Link alla notizia: https://auto.hwupgrade.it/news/energie-rinnovabili/un-accumulo-termico-basato-sul-calore-si-tratta-del-tes-di-santa-barbara-ad-arezzo_111690.html

L'italiana Enel e l’israeliana Brenmiller hanno avviato una proficua collaborazione per realizzare un sistema di accumulo, su scala mondiale, in grado di sfruttare rocce frantumate per stoccare energia

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mi sembra una notizia "leggermente" positiva soprattutto per questa parte
non comporta alcun uso di materiali rari e può essere realizzato con pietre disponibili in qualsiasi parte del pianeta, quindi è scalabile in maniera sostenibile ovunque
attendo trepidante il parere molto severo e critico dei tuttologi del forum

mi sembra una notizia "leggermente" positiva soprattutto per questa parte

attendo trepidante il parere molto severo e critico dei tuttologi del forum

Stasera dovrei passare in zona (per davvero) ! Ispezionerò in maniera severa l'impianto e poi vi dirò se ha passato l'esame ! :O

che efficienza ha un sistema simile rispetto al consumo immediato dell'energia?

Comunque mi pare evidente che al momento il "problema" più grande non sia tanto la generazione di elettricità, quanto il suo utilizzo/stoccaggio vista la natura non continuativa delle fonti rinnovabili.

che efficienza ha un sistema simile rispetto al consumo immediato dell'energia?

Comunque mi pare evidente che al momento il "problema" più grande non sia tanto la generazione di elettricità, quanto il suo utilizzo/stoccaggio vista la natura non continuativa delle fonti rinnovabili.
questo coso É uno stoccaggio.:read: :rolleyes:

cmq, l'oggetto è di una semplicità assoluta, francamente che si debba scomodare una ditta israeliana per scaldare dei sassi...:rolleyes:
buona l'idea, ridicolmente barocca l'implementazione "societaria".

questo coso É uno stoccaggio.:read: :rolleyes:

cmq, l'oggetto è di una semplicità assoluta, francamente che si debba scomodare una ditta israeliana per scaldare dei sassi...:rolleyes:
buona l'idea, ridicolmente barocca l'implementazione "societaria".

quando escono fuori ste cose arriva sempre lo scienziato di turno che è tutto semplice gne gne..
intanto il tuo dov'è? hai già brevettato l'idea?

Credo che sia spiegato in maniera che tutti possano capire ma in realtà non sia così semplice ,soprattutto la parte del riutilizzo del calore.

un accumulo termico basato sul calore...incredibile.

questo coso É uno stoccaggio.:read: :rolleyes:

cmq, l'oggetto è di una semplicità assoluta, francamente che si debba scomodare una ditta israeliana per scaldare dei sassi...:rolleyes:
buona l'idea, ridicolmente barocca l'implementazione "societaria".

Molto probabilmente ci sono sfide tecniche che non conosci o sottovaluti. In tutti i settori servono competenze

A sto punto pure lo stoccaggio sotto forma di H2 o HHO non è male anzi, è decisamente più a lungo termine imho.

Ma va bene sperimentare, anzi va benissimo, senza sperimentazione non si progredisce.

che efficienza ha un sistema simile rispetto al consumo immediato dell'energia?

Comunque mi pare evidente che al momento il "problema" più grande non sia tanto la generazione di elettricità, quanto il suo utilizzo/stoccaggio vista la natura non continuativa delle fonti rinnovabili.Ni, nel senso che il fabbisogno energetico a livello industriale è tale che per soddisfarlo con fonti a bassisimo capacity factor (come le rinnovabili) è utopico e altrettanto è pensare di creare sistemi di accumulo sufficienti a garantirlo, non avremmo abbastanza suolo e materie prime per farlo, senza considerare i costi astronomici da sostenere per la manutenzione nel caso ipotetico (e fantascientifico) di riuscire a scalare a quei livelli.

Quello che i fanatici dell'una o dell'altra sponda ignorano (non perchè non ci arrivino, ma perchè preferiscono ignorarlo per ragioni ideologiche) è che la soluzione sta nel mezzo, un mix di produzione che garantisca le due esigenze (domestica e industriale); oggi come oggi (e probabilmente per almeno altri 100 anni e più) l'unica opzione sostenibile (in termini di costi, risorse ed emissioni di co2) è il mix fissione + rinnovabili.

...
Quello che i fanatici dell'una o dell'altra sponda ignorano (non perchè non ci arrivino, ma perchè preferiscono ignorarlo per ragioni ideologiche) è che la soluzione sta nel mezzo, un mix di produzione che garantisca le due esigenze (domestica e industriale); oggi come oggi (e probabilmente per almeno altri 100 anni e più) l'unica opzione sostenibile (in termini di costi, risorse ed emissioni di co2) è il mix fissione + rinnovabili.

sul forum le critiche sul nucleare sono principalmente focalizzate sulle tempistiche di costruzione dal decidere dove costruirla a inizio funzionamento. aspettare 20 o più anni, in questo periodo storico, non mi sembra nemmeno a me una soluzione ideale. parlo da profano del settore

sul forum le critiche sul nucleare sono principalmente focalizzate sulle tempistiche di costruzione dal decidere dove costruirla a inizio funzionamento. aspettare 20 o più anni, in questo periodo storico, non mi sembra nemmeno a me una soluzione ideale. parlo da profano del settoreHai perfettamente ragione, però la cosa si basa su un presupposto errato, ovvero che ci vogliano 20 o più anni.

In molte parti del mondo (Cina, Russia, Corea) il tempo che intercorre tra l'inizio della costruzione e la prima criticità del reattore è di 5-6 anni, in Giappone sono riusciti a raggiungere lo stesso obiettivo in 4 anni.

Il punto è la volontà politica di farlo, che tra l'altro è anche il fattore decisivo per i costi iniziali del progetto (che infatti sono in gran parte dovuti agli interessi sul prestito, che sono variabili e tanto più alti più è alta l'incertezza sulla fattibilità del progetto, che è legata a fattori politici, non tecnici), ed è lo stesso fattore che viene sempre citato da chi sostiene le rinnovabili "senza se e senza ma" (spesso infischiandosene dei limiti intrinseci di quelle tecnologie).

Tornando alle tempistiche io mi chiedo quali siano le tempistiche che la gente immagina riguardo alle rinnovabili su scala, non dico planetaria o continentale, ma anche solo a un livello tale da garantire il fabbisogno di una sola regione.
E attenzione perchè non basta inondare di pannelli solari le campagne, va considerata l'infrastruttura di accumulo appunto, come se riempire le montagne di bacini artificiali fosse una cosa fattibile dall'oggi al domani.
Siamo sempre allo stesso problema, la gente guarda casa sua e i tempi che ha impiegato il tecnico a installare un pannello, una batteria e un inverter e magicamente pensa che la cosa sia scalabile all'infinito e a livello industriale, non sono la stessa partita, ma nemmeno lo stesso campionato o lo stesso gioco, siamo su galassie separate da milioni di anni luce.

Hai perfettamente ragione, però la cosa si basa su un presupposto errato, ovvero che ci vogliano 20 o più anni.

In molte parti del mondo (Cina, Russia, Corea) il tempo che intercorre tra l'inizio della costruzione e la prima criticità del reattore è di 5-6 anni, in Giappone sono riusciti a raggiungere lo stesso obiettivo in 4 anni.

Il punto è la volontà politica di farlo, che tra l'altro è anche il fattore decisivo per i costi iniziali del progetto (che infatti sono in gran parte dovuti agli interessi sul prestito, che sono variabili e tanto più alti più è alta l'incertezza sulla fattibilità del progetto, che è legata a fattori politici, non tecnici), ed è lo stesso fattore che viene sempre citato da chi sostiene le rinnovabili "senza se e senza ma" (spesso infischiandosene dei limiti intrinseci di quelle tecnologie).

Tornando alle tempistiche io mi chiedo quali siano le tempistiche che la gente immagina riguardo alle rinnovabili su scala, non dico planetaria o continentale, ma anche solo a un livello tale da garantire il fabbisogno di una sola regione.
E attenzione perchè non basta inondare di pannelli solari le campagne, va considerata l'infrastruttura di accumulo appunto, come se riempire le montagne di bacini artificiali fosse una cosa fattibile dall'oggi al domani.
Siamo sempre allo stesso problema, la gente guarda casa sua e i tempi che ha impiegato il tecnico a installare un pannello, una batteria e un inverter e magicamente pensa che la cosa sia scalabile all'infinito e a livello industriale, non sono la stessa partita, ma nemmeno lo stesso campionato o lo stesso gioco, siamo su galassie separate da milioni di anni luce.

Secondo me pensate con la mente i profitti privati e le perdite a carico di tutti. Mi spiego meglio, i costi di dismissione della centrale chi li dovrebbe mettere? le centrali italiane che stiamo dismettendo ancora oggi sono in lavorazione e da un documentario sono iniziati almeno 30 anni fà.
Mettiamo caso che per iniziare a produrre ogni anno, tu gestore devi versare allo stato dai 50 ai 100 o X milioni per i costi di dismissione, conviene ancora il nucleare?
Per non parlare dei controlli italiani, morandi docet. Lasciamo perdere và, è meglio se non lo trattiamo. Magari negli anni 80 ci si poteva fidare. E' vero che noi siamo top nella progettazione e dei macchinari per poterli costruire, ma le centrali che utilizzano ciò poi sono costruite con la testa di non italiani.

un accumulo termico basato sul calore...incredibile.
Immagina un accumulo termico basato sulla simpatia che rivoluzione sarebbe stata :D

Hai perfettamente ragione, però la cosa si basa su un presupposto errato, ovvero che ci vogliano 20 o più anni.

In molte parti del mondo (Cina, Russia, Corea) il tempo che intercorre tra l'inizio della costruzione e la prima criticità del reattore è di 5-6 anni, in Giappone sono riusciti a raggiungere lo stesso obiettivo in 4 anni.

Non è un presupposto errato, è un presupposto REALISTA: siamo in Italia dove le cose si trascinano per anni e anni e ancora anni.

Sono appena tornato da Arezzo. Fatto il sopralluogo alla struttura.

Potrebbe andar meglio, per ora è troppo rumorosa e instabile.

Mi sono permesso di pubblicare una video-recensione (https://www.youtube.com/watch?v=K2O2EFZngMI) in caso si voglia allegare alla notizia !

Buona serata ! :)

My 2c:

Avete presente le stufe in pietra ollare?
Devi scaldarle abbestia per poche ore (un paio mi pare) e poi rilasciano il calore per tutto il giorno.

Ecco questo è il sistema utilizzato come batteria tampone per la centrale termica per produrre elettricità.

Molto probabilmente ci sono sfide tecniche che non conosci o sottovaluti. In tutti i settori servono competenze
certo, anche fare aeroplanini di carta è un'arte e richiede competenze...:stordita:

Hai perfettamente ragione, però la cosa si basa su un presupposto errato, ovvero che ci vogliano 20 o più anni.

In molte parti del mondo (Cina, Russia, Corea) il tempo che intercorre tra l'inizio della costruzione e la prima criticità del reattore è di 5-6 anni, in Giappone sono riusciti a raggiungere lo stesso obiettivo in 4 anni..
certo, Russia e Giappone sono fulgidi esempi di come si fanno e come si gestiscono centrali nucleari... E non parlo solo di Chernobyl e Fukushima... grande autogol, bravo. Sei geniale. :rolleyes: :muro:

Magari chiedersi come mai fanno così in fretta... :read: :doh:

Secondo me pensate con la mente i profitti privati e le perdite a carico di tutti. Mi spiego meglio, i costi di dismissione della centrale chi li dovrebbe mettere? le centrali italiane che stiamo dismettendo ancora oggi sono in lavorazione e da un documentario sono iniziati almeno 30 anni fà.
Mettiamo caso che per iniziare a produrre ogni anno, tu gestore devi versare allo stato dai 50 ai 100 o X milioni per i costi di dismissione, conviene ancora il nucleare?
Ovviamente i sostenitori del nucleare ti dicono che è tutto stato previsto e vengono messi da parte i soldi.

In realtà è una balla ciclopica, e la dimostrazione è proprio la Francia dove:
1) lo Stato (pantalone) ha comprato EDF (l'enel francese) dai privati, perchè si trova sul groppone una marea di reattori ormai vecchi e prossimi allo smantellamento
2) hanno chiesto finanziamenti europei per gestire i loro impianti nucleari.
3) in precedenza aveva già salvato dal fallimento Areva, società di bandiera che progettava e costruiva centrali nucleari.
La realtà è che i costi di dismissione (e gestione delle scorie) NON sono conteggiati perchè NON sono quantificabili e spesso vengono camuffati sotto forma di spese militari a carico dello Stato (per ovvie ragioni di sicurezza).

Non è un presupposto errato, è un presupposto REALISTA: siamo in Italia dove le cose si trascinano per anni e anni e ancora anni.
Ma guarda che la stessa identica cosa avviene in Francia e in Finlandia... Basta vedere Olkiluoto 3 o Flamanville che pagiacciata che sono. Hanno ritardi di lustri e costi moltiplicati per 5 o 10 volte i preventivi pure loro.

É proprio il settore nucleare che è basato sulla menzogna sistematica riguardo a tutto: dai costi ai tempi, dalla sicurezza alle scorie. Per non parlare delel frottole sulla "autonomia energetica". Balle dalla A alla Z, da sempre. Girano una enormità di soldi, interessi bellico-militari, e controllo geopolitico.

Secondo me pensate con la mente i profitti privati e le perdite a carico di tutti. Mi spiego meglio, i costi di dismissione della centrale chi li dovrebbe mettere? le centrali italiane che stiamo dismettendo ancora oggi sono in lavorazione e da un documentario sono iniziati almeno 30 anni fà.
Mettiamo caso che per iniziare a produrre ogni anno, tu gestore devi versare allo stato dai 50 ai 100 o X milioni per i costi di dismissione, conviene ancora il nucleare?
Per non parlare dei controlli italiani, morandi docet. Lasciamo perdere và, è meglio se non lo trattiamo. Magari negli anni 80 ci si poteva fidare. E' vero che noi siamo top nella progettazione e dei macchinari per poterli costruire, ma le centrali che utilizzano ciò poi sono costruite con la testa di non italiani.Giusto per informazione il settore della produzione elettrica mediante fissione è probabilmente il campo industriale con i controlli più severi e meticolosi che esistano sulla terra, controlli fatti da organizzazioni internazionali come l'AIEA, non dalla pizza e fichi srl di proprietà del cugino del gestore della centrale.

Non è un presupposto errato, è un presupposto REALISTA: siamo in Italia dove le cose si trascinano per anni e anni e ancora anni.Non siamo poi tanto diversi dagli altri paesi, ci piace pensarlo ma la realtà è che se c'è la volontà politica anche le infrastrutture più impegnative si possono realizzare in tempi decenti.
Del resto la ricostruzione del ponte Morandi è li a dimostrarlo.

certo, Russia e Giappone sono fulgidi esempi di come si fanno e come si gestiscono centrali nucleari... E non parlo solo di Chernobyl e Fukushima... grande autogol, bravo. Sei geniale. :rolleyes: :muro:

Magari chiedersi come mai fanno così in fretta... :read: :doh: Visto che sei bene informato dovresti anche sapere che la Russia è uno dei paesi più avanzati nel campo della ricerca e realizzazione di impianti a fissione, tanto che già da tempo ha realizzato e ha messo in funzione un reattore autofertilizzante, la manna dal cielo per la produzione elettrica a basso impatto ambientale.

Citare i casi di Chernobyl e Fukushima poi non va più di moda, sono vecchie tecniche da "Sole che ride" anni '80 e non funzionano più come spauracchio, visto che ormai qualunque persona dotata di senso critico e volenterosa di informarsi sa che un disastro come quello di Chernobyl non è più possibile, e che a Fukushima non c'è stata nemmeno una vittima a causa delle radiazioni.

Non te la prendere però il resto è un po' un mix dei soliti luoghi comuni propagandistici, come i costi di dismissione (già conteggiati nei costi di produzione dell'energia e inferiori alle rinnovabili) o lo smaltimento delle scorie, un non problema persino con le vecchie tecnologie (come dimostrano tutte le scorie prodotte dagli anni '70 ad oggi da un paese che ha fatto largo uso della fissione come il Canada, scorie che stanno buone buone dentro i loro canister, non si mischiano con l'atmosfera o con le falde, e che tutte insieme possono starci in un capannone 50x50m, tutte), figuriamoci con i reattori autofertilizzanti dove invece sono una risorsa per produrre nuovo carburante.

Cmq non è un problema, l'opinione pubblica si sta gradualmente svegliando e prima o poi anche qui in Italia si dovrà fare qualcosa quando i nodi verranno al pettine e si dovrà interrompere la produzione dal gas.
A quel punto vedremo se fare come la Germania e tornare a produrre dal carbone accatastando i morti come facevamo in passato (poco lontano da me ci sono paesi interi dove non c'è una famiglia che non abbia avuto il suo bel morto di carcinoma polmonare che lavorava alla centrale elettrica di Cassano d'Adda, prima che venisse convertita a gas) oppure darci una mossa e recuperare il tempo perduto.

Gli altri paesi ci prendono 2 piste, il nord europa è tappezzato di fotovoltaico ed eolico e noi in Italia ancora stiamo discutendo del sesso degli angeli, noi che abbiamo sole e vento a iosa.

...Del resto la ricostruzione del ponte Morandi è li a dimostrarlo.
rifare nello stesso posto una cosa che già c'era, occupando gratis tutto lo spazio possibile ed immaginabile per i cantieri, demolendo i palazzi che "davano noia" così dalla sera alla mattina...
si certo, una cosa ripetibile ovunque... bella propaganda... :rolleyes:

...un reattore autofertilizzante, la manna dal cielo per la produzione elettrica a basso impatto ambientale.
veramente non è certo l'unica, e gran parte degli esperimenti in materia sono stati piuttosto fallimentari (basta citare superphenix in francia o l'incidente di monju in giappone).
quanto a "manna dal cielo" è l'esatto contrario essendo estremamente più pericolosi dei normali reattori ad acqua (come Three mile island o fukushima... :rolleyes: )

Citare i casi di Chernobyl e Fukushima
ti ho già citato Monju e TMI, ma se vuoi ci aggiungiamo windscale, browns ferry, ecc... e se vuoi parlare di depositi (presunti) geologici per le scorie, citiamo il disastro assoluto di Asse in Germania.:read:
di vaccate, disastri più o meno gravi, o catastrofi scampate per puro culo ce ne sono una sfilza.

Mah, io so solo che questo WE sono in una zona dell'Europa che è semplicemente tappezzata di eolico e FV.
Secondo me continuare a perdere tempo prezioso è deleterio e una nucleare in Italia ci vogliono 20 anni minimo per farlo, è così è inutile girarci intorno.

Al netto del fatto che ben 2 referendum hanno detto no al nucleare, a torto o ragione, fatto sta che i progetti IN ESSERE sono rallentati da una burocrazia impressionante e soprattutto dai nimby che come gli parli di eolico diventano verdi.

Mah, io so solo che questo WE sono in una zona dell'Europa che è semplicemente tappezzata di eolico e FV.
...

siamo da sempre campioni mondiale nel trovare motivi per non fare, ci stiamo impegnando al massimo per non perdere questo glorioso primato :asd:

Davvero...

Belgio, Francia, Olanda, Germania sono letteralmente tappezzate di eolico e fotovoltaico e l'inverno li è lungo davvero, il sole tramonta alle 17 e sorge alle 8 e passa mica bruscolini.

La montano FV ed eolico a perdere, e hanno centrali nucleari attive che, giustamente, forniscono l'energia costante.

Ora, secondo alcuni in Italia, dove un privato per ALLACCIARE un impianto FV da 6kWp deve attendere fino a 6 MESI e ripeto solo per l'allaccio, sarebbe possibile costruire una nucleare un 5-7 anni?!?

In quel lasso di tempo forse viene individuato il luogo considerando che il tempo medio per la realizzazione di un campo FV è appunto 5 anni in Italia.

Mettiamoci l'anima in pace, siamo un paese governato da mentecatti

Hai perfettamente ragione, però la cosa si basa su un presupposto errato, ovvero che ci vogliano 20 o più anni.

In molte parti del mondo (Cina, Russia, Corea) il tempo che intercorre tra l'inizio della costruzione e la prima criticità del reattore è di 5-6 anni, in Giappone sono riusciti a raggiungere lo stesso obiettivo in 4 anni..
:doh:
ti contraddici da solo:
in Giappone. Cina ecc ci mettono 6 anni sì.
e noi siamo in Giappone o Cina?
o Cina e Giappone sono in Europa (dove i controlli sono molto più seri)?
i casi europei vanno sempre oltre tempi e costi previsti (e di parecchio pure), figuriamoci in italia tra mafia, corruzione ecc oltre al fatto che NESSUNA zona voterebbe a maggioranza un reattore nucleare dietro casa. :read:

se inizi oggi col progetto, minimo una centrale partirebbe nel 2060 e sarebbe già vecchia, con le rinnovabili che nel frattempo avranno fatto passi da gigante come prestazioni e come calo di costo (idem il loro accumulo)


Il punto è la volontà politica di farlo, che tra l'altro è anche il fattore decisivo per i costi iniziali del progetto (che infatti sono in gran parte dovuti agli interessi sul prestito, che sono variabili e tanto più alti più è alta l'incertezza sulla fattibilità del progetto, che è legata a fattori politici, non tecnici), ed è lo stesso fattore che viene sempre citato da chi sostiene le rinnovabili "senza se e senza ma" (spesso infischiandosene dei limiti intrinseci di quelle tecnologie).

Tornando alle tempistiche io mi chiedo quali siano le tempistiche che la gente immagina riguardo alle rinnovabili su scala, non dico planetaria o continentale, ma anche solo a un livello tale da garantire il fabbisogno di una sola regione.
E attenzione perchè non basta inondare di pannelli solari le campagne, va considerata l'infrastruttura di accumulo appunto, come se riempire le montagne di bacini artificiali fosse una cosa fattibile dall'oggi al domani.
Siamo sempre allo stesso problema, la gente guarda casa sua e i tempi che ha impiegato il tecnico a installare un pannello, una batteria e un inverter e magicamente pensa che la cosa sia scalabile all'infinito e a livello industriale, non sono la stessa partita, ma nemmeno lo stesso campionato o lo stesso gioco, siamo su galassie separate da milioni di anni luce.
detto da uno che pensa che in Italia costruiremmo centrali in un batter d'occhio come fanno i cinesi... :mbe: :rolleyes:

Purtroppo è l'amara verità.

E ripeto, all'estero stanno montanto turbine a piè sospinto una cosa da pazzi

Cmq non è un problema, l'opinione pubblica si sta gradualmente svegliando e prima o poi anche qui in Italia si dovrà fare qualcosa quando i nodi verranno al pettine e si dovrà interrompere la produzione dal gas.
A quel punto vedremo se fare come la Germania e tornare a produrre dal carbone accatastando i morti come facevamo in passato (poco lontano da me ci sono paesi interi dove non c'è una famiglia che non abbia avuto il suo bel morto di carcinoma polmonare che lavorava alla centrale elettrica di Cassano d'Adda, prima che venisse convertita a gas) oppure darci una mossa e recuperare il tempo perduto.

guarda che
1) non recuperi il tempo perduto puntando ad una tecnologia arretrata.
è come se oggi volessimo diventare leader mondiali di... vinili e macchine da scrivere.
2) "l'opinione pubblica si sta svegliando" questo è vero infatti molti stanno passando alle rinnovabili (i referendum sul nucleare sono finiti tutti a pesci in faccia verso i pro, qualcuno vuole altre sberle?)