Link alla notizia: https://auto.hwupgrade.it/news/mercato-green/la-tanto-attesa-normativa-euro-7-potrebbe-saltare-costa-troppo-e-non-ha-senso_111235.html

Il difficile momento economico potrebbe aver spinto la Commissione Europea ad abbandonare i propositi per l'inasprimento delle norme, trasformando l'Euro 7 in un semplice Euro 6 rivisto. Esultano i costruttori

Click sul link per visualizzare la notizia.

...eheh....non avevo dubbi...restate sintonizzati mi raccomando, da qui al 2035 vedrete quanto saranno "rimodulati" i vari "propositi" per il "green" ! :asd:

Come gran parte delle puttanate esg/aml che sfornano del resto, ma che purtroppo spesso passano: costi di compliance abnormi, risultati molto modesti.

si è probabile che si canna l'obiettivo ma io non ci vedo niente da rallegrarsi!:cry:

FAP

euro7 è inutile in ogni caso, non ha senso continuare a ridurre qualcosa che e' gia' irrilevante.

l'annuncio delle euro7 era stato fatto prima dell'obbligo di avere solo auto elettriche nel 2035.
vien da se come sviluppare euro7 non abbia senso a meno che decidi di chiudere baracca nel 2035 e passi tutto lo sviluppo sull'elettrico. mi sembra sensata (obbligata) questa decisione

Se non si disturbano nemmeno a fare la normativa E7 é evidente che il termico é semplicemente finito per cui ci si aspetta che il mercato stesso lo metta all'angolo ben prima del 2035.come sta succedendo in tutta EU e come confermano i ricavi di Tesla in continua salita.

Chi perderà il treno BEV semplicemente dovrà fare altro.

My opinion

Ok quindi ora i produttori di auto son contenti.
Sarebbe quindi ora di pensare un po' anche agli automobilisti...

Ok quindi ora i produttori di auto son contenti.
Sarebbe quindi ora di pensare un po' anche agli automobilisti...

L'auto sarà presto un bene di lusso, chi ha uno stipendio fino a 2000, ma anche 3000 euro, dovra' cominciare a ragionare per l'auto come per la casa, si fa mutuo 20ennale per pagare 50-60 mila euro di auto e via. Che problema c'e'?

Se non si disturbano nemmeno a fare la normativa E7 é evidente che il termico é semplicemente finito per cui ci si aspetta che il mercato stesso lo metta all'angolo ben prima del 2035.come sta succedendo in tutta EU e come confermano i ricavi di Tesla in continua salita.

Chi perderà il treno BEV semplicemente dovrà fare altro.

My opinion

Eppure le vendite di auto elettriche continuano a stagnare o addirittura a contrarsi, solo le ibride hanno preso piede.
Oggi costano troppo e non ci sono segnali di diminuzione dei prezzi. Inevitabile che continuino a vendersene poche.

L'auto sarà presto un bene di lusso, chi ha uno stipendio fino a 2000, ma anche 3000 euro, dovra' cominciare a ragionare per l'auto come per la casa, si fa mutuo 20ennale per pagare 50-60 mila euro di auto e via. Che problema c'e'?

Nessuno, a colpi di mutuo, casa, auto, elettrodomestici, etc. etc. etc. era sicuramente un trattamento più umano quello di essere venduto e acquistato come schiavo. Va tutto bene a prendere la roba a credito finchè le entrate non vacillano...poi alla prime rate saltate...ti fanno la pelle e finisci per strada come un barbone. Che epoca straordinaria la nostra.

Eppure le vendite di auto elettriche continuano a stagnare o addirittura a contrarsi, solo le ibride hanno preso piede.
Oggi costano troppo e non ci sono segnali di diminuzione dei prezzi. Inevitabile che continuino a vendersene poche.

ho trovato al volo questo grafico, non mi da la più lontana sensazione di stagnazione o contrazione, forse intendevi dire un altro concetto
https://www.statista.com/statistics/502208/tesla-quarterly-vehicle-deliveries/

ennesima conferma che il ban delle auto termiche lo deciderà il mercato.
non qualcuno a bruxelles.

ho trovato al volo questo grafico, non mi da la più lontana sensazione di stagnazione o contrazione, forse intendevi dire un altro concetto
https://www.statista.com/statistics/502208/tesla-quarterly-vehicle-deliveries/

Che c'entrano le vendite di tesla? :doh:

ennesima conferma che il ban delle auto termiche lo deciderà il mercato.
non qualcuno a bruxelles.

Con il ban al 2035 è inevitabile che nessun produttore investa per lo sviluppo di motori e piattaforme per auto endotermiche. Perche' decida il mercato, il ban va tolto ora, perche' non ha alcuna logica.

Che c'entrano le vendite di tesla? :doh:

qua trovi i dati europei:
https://www.acea.auto/fuel-pc/fuel-types-of-new-cars-battery-electric-9-9-hybrid-22-6-and-petrol-38-5-market-share-in-q2-2022/

le bev sono passate dal 6.6% (h1 2021) al 9.9% (h1 2022).

Eppure le vendite di auto elettriche continuano a stagnare o addirittura a contrarsi.

Che c'entrano le vendite di tesla? :doh:

parlavi di vendite auto elettriche in stagnazione e contrazione, tesla produce esclusivamente auto elettriche e il grafico parla da sè

L'auto sarà presto un bene di lusso, chi ha uno stipendio fino a 2000, ma anche 3000 euro, dovra' cominciare a ragionare per l'auto come per la casa, si fa mutuo 20ennale per pagare 50-60 mila euro di auto e via. Che problema c'e'?

Mutuo = prestito particolare a tasso agevolatissimo solo per la casa

Auto = prestito normale a tassi ben piu elevati, il "mutuo" non te lo danno

per il costo alla fine sono tutte tecnologie nuove e l'R&D lo spalmano su molte meno vetture; gia l'anno prossimo, per esempio, CATL arriverà con nuove batterie che aumenteranno del 25% l'energia a parita di peso, quindi secondo me gia ben prima del 2030 le batterie non rappresenteranno piu il problema dei costi elevati; sono solo questi anni di transizione repentina che sono i piu problematici; poi anche il fatto di integrare 2 milioni di sensori per la guida autonoma o assistenza alla guida certo non aiuta....

Io non capisco, ma FCA su cosa si è basata per progettare i suoi motori Euro 7, dal momento che la normativa ancora non era definita?

http://motori.quotidiano.net/autoemotonews/stellantis-diesel-euro-7-pratola-serra.htm#:~:text=Si%20tratta%20di%20un%20motore,Un%20propulsore%20importante.

qua trovi i dati europei:
https://www.acea.auto/fuel-pc/fuel-types-of-new-cars-battery-electric-9-9-hybrid-22-6-and-petrol-38-5-market-share-in-q2-2022/

le bev sono passate dal 6.6% (h1 2021) al 9.9% (h1 2022).

Quest'anno il risultato sara' molto diverso, almeno in europa, si hanno gia' i dati intermedi. Non potrebbe essere altrimenti, le elettriche non possono competere nel segmento delle utilitarie.

parlavi di vendite auto elettriche in stagnazione e contrazione, tesla produce esclusivamente auto elettriche e il grafico parla da sè

Vabbe' :doh:

Mutuo = prestito particolare a tasso agevolatissimo solo per la casa

Auto = prestito normale a tassi ben piu elevati, il "mutuo" non te lo danno

per il costo alla fine sono tutte tecnologie nuove e l'R&D lo spalmano su molte meno vetture; gia l'anno prossimo, per esempio, CATL arriverà con nuove batterie che aumenteranno del 25% l'energia a parita di peso, quindi secondo me gia ben prima del 2030 le batterie non rappresenteranno piu il problema dei costi elevati; sono solo questi anni di transizione repentina che sono i piu problematici; poi anche il fatto di integrare 2 milioni di sensori per la guida autonoma o assistenza alla guida certo non aiuta....

Vedremo. Intanto stiamo buttando via soldi per spingere le vendite.

Quest'anno il risultato sara' molto diverso, almeno in europa, si hanno gia' i dati intermedi. Non potrebbe essere altrimenti, le elettriche non possono competere nel segmento delle utilitarie.

ti ha postato un grafico del 2022 :wtf:

ti ha postato un grafico del 2022 :wtf:

no

qua trovi i dati europei:
https://www.acea.auto/fuel-pc/fuel-types-of-new-cars-battery-electric-9-9-hybrid-22-6-and-petrol-38-5-market-share-in-q2-2022/

le bev sono passate dal 6.6% (h1 2021) al 9.9% (h1 2022).

appunto a me non sembra cosi in stagnazione il mercato dell'elettrico.

appunto a me non sembra cosi in stagnazione il mercato dell'elettrico.

h1-h1, ora siamo all'h3.

a me non sembra cosi in stagnazione il mercato dell'elettrico.

https://www.acea.auto/fuel-pc/fuel-types-of-new-cars-battery-electric-9-9-hybrid-22-6-and-petrol-38-5-market-share-in-q2-2022/

è già stato postato, il grafico è molto carino in quanto puoi selezionare lo stato singolo, ovviamente in italia se ne vendono di meno.
figuriamoci poi come vadano le vendite in america o cina, sia lodato il blocco per il 2035 delle termiche

h1-h1, ora siamo all'h3.

h sta per half, cioè metà (gennaio-giugno e luglio-dicembre).
adesso siamo nel q4 (q sta per quarter, cioè trimestre).
non credo qualcuno si sia mai sbattuto a creare dati relativi al quadrimestre (che sarebbe il 3).

è già stato postato, il grafico è molto carino in quanto puoi selezionare lo stato singolo, ovviamente in italiana se ne vendono di meno.
figuriamoci poi come vadano le vendite in america o cina, sia lodato il blocco per il 2035 delle termiche

Perche' sia lodato? Serve solo a spingere artificiosamente verso una tecnologia costosa, immatura e che non da benefici.

Perche' sia lodato? Serve solo a spingere artificiosamente verso una tecnologia costosa, immatura e che non da benefici.

perchè senza blocco la transizione verso l'elettrico dei big europei sarebbe avvenuto nel duemilaecredici. egoisticamente posso anche dirti che respirare a pieni polmoni anche se c'è traffico non mi dispiace per nulla

Qualcuno sembra già vivere su Marte, sembra gli manchi la percezione della realtà che lo circonda.
La stragrande maggioranza delle vendite BEV attuali (quel 3-5-7% etc), adesso e nei prossimi anni (mettiamo fino al 2035) sono unità consegnate alle flotte e ai benestanti, la parte della popolazione col reddito più alto (i famosi possessori di villa con box e FV); l'80/90% della popolazione non può e non potrà mai permettersi 40/50000€ per una BEV decente, né oggi né nel 2035. Per chi profetizza un rapido abbassamento del costo delle batterie, faccio notare che la tendenza potrebbe presto invertirsi: il vertiginoso aumento dei costi legati a energia e materie prime, al ritmo attuale, polverizzerà qualsiasi eventuale vantaggio economico derivante dalla messa in produzione di future innovazioni tecnologiche che potrebbe contribuire all'abbassamento del costo delle batterie (stato solido, maggiore densità, nuovi materiali, etc). Gli incentivi, per come sono strutturati attualmente, stanno solo incentivando chi già può permettersi quei 30/40000€, per lo stipendio medio (1500/2000€) quei pochi spiccioli non fanno la differenzia, non se la può permettere in ogni caso. Una volta che le vendite di BEV avranno saturato la fascia dei redditi medio-alti, sarà un bagno di sangue, sia per i produttori che per i consumatori.

Ciao

h sta per half, cioè metà (gennaio-giugno e luglio-dicembre).
adesso siamo nel q4 (q sta per quarter, cioè trimestre).
non credo qualcuno si sia mai sbattuto a creare dati relativi al quadrimestre (che sarebbe il 3).

Ci sono anche i quadrimestri, ma li computano sempre anno su anno.

Ci sono anche i quadrimestri, ma li computano sempre anno su anno.

si ma guarda che ci sono anche quelli del 2022.
e nel 2022 le elettriche hanno guadagnato altre quote.

Se non si disturbano nemmeno a fare la normativa E7 é evidente che il termico é semplicemente finito per cui ci si aspetta che il mercato stesso lo metta all'angolo ben prima del 2035.come sta succedendo in tutta EU e come confermano i ricavi di Tesla in continua salita.

Chi perderà il treno BEV semplicemente dovrà fare altro.

My opinion

Credo si butteranno sui carburanti sintetici e rivedranno la normativa E7 di conseguenza

perchè senza blocco la transizione verso l'elettrico dei big europei sarebbe avvenuto nel duemilaecredici. egoisticamente posso anche dirti che respirare a pieni polmoni anche se c'è traffico non mi dispiace per nulla

Questo perche' oggi un'auto elettrica non ha senso. Drogare il mercato con incentivi serve solo a spingere in una direzione che il mercato non vuole. Ed a ragione. Se respiri a pieni polmoni nel traffico non ti avveleni molto piu' che a farlo quando il traffico non c'e'. La differenza la fanno i mezzi vecchi che ti sfumazzano in faccia.

si ma guarda che ci sono anche quelli del 2022.
e nel 2022 le elettriche hanno guadagnato altre quote.

Sempre anno su anno. Le quote di mercato, almeno in italia, sono in decrescita da qualche mese. E' inevitabile, non puoi pensare di poter sostituire il parco auto con roba che parte da 30 mila euro per una utilitaria. Ora vorrebbero regalare 7,5 mila euro di sconto sulle elettriche, con rottamazione, ma non bastano lo stesso. Spingeranno soprattutto le ibride, come gia' sta avvenendo. Avrebbero dovuto incentivare anche per emissioni sino a 99g, in modo da svecchiare un po' di auto euro 3-4, che continueranno invece a circolare.

Questo perche' oggi un'auto elettrica non ha senso. Drogare il mercato con incentivi serve solo a spingere in una direzione che il mercato non vuole. Ed a ragione. Se respiri a pieni polmoni nel traffico non ti avveleni molto piu' che a farlo quando il traffico non c'e'. La differenza la fanno i mezzi vecchi che ti sfumazzano in faccia.

E' soprattutto il riscaldamento che inquina nelle città, ora molti stanno migrando verso le pompe di calore o soluzioni alternative per cercare di risparmiare qualcosa. Però a livello di caldaie centralizzate condominiali è difficile intervenire.

...

E' soprattutto il riscaldamento che inquina nelle città, ora molti stanno migrando verso le pompe di calore o soluzioni alternative per cercare di risparmiare qualcosa. Però a livello di caldaie centralizzate condominiali è difficile intervenire.

Ed è lì che sarebbero da fare incentivi senza troppe menate e burocrazia (stile 110%), altro che buttare soldi per il nuovo giocattolo elettrico di chi se lo potrebbe già permettere.
Condominio con caldaia centralizzata a gasolio? -> Bonus del 90-100% per installarne una nuova a metano o pompa di calore, senza asseverazioni varie, salti di due classi energetiche e altri paletti.

Mi spiace per le anime belle di questo forum.

Il fossile é morto w nessuno di noi puó farci nulla. Puó indinniarsi ma é una tempesta che investirà i mercati produttivi ed energetici.

Chi lo ha compreso e si premunisce cavalcherà l'onda chi no affonderà.

Chi come me ha una vecchia TD di 15 anni si ricorsa benissimo quando il diesel costava 95€cent (e con le accise) oggi costa 1,8€ con le accise scontate.

Chi fa i conti col prezzo energia di oggi NON ha ben chiaro un problema:

Se la corrente non ridiscendere a 30cent É FINITA questa civiltà é condannata.
Perché? Perché lavatrici, asciugatric, forni, lavastoviglie ecc ecc NON le comprerà piú nessuno.

Migliaia di aziende chiuse e dieci e di mln di posti di lavoro persi in occidente.

Complicazione: l'unica energia a buon mercato (40/60€megawattora) sono eolicone FV e nessuna delle due produce fossile ma ELETTRICITÀ.

In buona sostanza esiste una chance per l'EU ed é l'implementazione massiccia di rinnovabili e lo switch a BEV.

Qualunque altra soluzione é solo miopia o errore di calcolo.

Il gas già si sa che non dovrebbe scendere oltre gli 80€/megawattora.

Che ci volete fare la popolazione aumenta, i consumatori pure (cinesi, indiani) e quindi c'é fame di energia.

Se una cosa é richiesta il prezzo sale.

Che ci piaccia o meno é cosí la storia.

My opinion

Nulla della UE ha senso, compresa la UE stessa.
Per altro più del 90% delle emissioni mondiali arriva da USA, Cina e India...

Sempre anno su anno. Le quote di mercato, almeno in italia, sono in decrescita da qualche mese. E' inevitabile, non puoi pensare di poter sostituire il parco auto con roba che parte da 30 mila euro per una utilitaria. Ora vorrebbero regalare 7,5 mila euro di sconto sulle elettriche, con rottamazione, ma non bastano lo stesso. Spingeranno soprattutto le ibride, come gia' sta avvenendo. Avrebbero dovuto incentivare anche per emissioni sino a 99g, in modo da svecchiare un po' di auto euro 3-4, che continueranno invece a circolare.

e chiaro, non puoi confronare il 2021 per intero con il 2022, per intero, visto che non è ancora finito.
non puoi nemmeno confrontare i primi 9 mesi, visto che i dati del 2022 non ci sono ancora per tutti.
l'unico parametro che puoi confrontare è quello del primo semestre.

detto questo tieni presete due cose:
1) l'italia è una cosa, l'europa è un'altra. se calano le vendite in italia non è detto che calino in tutta l'ue. e ai costruttori, del mercato italiano frega poco o niente.
2) in italia c'è stata una flessione, ma in qualunque tipo di motore. e tra l'altro l'unico motore che ha tenuto e aumentato quote è proprio l'elettrico. che, purtroppo, è il sintomo che chi ha i soldi per cambiare la macchina la cambia cmq, e sceglie l'elettrico sempre di più. il problema vero è la fascia bassa della popolazione. che non è che non sceglie l'elettrico, ma non cambia proprio macchina. è lì che c'è stata la flessione nelle vendite.

perchè senza blocco la transizione verso l'elettrico dei big europei sarebbe avvenuto nel duemilaecredici. egoisticamente posso anche dirti che respirare a pieni polmoni anche se c'è traffico non mi dispiace per nulla

Infatti gli LCD si sono diffusi solo quando hanno vietato al vendita dei CRT.
Gli smartphone si sono diffusi quando finalmente hanno vietato la vendita dei telefoni precedenti. Lo streaming si è diffuso solo quando sono stati proibiti i dvd che a sua volta si sono diffusi nel momento in cui hanno abolito le VHS.
Ah no.
La tecnologia si diffonde nel momento in cui è valida e la gente può/vuole permettersela. Le imposizioni non fanno bene, ok partire con auto costose (con tanto margine magari) per chi può permettersele per diventare pian piano sempre più a buon mercato... come è stato con tanti altri prodotti.

Infatti gli LCD si sono diffusi solo quando hanno vietato al vendita dei CRT.
Gli smartphone si sono diffusi quando finalmente hanno vietato la vendita dei telefoni precedenti. Lo streaming si è diffuso solo quando sono stati proibiti i dvd che a sua volta si sono diffusi nel momento in cui hanno abolito le VHS.
Ah no.
La tecnologia si diffonde nel momento in cui è valida e la gente può/vuole permettersela. Le imposizioni non fanno bene, ok partire con auto costose (con tanto margine magari) per chi può permettersele per diventare pian piano sempre più a buon mercato... come è stato con tanti altri prodotti.

? in cina e in america si stanno diffondendo e non mi risulta ci siano obblighi. se in europa facciamo l'indormenta (scusate il milanese) mi sembra sia corretto usare il pugno duro. comunque in europa non esiste tuttora una data per il divieto di circolazione delle auto a benzina

? in cina e in america si stanno diffondendo e non mi risulta ci siano obblighi. se in europa facciamo l'indormenta (scusate il milanese) mi sembra sia corretto usare il pugno duro. comunque in europa non esiste tuttora una data per il divieto di circolazione delle auto a benzina

Istintivamente mi verrebbe di specificare e non certo diretto alla sua persona, o gentil TorettoMilano che hai scritto il suddetto interessante post e ci tengo a rimarcarlo ardentemente, dove l'Europa dovrebbe collocarsi il suddetto arto atto nella posizione del colpire ! Ma la mia innata classe, mia e del mio nobile casato mi frena fino al silenzio più assordante. Ergo taccio anche se non acconsento ! :O

Istintivamente mi verrebbe di specificare e non certo diretto alla sua persona, o gentil TorettoMilano che hai scritto il suddetto interessante post e ci tengo a rimarcarlo ardentemente, dove l'Europa dovrebbe collocarsi il suddetto arto atto nella posizione del colpire ! Ma la mia innata classe, mia e del mio nobile casato mi frena fino al silenzio più assordante. Ergo taccio anche se non acconsento ! :O

posso condividere l'astio verso l'europa ma immagina non ci sia stato nessun obbligo e nel 2032 (data a caso) si scopre le auto a combustione essere antiquate. semplicemente le big europee si sarebbero sciolte come neve al sole con tutte le conseguenze economiche del caso, e il suddetto arto lo prendevamo noi con una dinamo attaccato alle palle per sfruttare l'energia dell'elicottero

posso condividere l'astio verso l'europa ma immagina non ci sia stato nessun obbligo e nel 2032 (data a caso) si scopre le auto a combustione essere antiquate. semplicemente le big europee si sarebbero sciolte come neve al sole con tutte le conseguenze economiche del caso, e il suddetto arto lo prendevamo noi con una dinamo attaccato alle palle per sfruttare l'energia dell'elicottero

Tranquillo che non c'è solo muschio ad usare (ancora) il cervello e a voler far quattrini. Inutile dilungarsi, tanto mi hai già capito !

Infatti gli LCD si sono diffusi solo quando hanno vietato al vendita dei CRT.
Gli smartphone si sono diffusi quando finalmente hanno vietato la vendita dei telefoni precedenti. Lo streaming si è diffuso solo quando sono stati proibiti i dvd che a sua volta si sono diffusi nel momento in cui hanno abolito le VHS.
Ah no.
La tecnologia si diffonde nel momento in cui è valida e la gente può/vuole permettersela. Le imposizioni non fanno bene, ok partire con auto costose (con tanto margine magari) per chi può permettersele per diventare pian piano sempre più a buon mercato... come è stato con tanti altri prodotti.

credo che il paragone più azzeccato sia però sul freon, tutti lo usavano e costava poco, lo hanno vietato per motivi ambientali, i sostituti costavano di più ma ci si è dovuti adattare, e anche su altri gas da raffreddamento o su certi pesticidi il discorso è stato simile.
Per quanto il discorso sul cambiamento del clima o sui grandi inquinamenti e simili possa toccarmi, e sia importantissimo, nel mio piccolo se camminando sul marciapiede a Milano invece di mangiarmi 1 kg di scarico e 1 kg di polvere dei freni finisco a mangiarmi 1\2 kg di entrambi...non posso che esserne contento.

Quanto ci si accapiglia per risolvere problemi che continuiamo a crearci da soli, invece che risolverli alla radice.

Pensassero a rendere le città davvero a misura d'uomo anziché d'auto, con trasporti pubblici capillari, piste ciclabili e zone pedonali, come ha fatto Parigi e sta facendo piano piano Milano.

Se si facessero investimenti pubblici seri in tal senso, con volontà e una visione, si risolverebbe già metà de problema, riducendo drasticamente il traffico veicolare nelle grandi città e hinterland.
E a quel punto i vari Euro 7 e compagnia cantante non servirebbero più.

Come dite? "E così chi ci guadagna?"

Ah già avete ragione, così in effetti ci guadagna solo la salute pubblica, e non le varie Tesla, FCA, WV, i concessionari ecc. :asd:

credo che il paragone più azzeccato sia però sul freon, tutti lo usavano e costava poco, lo hanno vietato per motivi ambientali, i sostituti costavano di più ma ci si è dovuti adattare, e anche su altri gas da raffreddamento o su certi pesticidi il discorso è stato simile.
Per quanto il discorso sul cambiamento del clima o sui grandi inquinamenti e simili possa toccarmi, e sia importantissimo, nel mio piccolo se camminando sul marciapiede a Milano invece di mangiarmi 1 kg di scarico e 1 kg di polvere dei freni finisco a mangiarmi 1\2 kg di entrambi...non posso che esserne contento.

La tua è un'osservazione saggia a differenza di quell'altro milanese.
Dubito però che il passare dal freon al xyz abbia avuto impatti sulle abitudini e nelle tasche (dei consumatori) pari a quello che può avere una conversione forzata all'elettrico.
Vedremo, manca parecchio... ma secondo me si dovrebbe lavorare sul consumare meno, sul prendere la macchina quando serve, sul patire un goccio di freddo/caldo in più invece che sul "buttare via" milioni di auto per produrne altri milioni. Solo che se si consuma meno non si fa contento il sistema economico, è più li il "problema" che nell'inquinamento... ma vabè, discorso lungo.

La tua è un'osservazione saggia a differenza di quell'altro milanese.
Dubito però che il passare dal freon al xyz abbia avuto impatti sulle abitudini e nelle tasche (dei consumatori) pari a quello che può avere una conversione forzata all'elettrico.
Vedremo, manca parecchio... ma secondo me si dovrebbe lavorare sul consumare meno, sul prendere la macchina quando serve, sul patire un goccio di freddo/caldo in più invece che sul "buttare via" milioni di auto per produrne altri milioni. Solo che se si consuma meno non si fa contento il sistema economico, è più li il "problema" che nell'inquinamento... ma vabè, discorso lungo.

non è mio interesse essere o apparire saggio, spesso nei miei post ci tengo a sottolineare la mia ignoranza. sinceramente pure il tuo discorso "eh ma se il mercato decide così significa sia giusto così" non mi sembri brilli di saviezza, siamo accomunati :D

e chiaro, non puoi confronare il 2021 per intero con il 2022, per intero, visto che non è ancora finito.
non puoi nemmeno confrontare i primi 9 mesi, visto che i dati del 2022 non ci sono ancora per tutti.
l'unico parametro che puoi confrontare è quello del primo semestre.

detto questo tieni presete due cose:
1) l'italia è una cosa, l'europa è un'altra. se calano le vendite in italia non è detto che calino in tutta l'ue. e ai costruttori, del mercato italiano frega poco o niente.
2) in italia c'è stata una flessione, ma in qualunque tipo di motore. e tra l'altro l'unico motore che ha tenuto e aumentato quote è proprio l'elettrico. che, purtroppo, è il sintomo che chi ha i soldi per cambiare la macchina la cambia cmq, e sceglie l'elettrico sempre di più. il problema vero è la fascia bassa della popolazione. che non è che non sceglie l'elettrico, ma non cambia proprio macchina. è lì che c'è stata la flessione nelle vendite.

Quello che andrebbe guardato e' l'andamento delle vendite, non necessariamente anno su anno, questo col precedente.
Le vendite non potranno che calare e la ragione e' banale, le elettriche costano molto di piu' e non c'e' una sovrapposizione di mercato con le endotermiche tale da consentire una scelta. Se punto a spendere 15-20 euro per una utilitaria, devo prendere una endotermica. Senza contare tutti i limiti della tecnologia che potrebbe comunque portarmi a preferire l'endotermico.
Se guardi i dati italiani, l'elettrico e' sceso, mentre sono salite le altre tipologie. Facile che con i nuovi incentivi ricominceranno a venderne. Ma quello delle elettriche pure è un mercato di nicchia che e' prossimo alla saturazione, per via degli alti costi.

Infatti gli LCD si sono diffusi solo quando hanno vietato al vendita dei CRT.
Gli smartphone si sono diffusi quando finalmente hanno vietato la vendita dei telefoni precedenti. Lo streaming si è diffuso solo quando sono stati proibiti i dvd che a sua volta si sono diffusi nel momento in cui hanno abolito le VHS.
Ah no.
La tecnologia si diffonde nel momento in cui è valida e la gente può/vuole permettersela. Le imposizioni non fanno bene, ok partire con auto costose (con tanto margine magari) per chi può permettersele per diventare pian piano sempre più a buon mercato... come è stato con tanti altri prodotti.

Esatto, anche se ritengo corretto spingere verso mezzi meno inquinanti, ma senza assurdita' come questa. Lo scopo e' ridurre le emissioni? Allora ti incentivo a buttare la tua vecchia auto con 15 sulle spalle per una piu' ecologica. Ma è ragionevole pensare che se te ne vai in giro con un mezzo rottame, non ci farai nulla con 7.500 euro di sconto su un'auto che ne costa piu' di 30.000.

che bello... auto che consumano elettricità prodotta da centrali euro? questo si che è green :O

FAP

in che senso? :fagiano:

Quello che andrebbe guardato e' l'andamento delle vendite, non necessariamente anno su anno, questo col precedente.
Le vendite non potranno che calare e la ragione e' banale, le elettriche costano molto di piu' e non c'e' una sovrapposizione di mercato con le endotermiche tale da consentire una scelta. Se punto a spendere 15-20 euro per una utilitaria, devo prendere una endotermica. Senza contare tutti i limiti della tecnologia che potrebbe comunque portarmi a preferire l'endotermico.
Se guardi i dati italiani, l'elettrico e' sceso, mentre sono salite le altre tipologie. Facile che con i nuovi incentivi ricominceranno a venderne. Ma quello delle elettriche pure è un mercato di nicchia che e' prossimo alla saturazione, per via degli alti costi.

forse ti sfugge che le elettriche sono una nicchia (nicchia per modo di dire, per me nicchia sono ferrari e lamborghini, non un segmento che fa oltre l'8% delle immatricolazioni) non per una questione di alimentazione, ma per una questione di prezzo.

e, comunque la si guardi (sia anno su anno che totale delle immatricolazioni), le elettriche vendono così come vende qualunque altro mezzo di quel segmento (dai 50 ai 100K).

il vero dramma è che a far calare il numero del venduto è la fascia delle utilitarie (che ormai ha raggiunto i 20-25K), perchè quando cala quella fascia è il sintomo che la maggior parte della gente ha meno soldi da spendere.

chi poteva spendere 70K in un'auto lo faceva prima e lo fa adesso. e i dati son lì a dimostrare (non che me ne freghi particolarmente) che molti lo fanno in un'elettriche anche solo per levarsi dalle scatole blocchi del traffico assurdi, come l'areaB di milano.

forse ti sfugge che le elettriche sono una nicchia (nicchia per modo di dire, per me nicchia sono ferrari e lamborghini, non un segmento che fa oltre l'8% delle immatricolazioni) non per una questione di alimentazione, ma per una questione di prezzo.

e, comunque la si guardi (sia anno su anno che totale delle immatricolazioni), le elettriche vendono così come vende qualunque altro mezzo di quel segmento (dai 50 ai 100K).

il vero dramma è che a far calare il numero del venduto è la fascia delle utilitarie (che ormai ha raggiunto i 20-25K), perchè quando cala quella fascia è il sintomo che la maggior parte della gente ha meno soldi da spendere.

chi poteva spendere 70K in un'auto lo faceva prima e lo fa adesso. e i dati son lì a dimostrare (non che me ne freghi particolarmente) che molti lo fanno in un'elettriche anche solo per levarsi dalle scatole blocchi del traffico assurdi, come l'areaB di milano.

sarà pure nicchia ma intanto nel 2021 c'era una tesla nona auto più venduta, quest'anno ci sarà una tesla nelle prime 5 e per l'anno prossimo hanno aumentato la produzione quindi può sperare di fare molto meglio. quando avrà spremuto il settore premium chi lo sa, magari uscirà una tesla per le masse

Qualcuno sembra già vivere su Marte, sembra gli manchi la percezione della realtà che lo circonda.
La stragrande maggioranza delle vendite BEV attuali (quel 3-5-7% etc), adesso e nei prossimi anni (mettiamo fino al 2035) sono unità consegnate alle flotte e ai benestanti, la parte della popolazione col reddito più alto (i famosi possessori di villa con box e FV); l'80/90% della popolazione non può e non potrà mai permettersi 40/50000€ per una BEV decente, né oggi né nel 2035. Per chi profetizza un rapido abbassamento del costo delle batterie, faccio notare che la tendenza potrebbe presto invertirsi: il vertiginoso aumento dei costi legati a energia e materie prime, al ritmo attuale, polverizzerà qualsiasi eventuale vantaggio economico derivante dalla messa in produzione di future innovazioni tecnologiche che potrebbe contribuire all'abbassamento del costo delle batterie (stato solido, maggiore densità, nuovi materiali, etc). Gli incentivi, per come sono strutturati attualmente, stanno solo incentivando chi già può permettersi quei 30/40000€, per lo stipendio medio (1500/2000€) quei pochi spiccioli non fanno la differenzia, non se la può permettere in ogni caso. Una volta che le vendite di BEV avranno saturato la fascia dei redditi medio-alti, sarà un bagno di sangue, sia per i produttori che per i consumatori.

Ciao

:mano: :cincin:

purché poi non bannino dalle strade gli euro6 residui come stanno facendo adesso per gli euro5

forse ti sfugge che le elettriche sono una nicchia (nicchia per modo di dire, per me nicchia sono ferrari e lamborghini, non un segmento che fa oltre l'8% delle immatricolazioni) non per una questione di alimentazione, ma per una questione di prezzo.

e, comunque la si guardi (sia anno su anno che totale delle immatricolazioni), le elettriche vendono così come vende qualunque altro mezzo di quel segmento (dai 50 ai 100K).

il vero dramma è che a far calare il numero del venduto è la fascia delle utilitarie (che ormai ha raggiunto i 20-25K), perchè quando cala quella fascia è il sintomo che la maggior parte della gente ha meno soldi da spendere.

chi poteva spendere 70K in un'auto lo faceva prima e lo fa adesso. e i dati son lì a dimostrare (non che me ne freghi particolarmente) che molti lo fanno in un'elettriche anche solo per levarsi dalle scatole blocchi del traffico assurdi, come l'areaB di milano.

Non mi sfugge affatto, il punto è proprio questo, non ha senso spingere sull'elettrico se è una nicchia. Se lo scopo è ridurre l'inquinamento, vanno incentivati gli acquisti delle masse, quindi principalmente utilitarie, che non possono costare 30-40 mila euro. Dove i soldi da spendere sono sempre piu' o meno quelli, fascia dove gia' mal si digeriscono gli ingiustificati aumenti recenti, figuriamoci un raddoppio del prezzo del modello di ingresso.
7500 euro di incentivo sono una follia, non consentono di allagare la platea degli acquirenti, e bruciano preziose risorse per svecchiare il parco circolante.

sarà pure nicchia ma intanto nel 2021 c'era una tesla nona auto più venduta, quest'anno ci sarà una tesla nelle prime 5 e per l'anno prossimo hanno aumentato la produzione quindi può sperare di fare molto meglio. quando avrà spremuto il settore premium chi lo sa, magari uscirà una tesla per le masse

E questo, a parte alle tasche di elon musk, a chi dovrebbe giovare?
Quello che bisogna guardare sono le quote di mercato dell'elettrico, non quanto sta vendendo un prodotto o un marchio.

L'auto sarà presto un bene di lusso, c...
è un problema di come sono ripartiti i redditi e la tassazione.
chi guadagna tantissimo è tassato pochissimo, chi guadagna poco è tassatissimo.
ovvio che i costruttori (non solo di auto) si adeguano a fornire prodotti (o servizi) per chi può spendere tanto.
ma appunto, il problema è politico (e di stupidità di chi li vota)...

Se non si disturbano nemmeno a fare la normativa E7 é evidente che il termico é semplicemente finito per cui ci si aspetta che il mercato stesso lo metta all'angolo ben prima del 2035.come sta succedendo in tutta EU e come confermano i ricavi di Tesla in continua salita.
Concordo, il punto è esattamente questo.
Con questa scelta si sta dicendo che è unitile continuare a spendere risorse per una categoria di auto destinata ad estinguersi, meglio che i produttori investano quelle stesse risorse sulle prossime tecnologie (elettrico a batteria o quel che sarà).

Mi sembra che a molti non sia chiaro che gli incentivi (che chiariamoci, ci sono sempre stati, e consistenti, per le auto endotermiche e per i prodotti petroliferi, ma quelle andavano bene) servono a fare si che l'industria dell'auto europea e relativo indotto possa partire ed evitare di rimanere indietro in questo settore.
E mi sembra che non sia ben chiaro che il mercato non decide nulla se i (ormai pochi, e di conseguenza con forte potere decisionale) produttori di auto decidono che a loro conviene mantenere lo status quo perchè le infrastrutture che posseggono danno loro un vantaggio competitivo e sono un'enorme barriera d'ingresso per gli altri, cosa che in parte sta decadendo con l'elettrico.

Purtroppo le elettriche costano ancora tanto, anche perchè siamo in quella parte della curva di sviluppo della tecnologia in cui gli investimenti sono ancora molto elevati e la tecnologia non è ancora del tutto stabile, questo si ripercuote sul costo finale.
Se ci pensate le auto elettriche sono meccanicamente molto meno complesse, non dovrebbero costare di più, soprattutto le piccole auto da città che hanno piccole batterie. Quando la tecnologia sarà stabile si sarà in grado di produrre a prezzi accessibili anche nella fascia economica, anche se temo che i produttori cavalcheranno l'onda dei prezzi elevati per fare maggiori margini.

è un problema di come sono ripartiti i redditi e la tassazione.
chi guadagna tantissimo è tassato pochissimo, chi guadagna poco è tassatissimo.
ovvio che i costruttori (non solo di auto) si adeguano a fornire prodotti (o servizi) per chi può spendere tanto.
ma appunto, il problema è politico (e di stupidità di chi li vota)...

Non e' esattamente cosi'.

Concordo, il punto è esattamente questo.
Con questa scelta si sta dicendo che è unitile continuare a spendere risorse per una categoria di auto destinata ad estinguersi, meglio che i produttori investano quelle stesse risorse sulle prossime tecnologie (elettrico a batteria o quel che sarà).

Mi sembra che a molti non sia chiaro che gli incentivi (che chiariamoci, ci sono sempre stati, e consistenti, per le auto endotermiche e per i prodotti petroliferi, ma quelle andavano bene) servono a fare si che l'industria dell'auto europea e relativo indotto possa partire ed evitare di rimanere indietro in questo settore.
E mi sembra che non sia ben chiaro che il mercato non decide nulla se i (ormai pochi, e di conseguenza con forte potere decisionale) produttori di auto decidono che a loro conviene mantenere lo status quo perchè le infrastrutture che posseggono danno loro un vantaggio competitivo e sono un'enorme barriera d'ingresso per gli altri, cosa che in parte sta decadendo con l'elettrico.

Purtroppo le elettriche costano ancora tanto, anche perchè siamo in quella parte della curva di sviluppo della tecnologia in cui gli investimenti sono ancora molto elevati e la tecnologia non è ancora del tutto stabile, questo si ripercuote sul costo finale.
Se ci pensate le auto elettriche sono meccanicamente molto meno complesse, non dovrebbero costare di più, soprattutto le piccole auto da città che hanno piccole batterie. Quando la tecnologia sarà stabile si sarà in grado di produrre a prezzi accessibili anche nella fascia economica, anche se temo che i produttori cavalcheranno l'onda dei prezzi elevati per fare maggiori margini.

La scelta di non rilasciare euro7 e' conseguenza del bando del 2035, senza il quale euro7 sarebbe probabilmente uscita. Gia' dopo aver fissato il 2035, tutte le case avevano deciso di cessare ogni sviluppo dei motori endotermici. E' stata una decisione disastrosa che ha spazzato via un secolo di tecnologia avanzatissima in favore di una palesemente inadeguata e che avra' bisogno di una 30ina d'anni, si spera, per essere pronta.
Adesso si vorrebbe porre rimedio con incentivi ridicoli che favoriscono chi ha una elevata capacita' di spesa, ma che comunque dovra' spendere di piu' per avere di meno.
Questo per accelerare una transizione inutile.

E questo, a parte alle tasche di elon musk, a chi dovrebbe giovare?
Quello che bisogna guardare sono le quote di mercato dell'elettrico, non quanto sta vendendo un prodotto o un marchio.

lasciavo intendere come chiamare "di nicchia" un settore che macina quote anno dopo anno sia forse un pò riduttivo. in merito a tesla probabilmente neppure il più sfegatato fan di musk del forum avrebbe previsto nel 2022 una tesla a quei prezzi in top5 auto più vendute. tu mi puoi dire "sono poche le auto elettriche oggi" ma la realtà è che nessuno avrebbe scommesso un centesimo di trovarci oggi con una quota così alta di auto elettriche

è un problema di come sono ripartiti i redditi e la tassazione.
chi guadagna tantissimo è tassato pochissimo, chi guadagna poco è tassatissimo.
ovvio che i costruttori (non solo di auto) si adeguano a fornire prodotti (o servizi) per chi può spendere tanto.
ma appunto, il problema è politico (e di stupidità di chi li vota)...

sei tu l'unico furbo.
purtroppo nessuno lo capisce :)

La scelta di non rilasciare euro7 e' conseguenza del bando del 2035, senza il quale euro7 sarebbe probabilmente uscita.
Euro7 era considerata troppo costosa già prima del "bando", e il bando stesso è più una dichiarazione di intenti che una legge immutabile.
Il punto è: perchè spendere tanto per ottenere risultati mediocri nel ridurre le emissioni quando la nuova tecnologia annulla quelle emissioni come sua caratteristica intrinseca?
E per spendere tanto non intendo solo la spesa in ricerca e sviluppo necessaria ma anche quella della componentistica relativa da montare sulle auto e dei costi di manutenzione, dato che questi componenti si usurano e la sostituzione spesso non è economica.

E' stata una decisione disastrosa che ha spazzato via un secolo di tecnologia avanzatissima...
È stata una decisione accorta che sta favorendo il passaggio ad una tecnologia moderna che già adesso in molti contesti è già valida ma non è ancora pronta per sostituire le auto a combustione interna in tutti gli scenari d'uso. Ma dato che le auto a combustione interna ci saranno ancora per molti anni, per quello c'è ancora tempo.

Possiamo discutere poi sul modo in cui sono stati distribuiti gli incentivi, qui probabilmente andremo molto più d'accordo.

è un problema di come sono ripartiti i redditi e la tassazione.
chi guadagna tantissimo è tassato pochissimo, chi guadagna poco è tassatissimo.
Un po' OT ma... non credo che sia questo il punto.
Chi guadagna di più è tassato di più (se escludi chi elude), ma il costo della vita incide meno e di conseguenza tutto quello che guadagna in più oltre quanto gli serve per vivere (presumibilmente di più, ma proporzionalmente di meno) è tutto disponibile per essere speso in beni e servizi.
Chi invece guadagna poco ha ben poco da spendere oltre quello che gli serve per vivere, anche se "comprime" questo genere di spesa.

Non mi sfugge affatto, il punto è proprio questo, non ha senso spingere sull'elettrico se è una nicchia. Se lo scopo è ridurre l'inquinamento, vanno incentivati gli acquisti delle masse, quindi principalmente utilitarie, che non possono costare 30-40 mila euro. Dove i soldi da spendere sono sempre piu' o meno quelli, fascia dove gia' mal si digeriscono gli ingiustificati aumenti recenti, figuriamoci un raddoppio del prezzo del modello di ingresso.
7500 euro di incentivo sono una follia, non consentono di allagare la platea degli acquirenti, e bruciano preziose risorse per svecchiare il parco circolante.

guarda che non lo devi spiegare a me :)
io (come in questo e in tutti gli altri articoli) sono sempre stato contrario a dare incentivi di 7500€ a chi deve comprarsi il giocattolo elettrico.
e notare che lo dico da possessore di "giocattolo elettrico" da 85.000€.
è moralmente sbagliato. chi se lo può permettere se lo compra, e trovo più logico investire soldi in:
- potenziare il trasporto pubblico (e lo dico da NON utilizzatore, visto che faccio solo autostrada).
- cambiare il vecchio parco circolante di utilitarie euro0-1-2-3 in euro6 (li ovviamente 7500€ a macchina non sono sostenibili, il budget finirebbe in 1 giorno, ma anche solo 1500-2000 farebbero molta differenza a chi può permettersi solo un utilitaria). e lo dico da NON possessore di utilitarie.

quello che contestavo nei tuoi post erano i dati di vendita e il market share dell'elettrico (che è tutt'altro argomento) e il fatto che si imponga dall'alto la transizione all'elettrico (che a mio modo di vedere è una cosa che deve essere regolata dal mercato, se lo spingi dall'alto con gli incentivi ottieni solo che chi è benestante si può permettere un'auto più bella, se lo lasci al mercato fai in modo che veicoli sempre meno inquinanti costino di meno).

Infatti gli LCD si sono diffusi solo quando hanno vietato al vendita dei CRT.
Gli smartphone si sono diffusi quando finalmente hanno vietato la vendita dei telefoni precedenti. Lo streaming si è diffuso solo quando sono stati proibiti i dvd che a sua volta si sono diffusi nel momento in cui hanno abolito le VHS.
Ah no.
La tecnologia si diffonde nel momento in cui è valida e la gente può/vuole permettersela. Le imposizioni non fanno bene, ok partire con auto costose (con tanto margine magari) per chi può permettersele per diventare pian piano sempre più a buon mercato... come è stato con tanti altri prodotti.Ehm...

le tecnologie che si diffondono sono per l'appunto quelle che la gente compra. Il che non vuol dire che sia la scelta migliore. E spesso la spinta è stata data dal marketing sfrenato, la scelta di prezzi che spingessero in una data direzione, le favole e i passa parola che il più delle volte non sono affidabili. Tradotto: la gente viene manipolata, ed è anche abbastanza facile.
Per cui non solo, nella realtà dei fatti, si viene spinti ad una data scelta anche inconsapevolmente (le istituzioni con le loro leggi lo fanno solo in modo ben più diretto e cristallino, con un'imposizione che è ad un livello superiore), ma non necessariamente ottieni un vantaggio che non sia solo quello puramente economico.

E di esempi su quello che ha comportato queste scelte se ne potrebbero fare a iosa, alcuni prendendo spunto proprio da quelli che hai citato.

Io sono il primo a dire che ci si doveva concentrare (per il discorso inquinamento) su quello che davvero inquina maggiormente, quindi partendo dai riscaldamenti e le caldaie.
Ma siamo onesti: se non fosse per queste forzature, tra 50 anni saremmo ancora invasi da macchine a combustione, perchè le aziende automobiliste non hanno NESSUN interesse a produrre elettrico. Spinte anche dalle lobby del petrolio che hanno tutti i loro interessi nel mantenere lo status-quo.

E il consumatore SE NE FREGA dell'ambiente, fosse per lui comprerebbe il mezzo più economico o quello che gli piace di più, e l'unica sua preoccupazione per quello che scarica nell'ambiente è legato unicamente ad eventuali blocchi del traffico. La gente quando 15 anni fa ha iniziato a piazzare i pannelli fotovoltaici sul tetto di casa non l'ha fatto per "ridurre l'inquinamento" o la "dipendenza da gas/petrolio". L'ha fatto perchè al netto delle spese dell'impianto (all'epoca a parità di potenza circa il triplo di quelli attuali) tra Conto Energia e recupero della bolletta ci guadagnava.

Se aspetti che sia il consumatore con le sue libere scelte a fare una transizione energetica per un bene che non sia esclusivamente i suoi interessi personali (che non guardano in faccia a niente e nessuno), fai prima a sperare che il Sole si spenga improvvisamente entro il fine settimana.

Possiamo discutere all'infinito sui modi, i tempi, le scelte strutturali, ma questa è una di quelle scelte che se non viene dall'alto non l'avrai mai. E al netto dell'inquinamento totale che producono gli autoveicoli, comunque quando sei in mezzo alla città col traffico che ti circonda lo respiri direttamente quello schifo, per cui anche se conta solo per il 5% per il singolo è decisamente dannoso.

Se aspettavamo che il libero mercato si autoregolava stavamo ancora con tutti i tetti in eternit.
Rassegnatevi il mercato pensa solo al profitto alla nostra salute ci dobbiamo pensare noi come collettività "Leggi"

euro7 è inutile in ogni caso, non ha senso continuare a ridurre qualcosa che e' gia' irrilevante.

Giusta osservazione, anche perche' arriveranno i biocarburanti ad abbattere quel che resta dei gas di scarico delle attuali auto.

Da qui al 2035 ne vedermo delle belle compresa la marcia indietro sulle auto elettriche. (chiaremente parere personale).

Euro7 era considerata troppo costosa già prima del "bando", e il bando stesso è più una dichiarazione di intenti che una legge immutabile.
Il punto è: perchè spendere tanto per ottenere risultati mediocri nel ridurre le emissioni quando la nuova tecnologia annulla quelle emissioni come sua caratteristica intrinseca?


Perche' non annulla ma sposta e ha costi esorbitanti. Che stanno spingendo in alto i prezzi anche dei veicoli a combustione, basta guardare i listini.


E per spendere tanto non intendo solo la spesa in ricerca e sviluppo necessaria ma anche quella della componentistica relativa da montare sulle auto e dei costi di manutenzione, dato che questi componenti si usurano e la sostituzione spesso non è economica.


La soluzione e' semplice, togliamo componenti ad alta tecnologia come motori, frizione, ecc, e li sostituiamo con un pacco batteria usa e getta che dura, forse, 10 anni, poi si butta l'auto. E l'ambiente e' salvo.


È stata una decisione accorta che sta favorendo il passaggio ad una tecnologia moderna che già adesso in molti contesti è già valida ma non è ancora pronta per sostituire le auto a combustione interna in tutti gli scenari d'uso. Ma dato che le auto a combustione interna ci saranno ancora per molti anni, per quello c'è ancora tempo.


Purtroppo non e' ne moderna ne adeguata. E' semplicemente sbagliata. Ci costa e continuera' a costarci uno sproposito, ci spingera' ad indebitarci piu' di oggi e non portera' benefici a nessuno. Un fallimento su tutta la linea.

Io sono il primo a dire che ci si doveva concentrare (per il discorso inquinamento) su quello che davvero inquina maggiormente, quindi partendo dai riscaldamenti e le caldaie.


Non capisco perché è convinzione comune che non sia stato fatto nulla a riguardo. Negli ultimi anni è stato varato il più grande piano nazionale per ammodernare gli edifici tra cappotti, caldaie a condensazione, infissi di ultima generazione ecc. per un totale di 30 e passa miliardi di euro.

Il problema principale è la cattiva abitudine delle persone, che spara il riscaldamento a palla e poi se ne sta in maniche corte in casa, perché tanto paga e quindi ha il diritto di consumare. Niente di più sbagliato. Più si consuma e più si inquina, e questo inquinamento cade su tutti, poco importa se tu (intendo in generale) hai pagato o meno. Se non si cambia le abitudini non c'è piano che tenga.

- cambiare il vecchio parco circolante di utilitarie euro0-1-2-3 in euro6 (li ovviamente 7500€ a macchina non sono sostenibili, il budget finirebbe in 1 giorno, ma anche solo 1500-2000 farebbero molta differenza a chi può permettersi solo un utilitaria).

ma quante ne circolano?
euro 4 ormai è di 20 anni fa.

ma quante ne circolano?
euro 4 ormai è di 20 anni fa.

euro5 è diventato obbligatorio per le auto immatricolate dal 1 settembre 2011.
percui diciamo che ora che smaltivano le scorte e potenzialmente le euro4 possono essere anche macchine che hanno 10 anni.

sei tu l'unico furbo.
purtroppo nessuno lo capisce :)

C'è ancora qualcuno che non ce l'ha in ignore? :rolleyes:

ma quante ne circolano?
euro 4 ormai è di 20 anni fa.

Sono meno anni, ne hanno vendute fino al 2011. Ne circolano abbastanza, mentre di 3 ormai credo pochine. Per ste cose basta aspettare, man mano vengono rottamate perche' a fine vita oppure usate ancora da chi ha poca disponibilita'. Per il 2035, anche senza mettere assurdi stop alla produzione, circolerebbero quasi solo euro 6. Il che rende ancora piu' inutile il passaggio all'elettrico.

doppio

però si parlava di euro 0-1-2-3...

la fiesta che è in garage a languire è del 2004; è euro 4 e non era una delle prime.
di più non so :)

però si parlava di euro 0-1-2-3...

la fiesta che è in garage a languire è del 2004; è euro 4 e non era una delle prime.
di più non so :)

Anche il modello successivo del 2008 era euro4 e hanno continuato a venderla fino all'uscita del restyling. Di euro 4 ce ne sono tante in giro. Le altre sono gia' irrilevanti.

Perche' non annulla ma sposta e ha costi esorbitanti. Che stanno spingendo in alto i prezzi anche dei veicoli a combustione, basta guardare i listini.
Falso.
Innanzi tutto anche considerando la produzione di energia la riduce, sia perché parte dell'energia che le muove è prodotta in modo pulito (percentuale destinata a salire) sia perchè anche le centrali che producono energia per combustione sono molto più efficienti dei motori delle auto.
Seconda cosa la tecnologia non è più costosa, sono costose oggi le auto perchè siamo in un periodo di transizione, la tecnologia in se è potenzialmente meno costosa, se guardi con un occhio al futuro e non solo all'oggi hai un vantaggio anche da questo punto di vista.

Sull'aumento dei prezzi delle auto a combustione si potrebbe aprire un discorso a parte, avrei anche io bisogno di farmi le idee chiare su questo. Ho idea che sia un mix tra speculazione, spostamento degli incentivi, aumento dei costi accessori (ossia tecnologie da includere obbligatoriamente nei nuovi modelli), contrazione del mercato.

La soluzione e' semplice, togliamo componenti ad alta tecnologia come motori, frizione, ecc, e li sostituiamo con un pacco batteria usa e getta che dura, forse, 10 anni, poi si butta l'auto. E l'ambiente e' salvo.
Ancora terrorismo sulle batterie? Le moderne LFP, adattissime alle utilitarie a bassa percorrenza giornaliera, sono date per oltre seimila cicli completi e andranno ben oltre la durata di qualsiasi veicolo di questo tipo, giusto perchè parliamo di mercato di massa. Certo non tutte, come per ogni oggetto tecnologico ci sarà qualche sfortunato con problemi alle batterie. Ma non è nulla che non capiti anche alle moderne endotermiche.

Ad ogni modo le batterie sono una tecnologia che ha grandi margini di miglioramento, a differenza dei motori endotermici. E grazie alla spinta in questa direzione, e i conseguenti investimenti pubblici e privati, vedremo questi miglioramenti rapidamente.

Purtroppo non e' ne moderna ne adeguata. E' semplicemente sbagliata. Ci costa e continuera' a costarci uno sproposito, ci spingera' ad indebitarci piu' di oggi e non portera' benefici a nessuno. Un fallimento su tutta la linea.
E questo chi lo dice, Ginopilot? :asd:
Suvvia, è una tecnologia superiore da tutti quasi i punti di vista: più efficiente, più semplice e meno soggetta ad usura, meno inquinante, agnostica rispetto al "carburante", è più facile ottenere prestazioni adeguate alla mobilità.
L'unico vero problema è l'accumulo di energia che ne limita le applicazioni, ma su questo ci sono fortunatamente ampi margini di miglioramento già per il prossimo futuro.

Anche il modello successivo del 2008 era euro4 e hanno continuato a venderla fino all'uscita del restyling. Di euro 4 ce ne sono tante in giro. Le altre sono gia' irrilevanti.

oh, ma sei di coccio... si parlava di PRECEDENTI a euro 4.

- cambiare il vecchio parco circolante di utilitarie euro0-1-2-3 in euro6 (li ovviamente 7500€ a macchina non sono sostenibili, il budget finirebbe in 1 giorno, ma anche solo 1500-2000 farebbero molta differenza a chi può permettersi solo un utilitaria). e lo dico da NON possessore di utilitarie.


Come confermi tu stesso, i 7.500 euro non servono a nulla. Se fossero largamente richiesti, si esaurirebbero subito, prova che avranno un impatto irrilevante per svecchiare il parco auto. Utili solo a foraggiare le case automobilistiche con qualche acquisto in piu'.
Non ha senso.
Se vogliamo davvero affrontare il problema inquinamento, bisogna intervenire sui consumi. Le auto grandi e pesanti consumano di piu'. Disincentivare, se non addirittura vietare, la vendita di auto grosse e pesanti. Che siano o meno elettriche non ha importanza.
Ma e' piu' difficile, bisognerebbe ragionarci su. E poi vuoi mettere la comodita' di portare i bimbi in un furgoncino da 2 o piu' tonnellate ma elettrico? :doh:

....Se ci pensate le auto elettriche sono meccanicamente molto meno complesse, non dovrebbero costare di più, soprattutto le piccole auto da città che hanno piccole batterie. Quando la tecnologia sarà stabile si sarà in grado di produrre a prezzi accessibili anche nella fascia economica, anche se temo che i produttori cavalcheranno l'onda dei prezzi elevati per fare maggiori margini.
per fare questo discorso bisognerebbe capire quanto incide in percentuale il gruppo motore-cambio sul costo di un'auto. Se 50 anni fa forse era uan fetta notevole, oggi con millemila accessori, AC, abs, airbag, ecc ecc ecc penso cubi una % non così notevole... forse il 15/20%?
Pertanto, è solo su questa frazione che c'è una (parziale) riduzione dei costi, più che compensata dai costi altissimi delle batterie.

l'unico modo di risolvere (per gli utenti) vari problemi con una sola fava (ridurre i costi e risolvere i problemi di ricarica), è standardizzare batterie modulari uguali per tutti che anche la signora pina possa sfilare dall'auto e sostituire.
ovviamente alle case questo NON fa comodo, meglio il blocco custom monolitico in regime di monopolio assoluto...

Non e' esattamente cosi'.
è esattamente così...
sei tu l'unico furbo.
purtroppo nessuno lo capisce :)
chi è intelligente lo capisce... :p

Un po' OT ma... non credo che sia questo il punto.
Chi guadagna di più è tassato di più (se escludi chi elude), ma il costo della vita incide meno e di conseguenza tutto quello che guadagna in più oltre quanto gli serve per vivere (presumibilmente di più, ma proporzionalmente di meno) è tutto disponibile per essere speso in beni e servizi.
Chi invece guadagna poco ha ben poco da spendere oltre quello che gli serve per vivere, anche se "comprime" questo genere di spesa.
in germania vw è considerata un'auto "popolare". da noi no, anzi.
il (un) motivo è che un neolaureato prende 1600€ (assunto) al primo impiego, da noi 600€ a partita iva se va bene.
sviluppare il discorso è lungo e OT, ma il succo è che (in tutto il mondo ma in italia particolarmente) c'è un eccessivo accumulo di patrimonio e eccessiva disparità di redditi, situazione che peggiora da decenni, e provoca proprio la conseguenza che molti prodotti/servizi sono sempre più offlimits per una fascia sempre maggiore di popolazione. Il problema è la ripartizione, non i beni.

in germania vw è considerata un'auto "popolare". da noi no, anzi.Volfswagen vuol dire letteralmente "Auto del Popolo". Nasce proprio per essere un marchio destinato alla massa popolare tedesca, per loro è endemico considerarla popolare, così come è ovvio che da noi non ci sia lo stesso rapporto culturale con il marchio. Non centra nulla l'accessibilità economica.

In altre parole in Germania, non è considerata tale perchè "costa poco", ma proprio per tradizione storica. Poi è vero che gli stipendi tedeschi sono superiori, e se vogliamo costa meno di altri marchi tedeschi tipo BMW o Mercedes, ma se rimaniamo in Germania c'è la stessa Opel che ha prezzi similari se non più bassi, ma non ha la stessa nomea.

è esattamente così...


è un gomblotto!

Volfswagen vuol dire letteralmente "Auto del Popolo". Nasce proprio per essere un marchio destinato alla massa popolare tedesca, per loro è endemico considerarla popolare, così come è ovvio che da noi non ci sia lo stesso rapporto culturale con il marchio. Non centra nulla l'accessibilità economica.

In altre parole in Germania, non è considerata tale perchè "costa poco", ma proprio per tradizione storica. Poi è vero che gli stipendi tedeschi sono superiori, e se vogliamo costa meno di altri marchi tedeschi tipo BMW o Mercedes, ma se rimaniamo in Germania c'è la stessa Opel che ha prezzi similari se non più bassi, ma non ha la stessa nomea.
volfswagen mi sa che è "auto dei lupi", a meno di una W :D

cmq dissento. in germania gli stipendi sono mediamente più alti (e li paghiamo noi comprando crucco), per cui per loro è più popolare intrinsecamente. Da noi i redditi sono per gran parte da fame, ed automaticamente lo stesso oggetto allo stesso prezzo è un lusso.
Ma è solo un esempio, vale per tutti i beni e servizi, che da noi sono sempre più lussi che pochi possono permettersi dato che NON avviene una equa ripartizione delle risorse causa tasse basse per alcuni ed altissime per altri.

poi ci si può illudere che "le auto elettriche sono care", ma è solo perchè:
1) i redditi bassi sono sempre più bassi e quelli alti sempre più alti
2) i costruttori (o fornitori di servizi) si orientano pertanto sul mercato di chi spende ed abbandonano il settore mainstream.
è un problema fiscale, non di offerta produttiva.

volfswagen mi sa che è "auto dei lupi", a meno di una W :D

cmq dissento. in germania gli stipendi sono mediamente più alti (e li paghiamo noi comprando crucco), per cui per loro è più popolare intrinsecamente. Da noi i redditi sono per gran parte da fame, ed automaticamente lo stesso oggetto allo stesso prezzo è un lusso.
Ma è solo un esempio, vale per tutti i beni e servizi, che da noi sono sempre più lussi che pochi possono permettersi dato che NON avviene una equa ripartizione delle risorse causa tasse basse per alcuni ed altissime per altri.

poi ci si può illudere che "le auto elettriche sono care", ma è solo perchè:
1) i redditi bassi sono sempre più bassi e quelli alti sempre più alti
2) i costruttori (o fornitori di servizi) si orientano pertanto sul mercato di chi spende ed abbandonano il settore mainstream.
è un problema fiscale, non di offerta produttiva.

Non è cosi' e te l'ho gia' detto.

Ehm...

le tecnologie che si diffondono sono per l'appunto quelle che la gente compra. Il che non vuol dire che sia la scelta migliore. E spesso la spinta è stata data dal marketing sfrenato, la scelta di prezzi che spingessero in una data direzione, le favole e i passa parola che il più delle volte non sono affidabili. Tradotto: la gente viene manipolata, ed è anche abbastanza facile.
Per cui non solo, nella realtà dei fatti, si viene spinti ad una data scelta anche inconsapevolmente (le istituzioni con le loro leggi lo fanno solo in modo ben più diretto e cristallino, con un'imposizione che è ad un livello superiore), ma non necessariamente ottieni un vantaggio che non sia solo quello puramente economico.

E di esempi su quello che ha comportato queste scelte se ne potrebbero fare a iosa, alcuni prendendo spunto proprio da quelli che hai citato.

Io sono il primo a dire che ci si doveva concentrare (per il discorso inquinamento) su quello che davvero inquina maggiormente, quindi partendo dai riscaldamenti e le caldaie.
Ma siamo onesti: se non fosse per queste forzature, tra 50 anni saremmo ancora invasi da macchine a combustione, perchè le aziende automobiliste non hanno NESSUN interesse a produrre elettrico. Spinte anche dalle lobby del petrolio che hanno tutti i loro interessi nel mantenere lo status-quo.

E il consumatore SE NE FREGA dell'ambiente, fosse per lui comprerebbe il mezzo più economico o quello che gli piace di più, e l'unica sua preoccupazione per quello che scarica nell'ambiente è legato unicamente ad eventuali blocchi del traffico. La gente quando 15 anni fa ha iniziato a piazzare i pannelli fotovoltaici sul tetto di casa non l'ha fatto per "ridurre l'inquinamento" o la "dipendenza da gas/petrolio". L'ha fatto perchè al netto delle spese dell'impianto (all'epoca a parità di potenza circa il triplo di quelli attuali) tra Conto Energia e recupero della bolletta ci guadagnava.

Se aspetti che sia il consumatore con le sue libere scelte a fare una transizione energetica per un bene che non sia esclusivamente i suoi interessi personali (che non guardano in faccia a niente e nessuno), fai prima a sperare che il Sole si spenga improvvisamente entro il fine settimana.

Possiamo discutere all'infinito sui modi, i tempi, le scelte strutturali, ma questa è una di quelle scelte che se non viene dall'alto non l'avrai mai. E al netto dell'inquinamento totale che producono gli autoveicoli, comunque quando sei in mezzo alla città col traffico che ti circonda lo respiri direttamente quello schifo, per cui anche se conta solo per il 5% per il singolo è decisamente dannoso.

il bonus 110% mira a quello ma miravano anche a quello gia tutti gli incentivi ( ancora presenti ) al 65%, il problema è sempre che i condomini sono restii a fare queste spese grosse per il semplice fatto che è pieno di gente che non paga ;);

il bonus 110% mira a quello ma miravano anche a quello gia tutti gli incentivi ( ancora presenti ) al 65%, il problema è sempre che i condomini sono restii a fare queste spese grosse per il semplice fatto che è pieno di gente che non paga ;);

confermo di averne sentite di ogni per quanto riguarda i condomini, ci sono quelli virtuosi in cui si sfruttano prima di subito certe possibilità e altri con mentalità peggio del medioevo

Pertanto, è solo su questa frazione che c'è una (parziale) riduzione dei costi, più che compensata dai costi altissimi delle batterie.
L'intero complesso motore, insieme a cablaggi e tubature è più semplice ed economico. Credo incida qualcosa di più del 15%, ma in effetti avrei bisogno di dati più precisi.
Ad ogni modo una batteria da non più di 25-30 kWh per un'utilitaria da città va bene, e oggi non ha costi così elevati (ad ipotetici 100€/kWh costerebbe non più di 3000 euro).

Il problema è la ripartizione, non i beni.
Punto di vista interessante ma non sono sicuro di aver colto dove intendi parare esattamente. Anche perchè controllare i redditi è un po' complesso mentre è molto più semplice gestire la tassazione in base al reddito. Vabbè, qui è abbastanza OT.

Non è cosi' e te l'ho gia' detto.
Ipse dixit! ;)

Non è cosi' e te l'ho gia' detto.
certo. e non hai spiegato il perchè di questa tua (sbagliata :p) opinione.
per cui vale zero.
L'intero complesso motore, insieme a cablaggi e tubature è più semplice ed economico. Credo incida qualcosa di più del 15%, ma in effetti avrei bisogno di dati più precisi.
Ad ogni modo una batteria da non più di 25-30 kWh per un'utilitaria da città va bene, e oggi non ha costi così elevati (ad ipotetici 100€/kWh costerebbe non più di 3000 euro).
ok, bisogna vedere se il delta costo fra motore elettrico e motore termico copre 'sti 3000...:mbe:

Punto di vista interessante ma non sono sicuro di aver colto dove intendi parare esattamente. Anche perchè controllare i redditi è un po' complesso mentre è molto più semplice gestire la tassazione in base al reddito. Vabbè, qui è abbastanza OT.
ovviamente mi riferisco alla tassazione. ;)
per quanto anche limitare il gap fra stipendi top e stipendi base non sarebbe una cosa sbagliata.

col senno di poi pare una certa toyota avrebbe apprezzato le fosse imposta una data ultima per passare all'elettrico :rolleyes:
https://www.reuters.com/business/autos-transportation/exclusive-toyota-scrambles-ev-reboot-with-eye-tesla-2022-10-24/

col senno di poi pare una certa toyota avrebbe apprezzato le fosse imposta una data ultima per passare all'elettrico :rolleyes:
https://www.reuters.com/business/autos-transportation/exclusive-toyota-scrambles-ev-reboot-with-eye-tesla-2022-10-24/

Ovviamente no, sarebbe stata folle quanto o piu' dell'attuale. Giustamente toyota ha percorso la strada dell'ibrido, che nessuno ha spinto artificiosamente, ma che si e' guadagnato una fetta di mercato grazie ai ridotti consumi in citta' ed alla comodita' di fare il rifornimento di carburante.
Ora e' costretta ad adattarsi alla follia collettiva che premia auto elettriche scomode e costose.

confermo di averne sentite di ogni per quanto riguarda i condomini, ci sono quelli virtuosi in cui si sfruttano prima di subito certe possibilità e altri con mentalità peggio del medioevo

non è questione di mentalità, è che se hai alcuni proprietari morosi, molte cose non le puoi fare, perchè va a finire che devi pagare anche per loro.

il problema è che le aziende non si rifanno sul singolo proprietario ma sul condominio... e qua in Italia, gran paese delle banane, il recupero crediti è una merda.

Ovviamente no, sarebbe stata folle quanto o piu' dell'attuale. Giustamente toyota ha percorso la strada dell'ibrido, che nessuno ha spinto artificiosamente, ma che si e' guadagnato una fetta di mercato grazie ai ridotti consumi in citta' ed alla comodita' di fare il rifornimento di carburante.
Ora e' costretta ad adattarsi alla follia collettiva che premia auto elettriche scomode e costose. a provare a recuperare il gap di fretta e furia

scusami se mi sono permesso di fixare

non è questione di mentalità, è che se hai alcuni proprietari morosi, molte cose non le puoi fare, perchè va a finire che devi pagare anche per loro.

il problema è che le aziende non si rifanno sul singolo proprietario ma sul condominio... e qua in Italia, gran paese delle banane, il recupero crediti è una merda.

non mi riferivo in merito alle morosità, in teoria se c'è morosità penso manco si possano avviare certe pratica. mi riferivo a gente che ha mille paure e dubbi e quindi preferiscono rimanere immobili

ok, bisogna vedere se il delta costo fra motore elettrico e motore termico copre 'sti 3000...
Ad oggi credo sia più di tremila, ma il punto è: questo giustifica un costo dell'auto raddoppiato? Magari oggi non assorbi completamente quella cifra ma se un'auto stile panda prima costava meno di diecimila euro e ora se ti propongono un'elettrica a poco più di ventimila si sta gridando al miracolo c'è qualcosa che non va.

ovviamente mi riferisco alla tassazione.
per quanto anche limitare il gap fra stipendi top e stipendi base non sarebbe una cosa sbagliata.
Ah ok, avevo mal interpretato.
Il problema di limitare gli stipendi di chi sta in alto è sempre lo stesso: se quella persona vale quei soldi, quei soldi gli dai, altrimenti quello trova di meglio e la tua azienda rimane indietro.
Puoi cercare di farlo nella pubblica amministrazione, ma così rischi semplicemente di far fuggire le persone capaci e tenerti una pubblica amministrazione mediocre, a meno che non trovi quello capace che si fa trascinare dall'amor patrio.
Una tassazione molto elevata per i guadagni oltre una certa soglia potrebbe avere senso, ma solo se valida ovunque, altrimenti provoca solamente una fuga dei cervelli.
Ok, basta dai, siamo OT.

scusami se mi sono permesso di fixare


Non scusarti, è la stessa cosa. Parlare di gap non rende una tecnologia meno inadeguata di quello che è.

Non scusarti, è la stessa cosa. Parlare di gap non rende una tecnologia meno inadeguata di quello che è.

informeremo toyota di non investire quei 38 miliardi in una tecnologia inadeguata, avranno avuto una svista :asd:

Ehm...

le tecnologie che si diffondono sono per l'appunto quelle che la gente compra. Il che non vuol dire che sia la scelta migliore. E spesso la spinta è stata data dal marketing sfrenato, la scelta di prezzi che spingessero in una data direzione, le favole e i passa parola che il più delle volte non sono affidabili. Tradotto: la gente viene manipolata, ed è anche abbastanza facile.
Per cui non solo, nella realtà dei fatti, si viene spinti ad una data scelta anche inconsapevolmente (le istituzioni con le loro leggi lo fanno solo in modo ben più diretto e cristallino, con un'imposizione che è ad un livello superiore), ma non necessariamente ottieni un vantaggio che non sia solo quello puramente economico.

E di esempi su quello che ha comportato queste scelte se ne potrebbero fare a iosa, alcuni prendendo spunto proprio da quelli che hai citato.

È chiaro che ci sia del marketing. Ma se il prodotto merita sfonda, se fa schifo lo puoi spingere finché vuoi che tendenzialmente non lo vendi.
Se imponi un obbligo crei per forza del malcontento e il risultato potrebbe essere l'opposto di quello che speri.
Io non ho nulla contro l'elettrico in sé (anche se non lo reputo la salvezza) ma imporre una tecnologia di qui a "breve" quando ad oggi è lontanissima dal poter essere utilizzata massicciamente mi pare assurdo. Creami la possibilità di usarla, fai in modo che in città le persone possano caricarle, fai in modo che i condomini possano caricare le auto anche se non in garage...poi parliamo di obblighi.

Io sono il primo a dire che ci si doveva concentrare (per il discorso inquinamento) su quello che davvero inquina maggiormente, quindi partendo dai riscaldamenti e le caldaie.
Ma siamo onesti: se non fosse per queste forzature, tra 50 anni saremmo ancora invasi da macchine a combustione, perchè le aziende automobiliste non hanno NESSUN interesse a produrre elettrico. Spinte anche dalle lobby del petrolio che hanno tutti i loro interessi nel mantenere lo status-quo.

E il consumatore SE NE FREGA dell'ambiente, fosse per lui comprerebbe il mezzo più economico o quello che gli piace di più, e l'unica sua preoccupazione per quello che scarica nell'ambiente è legato unicamente ad eventuali blocchi del traffico. La gente quando 15 anni fa ha iniziato a piazzare i pannelli fotovoltaici sul tetto di casa non l'ha fatto per "ridurre l'inquinamento" o la "dipendenza da gas/petrolio". L'ha fatto perchè al netto delle spese dell'impianto (all'epoca a parità di potenza circa il triplo di quelli attuali) tra Conto Energia e recupero della bolletta ci guadagnava.

Se aspetti che sia il consumatore con le sue libere scelte a fare una transizione energetica per un bene che non sia esclusivamente i suoi interessi personali (che non guardano in faccia a niente e nessuno), fai prima a sperare che il Sole si spenga improvvisamente entro il fine settimana.

Possiamo discutere all'infinito sui modi, i tempi, le scelte strutturali, ma questa è una di quelle scelte che se non viene dall'alto non l'avrai mai.

E questo è vero, nulla da dire.

E al netto dell'inquinamento totale che producono gli autoveicoli, comunque quando sei in mezzo alla città col traffico che ti circonda lo respiri direttamente quello schifo, per cui anche se conta solo per il 5% per il singolo è decisamente dannoso.

Anche a me piacerebbero le città più pulite... ma mi piacerebbe pulirle educando la gente a non prendere la macchina per fare tragitti sotto al chilometro e mezzo (un quarto d'ora di camminata) così oltre alla minor puzza ci sarebbe anche minor rischio di essere investiti da automobilisti che guardano lo smartphone e scooteristi che fanno lo slalom gigante.

informeremo toyota di non investire quei 38 miliardi in una tecnologia inadeguata, avranno avuto una svista :asd:

Toyota sa benissimo che si tratta di una tecnologia inadeguata, ma la normativa sta spingendo in quella direzione e deve adeguarsi. L'ibrido toyota oggi e' la scelta di gran lunga migliore per chi non fa troppa strada extraurbana. Per il resto c'e' il diesel.

Toyota sa benissimo che si tratta di una tecnologia inadeguata, ma la normativa sta spingendo in quella direzione e deve adeguarsi. L'ibrido toyota oggi e' la scelta di gran lunga migliore per chi non fa troppa strada extraurbana. Per il resto c'e' il diesel.

indipendentemente dal tuo punto e il mio punto di vista ci sono i dati oggettivi: toyota, e tutte le case automobilistiche, devono inseguire tesla.
l'europa ha anticipato forzatamente questo processo per pararci il deretano dal non avere più case automobilistiche a breve, poi il tutto può piacere o non piacere ma tant'è

L'ibrido toyota oggi e' la scelta di gran lunga migliore per chi non fa troppa strada extraurbana. Per il resto c'e' il diesel.

per l'extraurbano va benissimo, basta non sia un rettilineo di 50km a vcostante 100%

il problema di quel sistema è proprio in autostrada dove anche andando a 110 fissi consuma come a 100 o come a 120, cioè tanto

indipendentemente dal tuo punto e il mio punto di vista ci sono i dati oggettivi: toyota, e tutte le case automobilistiche, devono inseguire tesla.
l'europa ha anticipato forzatamente questo processo per pararci il deretano dal non avere più case automobilistiche a breve, poi il tutto può piacere o non piacere ma tant'è

No, per l'ennesima volta. L'europa sta seguendo la linea sbagliata di spingere sull'adozione dell'elettrico. Non c'e' ragione perche' da noi si diffonda l'uso di questi mezzi, non ne abbiamo bisogno. Molto piu' sensato l'ibrido. Tesla si e' trovata in questa situazione che la favorisce senza ragione, altrimenti sarebbe dovuta saltare tanti anni fa. Sono auto che non hanno senso oggi, forse lo saranno un giorno, ma con la tecnologia attuale e prossima futura no, non ci sono elementi che possano far pensare che i problemi di questa tecnologia saranno risolti a breve.

per l'extraurbano va benissimo, basta non sia un rettilineo di 50km a vcostante 100%

il problema di quel sistema è proprio in autostrada dove anche andando a 110 fissi consuma come a 100 o come a 120, cioè tanto

Appunto, per l'extraurbano oggi la scelta migliore e' il diesel.

No, per l'ennesima volta. L'europa sta seguendo la linea sbagliata di spingere sull'adozione dell'elettrico. Non c'e' ragione perche' da noi si diffonda l'uso di questi mezzi, non ne abbiamo bisogno. Molto piu' sensato l'ibrido. Tesla si e' trovata in questa situazione che la favorisce senza ragione, altrimenti sarebbe dovuta saltare tanti anni fa. Sono auto che non hanno senso oggi, forse lo saranno un giorno, ma con la tecnologia attuale e prossima futura no, non ci sono elementi che possano far pensare che i problemi di questa tecnologia saranno risolti a breve.

tesla scala a gran velocità la classifica dell'auto più venduta anno dopo anno e ciò avviene con o senza direttive europee. la concorrenza è dietro, di sicuro vedere nel 2023 una tesla come auto più venduta e la concorrenza rimanere lì a dire "ma io tanto investo sulle ibride" sarebbe una situazione grottesca

No, per l'ennesima volta. L'europa sta seguendo la linea sbagliata di spingere sull'adozione dell'elettrico. Non c'e' ragione perche' da noi si diffonda l'uso di questi mezzi, non ne abbiamo bisogno. Molto piu' sensato l'ibrido. Tesla si e' trovata in questa situazione che la favorisce senza ragione, altrimenti sarebbe dovuta saltare tanti anni fa. Sono auto che non hanno senso oggi, forse lo saranno un giorno, ma con la tecnologia attuale e prossima futura no, non ci sono elementi che possano far pensare che i problemi di questa tecnologia saranno risolti a breve.

ma va la.

Tesla ha meritatamente raggiunto la sua posizione top del mercato per il semplice fatto che è stata la piu sveglia di tutti a offrire un servizio a 360 gradi prima di tutti; auto elettrica, rete di colonnine fast, fotovoltaico a casa e power wall.
Tesla offre un sistema che, per chi ha i soldi, è nettamente migliore del benzina; e no, noi paese delle banane non facciamo testo.

e comunque, quelli che piangono miseria sono MENO di quelli che in realtà i soldi li hanno.... noi come al solito arriviamo in ritardo con tutto

per chi ha problemi come me con le distanze di percorrenza, ci saranno comunque ibride e benzina fino al 2030 e quindi fino almeno al 2035-3038 non ci si porra il problema del full elettrico, e credo che fra 10 anni le cose saranno molto differenti.

tesla scala a gran velocità la classifica dell'auto più venduta anno dopo anno e ciò avviene con o senza direttive europee. la concorrenza è dietro, di sicuro vedere nel 2023 una tesla come auto più venduta e la concorrenza rimanere lì a dire "ma io tanto investo sulle ibride" sarebbe una situazione grottesca

Una model 3 come auto piu' venduta significa che si vendono poche piu' utilitarie, quindi continuano a circolare le vecchie con poco ricambio. E quindi che la spinta verso l'elettrico e' stata un fallimento.
Tesla senza questa politica miope sarebbe rimasta ai numeri di 5 anni fa.

Una model 3 come auto piu' venduta significa che si vendono poche piu' utilitarie, quindi continuano a circolare le vecchie con poco ricambio. E quindi che la spinta verso l'elettrico e' stata un fallimento.
Tesla senza questa politica miope sarebbe rimasta ai numeri di 5 anni fa.

tesla non può produrre infinito, non potendo produrre infinito preferisce concentrarsi sul settore col massimo profitto.
ad ogni modo non si sta parlando della model 3, è stata superata già quest'anno

ma va la.

Tesla ha meritatamente raggiunto la sua posizione top del mercato per il semplice fatto che è stata la piu sveglia di tutti a offrire un servizio a 360 gradi prima di tutti; auto elettrica, rete di colonnine fast, fotovoltaico a casa e power wall.
Tesla offre un sistema che, per chi ha i soldi, è nettamente migliore del benzina; e no, noi paese delle banane non facciamo testo.


In cosa sarebbe migliore rispetto al benzina?


e comunque, quelli che piangono miseria sono MENO di quelli che in realtà i soldi li hanno.... noi come al solito arriviamo in ritardo con tutto


Questa e' una enorme castroneria.


per chi ha problemi come me con le distanze di percorrenza, ci saranno comunque ibride e benzina fino al 2030 e quindi fino almeno al 2035-3038 non ci si porra il problema del full elettrico, e credo che fra 10 anni le cose saranno molto differenti.

Il problema è che la strada intrapresa scoraggia investimenti che non siano sull'elettrico. Tu sei davvero certo che i problemi dell'elettrico saranno risolti tra 10-15 anni? A vedere l'evoluzione che c'e' stata negli ultimi anni, ho paura di no.

tesla non può produrre infinito, non potendo produrre infinito preferisce concentrarsi sul settore col massimo profitto.
ad ogni modo non si sta parlando della model 3, è stata superata già quest'anno

La tua esaltazione per il marchio è francamente insopportabile.

La tua esaltazione per il marchio è francamente insopportabile.

tutte le tesla prodotte mi fanno schifo (estetica, dimensioni, peso) e per il mio stile di vita attuale non sono compatibili. me ne regalassero una la venderei tempo zero. ah, non ho azioni tesla

tutte le tesla prodotte mi fanno schifo (estetica, dimensioni, peso) e per il mio stile di vita attuale non sono compatibili. me ne regalassero una la venderei tempo zero. ah, non ho azioni tesla

Tutto cio' non depone a tuo favore.

In cosa sarebbe migliore rispetto al benzina?


fai tutto a casa tua; ma anche senza avere i pannelli fotovoltaici, andrebbe bene anche una cacatissima presa 3/6KW nei box o nei parcheggi condominiali; la attacchi tutta notte e, a parte casi particolari di chi usa la macchia tutti i giorni per tanti tanti km, il grosso della gente starebbe benissimo.


Questa e' una enorme castroneria.


va la, va la.


Il problema è che la strada intrapresa scoraggia investimenti che non siano sull'elettrico. Tu sei davvero certo che i problemi dell'elettrico saranno risolti tra 10-15 anni? A vedere l'evoluzione che c'e' stata negli ultimi anni, ho paura di no.

fino all'obbligo, nessuno aveva mai investito seriamente nell'elettrico a parte Tesla; come nessuno aveva interesse a investire in motori a benzina più efficienti fino agli obblighi sulle emissioni.... ora non passa giorno che non arrivi un annuncio di nuove batterie o motori piu efficienti e leggeri; gia solo CATL l'anno prossimo arrivera con batterie il 25% piu performanti a parità di peso, figuriamoci in 10 anni cosa puo arrivare ora che saranno obbligati a investire pesantemente in questi ambiti.

fai tutto a casa tua; ma anche senza avere i pannelli fotovoltaici, andrebbe bene anche una cacatissima presa 3/6KW nei box o nei parcheggi condominiali; la attacchi tutta notte e, a parte casi particolari di chi usa la macchia tutti i giorni per tanti tanti km, il grosso della gente starebbe benissimo.


E la comodità sarebbe attaccarla ogni giorno in casa invece di fare rifornimento 1 massimo 2 volte al mese? :muro:


va la, va la.


Che ci siano piu' persone facoltose di chi non lo e', e' oggettivamente una sciocchezza.


fino all'obbligo, nessuno aveva mai investito seriamente nell'elettrico a parte Tesla; come nessuno aveva interesse a investire in motori a benzina più efficienti fino agli obblighi sulle emissioni.... ora non passa giorno che non arrivi un annuncio di nuove batterie o motori piu efficienti e leggeri; gia solo CATL l'anno prossimo arrivera con batterie il 25% piu performanti a parità di peso, figuriamoci in 10 anni cosa puo arrivare ora che saranno obbligati a investire pesantemente in questi ambiti.

Sono evoluzioni irrilevanti, buone per acchiappare un po' di click. Non e' cambiato nulla.
Mica contesto l'imporre obblighi, il problema e' in che direzione vuoi indirizzare la tecnologia. Oggi sarebbe auspicabile imporre riduzioni delle dimensioni e del peso.

Il problema è che la strada intrapresa scoraggia investimenti che non siano sull'elettrico.
Fammi capire, vuoi direi che un colosso mondiale come Toyota intende cambiare completamente i suoi asset verso l'elettrico perchè nella sola Europa hanno messo dei vincoli sulla vendita dell'endotermico?
Sarà invece che si è resa conto di come la ricerca e i soldi investiti stanno sempre più riducendo i limiti delle auto elettriche e si sono resi conto che hanno le potenzialità per diventare i mezzi di locomozione del prossimo futuro, e se non investono si ritroveranno indietro rispetto a chi lo ha capito prima di loro?

La tua esaltazione per il marchio è francamente insopportabile.
La tua insensata lotta contro le auto elettriche è francamente "insopportabile". ;)

E la comodità sarebbe attaccarla ogni giorno in casa invece di fare rifornimento 1 massimo 2 volte al mese? :muro:


che spendi infinitamente meno e nemmeno ti devi sbattere ad andare dal benzinaio ?

il costo delle colonnine è il doppio di quello che spenderesti a casa e a casa la macchina la devi comunque parcheggiare, poi se hai problemi a collegare una presa a casa tua invece bè, problemi tuoi, continua ad andare dal benzinaio.


Che ci siano piu' persone facoltose di chi non lo e', e' oggettivamente una sciocchezza.


non ho scritto facoltose, ma che i soldi li ha, nel senso che non stanno male come vogliono far credere.


Sono evoluzioni irrilevanti, buone per acchiappare un po' di click. Non e' cambiato nulla.


e certo che ora non è cambiato nulla, arriveranno l'anno prossimo :asd:


Mica contesto l'imporre obblighi, il problema e' in che direzione vuoi indirizzare la tecnologia. Oggi sarebbe auspicabile imporre riduzioni delle dimensioni e del peso.

dai su... siamo passanti in pochi anni da avere elettriche da 90K in su ad elettriche che partono da 40K e sono gia stati annunciati in arrivo modelli piu economici ( e non parlo di Tesla ).

fattene una ragione.

Fammi capire, vuoi direi che un colosso mondiale come Toyota intende cambiare completamente i suoi asset verso l'elettrico perchè nella sola Europa hanno messo dei vincoli sulla vendita dell'endotermico?
Sarà invece che si è resa conto di come la ricerca e i soldi investiti stanno sempre più riducendo i limiti delle auto elettriche e si sono resi conto che hanno le potenzialità per diventare i mezzi di locomozione del prossimo futuro, e se non investono si ritroveranno indietro rispetto a chi lo ha capito prima di loro?


Sola europa? In tutto il mondo ci sono vincoli o incentivi che favoriscono in modo a volte anche molto pesante l'elettrico. E toyota non ha deciso di "cambiare completamente" un bel nulla, rileggi meglio la notizia :doh:


La tua insensata lotta contro le auto elettriche è francamente "insopportabile". ;)

Pensi cosi' di aiutarlo in qualche modo? :doh:

...auto elettrica, rete di colonnine fast, fotovoltaico a casa e power wall.
Tesla offre un sistema che, per chi ha i soldi, è nettamente migliore del benzina...


Bè grazie al c....

Se hai qualche centinaia di migliaia di euro per farti un sistema del genere con i controcosi, stai sicuramente meglio di chi va in giro con una punto o una panda degli anni 2000.

Il problema è far si che questi possano permetterselo.

che spendi infinitamente meno e nemmeno ti devi sbattere ad andare dal benzinaio ?


Spendi meno? Ma non erano persone facoltose? Ti sbatti meno ad attaccare ogni sera l'auto in ricarica, altrimenti rischi di rimanere a piedi? Sempre se hai la possibilita' di farlo. Grande comodita'!


il costo delle colonnine è il doppio di quello che spenderesti a casa e a casa la macchina la devi comunque parcheggiare, poi se hai problemi a collegare una presa a casa tua invece bè, problemi tuoi, continua ad andare dal benzinaio.


Discorso logico che non fa una piega :D :D :D :D :D


non ho scritto facoltose, ma che i soldi li ha, nel senso che non stanno male come vogliono far credere.


Mi sa che ti sei espresso davvero male.


e certo che ora non è cambiato nulla, arriveranno l'anno prossimo :asd:


:doh:


dai su... siamo passanti in pochi anni da avere elettriche da 90K in su ad elettriche che partono da 40K e sono gia stati annunciati in arrivo modelli piu economici ( e non parlo di Tesla ).

fattene una ragione.

Perche' nessuno produceva elettriche tranne tesla. Ma quale ragione dovrei farmi? :doh:

Spendi meno? Ma non erano persone facoltose? Ti sbatti meno ad attaccare ogni sera l'auto in ricarica, altrimenti rischi di rimanere a piedi? Sempre se hai la possibilita' di farlo. Grande comodita'!

fammi capire, quelli che spendono 40K per una macchia per te sono solo megaricconi che possono sputtanare soldi a vanvera :mbe: ? l'arrivo di auto da 30-35K elettriche non è lontano.

si, per me sarebbe meno sbattimento collegare 1 cavo a casa mia quando parcheggio piuttosto che andare dal benzinaio, e spenderei sicuramente meno, fossero anche pochi euro ( che non sarebbero pochi ), troverei sicuramente un modo migliore per spenderli e il tutto al "costo" di 3 secondi di braccino che tira un cavo alla presa.

fammi capire, quelli che spendono 40K per una macchia per te sono solo megaricconi che possono sputtanare soldi a vanvera :mbe: ? l'arrivo di auto da 30-35K elettriche non è lontano.

si, per me sarebbe meno sbattimento collegare 1 cavo a casa mia quando parcheggio piuttosto che andare dal benzinaio, e spenderei sicuramente meno, fossero anche pochi euro ( che non sarebbero pochi ), troverei sicuramente un modo migliore per spenderli e il tutto al "costo" di 3 secondi di braccino che tira un cavo alla presa.

Fammi capire, uno spende 40k euro per una utilitaria o poco piu' e poi dovrebbe badare al risparmio solo sui consumi, che oggi oltretutto non c'e'? La maggior spesa rispetto alla stessa auto a combustione e' irrecuperabile anche se le ricariche fossero gratis.
Chi compra una elettrica oggi butta i suoi soldi, su questo non ci sono dubbi.

Fammi capire, uno spende 40k euro per una utilitaria o poco piu' e poi dovrebbe badare al risparmio solo sui consumi, che oggi oltretutto non c'e'? La maggior spesa rispetto alla stessa auto a combustione e' irrecuperabile anche se le ricariche fossero gratis.
Chi compra una elettrica oggi butta i suoi soldi, su questo non ci sono dubbi.

questo perchè tu, per es. non consideri buone le Tesla, ma la gente la pensa in modo differente da te, e il risparmio lo hai eccome.

il problema è perlopiù solo tuo.

questo perchè tu, per es. non consideri buone le Tesla, ma la gente la pensa in modo differente da te, e il risparmio lo hai eccome.

il problema è perlopiù solo tuo.

Per le tesla non si puo' fare un paragone diretto, ma ci sono modelli di auto disponibili con le due alimentazioni ed il dato e' oggettivo.

Tutto cio' non depone a tuo favore.

:wtf: favore di che? sto guardando in modo distaccato l'andamento del mercato automobilistico e tesla sta facendo numeri impensabili. io dico che mi fanno schifo ma ammetto l'enorme successo meritato e spero in una sana concorrenza europea, tu dici che fanno schifo e ti inventi qualsiasi teoria per autoconvincerti siano inutili e andresti avanti così anche se una tesla fosse l'auto più venduta al mondo. ovviamente l'oggettivo tra i due sei tu eh :asd:

:wtf: favore di che? sto guardando in modo distaccato l'andamento del mercato automobilistico e tesla sta facendo numeri impensabili. io dico che mi fanno schifo ma ammetto l'enorme successo meritato e spero in una sana concorrenza europea, tu dici che fanno schifo e ti inventi qualsiasi teoria per autoconvincerti siano inutili e andresti avanti così anche se una tesla fosse l'auto più venduta al mondo. ovviamente l'oggettivo tra i due sei tu eh :asd:

No, per me il successo e' immeritato perche' legato a scelte politiche errate. E non spero affatto che la concorrenza raggiunga e superi tesla, spero che offra altro, almeno fino a quando l'auto elettrica non sara' un'alternativa valida. E per ora non lo e'. Che tesla sia o meno l'auto piu' venduta al mondo, non cambia nulla.

No, per me il successo e' immeritato perche' legato a scelte politiche errate. E non spero affatto che la concorrenza raggiunga e superi tesla, spero che offra altro, almeno fino a quando l'auto elettrica non sara' un'alternativa valida. E per ora non lo e'. Che tesla sia o meno l'auto piu' venduta al mondo, non cambia nulla.

e che condizioni deve avere un'auto elettrica per avere il tuo nullaosta?

e che condizioni deve avere un'auto elettrica per avere il tuo nullaosta?

:doh: ci metto 5 minuti per fare un pieno e mi dura un mese. Se parto per un viaggio non devo programmarmi le soste forzate. Se compro un'utilitaria non voglio pagarla quanto una media premium.

:doh: ci metto 5 minuti per fare un pieno e mi dura un mese. Se parto per un viaggio non devo programmarmi le soste forzate. Se compro un'utilitaria non voglio pagarla quanto una media premium.

Assolutamente d'accordo su questo...
L'auto elettrica perfetta anche per me dovrebbe avere queste caratteristiche !
Non sono nella testa delle altre persone, ma presumo che se queste caratteristiche fossero soddisfatte, nessuno comprerebbe e/o utilizzerebbe un auto a combustione interna.

:doh: ci metto 5 minuti per fare un pieno e mi dura un mese. Se parto per un viaggio non devo programmarmi le soste forzate. Se compro un'utilitaria non voglio pagarla quanto una media premium.

le soste forzate le faccio pure io quando sono in riserva :asd: ad ogni modo non mi sembrano obiettivi inarrivabili o comunque raggirabili, parli di 5 minuti per fare il pieno ma se viene implementato un sistemato automatico (tipo braccio robotico) che nei parcheggi ti ricarica l'auto non perdi nemmeno quei 5 minuti al mese.
l'elettrico apre infinite possibilità inimmaginabili fino ad ora (chi avrebbe mai pensato a usare un'auto per alimentare casa propria nelle emergenze). per il discorso prezzi spero pure io in un abbassamento, sfortunatamente non sono ricco :D
la sensazione è che tu, e pure gd350turbo, siate frettolosi. inizialmente era preferibile il cavallo all'auto a combustione per X motivi (tra cui l'assenza di strade) ma col senno di poi ambedue avreste spinto verso gli investimenti per l'auto a combustione

la sensazione è che tu, e pure gd350turbo, siate frettolosi.

Io direi esattamente il contrario...
in questo caso faccio come fa la tua amata apple, utilizzo una tecnologia quando questa è sufficentemente rodata e/o sviluppata, ed ora l'auto elettrica non lo è, sempre per il mio personale e non condivisibile punto di vista.

inizialmente era preferibile il cavallo all'auto a combustione per X motivi (tra cui l'assenza di strade) ma col senno di poi ambedue avreste spinto verso gli investimenti per l'auto a combustione
Chi lo sa cosa avrei scelto se fossi nato un secolo prima.

Io direi esattamente il contrario...
in questo caso faccio come fa la tua amata apple, utilizzo una tecnologia quando questa è sufficentemente rodata e/o sviluppata, ed ora l'auto elettrica non lo è, sempre per il mio personale e non condivisibile punto di vista.


frettolosi nel senso che volete tutto e subito. si sta andando nella direzione di aumentare capienza batterie, ottimizzare motori e diminuire tempi di ricarica ma per voi sono investimenti inutili perchè in 5 minuti di ricarica non ho un'autonomia di 10mila km


Chi lo sa cosa avrei scelto se fossi nato un secolo prima.

l'immagine profilo sarebbe stata un purosangue inglese :D

frettolosi nel senso che volete tutto e subito. si sta andando nella direzione di aumentare capienza batterie, ottimizzare motori e diminuire tempi di ricarica ma per voi sono investimenti inutili perchè in 5 minuti di ricarica non ho un'autonomia di 10mila km

Attualmente mi trovo bene con il mio mezzo di locomozione, se cambio sistema di alimentazione vorrei cambiare in meglio non in peggio, quindi nessun problema ad aspettare quando le specifiche si avvicineranno a quelle per me ideali.

l'immagine profilo sarebbe stata un purosangue inglese :D
Può essere...

Sola europa? In tutto il mondo ci sono vincoli o incentivi che favoriscono in modo a volte anche molto pesante l'elettrico. E toyota non ha deciso di "cambiare completamente" un bel nulla, rileggi meglio la notizia
Devo essermi perso qualcosa allora, perchè mi pareva che gli unici ad aver mostrato di voler mettere una data di fine alla vendita di auto ICE fossero gli europei.
Poi certo, i vincoli di circolazione per le auto inquinanti le favoriscono, ma sono questioni ben differenti da un blocco delle vendite imposto per legge.
Ovviamente Toyota non cambierà la propria produzione da un giorno all'altro, ma la direzione intrapresa è ormai chiara.

Chi compra una elettrica oggi butta i suoi soldi, su questo non ci sono dubbi.
Al contrario, chi compra oggi tra incentivi, minori spese di gestione e minori vincoli ha fatto i suoi calcoli e probabilmente risparmierà.
Chi compra un'auto elettrica oggi non decide se spendere quindicimila euro per un'utilitaria o quarantamila in una equivalente elettrica. Semplicemente ha un budget intorno ai cinquantamila euro e decide di spenderla in una elettrica della stessa fascia (che, a quei prezzi, hanno caratteristiche tutt'altro che inferiori).
Per chi deve spendere cifre più basse ha ancora a disposizione endotermiche e ibride, e le avrà per ancora oltre dieci anni. La sfida del mercato è quella di portare in questi dieci anni auto elettriche per chi ha budget inferiori, ed è quello che si sta pian piano facendo.

Pensi cosi' di aiutarlo in qualche modo?
E perché mai, io non intendevo aiutare nessuno.
Però ti dirò, forse vedere come le tue accuse siano facilmente rinfacciabili potrebbe aiutare te.

... e cambio sistema di alimentazione vorrei cambiare in meglio non in peggio, ...
Su questo credo potremmo essere tutti d'accordo. Il punto è il peso che si da a certe caratteristiche.
Per me avere un'auto elettrica da usare in città, ricaricare a casa (magari con energia autoprodotta), che mi fa da sistema di backup se manca la corrente, con minori costi di gestione è un cambiamento in meglio, non in peggio.
Questo però dipende chiaramente dalle mie esigenze e le mie possibilità. Se non fosse per il costo ancora elevato e per il fatto che avrei bisogno di un'utilitaria avrei già fatto il passaggio.
Se invece avessi bisogno di un'auto di fascia media, macinassi chilometri fuori città durante le ore di sole e dovessi ricaricare continuamente alle colonnine fast, probabilmente non prenderei neppure in considerazione l'elettrico. Potrei invece farlo se in condizioni simili puntassi ad un'auto più costosa e magari avessi possibilità di rifornire lentamente nel luogo di lavoro.

Insomma, quel che dovrebbe essere chiaro è che gli attuali limiti delle elettriche oggi le rendono auto non per tutti. Nel prossimo futuro la platea aumenterà e si spera che alla fine, quando la tecnologia sarà stabile e matura, possa andare bene per tutti.

Ovviamente no, sarebbe stata folle quanto o piu' dell'attuale. Giustamente toyota ha percorso la strada dell'ibrido, che nessuno ha spinto artificiosamente, ma che si e' guadagnato una fetta di mercato grazie ai ridotti consumi in citta' ed alla comodita' di fare il rifornimento di carburante.
Ora e' costretta ad adattarsi alla follia collettiva che premia auto elettriche scomode e costose.
certo, per i costruttori l'ibrido è perfetto: i costi del termico PIU' i costi dell'elettrico, doppia manutenzione, doppia complessità, doppio dei guasti... :p

Ad oggi credo sia più di tremila, ma il punto è: questo giustifica un costo dell'auto raddoppiato? Magari oggi non assorbi completamente quella cifra ma se un'auto stile panda prima costava meno di diecimila euro e ora se ti propongono un'elettrica a poco più di ventimila si sta gridando al miracolo c'è qualcosa che non va.
temo siano aumentate parecchio anche le termiche...
il "fino a qualche tempo fa" non ha senso per i confronti fra veicoli di oggi...

Ah ok, avevo mal interpretato.
Il problema di limitare gli stipendi di chi sta in alto è sempre lo stesso: se quella persona vale quei soldi, quei soldi gli dai, altrimenti quello trova di meglio e la tua azienda rimane indietro.
Puoi cercare di farlo nella pubblica amministrazione, ma così rischi semplicemente di far fuggire le persone capaci e tenerti una pubblica amministrazione mediocre, a meno che non trovi quello capace che si fa trascinare dall'amor patrio.
Una tassazione molto elevata per i guadagni oltre una certa soglia potrebbe avere senso, ma solo se valida ovunque, altrimenti provoca solamente una fuga dei cervelli.
per chiudere, oggi non mi apre affatto che a stipendi maggiori corrispondano cervelli migliori o più capaci... anzi, spesso è il contrario.
per cui il problema proprio non si pone...

Se hai qualche centinaia di migliaia di euro per farti un sistema del genere con i controcosi, stai sicuramente meglio di chi va in giro con una punto o una panda degli anni 2000.

Il problema è far si che questi possano permetterselo.
che come ho detto non è solo una questione di costo dei beni ma anche di ripartizione dei redditi.

Su questo credo potremmo essere tutti d'accordo. Il punto è il peso che si da a certe caratteristiche.
Che dato che ognuno pensa a suo modo, ogni persona darà un diverso peso ad ognuna di esse...

Per me avere un'auto elettrica da usare in città, ricaricare a casa (magari con energia autoprodotta), che mi fa da sistema di backup se manca la corrente, con minori costi di gestione è un cambiamento in meglio, non in peggio.
Questo però dipende chiaramente dalle mie esigenze e le mie possibilità. Se non fosse per il costo ancora elevato e per il fatto che avrei bisogno di un'utilitaria avrei già fatto il passaggio.

Ah bè quello anch'io...
Se avessi qualche migliaio di biglietti da 100 euro che non mi servono, non avrei problemi a comprare una due auto elettriche, un mega pannello solare e un tesla mega pack, ma dato che i biglietti da 100 euro che mi avanzano sono assai pochi mi tengo stretto il mio diesel...


Insomma, quel che dovrebbe essere chiaro è che gli attuali limiti delle elettriche oggi le rendono auto non per tutti. Nel prossimo futuro la platea aumenterà e si spera che alla fine, quando la tecnologia sarà stabile e matura, possa andare bene per tutti.
Ma infatti le poche persone che ho avuto modo di conoscere che vanno in elettrico è perchè hanno condizioni che ne rendono vantaggioso l'utilizzo.

Se parti per un viaggio le soste le fai ugualmente. Quindi si tratta di fermarsi e collegare un cavo invece che fermarsi e basta.
Dopodiché, la media dei KM che le persone percorrono durante un viaggio di vacanza ormai è coperta tranquillamente da un unica carica. Quindi volendo parti e arrivi a destinazione senza doverti fermare (se proprio uno vuole fare l'eroe della guida senza soste). Per viaggi più lunghi, spesso si opta per mezzi più veloci per il semplice fatto che a poche persone piace perdere 2 giorni della propria vacanza in autostrada, magari imbottigliati da qualche parte. Poi c'è qualcuno che lo fa ugualmente, ma sono sempre una minoranza.

No, vabbe', non ci capiamo proprio :doh:

certo, per i costruttori l'ibrido è perfetto: i costi del termico PIU' i costi dell'elettrico, doppia manutenzione, doppia complessità, doppio dei guasti... :p


Doppie c@zzate che scrivi :doh:

I possessori di auto elettriche sono fortunati perché non le compra ancora nessuno.
Appena si iniziano a diffondere veramente succede un disastro.
Mi è capitato una volta di vedere in un centro commerciale che c'erano quattro piazzole per le macchine elettriche tutte e quattro occupate è arrivato uno con un macchinone della madonna e c'è rimasto male perché è dovuto andar via.

Il problema è che senza il posto auto disponibile la macchina elettrica è una presa per il c*** clamorosa

Ma da un lato sono contento se vendono perché almeno arriverò a fare il pieno con zero macchine davanti alle pompe di benzina che già oggi quando c'è ne davanti due mi arrabbio.

un fiorellino per il tizio col macchinone che c'è rimasto male :flower:

I possessori di auto elettriche sono fortunati perché non le compra ancora nessuno.
Appena si iniziano a diffondere veramente succede un disastro.
Mi è capitato una volta di vedere in un centro commerciale che c'erano quattro piazzole per le macchine elettriche tutte e quattro occupate è arrivato uno con un macchinone della madonna e c'è rimasto male perché è dovuto andar via.

Il problema è che senza il posto auto disponibile la macchina elettrica è una presa per il c*** clamorosa

Ma da un lato sono contento se vendono perché almeno arriverò a fare il pieno con zero macchine davanti alle pompe di benzina che già oggi quando c'è ne davanti due mi arrabbio.

A me è capitato di andare al centro commerciale che su un parcheggio di non so quante centinaia di auto dispone di 4 celle di ricarica elettrica, trovare una tesla attaccata, con il proprietario li vicino che aspetta, fare la mia spesa uscire e trovarlo ancora li...
Tristezza assoluta!

strano trovare la coda al distributore di benzina, io la faccio in uno che è sulla strada che faccio per andare a mangiare a mezzogiorno, quindi perdo 3 minuti a settimana, e non trovo mai coda.
L'unica coda l'ho vista nei distributori coop/conad che dato che offrono prezzi bassi, sono spesso pieni.

Doppie c@zzate che scrivi :doh:
tu invece scrivi il nulla... :rolleyes:

uno può chiamare vigili e farle rimuovere col carro attrezzi?

Nel centro commerciale, no; si presume sia area privata e la gestione spetta al proprietario. In area pubblica, certamente si.

l'ho fatto anch'io :Prrr: ma perché preferivo aspettare fuori piuttosto che fare i giri dei negozi d'abbigliamento! p.s. avevo una auto a benzina

Ma per piacere dai!
Hai la fantasia di scrivere talmente tante balle, che riesce davvero difficile crederti.
Il proprietario cosa dovrebbe aspettare? È in un centro commerciale, dove può girare per un'ora (il tempo medio che impiego io quando vado a farmi la spesa e magari mi faccio anche un aperitivo quando ho finito) e te vuoi far credere a tutti che c'è un tizio che aspetta fuori che la macchina si ricarichi?
Ma perché...Perché inventarsi balle per sostenere la propria tesi...:doh:

Tu che sei molto bravo a cercare tutto quello che scrivo, su questo stesso forum ho postato tempo fa la foto che lo dimostra, ora la vai a cercare... ah è vero... non hai tempo !
Anche perchè andresti a dimostrare che scrivi sulla tastiera per il prurito alle dita che ti viene a fine settimana !
:asd:
Va bè dai, ti risparmio la fatica, ma non la brutta figura...
https://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=47910834&postcount=26

Tu che sei molto bravo a cercare tutto quello che scrivo, su questo stesso forum ho postato tempo fa la foto che lo dimostra, ora la vai a cercare... ah è vero... non hai tempo !
Anche perchè andresti a dimostrare che scrivi sulla tastiera per il prurito alle dita che ti viene a fine settimana !
:asd:
Va bè dai, ti risparmio la fatica, ma non la brutta figura...
https://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=47910834&postcount=26

Ovviamente sai che ti risponderà che quel tale nella foto non centra niente con la questione della ricarica, si ? :asd:

Che dato che ognuno pensa a suo modo, ogni persona darà un diverso peso ad ognuna di esse...
Esattamente.
Opinione spesso influenzata dalla propria situazione ed esigenze.

Ah bè quello anch'io...
Se avessi qualche migliaio di biglietti da 100 euro che non mi servono, non avrei problemi a comprare ...
Non è questione di avere i soldi o non averli, ma di dare il giusto valore alle cose. Potrei anche comprarla ma francamente non lo farei ai prezzi attuali (parlo di utilitarie).
Mi pento un po' di non essermi lanciato sulla Dacia Spring con i primi incentivi, quando ti portavi via il modello più accessoriato con poco più di diecimila euro.

A me è capitato di andare al centro commerciale che su un parcheggio di non so quante centinaia di auto dispone di 4 celle di ricarica elettrica, trovare una tesla attaccata, con il proprietario li vicino che aspetta, fare la mia spesa uscire e trovarlo ancora li...
Tristezza assoluta!
Magari stava aspettando qualcuno (che nel mentre era andato a farsi il suo giro nel centro commerciale), magari come spesso di vede in giro si era fatto agganciare dal telefono e stava chiamando, giocando, cazzeggiando sui social.
Insomma, tutto è possibile, anche che fosse così matto da stare li per tanto tempo con una ricarica lenta e perderci la serata.

Nel centro commerciale, no; si presume sia area privata e la gestione spetta al proprietario. In area pubblica, certamente si.
beh, oddio. sono parcheggi ad uso pubblico, e pure lì vige il codice della strada che credo preveda divieto di sosta di auto termiche negli stalli di ricarica.

Tu che sei molto bravo a cercare tutto quello che scrivo, su questo stesso forum ho postato tempo fa la foto che lo dimostra, ora la vai a cercare... ah è vero... non hai tempo !
Anche perchè andresti a dimostrare che scrivi sulla tastiera per il prurito alle dita che ti viene a fine settimana !
:asd:
Va bè dai, ti risparmio la fatica, ma non la brutta figura...
https://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=47910834&postcount=26
gli hai chiesto se la tesla era sua?:mbe:
in ogni caso non "dimostra" un bel niente, a meno che tu l'abbia visto arrivare, scendere, collegare, e tu sia rimasto lì finchè non ha finito... :)

Ma cosa ci sarebbe di strano se uno è costretto ad aspettare la ricarica dell'auto visto che puo' volerci un sacco di tempo? E' il difetto piu' grande della tecnologia e non sara' mai completamente eliminato.

Zappy : in area privata, identificabile come tale da sbarra, "cippo" o altra ben visibile segnaletica, si applicano norme di diritto privato; esempio, nel vialetto condominiale dello stabile ove abitano i miei genitori, vige il divieto di sosta e le infrazioni, stabilite - credo - da regolamento condominiale, le rileva il portiere. Costo sui dieci euro. Altro esempio, un ospedale; le vetture in divieto di sosta perchè su stalli riservati a vetture con targa specifica sono rimosse sfruttando un servizio di carri rimotori privati. La forza pubblica interviene per reato; è il caso di veicoli di provenienza furtiva parcheggiata all'interno di tali aree. Altrimenti, può essere chiamata per certificare un qualcosa, ma si trova impossibilitata ad operare.

gli hai chiesto se la tesla era sua?:mbe:
in ogni caso non "dimostra" un bel niente, a meno che tu l'abbia visto arrivare, scendere, collegare, e tu sia rimasto lì finchè non ha finito... :)

Ovviamente potrebbe essere una qualsiasi dei miliardi di persone che abitano questo pianeta che sta li per qualsiasi motivo, ma diciamo che su base statistica la probabilità che sia il proprietario, ha la percentuale più elevata, quindi è ragionevole presumere che lo sia, anche perchè se osservi come è fatto tale centro commerciale, l'unica ragione logica per mettersi li è per aspettare che l'auto si carichi.

Più o meno come se passi davanti ad un autolavaggio e vedi una persona seduta nei pressi dell'auto che si sta lavando, non è certo, ma ci sono buone possibilità che sia il proprietario !

I possessori di auto elettriche sono fortunati perché non le compra ancora nessuno.
Appena si iniziano a diffondere veramente succede un disastro.

talmente ovvio che mi stupisce chi pensa il contrario

talmente ovvio che mi stupisce chi pensa il contrario

chi compra le elettriche sono bestie di satana

chi compra le elettriche sono bestie di satana

Chi le compra non e' cosi' stupido da credere gli convenga economicamente o fare bene all'ambiente.
Gli piace l'elettrico e basta. Gli piace la tesla perche' con 50-60 mila euro compra un'auto che agli spari va come una m4 che costa il doppio, fa nulla che sia fatta come una panda.
Compra la 500e perche' e' il futuro, ma la usa oggi e deve trovare un modo non troppo costoso per ricaricarla ogni giorno senza perderci altri soldi oltre quei 10 mila euro in piu' per l'acquisto.
Insomma son scelte.

news dal presidente della commissione europea
https://twitter.com/vonderleyen/status/1585712800428687360?ref_src=twsrc%5Etfw

news dal presidente della commissione europea
https://twitter.com/vonderleyen/status/1585712800428687360?ref_src=twsrc%5Etfw

:doh:

Ma per piacere dai!
Hai la fantasia di scrivere talmente tante balle, che riesce davvero difficile crederti.
Il proprietario cosa dovrebbe aspettare? È in un centro commerciale, dove può girare per un'ora (il tempo medio che impiego io quando vado a farmi la spesa e magari mi faccio anche un aperitivo quando ho finito) e te vuoi far credere a tutti che c'è un tizio che aspetta fuori che la macchina si ricarichi?
Ma perché...Perché inventarsi balle per sostenere la propria tesi...:doh:


Va bè dai, ti risparmio la fatica, ma non la brutta figura...
https://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=47910834&postcount=26
oddio mi ero perso questi thread
ma vi siete messi d'accordo ? :D

Tesla nel contratto dovrebbe obbligare chi ricarica a stare lontano dall'auto, a farsi un giro e mostrarsi soddisfatto, altrimenti l'auto fa brutta figura :asd: :D :D

news dal presidente della commissione europea
https://twitter.com/vonderleyen/status/1585712800428687360?ref_src=twsrc%5Etfw
"It will boost innovation and our industrial & tech leadership."

E come no ? Innovation in un settore di cui domina la Cina, e al resto del mondo non gliene frega una beata minkia perchè continuerà ad andare a benzina e gasolio. :rolleyes:

E come no ? Innovation in un settore di cui domina la Cina, e al resto del mondo non gliene frega una beata minkia perchè continuerà ad andare a benzina e gasolio. :rolleyes:

sarebbe parecchio strano allora se nel 2023 l'auto più venduta al mondo fosse elettrica e fosse americana

beh, oddio. sono parcheggi ad uso pubblico, e pure lì vige il codice della strada che credo preveda divieto di sosta di auto termiche negli stalli di ricarica.

no.
anche incidenti in area privata non sono perseguibili dal codice della strada (e neppure le assicurazioni rispondono).

anche dove, come ad esempio nei condomini di nuova costruzione, è previsto il parcheggio per disabili, la sua occupazione da parte di chi non ne ha diritto non è sanzionabile.

sarebbe parecchio strano allora se nel 2023 l'auto più venduta al mondo fosse elettrica e fosse americana

Molto probabile sara' cosi', i paesi piu' ricchi stanno spingendo verso l'elettrico, regalando soldi a profusione.
Improbabile sara' una tesla, troppo costosa per essere la piu' venduta.

Ma dai...ma davvero credi anche tu a sta scemenza?
Guardati in giro: Autogrill, centri commerciali, i parcheggi su piste ciclabili... dimmi quante macchine vedi collegate con il proprietario di fianco che aspetta. Ma che cazzata...hai un milione di cose da fare e stai lì ad annoiarti su una panchina? Ma dai...
ma saranno ben cazzi suoi se vuole stare seduto su una panchina ad aspettare la ricarica, non credo sia obbligato ad andare in giro...

Comunque oggi è venerdì, oggi pomeriggio viene la signorina dell'istituto che ti porta quelle pillole che ti fanno stare bene e per qualche giorno, non ti importerà nulla di quello che scrivo e di quello che fa il signore sulla panchina.
Ci risentiremo verso il prossimo fine settimana.
:vicini:

E' presto...
Sai che arriva verso sera, ti da le pilloline e per qualche giorno non ti si vedrà...

Molto probabile sara' cosi', i paesi piu' ricchi stanno spingendo verso l'elettrico, regalando soldi a profusione.
Improbabile sara' una tesla, troppo costosa per essere la piu' venduta.

Già....

https://motori.quotidiano.net/autoemotonews/tesla-model-y-prima-in-europa.htm

Ma cosa ci sarebbe di strano se uno è costretto ad aspettare la ricarica dell'auto visto che puo' volerci un sacco di tempo? E' il difetto piu' grande della tecnologia e non sara' mai completamente eliminato.
ho già postato almeno 8000 volte la soluzione al problema.
batterie standardizzate per norma tecnica o legge, modulari, e facilmente scarrabili dal mezzo.:read:
nse non viene fatto è solo perchè:
1) alle case conviene impiccarti con mega-batterie custom prodotte solo da loro e che dopo 2 anni sono incompatibili coi nuovi modelli
2) le case fanno azioni di lobbyng per impedire normative di standardizzazione
3) la politica è troppo debole per imporre alle case la soluzione di cui sopra.:read:

Zappy : in area privata, identificabile come tale da sbarra, "cippo" o altra ben visibile segnaletica, si applicano norme di diritto privato;
no.
anche incidenti in area privata non sono perseguibili dal codice della strada (e neppure le assicurazioni rispondono).
voi non avete chiaro il concetto di area privata ad uso pubblico.
come è un parcheggio di un supermercato.
E sbagliate alla grande.
Ma siamo OT e non è il caso che detagli con 1000 esempi ;)

ps: per la cronaca, è pieno il mondo di strade su cui voi viaggiate normalmente che sono proprietà privata a vostra insaputa (e spesso anche all'insaputa dei proprietari :D)

Ovviamente potrebbe essere una qualsiasi dei miliardi di persone che abitano questo pianeta che sta li per qualsiasi motivo, ma diciamo che su base statistica la probabilità che sia il proprietario, ha la percentuale più elevata, quindi è ragionevole presumere che lo sia, anche perchè se osservi come è fatto tale centro commerciale, l'unica ragione logica per mettersi li è per aspettare che l'auto si carichi.
vabbè, dai, hai detto una cagata. non c'è problema. :)

ps: per me è uno che sta aspettando il proprietario per portargli via la tesla :sofico:

Non è neppure capace di raccontarle le balle.
Avrebbe potuto dire esattamente quello che hai scritto, e sarebbe stato più credibile. Invece ha fatto una foto e poi si è fatto anche il suo viaggio mentale su come sono andate le cose...:asd:
:sofico:

Questa cose delle pilloline sta sfuggendo di mano.

Salvo che non vi troviate nella sala ricreativa di qualche reparto psichiatrico, dove allora gli psicofarmaci vengono distribuiti giornalmente e ad orari prestabiliti dal personale medico, se siete normali cittadini in cura presso qualunque centro di igiene mentale o SERD nel caso di dipendenze (alcol, droga, gioco) il giorno di distribuzione dei suddetti farmaci può variare, anche in base alla disponibilità della sede che vi viene assegnata secondo la vostra residenza.

SAPEVATELO !

p.s. questa foto dell'omino solo soletto che aspetta la ricarica dell'auto mi ha messo tristezza però...!

:asd:

fate i bravi bambini

voi non avete chiaro il concetto di area privata ad uso pubblico.
come è un parcheggio di un supermercato.



A fronte di cotanta sicurezza, a cosa servirebbe replicare ? Tieni le tue certezze, nell'augurio che non debbano mai portarti ... guai non voluti !


P.S. ... solo per la cronaca, ovviamente, il "cippo" / cartello / sbarra / catena / etc. ... di cui scrivevo, utili per distinguere le aree private da varie categorie di strade, sono generalmente visibili, quindi posso ben sapere quando mi trovo nelle prime !

A fronte di cotanta sicurezza, a cosa servirebbe replicare ? Tieni le tue certezze, nell'augurio che non debbano mai portarti ... guai non voluti !

ricordo male se dico che l'argomento... afferisce alla tua professione?

https://www.redattoresociale.it/article/notiziario/parcheggi_disabili

Ovviamente mi hai risparmiato il tempo di rispondere a una ulteriore boiata.
Lo hai già fatto tu per me e quindi ti ringrazio...:asd:



Ma infatti...È ovvio che una foto presa in un contesto senza nulla attorno, non dimostra proprio un bel niente.
Potrei fare la stessa foto in un autogrill, tagliando tutto quello che è il contesto, e tutti penserebbero che un tizio seduto di spalle sulla panchina potrebbe essere lì ad aspettare una macchina che si ricarica mentre invece si sta mangiando un Camogli...:ahahah:
Ma che motivo avrebbe uno di fare una roba del genere? Già che c'è, si fa un giro nel centro commerciale non resta di certo lì seduto come uno sfigato qualsiasi.
Tra l'altro faccio notare che la panchina, non si capisce quanto è lunga e se di fianco a lui poteva esserci o meno un'altra persona.
Tipica foto fatta per far credere qualcosa che non esiste...:asd:

LOL il contesto l'ho trovato su Google Streetview :asd:
volete il link ?
è un posto abbastanza a fare in qulo lontano da tutto... c' un Pittarello, Upim, Mediaworld, pià lontano un Decathlon, e poi una Coop.
Capirai che svago, tanto vale stare sulla panchina a guardarsi il telefono (o il belino, non si capisce bene :D)

PS: alla sua sinistra non ha una bella gnocca, ma una cabina elettrica di media tensione :sofico:

ma saranno ben cazzi suoi se vuole stare seduto su una panchina ad aspettare la ricarica, non credo sia obbligato ad andare in giro...

se mi autorizzi metto il link LOL :D

A fronte di cotanta sicurezza, a cosa servirebbe replicare ? Tieni le tue certezze, nell'augurio che non debbano mai portarti ... guai non voluti !


P.S. ... solo per la cronaca, ovviamente, il "cippo" / cartello / sbarra / catena / etc. ... di cui scrivevo, utili per distinguere le aree private da varie categorie di strade, sono generalmente visibili, quindi posso ben sapere quando mi trovo nelle prime !

ricordo male se dico che l'argomento... afferisce alla tua professione?

https://www.redattoresociale.it/article/notiziario/parcheggi_disabili
Ministero dei Trasporti
Dipartimento per i trasporti terrestri
Direzione Generale per la Motorizzazione
Divisione VIIIParere n.16789/2008

OGGETTO: Disciplina ed interventi in aree private aperte al pubblico.

Quesito rif. nota fax del 11/02/2008.Con riferimento al quesito in oggetto si comunica quanto segue:Ai sensi dell’art.2 c.1 del D.Lgs. 285/1992 (Nuovo Codice della Strada) ai fini dell’applicazione delle norme del Codice si definisce “strada” l’area ad uso pubblico destinata alla circolazione dei pedoni, dei veicoli e degli animali.A tal riguardo non rileva la “proprietà” del manufatto, ma unicamente il suo “uso”; pertanto se esso è aperto al pubblico passaggio, è anche soggetto alla disciplina del Codice.Conseguentemente possono essere espletati i servizi di polizia stradale anche se sulle aree private ad uso pubblico, che comunque rientrano nella definizione di cui all’art.2 c.1 del Codice.Il Comune è tenuto inoltre alla regolamentazione della circolazione ai sensi dell’art.7 c.1 del Codice e all’apposizione e alla manutenzione della segnaletica stradale,ai sensi dell’art.37 c.1 lett.c).Analogamente per le occupazioni della sede stradale, le opere, i depositi e i cantieri stradali, trovano applicazione gli artt. 20 e 21 del Codice.Si resta a disposizione per eventuale ulteriore chiarimento.IL DIRETTORE GENERALE

Dr. Ing. Sergio Dondolini

:read:
di fronte a cotanta irragionevolezza ed ignoranza... :p
peraltro NON potrebbe essere altrimenti. Sennò chiunque potrebe dipingere le strisce di fucsia, mettere cartelli a propria fantasia, di color rosa e fucsia a pois gialli, stabilire che c'è la precedenza a sinistra e che il cartello di divieto è un cartello di permesso, e il senso unico ha le frecce che si mettono al contrario. magari ragionare mezzo secondo sarebbe utile.... ;)
ribadisco che il piazzale di un centro commerciale è di solito un'area privata (ma anche no) ad uso pubblico (per forza). E pertanto se c'è apertura al pubblico vige il CdS senza se e senza ma. L'interno di un condominio NON è aperto al pubblico ed è una cosa diversa.

LOL il contesto l'ho trovato su Google Streetview :asd:

come cavolo hai fatto da una foto chissà dove a trovare il posto? :mbe:
lo conoscevi già?:confused:

come cavolo hai fatto da una foto chissà dove a trovare il posto? :mbe:
lo conoscevi già?:confused:
Con i miei potenti supercomputer quantistici che l'intelligenza artificiale di Tesla ci fa una pippa :O
Ehm, gd350turbo ha scritto il nome del centro commerciale :D

il piazzale di un centro commerciale è di solito un'area privata (ma anche no) ad uso pubblico (per forza). E pertanto se c'è apertura al pubblico vige il CdS senza se e senza ma. L'interno di un condominio NON è aperto al pubblico ed è una cosa diversa.


Adesso siamo al "di solito" ... Va bene, allora "di solito" i supermercati / centri commerciali hanno aree di sosta pertinenziali, anche coperte, divise da altre strade tramite sbarre che rimangono abbassate in orario di chiusura degli esercizi, e/o una segnaletica che dichiara agli utenti della strada l'ingresso nell'area privata; possono essere sorvegliate da vigilantes che s'incazzano se vedono l'automobilista uscire in strada pubblica dopo aver occupato il posteggio; possono essere a pagamento, dopo un certo periodo di tempo; possono avere segnaletica orizzontale di colori non previsti da normative nazionali per rendere evidente la riserva a favore di donne incinte, etc. ... Unica eccezione, i posti invalidi. Possono essere creati all'interno di dette aree in virtù di normative per l'abbattimento della barriere architettoniche. Nulla impedisce all'ente proprietario della strada di creare parcheggi in prossimità di aree commerciali, ma in tal caso chiunque può usufruirne entro i soli limiti del Codice della Strada.

Randorama : si ... mi è capitato di ... occuparmi della materia negli ultimi lustri ;)

LOL il contesto l'ho trovato su Google Streetview :asd:
volete il link ?
è un posto abbastanza a fare in qulo lontano da tutto... c' un Pittarello, Upim, Mediaworld, pià lontano un Decathlon, e poi una Coop.
Capirai che svago, tanto vale stare sulla panchina a guardarsi il telefono (o il belino, non si capisce bene :D)

PS: alla sua sinistra non ha una bella gnocca, ma una cabina elettrica di media tensione :sofico:


se mi autorizzi metto il link LOL :D

Posta posta pure...
In effetti è fuori dalla città, non c'è nulla di particolare vicino, io ci passerò una volta alla settimana, anche perchè è il centro commerciale più vicino da casa mia.

Posta posta pure...
In effetti è fuori dalla città, non c'è nulla di particolare vicino, io ci passerò una volta alla settimana, anche perchè è il centro commerciale più vicino da casa mia.
la panchina l'hanno messa solo a marzo 2022,
nel caso uno mentre ricarica volesse dare da mangiare ai piccioni :D

https://www.google.com/maps/@44.515231,11.3996373,3a,86.1y,140.61h,85.2t/data=!3m7!1e1!3m5!1sWKkdI-I5Zue9Hf47OcaGxg!2e0!5s20220201T000000!7i16384!8i8192

Ministero dei Trasporti
Dipartimento per i trasporti terrestri
Direzione Generale per la Motorizzazione
Divisione VIIIParere n.16789/2008

OGGETTO: Disciplina ed interventi in aree private aperte al pubblico.

Quesito rif. nota fax del 11/02/2008.Con riferimento al quesito in oggetto si comunica quanto segue:Ai sensi dell’art.2 c.1 del D.Lgs. 285/1992 (Nuovo Codice della Strada) ai fini dell’applicazione delle norme del Codice si definisce “strada” l’area ad uso pubblico destinata alla circolazione dei pedoni, dei veicoli e degli animali.A tal riguardo non rileva la “proprietà” del manufatto, ma unicamente il suo “uso”; pertanto se esso è aperto al pubblico passaggio, è anche soggetto alla disciplina del Codice.Conseguentemente possono essere espletati i servizi di polizia stradale anche se sulle aree private ad uso pubblico, che comunque rientrano nella definizione di cui all’art.2 c.1 del Codice.Il Comune è tenuto inoltre alla regolamentazione della circolazione ai sensi dell’art.7 c.1 del Codice e all’apposizione e alla manutenzione della segnaletica stradale,ai sensi dell’art.37 c.1 lett.c).Analogamente per le occupazioni della sede stradale, le opere, i depositi e i cantieri stradali, trovano applicazione gli artt. 20 e 21 del Codice.Si resta a disposizione per eventuale ulteriore chiarimento.IL DIRETTORE GENERALE

Dr. Ing. Sergio Dondolini

:read:
di fronte a cotanta irragionevolezza ed ignoranza... :p


volendo cercare quello che torna comodo, qualcosa si trova sempre; anche una risposta a non si sa bene quale domanda.

cercando non per suffragare le proprie opininioni invece si trovano, CON RIFERIMENTO ALL'ESPLICITA DOMANDA, altre risposte.



La polizia municipale si rifiuta di intervenire, nei confronti degli abusivi che parcheggiano sui parcheggi per disabili, quando questi sono nei parcheggi dei supermercati e dei centri commerciali. Attenzione parlo di parcheggi che sono soggetti a pubblico passaggio e che non hanno sbarre o qualsivoglia filtro per l'ingresso, insomma ad ingresso libero. Cosa posso fare perchè i maleducati vengano sanzionati??
Esiste un articolo o legge che obblighi le forze dell'ordine, a fronte di richiesta, ad intervenire in questi casi ringraziando



Sulla problematica relativa al codice della strada nei parcheggi dei supermercati la storia è lunga e non sempre chiara nè pacifica.

Il parcheggio del supermercato può essere pubblico, aperto al pubblico o privato. Se il parcheggio è pubblico occorre l'ordinanza del Dirigente per imporre obblighi, divieti e limitazioni. Se il parcheggio è aperto al pubblico (cioè nulla vieta,nè con sbarre, nè con cartelli ecc.,) l'obbligo di servirsi del parcheggio solo per la "spesa" e quindi uno parcheggia e va in vacanza. In questo caso, anche a mezzo semplice richiesta e comodato (per tranquillità di tutti) da parte del supermercato, il dirigente firma la necessaria ordinanza ma....non tutta la dottrina è concorde ma, mi sembra, una scelta ponderata. Se invece il parcheggio è privato non serve alcuna ordinanza e le "regole" le impone il proprietario. Nel caso di posto disabili occupato abusivamente in parcheggio privato il proprietario chiama il carro attrezzi e lo fa rimuovere con spese a carico dell'intestatario della vettura (sempre prendere accordi preventivi con Polizia Municipale, Carabinieri ecc.)



http://www.vigileamico.it/chiedi/files/G063.htm

e GUARDA CASO cita proprio le sbarre come elemento di discrimine.



peraltro NON potrebbe essere altrimenti. Sennò chiunque potrebe dipingere le strisce di fucsia


come queste, dici?
https://i.ibb.co/7NSdFz2/fucsia.jpg;


ma se non vanno bene, non c'è problema... zak! eccole gialle, senza che indichino posti per disabili.

https://i.ibb.co/L53hVrr/giallo.jpg

(a proposito... il codice della strada che dice in merito al parcheggio di carrelli della spesa? non mi pare sia permesso)

e, sia mai che dimentichiamo i pedoni, ecco dei bei passaggi pedonali VERDI.

https://i.ibb.co/L6z29Vv/verde.jpg


e sai come mai?
perchè all'uscita del parcheggio, assieme al NOTO cartello stradale che impone di ringraziare e ritornare (sennò multa!) indovina cosa c'è? ohhhhhhhhh!!!!!! una sbarra!

https://i.ibb.co/NY6X5BD/salutameassorda.jpg

... e questa è una strada privata senza sbarra; ci può transitare senza particolari intralci. Ma c'è adeguata segnaletica che ne pubblicizza la proprietà e rende chiare alcune regole di utilizzo.

https://i.ibb.co/Pw7t79N/viaprivata.jpg

Prego notare allo sbocco la segnaletica di passo carrabile. A cosa servirà mai ?

Quindi abbiamo 2 persone qua dentro che, invece che svagarsi e magari conoscere qualche bella figa all'interno del retail Park, preferirebbero passare il loro tempo su una panchina, a guardare la loro macchina mentre si ricarica.
Insomma...se uno ha raccontato una balla, tu stai pur certo che in quanto a cazzate, lo hai superato abbondantemente...:asd:

curioso il fatto che chi dice che gli altri contino balle, sia lui il principale ballista !
E' semplice, io non ho prove che quello seduto sulla panchina sia realmente il proprietario, ma neanche tu hai prove che non lo sia !
ma almeno io ho una foto a mio supporto, tu non hai neanche quella, ma anche se avessi fatto una video registrazione in cui il proprietario avesse testimoniato che la macchina era sua, ti saresti inventato qualche scusa per tentare di invalidare anche questa prova, ad esempio che mi sono messo d'accordo prima delle riprese, quindi sarebbe ed è tutto tempo perso.

Con i miei potenti supercomputer quantistici che l'intelligenza artificiale di Tesla ci fa una pippa :O
Ehm, gd350turbo ha scritto il nome del centro commerciale :D
m'era sfuggito ;)

Adesso siamo al "di solito" ... Va bene, allora "di solito" i supermercati / centri commerciali hanno aree di sosta pertinenziali, anche coperte, divise da altre strade tramite sbarre che rimangono abbassate in orario di chiusura degli esercizi, e/o una segnaletica che dichiara agli utenti della strada l'ingresso nell'area privata;
Si vede che abitiamo in luoghi diversi. io non ho mai visto nessuna sbarra a chiudere parcheggi di centri commerciali. Per cui per me "di solito" sono pubblici o privati ad uso pubblico.

volendo cercare quello che torna comodo, qualcosa si trova sempre; anche una risposta a non si sa bene quale domanda.

se a te una coircolare del MT non va bene, fai quello che ti pare.

(a proposito... il codice della strada che dice in merito al parcheggio di carrelli della spesa? non mi pare sia permesso)

e, sia mai che dimentichiamo i pedoni, ecco dei bei passaggi pedonali VERDI.
-non è neanche vietato sostare fuori dalla carreggiata. quindi non vedo l'argomentazione.
-Irrilevante. nota che i passaggi pedonali hanno comunque zebrature bianche come da CdS.... ma forse non ne capisci il senso.

... e questa è una strada privata senza sbarra; ci può transitare senza particolari intralci. Ma c'è adeguata segnaletica che ne pubblicizza la proprietà e rende chiare alcune regole di utilizzo.[/IMG]
Prego notare allo sbocco la segnaletica di passo carrabile. A cosa servirà mai ?
appunto, è un passo carrabile. Nota che la segnaletica è esattamente conforme al CdS.

Appunto : un passo carrabile, senza sbarra ma con adeguata segnaletica, che immette in una strada sui marciapiedi della quale può transitare chiunque senza impedimenti; e, volendo, anche entrare chiunque a bordo di veicolo. Quindi ... è aperta ad un numero indefinito di utenti; può succedere tutto ciò che accade in una strada pubblica, ma lì il Codice della Strada non si applica. Esattamente come all'interno di un box o del cortile di una villetta.

Appunto : un passo carrabile, senza sbarra ma con adeguata segnaletica, che immette in una strada sui marciapiedi della quale può transitare chiunque senza impedimenti; e, volendo, anche entrare chiunque a bordo di veicolo. Quindi ... è aperta ad un numero indefinito di utenti; può succedere tutto ciò che accade in una strada pubblica, ma lì il Codice della Strada non si applica. Esattamente come all'interno di un box o del cortile di una villetta.
quindi puoi investire liberamente pedoni e biciclette, circolare in contromano, e nessuno ti viene a dire niente.
che ci siano quei cartelli e quella situazione NON vuol dire che sia regolare o che le tue tesi reggano in un tribunale. Guarda caso, come ho detto, la segnaletica è esattamente quella da CdS...
cmq è OT, puoi benissimo andare in quella via a stirare 2 pedoni e poi mi dici.

Ne rispondi secondo normative di diritto privato, o diritto penale. Ti ho ben scritto che la forza pubblica, in luoghi del genere, interviene per veicoli di provenienza furtiva; non per soste vietate, ad esempio, di un non residente. Sarà un amministratore di condominio, o un rappresentante del consorzio, a dover ottenere le informazioni necessarie per chiedere un risarcimento, che potrebbe corrispondere al prezzo di locazione dello stallo di sosta.

quindi puoi investire liberamente pedoni e biciclette, circolare in contromano, e nessuno ti viene a dire niente.
che ci siano quei cartelli e quella situazione NON vuol dire che sia regolare o che le tue tesi reggano in un tribunale. Guarda caso, come ho detto, la segnaletica è esattamente quella da CdS...
cmq è OT, puoi benissimo andare in quella via a stirare 2 pedoni e poi mi dici.

Credo abbia ragione piwi .
Li non vige il codice della strada, essendo appunto una strada privata.
Tu li potresti impennare, guidare veicoli non omologati, ecc ecc.

Sull’investire non servono commenti: ovvio che non è permesso investire persone, come non puoi ammazzarne o picchiarne neanche nel salotto di casa tua.
È altresì ovvio che quello che puoi fare in quella strada privata è deciso dal proprietario o proprietari, se ti lasciano entrare, o dalle regole del codice civile, che vale ovunque (esempio: non puoi usare un’auto e fare un casino assurdo, magari senza marmitta o sgommando di notte, per lo stesso motivo per cui non puoi sparare musica a 100 dB nel tuo appartamento o casa)

Aggiungo una osservazione: lo sai che, per esempio, nei parcheggi dei centri commerciali le assicurazioni generalmente non pagano sinistri per incidenti ecc ecc?

Credo abbia ragione piwi .
Aggiungo una osservazione: lo sai che, per esempio, nei parcheggi dei centri commerciali le assicurazioni generalmente non pagano sinistri per incidenti ecc ecc?

glielo abbiamo già scritto... ma sai, lui abita in luoghi dove i centri commerciali non hanno sbarre ed è noto che le leggi nazionali sottostanno agli usi e costumi del paesello dove abita il povero zappy :D

ne aggiungo un'altra.
il comune (credo per tramite dei vigili, ma chiedo a piwi di confermare o smentire) deve rimuovere dalla strada i rottami degli autoveicoli.

questo catorcio

https://i.ibb.co/BfhL1bm/zappete.jpg
è porcheggiato li dà anni, nonostante l'esplicito invito a rimuoverlo.
rimane lì, nonostante le segnalazioni che gli abitanti della via hanno fatto nel corso del tempo.
chissà cosa ci sarà mai all'inizio di quella via? riesci a indovinare?

Confermo. Anche se una qualche fonte di rango comunitario sembra imporre l'obbligo di R.C.A. anche per la permanenza in aree private, ad oggi si considera non necessaria la copertura. Per la vettura mostrata da Randorama, posso immaginare cosa sia successo. Vigili o altra forza pubblica sono intervenuti, e, rilevato tramite targa o numero di telaio che la vettura non è rubata, hanno detto ... per noi va bene così. C'è un limitato margine di intervento per veicoli in condizioni disperate applicando normative sui rifiuti, ma questo dettaglio esula dal mio campo di conoscenza.

Credo abbia ragione piwi .
Li non vige il codice della strada, essendo appunto una strada privata.
Tu li potresti impennare, guidare veicoli non omologati, ecc ecc.
se non è chiusa al pubblico transito, non credo proprio.
o comunque ci sarebbe molto molto da discutere dibattere...
io in ogni caso ho parlato di area privata ad uso pubblico, non di area privata.

questo catorcio


Me la vengo a rubare io... solo i cerchi valgono più del costo del viaggio! :D

Il punto è che tu non hai prove che quello seduto sulla panchina, sia invece lì a fare altro.
Ti sei fatto il tuo viaggio mentale e hai deciso che è una persona triste perché è sicuramente lì ad aspettare che la sua auto finisca di caricarsi.
Anche ammettendo che la macchina sia la sua, cosa ti fa pensare che dopo averla collegata alla presa di ricarica, si sia seduto un attimo a rispondere a qualche messaggio per poi entrare nel centro commerciale?
Del resto ripeto: c'è un centro commerciale di 50.000mq, con dentro bar, ristoranti, negozi e un centro fitness, e qualcuno preferirebbe stare seduto vicino ad una colonnina di ricarica.
Bisogna essere davvero dei geni per pensarla una cosa simile.
E tu ci sei riuscito alla grande...:rolleyes:

Non è questione di essere geni o meno, è questione di commentare quello che si vede...
Io ho visto questo tizio li seduto accanto alla SUA macchina, quando sono entrato nel parcheggio, e l'ho ritrovato tale e quale quando sono uscito, cosa ha fatto prima e cosa farà dopo, non mi è dato di saperlo e non mi interessa minimanente, per me si può anche essere fatto quattro trombate nei bagni del centro commerciale mentre la macchina si caricava che non cambia il mio commento.
Ho scritto appositamente SUA perchè anche tu hai appurato che se non fosse SUA la macchina non avrebbe alcun senso stare li con tutto il ben di dio che offre il centro commerciale.
Consiglio:
La prossima volta prima di dare del contaballe a qualcuno, vai a vedere cosa ha scritto prima...

Abbiamo capito dai...non c'è bisogno che confermi ulteriormente...
Mah...
Sarebbe anche ora dai !

Me la vengo a rubare io... solo i cerchi valgono più del costo del viaggio! :D

Il design CSL è bellissimo e confermo ma quelli non credo valgano granché. :D

Me la vengo a rubare io... solo i cerchi valgono più del costo del viaggio! :D

se devo essere sincero anche a me fa strano non vederla appoggiata a 4 mattoni... e anche i gruppo ottici qualcosina devono valere.

intanto l'auto più venduta IN ASSOLUTO in europa è una elettrica, ma noi italiani siamo più intelligenti
https://www.gazzetta.it/motori/mobilita-sostenibile/28-10-2022/tesla-model-y-e-fenomeno-auto-piu-venduta-d-europa-a-settembre.shtml

intanto l'auto più venduta IN ASSOLUTO in europa è una elettrica, ma noi italiani siamo più intelligenti
https://www.gazzetta.it/motori/mobilita-sostenibile/28-10-2022/tesla-model-y-e-fenomeno-auto-piu-venduta-d-europa-a-settembre.shtml

Le cose sono due, o siamo il paese in assoluto con più persone con le pezze al ... hai capito ... oppure come dici tu siamo troppi affezionati al "brum brum".

Io pure quando corro se non mi passa a fianco un bel diesel che mi affumica per benino non mi sento appagato. Dopo una bella respirata di quella roba parto a razzo e do il massimo come atleta da strada ! :asd:

Le cose sono due, o siamo il paese in assoluto con più persone con le pezze al ... hai capito ... oppure come dici tu siamo troppi affezionati al "brum brum".

Io direi entrambe !
Io sono di più per il brum brum..

Io pure quando corro se non mi passa a fianco un bel diesel che mi affumica per benino non mi sento appagato. Dopo una bella respirata di quella roba parto a razzo e do il massimo come atleta da strada ! :asd:
Il mio non affumica, segue una più che meticolosa manutenzione ed ho fatto la revisione da poco ed è perfettamente nei parametri.
Poi anch'io trovo dei caminetti su quattro ruote, ma li chi deve controllare cosa fa ?
Comunque proprio questa mattina, nel andare al lavoro mi trovo davanti una tesla, e vedo che entra nel parcheggio aziendale, si dirige nell'area in cui c'è la colonnina di ricarica veicoli elettrici, ci trova già due auto in ricarica e quindi se ne va nel parcheggio comune, sperando che abbia carica sufficente da tornare a casa.
In questo caso la colpa è di chi ha previsto per un parcheggio condivisio tra tre aziende con centinaia di posti auto solo due punti ricarica, (che per anni sono stati inutilizzati) ma è una situazione che potrebbe diventare la normalità.

Le cose sono due, o siamo il paese in assoluto con più persone con le pezze al ... hai capito ... oppure come dici tu siamo troppi affezionati al "brum brum".

Io pure quando corro se non mi passa a fianco un bel diesel che mi affumica per benino non mi sento appagato. Dopo una bella respirata di quella roba parto a razzo e do il massimo come atleta da strada ! :asd:

Se e' un diesel moderno non sfappato, non ti sentirai appagato.

intanto l'auto più venduta IN ASSOLUTO in europa è una elettrica, ma noi italiani siamo più intelligenti
https://www.gazzetta.it/motori/mobilita-sostenibile/28-10-2022/tesla-model-y-e-fenomeno-auto-piu-venduta-d-europa-a-settembre.shtml

Non sono gli italiani ad essere intelligenti, sono quelli che comprano auto elettriche oggi ad essere stupidi. A meno che a pagare non siano gli altri. Ed ecco infatti che:
"Protagonista la Germania, +29%, con il Regno Unito a +16% e la Francia a +32%,complici ovunque un programma di incentivi molto sostenuto i cui effetti stanno venendo a mancare a sorpresa in Norvegia, -17% e in Italia, a -42%"
Dove le elettriche le pagano la collettività, vanno a ruba, se devi aprire il portafoglio, le cose cambiano. Ovviamente.

Non sono gli italiani ad essere intelligenti, sono quelli che comprano auto elettriche oggi ad essere stupidi. A meno che a pagare non siano gli altri. Ed ecco infatti che:
"Protagonista la Germania, +29%, con il Regno Unito a +16% e la Francia a +32%,complici ovunque un programma di incentivi molto sostenuto i cui effetti stanno venendo a mancare a sorpresa in Norvegia, -17% e in Italia, a -42%"
Dove le elettriche le pagano la collettività, vanno a ruba, se devi aprire il portafoglio, le cose cambiano. Ovviamente.

il discorso incentivi mi sembra ovvio. dovessi prendere oggi una elettrica attenderò un periodo in cui ci sono gli incentivi, d'ora in poi saranno dati quasi esclusivamente alle auto elettriche quindi non ha senso prenderle a prezzo pieno

Non sono gli italiani ad essere intelligenti, sono quelli che comprano auto elettriche oggi ad essere stupidi. A meno che a pagare non siano gli altri. Ed ecco infatti che:
"Protagonista la Germania, +29%, con il Regno Unito a +16% e la Francia a +32%,complici ovunque un programma di incentivi molto sostenuto i cui effetti stanno venendo a mancare a sorpresa in Norvegia, -17% e in Italia, a -42%"
Dove le elettriche le pagano la collettività, vanno a ruba, se devi aprire il portafoglio, le cose cambiano. Ovviamente.

Guarda che questo non e' relativo alle sole elettriche eh?

Lavoro in CNH......gruppo Fiat un tempo........da 16 anni. E ben prima delle elettriche, vedevo il mercato dell'auto andare su......e poi giu.......su.......e poi giu. Gli anni dove si vendeva di piu', erano gli anni dove c'erano piu' incentivi di Stato per rottamazione. E ripeto, ben prima delle elettriche.

E' SEMPRE andato cosi' il mercato auto.

A prescindere dall'alimentazione........se devi/vorresti cambiare auto, lo fai quando paghi di meno........o quando paghi di piu?

Ed e' a prescindere dall'elettrico.....benza....nafta....gas vari.....scoregge...... :)

Guarda che questo non e' relativo alle sole elettriche eh?

Lavoro in CNH......gruppo Fiat un tempo........da 16 anni. E ben prima delle elettriche, vedevo il mercato dell'auto andare su......e poi giu.......su.......e poi giu. Gli anni dove si vendeva di piu', erano gli anni dove c'erano piu' incentivi di Stato per rottamazione. E ripeto, ben prima delle elettriche.

E' SEMPRE andato cosi' il mercato auto.

A prescindere dall'alimentazione........se devi/vorresti cambiare auto, lo fai quando paghi di meno........o quando paghi di piu?

Ed e' a prescindere dall'elettrico.....benza....nafta....gas vari.....scoregge...... :)

Certo ma per l’elettrico l’effetto incentivo è estremizzato, senza incentivo di auto elettriche se ne vendono zero o quasi.

Certo ma per l’elettrico l’effetto incentivo è estremizzato, senza incentivo di auto elettriche se ne vendono zero o quasi.

ipotizzando in un futuro l'"elettrico" faccia girare l'economia mondiale sarebbe ideale l'italia si ritrovi in una situazione di leader del settore o a guardare/inseguire/adeguarsi?

ipotizzando in un futuro l'"elettrico" faccia girare l'economia mondiale sarebbe ideale l'italia si ritrovi in una situazione di leader del settore o a guardare/inseguire/adeguarsi?

E' indifferente. Oggi l'industria europea, non solo italiana, sta soffrendo molto a causa della spinta politica verso l'elettrico. E ne soffrono anche i cittadini che con le loro tasse finanziano l'acquisto di auto costose che pochi possono permettersi. Se l'italia non incentivasse l'elettrico, si venderebbero piu' auto a combustione fintanto che i prezzi sono questi. Niente da inseguire, anzi, un sacco di soldi risparmiati per tutti. Le industrie del settore automobilistico italiane? Potrebbero adattarsi, se necessario, con piu' calma. Non c'e' nessun treno su cui salire prima che parta.

Ma nessuno che sappia fare un conto del coso ecologico di una batteria parte o dall’estrazione degli elementi chimici, al trasporto, lavorazione creazione batterie, al riciclaggio?
Perché non si punta, come combustibile, all’olio vegetale idrogenato invece che all’ elettrico 100%?
Mi sembra che si stiano prendendo elisione ideologiche… magari tra qualche decennio ci pentiremo della scelta affrettata

https://www.eni.com/it-IT/attivita/biocarburanti-sostenibili-ecofining-tm.html

I biocarburanti avanzati sono uno degli strumenti per contribuire al contenimento delle emissioni di CO2 nel settore dei trasporti, tanto che l’Unione Europea ne promuove l’utilizzo attraverso specifiche direttive come la RED II. A differenza dei biocarburanti tradizionali che derivano da colture in competizione con l’uso alimentare, quelli avanzati trattano scarti o colture che non sottraggono terreno all’agricoltura, come alghe, paglia, glicerina grezza, gusci, sfalci agricoli e forestali e rifiuti organici della raccolta differenziata. La nostra tecnologia EcofiningTM soddisfa proprio questa esigenza perché può lavorare biomasse di varia natura e non solo oli vegetali come quello di palma o soia. Inoltre, a differenza del processo per la produzione di biodiesel classico, con EcofiningTM si ottiene un biocarburante di alta qualità privo di componenti ossigenate e con un alto numero di cetano consentendo prestazioni migliori.

Essendo biomasse il bilancio CO2 è neutro…

Ma nessuno che sappia fare un conto del coso ecologico di una batteria parte o dall’estrazione degli elementi chimici, al trasporto, lavorazione creazione batterie, al riciclaggio?
Perché non si punta, come combustibile, all’olio vegetale idrogenato invece che all’ elettrico 100%?
Mi sembra che si stiano prendendo elisione ideologiche… magari tra qualche decennio ci pentiremo della scelta affrettata

https://www.eni.com/it-IT/attivita/biocarburanti-sostenibili-ecofining-tm.html



Essendo biomasse il bilancio CO2 è neutro…

Credo sia un problema produrne nelle quantita' necessarie, soprattutto in europa, ed i costi.

Ma nessuno che sappia fare un conto del coso ecologico di una batteria parte o dall’estrazione degli elementi chimici, al trasporto, lavorazione creazione batterie, al riciclaggio?
Perché non si punta, come combustibile, all’olio vegetale idrogenato invece che all’ elettrico 100%?
Mi sembra che si stiano prendendo elisione ideologiche… magari tra qualche decennio ci pentiremo della scelta affrettata

https://www.eni.com/it-IT/attivita/biocarburanti-sostenibili-ecofining-tm.html



Essendo biomasse il bilancio CO2 è neutro…

perché i biocombustibili in generale, vanno inevitabilmente a concorrere con altre colture e quindi farebbero salire vertiginosamente i prezzi di tutti gli alimenti.
perché le coltivazioni andrebbero ad impoverire il terreno necessitando di grandi quantità di concimi che inquinerebbero anche le falde acquifere
perché non cambieresti i problemi quali polveri sottili o vari ossidi nocivi.
perché hanno un costo per litro superiore ai fossili
ma soprattutto perché per produrre abbastanza carburante per muovere solo le auto nel nostro paese, avresti bisogno di coltivare metà superficie dell'intera Italia (compreso spiagge; edifici; montagne e zone non coltivabili). Non contiamo i problemi di irrigazione o fenomeni di disboscamento che ne deriverebbero.

I biocombustibili sono validi finché sono pochi e quindi possono essere prodotti in sinergia con altro.

altra cosa: sarebbe comunque più efficiente bruciare i biocarburanti su grosse centrali per alimentare le bev.

perché i biocombustibili in generale, vanno inevitabilmente a concorrere con altre colture e quindi farebbero salire vertiginosamente i prezzi di tutti gli alimenti.
perché le coltivazioni andrebbero ad impoverire il terreno necessitando di grandi quantità di concimi che inquinerebbero anche le falde acquifere
perché non cambieresti i problemi quali polveri sottili o vari ossidi nocivi.
perché hanno un costo per litro superiore ai fossili
ma soprattutto perché per produrre abbastanza carburante per muovere solo le auto nel nostro paese, avresti bisogno di coltivare metà superficie dell'intera Italia (compreso spiagge; edifici; montagne e zone non coltivabili). Non contiamo i problemi di irrigazione o fenomeni di disboscamento che ne deriverebbero.

I biocombustibili sono validi finché sono pochi e quindi possono essere prodotti in sinergia con altro.

altra cosa: sarebbe comunque più efficiente bruciare i biocarburanti su grosse centrali per alimentare le bev.

meno parti meccaniche soggette a usura, minor utilizzo di freni, immagino le biomasse vadano lavorate per renderle un combustibile per auto, autocisterne per trasportarle, necessità di creare apposite stazioni dove stoccarle. forse dimentico qualcosa

Essendo biomasse il bilancio CO2 è neutro…

questo discorso non mi convince!

la c02 intrappolata negli alberi di una foresta ha un impatto diverso dalla co2 che liberi in atmosfera bruciando la foresta.

questo discorso non mi convince!

la c02 intrappolata negli alberi di una foresta ha un impatto diverso dalla co2 che liberi in atmosfera bruciando la foresta.

Il problema e' che non puoi pensare di continuare ad intrappolare co2, quella che emetti con le biomasse la avevi utilizzata per produrle.

meno parti meccaniche soggette a usura, minor utilizzo di freni, immagino le biomasse vadano lavorate per renderle un combustibile per auto, autocisterne per trasportarle, necessità di creare apposite stazioni dove stoccarle. forse dimentico qualcosa

Dimentichi che per produrre energia elettrica, da qualsiasi sorgente, si emette di tutto e di piu'.

perché i biocombustibili in generale, vanno inevitabilmente a concorrere con altre colture e quindi farebbero salire vertiginosamente i prezzi di tutti gli alimenti.
perché le coltivazioni andrebbero ad impoverire il terreno necessitando di grandi quantità di concimi che inquinerebbero anche le falde acquifere
perché non cambieresti i problemi quali polveri sottili o vari ossidi nocivi.
perché hanno un costo per litro superiore ai fossili
ma soprattutto perché per produrre abbastanza carburante per muovere solo le auto nel nostro paese, avresti bisogno di coltivare metà superficie dell'intera Italia (compreso spiagge; edifici; montagne e zone non coltivabili). Non contiamo i problemi di irrigazione o fenomeni di disboscamento che ne deriverebbero.

I biocombustibili sono validi finché sono pochi e quindi possono essere prodotti in sinergia con altro.

altra cosa: sarebbe comunque più efficiente bruciare i biocarburanti su grosse centrali per alimentare le bev.da quello che ho letto non si pianta niente, solo biomassa di scarto

da quello che ho letto non si pianta niente, solo biomassa di scarto

Esatto, oppure coltivazioni che non si sovrappongono. Il problema principale sono i costi.

da quello che ho letto non si pianta niente, solo biomassa di scarto

Già ora sfruttiamo i biocombustibili mescolandoli con i carburanti tradizionali, il problema è che è una "risorsa" molto limitata* e quindi non sufficiente da sola. Per forza di cose deve essere affiancata al petrolio.
Tanto vale usare gli scarti per generare direttamente energia elettrica o meglio usarli nei settori o zone (di nicchia) dove l'elettricità è sconveniente.
Tieni anche conto che i biocombustibili vanno trattati ulteriormente per fargli avere caratteristiche (densità, proprietà termiche, ecc.) simili alla benzina/gasolio.

* e non possiamo aumentare più di tanto questa quota perché andremmo a scontrarci con altri mercati/risorse.

...
Perché non si punta, come combustibile, all’olio vegetale idrogenato invece che all’ elettrico 100%?…

che io sappia idrogenando degli oli vegetali questi diventano solidi. la margarina è olio vegetale idrogenato. :p

che io sappia idrogenando degli oli vegetali questi diventano solidi. la margarina è olio vegetale idrogenato. :p

in realtà credo che idrogenare voglia dire sostituire O con H

in realtà credo che idrogenare voglia dire sostituire O con H

hmmm
https://www.my-personaltrainer.it/alimentazione/grassi-idrogenati.html

http://3.bp.blogspot.com/-qLxTix-GK1E/TxMfad-w5aI/AAAAAAAAHKU/fWLyMmswzv0/s1600/margarina.jpg


Che Bona che era !!!

:cry: :cry: :cry:




Ckxkxkskskxmxjcjfjfjfkfkdksksksks

Ma nessuno che sappia fare un conto del coso ecologico di una batteria parte o dall’estrazione degli elementi chimici, al trasporto, lavorazione creazione batterie, al riciclaggio?
Perché non si punta, come combustibile, all’olio vegetale idrogenato invece che all’ elettrico 100%?
Mi sembra che si stiano prendendo elisione ideologiche… magari tra qualche decennio ci pentiremo della scelta affrettata

https://brokerschart.it/

Essendo biomasse il bilancio CO2 è neutro…
A mio avviso, i biocarburanti alternativi sono una buona opzione, sia per la società in generale che per l'ambiente. Sì, forse il problema sta proprio nell'investimento e nella distribuzione dei fondi.

si spinge per l'euro 7, si parla di 2025
https://www.quattroruote.it/news/industria-finanza/2022/11/10/euro_7_ecco_le_proposte_di_bruxelles_limiti_piu_stringenti_su_ossidi_di_azoto_e_particolato.html