invece ha quote dentro i maggiori produttori ed è molto più protezionista. Infatti mentre da noi i politici piagnucolano di tenersi i posti di lavoro per gli endotermici, i furbi francesi si portano a casa la produzione dei powertrain EV di Stellantis. Da noi invece di sfruttare il nuovo per incentivare una differenziazione di cui cogliere i frutti puntano a rendere il paese ancora meno competitivo, caspita oltre che politici dinosauri pure masochisti, grazie!
L'industria dell'automobile è anche fatta da un indotto e fortunatamente in Emilia abbiamo realtà innovative che da anni producono motori elettrici e perfino batterie (c'è anche l'automazione industriale che li usa da ben prima che il mercato dei trasporti), ora se questi dinosauri imbecilli e ignoranti all'ennesima potenza stessero un attimo zitti con il loro fumo negli occhi agli elettori che vogliono manipolare e lasciassero per lo meno sviluppare chi ancora prova ad innovare questo paese, magari non diventeremmo tutti dei camerieri al soldo di pochi investitori nel turismo, ma gente con un lavoro un minimo all'avanguardia con cui potersi permettere anche di comprare auto come il resto d'Europa, perché il succo del problema in Italia è questo non la transizione ecologica.
:mc:

Mi sembra strano che chi è a capo di grossi gruppi come VW abbia bisogno di una legge che gli dice che dal tal giorno non potranno più vendere auto a benzina/diesel, e di fare auto elettriche altrimenti falliranno, insomma non sono certo degli sprovveduti, penso che se lo vediamo noi il gap tecnologico, loro lo vedano prima e meglio e trovo difficile che scelgano di non investire sull'elettrico e di fallire e ci voglia una legge per impedire che questo accada.
Le aziende grandi sono spesso paragonate a transatlantici, vanno belli dritti senza cambiare rotta perché troppo grossi e pesanti per farlo. Non ci credi? Guarda un colosso come Kodak: faceva miliardi e aveva il mercato della fotografia ai suoi piedi, sono stati troppo lenti ad accorgersi del cambiamento (nessuno li ha obbligati a considerarlo) e sono finiti ad essere smembrati per i brevetti e il nome da attaccare su cinesate.
Se vi sembra che VW si sia mossa bene, forse non vi siete accorti delle quote di mercato che ha perso con i BEV e non per colpa di un marchio cinese, in RPC loro vendono e hanno sempre venduto tantissimo, perdono perché è arrivata sulla scena una startup USA che si chiama Tesla.


Noi in Europa ci stiamo muovendo alla spicciolata e non secondo interessi "continentali" ma dei piccoli gruppi industriali dei singoli paesi, in particolare tedeschi, che fanno la politica anche per i gli altri paesi europei. Ti lamenti dei tedeschi, che sono ancora i nazisti causa di tutti i mali del mondo e poi mi dici che ci muoviamo alla spicciolata?
Ci muoviamo alla spicciolata per colpa dei politici che votiamo: mi pare che rappresentino benissimo il sentimento di sfiducia nei confronti degli altri europei che qui dentro in molti avete, c'è un circuito negativo che si autorafforza, i dinosauri alimentano le paure della gente rendendo il paese ancora più arretrato così i poveracci con la paura di perdere anche il per colpa loro misero lavoro ancora più li sostengono. Così la colpa non è dei politici che svendono l'innovazione del loro paese e non hanno il minimo amor patrio, ma chiaramente della famigerata UE.

Puo' darsi che il semiasse lo continuerai a produrlo, prodotto a bassa tecnologia a basso margine e facilmente delocalizzabile a livello produttivo.
Il problema sono tutti quei componenti ad alto margine e tecnologia che vengono prodotti in Italia e che in buona parte finiscono in macchine tedesche / francesi.
Sveglia! I componenti ad alto margine e contenuto tecnologico richiedono innovazione, se tu proteggi degli idioti che non innovano per guadagnare 5 soldi a breve termine e poi scappare dallo primo stato che investe strategicamente sei tutto tranne che lungimirante!


Tra l'altro esistono ancora enormi problemi a livello di rete, produzione energetica, costi e banalmente di aree di ricarica.
Avete idea di quale sia il parco circolante e quanti siano i proprietari di posti auto?
Palle che ti raccontano solo in Italia, fatti un giro ad Amsterdam di sera e prova a vedere se hanno blackout con tutti i BEV che circolano! O vai in montagna in Norvegia e chiediti se comprano ancora i diesel o preferiscono i BEV anche a -20 °C, solo da noi la becera ignoranza è premiata eroicamente come valore.


Invece qui hanno imposto una data è anno detto c..zi vostri.

E' un po' lo stesso che stanno facendo con l'adeguamento delle classi energetiche delle case...
Perché in Italia abbiamo premiato la mentalità del mantenuto invece di quella dell'imprenditore, sai cosa ci vedrebbe un'imprenditore in queste nuove regolamentazioni? La possibilità di puntare su nuove tecniche edilizie e sbaragliare il mercato dei concorrenti... da noi invece si vede solo paura del futuro.

Oltre alla deroga c'è bisogno di fondi europei perchè l'Italia di quattrini per fare questa conversione forzata non li ha.
Accettare la data significa semplicemente gettare a mare il nostro comparto di componentistica a favore di altri, perchè una riconversione forzata all'elettrico senza sostanziosi sussidi non è fattibile. Appunto, la mentalità del mantenuto datemi soldi che poi li spreco in giro, invece diamo un premio alle realtà che innovano in Italia a spese di chi ci fa restare indietro di anni. Tassi chi produci endotermici facendogli incentivare chi investe in ricerca e sviluppo, sai mi ricorda un po' la storia di Stellantis che preferiva pagare le quote a Tesla che produrre BEV...

https://www.ilsole24ore.com/art/corte-conti-pnrr-l-italia-ue-passa-contributore-percettore-netto-AEfsoXiC

Ammontano a 18,1 miliardi di euro i versamenti 2021 con cui l’Italia ha partecipato, a titolo di risorse proprie, al bilancio dell’Unione europea che, sul versante opposto, ha destinato al nostro Paese risorse per 26,724 miliardi, di cui 10,198 legati al Pnrr. Un aumento complessivo del 129,2%

è stata l'eccezione, non la norma

vorrei capire come fai a dire che succederà questa cosa...:confused:


quando (o se saranno) competitive, succederà. come è sempre successo con i prodotti che hanno sostituito i precedenti meno efficienti.

poi è ovvio che la competitività può anche essere indotta portando il prezzo del diesel a 5 euro/litro

La vera ricchezza come dici te è detenuta dallo stato o meglio dal partito che investe e decide praticamente tutto.


Ovvero una casta di burocrati, in molti casi ultraricchi e ultra corrotti, nominati da un regime dittatoriale a partito unico.


Praticamente l'esatto opposto di una nazione come l'Italia dove invece lo stato è debitore dei cittadini che hanno acquistato gran parte del suo debito e posseggono la ricchezza del paese, infatti da noi hai sicuramente un governo più facilmente succube agli interessi dei più ricchi. Sono scelte politiche molto diverse, se siete così invidiosi forse è perché state relativamente bene qua.


Cursiosa come affermazione visto che in Cina il blocco di potere non ha nemmeno bisogno di influenzare un governo eletto democraticamente sono direttamente i burocrati più ricchi e potenti a reggere lo stato...
Non invidio proprio nulla la questione è diversa.


La RPC semplicemente ha fatto scelte tattiche molto prima della UE sovvenzionando pesantemente il mercato dei BEV (lo stato là c'è dentro con mani e braccia), tra l'altro quello che stanno producendo in questa fase iniziale va praticamente tutto nel loro mercato interno che se fossimo stati più lungimiranti a quest'ora avremmo noi come VW, Stellantis & co invaso.


No manchi il punto centrale.
Per i Cinesi tutto è politica, mentre per l'occidente tutto è mercato.
Alla fine degli anni '90 quando gli USA sono rimasti l'unica superpotenza mondiale si sono diffuse delle teorie neoliberiste secondo cui la storia intesa come conflitto fosse terminata, il modello occidentale basato sulla democrazia e il mercato si fosse ormai affermato a livello globale e che il mercato era ormai più forte della politica. Sono sbagliati di grosso.

La RPC ha preso per il naso per trent'anni l'occidente sventolando la possibilità per le aziende occidentali di accedere al potenziale del suo enorme mercato interno a pari condizioni, si è fatta paladina della globalizzazione acquisendo tecnologie, capacità produttive ( e quando non ha potuto le ha proprio rubate) e ha avuto una crescita enorme sfruttando l'avidità occidentale e una certa ideologie neo liberiste alla base della globalizzazione che riteneva il "mercato" da solo sarebbe bastato per cambiato il regime politico di Pechino.
Peccato che invece i cinesi abbiano sfruttato il mercato a loro vantaggio. Quello che è avvenuto è che hanno colonizzato il mercato occidentale, con le loro merci, hanno ricevuto dall'occidente quelle tecnologie e i denaro necessario non solo per recuperare il gap di sviluppo che avevano ma anche per imporsi come potenza globale e in cambio non hanno dato praticamente nulla.
Il loro mercato interno è rimasto chiuso, pianificato e attuano politiche di fortissime sovvenzioni pubbliche negli ambiti che ritengono strategici per lo stato e le li fanno diventare "armi" per conquistare un primato di potenza.

Quindi non poi mettere sullo stesso piano le scelte fatte da noi basate una idea di mercato "puro" e le scelte fatte dalla Cina con una pianificazione strategica che non pensava al mercato ma al dominio di intere filiere e catene logistiche in un ottica di proiezione di potenza.

Se la Cina ha investito nell'elettrico lo ha fatto non per amore dell'ambiente o per semplice fama di denaro, ma per tenere per le palle l'occidente...

La decisione di terminare i motori termici nel 2035 gli dà una mano...



Dico solo che per fortuna qualcuno sta parlando di reintrodurre una globalizzazione diversa il friendly shoring verso paesi che almeno la pensano alla stessa maniera.
Questa follia del mercato più forte della geopolitica per fortuna sta terminando.
Speriamo che lo capiscano anche a Bruxelles ( almeno quelli che non hanno i contanti dentro i divani)

è stata l'eccezione, non la norma

La norma è che abbiamo 685 miliardi di euro in pancia alla BCE che tengono su la baracca e permettono all'Italia di finanziarsi a costi che gli permettono di non finire in default.

è stata l'eccezione, non la norma

No. Sia nei precedenti 2 anni. Sia nei prossimi 3.

Ci muoviamo alla spicciolata per colpa dei politici che votiamo: mi pare che rappresentino benissimo il sentimento di sfiducia nei confronti degli altri europei che qui dentro in molti avete, c'è un circuito negativo che si autorafforza, i dinosauri alimentano le paure della gente rendendo il paese ancora più arretrato così i poveracci con la paura di perdere anche il per colpa loro misero lavoro ancora più li sostengono. Così la colpa non è dei politici che svendono l'innovazione del loro paese e non hanno il minimo amor patrio, ma chiaramente della famigerata UE.


Ci muoviamo alla spicciolata perchè l' Europa non è la "flotta stellare" ma un'arena politica tra stati rivali che si coalizzano tra loro in base alle convenienze.
Non esiste una Europa politica unita ma 27 stati che hanno un agenda politica differente che cercano di imporre agli altri paesi utilizzando le istituzioni comunitarie in base alla proiezione di potere economico, potere politico, influenze e... ricatti vari. Insomma il vecchio armamentario della politica estera tra stati solo che dopo la 2° guerra mondiale abbiamo tolto come opzione guerra...ma gli strumenti pressioni sono bene o male sempre gli stessi e ognuno pensa per sè. I grandi blocchi USA / Cina lo sanno benissimo e infatti preferiscono trattare con i singoli stati in modo da accentuare le spaccature e da indebolire il peso politico che avrebbe l'Europa unita.

L'Italia in questo gioco è un vaso di coccio: ha una economia e una demografia decadente, un debito enorme che va rifinanziato, non ha spazio fiscale per fare manovre particolari, non ha risorse strategiche di valore globale questo ci porta questo a richiedere la riscossione di molti "favori" giusto per tenerci in piedi.
Invece troppo spesso ragioniamo come se ci fosse un'Europa con una politica unitaria, ma questa è l'eccezione non la norma.
Chi da semplicemente la colpa ai "politici" ha una visione semplicistica delle cose.



Sveglia! I componenti ad alto margine e contenuto tecnologico richiedono innovazione, se tu proteggi degli idioti che non innovano per guadagnare 5 soldi a breve termine e poi scappare dallo primo stato che investe strategicamente sei tutto tranne che lungimirante!


Richiedono principalmente persone capaci, investimenti e mercati di sbocco sufficientemente ampi quindi aziende che abbiano una scala sufficiente.


Palle che ti raccontano solo in Italia, fatti un giro ad Amsterdam di sera e prova a vedere se hanno blackout con tutti i BEV che circolano! O vai in montagna in Norvegia e chiediti se comprano ancora i diesel o preferiscono i BEV anche a -20 °C, solo da noi la becera ignoranza è premiata eroicamente come valore.


A parte che la questione che ho posto era banalmente rivolta ai posti auto.
Ma visto che la poni così informati, la California stato modello in questa follia, ha problemi di blackout a causa delle auto elettriche e sta rivalutando il nucleare...


Perché in Italia abbiamo premiato la mentalità del mantenuto invece di quella dell'imprenditore, sai cosa ci vedrebbe un'imprenditore in queste nuove regolamentazioni? La possibilità di puntare su nuove tecniche edilizie e sbaragliare il mercato dei concorrenti... da noi invece si vede solo paura del futuro.


Curiosità mia sei un impiegato o un impreditore. Direi la prima da quello che scrivi.


Appunto, la mentalità del mantenuto datemi soldi che poi li spreco in giro, invece diamo un premio alle realtà che innovano in Italia a spese di chi ci fa restare indietro di anni. Tassi chi produci endotermici facendogli incentivare chi investe in ricerca e sviluppo, sai mi ricorda un po' la storia di Stellantis che preferiva pagare le quote a Tesla che produrre BEV...


Ma fammi capirequando la Cina sussidia le aziende che si occupano di rinnovabili e di auto l'elettrica sono lungimiranti mentre se si chiede di fare lo stesso da noi sono mantenuti...com'è sta storia?

No. Sia nei precedenti 2 anni. Sia nei prossimi 3.

Poi dovremo restituire quasi tutto e con gli interessi.
Ma dai, cosa credere che la UE la finanzi la Polonia e la Grecia?

Ah e non lo facciamo (noi ma anche Germania, Francia e gli altri pochi con bilancio negativo) perché siamo altruisti o imbecilli, anche se nella UE siamo in perdita ci porta altri vantaggi che superano le perdite.

Poi dovremo restituire quasi tutto e con gli interessi.


"finanziare" e "regalare" sono concetti diversi.
Finanziare è nell'ambito di una sana gestione economica e inoltre riduce il moral hazard: visto che sai che li dovrai restituire dovresti essere più motivato a impegnare i soldi in modo costruttivo.

Regalare i soldi dovrebbe essere una misura straordinaria, con motivazioni molto forti. Ma esula da una sana gestione economica e puo' indurre nell'abuso.


Ah e non lo facciamo (noi ma anche Germania, Francia e gli altri pochi con bilancio negativo) perché siamo altruisti o imbecilli, anche se nella UE siamo in perdita ci porta altri vantaggi che superano le perdite.

Per noi di sicuro la stabilità del debito...e non è poco.

Non è graduale perchè già da adesso significa l'abbandono del comparto.
Inoltre 12 anni sono nulla per riconvertire un intero settore senza avere i capitali necessari per recuperare il terreno. Significa rinunciare all'intero comparto in termini di fatturato di contributo al PIL e in termini occupazionali questo di botto.





Se il mercato chiede auto elettriche il comparto si adatterà alla situazione, altrimenti non trovandosi in grado di rispondere diversificherà la sua offerta in altri settori. E' il modo naturale con il quale si reagisce al cambiamento.

Imporre una data basata sul nulla è pura follia perchè metti i produttori fuori mercato, in modo arificiale, già a partire da questo momento e senza considerare le capacità effettive dei singoli paesi verso la riconversione che non che avviene con le belle parole ma suon di miliardi di euro che non si capisce bene chi ce li metterebbe.

In Italia l'imprenditore è fortemente conservatore, e dalla politica non vuole l'incentivo all'innovazione ma l'incentivo affinché rimanga lo status quo. I casi delle Edicole e delle Videoteche sono palesi, per anni hanno preteso aiuti per sopravvivere. Le videoteche chiesero che le pay tv dovevano pagare una tassa per creare un fondo da dividere tra le videoteche in difficolta. Le edicole hanno provato a chiedere un contributo ad ogni edizione digitale di un quotidiano scaricata e agevolazioni fiscali come l'abbassamento dell'iva. Un imprenditore serio vendeva la sua edicola 15 anni fa o la videoteca 25 anni fa perché con un futuro già scritto, cioè assente. Ma in Italia noi siamo così.
PS: Vicino casa mia hanno aperto un edicola nuova...
Il settore delle auto è niente rispetto a tutto il settore metalmeccanico. Se entro il 2030, non il 2035, ma il 2030. l'industria non si trasforma in industria 4.0, verrà bruciata dalla concorrenza tedesca e francese, che questa trasformazione la stanno già facendo e gli aiuti finanziari statali sono più o meno allo stesso livello tra i 3 paese, solo che da noi le imprese neanche li vogliono utilizzare, perché non hanno nessuna intenzione di farlo.
Secondo un sondaggio di un paio d'anni fa. Hanno intervistato degli imprenditori della PMI di Francia Germania e Italia. In Italia il 75% degli imprenditori non sa cosa sia l'impresa 4.0 e sul totale solo il 10% farà degli investimenti nei prossimi 10 anni a riguardo. In Francia e Germania la 4.0 è conosciuto dal 90% degli intervistati e il 60% farà gli investimenti necessari.
Abbiamo un industria gestita da Boomer!

vorrei capire come fai a dire che succederà questa cosa...:confused:

non mi sembra di vedere persone che si accalcano nei concessionari (stile negozi apple alle prime uscite dei nuovi melafonini...) per ordinare l'auto elettrica. come non mi sembra di vedere chissà quante auto elettriche in giro per le zone che frequento. si certo ne vedo, 2 o forse 3 ogni giorno, ma son sempre le stesse, probabilmente i loro proprietari fanno gli stessi miei orari di lavoro e stessi percorsi.

questa dell'auto elettrica mi pare + un'imposizione dall'alto, una scelta drogata ed obbligata.

e se non continuassero con i vari divieti/blocchi di alcune categorie di auto definite troppo inquinanti, col cavolo che la gente butta via l'auto di 10/15 o aanche 20 anni...

Il mercato funziona a fasi.
Nella prima fase, il prodotto tende ad essere acerbo, con qualche difetto, e a costare un botto. In questa fase comprano gli entusiasti, i più ricchi, ecc...
Poi, il prodotto viene sempre più perfezionato, ha meno problemi, e le catene e i processi di produzione si specializzano, rendendo il costo molto più basso. In questa fase, viene comprato dalla massa.

Ora non vedi persone accalcate nelle concessionarie, perché siamo ancora nella prima fase. Le macchine elettriche costano e, sebbene facendo conti su manutenzione e consumo si potrebbe arrivare ad un vantaggio economico, il prezzo di acquisto la fa ancora da padrone sulla scelta dell'acquirente.

Quando saremo nel 2035 (ma anche prima), le auto elettriche costeranno meno di quelle termiche, e avranno quasi solo vantaggi rispetto a quelle termiche.
A quel punto, le persone che cambiano macchina vorranno quasi tutte elettrico.

E sì, naturalmente la gente continua a tenersi la propria auto per 10-15-20 anni, quindi il ricambio sarà comunque graduale, senza calca alle concessionarie.
Nessuno ti fa buttare la vecchia auto. Ma prima o poi, dovrai pure cambiarla, no?

Quando sono usciti gli schermi a LED, costavano un botto. Non c'erano le file nei negozi di elettronica, la gente continuava ad usare il vecchio CRT, o l'LCD a lampade.
Ma ora, che devi buttare il CRT o LCD, cosa compri? Tutti comprano schermi a LED, che ora costano inezie...

resta il fatto che la Cina ha i soldi e le tecnologie (guarda caso produce e vende auto per noi) per fare la transizione
le persone sicuramente non sono ricche ma lo stato lo è ed investe in carbone e metano per vendere a noi automobili verdi

se poi consideri noi ricchi allora va benissimo.. ma fino a prova contraria il nostro stato ha chiesto 200 miliardi in prestito per farci mettere a posto le case, per farci comprare le automobili a pile, per mettere le colonnine etc..
la cina puo' spendere 2 mila miliardi senza soffrire e fare un bel passo in avanti ecologicamente parlando senza neanche vendere auto a pile se vuole..
e l'inquinamento che fanno è perchè investono moltissimo in energia economica (e non ecologica) e edilizia.. stabilimenti industriali etc..
perchè non crearli già ad impatto zero al posto di farli inquinanti oggi e poi fra 37 anni iniziare a pensarci ?..

ti stanno simpatici i cinesi e antipatici gli italGliani ?.. benissimo.. ma resta il fatto che lo stato cinese i soldi per la transizione green li ha.. noi e il nostro stato no..
Ce li abbiamo anche noi i soldi per la transizione, semplicemente l'ItaGlia non è capace di spendere i soldi nè sappiamo fare gli appalti.

Con la burocrazia attuale se investi i fondi in strutture, queste rimangono bloccati per anni o decenni. Per poi finire abbandonate a metà dell'opera o a opera finita.

Non sono i soldi che mancano all'ItaGLia, ma un vera autorità.

In Italia l'imprenditore è fortemente conservatore, e dalla politica non vuole l'incentivo all'innovazione ma l'incentivo affinché rimanga lo status quo. I casi delle Edicole e delle Videoteche sono palesi, per anni hanno preteso aiuti per sopravvivere. Le videoteche chiesero che le pay tv dovevano pagare una tassa per creare un fondo da dividere tra le videoteche in difficolta. Le edicole hanno provato a chiedere un contributo ad ogni edizione digitale di un quotidiano scaricata e agevolazioni fiscali come l'abbassamento dell'iva. Un imprenditore serio vendeva la sua edicola 15 anni fa o la videoteca 25 anni fa perché con un futuro già scritto, cioè assente. Ma in Italia noi siamo così.
PS: Vicino casa mia hanno aperto un edicola nuova...


Io pensavo di fare un discorso serio e tu mi tiri fuori un discorso di qualunquismo spiazzante dove come esempio dell'imprenditore tipo mi parli degli edicolanti.
L'imprenditore "tipo" non esiste... e non si puo' nemmeno mettere un edicolante con un impresa che magari fattura qualche centinaio di milioni e ha centinaia di dipendenti...non so se te ne rendi conto.


In Francia e Germania la 4.0 è conosciuto dal 90% degli intervistati e il 60% farà gli investimenti necessari.
Abbiamo un industria gestita da Boomer!

No abbiamo una industria di PMI, sotto finanziate, di dimensioni medio piccole, che ragionano con logiche che non sono manageriali ma troppo spesso familiari.
Detto questo bisogna usare il materiale che si ha.

No abbiamo una industria di PMI, sotto finanziate, di dimensioni medio piccole, che ragionano con logiche che non sono manageriali ma troppo spesso familiari.
Detto questo bisogna usare il materiale che si ha.

Basterebbe rendersi conto che questo modello è perdente nel mercato globale.

Basterebbe rendersi conto che questo modello è perdente nel mercato globale.

Per fortuna il mercato globale si è fatto più piccolo.
L'Italia a sorpresa è riuscita a recuperare meglio degli altri perchè ha filiere più corte e molte cose sono ancora fatte in casa.
Quindi va un po' rivalutato nel nuovo scenario di friendly shoring che si sta delineando e del fatto che ormai siano palesi sia le aspirazioni della Cina a potenza globale sia di quanto sia pericoloso esternalizzare produzioni strategiche in paesi che non sono "amici".

La norma è che abbiamo 685 miliardi di euro in pancia alla BCE che tengono su la baracca e permettono all'Italia di finanziarsi a costi che gli permettono di non finire in default.

No. Sia nei precedenti 2 anni. Sia nei prossimi 3.



https://www.ilsole24ore.com/art/corte-conti-pnrr-l-italia-ue-passa-contributore-percettore-netto-AEfsoXiC


Con i fondi del Pnrr l’Italia passa nell’Unione europea da contributore a percettore netto. È quanto ha messo in evidenza nella Relazione annuale 2022 la Corte dei Conti. Il report si concentra sui rapporti finanziari Italia-Ue e sull’utilizzo dei fondi europei.


quindi il 2021 è il primo anno in cui l'italia è un "prenditore netto".
tralasciando il fatto che, come già fatto notare, non sono quattrini regalati.

quindi il 2021 è il primo anno in cui l'italia è un "prenditore netto".
tralasciando il fatto che, come già fatto notare, non sono quattrini regalati.

Non capisco il senso di quotarmi se non il fatto che non hai capito a cosa mi riferisco.

Oltre ai contributi che l'Italia da all'Euro ci sono gli acquisti di titoli di debito pubblico italiano della BCE che servono a tenere lo spread a livelli accettabili e al riparo da attacchi speculativi a cui l'Italia potrebbe essere soggetta vista la situazione pesantissima del nostro indebitamento e che ammontano a 685 miliardi di euro.

Non capisco il senso di quotarmi se non il fatto che non hai capito a cosa mi riferisco.

Oltre ai contributi che l'Italia da all'Euro ci sono gli acquisti di titoli di debito pubblico italiano della BCE che servono a tenere lo spread a livelli accettabili e al riparo da attacchi speculativi a cui l'Italia potrebbe essere soggetta vista la situazione pesantissima del nostro indebitamento e che ammontano a 685 miliardi di euro.

touchè.
ho realizzato dopo che ti riferissi al debito pubblico comprato da BCE.

Vedi che te ne vieni con la stessa cosa che sostengo, che l'errore semmai sia stato delegare certe produzioni innovative a una dittatura che le ha sfruttate strategicamente. Complimenti, per lo meno te fai un ragionamento a differenza di altri e perciò provo a seguirti.
Curiosa come affermazione visto che in Cina il blocco di potere non ha nemmeno bisogno di influenzare un governo eletto democraticamente sono direttamente i burocrati più ricchi e potenti a reggere lo stato...

Riescono comunque ad ottenere una migliore coesione come intenti nazionalisti, piuttosto che gli interessi a breve termine di chi influenza economicamente il potere in UE, quindi mi fa molto sorridere che i nostri sovranisti non ci arrivino e vadano nella direzione esattamente opposta. Per l'analisi successiva che hai fatto, cristallina e coincisa, sono perfettamente d'accordo con te.
:cincin:

Il loro mercato interno è rimasto chiuso, pianificato e attuano politiche di fortissime sovvenzioni pubbliche negli ambiti che ritengono strategici per lo stato e le li fanno diventare "armi" per conquistare un primato di potenza.
Se leggo solo la seconda metà della frase potrebbero anche essere gli USA.

Quindi non poi mettere sullo stesso piano le scelte fatte da noi basate una idea di mercato "puro" e le scelte fatte dalla Cina con una pianificazione strategica che non pensava al mercato ma al dominio di intere filiere e catene logistiche in un ottica di proiezione di potenza.
Quindi tutto questo lo possiamo tradurre che ci dobbiamo aspettare di avere una classe dirigente masochista? Perché è questa l'unica parola che mi viene in mente per non mettere sullo stesso piano.

Se la Cina ha investito nell'elettrico lo ha fatto non per amore dell'ambiente o per semplice fama di denaro, ma per tenere per le palle l'occidente...
Quindi il mondo gira sempre ancora intorno all'Europa anche 300 anni dopo l'era coloniale? Non è che magari la spiegazione più semplice è quella che trovi nelle pubblicazioni scientifiche, in cui ti mostrano a conti fatti che con i veicoli elettrici fai un migliore uso delle risorse e questo ti porta ad un vantaggio competitivo mi pare vada molto più d'accordo con le regole economiche mondiali che con le manie di persecuzione o il vittimismo egocentrico.

Altrimenti mettiamoci dentro che dovevamo sovvenzionare le lampadine al tungsteno invece di quelle più efficienti... chi è così miope da lamentare a sproposito e sempre greenwashing non si accorge che i BEV non sono la soluzione migliore possibile in assoluto, sono solo quella al momento più efficiente. Solo che chi è abituato agli assolutismi non comprende che chi potrebbe essere a favore dei BEV oggi, domani con altri mezzi EV più efficienti non avrebbe problemi a cambiare idea.

La decisione di terminare i motori termici nel 2035 gli dà una mano...
Fai ragionamenti e analisi sensate e poi mi vedi il complotto dell'influenza straniera sul parlamento UE. Io ribadisco che se si legge la fonte sfugge il fatto che il parlamento ha solo chiesto la neutralità per i veicoli entro il 2035 (https://www.europarl.europa.eu/news/en/headlines/economy/20221019STO44572/eu-ban-on-sale-of-new-petrol-and-diesel-cars-from-2035-explained): è cosa diversa dal vietare i motori endotermici, infatti i produttori di auto hanno più volte parlato di carburanti sintetici. Poi che puntino sugli inefficienti motori endotermici o su quelli elettrici per ottenere il medesimo risultato dipende solo dalle leggi della termodinamica che non sono così in disaccordo con quelle dell'economia. Di certo se hai una tecnologia meno efficiente non sovvenzioni quella ma la tecnologia più innovativa che ti consente di risparmiare, a meno che tu sia un politico italiano che non collega il cervello alla bocca.


Dico solo che per fortuna qualcuno sta parlando di reintrodurre una globalizzazione diversa il friendly shoring verso paesi che almeno la pensano alla stessa maniera.
Questa follia del mercato più forte della geopolitica per fortuna sta terminando.
Speriamo che lo capiscano anche a Bruxelles ( almeno quelli che non hanno i contanti dentro i divani) Magari! Per quello bisogna puntare a riportare a casa le produzioni ad alto valore tecnologico, ma il problema più grosso non è che lo devono capire in UE (beninteso lunghi da me considerarli perfetti, ci sono parecchi idioti pure in quel parlamento) LO DEVONO CAPIRE PRIMA DI TUTTO IN ITALIA!
:muro:

Ci muoviamo alla spicciolata perchè l' Europa non è la "flotta stellare" ma un'arena politica tra stati rivali che si coalizzano tra loro in base alle convenienze.
:sofico:
Tutto è migliorabile ma sparare a priori sul capro espiatorio UE quando fa comodo è un gioco di strumentalizzazione troppo facile a cui ci hanno abituato i nostri politici: datevi da fare e fatevi il mazzo per la produzione nazionale come fanno in Francia e Germania invece di fare slogan da campagna elettorale che è finita da un po'...

Invece troppo spesso ragioniamo come se ci fosse un'Europa con una politica unitaria, ma questa è l'eccezione non la norma.
Chi da semplicemente la colpa ai "politici" ha una visione semplicistica delle cose.
Infatti non bisogna dare la colpa a tutti, ma di certo hanno una colpa enorme quelli che stanno piagnucolando per propaganda che siamo forzati dalla UE e che non siamo pronti, auspicando che si debba finanziare la produzione di tecnologie obsolete invece di quelle nuove che porterebbero valore aggiunto e competitività al paese. Per questa gente che fa fallire il paese per meri calcoli elettorali dovrebbe esserci la pubblica gogna.


Richiedono principalmente persone capaci, investimenti e mercati di sbocco sufficientemente ampi quindi aziende che abbiano una scala sufficiente.

Le aziende nell'indotto dell'elettrico le abbiamo già, anche la componentistica elettronica della concorrenza di Stellantis viene prodotta da molte realtà italiane. Perfino le aziende ad alto margine nel settore lo stanno capendo che bisogna tenersi al passo e nascono le nuove eccellenze. Poi arriva il politico cretino di turno a sparare stronzate per circuire il suo elettorato sulla linea che una scelta della UE tra 13 anni impedisce loro la libertà, demagogia della più idiota!
:mbe:


A parte che la questione che ho posto era banalmente rivolta ai posti auto.
Ma visto che la poni così informati, la California stato modello in questa follia, ha problemi di blackout a causa delle auto elettriche e sta rivalutando il nucleare...
Hai riportato la solita leggenda dei posti auto per sentito dire e io te lo messa al pari di un'altra leggenda comune: i pregiudizi nascono da non aver esperienza di quello di cui si parla. Sei andato a leggerti le fonti e cosa accadeva o prendi a priori per vere le notizie senza controllare? In California sono le ondate di calore estive a creare i blackout, ed esattamente come questa estate a Milano qualcuno un po' faziosetto mette insieme due cose lontanamente correlabili e ha ricamato che in città c'erano i blackout per i 4 gatti col BEV che abbiamo in Italia, quando invece erano problemi di scarsa manutenzione e climatizzatori; ma va anche i climatizzatori assorbono 2 kW continuati come un BEV in carica a casa? Chissà che diavolo di tecnologia ci ha propinato la UE pure lì!


Curiosità mia sei un impiegato o un impreditore. Direi la prima da quello che scrivi. Libero professionista e quindi?


Ma fammi capire quando la Cina sussidia le aziende che si occupano di rinnovabili e di auto l'elettrica sono lungimiranti mentre se si chiede di fare lo stesso da noi sono mantenuti...com'è sta storia?
Io provo a capirti, tu prova a capire cosa scrivo: se chiedi di sovvenzionare le produzioni di tecnologie obsolete millantando di proteggere posti di lavoro, quando invece semplicemente lo mantieni senza controllarlo, lui oltre a fare i suoi interessi, domani costruirà i powertrain nello stato a fianco dove gli hanno messo delle regole per i sussidi. Proviamo a guardare la storia degli aiuti di stato a Fiat negli ultimi 50 e più anni? Chissà perché nonostante tutto i posti di lavoro sono calati e mai più ripresi dagli anni novanta, sicuramente colpa delle BEV e del 2035, non di una politica di imbecilli che si facevano i propri interessi..

Ma ora, che devi buttare il CRT o LCD, cosa compri? Tutti comprano schermi a LED, che ora costano inezie...
Spiegato con metafore comprensibili a tutti e che è un cambiamento graduale a 13 anni da oggi, ma vedrai che diranno che ci stanno togliendo la libertà di scegliere le auto comunque.

Per fortuna il mercato globale si è fatto più piccolo.
L'Italia a sorpresa è riuscita a recuperare meglio degli altri perchè ha filiere più corte e molte cose sono ancora fatte in casa.
Quindi va un po' rivalutato nel nuovo scenario di friendly shoring che si sta delineando e del fatto che ormai siano palesi sia le aspirazioni della Cina a potenza globale sia di quanto sia pericoloso esternalizzare produzioni strategiche in paesi che non sono "amici".
Sì adesso fammi un analisi delle soluzioni che sono state proposte dalla politica in questi giorni e trovamene uno di quelli che ha esternato sui media che abbia parlato in maniera seria e non come un imbecille manipolatore per fini elettorali.

il post originale é stato condiviso quasi 700 volte. non so ancora se ridere o piangere

https://i.ibb.co/smxj5jq/75-C46-E13-9981-4740-891-B-A5292-CDEDEB5.jpg

Sarà una coincidenza ma il tweet che hai messo lo vedo condiviso in gran parte da complottisti no vax. Io comunque mi riferivo a esternazioni di questo tipo, che sono indice di quanto sia strumentale e imbecille la metà delle cose affermate di fronte ai media. (https://auto.everyeye.it/notizie/stop-diesel-benzina-2035-reazioni-diventeremo-come-avana-cina-ride-634991.html)

Vedi che te ne vieni con la stessa cosa che sostengo, che l'errore semmai sia stato delegare certe produzioni innovative a una dittatura che le ha sfruttate strategicamente. Complimenti, per lo meno te fai un ragionamento a differenza di altri e perciò provo a seguirti.


Non mi sembra diciamo la stessa cosa.
L'idea era di cambiare la dittatura con il libero mercato perchè la democrazia era considerata una conseguenza inevitabile del mercato. Invece i neo liberisti hanno scoperto a loro spese che i regimi dittatoriali vanno a nozze con il mercato.


Riescono comunque ad ottenere una migliore coesione come intenti nazionalisti, piuttosto che gli interessi a breve termine di chi influenza economicamente il potere in UE, quindi mi fa molto sorridere che i nostri sovranisti non ci arrivino e vadano nella direzione esattamente opposta. Per l'analisi successiva che hai fatto, cristallina e coincisa, sono perfettamente d'accordo con te.


Ma veramente a certi sovranisti non dispiacerebbe un bel regime autoritario. Per fortuna non ci sono ancora riusciti. Per quanto ti piaccia baloccarti idee di equivalenze tra il regime cinese e il nostro e proprio il maggiore grado di democrazia e libertà che mette il sabbia nell'ingranaggio perfetto con i quali i regimi agiscono con maggiore coesione: non devono dare conto a gruppi di potere differenti.


Se leggo solo la seconda metà della frase potrebbero anche essere gli USA.


Però devi leggere anche la prima...il punto è che li abbiamo accolti nei nostri mercati A PATTO che rispettassero le regole di mercato in modo simmetrico. Cosa che non hanno fatto.


Quindi tutto questo lo possiamo tradurre che ci dobbiamo aspettare di avere una classe dirigente masochista? Perché è questa l'unica parola che mi viene in mente per non mettere sullo stesso piano.


Semplicemente non l'hanno capito. Loro pensavano solo ai soldi che avrebbero fatto.
I Cinesi al potere geopolitico.


Quindi il mondo gira sempre ancora intorno all'Europa anche 300 anni dopo l'era coloniale? Non è che magari la spiegazione più semplice è quella che trovi nelle pubblicazioni scientifiche, in cui ti mostrano a conti fatti che con i veicoli elettrici fai un migliore uso delle risorse e questo ti porta ad un vantaggio competitivo mi pare vada molto più d'accordo con le regole economiche mondiali che con le manie di persecuzione o il vittimismo egocentrico.


Non è vittimismo il mio, ma una pura constatazione di geopolitica.
In Cina tutto è politica. Pensa che persino l'esercito non è una emanazione dello Stato ma del partito.
Quando si occupano di economia fanno politica. Il loro interesse non è l'ambiente ma il primato geopolitico ( che poi è comune alle altre superpotenze USA in testa eh). Le auto elettriche non sono che un altro mezzo non un fine.

Altrimenti mettiamoci dentro che dovevamo sovvenzionare le lampadine al tungsteno invece di quelle più efficienti... chi è così miope da lamentare a sproposito e sempre greenwashing non si accorge che i BEV non sono la soluzione migliore possibile in assoluto, sono solo quella al momento più efficiente. Solo che chi è abituato agli assolutismi non comprende che chi potrebbe essere a favore dei BEV oggi, domani con altri mezzi EV più efficienti non avrebbe problemi a cambiare idea.

Io ribadisco che se si legge la fonte sfugge il fatto che il parlamento ha solo chiesto la neutralità per i veicoli entro il 2035[/URL]: è cosa diversa dal vietare i motori endotermici, infatti i produttori di auto hanno più volte parlato di carburanti sintetici.


Fatta in questo modo non ha economicamente il minimo senso.
E' molto peggio dell'economia programmata sovietica. E l'economia programmata comunista porto a delle carestia perchè poneva degli obiettivi senza curarsi del modo per arrivarci.
Questo è molto simile.


Magari! Per quello bisogna puntare a riportare a casa le produzioni ad alto valore tecnologico, ma il problema più grosso non è che lo devono capire in UE (beninteso lunghi da me considerarli perfetti, ci sono parecchi idioti pure in quel parlamento) LO DEVONO CAPIRE PRIMA DI TUTTO IN ITALIA!
:muro:


Non si fanno le nozze con i fichi secchi ci vogliono teste& capitali.


Tutto è migliorabile ma sparare a priori sul capro espiatorio UE quando fa comodo è un gioco di strumentalizzazione troppo facile a cui ci hanno abituato i nostri politici: datevi da fare e fatevi il mazzo per la produzione nazionale come fanno in Francia e Germania invece di fare slogan da campagna elettorale che è finita da un po'...


Ti sbagli proprio e non hai capito il punto.
Per me l'EU non è un capro espiatorio semplicemente perchè è un soggetto politico inesistente.
Dietro la facciata dell'EU si muovono Stati che hanno una agenda diversa dalla nostra.


Infatti non bisogna dare la colpa a tutti, ma di certo hanno una colpa enorme quelli che stanno piagnucolando per propaganda che siamo forzati dalla UE e che non siamo pronti, auspicando che si debba finanziare la produzione di tecnologie obsolete invece di quelle nuove che porterebbero valore aggiunto e competitività al paese. Per questa gente che fa fallire il paese per meri calcoli elettorali dovrebbe esserci la pubblica gogna.


Questo è quello che vuoi capire tu dal discorso che ho fatto.
Il che mostra tanto ideologia e poco senso pratico.
Chiaramente quello che deve essere incetivato sono le nuove tecnologie ma non si puo' pretendere di accelerare artificialmente un processo che richiede tempo e investimenti.
Inoltre visto che il numero di componenti in una macchina elettrica è molto più basso bisogna dare il tempo e i soldi per riposizionarsi.

Se io faccio filtri aria/olio non che posso passare dall'oggi al domani a fare sistemi di carica che possano essere competitivi con quelli che magari sono già da dieci anni a produrli.



Le aziende nell'indotto dell'elettrico le abbiamo già, anche la componentistica elettronica della concorrenza di Stellantis viene prodotta da molte realtà italiane. Perfino le aziende ad alto margine nel settore lo stanno capendo che bisogna tenersi al passo e nascono le nuove eccellenze. Poi arriva il politico cretino di turno a sparare stronzate per circuire il suo elettorato sulla linea che una scelta della UE tra 13 anni impedisce loro la libertà, demagogia della più idiota!


Coi casi singoli non ci fai nulla. Qui si tratta di prendere una decisione strategica sul comparto:
Se dati alla mano che il numero di aziende che apriranno o potranno convertirsi sostituiscono in occupati e fatturato quelle che chiudono questa è una scelta che puo' avere senso altrimenti è una martellata sulle palle.


i pregiudizi nascono da non aver esperienza di quello di cui si parla.


Ecco appunto...mi farei un momento un esame di coscienza.
:D


Sei andato a leggerti le fonti e cosa accadeva o prendi a priori per vere le notizie senza controllare? In California sono le ondate di calore estive a creare i blackout, ed esattamente come questa estate a Milano qualcuno un po' faziosetto mette insieme due cose lontanamente correlabili e ha ricamato che in città c'erano i blackout per i 4 gatti col BEV che abbiamo in Italia, quando invece erano problemi di scarsa manutenzione e climatizzatori; ma va anche i climatizzatori assorbono 2 kW continuati come un BEV in carica a casa? Chissà che diavolo di tecnologia ci ha propinato la UE pure lì!


Perchè noi ovviamente non abbiamo problemi di produzione di energia, di rete e banalmente di posti auto?
Tutto pronto allore meno male!


Io provo a capirti, tu prova a capire cosa scrivo: se chiedi di sovvenzionare le produzioni di tecnologie obsolete


Non mi sembra che tu abbia capito. I fondi servono alla transizione non al mantenimento delle tecnologie esistenti...anche perchè è una cosa che non ha senso: le tecnologie esistenti non vanno sviluppate se c'è un passaggio obbligato per legge...non serve.


ma vedrai che diranno che ci stanno togliendo la libertà di scegliere le auto comunque.


Beh non è una scelta di mercato, ma politica... quindi direi che hanno ragione.


Sì adesso fammi un analisi delle soluzioni che sono state proposte dalla politica in questi giorni e trovamene uno di quelli che ha esternato sui media che abbia parlato in maniera seria e non come un imbecille manipolatore per fini elettorali.

Non capisco cosa c'entri con quanto ho scritto.

Sarà una coincidenza ma il tweet che hai messo lo vedo condiviso in gran parte da complottisti no vax.

Possibile...i troll russi sono sempre in cerca di temi divisi dove si puo' gettare palta sulle istituzioni occidentali in ottica di destabilizzarle.
Sono anche capaci di spingere l'altra parte in modo da estremizzare il conflitto.
E' una forma di guerra ibrida.

Ciò non toglie che stavolta il parlamento europeo l'abbia fatta grossa.
Te lo dice un trivaccinato...

...
Il che mostra tanto ideologia e poco senso pratico.
Chiaramente quello che deve essere incetivato sono le nuove tecnologie ma non si puo' pretendere di accelerare artificialmente un processo che richiede tempo e investimenti.
Inoltre visto che il numero di componenti in una macchina elettrica è molto più basso bisogna dare il tempo e i soldi per riposizionarsi.

Se io faccio filtri aria/olio non che posso passare dall'oggi al domani a fare sistemi di carica che possano essere competitivi con quelli che magari sono già da dieci anni a produrli.

Tanto per curiosità, visto che parli di senso pratico, quanto tempo dovrebbero avere queste realtà per convertirsi? 50? 70? 100 anni?

il post originale é stato condiviso quasi 700 volte. non so ancora se ridere o piangere

https://i.ibb.co/smxj5jq/75-C46-E13-9981-4740-891-B-A5292-CDEDEB5.jpg
Certe volte sembra che a qualcuno manchi proprio qualche emisfero del cervello.

Oggi facciamo funzionare auto e macchinari con petrolio e gas, quì si tratta solamente di usare questi ultimi per produrre elettricità e usare quest'ultima prodotta per alimentare auto e macchinari, mi chiedo dove accidenti risieda questo problema di mancanza di energia tale da richiedere 36 centrali ( dato che per altro penso sia campato per aria ).

...mi chiedo dove accidenti risieda questo problema di mancanza di energia tale da richiedere 36 centrali ( dato che per altro penso sia campato per aria ).
Si vede che è una cavolata, già per il semplice fatto che viene usata la "centrale nucleare" come unità di misura...
Da quanto? 40MW? 200MW? 1GW?

Non mi sembra diciamo la stessa cosa. Mi riferivo alla delegazione di quasi tutte le produzioni verso la RPC.


Ma veramente a certi sovranisti non dispiacerebbe un bel regime autoritario. Per fortuna non ci sono ancora riusciti. Senza dubbi ma restano degli sproloquiatori senza idee e incoerenti per lo più: non sarebbero mai certo così ben organizzati come sono in RPC per certi versi.

Per quanto ti piaccia baloccarti idee di equivalenze tra il regime cinese e il nostro e proprio il maggiore grado di democrazia e libertà che mette il sabbia nell'ingranaggio perfetto con i quali i regimi agiscono con maggiore coesione: non devono dare conto a gruppi di potere differenti.
L'equazione ricchezza maggiore potere è costante in qualsiasi sistema, chiaro che in quel caso hanno soppresso la diversità e non ci sono forze concorrenti.

Però devi leggere anche la prima...il punto è che li abbiamo accolti nei nostri mercati A PATTO che rispettassero le regole di mercato in modo simmetrico. Cosa che non hanno fatto.
Tutti cercano di fare patti a proprio vantaggio, guardiamo gli ultimi incentivi USA che portano avanti la tradizione trumpiana contro la UE? A qualche forza interna in occidente faceva più comodo far produrre in RPC, è l'esempio di vantaggio a breve termine che rende più fragile un sistema con molte forze concorrenti e sono stati sottovalutati per anni (hanno pure loro tenuto profilo basso, oggi possono permettersi di non farlo più).


Semplicemente non l'hanno capito. Loro pensavano solo ai soldi che avrebbero fatto.
I Cinesi al potere geopolitico. Appunto, i veri sovranisti non si fanno corrompere per miseri vantaggi di calcolo politico a breve termine.



Le auto elettriche non sono che un altro mezzo non un fine. Come tani altri mezzi: gli impianti fotovoltaici, la produzione di semiconduttori, il nucleare basato sul torio, la ricerca sulla fusione e sugli elaboratori quantistici e così via. Quindi è sbagliata l'equazione BEV male che viene dalla Cina, è solo una tecnologia su cui hanno investito strategicamente più in fretta di noi, semmai dobbiamo recuperare sulla gara e non abbassare la guardia su altre tecnologie.


Fatta in questo modo non ha economicamente il minimo senso.
E' molto peggio dell'economia programmata sovietica. E l'economia programmata comunista porto a delle carestia perchè poneva degli obiettivi senza curarsi del modo per arrivarci.
Questo è molto simile.
Sono d'accordo che si potesse comunicare e fare meglio, ma non mi sembra nulla di così diverso dalle direttive EURO dei veicoli tenute per anni, anzi questa ha una scadenza a parecchio lungo termine.
Non sono d'accordo che sia così rigida come scelta, hanno messo delle tappe intermedie poi comunque in democrazia si può cambiare tutto su un periodo così lontano, il confronto con l'economia pianificata è parecchio azzardato ed è una moda che noto solo sulla scena italiana. Ciononostante, non ti ribatterò come mi hai fatto che mostri tanta ideologia e poco senso pratico, perché probabilmente categorizzi così quel concetto per ragioni emotive.

Ti sbagli proprio e non hai capito il punto.
Per me l'EU non è un capro espiatorio semplicemente perchè è un soggetto politico inesistente.
Dietro la facciata dell'EU si muovono Stati che hanno una agenda diversa dalla nostra.
Di chi è a colpa di ciò scusa? Perché sono le singole parti a mettere in discussione l'autorità centrale, i primi a non vedere vantaggi al di là del nostro nazionalismo sono i nostri politici: io un parlamento europeo NON su base nazionale ma di comunanza politica lo eleggerei molto volentieri! Forse il problema è l'ignoranza dei politici in generale, molti non sanno neanche fare un discorso nella loro lingua madre figuriamoci con barriere culturali e linguistiche (anche se ci è riuscito un politico non europeo spinto dalla guerra).


Chiaramente quello che deve essere incentivato sono le nuove tecnologie ma non si puo' pretendere di accelerare artificialmente un processo che richiede tempo e investimenti.
Inoltre visto che il numero di componenti in una macchina elettrica è molto più basso bisogna dare il tempo e i soldi per riposizionarsi.

Se io faccio filtri aria/olio non che posso passare dall'oggi al domani a fare sistemi di carica che possano essere competitivi con quelli che magari sono già da dieci anni a produrli.
Se pensi che in Italia non si producano motori elettrici, sistemi di carica e controllo di batterie per veicoli (magari non per automobili, ma sono sempre pacchi assemblati per veicoli) e componentistica all'avanguardia, sbagli. I processi già esistono, magari sono nicchie da coltivare meglio e valorizzare, invece di parlare di valorizzare la produzione di motori endotermici come qualche imbecille di politico ha fatto.


Ecco appunto...mi farei un momento un esame di coscienza.
:D Guarda disponibilissimo a farlo, pensa che ogni anno noleggio diversi veicoli (diesel, benzina, metano, gpl, ibridi, mild, manuali, automatici, grandi, piccoli), eppure ogni volta che rimetto piede sul mio BEV mi chiedo ma cosa stiamo ancora aspettando. Non sono così sicuro invece che chi ha paura dei BEV si sia mai messo in discussione provandone uno.


Perchè noi ovviamente non abbiamo problemi di produzione di energia, di rete e banalmente di posti auto?
Tutto pronto allore meno male! Io uso un BEV e della quantità di colonnine ho la certezza che non mi posso lamentare in Italia, ce n'è sicuramente più di quante servano (col metano e GPL per esempio non possono dire lo stesso). In Europa ci ho pure viaggiato in BEV e perfino a Belgrado ci arrivi tranquillamente (in paesi che non ti aspetteresti anche meglio di quel che si pensa).
La storia della produzione di energia stressata dai BEV è una stupidata, se li usi consumi meno energia devi solo spostare a più quota di energia elettrica ma in Italia sarà talmente graduale che hanno un peso che resta nelle pieghe di altri consumi.

Non mi sembra che tu abbia capito. I fondi servono alla transizione non al mantenimento delle tecnologie esistenti Guarda che sono i nostri politici a non averlo capito e voler sussidiare le vecchie auto!

Beh, 1000 anni fa sì...
Io intendevo un secoletto fa.

La differenza è che allora, chi lo credeva lo faceva per ignoranza (nel senso buono), e quando una persona studiata diceva loro che era tonda, si fidavano.
Oggi invece, chi lo crede lo fa per stupidità (nel senso cattivo), e se una persona studiata insegna loro la verità, si oppongono con forza, lo insultano, e fanno loro lo scopo di diffondere la "vera" verità. E il fatto di aggregarsi, tramite internet, permette loro di consolidare le loro credenze.

No, oggi è peggio. Soprattutto perché quelli che non sanno, non tacciono, ma fanno danni.

E in questa situazione, è difficile che un prodotto migliore conquisti il mercato perché "migliore".
Perché molti, utilizzando tutto il loro irrazionalismo (e ho usato un termine gentile...:) ), ribalteranno qualunque prova per dar ragione alle loro teorie, e denigrare il prodotto migliore...

i numeri dicono il contrario: i tassi di scolarizzazione nazionale sono passati in 150 anni dal 74% al 1%

i numeri dicono il contrario: i tassi di scolarizzazione nazionale sono passati in 150 anni dal 74% al 1%

Diciamo che le cose sono più complesse e profonde che valutare semplicemente quanti diplomati/laureati ci sono oggi o X anni fa.

Ad esempio un tempo una persona anche con titolo di studio difficilmente si esprimeva su materie che non riguardavano il proprio campo. C'era una sorta di pudore sociale per cui ognuno stava nel suo.

Oggi invece è il contrario per cui l'idraulico che un tempo aveva magari la 5 elementare mentre oggi è diplomato si sente in diritto di poter dire la sua anche su come funzionano le centrali nucleari anche se all'atto pratico tutto quello che sa sulle centrali nucleari l'ha letto su facebook.

Sulla carta quindi c'è, ed è vero, una maggiore scolarizzazione ma è altrettanto vero che fenomeni prettamente moderni hanno portato masse che seppur scolarizzate non sono ovviamente esperte in tutto ma che devono dire la propria su tutto.

Questo fenomeno che viene da alcuni definito anche il fallimento democratico ha portato e sta portando le maggiori democrazie occidentali a fenomeni di politica di bandiera per cui alcune tematiche che andrebbero discusse in ambienti prettamente specialistici o dalla classe politica che dovrebbe essere teoricamente qualificata vengono invece dati in pasto alle masse che li trasformano in bandiere pro o contro senza avere la preparazione necessaria per poterli realmente comprendere.

Con questo, e concludo, non ci possiamo limitare a dire X anni fa erano ignoranti e oggi invece no perché paradossalmente in certi casi l'umiltà dell'ignorante portava a una scelta migliore. Sia chiaro non dico che allora meglio essere ignoranti, voglio solo sottolineare che viviamo in una società complessa dove una cosa ovviamente buona come la scolarizzazione a volte porta anche fenomeni complessi che buoni non sono.

domanda
ma se (quasi) tutti avremo macchine elettriche e (quasi) tutti ci produrremo l'elettricità autonomamente... lo stato come farà a incamerare l'equivalente delle tasse sulla benza?

domanda
ma se (quasi) tutti avremo macchine elettriche e (quasi) tutti ci produremo l'elettricità autonomamente... lo stato come fa a incamerare l'equivalente delle tasse sulla benza?

pensaci bene, non è difficile ;)
vedrai che la risposta la trovi in breve tempo, dentro di te:O :eek:

pensaci bene, non è difficile ;)
vedrai che la risposta la trovi in breve tempo, dentro di te:O :eek:

la mia risposta è che vado in bici...

Diciamo che le cose sono più complesse e profonde che valutare semplicemente quanti diplomati/laureati ci sono oggi o X anni fa.

Ad esempio un tempo una persona anche con titolo di studio difficilmente si esprimeva su materie che non riguardavano il proprio campo. C'era una sorta di pudore sociale per cui ognuno stava nel suo.

Oggi invece è il contrario per cui l'idraulico che un tempo aveva magari la 5 elementare mentre oggi è diplomato si sente in diritto di poter dire la sua anche su come funzionano le centrali nucleari anche se all'atto pratico tutto quello che sa sulle centrali nucleari l'ha letto su facebook.

Sulla carta quindi c'è, ed è vero, una maggiore scolarizzazione ma è altrettanto vero che fenomeni prettamente moderni hanno portato masse che seppur scolarizzate non sono ovviamente esperte in tutto ma che devono dire la propria su tutto.

Questo fenomeno che viene da alcuni definito anche il fallimento democratico ha portato e sta portando le maggiori democrazie occidentali a fenomeni di politica di bandiera per cui alcune tematiche che andrebbero discusse in ambienti prettamente specialistici o dalla classe politica che dovrebbe essere teoricamente qualificata vengono invece dati in pasto alle masse che li trasformano in bandiere pro o contro senza avere la preparazione necessaria per poterli realmente comprendere.

Con questo, e concludo, non ci possiamo limitare a dire X anni fa erano ignoranti e oggi invece no perché paradossalmente in certi casi l'umiltà dell'ignorante portava a una scelta migliore. Sia chiaro non dico che allora meglio essere ignoranti, voglio solo sottolineare che viviamo in una società complessa dove una cosa ovviamente buona come la scolarizzazione a volte porta anche fenomeni complessi che buoni non sono.
Il problema non è la scuola o l'imbecillità del cittadino medio.

Il problema è la libertà TOTALE di parola, che è una piaga e poi il diritto di voto uguale per tutti, dove ovviamente il 99.9% di chi vota non solo non ne capisce un H di politica ma non può avere accesso a tutti i dati del governo nè può verificarli in alcun modo.

:rolleyes:

Il problema non è la scuola o l'imbecillità del cittadino medio.

Il problema è la libertà TOTALE di parola, che è una piaga e poi il diritto di voto uguale per tutti, dove ovviamente il 99.9% di chi vota non solo non ne capisce un H di politica ma non può avere accesso a tutti i dati del governo nè può verificarli in alcun modo.

:rolleyes:

Mi fa piacere che ora libertà di parola e democrazia siano dei problemi o addirittura delle piaghe...secondo me a nessuno frega niente di questa transizione ecologica, che di ecologico per ora non ha niente, è solo fonte di ulteriori spese per i cittadini...di soldi che non hanno tra l'altro :D.

Mi fa piacere che ora libertà di parola e democrazia siano dei problemi o addirittura delle piaghe...secondo me a nessuno frega niente di questa transizione ecologica, che di ecologico per ora non ha niente, è solo fonte di ulteriori spese per i cittadini...di soldi che non hanno tra l'altro :D.

Punti di vista...

Ti potrei dire che io invece trovo che la più grande piaga in Italia sia l'assistenzialismo per cui c'è gente che a forza di espedienti e sussidi lavora poco e niente e vive sulle spalle della popolazione produttiva però dimmi quale politico sarebbe disposto a fare una cosa impopolare come far sparire sussidi e contro sussidi che sono stati per anni un modo di comprare voti?

Per me l'unico sussidio che lo stato dovrebbe erogare è attraverso il lavoro oppure in quei casi in cui c'è una malattia talmente grave da impedire qualsiasi lavoro.

Niente 110, niente bonus a pioggia inutili come poco altro, niente bonus su nessun tipo di auto ecc... ecc...

Quanto alla libertà di parola ovviamente non è una piaga ma al tempo stesso troppo spesso viene confusa la libertà di parola con l'impunità di parola. Per me tutti devono poter dire la loro ma al tempo stesso chi dice il falso, diffonde fake news, diffama ecc... ecc... dovrebbe pagarne le conseguenze.
E prima che lo dici... no, la querela non è uno strumento funzionale perché il risultato della querela è che è diventato un mezzo attraverso il quale chi ha soldi, potere e tempo imbavaglia chi non ha queste risorse perché se finisci in un tribunale civile anche se alla fine vinci se non sei benestante ne esci con le ossa rotte anche solo per sostenere le spese processuali in attesa di una sentenza favorevole che richiede anni. Nel frattempo il potente di turno ti annienta a suon di rimandi, ricorsi, gabole legali varie ed eventuali.

Mi fa piacere che ora libertà di parola e democrazia siano dei problemi o addirittura delle piaghe...secondo me a nessuno frega niente di questa transizione ecologica, che di ecologico per ora non ha niente, è solo fonte di ulteriori spese per i cittadini...di soldi che non hanno tra l'altro :D.

fino a poco fa si fumava nei posti chiusi. finalmente un giorno si è deciso di togliere tale piaga.
fino al 2035 si potranno vendere auto inquinamenti. finalmente ci leveremo tale piaga.
tutti i discorsi filosofici e politici lasciano il tempo che trovano, cerchiamo di velocizzare tale transizione e non perdere il treno e magari trasformare questa necessità in occasione

domanda
ma se (quasi) tutti avremo macchine elettriche e (quasi) tutti ci produrremo l'elettricità autonomamente... lo stato come farà a incamerare l'equivalente delle tasse sulla benza?
Magari dalla mancata spesa in cure mediche e assistenzialistiche verso molte patologie respiratorie...

domanda
ma se (quasi) tutti avremo macchine elettriche e (quasi) tutti ci produrremo l'elettricità autonomamente... lo stato come farà a incamerare l'equivalente delle tasse sulla benza?

Non mi ricordo chi fece il calcolo tempo fa ma pressappoco mi pare che per recuperare totalmente le spese da mancati introiti delle accise sui carburanti bastava una tassa di pochi cent kWh che è un qualcosa che a stento sarebbe percepibile.

Ma facciamo dei calcoli concreti:

Nel 2021 lo stato ha incassato 24MLD di accise. Arrotondiamo a 25.
Sempre nel 2021 si sono consumati 300,9 TWh

25MLD/300,9Twh = 0,08cent kWh

Nel 2022 abbiamo consumato circa 316,8TWh quindi basterebbe ancora meno di 8 cent.

Mi fa piacere che ora libertà di parola e democrazia siano dei problemi o addirittura delle piaghe...secondo me a nessuno frega niente di questa transizione ecologica, che di ecologico per ora non ha niente, è solo fonte di ulteriori spese per i cittadini...di soldi che non hanno tra l'altro :D.La democrazia con la ragione non ha nulla a che vedere, sono 2 cose cui ognuna non sa dove sta di casa l'altra.

Dare libertà totale di parola a tutti SENZA conseguenze alcune in caso di disinformazione è il fattore principale della diffusione delle stupidaggini.

Idem il diritti di voto, di veto o di interagire su argomentazioni di cui non si sà nulla.

Come i filosofi che mettevano bocca su come gestire il Covid o i politici liberi di fare promesse senza dover necessariamente portare alcuna prova tecnica su come possa un determinato piano essere fattibile o meno.

Non mi ricordo chi fece il calcolo tempo fa ma pressappoco mi pare che per recuperare totalmente le spese da mancati introiti delle accise sui carburanti bastava una tassa di pochi cent kWh che è un qualcosa che a stento sarebbe percepibile.

Ma facciamo dei calcoli concreti:

Nel 2021 lo stato ha incassato 24MLD di accise. Arrotondiamo a 25.
Sempre nel 2021 si sono consumati 300,9 TWh

25MLD/300,9Twh = 0,08cent kWh

Nel 2022 abbiamo consumato circa 316,8TWh quindi basterebbe ancora meno di 8 cent.

continuo a non capire come pochi cent a kw/h possano rimpiazzare l'euro e rotti di accise che gravano sulla benzina.

edit
no, ho capito meglio.
la tua idea sarebbe quella di mettere una tassa su TUTTA la corrente consumata.
quindi la dovrebbe pagare anche chi non ha macchina.
come dire che tolgo le imposte sulle sigarette e le metto sull'acqua minerale: idea davvero geniale.

talmente geniale che fa passare in secondo piano il punto principale, che pure avevo evidenziato: se la corrente me la produco e consumo da solo, come mi tassi? un tot a giornata di sole?

talmente geniale che fa passare in secondo piano il punto principale, che pure avevo evidenziato: se la corrente me la produco e consumo da solo, come mi tassi? un tot a giornata di sole?

in realtà non è un punto principale perchè, a parte i pochi impianti a isola, il 95% dei fotovoltaici sono collegati alla rete, hanno il loro contatore e volendo su quello ti tassano senza problemi.

di modi per farsi pagare esistono

1) tassazione sulla corrente elettrica in toto
2) tassazione su contatore dedicato alla wallbox
3) obbligo di sistema di black box a bordo auto collegata all'ade (stile slot machine)

talmente geniale che fa passare in secondo piano il punto principale, che pure avevo evidenziato: se la corrente me la produco e consumo da solo, come mi tassi? un tot a giornata di sole?

E soprattutto, perchè mi devi tassare sulla corrente che produco e consumo da solo? (domanda retorica sappiamo la risposta)

se la corrente me la produco e consumo da solo, come mi tassi? un tot a giornata di sole?
Ci hanno già pensato. GPS a bordo e pagamento per km fatti. Da notare che qualcuno l'ha già fatto per, mi pare, il bollo di mezzi pesanti.
Da notare che in Italia i proventi di multe e tasse sui mezzi andrebbero per opere nuove, manutenzione e sicurezza, ma invece vanno in altro...

continuo a non capire come pochi cent a kw/h possano rimpiazzare l'euro e rotti di accise che gravano sulla benzina.

edit
no, ho capito meglio.
la tua idea sarebbe quella di mettere una tassa su TUTTA la corrente consumata.
quindi la dovrebbe pagare anche chi non ha macchina.
come dire che tolgo le imposte sulle sigarette e le metto sull'acqua minerale: idea davvero geniale.

talmente geniale che fa passare in secondo piano il punto principale, che pure avevo evidenziato: se la corrente me la produco e consumo da solo, come mi tassi? un tot a giornata di sole?

È inevitabile anche perché come fai a distinguere la corrente usata per autotrazione da quella usata ad altri scopi!?

Anche dicendo che le persone devono usare un contatore dedicato sarebbe una continua truffa.

D'altra parte ti potrei dire che io verso contributi per la pensione che non riuscirò a riprendere nemmeno vivendo fino a 120 anni perché sto coprendo oltre alla mia pensione anche il sociale. Quindi che si fa? Si fa ognun per se e dio per tutti? Perché a me potrebbe anche andar bene eh...

Quanto al secondo punto esattamente come avviene per pozzi e in generale i beni auto-prodotti è già normato che l'autoconsumo è esentasse.
Il contadino che si mangia le proprie zucchine non è che evade l'IVA eh.

continuo a non capire come pochi cent a kw/h possano rimpiazzare l'euro e rotti di accise che gravano sulla benzina.

edit
no, ho capito meglio.
la tua idea sarebbe quella di mettere una tassa su TUTTA la corrente consumata.
quindi la dovrebbe pagare anche chi non ha macchina.
come dire che tolgo le imposte sulle sigarette e le metto sull'acqua minerale: idea davvero geniale.

talmente geniale che fa passare in secondo piano il punto principale, che pure avevo evidenziato: se la corrente me la produco e consumo da solo, come mi tassi? un tot a giornata di sole?

Pagherai l'accisa anche per il semplice utilizzo del frigorifero e abat jour di casa. Quindi hai voglia quanto incasserà di più lo stato. E le bollette di casa si impennano! :O

E soprattutto, perchè mi devi tassare sulla corrente che produco e consumo da solo? (domanda retorica sappiamo la risposta)

Perchè le tasse non sono una punizione ma sono un qualcosa che va raccolto per far funzionare la macchina pubblica.

Capisco che certe tasse sono decise con una certa logica "punitiva" permettimi il termine tra virgolette: tra chi ha un'auto e chi ha una bici, con le tasse sui carburanti si tassa di più chi in qualche modo ha un maggiore impatto ambientale, ha un maggior impatto sulle infrastrutture stradali e statisticamente (anche se non necessariamente vero) è più ricco di chi usa solo la bici. Anche a parità di auto il bollo sale con la potenza (teoricamente e statisticamente tassando chi ha auto più sportive e costose, anche se io vedrei meglio una tassa sul peso del veicolo visto il proliferare di bestioni, chiusa parentesi).

Oltre alla tassa sui carburanti ci sono poi tante altre tasse che toccano chi ha un bene e non toccano chi quel certo bene non lo possiede. Nel limite dell'applicabile alcune tasse si applicano così, quando non sono applicabili nella pratica secondo questi principi le paghiamo tutti, non ci si scappa quei soldi da qualche parte vanno presi..

Ma le tasse non sono solo queste, c'è anche la tassazione generale, che ci colpisce tutti (se abbiamo un reddito) quindi viene da se che certe entrate come quella sui carburanti quando verranno meno, si proverà a rimpiazzarle con qualcosa di analogo applicato alle auto elettriche, se non si riuscirà a circoscriverle in modo simile, con metodi come quelli che hanno suggerito alcuni utenti si applicaranno sulla corrente consumata da tutti, e se questa scelta non fosse praticabile politicamente e/o burocraticamente, in ultima istanza si prenderanno i soldi dalla tassazione generale e tanti saluti.

Purtroppo è così, da qualche parte vanno presi.

Tu che non usi la bici sicuramente non troverai giusti gli incentivi per l'acquisto di auto nuove (che siano elettriche o meno) perchè soldi dello stato, di tutti, presi dalla tassazione generale di tutti, vengono usati per incentivare l'acquisto di un bene privato per una categoria di cittadini (gli automobilisti) con i soldi anche di chi non usa l'auto, purtroppo è così che va..

La democrazia con la ragione non ha nulla a che vedere, sono 2 cose cui ognuna non sa dove sta di casa l'altra.

Dare libertà totale di parola a tutti SENZA conseguenze alcune in caso di disinformazione è il fattore principale della diffusione delle stupidaggini.

Idem il diritti di voto, di veto o di interagire su argomentazioni di cui non si sà nulla.

Come i filosofi che mettevano bocca su come gestire il Covid o i politici liberi di fare promesse senza dover necessariamente portare alcuna prova tecnica su come possa un determinato piano essere fattibile o meno.

È il bello e il brutto della democrazia, dove tutti hanno il diritto di parola e il diritto e dovere di votare, la verifica delle notizie serve proprio a combattere la disinformazione e il proliferare di notizie false, se poi la stampa non lo fa, o alimenta la disinformazione per fare spettacolo e ascolti è un altro discorso, che poi il fenomeno delle notizie false si è amplificato con i social dove praticamente non esiste nessun controllo su quello che viene pubblicato...riguardo alle promesse elettorali non c'è nessuna legge che vieti di sparare cavolate per farsi eleggere.

E soprattutto, perchè mi devi tassare sulla corrente che produco e consumo da solo? (domanda retorica sappiamo la risposta)

perchè lo stato stato senza soldi non sta in piedi.
questo detto, posto che se te la produci in autonomia diventa impossibile tassarti, come sarebbe impossibile farti pagare le tasse sulle sigarette se ti coltivi il tabacco in casa (sempre che non sia illegale).

le cose sono due.
- tassi solo chi la corrente non se la produce
- non tassi nessuno

nel primo caso introduci una palese stortura nel sistema fiscale; nel secondo devi trovare un altro modo per compensare il mancato guadagno.

Quanto al secondo punto esattamente come avviene per pozzi e in generale i beni auto-prodotti è già normato che l'autoconsumo è esentasse.
Il contadino che si mangia le proprie zucchine non è che evade l'IVA eh.
peccato che l'autoproduzione di carburante sia illegale

https://www.teatronaturale.it/strettamente-tecnico/bio-e-natura/14179-benzina-fai-da-te-e-tecnicamente-possibile-ma-illegale.htm

il dilemma è proprio questo.
autoprodurre corrente elettrica è non solo lecito ma anche fortemente incentivato.. almeno OGGI; ma i mancati introiti da qualcosa devono essere rimpiazzati, DOMANI.

non sarà così semplice trovare una tasse equa e difficilmente eludibile.

peccato che l'autoproduzione di carburante sia illegale

https://www.teatronaturale.it/strettamente-tecnico/bio-e-natura/14179-benzina-fai-da-te-e-tecnicamente-possibile-ma-illegale.htm

il dilemma è proprio questo.
autoprodurre corrente elettrica è non solo lecito ma anche fortemente incentivato.. almeno OGGI; ma i mancati introiti da qualcosa devono essere rimpiazzati, DOMANI.

non sarà così semplice trovare una tasse equa e difficilmente eludibile.

Ma infatti ti ho già risposto che la tassa sarà distribuita su tutti i kWh perché tanto una tassa di pochi cent spalmata su tutti i kWh da lo stesso gettito se non di più ed è sostanzialmente indolore.

Qualsiasi altro sistema si presta a truffe incontrollabili perché come lo becchi uno che attacca l'auto alla presa di casa invece che al contatore dedicato?

Idem per eventuali tasse a GPS o blackbox che anche lì poi ci sarebbero taroccamenti, manomissioni ecc... ecc...

Personalmente ritengo che l'unico modo di far funzionare la cosa è la tassa sul kWh e te lo dice uno che ci rimette perché facendo pochissimi Km/Anno io sicuramente andrei a pagare di più ma bisogna anche essere realisti nella vita.

Ma infatti ti ho già risposto che la tassa sarà distribuita su tutti i kWh perché tanto una tassa di pochi cent spalmata su tutti i kWh da lo stesso gettito se non di più ed è sostanzialmente indolore.

Qualsiasi altro sistema si presta a truffe incontrollabili perché come lo becchi uno che attacca l'auto alla presa di casa invece che al contatore dedicato?

Idem per eventuali tasse a GPS o blackbox che anche lì poi ci sarebbero taroccamenti, manomissioni ecc... ecc...

Personalmente ritengo che l'unico modo di far funzionare la cosa è la tassa sul kWh e te lo dice uno che ci rimette perché facendo pochissimi Km/Anno io sicuramente andrei a pagare di più ma bisogna anche essere realisti nella vita.

e ti ribadisco che sarebbe doppiamente ingiusto, per i motivi di cui sopra.
poi, per carità, ti tasse ingiuste se ne sono a mazzi.

ma guarda un pò...

ieri sera ad un tg hanno "rispolverato" una vecchia leva politica, uno di quelli che a suo tempo aveva votato a favore nella UE per l'abbassamento della CO2, ma oggi sbofonchia contro le ultime decisioni europee...

:rolleyes:

e ti ribadisco che sarebbe doppiamente ingiusto, per i motivi di cui sopra.
poi, per carità, ti tasse ingiuste se ne sono a mazzi.

Per me è ingiusto anche che io pago il doppio del bollo solo perché la mia macchina ha kW di potenza mentre il pandino non paga niente anche se il pandino fa 60.000Km/Anno e io se arrivo a 15.000 è tanto.

Poi oh... vogliamo mettere accise e bolli in base ai Km percorsi? Dove devo mettere la firma che praticamente pagherei poco e nulla?

Per me è ingiusto anche che io pago il doppio del bollo solo perché la mia macchina ha kW di potenza mentre il pandino non paga niente anche se il pandino fa 60.000Km/Anno e io se arrivo a 15.000 è tanto.

Poi oh... vogliamo mettere accise e bolli in base ai Km percorsi? Dove devo mettere la firma che praticamente pagherei poco e nulla?

perdonami... ma fatto 100 l'ammontare delle accise sulla benzina, quanto ti cuba il bollo?
tralasciando che se a te (o a me che di km ne faccio meno) girano le scatole pagare lo stesso bolle di chi di km ne fa 10 volte tanto... pensa a quanto girerebbero a chi la macchina non ce l'ha.

Punti di vista...

Ti potrei dire che io invece trovo che la più grande piaga in Italia sia l'assistenzialismo per cui c'è gente che a forza di espedienti e sussidi lavora poco e niente e vive sulle spalle della popolazione produttiva però dimmi quale politico sarebbe disposto a fare una cosa impopolare come far sparire sussidi e contro sussidi che sono stati per anni un modo di comprare voti?

Per me l'unico sussidio che lo stato dovrebbe erogare è attraverso il lavoro oppure in quei casi in cui c'è una malattia talmente grave da impedire qualsiasi lavoro.

Niente 110, niente bonus a pioggia inutili come poco altro, niente bonus su nessun tipo di auto ecc... ecc...

Quanto alla libertà di parola ovviamente non è una piaga ma al tempo stesso troppo spesso viene confusa la libertà di parola con l'impunità di parola. Per me tutti devono poter dire la loro ma al tempo stesso chi dice il falso, diffonde fake news, diffama ecc... ecc... dovrebbe pagarne le conseguenze.
E prima che lo dici... no, la querela non è uno strumento funzionale perché il risultato della querela è che è diventato un mezzo attraverso il quale chi ha soldi, potere e tempo imbavaglia chi non ha queste risorse perché se finisci in un tribunale civile anche se alla fine vinci se non sei benestante ne esci con le ossa rotte anche solo per sostenere le spese processuali in attesa di una sentenza favorevole che richiede anni. Nel frattempo il potente di turno ti annienta a suon di rimandi, ricorsi, gabole legali varie ed eventuali.

Il futuro è nell'assistenza sociale. Col progresso tecnologico sarà necessario sempre meno lavoro. La soluzione già pronta e già in discussione è un reddito universale europeo, uguale in tutta l'unione e che possa garantire un minimo per vivere decentemente. Affiancato ad un reddito da lavoro orario minimo superiore al reddito universale garantito in funzione di una ammontare di ore settimanali che nel corso degli anni sarà in continuo calo.
Ci sono già aziende e nazioni europee che sperimentano le 30 o le 32 ore settimanali con lo stesso stipendio di 40 ore.
E' probabile che in futuro (tipo fra 50'anni) lavorerà solo il 15/20% della popolazione (rispetto al 50% di oggi), altamente qualificate, e per non più di 20h a settimana. Tutti gli altri si accontenteranno di un stipendio pari ai 1500€ netti di oggi del salario universale.
Ovviamente la tassa sul reddito sparirà, saranno tassate le aziende, immaginate una azienda che produce 20 mln di automobili l'anno, che ha appena 200 ingegneri sotto paga e basta. Avrebbe enormi utili che verrebbero tassati per pagare il salario universale e per le altre spese dello stato.

Non mi ricordo chi fece il calcolo tempo fa ma pressappoco mi pare che per recuperare totalmente le spese da mancati introiti delle accise sui carburanti bastava una tassa di pochi cent kWh che è un qualcosa che a stento sarebbe percepibile.

Ma facciamo dei calcoli concreti:

Nel 2021 lo stato ha incassato 24MLD di accise. Arrotondiamo a 25.
Sempre nel 2021 si sono consumati 300,9 TWh

25MLD/300,9Twh = 0,08cent kWh

Nel 2022 abbiamo consumato circa 316,8TWh quindi basterebbe ancora meno di 8 cent.
al costo di oggi non è tantissimo, ma se paragonato a quello del 2020 significa un raddoppio, non è poco.

Ma infatti ti ho già risposto che la tassa sarà distribuita su tutti i kWh perché tanto una tassa di pochi cent spalmata su tutti i kWh da lo stesso gettito se non di più ed è sostanzialmente indolore.

Qualsiasi altro sistema si presta a truffe incontrollabili perché come lo becchi uno che attacca l'auto alla presa di casa invece che al contatore dedicato?

Idem per eventuali tasse a GPS o blackbox che anche lì poi ci sarebbero taroccamenti, manomissioni ecc... ecc...

Personalmente ritengo che l'unico modo di far funzionare la cosa è la tassa sul kWh e te lo dice uno che ci rimette perché facendo pochissimi Km/Anno io sicuramente andrei a pagare di più ma bisogna anche essere realisti nella vita.

In realtà l'implementazione delle smart grid per la distribuzione d'energia elettrica, che consiste nel gestire il trasferimento e le rotte degli Elettroni" esattamente come oggi avviene per i pacchetti dati, nasce per riuscire a gestire al meglio milioni di punti di produzione e consumo e altrettanti di stoccaggio, inoltre permetterebbe di sapere il pacchetto di elettroni dove sia stato prodotto e quando e qual è la sua destinazione, al fine di poter evitare quasi completamente i black out, garantendo sempre rotte alternative in caso di guasti e, qual ora accadesse, di dare priorità alla fornitura elettrica dei servizi primari come ospedali e telecomunicazioni o all'interno di una stessa casa di riconoscere gli impianti primari come il frigorifero, l'illuminazione o la ricarica di uno smartphone all'interno di una casa per dare loro la priorità.
Tuttavia queste tecnologie che stanno già mettendo in atto come sperimentazione, possono tranquillamente tassare i consumi elettrici in base alla tipologia di impianto o elettrodomestico usato. Per esempio tassare l'illuminazione se usata di giorno, non tassare il frigorifero, o stabilire la fiscalità del consumo elettrico della pompa di calore ad aliquote, in base alla posizione geografica fino ad un tot di KWh non paghi tasse e mano mano che superi delle soglie esse saranno sempre più alte. Allo stesso modo potrai tassare i consumi per la ricarica di una automobile, non perché te lo dice la Wallbox, ma è la vettura stessa che si identifica come tale.

Per me è ingiusto anche che io pago il doppio del bollo solo perché la mia macchina ha kW di potenza mentre il pandino non paga niente anche se il pandino fa 60.000Km/Anno e io se arrivo a 15.000 è tanto.

Poi oh... vogliamo mettere accise e bolli in base ai Km percorsi? Dove devo mettere la firma che praticamente pagherei poco e nulla?

No. La tassazione in funzione de km percorsi avviene attraverso il carburante, quella del Bollo è una tassa di possesso e che quindi si basa sul valore del veicolo. Se ti compri una vettura da 180KW avrai i soldi per permetterla e quindi per pagarci anche il super bollo sui 80KW eccedenti i 100. D'altra parte per fare 15'000km l'anno puoi benissimo usare una C1 a benzina e non sei costretto a spendere 50'000€ per una vettura da 180KW e se lo fai significa che spendere 550€ di bollo non ti costa nulla. Se poi mi dici che quei 550€ sono troppi e non riesci a pagarli allora non ti fai una macchina da 50k

perdonami... ma fatto 100 l'ammontare delle accise sulla benzina, quanto ti cuba il bollo?

Se comprassi una macchina nuova quest'anno a benzina come quella che ho pagherei circa 600€/anno.

Se comprassi una macchina nuova quest'anno a benzina come quella che ho pagherei circa 600€/anno.

quindi una frazione rispetto alle accise.
questo a parte, credo ti girerebbero di più se dovessi pagarlo pur non avendo l'auto.

Il futuro è nell'assistenza sociale. Col progresso tecnologico sarà necessario sempre meno lavoro. La soluzione già pronta e già in discussione è un reddito universale europeo, uguale in tutta l'unione e che possa garantire un minimo per vivere decentemente.

Opinione personale per quello che conta... non potrà mai funzionare. Qualsiasi sussidio così generico finirebbe per creare situazioni di abuso così come in Italia per il reddito di cittadinanza e tutte le misure simili che sono ampiamente abusate. Sia chiaro con abuso non intendo solo e semplicemente reati ma anche tutti quegli "abusi legali" che si avvalgono di zone grigie della regolamentazione per cui nessuno potrà mai realmente condannarti ma ti stai approfittando del sistema.

Affiancato ad un reddito da lavoro orario minimo superiore al reddito universale garantito in funzione di una ammontare di ore settimanali che nel corso degli anni sarà in continuo calo.
Ci sono già aziende e nazioni europee che sperimentano le 30 o le 32 ore settimanali con lo stesso stipendio di 40 ore.

Non è economicamente sostenibile. Può funzionare finché sono relativamente pochi a farlo ma se tutti lo facessero si creerebbero delle voragini economiche.

E' probabile che in futuro (tipo fra 50'anni) lavorerà solo il 15/20% della popolazione (rispetto al 50% di oggi), altamente qualificate, e per non più di 20h a settimana. Tutti gli altri si accontenteranno di un stipendio pari ai 1500€ netti di oggi del salario universale.

Si certo e dove li trovano 1500€ da dare a tutti i praticamente baby pensionati? Già oggi per mantenere i sussidi presenti ad oggi il mondo occidentale è strangolato da un debito destinato ad esplodere; se mettessi in gioco sussidi così diffusi sostanzialmente l'occidente verrebbe comprato a prezzi di saldo da Cina e company che invece non si farebbero grossi problemi a controllare la popolazione tramite controllo delle nascite e sistemi simili.

Ovviamente la tassa sul reddito sparirà, saranno tassate le aziende, immaginate una azienda che produce 20 mln di automobili l'anno, che ha appena 200 ingegneri sotto paga e basta. Avrebbe enormi utili che verrebbero tassati per pagare il salario universale e per le altre spese dello stato.

Seh... ciaone... questa poi è fantascienza. E quanto tassi un'azienda per starci dentro? Gli metti un'aliquota al 90% e soprattutto a quel punto dovresti diventare anche autarchico perché altrimenti uno compra l'auto all'estero e poi la re-immatricola. Questa è fantascienza e un sistema totalmente insostenibile.

In realtà l'implementazione delle smart grid per la distribuzione d'energia elettrica, che consiste nel gestire il trasferimento e le rotte degli Elettroni" esattamente come oggi avviene per i pacchetti dati, nasce per riuscire a gestire al meglio milioni di punti di produzione e consumo e altrettanti di stoccaggio, inoltre permetterebbe di sapere il pacchetto di elettroni dove sia stato prodotto e quando e qual è la sua destinazione

No... non è così semplice. Gli elettroni non sono esattamente pacchetti di dati identificabili e se in una certa misura puoi guidare la produzione è più simile ad acqua in un acquedotto che non a dati su internet. Puoi avere un certo controllo ma non certo identificare gli elettroni come se avessero una firma.

al fine di poter evitare quasi completamente i black out, garantendo sempre rotte alternative in caso di guasti e, qual ora accadesse, di dare priorità alla fornitura elettrica dei servizi primari come ospedali e telecomunicazioni o all'interno di una stessa casa di riconoscere gli impianti primari come il frigorifero, l'illuminazione o la ricarica di uno smartphone all'interno di una casa per dare loro la priorità.

Anche qua non è così semplice... l'esempio te lo da la storia. Per quanto una smart grid ti possa aiutare i tempi di reazione sono rapidi solo se si tratta di un problema localizzato e piccolo. In caso di guasti a linee di alta tensione lo spostamento del carico sarebbe così repentino e le centrali che dovrebbero modificare la produzione talmente lente nel reagire che il black out è sostanzialmente inevitabile.
Non esiste ad oggi un sistema che permetta un tempo di reazione così rapido e non è un problema semplicemente tecnologico ma anche di natura pratica perché per poter reagire in pochi secondi dovresti avere centrali in produzione che subentrano alla linea che per X motivi è caduta ma a quel punto significherebbe che se non c'è l'incidente stai sprecando produzione a vuoto.
Non solo... una smart grid così evoluta significherebbe avere linee di alta e media tensione ridondanti in modo da avere percorsi alternativi ma anche in questo caso non è semplice né economico creare una cosa del genere anzi oserei dire che sarebbe uno sforzo spropositato a fronte di casistiche sostanzialmente rare.
Infine il discorso sul garantire il frigorifero in casa è pura fantascienza... per realizzarlo dovresti nel tuo impianto di casa creare linee elettriche per il singolo elettrodomestico e avere un sistema di controllo elettronico che interviene sui differenziali. Non dico che non sia fattibile ma ha dei costi insensati per il singolo privato a fronte di una casistica di assenza di alimentazione prolungata che sostanzialmente non si verifica quasi mai.
Per farti un paragone sarebbe come pensare che il singolo privato si attrezza con mezzi propri in previsione della prossima pandemia che potrebbe avvenire anche fra 80 anni.

Tuttavia queste tecnologie che stanno già mettendo in atto come sperimentazione, possono tranquillamente tassare i consumi elettrici in base alla tipologia di impianto o elettrodomestico usato.

Ma chi e dove le sta mettendo in atto?! Io non trovo anche cercando in rete un solo esempio di quello che descrivi. Non dico che non esistano smartgrid che non nei termini da te descritti ma esistono realmente. Ma di sicuro non esiste niente che addirittura identifica gli elettroni e registra cosa li ha assorbiti.

Per esempio tassare l'illuminazione se usata di giorno, non tassare il frigorifero, o stabilire la fiscalità del consumo elettrico della pompa di calore ad aliquote, in base alla posizione geografica fino ad un tot di KWh non paghi tasse e mano mano che superi delle soglie esse saranno sempre più alte. Allo stesso modo potrai tassare i consumi per la ricarica di una automobile, non perché te lo dice la Wallbox, ma è la vettura stessa che si identifica come tale.

Ribadisco è fantascienza. Non esiste nessun sistema efficiente per fare tutto questo se non mettere linee e contatori dedicati.

No. La tassazione in funzione de km percorsi avviene attraverso il carburante, quella del Bollo è una tassa di possesso e che quindi si basa sul valore del veicolo.

Ma nemmeno per idea... il bollo prende in considerazione solo i kW quindi puoi avere una 600 che è una superutilitaria ma se la elabori e ci monti un motore potente paghi più di una mercedes.

Se ti compri una vettura da 180KW avrai i soldi per permetterla e quindi per pagarci anche il super bollo sui 80KW eccedenti i 100. D'altra parte per fare 15'000km l'anno puoi benissimo usare una C1 a benzina e non sei costretto a spendere 50'000€ per una vettura da 180KW e se lo fai significa che spendere 550€ di bollo non ti costa nulla. Se poi mi dici che quei 550€ sono troppi e non riesci a pagarli allora non ti fai una macchina da 50k

Ed è esattamente così che si è annientato un mercato perché tutti compresi i produttori ora ti propongono auto che sono spesso pochi Cv sotto il superbollo o supercar estreme per ricchi estremi. La via di mezzo è praticamente sparita.
Ennesima misura depressiva del mercato che ha fatto solo danni per altro senza risolvere niente e paradossalmente diminuendo gli incassi dello stato.

No. La tassazione in funzione de km percorsi avviene attraverso il carburante, quella del Bollo è una tassa di possesso e che quindi si basa sul valore del veicolo. Se ti compri una vettura da 180KW avrai i soldi per permetterla e quindi per pagarci anche il super bollo sui 80KW eccedenti i 100. D'altra parte per fare 15'000km l'anno puoi benissimo usare una C1 a benzina e non sei costretto a spendere 50'000€ per una vettura da 180KW e se lo fai significa che spendere 550€ di bollo non ti costa nulla. Se poi mi dici che quei 550€ sono troppi e non riesci a pagarli allora non ti fai una macchina da 50k

Il bollo è una tassa insensata. Applicando lo stesso principio sarebbe come far pagare i possessori di iPhone una tassa annuale perché le stesse cose le possono fare con uno Xiaomi da 200€.
C'è gia l'IVA per prendere soldi da un'auto di categoria superiore, il bollo italiano sulle auto di alta potenza è unicamente una tassa punitiva. Difatti gli altri stati UE lo hanno calibrato in base alle emissioni di CO2.

E per fortuna si sta parlando da un po' di tempo di bollo europeo calibrato sull'utilizzo effettivo del veicolo tramite scatola nera.

Ribadisco è fantascienza. Non esiste nessun sistema efficiente per fare tutto questo se non mettere linee e contatori dedicati.

Allo stato attuale si...
Ma in futuro, in un futuro molto lontano, ci potrebbero essere degli elettrodomestici intelligenti che dialogano con il contatore, il quale acquisisce le informazioni di consumo, ma si attualmente è fantascienza.
Gli ultimi contatori, hanno la rilevazione al quarto d'ora dei consumi, ed è possibile applicare prezzi per fasce orarie, ma niente di quanto sopra.

È il bello e il brutto della democrazia, dove tutti hanno il diritto di parola e il diritto e dovere di votare, la verifica delle notizie serve proprio a combattere la disinformazione e il proliferare di notizie false, se poi la stampa non lo fa, o alimenta la disinformazione per fare spettacolo e ascolti è un altro discorso, che poi il fenomeno delle notizie false si è amplificato con i social dove praticamente non esiste nessun controllo su quello che viene pubblicato...riguardo alle promesse elettorali non c'è nessuna legge che vieti di sparare cavolate per farsi eleggere.
A casa mia la ragione non è democratica, punto.

La democrazia ha solo 1 solo un aspetto positivo, ossia l'impossibilità di dare vita ad un regime dittatoriale, ma il resto sono tutti aspetti negativi dal primo all'ultimo visto che democrazia come terminologia in sè non implica necessariamente la libertà.

A casa mia la ragione non è democratica, punto.

La democrazia ha solo 1 solo un aspetto positivo, ossia l'impossibilità di dare vita ad un regime dittatoriale, ma il resto sono tutti aspetti negativi dal primo all'ultimo visto che democrazia come terminologia in sè non implica necessariamente la libertà.

quindi hitler non fu votato democraticamente? :stordita:

No. La tassazione in funzione de km percorsi avviene attraverso il carburante, quella del Bollo è una tassa di possesso e che quindi si basa sul valore del veicolo. Se ti compri una vettura da 180KW avrai i soldi per permetterla e quindi per pagarci anche il super bollo sui 80KW eccedenti i 100. D'altra parte per fare 15'000km l'anno puoi benissimo usare una C1 a benzina e non sei costretto a spendere 50'000€ per una vettura da 180KW e se lo fai significa che spendere 550€ di bollo non ti costa nulla. Se poi mi dici che quei 550€ sono troppi e non riesci a pagarli allora non ti fai una macchina da 50k

Parti benissimo con questa frase in grassetto ma io non arriverei alle stesse conclusioni.

Secondo me è sbagliato usare la potenza di un veicolo come indicatore spannometrico di ricchezza e di valore del mezzo.

Molte auto potenti sono costose, ma altre non lo sono, un poveraccio che necessita di fare pochissimi km l'anno, che trova nel mercato dell'usato un'auto potente a poco non è ricco ma sarebbe tentato di comprarla se non fosse per il bollo eccessivo. Poi se compro un'auto potente di conseguenza consumerò più carburante e quindi la tassazione sull'utilizzo già avviene dato che faccio rifornimento più sovente degli altri.

Il bollo come tassa di possesso è giusto come concetto ma le tasse di possesso dovrebbero essere proporizionate al valore dell'oggetto in questione.

Un indicatore più corretto per stimare il bollo dovrebbe semplicemente basarsi sulle tabelle aci del valore dell'auto. Se un'auto vecchia vale 2000 euro ma ha un botto di cavalli, perchè il bollo dovrebbe essere una percentuale così alta del suo valore di mercato?

Se proprio vogliamo giocare ad inventarci metriche che non siano una certa percentuale del valore di mercato del mezzo da tassare, invece dei cavalli io propenderei per il peso del mezzo. Andrebbe tassato e disincentivato il proliferare di mezzi sempre più pesanti.

Un indicatore più corretto per stimare il bollo dovrebbe semplicemente basarsi sulle tabelle aci del valore dell'auto. Se un'auto vecchia vale 2000 euro ma ha un botto di cavalli, perchè il bollo dovrebbe essere una percentuale così alta del suo valore di mercato?

Sarebbe troppo facile e soprattutto onesto...
Io pago un bollo che è 1/10 del valore della mia auto !

Vedi un pò te...

Parti benissimo con questa frase in grassetto ma io non arriverei alle stesse conclusioni.

Secondo me è sbagliato usare la potenza di un veicolo come indicatore spannometrico di ricchezza e di valore del mezzo.

Molte auto potenti sono costose, ma altre non lo sono, un poveraccio che necessita di fare pochissimi km l'anno, che trova nel mercato dell'usato un'auto potente a poco non è ricco ma sarebbe tentato di comprarla se non fosse per il bollo eccessivo. Poi se compro un'auto potente di conseguenza consumerò più carburante e quindi la tassazione sull'utilizzo già avviene dato che faccio rifornimento più sovente degli altri.

Il bollo come tassa di possesso è giusto come concetto ma le tasse di possesso dovrebbero essere proporizionate al valore dell'oggetto in questione.

Un indicatore più corretto per stimare il bollo dovrebbe semplicemente basarsi sulle tabelle aci del valore dell'auto. Se un'auto vecchia vale 2000 euro ma ha un botto di cavalli, perchè il bollo dovrebbe essere una percentuale così alta del suo valore di mercato?

Se proprio vogliamo giocare ad inventarci metriche che non siano una certa percentuale del valore di mercato del mezzo da tassare, invece dei cavalli io propenderei per il peso del mezzo. Andrebbe tassato e disincentivato il proliferare di mezzi sempre più pesanti.

Un poveraccio che compra un'auto potente è poveraccio anche nel cervello in quanto non conta solo il valore, ma anche i costi di mantenimento, se poi mi vuoi dire che ha piacere a comprare uno scassone con 1000CV per tenerlo in garage, allora è anche giusto che ci paghi le tasse, se è uno sfizio se lo deve anche permettere.

Un poveraccio che compra un'auto potente è poveraccio anche nel cervello in quanto non conta solo il valore, ma anche i costi di mantenimento, se poi mi vuoi dire che ha piacere a comprare uno scassone con 1000CV per tenerlo in garage, allora è anche giusto che ci paghi le tasse, se è uno sfizio se lo deve anche permettere.

Non esistono solo questi estremismi eh...

Conosco gente normale che non è che siano poveracci ma nemmeno ricchi che non si son comprati un usato da 1000Cv ma che si compravano magari una muscle car da 300Cv che han dovuto smettere a causa dell'assurdità del super bollo.

Anche come manutenzione essendo comunque appassionati e facendosi il grosso in casa non è che spendessero chissà quanto di più rispetto a me che ho una normale turbo benzina.

Ribadisco quindi che il superbollo ha avuto come solo effetto quello di annientare tutta una serie di appassionati e una nicchia di mercato di auto potenti ma non particolarmente costose.

Opinione personale per quello che conta... non potrà mai funzionare. Qualsiasi sussidio così generico finirebbe per creare situazioni di abuso così come in Italia per il reddito di cittadinanza e tutte le misure simili che sono ampiamente abusate. Sia chiaro con abuso non intendo solo e semplicemente reati ma anche tutti quegli "abusi legali" che si avvalgono di zone grigie della regolamentazione per cui nessuno potrà mai realmente condannarti ma ti stai approfittando del sistema.


Non è una mia opinione, ma della commissione europea

Non è economicamente sostenibile. Può funzionare finché sono relativamente pochi a farlo ma se tutti lo facessero si creerebbero delle voragini economiche.

Il lavoro per le aziende diventerà una spesa molto bassa e quasi ininfluente, macchine autoriparanti e AI faranno il grosso del lavoro, i dipendenti, altamente qualificati, si limiteranno alla progettazione di tali.
Inoltre in Francia si lavorano 35 ore da almeno 20'anni e le condizioni sono solo che migliorate.



Si certo e dove li trovano 1500€ da dare a tutti i praticamente baby pensionati? Già oggi per mantenere i sussidi presenti ad oggi il mondo occidentale è strangolato da un debito destinato ad esplodere; se mettessi in gioco sussidi così diffusi sostanzialmente l'occidente verrebbe comprato a prezzi di saldo da Cina e company che invece non si farebbero grossi problemi a controllare la popolazione tramite controllo delle nascite e sistemi simili.
Seh... ciaone... questa poi è fantascienza. E quanto tassi un'azienda per starci dentro? Gli metti un'aliquota al 90% e soprattutto a quel punto dovresti diventare anche autarchico perché altrimenti uno compra l'auto all'estero e poi la re-immatricola. Questa è fantascienza e un sistema totalmente insostenibile.


Una azienda automobilistica, per fare un esempio, di oggi che fattura 100MLD ha un utile di 2MLD, ma con una spesa del personale di 10MLD (100'000 dipendenti), riducendo tale spesa ad appena 1MLD (5000 dipendenti molto ben pagati), potrebbe continuare a fare 2 MLD di utili pagando in tasse quei 9 MLD risparmiati dal costo dei dipendenti. Se con 9 MLD una azienda ci paga in media 90'000 dipendenti produttivi (Il costo medio di un dipendente produttivo si aggira su 100'000€/a che comprende ovviamente tutti i costi accessori compreso il lavoro non produttivo dell'azienda come i dirigenti, la locazione degli uffici, ecc), con i quali potresti fornire un salario di 1500€/m a 250'000 persone e usare i restanti 4.5MLD per le infrastrutture e per i servizi pubblici, che anche loro avranno costi applicativi molto più bassi essendo erogati e costruite quasi interamente con sistemi automatizzati.
Questo è solo un esempio di quello per il quale si sta discutendo in Europa che ovviamente non sarà immediatamente nelle condizioni di cui sopra, ma si partirà come un sussidio per i soli inoccupati per poi mano a mano ingrandire la platea con un piano a lungo termine.


No... non è così semplice. Gli elettroni non sono esattamente pacchetti di dati identificabili e se in una certa misura puoi guidare la produzione è più simile ad acqua in un acquedotto che non a dati su internet. Puoi avere un certo controllo ma non certo identificare gli elettroni come se avessero una firma.


Non io personalmente, ma la azienda per la quale lavoro sta sviluppando dei prototipi per questo scopo per una multinazionale dell'energia italiana. Sostanzialmente insieme all'energia elettrica nei cavi, viene trasmesso un identificativo relativo all'energia elettrica che verrà seguita nel successivo slot di tempo. Tutti gli altri dati necessari passeranno per le normali strutture di comunicazioni come fibra ottica e 5G. Tutti gli apparati di rete elettrica, come sezionatori, interruttori, trasformatori ecc, verrebbero sostituiti da alternativi smart che avranno anche una connessione dati, in più, ed è il prodotto che sta ingegnerizzando la mia società, verra usato l'Energy router, un router che riceve vari segnali in ingresso elettrici e dati e che smista l'uno in funzione dell'altro, tale apparato già è venduto per un uso casalingo.


Anche qua non è così semplice... l'esempio te lo da la storia. Per quanto una smart grid ti possa aiutare i tempi di reazione sono rapidi solo se si tratta di un problema localizzato e piccolo. In caso di guasti a linee di alta tensione lo spostamento del carico sarebbe così repentino e le centrali che dovrebbero modificare la produzione talmente lente nel reagire che il black out è sostanzialmente inevitabile.
Non esiste ad oggi un sistema che permetta un tempo di reazione così rapido e non è un problema semplicemente tecnologico ma anche di natura pratica perché per poter reagire in pochi secondi dovresti avere centrali in produzione che subentrano alla linea che per X motivi è caduta ma a quel punto significherebbe che se non c'è l'incidente stai sprecando produzione a vuoto.
Non solo... una smart grid così evoluta significherebbe avere linee di alta e media tensione ridondanti in modo da avere percorsi alternativi ma anche in questo caso non è semplice né economico creare una cosa del genere anzi oserei dire che sarebbe uno sforzo spropositato a fronte di casistiche sostanzialmente rare.
Infine il discorso sul garantire il frigorifero in casa è pura fantascienza... per realizzarlo dovresti nel tuo impianto di casa creare linee elettriche per il singolo elettrodomestico e avere un sistema di controllo elettronico che interviene sui differenziali. Non dico che non sia fattibile ma ha dei costi insensati per il singolo privato a fronte di una casistica di assenza di alimentazione prolungata che sostanzialmente non si verifica quasi mai.
Per farti un paragone sarebbe come pensare che il singolo privato si attrezza con mezzi propri in previsione della prossima pandemia che potrebbe avvenire anche fra 80 anni.


Ovviamente serve una linea a maglia anche per l'alta e l'altissima tensione, e non ho mai detto che costi poco. In ogni caso quando c'è un guasto generalizzato, ci sarà una server collegato ad una rete dati che connette tutti i dispositivi di rete di qualsiasi tensione, che individuerà il guasto e che farà intervenire uno o più sistemi di stoccaggio a rilascio immediato (batterie) affinché non avvenga il blackout. Una sorta da gruppo di continuità distribuito su tutta la rete nazionale ed europea. Le batterie permettono la continuità grazie al rilascio immediato, dando il tempo all'attivazione di altre produzioni d'energia elettrica o di sistemi di accumulo più lenti (volano, idrogeno verde, metano verde, bacini idroelettrici ecc) dandogli il tempo di attivarsi.
In casa, il Frigorifero, che è anche connesso alla rete dati, si identificherà come tale all' Energy router di casa, che quindi saprà così su quale linea fisica in uscita dallo stesso, è collegato. Nel caso di blackout l'Energy router, invierà la corrente al frigorifero, magari usando il gruppo di continuità casalingo, o direttamente dalla rete elettrica qual ora, attraverso la rete dati, il router sia stato informato dal fornitore d'energia elettrica che per un tot di tempo può consumare un tot di KWh massimo. Potrebbero esserci delle prese elettriche prioritarie che sono automaticamente fornite di elettricità anche in caso di mancanza rete, oppure le prese sono intelligenti con una priorità dinamica in base all'elettrodomestico cui è stato connesso. Quando, ad esempio, si ricarica uno smartphone o si collega un router wifi, tali apparati comunicano con il trasformatore identificandosi (gli smartphone già lo fanno per la ricarica rapida), che a sua volta lo farà con la presa a muro e che a sua volta chiederà la priorità all'Energy router.
Si parla di protocolli ancora da definire e assolutamente senza ancora nessuno standard. Oggi ci troviamo con queste tecnologie un po' come la fine degli anni '70 con la telefonia mobile.
Praticamente si tratta di applicare il sistema elettrico di un centro d'elaborazione dati con gruppo di continuità a batterie e sistema di produzione elettrica secondario, linee prioritarie e secondarie o con diversi gradi di priorità, gestiti dinamicamente e ridondanza di sistemi e infrastrutture elettriche, ad una rete nazionale e continentale.


Ma chi e dove le sta mettendo in atto?! Io non trovo anche cercando in rete un solo esempio di quello che descrivi. Non dico che non esistano smartgrid che non nei termini da te descritti ma esistono realmente. Ma di sicuro non esiste niente che addirittura identifica gli elettroni e registra cosa li ha assorbiti.
Ribadisco è fantascienza. Non esiste nessun sistema efficiente per fare tutto questo se non mettere linee e contatori dedicati.

Nel 2022 sono stati spesi più di 8 miliardi in progetti di Smart Grid e Smart Energy System in EU contro i 3.5 del 2021, sono previsti 150 miliardi di investimenti nei prossimi 4 anni. Si sono già formati vari consorzi di aziende europee come ERIGrid 2.0 e Smart5Grid. Entrambe hanno il compito di trovare e sperimentare diverse tecnologie e approcci per poi definire degli standard comuni. Sono presenti attualmente 1200 progetti di sperimentazione che coinvolgono utility energetiche operatori di telefonia, fornitori di apparati di rete elettrica, fornitori di apparati di rete dati e università.
In Italia sono coinvolte sicuramente, ENI, ENEL e TERNA.



Ma nemmeno per idea... il bollo prende in considerazione solo i kW quindi puoi avere una 600 che è una superutilitaria ma se la elabori e ci monti un motore potente paghi più di una mercedes.


In una 600 se cambi motore puoi mettere solo quello con il quale è uscita dal concessionario e con la mappatura originale, qualsiasi modifica in tal senso è illegale! Possiamo non essere d'accordo, ma essendo tale attività illecita, il KWh è una misura abbastanza coerente per tassare un veicolo in base al suo costo, consumo e inquinamento.


Ed è esattamente così che si è annientato un mercato perché tutti compresi i produttori ora ti propongono auto che sono spesso pochi Cv sotto il superbollo o supercar estreme per ricchi estremi. La via di mezzo è praticamente sparita.
Ennesima misura depressiva del mercato che ha fatto solo danni per altro senza risolvere niente e paradossalmente diminuendo gli incassi dello stato.
E' pieno di vetture a poco meno di 100KWh che ti permette di non pagare il super bollo, ma ne esistono quasi sempre versioni più pompate per esempio di Golf 8 ci sono da 80 ai 180KWh della GTI e così per qualsiasi modello, persino la 500 ha una versione da 180CV. E non credo che uno ricco si faccia la 500 Abarth o la Golf GTI, ma punti a ben altro...

Non esistono solo questi estremismi eh...

Conosco gente normale che non è che siano poveracci ma nemmeno ricchi che non si son comprati un usato da 1000Cv ma che si compravano magari una muscle car da 300Cv che han dovuto smettere a causa dell'assurdità del super bollo.

Anche come manutenzione essendo comunque appassionati e facendosi il grosso in casa non è che spendessero chissà quanto di più rispetto a me che ho una normale turbo benzina.

Ribadisco quindi che il superbollo ha avuto come solo effetto quello di annientare tutta una serie di appassionati e una nicchia di mercato di auto potenti ma non particolarmente costose.

Uno sfizio si può anche pagare eh.

Non esistono solo questi estremismi eh...

Conosco gente normale che non è che siano poveracci ma nemmeno ricchi che non si son comprati un usato da 1000Cv ma che si compravano magari una muscle car da 300Cv che han dovuto smettere a causa dell'assurdità del super bollo.


la maggior parte delle quali non sono nemmeno omologabili in Italia, quindi di che parliamo? E dove la utilizzi poi con i limiti che abbiamo in Italia?
un vero appassionato potrebbe rimediare una GT500 del 1964, non omologabile, ma la userebbe solo nei circuiti, portandola con un camion o un carrello e a quel punto non pagherebbe nemmeno il bollo.
Diciamo che l'Italia non è il pase per sviluppare questa passione e non perché c'è il bollo.

No. La tassazione in funzione de km percorsi avviene attraverso il carburante, quella del Bollo è una tassa di possesso e che quindi si basa sul valore del veicolo. Se ti compri una vettura da 180KW avrai i soldi per permetterla e quindi per pagarci anche il super bollo sui 80KW eccedenti i 100. D'altra parte per fare 15'000km l'anno puoi benissimo usare una C1 a benzina e non sei costretto a spendere 50'000€ per una vettura da 180KW e se lo fai significa che spendere 550€ di bollo non ti costa nulla. Se poi mi dici che quei 550€ sono troppi e non riesci a pagarli allora non ti fai una macchina da 50k

Secondo me sbagli, perchè il valore del solo motore non da il valore dell'intero veicolo.

Ci sono SUV molto costosi (segmento di lusso) con motori che si fermano sulla soglia del bollo (250cv) che non pagano di "supertassa" di possesso quando semplici hatchback sportive di marchi generalisti (Focus ST, Meganè RS per citare tra le poche superstiti), ben meno costose, sono tassate e costano meno di altri veicoli superbollo free. Chi seguiva il mercato fino a qualche anno fa, con prezzi meno drogati, vedeva l'evidenza dell'assurdo anche in quello degli usati.

Il superbollo è una tassa circostanziale che è servita solo a far sparire un segmento di auto economiche ma più potenti della media, in favore di tutto ciò che viene volutamente venduto, sempre molto più costoso, con motori che si fermano poco sotto soglia (o poco sopra). Mercato dove, tra l'altro, gli acquirenti se ne stra-sbattono di qualche centinaio di euro in più l'anno.

Se invece ti vuoi comprare una vecchia Mustang usata con motore V8 5000cc, che costa MENO di una Golf 1.500cc nuova, guardacaso paghi il superbollo e anche molto salato, con eventuale riduzione in base l'età del veicolo, ma comunque molto salato.
Per assurdo pre pandemia la Mustang GT V8 venduta d Ford Italia te la compravi con circa 50.000 euro e pagavi sui 3.000 euro di superbollo l'anno e anche un'enormità di bollo normale, mi pare fosse in totale sui 5.000 euro di tasse l'anno. La configurata Golf GTI (245cv) full-opt ti veniva a costare 45.000 euro (ora non so), ed era esente da superbollo, il bollo normale era circa 800/900 euro. Il superbollo non tassa il valore reale, de facto, in maniera omogenea. E' una tassazione su valori presunti (più potenza = più costo). Fosse stata fatta sul valore bastava configurarla in tal senso come già accade per altre imposte come la banalissima IVA.

p.s.
se il superbollo fosse basato davvero sul valore della vettura, oggi la lista di chi ne è escluso pur avendo veicoli costosi, è bella lunga.

la maggior parte delle quali non sono nemmeno omologabili in Italia, quindi di che parliamo? E dove la utilizzi poi con i limiti che abbiamo in Italia?
un vero appassionato potrebbe rimediare una GT500 del 1964, non omologabile, ma la userebbe solo nei circuiti, portandocele con un camion e a quel punto non pagherebbe nemmeno il bollo

come non sono omologabili, che dici, lo sono benissimo, le vetture import, che poi sono anche quelle maggiormente sottoposte a "revisioni" di potenza per tenerle fuori dalla soglia di superbollo.

negli usati di muscle car moderne soggette a superbollo (ridotto in caso di età di immatricolazione avanzata) e perfettamente omologate in quanto in passato vendute anche qui da noi, ce ne sono svariate.

nessuno ti impedisce di farti importare un Challenger V8 usato qui da noi, che in US si trova a poco, non fosse poi che qui te la fanno passare come automobile equivalente ad un BMW M6 o AMG G63, solo perchè è "potente".
ma l'auto di per se non vale la metà (manco 1 terzo) delle due tedesche citate.

p.s.
le muscle d'epoca, possono anche essere omologate per uso stradale, basta non farle finire nel registro auto d'epoca ad uso solo manifestazione o altro.
non so perchè citi nello specifico la GT500 del 64, hai esperienza diretta sull'impossibilità di omologarla?

Un poveraccio che compra un'auto potente è poveraccio anche nel cervello in quanto non conta solo il valore, ma anche i costi di mantenimento, se poi mi vuoi dire che ha piacere a comprare uno scassone con 1000CV per tenerlo in garage, allora è anche giusto che ci paghi le tasse, se è uno sfizio se lo deve anche permettere.

A riprova che il bollo italiano è una tassa concepita con pensiero punitivo.
Perché mai uno deve pagare una tassa annuale per qualcosa per il cui valore elevato ha già pagato un'elevata IVA?
Se sta ferma a maggior ragione dovrebbe pagare meno di uno che circola con un pandino Euro0 e fa 30.000km annui.

come non sono omologabili, che dici, lo sono benissimo, le vetture import, che poi sono anche quelle maggiormente sottoposte a "revisioni" di potenza per tenerle fuori dalla soglia di superbollo.

negli usati di muscle car moderne soggette a superbollo (ridotto in caso di età di immatricolazione avanzata) e perfettamente omologate in quanto in passato vendute anche qui da noi, ce ne sono svariate.

nessuno ti impedisce di farti importare un Challenger V8 usato qui da noi, che in US si trova a poco, non fosse poi che qui te la fanno passare come automobile equivalente ad un BMW M6 o AMG G63, solo perchè è "potente".
ma l'auto di per se non vale la metà (manco 1 terzo) delle due tedesche citate.

p.s.
le muscle d'epoca, possono anche essere omologate per uso stradale, basta non farle finire nel registro auto d'epoca ad uso solo manifestazione o altro.
non so perchè citi nello specifico la GT500 del 64, hai esperienza diretta sull'impossibilità di omologarla?

Qualsiasi vettura Euro 0 ha il divieto di circolazione in tutto il territorio Italiano a partire dal 1 gennaio del 2019. Di logica vado a pensare che non siano omologabili, ma anche se lo fossero non potresti cmq circolarci. La Shelby del '64 è la prima che mi è venuta in mente.

Il lavoro per le aziende diventerà una spesa molto bassa e quasi ininfluente, macchine autoriparanti e AI faranno il grosso del lavoro, i dipendenti, altamente qualificati, si limiteranno alla progettazione di tali.
Inoltre in Francia si lavorano 35 ore da almeno 20'anni e le condizioni sono solo che migliorate.

Ma ci sei stato in Francia? Se anche solo vai nella periferia di Parigi e non intendo la periferia più estrema ma quella "normale" trovi situazioni che sono quasi da terzo mondo. Non farei il cambio con loro nemmeno per sbaglio.
Se da noi esistono problemi sociali in Francia con una spesa per il sociale che è mostruosa hanno problemi persino peggiori dei nostri. Direi quindi di non prendere ispirazione da quel modello.

Una azienda automobilistica, per fare un esempio, di oggi che fattura 100MLD ha un utile di 2MLD, ma con una spesa del personale di 10MLD (100'000 dipendenti), riducendo tale spesa ad appena 1MLD (500 dipendenti molto ben pagati), potrebbe continuare a fare 2 MLD di utili pagando in tasse quei 9 MLD risparmiati dal costo dei dipendenti. Se con 9 MLD una azienda ci paga in media 90'000 dipendenti produttivi (Il costo medio di un dipendente produttivo si aggira su 100'000€/a che comprende ovviamente tutti i costi accessori compreso il lavoro non produttivo dell'azienda come i dirigenti, la locazione degli uffici, ecc), con i quali potresti fornire un salario di 1500€/m a 250'000 persone e usare i restanti 4.5MLD per le infrastrutture e per i servizi pubblici, che anche loro avranno costi applicativi molto più bassi essendo erogati e costruite quasi interamente con sistemi automatizzati.

Tutta teoria... sulla carta puoi anche creare questo sistema perfetto nella realtà ti ritroveresti un sistema di fatturazione internazionale con spostamento degli utili all'estero ed entrate per tassazione che crollano. Negli ultimi 20 anni non siamo riusciti a imporre una tassazione uniforme nemmeno ai paesi della UE e te credi di riuscire a imporre una tale tassazione a multinazionali di livello mondiale che possono mettere la sede legale ovunque nel mondo con pool di avvocati pagati solo per questo?

Ripeto tu confondi quello che sarebbe un mondo utopico con quello che avviene nella realtà. Una tale imposizione fiscale farebbe fuggire i capitali a una velocità tale che l'europa sarebbe a default in una batter d'occhio.

Questo è solo un esempio di quello per il quale si sta discutendo in Europa che ovviamente non sarà immediatamente nelle condizioni di cui sopra, ma si partirà come un sussidio per i soli inoccupati per poi mano a mano ingrandire la platea con un piano a lungo termine.

Eccerto... e per l'ennesima volta il solo risultato sarà che con i miei contributi di lavoratore si mantiene i nullafacenti a casa. Ottimo. Proprio un ben modo di spendere i soldi delle tasse.

Non io personalmente, ma la azienda per la quale lavoro sta sviluppando dei prototipi per questo scopo per una multinazionale dell'energia italiana. Sostanzialmente insieme all'energia elettrica nei cavi, viene trasmesso un identificativo relativo all'energia elettrica che verrà seguita nel successivo slot di tempo. Tutti gli altri dati necessari passeranno per le normali strutture di comunicazioni come fibra ottica e 5G. Tutti gli apparati di rete elettrica, come sezionatori, interruttori, trasformatori ecc, verrebbero sostituiti da alternativi smart che avranno anche una connessione dati, in più, ed è il prodotto che sta ingegnerizzando la mia società, verra usato l'Energy router, un router che riceve vari segnali in ingresso elettrici e dati e che smista l'uno in funzione dell'altro, tale apparato già è venduto per un uso casalingo.

Progetto interessante non c'è che dire ma da persona che si occupa di soldi e non tecnologia ti rispondo che sono già da ora preoccupato dei costi del mettere in piedi una tale infrastruttura e anche della sua reale utilità. Non discuto che il progetto fra X anni possa anche funzionare ma è così importante sapere che sto consumando la corrente prodotta dall'impianto X invece che Y? Oppure di mettere nelle case sistemi che danno priorità all'elettrodomestico A invece che B? Quante volte potrei realmente usufruire ti tali funzioni avanzate a fronte di black out sempre più rari e comunque nella stragrande maggioranza dei casi molto limitati nel tempo?

Francamente mi sembra l'elefante che partorisce il topolino.

Ovviamente serve una linea a maglia anche per l'alta e l'altissima tensione, e non ho mai detto che costi poco. In ogni caso quando c'è un guasto generalizzato, ci sarà una server collegato ad una rete dati che connette tutti i dispositivi di rete di qualsiasi tensione, che individuerà il guasto e che farà intervenire uno o più sistemi di stoccaggio a rilascio immediato (batterie) affinché non avvenga il blackout. Una sorta da gruppo di continuità distribuito su tutta la rete nazionale ed europea. Le batterie permettono la continuità grazie al rilascio immediato, dando il tempo all'attivazione di altre produzioni d'energia elettrica o di sistemi di accumulo più lenti (volano, idrogeno verde, metano verde, bacini idroelettrici ecc) dandogli il tempo di attivarsi.

Ti rendi conto che avrebbe un costo spropositato? Creare interconnessioni ad alta e media tensioni tali che possano intervenire automaticamente e in tempo reale avrebbe un costo spropositato.
Sinceramente non te la prendere ma non prenderei mai in considerazione un tale progetto... il rapporto costi/benefici è talmente sproporzionato (almeno ad oggi) che nemmeno una nazione relativamente ricca come gli USA potrebbero permetterselo.


In casa, il Frigorifero, che è anche connesso alla rete dati, si identificherà come tale all' Energy router di casa, che quindi saprà così su quale linea fisica in uscita dallo stesso, è collegato.

Quindi... energy router+linee singole per ogni elettrodomestico+frigorifero smart. In pratica devi essere figlio del cavaliere oppure non mettere su casa che tra impianti ed elettrodomestici ti costa più dell'immobile.

Nel caso di blackout l'Energy router, invierà la corrente al frigorifero, magari usando il gruppo di continuità casalingo, o direttamente dalla rete elettrica qual ora, attraverso la rete dati, il router sia stato informato dal fornitore d'energia elettrica che per un tot di tempo può consumare un tot di KWh massimo.

Un UPS che tenga in piedi un frigo è altamente improbabile e costa uno sproposito. Che il gestore della rete in caso di black out possa in qualche modo garantirti una fornitura di 1kWh invece dei canonici 3 è altrettanto improbabile. Ribadisco che il progetto è intrigante da un punto di vista tecnologico ma assolutamente irrealistico per una famiglia media.

Si parla di protocolli ancora da definire e assolutamente senza ancora nessuno standard. Oggi ci troviamo con queste tecnologie un po' come la fine degli anni '70 con la telefonia mobile.

Guarda che non è esattamente la stessa cosa... nella telefonia si è passati da avere conoscenze di telecomunicazioni che prevedevano un hardware molto impegnativo a una elettronica sempre più di consumo e abbordabile.
Te invece proponi il contrario e cioè passare da una elettronica molte basilare come quella di un frigo a una elettronica con elevati protocolli di comunicazione e una interconnessione estremamente complessa. Senza contare tutte le possibili implicazioni in caso di violazione del protocollo.

Di fatto posso semplificare con... avere uno smartphone mi porta chiari benefici ma avere un frigo smart che benefici mi da per cui valga la pena correre il rischio e la spesa?

Praticamente si tratta di applicare il sistema elettrico di un centro d'elaborazione dati con gruppo di continuità a batterie e sistema di produzione elettrica secondario, linee prioritarie e secondarie o con diversi gradi di priorità, gestiti dinamicamente e ridondanza di sistemi e infrastrutture elettriche, ad una rete nazionale e continentale.

Ah ok... chiaro. Chi non ha a disposizione una cosa del genere. Tanto per darti un'idea nemmeno Telecom o altri servizi essenziali hanno a disposizione servizi del genere se non in pochissimi luoghi chiave di particolare importanza e te vorresti coprire con tale sistema tutto il territorio europeo?! Buona fortuna.

Nel 2022 sono stati spesi più di 8 miliardi in progetti di Smart Grid e Smart Energy System in EU contro i 3.5 del 2021, sono previsti 150 miliardi di investimenti nei prossimi 4 anni. Si sono già formati vari consorzi di aziende europee come ERIGrid 2.0 e Smart5Grid. Entrambe hanno il compito di trovare e sperimentare diverse tecnologie e approcci per poi definire degli standard comuni. Sono presenti attualmente 1200 progetti di sperimentazione che coinvolgono utility energetiche operatori di telefonia, fornitori di apparati di rete elettrica, fornitori di apparati di rete dati e università.
In Italia sono coinvolte sicuramente, ENI, ENEL e TERNA.

Che ad oggi hanno portato a quali risultati? Perché a spendere so capaci tutti.

In una 600 se cambi motore puoi mettere solo quello con il quale è uscita dal concessionario e con la mappatura originale, qualsiasi modifica in tal senso è illegale!

Falso. Semplicemente se monti qualcosa di diverso da quello che aveva durante l'omologazione del produttore devi rifare l'omologazione. Ho amici che hanno auto quasi completamente custom che sono perfettamente legali.

E' pieno di vetture a poco meno di 100KWh

???? kWh??? Semmai kW.

che ti permette di non pagare il super bollo, ma ne esistono quasi sempre versioni più pompate per esempio di Golf 8 ci sono da 80 ai 180KWh della GTI e così per qualsiasi modello, persino la 500 ha una versione da 180CV.

Pare evidente che non sai di cosa parli. Già solo che mi ragioni di Golf è chiaro che non sei un appassionato di un certo tipo di mondo e non è una colpa sia chiaro ma però se fai certi commenti con affetto ti dico che ci passi da bischero.