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Una settimana fa in Grecia si è registrato un risultato storico: il Paese per cinque ore è stato alimentato completamente da energie rinnovabili

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Ok, la Grecia è grande quanto il Veneto ed ha la stessa popolazione o giù di lì... però dopo aver letto queste notizie, chi parla di nucleare come se non ci fosse un'alternativa (e tratta da demente chiunque non sia d'accordo), puzza parecchio di prezzolato.
Io non dico che il nucleare sia un tema di cui non si possa discutere, ma PRIMA spingiamo le rinnovabili al massimo delle possibilità che abbiamo, e DOPO si fanno i conti di quello che manca.

Hai capito Grecia e Portogallo? Da somare UE a prime della classe. Complimenti.

Ok, la Grecia è grande quanto il Veneto ed ha la stessa popolazione o giù di lì... però dopo aver letto queste notizie, chi parla di nucleare come se non ci fosse un'alternativa (e tratta da demente chiunque non sia d'accordo), puzza parecchio di prezzolato.
Io non dico che il nucleare sia un tema di cui non si possa discutere, ma PRIMA spingiamo le rinnovabili al massimo delle possibilità che abbiamo, e DOPO si fanno i conti di quello che manca.

In realtà la Grecia fa il doppio della popolazione del Veneto, ha la popolazione della Lombardia all'incirca.

Detto questo per intanto i greci lo hanno fatto, mentre noi stiamo col patema d'animo di trovare il gas, in Grecia per 6h hanno fatto girare tutto con le sole rinnovabili. Questo non vuoldire che passate le 6h usavano 99% fossile vuoldire che hanno dovuto integrare ma immagino che la quota resta alta.

Germania 52% rinnovabili, Portogallo 60% rinnovabili.

Per un continente SENZA fonti fossili, abbondanti o lontanamente bastanti, sembrerebbe scontato andare per quella via.

Poi c'è qualcuno che oltre a riscaldamento, industria ci produce il 50% della corrente.

Un vero affare.

Il problema è sempre lo stoccaggio dell'energia: se non c'è sole nè vento, come alimenti la rete nazionale?

Una settimana fa in Grecia si è registrato un risultato storico: il Paese per cinque ore è stato alimentato completamente da energie rinnovabili

https://media.tenor.com/j-Tn6HA7tQAAAAAC/star-wars-revenge-of-sith.gif

È un dato veramente incoraggiante, ma non credo che in Grecia ci sia molta industria da alimentare...

https://media.tenor.com/j-Tn6HA7tQAAAAAC/star-wars-revenge-of-sith.gif

https://c.tenor.com/88jV4RXj3x4AAAAC/not-from-a-jedi-palpatine.gif

È un dato veramente incoraggiante, ma non credo che in Grecia ci sia molta industria da alimentare...

Sicuramente è un elemento da prendere in considerazione. Un primo passo l'hanno fatto, meglio che niente via. Un inizio. :)

Ok, la Grecia è grande quanto il Veneto ed ha la stessa popolazione o giù di lì... però dopo aver letto queste notizie, chi parla di nucleare come se non ci fosse un'alternativa (e tratta da demente chiunque non sia d'accordo), puzza parecchio di prezzolato.

la cosa che a me fa incazzare è che il nucleare è un'arma di distrazione di massa

è il perfetto tema per fare benaltrismo e alla fine non fare un cazzo

gli altri installano rinnovabili a palate e noi siamo stati capaci di far cosa? DI RIAPRIRE UN CAZZO DI DIBATTITO CHE SI E' APERTO 80 VOLTE DAL REFERENDUM ED E' SEMPRE FINITO ALLO STESSO MODO: NEL NULLA PIU' TOTALE

va fatta molta chiarezza su questo argomento:
chi parla di nucleare non è per il nucleare, E' PER PERDERE TEMPO E METTERE I BASTONI TRA LE RUOTE ALLE RINNOVABILI

il nucleare è IMPENSABILE

se servono le motivazioni le ho riassunte proprio l'altro giorno qui:

https://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=2969473

questa è la tabellina che HO FATTO DI PERSONA perché come cazzo si fa a parlare di nucleare senza vedere qual è lo stato di fatto in Europa / America (oh, ci ho messo mezz'ora, evidentemente troppo sia per i politici che i media, tanto per loro parlare di nucleare random è gratis, la puttana vacca, mi sale l'omicidio a pensarci):

https://docs.google.com/spreadsheets/d/18WBdcu9b0ezcFyDU0pv2q8gixiyYUbh4_l75mzdVmwY/edit#gid=0

in breve: ne sono stati costruiti pochissimi (costruiti o iniziata la costruzione), si parla di reattori IN PIU' in centrali esistenti, tempi biblici (se ci fosse anche la centrale da costruire oltre il singolo reattore aggiungete tranquillamente 20 anni), costi pazzeschi

oggi se scegli di bloccare 50 miliardi per fare una centrale con due reattori che collegherai alla rete forse nel 2060 inoltrato sei scemo forte

se poi si considera anche che hai delle alternative che costano un cazzo, scalabili, veloci da installare, che puoi mettere quasi dove vuoi... beh, sei scemo al cubo

ora, LO SO che non puoi produrre tutto con le rinnovabili ma a noi NON SERVE produrre tutto con le rinnovabili. L'80% è un obiettivo raggiungibile, tu oggi pensa ad arrivare all'80% che poi al 100% si pensa ad arrivarci quando si è arrivati all'80% (ancora una volta: benaltrismo, solo per sviare e non fare un cazzo).

Il problema è sempre lo stoccaggio dell'energia: se non c'è sole nè vento, come alimenti la rete nazionale?

Intanto bisogna coprire il fabbisogno nazionale durante le ore di picco, riducendo l'utilizzo di gas, poi si penserà allo stoccaggio. Ci sono molti esempi di stoccaggio con tecnologie diverse dalle batterie, la svizzera ne ha creato uno idroelettrico da 20GW ma già solo con i pompaggi in italia abbiamo un potenziale enorme. Ci sono inoltre numerose altre tecnologie: stoccaggio termico, stoccaggio tramite CO2, batterie di flusso, accumulo gravitazionale e chissà che altro.
Parallelamente lo sviluppo sulle batterie procede a ritmi impressionanti, i sistemi di accumulo diventano sempre più economici ed alla portata di privati ed aziende.

Intanto bisogna coprire il fabbisogno nazionale durante le ore di picco, riducendo l'utilizzo di gas, poi si penserà allo stoccaggio. Ci sono molti esempi di stoccaggio con tecnologie diverse dalle batterie, la svizzera ne ha creato uno idroelettrico da 20GW ma già solo con i pompaggi in italia abbiamo un potenziale enorme. Ci sono inoltre numerose altre tecnologie: stoccaggio termico, stoccaggio tramite CO2, batterie di flusso, accumulo gravitazionale e chissà che altro.
Parallelamente lo sviluppo sulle batterie procede a ritmi impressionanti, i sistemi di accumulo diventano sempre più economici ed alla portata di privati ed aziende.

ormai si va sullo stoccaggio con batteria perché è vantaggioso su molti fronti, costa poco, serve poco spazio, si installa velocemente, eccetera.

la produzione su grande scala delle batterie agli ioni di litio per i gadget (portatili smartphone tablet eccetera) ha spinto in su le performance e abbattuto i costi
questo ha reso possibile costruire auto elettriche con caratteristiche interessanti
la produzione su larga scala delle auto elettriche sta spingendo ulteriormente in su le performance e ulteriormente in giù i costi delle batterie su una dimensione più ampia
questo sta rendendo, e renderà ancor di più nell'arco dei prossimi anni, lo storage utility scale una cosa normale

non solo: si parla di riutilizzare le batterie stesse delle EV, una volta terminata la loro vita utile dentro l'auto, proprio come storage

la strada è molto chiara anche perché non si parla di futuro remoto, né di futuro prossimo, è già un presente (i sistemi di storage utility scale oggi costano 200$ / KWh, considerando che con una gestione oculata dei cicli di carica / scarica una batteria LFP puoi usarla per più di 10.000 cicli hai un costo di storage per KWh di 2 centesimi), siamo all'inizio della crescita esponenziale che hanno tutte le tecnologie di questo tipo

un po' come quando sono arrivati gli smartphone

c'è chi ha capito che da lì a qualche anno avrebbero spazzato via tutto
c'è chi invece diceva che erano una cagata perché "ehh ma vuoi mettere i Nokia?!"

qui è la stessa cosa. non ci arrivavano allora non ci arrivano adesso

Io non capisco la maggior parte dei commenti negativi a queste notizie.
E' come se a un bambino che fa i primi passi per camminare gli si dicesse: "se non fai i 100 mt sotto i 10 secondi da subito lascia stare, non provarci neanche a camminare"
Per fortuna queste considerazioni e questi commenti non li tiene in considerazione nessuno, altrimenti con ogni probabilità saremo ancora a raccogliere frutti dagli alberi e cacciare animali che ci passano vicino.

Avranno la corrente elettrica solo di giorno, quando non piove, quanti soldini faranno i cinesi con i pannelli solari, quanti soldoni entro il 2030 ed oltre

Ma perché nessuno parla mai di razionalizzazione della produzione industriale mondiale per utilizzare meno energia possibile a livello globale? Riuscite a capire che il capitalismo e l'economia basata sul profitto e sulla proprietà privata sono incompatibili con il risparmio energetico e sono le cause prime dell'inquinamento?

spero che le unità di misura siano errate altrimenti è ridicolo..

3.160 MWh -> 3,16 GWh .. sul serio ?

quindi sarebbe bastata, fosse il valore medio delle 5 ore e non il totale delle 5 ore, una potenza di 3,16 GW ... wow.. tenendo conto del dato mi sa che il solo veneto consuma di più fra poco..

auguri con queste notizie..

In realtà la Grecia fa il doppio della popolazione del Veneto, ha la popolazione della Lombardia all'incirca.

Detto questo per intanto i greci lo hanno fatto, mentre noi stiamo col patema d'animo di trovare il gas, in Grecia per 6h hanno fatto girare tutto con le sole rinnovabili. Questo non vuoldire che passate le 6h usavano 99% fossile vuoldire che hanno dovuto integrare ma immagino che la quota resta alta.

Germania 52% rinnovabili, Portogallo 60% rinnovabili.

Per un continente SENZA fonti fossili, abbondanti o lontanamente bastanti, sembrerebbe scontato andare per quella via.

Poi c'è qualcuno che oltre a riscaldamento, industria ci produce il 50% della corrente.

Un vero affare.

scusa.. chi sarebbe con il patema di trovare il metano ?
parli delle notizie dei giornalisti o parli del mondo reale ?

detto questo è facile fare come portogallo e grecia quando si possono basare sulle connessioni esterne visto i loro consumi ridicoli..
inoltre se anche in italia non avessimo privatizzato il settore il problema non sarebbe mai sorto.. come detto ieri anche da Starace lo avremmo risolto in 3 anni il problema.. la grecia ha un picco di 3,16 GW.. Enel installa 6GW di rinnovabili all'anno.. capisci che la grecia la sistemi in 6 mesi.. il problema è che Enel non li installa in italia perchè abbiamo troppi cretini-del-no e li installa nel resto del mondo..

inoltre in Italia servono 80 GW e non 3,16 GW .. il che è una certa differenza di potenza.. abbiamo un picco che i 50 GW li passa spesso noi e non bastano le rinnovabili..

quei 3,16 GW sono carini.. fanno tenerezza.. ho clienti che da soli hanno installato 0,05 GW di pannelli.. ma poi si rifanno alla rete per il resto

non paragoniamo queste piccole nazioni all'europa come fa l'articolista che pensa sia possibile farci credere che quello che fa portogallo e grecia sia la norma anche per noi

il futuro sarà quello e sarà molto costoso a giudicare dalla roadmap ma sarà tutto fuorchè easy per una nazione delle nostre dimensioni (300 TWh contro i 50 della Grecia)

noi 3 GW di potenza non li facciamo neanche nell'ora più infima dell'anno e abbiamo oltre 60 GW di rinnovabili installate

E la Grecia è anche l'unico stato ad avere Linux sopra al 10% sul desktop...:D

la cosa che a me fa incazzare è che il nucleare è un'arma di distrazione di massa

è il perfetto tema per fare benaltrismo e alla fine non fare un cazzo

gli altri installano rinnovabili a palate e noi siamo stati capaci di far cosa? DI RIAPRIRE UN CAZZO DI DIBATTITO CHE SI E' APERTO 80 VOLTE DAL REFERENDUM ED E' SEMPRE FINITO ALLO STESSO MODO: NEL NULLA PIU' TOTALE


Sono passati più di 10 anni le cose sono cambiate non c'è più san GAS a risolvere i problemi, dopo questi inverno le cose cambieranno!



va fatta molta chiarezza su questo argomento:
chi parla di nucleare non è per il nucleare, E' PER PERDERE TEMPO E METTERE I BASTONI TRA LE RUOTE ALLE RINNOVABILI


Questo lo dici tu, MAI detto di essere contro le rinnovabili, per i picchi sono ottime, per il resto fanno schifo


il nucleare è IMPENSABILE



https://www.euronews.com/green/2022/10/12/greta-thunberg-on-nuclear-and-why-its-completely-insane-we-arent-talking-about-energy-savi

Anche Greta sta cambiando idea, dura andare contro la matematica!


se servono le motivazioni le ho riassunte proprio l'altro giorno qui:

https://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=2969473


capacity factor che in quella zona dovrebbe essere tra il 18 e il 19%


Come al solito dati alla membro di segugio:

https://www.researchgate.net/figure/Capacity-factors-representative-for-every-region-in-Spain-Average-values-over-the-39_fig2_349072887

Siamo su un 11% circa la metà da te detto, quindi normalizziamo i dati abbiamo che ci sono 600MW di potenza
con un CF di 11 in pratica 66 MW di potenza (un dato che da l'idea ) con un costo di 300 milioni di euro circa.

In ogni caso non è male, una centrale nucleare di circa 1,6GW che ha un capacity factor di 85% quindi normalizzando
il dato possiamo avere una media di di circa 1,36 GW, quindi stando a questi dati e normalizzando i costi
un centrale nucleare costa il doppio di un equivalente solare.

MA, c'è come al solito un problema, noi non possiamo calcolare cosi i rapporti costi benefici, perche
dobbiamo tenere conto che il capacity factor è una media fatta nel arco di 1 anno.

Quini se ho nuvoloso la produzione è quasi 0 di notte è 0 e come ho gia detto noi abbiamo un
consumo base che È sempre presente.

Per rendere il solare fruibile sono necessarie degli accumuli che ancora non esistono ,
puoi usare le batterie ma per poca roba altrimenti il costo esplode




questa è la tabellina che HO FATTO DI PERSONA perché come cazzo si fa a parlare di nucleare senza vedere qual è lo stato di fatto in Europa / America (oh, ci ho messo mezz'ora, evidentemente troppo sia per i politici che i media, tanto per loro parlare di nucleare random è gratis, la puttana vacca, mi sale l'omicidio a pensarci):

https://docs.google.com/spreadsheets/d/18WBdcu9b0ezcFyDU0pv2q8gixiyYUbh4_l75mzdVmwY/edit#gid=0

in breve: ne sono stati costruiti pochissimi (costruiti o iniziata la costruzione), si parla di reattori IN PIU' in centrali esistenti, tempi biblici (se ci fosse anche la centrale da costruire oltre il singolo reattore aggiungete tranquillamente 20 anni), costi pazzeschi


Sono le prime centrali di generazione 3+ i progetti sono stati modificati, le prossime costeranno molto meno, probabilmente si stabilizzeranno
sui 11 miliardi.
Anche dalla tua tabella si nota che i prezzi calano


oggi se scegli di bloccare 50 miliardi per fare una centrale con due reattori che collegherai alla rete forse nel 2060 inoltrato sei scemo forte


come ti ho detto non è che con i panneli fotovoltaici sei piu veloce una centrale di quel tipo è viene costruita in 1-2 anni per nemmeno
100 MW reali fatti i conti e vedi che siamo circa come una centrale nucleare in quanto a tempi


se poi si considera anche che hai delle alternative che costano un cazzo, scalabili, veloci da installare, che puoi mettere quasi dove vuoi... beh, sei scemo al cubo


Il solare non lo fai dove vuoi, hai bisogni di spazi ENORMI non devono esserci ombreggiature ecc.
Non confondere il solare sui tetti di casa con le centrali solari come queste sono due bestie differenti


ora, LO SO che non puoi produrre tutto con le rinnovabili ma a noi NON SERVE produrre tutto con le rinnovabili. L'80% è un obiettivo raggiungibile, tu oggi pensa ad arrivare all'80% che poi al 100% si pensa ad arrivarci quando si è arrivati all'80% (ancora una volta: benaltrismo, solo per sviare e non fare un cazzo).

Arrivare al 80% di RINNOVABILI non c'è solo il solare è difficile e non so nemmeno se conviene economicamente
avresti una sovrapproduzione in estate e una sotto produzione in inverno

ormai si va sullo stoccaggio con batteria perché è vantaggioso su molti fronti, costa poco, serve poco spazio, si installa velocemente, eccetera.


E vai altro giro altra corsa, cmq MAI UN DATO MAI UN LINK,
cmq altra BALLA grande come una casa, la cosa più idiota che uno puo fare
e usare batterei per il carico di rete. Tranne in casi MOLTO particolare.
Di sicuro non una nazione e non per ore, forse minuti lol

Il conto lo avevo gia fatto, si parla di circa 200 Miliardi di euro per reggere l'italia per 8 ore
bruscoli... ^^


la produzione su grande scala delle batterie agli ioni di litio per i gadget (portatili smartphone tablet eccetera) ha spinto in su le performance e abbattuto i costi
questo ha reso possibile costruire auto elettriche con caratteristiche interessanti
la produzione su larga scala delle auto elettriche sta spingendo ulteriormente in su le performance e ulteriormente in giù i costi delle batterie su una dimensione più ampia
questo sta rendendo, e renderà ancor di più nell'arco dei prossimi anni, lo storage utility scale una cosa normale


Tu hai problemi con la matemarica

non solo: si parla di riutilizzare le batterie stesse delle EV, una volta terminata la loro vita utile dentro l'auto, proprio come storage


la strada è molto chiara anche perché non si parla di futuro remoto, né di futuro prossimo, è già un presente (i sistemi di storage utility scale oggi costano 200$ / KWh, considerando che con una gestione oculata dei cicli di carica / scarica una batteria LFP puoi usarla per più di 10.000 cicli hai un costo di storage per KWh di 2 centesimi), siamo all'inizio della crescita esponenziale che hanno tutte le tecnologie di questo tipo


Ma si diamo numeri a caso, passiamo da 200$ al KWh, poi dato che ti sei fatto due conti e sapevi di dire cretinate ti sei inventato
che si passa a 0.2 al KWh giusto una riduzione di 2000 volte ma lol, fai tenerezza


un po' come quando sono arrivati gli smartphone

c'è chi ha capito che da lì a qualche anno avrebbero spazzato via tutto
c'è chi invece diceva che erano una cagata perché "ehh ma vuoi mettere i Nokia?!"

qui è la stessa cosa. non ci arrivavano allora non ci arrivano adesso

Si certo, secondo il tuo ragionamento adesso un top di gamma dovrebbe costare meno di 1 euro LOL

Ci sono regioni del sud Italia che da parecchi anni hanno raggiunto lo stesso risultato. Il problema sono le regioni energivore come la Lombardia

alien321: impara a leggere un grafico prima di sperticarti in discorsi più complessi, su

Ci sono regioni del sud Italia che da parecchi anni hanno raggiunto lo stesso risultato. Il problema sono le regioni energivore come la Lombardia

l'Italia è una nazione.. a meno di non voler mandare a casa decine di milioni di lavoratori sarebbe carino spiegare come pensiamo di poter aumentare la produzione di energia per far fronte ai consumi del futuro senza chiudere le imprese che ci danno lavoro.

è facile scrivere un articolo come questo facendo finta di niente, il difficile è coniugarlo poi con il mondo vero fatto di gente che deve andare a lavorare e di imprese che devono poter dare lavoro e pagare stipendi.

speriamo che il prossimo indirizzo dell'energia europea non sia altrettanto miope o sarà da ridere in futuro avere ancora un lavoro se facciamo chiudere le fabbriche.

intanto la germania da gennaio garantisce 70 €/MWh per il 70% dei consumi industriali per 14-16 mesi.. e noi... 250 €/MWh.. evviva l'europa..

ormai si va sullo stoccaggio con batteria perché è vantaggioso su molti fronti, costa poco, serve poco spazio, si installa velocemente, eccetera.
Costa poco? Poco spazio? Non fare l'errore di considerare le esigenze di una intera nazione come se fossero uguali alle tue... P.es., tanti anni fa ho lavorato come manutentore elettrico in un'azienda metalmeccanica con una settantina di dipendenti. Ricordo che l'assorbimento di potenza dell'intera fabbrica si aggirava in media al MW (1000kW). Prova a pensare a quante batterie occorrono per alimentare quella fabbrica per 24h (lavorano su 3 turni) in inverno quando ci sono si e no 6 ore utili di sole, e considera quanta potenza in pannelli occorre per riuscire a caricare quelle batterie in 6 ore e alimentare l'azienda. Con due conti veloci emerge che occorrono 18MWh di batterie e 4,5MW di pannelli. Numeri impressionanti, ma non è mica finita... Perché occorre considerare che non tutti i giorni c'è il sole splendente, e quando piove o c'è nebbia i pannelli non producono nulla. E quando nevica non producono nulla nemmeno i giorni seguenti anche se c'è il sole. Quindi i numeri di cui sopra vanno aumentati di almeno 7-10 volte per avere un certo margine nei periodi invernali. Non parlo di costi perché non ne sono in grado (probabile che @Notturnia possa dire qualcosa al riguardo), ma sono cifre importanti; per non parlare dello spazio che occuperebbero le batterie e i pannelli. E questo per una fabbrica, immagina per tutte le industrie che abbiamo. Ora, non è che tutte le fabbriche italiane consumano in quel modo e lavorano 24h/24h anche se ci sono grandi aziende che consumano decisamente di più, però per far capire che la gestione e lo stoccaggio dell'energia non è una cosa banale, specialmente quando i numeri in gioco sono importanti

stiamo finalmente rinfrescando le stazioni di pompaggio
qualcuno ha iniziato ad usare il cervello e credono che sprecare soldi in pile cinesi per alimentare l'Italia e l'Europa sia il solito errore da mentecatti..
speriamo che continuino a pensarla così perchè il FV è già un bel casino da gestire..
chi sta seguendo il capacity Market sa che casino ci ha causato
proprio oggi hanno fatto uscire i dati e guarda caso il capacity è appannaggio degli idrocarburi.. chissà mai chi poteva supplire ai guai della rete causati dalle rinnovabili..

ad ogni modo su larga scala il FV è economico da installare (250 euro/kW) ma giù a livelli industriali (sto ultimando un progetto da 1.5MW per un cliente) si sale a 850 €/kW e senza considera gli accumuli per ora ridicolmente costosi.

da nessun cliente li abbiamo messi perchè non sono mai economicamente remunerativi.

diverso è il discorso se paga pantalone come propone il nostro amico.. se mi regalassero gli accumuli allora li monterei tanto a gratis va tutto bene anche se danneggiano l'ambiente per essere prodotti e hanno una durata limitata nel tempo in ambito industriale per le troppe cariche/scariche giornaliere.

un sistema intelligente sarebbe fatto da un mix di fonti ben bilanciate ma è palese con la nascita del capacity market e le previsioni di costo già del 2023 e 2024 che la rotta verso l'idiozia è tracciata.. sono più facili da montare pannelli e pale che neuroni per cui andremo avanti così e inizieremo a penalizzare sempre di più le industrie (capacity market) in modo da farle migrare altrove grazie a costi più bassi (cina)

spero di no ma non mi pare che si voglia fare qualcosa per avere un buon mix. andrebbe investito di più su eolico e lasciato il FV ai privati perchè già sulle industrie causano squilibri di rete e le auto potrebbero peggiorare la questione se non venissero caricate SOLO di giorno dove inizieremo ad avere un bel surplus nei prossimi anni.. mi domando di notte come faremo a generare quei 0,6TWh che servono in una notte invernale.. (e non quella cagatina fatta passare per miracolo dalla grecia..)

boh.. penso ad alcuni clienti da 25MW di potenza impegnata che abbiamo e mi viene da ridere a pensare a quanta fatica e costo servirebbero per renderli autonomi con le rinnovabili a meno di non fare una centralina idro o geotermica.. eolo e sole sarebbero inutili per un datacenter senza un apporto della rete convenzionale

Costa poco? Poco spazio? Non fare l'errore di considerare le esigenze di una intera nazione come se fossero uguali alle tue... P.es., tanti anni fa ho lavorato come manutentore elettrico in un'azienda metalmeccanica con una settantina di dipendenti. Ricordo che l'assorbimento di potenza dell'intera fabbrica si aggirava in media al MW (1000kW). Prova a pensare a quante batterie occorrono per alimentare quella fabbrica per 24h (lavorano su 3 turni) in inverno quando ci sono si e no 6 ore utili di sole, e considera quanta potenza in pannelli occorre per riuscire a caricare quelle batterie in 6 ore e alimentare l'azienda. Con due conti veloci emerge che occorrono 18MWh di batterie e 4,5MW di pannelli. Numeri impressionanti, ma non è mica finita... Perché occorre considerare che non tutti i giorni c'è il sole splendente, e quando piove o c'è nebbia i pannelli non producono nulla. E quando nevica non producono nulla nemmeno i giorni seguenti anche se c'è il sole. Quindi i numeri di cui sopra vanno aumentati di almeno 7-10 volte per avere un certo margine nei periodi invernali. Non parlo di costi perché non ne sono in grado (probabile che @Notturnia possa dire qualcosa al riguardo), ma sono cifre importanti; per non parlare dello spazio che occuperebbero le batterie e i pannelli. E questo per una fabbrica, immagina per tutte le industrie che abbiamo. Ora, non è che tutte le fabbriche italiane consumano in quel modo e lavorano 24h/24h anche se ci sono grandi aziende che consumano decisamente di più, però per far capire che la gestione e lo stoccaggio dell'energia non è una cosa banale, specialmente quando i numeri in gioco sono importanti

Senza contare che non tutti i tetti dei capannoni possono essere ricoperti di pannelli. Da noi quando sono venuti a fare le verifiche tecniche hanno detto che non era possibile mettere pannelli per tutto il tetto e non penso siamo l'unico fabbricato "sfigato".
Poi oh, è un inizio... ma secondo me si dovrebbe lavorare sul consumare meno, in generale. Meno caldo d'inverno, meno freddo d'estate, meno tv nuove quando le vecchie vanno bene, meno km in macchina quando si possono evitare, etc etc etc. Non vale solo per la corrente ovviamente.

Io so solo che la Francia, paese con all'attivo oltre 50 reattori nucleari, nella regione tra Belgio e Parigi ha installato non so quante centinaia di turbine eoliche.

Viste con i miei occhi, distese a perdita d'occhio.

Io concordo con Notturnia che è del mestiere, ci deve essere un mix, per i privati magari l'accumulo ci sta pure ma per una nazione il mix gas/rinnovabili credo sia strada da seguire nel prossimo futuro.

il costo di produzione energia del fotovoltaico scremato da tutti gli incentivi (altrimenti parliamo del nulla) a quanto si attesta?

il costo di produzione energia del fotovoltaico scremato da tutti gli incentivi (altrimenti parliamo del nulla) a quanto si attesta?

a quello che vuoi guadagnare..

non hai un combustibile.. non hai molte spese di manutenzione per cui devi decidere tu..

se decidi che è un investimento finanziario allora deve rientrare entro 8 anni per cui se hai speso 100 mila euro per posare 100 kW e facciamo finta che produci 100 mila kWh in un anno (per semplicità così anche alcuni del sito capiscono) allora hai una produzione di 800 mila kWh negli otto anni.

in questo caso hai un costo di "produzione" di 125 €/MWh

se invece non vuoi guadagnarci e consideri 25 anni la vita utile del pannello e fai sempre finta che non ci siano costi di terreno/tetto/manutenzione etc e non consideri che ci sono modi migliori per investire i tuoi soldi allora in 25 anni avrai circa 2.5 milioni di kWh e quindi il costo è 40 €/MWh

quindi qual è il costo ?

40 €/MWh se sei scemo e regali i tuoi soldi, 125 €/MWh se hai fatto un buon business plan (al netto delle mie semplificazioni)

pensa che per l'europa l'inframarginale vale 180 €/MWh in questo momento e quindi le rinnovabili li attorno starebbero come costi.. l'Italia dice che il giusto compenso è 70 €/MWh (e mi trova d'accordo come compenso per le eccedenze ma non come costo)

detto questo il fotovoltaico non è un buon paragone di costo perchè al netto degli incentivi è costoso ed inaffidabile.. tanto che ha creato problemi di rete che pagano tutti.. giusto per dire.. se al fotovoltaico venissero addebitati i costi di rete conseguenti alla mancata capacità di programmazione del fotovoltaico la gente dovrebbe restituire circa 15 €/MWh per i costi causati e quindi dovresti sommare questi costi ai numeri li sopra.. ma si fa finta che paga pantalone..

è come l'articolo fuffa che diceva che grazie alle auto la rete del futuro sarà migliore.. certo.. crei un problema che non ho e poi ti inventi una soluzione che non mi serviva ma il tutto con i soldi che escono dalle mie tasche.. qua è lo stesso.. fai finta che il fotovoltaico sia la soluzione tanto che ci sono invasati che ci credono e fai pagare agli altri il problema

detto questo.. FV serve.. ma l'errore di farne troppo senza accumuli (bacini e non pile cinesi..) rischia di costare caro.. senza pensare che ci sono metodi migliori e più economici per essere verdi senza restare al verde..

Quanti sognatori qui :asd:

Sono passati più di 10 anni le cose sono cambiate non c'è più san GAS a risolvere i problemi, dopo questi inverno le cose cambieranno!
...

seeee ciao :D
in litalia c'è ENI e SNAM partecipate dallo stato e che gli pagano lauti dividenti, e una moltitudine di aziendine che con gli idrocarburi fanno i miliardi, alla faccia nostra.

L'italia è una repubblica basata sugli idrocarburi, le rinnovabili sono solo una foglia di fico, un bel greenwashing

il costo di produzione energia del fotovoltaico scremato da tutti gli incentivi (altrimenti parliamo del nulla) a quanto si attesta?
Da poco in italia lo stato ha deciso 5,8 cent/kWh. Adesso aspettiamo le sentenze di TAR ecc, e poi il concetto passa.
Quindi del costo vero industriale non serve nemmeno parlarne.
Quindi toglietevi dalla testa che i privati possono investire.
Le rinnovabili potrà farle lo stato, immagino con tutte le mangiatorie a cui siamo abituati :asd:

a quello che vuoi guadagnare..

non hai un combustibile.. non hai molte spese di manutenzione per cui devi decidere tu..

se decidi che è un investimento finanziario allora deve rientrare entro 8 anni per cui se hai speso 100 mila euro per posare 100 kW e facciamo finta che produci 100 mila kWh in un anno (per semplicità così anche alcuni del sito capiscono) allora hai una produzione di 800 mila kWh negli otto anni.

in questo caso hai un costo di "produzione" di 125 €/MWh

se invece non vuoi guadagnarci e consideri 25 anni la vita utile del pannello e fai sempre finta che non ci siano costi di terreno/tetto/manutenzione etc e non consideri che ci sono modi migliori per investire i tuoi soldi allora in 25 anni avrai circa 2.5 milioni di kWh e quindi il costo è 40 €/MWh

quindi qual è il costo ?

40 €/MWh se sei scemo e regali i tuoi soldi, 125 €/MWh se hai fatto un buon business plan (al netto delle mie semplificazioni)

pensa che per l'europa l'inframarginale vale 180 €/MWh in questo momento e quindi le rinnovabili li attorno starebbero come costi.. l'Italia dice che il giusto compenso è 70 €/MWh (e mi trova d'accordo come compenso per le eccedenze ma non come costo)

detto questo il fotovoltaico non è un buon paragone di costo perchè al netto degli incentivi è costoso ed inaffidabile.. tanto che ha creato problemi di rete che pagano tutti.. giusto per dire.. se al fotovoltaico venissero addebitati i costi di rete conseguenti alla mancata capacità di programmazione del fotovoltaico la gente dovrebbe restituire circa 15 €/MWh per i costi causati e quindi dovresti sommare questi costi ai numeri li sopra.. ma si fa finta che paga pantalone..

è come l'articolo fuffa che diceva che grazie alle auto la rete del futuro sarà migliore.. certo.. crei un problema che non ho e poi ti inventi una soluzione che non mi serviva ma il tutto con i soldi che escono dalle mie tasche.. qua è lo stesso.. fai finta che il fotovoltaico sia la soluzione tanto che ci sono invasati che ci credono e fai pagare agli altri il problema

detto questo.. FV serve.. ma l'errore di farne troppo senza accumuli (bacini e non pile cinesi..) rischia di costare caro.. senza pensare che ci sono metodi migliori e più economici per essere verdi senza restare al verde..
se un investimento rientri in 25 anni, il rendimento è zero%
tanto vale tenerli nel materasso...
tanto più che 25 anni un inverter non dura, i pannelli perdono rendimento ecc ecc


70 in Sicilia
il primo link che ho trovato, per gli altri, tu lo sai già


https://www.4-energy.it/gse-extra-profitti-e-richiesta-di-esenzione
Art 15-bis del decreto 4/22 – Art 3 e All I-bis
Dal 1 febbraio 2022 sino al 31 dicembre 2022, i ricavi derivanti dalla vendita di energia per alcuni impianti a fonte rinnovabile non possono superare i valori di seguito (prezzo di riferimento):

58 euro MWh al Nord

58 euro MWh al centro nord

57 euro MWh al centro sud

56 euro MWh in zona sud

61 euro MWh in Sardegna

75 euro MWh in Sicilia.

Il problema è sempre lo stoccaggio dell'energia: se non c'è sole nè vento, come alimenti la rete nazionale?

Con una batteria distribuita di auto elettriche che fanno da tampone, il cosiddetto V2G, oppure se sei una nazione in parte retrograda per paura del nuovo (ci vantiamo di volere restare indietro) o perché non riesci ad incentivare a sufficienza il costo d'ingresso, costruendo batterie tampone a basso costo rispetto alle convenzionali, come quelle redox o anche dette batterie a flusso.

Certo ci vuole una classe dirigente più coraggiosa e informata per farlo.

Ma perché nessuno parla mai di razionalizzazione della produzione industriale mondiale per utilizzare meno energia possibile a livello globale? Riuscite a capire che il capitalismo e l'economia basata sul profitto e sulla proprietà privata sono incompatibili con il risparmio energetico e sono le cause prime dell'inquinamento?

Perchè nessuno ha una soluzione diversa al "sistema" sul quale si basa l'attuale società (produrre pochi che stanno bene, tanti che stanno male).

Per stoppare del tutto capitalismo e consumismo bisogna esser molti di meno da sostentare (altrimenti la produzione alimentare+indotto e tutto ciò che già essa causa, non la riesci a diminuire facilmente) e poi ritornare ad uno stile di vita simil-medievale, probabilmente con aspettative di vita estremamente più ermetiche delle attuali.

La proprietà privata in questo c'entra poco probabilmente, quando al mondo c'è poco da "possedere", non è più tanto un problema.

Ma intanto siamo alla fantasia pura, nemmeno riusciamo a ridurre gli sprechi (già quello di cibo, ad esempio), come si può pensare di parlare di produrre meno se nemmeno siamo capaci a consumare il giusto.

https://c.tenor.com/88jV4RXj3x4AAAAC/not-from-a-jedi-palpatine.gif

bene, tanto noi abbiamo eletto sith :O

se un investimento rientri in 25 anni, il rendimento è zero%
tanto vale tenerli nel materasso...
tanto più che 25 anni un inverter non dura, i pannelli perdono rendimento ecc ecc


70 in Sicilia
il primo link che ho trovato, per gli altri, tu lo sai già


https://www.4-energy.it/gse-extra-profitti-e-richiesta-di-esenzione
Art 15-bis del decreto 4/22 – Art 3 e All I-bis
Dal 1 febbraio 2022 sino al 31 dicembre 2022, i ricavi derivanti dalla vendita di energia per alcuni impianti a fonte rinnovabile non possono superare i valori di seguito (prezzo di riferimento):

58 euro MWh al Nord

58 euro MWh al centro nord

57 euro MWh al centro sud

56 euro MWh in zona sud

61 euro MWh in Sardegna

75 euro MWh in Sicilia.

Si come no?!!?? ..è xké non conviene affatto che Terna ha richieste di allacciamenti di nuovi impianti x 280 GW in attesa di autorizzazioni!! Una enormità :D :D
Vai a raccontare a questi sporvveduti che solo te sai de sta fregatura :mc: :sofico:

Costa poco? Poco spazio? Non fare l'errore di considerare le esigenze di una intera nazione come se fossero uguali alle tue...

credo di aver portato conti a sufficienza, che dici?

ne metto altri: le batterie stanno sui 250 Wh / Kg e arrivano sopra i 600 Wh per litro, di conseguenza in un metro cubo di batterie hai 600 KWh di accumulo. Significa che nel volume di un quadrilocale (100 metri quadrati abbondanti, circa 300 metri cubi) ci stanno 180 MWh. Mi sembra decisamente buono.

P.es., tanti anni fa ho lavorato come manutentore elettrico in un'azienda metalmeccanica con una settantina di dipendenti. Ricordo che l'assorbimento di potenza dell'intera fabbrica si aggirava in media al MW (1000kW). Prova a pensare a quante batterie occorrono per alimentare quella fabbrica per 24h (lavorano su 3 turni) in inverno quando ci sono si e no 6 ore utili di sole, e considera quanta potenza in pannelli occorre per riuscire a caricare quelle batterie in 6 ore e alimentare l'azienda. Con due conti veloci emerge che occorrono 18MWh di batterie e 4,5MW di pannelli. Numeri impressionanti, ma non è mica finita... Perché occorre considerare che non tutti i giorni c'è il sole splendente, e quando piove o c'è nebbia i pannelli non producono nulla. E quando nevica non producono nulla nemmeno i giorni seguenti anche se c'è il sole. Quindi i numeri di cui sopra vanno aumentati di almeno 7-10 volte per avere un certo margine nei periodi invernali. Non parlo di costi perché non ne sono in grado (probabile che @Notturnia possa dire qualcosa al riguardo), ma sono cifre importanti; per non parlare dello spazio che occuperebbero le batterie e i pannelli. E questo per una fabbrica, immagina per tutte le industrie che abbiamo. Ora, non è che tutte le fabbriche italiane consumano in quel modo e lavorano 24h/24h anche se ci sono grandi aziende che consumano decisamente di più, però per far capire che la gestione e lo stoccaggio dell'energia non è una cosa banale, specialmente quando i numeri in gioco sono importanti

18 MWh di batterie abbiamo visto che non sono un problema di ingombri. A livello di costi stiamo parlando di tre milioni e mezzo, ponendo 200$ a KWh.
4,5 MWh di pannelli sono, ponendo 1 euro a 2W, 2 milioni e 250 mila eu.
Indicativamente 6 milioni di euro hanno un impianto che può coprire (per il discorso che fai tu) più del 90% del fabbisogno.

se il fabbisogno medio è 1 MW ai costi attuali abbiamo 700 eu / ora;
16.800 eu / giorno; 6 milioni e 100 all'anno.

certo, non ti stacchi del tutto perché per quel 5/10% avrai ancora bisogno;
questa è una motivazione sufficiente per dire fanculo a recuperare 5 milioni e mezzo l'anno?!

Si come no?!!?? ..è xké non conviene affatto che Terna ha richieste di allacciamenti di nuovi impianti x 280 GW in attesa di autorizzazioni!! Una enormità :D :D
Vai a raccontare a questi sporvveduti che solo te sai de sta fregatura :mc: :sofico:
L'ho scritto prima, ma tu non cogli.
Se installi per autoconsumare va bene.
Se installi per produrre, qui c'è il problema: per ora alle nuove installazioni l'energia è pagata al prezzo di mercato, e va bene. Ma sta passando il concetto che lo stato decide il prezzo giusto, cioè 5,8 centi/kWh (come per le vecchie installazioni con i Conti Energia). A te, imprenditore e produttore, tocca scommettere se lo stato continuerà a lasciarti il prezzo di mercato per 20 anni oppure dopo 1 o 2 anni ti inqula, questo è il rischio di impresa.
Solo lo stato non ha rischio di impresa (tanto paga pantalone)
Te capi' adesso ?

Costa poco? Poco spazio? Non fare l'errore di considerare le esigenze di una intera nazione come se fossero uguali alle tue... P.es., tanti anni fa ho lavorato come manutentore elettrico in un'azienda metalmeccanica con una settantina di dipendenti. Ricordo che l'assorbimento di potenza dell'intera fabbrica si aggirava in media al MW (1000kW). Prova a pensare a quante batterie occorrono per alimentare quella fabbrica per 24h (lavorano su 3 turni) in inverno quando ci sono si e no 6 ore utili di sole, e considera quanta potenza in pannelli occorre per riuscire a caricare quelle batterie in 6 ore e alimentare l'azienda. Con due conti veloci emerge che occorrono 18MWh di batterie e 4,5MW di pannelli. Numeri impressionanti, ma non è mica finita... Perché occorre considerare che non tutti i giorni c'è il sole splendente, e quando piove o c'è nebbia i pannelli non producono nulla. E quando nevica non producono nulla nemmeno i giorni seguenti anche se c'è il sole. Quindi i numeri di cui sopra vanno aumentati di almeno 7-10 volte per avere un certo margine nei periodi invernali. Non parlo di costi perché non ne sono in grado (probabile che @Notturnia possa dire qualcosa al riguardo), ma sono cifre importanti; per non parlare dello spazio che occuperebbero le batterie e i pannelli. E questo per una fabbrica, immagina per tutte le industrie che abbiamo. Ora, non è che tutte le fabbriche italiane consumano in quel modo e lavorano 24h/24h anche se ci sono grandi aziende che consumano decisamente di più, però per far capire che la gestione e lo stoccaggio dell'energia non è una cosa banale, specialmente quando i numeri in gioco sono importanti

1MW io ho un cliente con 10 dipendenti ed un consumo medio da 60 MWh dovuto ad un forno fusorio (tralasciamo quella volta che aveva un cos phi da 0.4 e terna l'ha brutalmente staccato) :D :D :D

stiamo finalmente rinfrescando le stazioni di pompaggio
qualcuno ha iniziato ad usare il cervello e credono che sprecare soldi in pile cinesi per alimentare l'Italia e l'Europa sia il solito errore da mentecatti..

l'errore da mentecatti non è quello di non passare a ciò che è conveniente perché viene prodotto fuori ma produrlo dentro

qualcosa di muove ma siamo lenti

per inciso la differenza tra pannelli solari, pale eoliche, batterie e petrolio è che i primi tre li puoi produrre in casa

chi sta seguendo il capacity Market sa che casino ci ha causato
proprio oggi hanno fatto uscire i dati e guarda caso il capacity è appannaggio degli idrocarburi.. chissà mai chi poteva supplire ai guai della rete causati dalle rinnovabili..

senza sarebbe meglio? su, mi hanno già rotto il cazzo abbastanza quelli che reputavano il vaccino peggio della malattia, adesso non iniziamo a reputare una fonte intermittente peggio di non avere niente

ad ogni modo su larga scala il FV è economico da installare (250 euro/kW) ma giù a livelli industriali (sto ultimando un progetto da 1.5MW per un cliente) si sale a 850 €/kW e senza considera gli accumuli per ora ridicolmente costosi.

i Tesla megapack vanno sui 280$ al KWh (100 megapack). Il costo per l'accumulo a batteria viene dato sui 200$ al KWh. Il problema del costo non è intrinseco, se hai preventivi alti può essere:
a) perché il prezzo USA è uno e qui può diventare altro (importazione, tasse, trasporto, eccetera)
b) c'è più richiesta che offerta e quindi i prezzi lievitano

l'offerta sta crescendo enormemente, è facile capire quale sarà il futuro

hanno una durata limitata nel tempo in ambito industriale per le troppe cariche/scariche giornaliere.

la durata dipende da mille fattori. Ci sono chimiche che durano un tot di volte le altre (vedi le LFP). L'uso è un altro fattore determinante. Il problema non è solo quanto carichi / scarichi, ma in che range stai. Se carichi scarichi a 100 e a 0, stai usando male lo strumento. Se invece hai (sovra)dimensionato correttamente e stai in un range centrale (che so, 30 / 70 o anche meno) la durata delle batterie si prolunga moltissimo.

sono più facili da montare pannelli e pale che neuroni per cui andremo avanti così e inizieremo a penalizzare sempre di più le industrie (capacity market) in modo da farle migrare altrove grazie a costi più bassi (cina)

di grazia, mi dici le alternative?

boh.. penso ad alcuni clienti da 25MW di potenza impegnata che abbiamo e mi viene da ridere a pensare a quanta fatica e costo servirebbero per renderli autonomi con le rinnovabili a meno di non fare una centralina idro o geotermica.. eolo e sole sarebbero inutili per un datacenter senza un apporto della rete convenzionale

ti sfido a pubblicare qui un progetto (completo, compreso della parte idrica) di un impianto idroelettrico da 25MW, quindi di un impianto fotovoltaico e/o eolico con accumulo.

così valutiamo davvero impatto costi tempi fattibilità, al posto che fare chiacchiera.

1MW io ho un cliente con 10 dipendenti ed un consumo medio da 60 MWh

MW da una parte MWh dall'altra, mi sa che hai fatto casino con le unità di misura, magari sono 60 MWh al giorno (che sarebbe pertinente per un forno fusorio)

cmq 60 MWh al giorno sono 42 mila eu di elettricità, le alternative sono due:
1) o spengono tutto subito e/o falliscono
2) o avevano dei margini pazzeschi per poter assorbire delle botte del genere

L'ho scritto prima, ma tu non cogli.
Se installi per autoconsumare va bene.
Se installi per produrre, qui c'è il problema: per ora le nuove installazioni sono pagate al prezzo di mercato, e va bene. Ma sta passando il concetto che lo stato decide il prezzo giusto, cioè 5,8 centi/kWh (come per le vecchie installazioni con i Conti Energia). A te, imprenditore e produttore, tocca scommettere se lo stato continuerà a lasciarti il prezzo di mercato oppure dopo 1 o 2 anni ti inqula, questo è il rischio di impresa.
Solo lo stato non ha rischio di impresa (tanto paga pantalone)
Te capi' adesso ?

Ma anche no, qua sei te che la racconti come ti fa comodo..
Per prima cosa nessuno ha parlato di autoconsumo, qua si parla solo di produzione: abbiamo capito che quei grandi statisti che c'erano al governo hanno piazzato sta tassa, ma prova a cercare su google e troverai una marea di notizie relative all'evidente incostituzionalità di un provvedimento del genere (QUI (https://www.repubblica.it/economia/2022/08/29/news/le_imprese_contro_la_norma_che_tassa_gli_extraprofitti-363292415/) e QUI (https://www.ilsole24ore.com/art/la-costituzionalita-dubbia-dell-imposta-extraprofitti-AEYrOviB) ad esempio).
Poi in generale mi sembra che confondi capre e cavoli: una cosa è la bontà intrinseca di una tecnologia (in questo caso costa meno delle altre e ti produce praticamente senza oneri di gestione, niente male come investimento direi..), un'altra cosa sono le leggi con le quali è gestita questa tecnologia..
Una legge fatta ad minchiam, non mina la bontà della tecnologia in senso stretto, casomai ne rende solamente meno conveniente l'adozione

MW da una parte MWh dall'altra, mi sa che hai fatto casino con le unità di misura, magari sono 60 MWh al giorno (che sarebbe pertinente per un forno fusorio)

cmq 60 MWh al giorno sono 42 mila eu di elettricità, le alternative sono due:
1) o spengono tutto subito e/o falliscono
2) o avevano dei margini pazzeschi per poter assorbire delle botte del genere

senza volerti contraddire la spicciola ironia che ti contraddistingue unita alla scarse conoscenze tecniche che dimostri era chiaro che 1MW era riferito alla potenza indicata nel quote mentre 60 MWh è il consumo medio (ma praticamente costante dell'impianto quindi è accettabile sia 60MW che 60 MWh nel discorso senza cambiare praticamente nulla), riguardo la situaizone economica dell'azienda e dei contratti di fornitura elettrica che hanno sottoscritto non ne so nulla non è di mia competenza ma avevano una marginalità parecchio buona causa assenza di concorrenza (3 ditte in concorrenza in tutta emea per prodotti con altissimi costi di trasporto ti permettono una marginalità non indifferente)

1MW io ho un cliente con 10 dipendenti ed un consumo medio da 60 MWh dovuto ad un forno fusorio (tralasciamo quella volta che aveva un cos phi da 0.4 e terna l'ha brutalmente staccato) :D :D :D

scusa l'ot ma un forno me lo immagino usi delle resistenze, come potevano fare tutta quella potenza reattiva? :eek:

L'ho scritto prima, ma tu non cogli.
Se installi per autoconsumare va bene.
Se installi per produrre, qui c'è il problema: per ora alle nuove installazioni l'energia è pagata al prezzo di mercato, e va bene. Ma sta passando il concetto che lo stato decide il prezzo giusto, cioè 5,8 centi/kWh (come per le vecchie installazioni con i Conti Energia). A te, imprenditore e produttore, tocca scommettere se lo stato continuerà a lasciarti il prezzo di mercato per 20 anni oppure dopo 1 o 2 anni ti inqula, questo è il rischio di impresa.
Solo lo stato non ha rischio di impresa (tanto paga pantalone)
Te capi' adesso ?

temo lui non abbia capito la tua domanda..
i miei erano i costi di produzione e non di vendita..
lui non ha capito la differenza.. ovvio che se devo farmi i conti in tasca con un costo d'acquisto di 0,25 per la media del prossimo quinquennio mi monto il FV e me ne sbatto dell'Italia perchè risparmio 0,2 €/kWh..

lui non ha letto.. io credo di si.. e mi pare anche tu..

spero tanto che resti il tetto dei 70 €/MWh per la cessione in rete perchè è corretto che non si speculi troppo su questo e si facciano impianti di autoconsumo e non di produzione che di rogne ce ne sono già troppe

Ma anche no, qua sei te che la racconti come ti fa comodo..
Per prima cosa nessuno ha parlato di autoconsumo, qua si parla solo di produzione: abbiamo capito che quei grandi statisti che c'erano al governo hanno piazzato sta tassa, ma prova a cercare su google e troverai una marea di notizie relative all'evidente incostituzionalità di un provvedimento del genere (QUI (https://www.repubblica.it/economia/2022/08/29/news/le_imprese_contro_la_norma_che_tassa_gli_extraprofitti-363292415/) e QUI (https://www.ilsole24ore.com/art/la-costituzionalita-dubbia-dell-imposta-extraprofitti-AEYrOviB) ad esempio).
Poi in generale mi sembra che confondi capre e cavoli: una cosa è la bontà intrinseca di una tecnologia (in questo caso costa meno delle altre e ti produce praticamente senza oneri di gestione, niente male come investimento direi..), un'altra cosa sono le leggi con le quali è gestita questa tecnologia..
Una legge fatta ad minchiam, non mina la bontà della tecnologia in senso stretto, casomai ne rende solamente meno conveniente l'adozione

è una vergona l'extraprofitto.. andrebbe effettivamente vietato..
ma ovviamente si lascia speculare i soliti ladri e quindi si permette questa cosa..

ma sarebbe facile.. si abolisce il marginal price e vedi come crolla il costo della vendita del fotovoltaico senza una truffa che dura da oltre 20 anni..

:cool:

Ma anche no, qua sei te che la racconti come ti fa comodo..
Per prima cosa nessuno ha parlato di autoconsumo, qua si parla solo di produzione: abbiamo capito che quei grandi statisti che c'erano al governo hanno piazzato sta tassa, ma prova a cercare su google e troverai una marea di notizie relative all'evidente incostituzionalità di un provvedimento del genere (QUI (https://www.repubblica.it/economia/2022/08/29/news/le_imprese_contro_la_norma_che_tassa_gli_extraprofitti-363292415/) e QUI (https://www.ilsole24ore.com/art/la-costituzionalita-dubbia-dell-imposta-extraprofitti-AEYrOviB) ad esempio).

Anche questo già scritto
Incostituzionale, caro mio, siamo in italia :D
Le fatture relative ad Agosto generate dal GSE, ed emesse a i primi di ottobre, sono uscite rettificate, e paga 5,8 cent.
Alcuno hanno fatto ricorsi al TAR, chiesto la sospensiva, vedremo tra breve ma non ci conto di certo.
C'è già l'esperienza del 2014 con la "spalmaincentivi": tempo e soldi in avvocati persi, lo stato ha sempre ragione.
Ma che te lo dico a fare ? Credi quello che ti pare se ti fa vivere meglio.
Ora torno a scrivere cagate, che mi sono stufato di cose serie :Prrr:

scusa l'ot ma un forno me lo immagino usi delle resistenze, come potevano fare tutta quella potenza reattiva? :eek:

perchè è un induttore

spero tanto che resti il tetto dei 70 €/MWh per la cessione in rete perchè è corretto che non si speculi troppo su questo e si facciano impianti di autoconsumo e non di produzione che di rogne ce ne sono già troppe
Problema è che con l'autoconsumo, produci solo per te, e non per gli altri. Mica tutti hanno tetti disponibili. E il problema degli idrocarburi resta.

Rogne beh, si devono trovare le soluzioni tecniche per risolverle.

E la speculazione: è la legge fondamentale della domanda-offerta. Se l'energia è pagata tanto, gli operatori economici investono, e producono più energia. E il prezzo dell'energia scende.
Altrimenti non investono.

Problema è che con l'autoconsumo, produci solo per te, e non per gli altri. Mica tutti hanno tetti disponibili. E il problema degli idrocarburi resta.

Rogne beh, si devono trovare le soluzioni tecniche per risolverle.

E la speculazione: è la legge fondamentale della domanda-offerta. Se l'energia è pagata tanto, gli operatori economici investono, e producono più energia. E il prezzo dell'energia scende.
Altrimenti non investono.

L'energia è pagata tanto... ma io che ho il mio impianto fotovoltaico sul tetto, sono costretto per legge a venderlo ad un unico soggetto al prezzo che dice lui... o è cambiato qualcosa?

alien321: impara a leggere un grafico prima di sperticarti in discorsi più complessi, su

Magari tu ne postassi uno, quindi non posso nemmeno leggerlo.
Meno balle più grafici e dati

Con una batteria distribuita di auto elettriche che fanno da tampone, il cosiddetto V2G, oppure se sei una nazione in parte retrograda per paura del nuovo (ci vantiamo di volere restare indietro) o perché non riesci ad incentivare a sufficienza il costo d'ingresso, costruendo batterie tampone a basso costo rispetto alle convenzionali, come quelle redox o anche dette batterie a flusso.

Certo ci vuole una classe dirigente più coraggiosa e informata per farlo.

Hahha, vedo anche tu che vivi nel modo degli unicorni, ti faccio uno spoiler.
Non accadrà mai, tralasciamo a livello tecnologico o normativo, ma a livello sociale lo trovo impossibile.

Una persona normale, mi includo pure io, non vorebbe mai svegliari la mattina e vedere che la sua batteria è carica
solo al 40% perché serviva corrente a tizio caio e sempronio

18 MWh di batterie abbiamo visto che non sono un problema di ingombri. A livello di costi stiamo parlando di tre milioni e mezzo, ponendo 200$ a KWh.


Avevo detto che tu e la matematica avete problemi:

https://electrek.co/wp-content/uploads/sites/3/2022/03/Tesla-Megapack-price-2021.jpg?resize=1536,703

18MWh NON SONO 3 milioni di ero, ma 7 milioni di euro, iva esclusa

Hahha, vedo anche tu che vivi nel modo degli unicorni, ti faccio uno spoiler.
Non accadrà mai, tralasciamo a livello tecnologico o normativo, ma a livello sociale lo trovo impossibile.

Una persona normale, mi includo pure io, non vorebbe mai svegliari la mattina e vedere che la sua batteria è carica
solo al 40% perché serviva corrente a tizio caio e sempronio

Magari imposti dei limiti, per cui la tua batteria non possa andare sotto l'80%.
Loro possono promuovere uno sconto energia, per chi contribuisce mettendo a disposizione parte della sua batteria. Chi non vuole, si tiene l'auto sempre al 100%

Raramente una persona ha bisogno dell'auto con carica massima, la maggior parte della gente fa tragitti corti, ha bisogno solo di una percentuale della capienza massima...

Ma chi è disposto a sacrificare cicli di batteria per il V2G della propria auto pagata 60K euro e oltre in nome di una rete distribuita?

Naa, non lo vedo fattibile in breve.

perchè è un induttore

esattamente, spire di induzione immerse nel refrattario e raffreddate a liquido

Hahha, vedo anche tu che vivi nel modo degli unicorni, ti faccio uno spoiler.
Non accadrà mai, tralasciamo a livello tecnologico o normativo, ma a livello sociale lo trovo impossibile.

Una persona normale, mi includo pure io, non vorebbe mai svegliari la mattina e vedere che la sua batteria è carica
solo al 40% perché serviva corrente a tizio caio e sempronio

Magari imposti dei limiti, per cui la tua batteria non possa andare sotto l'80%.
Loro possono promuovere uno sconto energia, per chi contribuisce mettendo a disposizione parte della sua batteria. Chi non vuole, si tiene l'auto sempre al 100%

Raramente una persona ha bisogno dell'auto con carica massima, la maggior parte della gente fa tragitti corti, ha bisogno solo di una percentuale della capienza massima...

Ma chi è disposto a sacrificare cicli di batteria per il V2G della propria auto pagata 60K euro e oltre in nome di una rete distribuita?

Naa, non lo vedo fattibile in breve.

non vedo perchè non sia fattibile, già attualmente grosse utenze energivore possono fare dei contratti di fornitura interrompibili in cui, in caso di necessità e con un dovuto preavviso il gestore può staccare l'erogazione della corrente in cambio di uno sconto sulla fornitura della bolletta.

tralasciando gli scenari tragici tipo del risveglio la mattina al 40% uno scenario più realistico è trovare l'auto alla mattina al 100% (o quanto desiderato) ma con una curva di carica /scarica decisa dal gestore oppure nei casi più gravi di carenza di produzione con una batteria carica al 80-70% (si pressuppone che nel v2g gli accumuli siano molteplici e che quindi il carico venga distribuito su un numero enorme di veicoli elettrici. il tutto in cambio ovviamente di una tariffa agevolata, se la correste costasse uguale nessuno accetterebbe il degrado imposto all'accumulatore

senza volerti contraddire la spicciola ironia che ti contraddistingue unita alla scarse conoscenze tecniche che dimostri era chiaro che 1MW era riferito alla potenza indicata nel quote mentre 60 MWh è il consumo medio (ma praticamente costante dell'impianto quindi è accettabile sia 60MW che 60 MWh nel discorso senza cambiare praticamente nulla), riguardo la situaizone economica dell'azienda e dei contratti di fornitura elettrica che hanno sottoscritto non ne so nulla non è di mia competenza ma avevano una marginalità parecchio buona causa assenza di concorrenza (3 ditte in concorrenza in tutta emea per prodotti con altissimi costi di trasporto ti permettono una marginalità non indifferente)

non stavo facendo alcuna ironia, ma d'altronde se continui a parlare di 60 MWh senza indicare il periodo non hai colto il contenuto dell'osservazione (e di conseguenza immagino nemmeno il tono)

Wh => energia (che, se stai parlando di un consumo, va riferita a un lasso temporale)
W => potenza (che può essere istantanea, media, eccetera)

ja famo?

risultato raggiungibile anche qui da noi, solo che non lo si vuole perché sennò le lobby che pagano i nostri politici come guadagnano?

Magari tu ne postassi uno, quindi non posso nemmeno leggerlo.
Meno balle più grafici e dati

ho letto il grafico della Spagna che c'era nel link che hai postato tu e che peraltro era quello a cui facevo riferimento io quando parlavo di capacity factor tra 18 e 19

ora se io da quel grafico leggo 18/19 e tu leggi 11 uno dei due sbaglia

indovina chi è

se vuoi chiediamo a qualche volontario dei presenti di guardare il grafico e dire qual è il valore corretto

Avevo detto che tu e la matematica avete problemi:

https://electrek.co/wp-content/uploads/sites/3/2022/03/Tesla-Megapack-price-2021.jpg?resize=1536,703

18MWh NON SONO 3 milioni di ero, ma 7 milioni di euro, iva esclusa

come al solito non leggi per capire ma leggi per rispondere

ho parlato dei megapack, ho parlato quanto è il costo di prenderne 100 (e non uno);
poi ho citato il costo di riferimento dell'accumulo a batteria utility scale (perciò non Tesla), qui trovi come riferimento:

https://www.energymonitor.ai/tech/energy-storage/inflation-bites-at-the-battery-storage-bonanza

227$ / KWh sull'installato nel 2021

Mi unisco ai sostenitori delle rinnovabili.
La cosa sarebbe fattibile anche da noi tenendo conto delle caratteristiche di ciascuna regione, è una questione politica/culturale che impedisce di farlo piuttosto che tecnica... e poi tutte le speculazioni che ci sono dietro.

non stavo facendo alcuna ironia, ma d'altronde se continui a parlare di 60 MWh senza indicare il periodo non hai colto il contenuto dell'osservazione (e di conseguenza immagino nemmeno il tono)

Wh => energia (che, se stai parlando di un consumo, va riferita a un lasso temporale)
W => potenza (che può essere istantanea, media, eccetera)

ja famo?

non mi pare complicata da capire ma facciamo così

un forno ad una potenza costante di 60 MW h24 che ha un consumo medio di 60MWh (ovvero 60 MW costanti per ogni ora di funzionamento aka 60MWh di consumo medio (ovviamente se si usa una unità di misura basata sull'ora quale sarà il periodo temporale su quale è basato il dato medio l'ora o il lustro?? )aka 60*24= 1440 MWh al giorno )

è più chiaro così? una linea retta parallela all'asse delle ascisse del grafico di un power meter non è molto complicato

Ma chi è disposto a sacrificare cicli di batteria per il V2G della propria auto pagata 60K euro e oltre in nome di una rete distribuita?

le batterie LFP vengono date per l'80% della capacità a 5000 cicli di carica scarica 0/100 (la condizione peggiore)

se tipicamente le usi in un range ridotto evitando 0-20 e 80-100 moltiplichi la vita

5000 cicli di carica e scarica completi con 400 km di autonomia significa 2 milioni di km

se nell'uso tipico (che significa "di solito", poi ovviamente quando fai i viaggi lunghi no) usi una ricarica lenta e eviti gli estremi raddoppi, triplichi o magari anche più (a seconda ripeto di come usi) la durata della batteria

di conseguenza anche usandola per applicazioni V2G la durata della batteria cmq supera la vita utile della macchina su cui è montata

di conseguenza è sicuramente estremamente vantaggioso usarla come accumulo domestico (hai l'equivalente di 15 powerwall che vengono "gratis" insieme all'auto), rimetterla in rete dipende da quanto te la pagano

non mi pare complicata da capire ma facciamo così

un forno ad una potenza costante di 60 MW h24 che ha un consumo medio di 60MWh (ovvero 60 MW per ogni ora di funzionamento aka 60MWh di consumo medio aka 60*24= 1440 MWh al giorno )

è più chiaro così? una linea retta parallela all'asse delle ascisse del grafico di un power meter non è molto complicato

dire "un consumo medio di 60 MWh" non ha alcun senso perché ancora una volta manca il periodo;
bastava dire, come ha detto il primo che ha parlato dei forni fusori, che l'assorbimento di potenza in media era intorno a tot MW

potenza media unità di misura WATT
consumo WATTORA SU PERIODO

e cmq dire "in media 60 MWh all'ora" è un modo complicato di dire che la potenza impiegata media è 60 MW

cmq se vuoi chiama l'enel e chiedi una consulenza commerciale dicendo che tu in media consumi 2000 KWh e vediamo se capiscono che stai parlando di un consumo orario

il bello è che insisti. e anch'io a spiegarti. è una cosa per la quale ti prenderesti una cazziata in una prima superiore, sei innamorato della tua opinione a riguardo? ma tientela, son poi cazzi tuoi, come se a me fregasse qualcosa se vai in giro a dire unità di misura a cazzo di cane

L'energia è pagata tanto... ma io che ho il mio impianto fotovoltaico sul tetto, sono costretto per legge a venderlo ad un unico soggetto al prezzo che dice lui... o è cambiato qualcosa?

comunità energetica ? mai sentito parlare ?

e scusa.. tu che hai il tuo impianto stai sfruttando la NOSTRA rete per cui è corretto che vendi sottocosto.. o credi che puoi vivere senza la rete ? se si scollegati altrimenti scusa ma è corretto che contribuisci sia ai danni di rete che crei sia al servizio di rete che sfrutti..
suvvia.. non facciamo i miopi come altri..

comunità energetica ? mai sentito parlare ?

No, se tu mi volessi illuminare, te ne sarei grato.

e scusa.. tu che hai il tuo impianto stai sfruttando la NOSTRA rete per cui è corretto che vendi sottocosto.. o credi che puoi vivere senza la rete ? se si scollegati altrimenti scusa ma è corretto che contribuisci sia ai danni di rete che crei sia al servizio di rete che sfrutti..
suvvia.. non facciamo i miopi come altri..

E chi ha mai detto che il GSE mi dovrebbe pagare la corrente che produco io lo stesso prezzo a cui io pago quella che prendo dalla rete?
Però se quella che acquisto io aumenta di 5 volte nell’arco di pochi mesi, mentre quella che pagano a me aumenta in modo ridicolo, se permetti tiro una bestemmia e mi faccio qualche domanda.

No, se tu mi volessi illuminare, te ne sarei grato.



E chi ha mai detto che il GSE mi dovrebbe pagare la corrente che produco io lo stesso prezzo a cui io pago quella che prendo dalla rete?
Però se quella che acquisto io aumenta di 5 volte nell’arco di pochi mesi, mentre quella che pagano a me aumenta in modo ridicolo, se permetti tiro una bestemmia e mi faccio qualche domanda.

per le CER
https://www.oato.it/2022/10/13/comunita-energetica-rinnovabile/#:~:text=Le%20comunit%C3%A0%20energetica%20rinnovabili%20sono,di%20energia%20da%20fonti%20rinnovabili.

per la parte dei costi.. quando hai fatto l'investimento del fotovoltaico hai fatto un business plan e questo non cambia perchè il metano sale poichè il sole non ti sta chiedendo un sovrapprezzo termico ecco perchè è giusto che la tua energia (come tutte le fer) non salgano di prezzo al salire del metano
quando salgono (come in questo periodo) la cosa è collegata 1 a speculazione e 2 all'errore di bersani nel fissare il prezzo con il marginal price (sotto critica da anni per questo errore).

ha una logica la cosa e visto che le fer da autoconsumo godono del servizio di scambio sul posto e di tante altre cosette che esistono solo per via dell'esistenza della rete è corretto che abbiano un costo delle eccedenze limitato al valore di 70 €/MWH (anche se pare lo alzeranno)

detto questo studiati le CER se vuoi guadagnare di più

per le CER
https://www.oato.it/2022/10/13/comunita-energetica-rinnovabile/#:~:text=Le%20comunit%C3%A0%20energetica%20rinnovabili%20sono,di%20energia%20da%20fonti%20rinnovabili.

Grazie, approfondirò anche se a occhio non mi pare una soluzione praticabile nel mio caso.

per la parte dei costi.. quando hai fatto l'investimento del fotovoltaico hai fatto un business plan e questo non cambia perchè il metano sale poichè il sole non ti sta chiedendo un sovrapprezzo termico ecco perchè è giusto che la tua energia (come tutte le fer) non salgano di prezzo al salire del metano
quando salgono (come in questo periodo) la cosa è collegata 1 a speculazione e 2 all'errore di bersani nel fissare il prezzo con il marginal price (sotto critica da anni per questo errore).

ha una logica la cosa e visto che le fer da autoconsumo godono del servizio di scambio sul posto e di tante altre cosette che esistono solo per via dell'esistenza della rete è corretto che abbiano un costo delle eccedenze limitato al valore di 70 €/MWH (anche se pare lo alzeranno)

detto questo studiati le CER se vuoi guadagnare di più

Business plan? Guadagnare di più? :confused:
Io mica ho fatto un campo di pannelli fotovoltaici come investimento, li ho semplicemente messi sul tetto perché dove abito non arriva il gas… altro che guadagnare di più, io vorrei semplicemente evitare una bolletta da 3k euro questo inverno! :mad:

Quindi tu mi stai dicendo che lo scambio sul posto e tutte queste “altre cosette” giustificano il fatto che
pago 5 volte di più la corrente di quanto il GSE la paga a me?
Sinceramente mi pare fantascienza, anzi fantaeconomia… e credo che se la mia corrente la potessi vendere in un libero mercato anziché in regime di monopolio, avrei la fila fuori da casa…

....
il nucleare è IMPENSABILE
....
ora, LO SO che non puoi produrre tutto con le rinnovabili ma a noi NON SERVE produrre tutto con le rinnovabili. L'80% è un obiettivo raggiungibile, tu oggi pensa ad arrivare all'80% che poi al 100% si pensa ad arrivarci quando si è arrivati all'80% (ancora una volta: benaltrismo, solo per sviare e non fare un cazzo).

Non concordo.
Prima di tutto ti sei risposto da solo. Se servono 20 anni (non 40) per costruire una centrare nucleare non puoi aspettare di arrivare al 80% con le rinnovabili. Devi capire adesso se il nucleare ti serve oppure no: per inziare il prima possibile.
NB. Al momento lo stoccaggio dell'energia prodotta con le rinnovabili é il problema maggiore.

Oggi si parla di centrali gen4 che sono molto diverse dalle centrali del passato.
Inoltre c'é il miraggio della fusione nucleare (ma per quella si che servono 40 anni). Nella pianificazione di un paese devi guardare avanti... altrimenti ti trovi come oggi nella merda perché ti sei legato alle fornitore estere senza avere un piano B.


PS. Ho letto un bellissimo articolo sulle batterie di flusso al Vanadio. Interessante.

per la parte dei costi.. quando hai fatto l'investimento del fotovoltaico hai fatto un business plan e questo non cambia perchè il metano sale poichè il sole non ti sta chiedendo un sovrapprezzo termico ecco perchè è giusto che la tua energia (come tutte le fer) non salgano di prezzo al salire del metano


Il prezzo dell'energia dovrebbe essere determinato dal mercato.
Altrimenti l'energia che io vendo alla rete a 100, viene rivenduta a 300 ad un'altro utente.

non vedo perchè non sia fattibile

Non ho detto che non è fattibile, ho detto che non è compatibile con la nostra società, abitudini ecc

Certo come si diceva si potrebbe mettere dei limiti o renderlo volontario.
Ma a quel punto scatta il meccanismo del, quanto mi costa implementarlo e quante persone po lo usano per
renderlo economicamente accettabile?

ho letto il grafico della Spagna che c'era nel link che hai postato tu e che peraltro era quello a cui facevo riferimento io quando parlavo di capacity factor tra 18 e 19

ora se io da quel grafico leggo 18/19 e tu leggi 11 uno dei due sbaglia

indovina chi è

se vuoi chiediamo a qualche volontario dei presenti di guardare il grafico e dire qual è il valore corretto

Certo ma io anche ho letto dove VIENE COSTRUITO L'IMPIANTO


Comune sito nella comunità spagnola autonoma dell'Estremadura


Che da quel grafico ha un bel 11 grande come una casa,

come al solito non leggi per capire ma leggi per rispondere

ho parlato dei megapack, ho parlato quanto è il costo di prenderne 100 (e non uno);


:mc:

Ma che senso ha questa frase? Ne compi di più paghi di più, certo se spendi
100 milioni di euro in batterie magari uno sconto te lo fanno. LOL


poi ho citato il costo di riferimento dell'accumulo a batteria utility scale (perciò non Tesla), qui trovi come riferimento:


Parli di Megapcack ma non tesla, chi ti capisce è bravo


https://www.energymonitor.ai/tech/energy-storage/inflation-bites-at-the-battery-storage-bonanza

227$ / KWh sull'installato nel 2021

Si certo magari leggere fino in fondo:


Battery storage costs on the rise

Enormous demand for Li-ion batteries in IT devices and EVs has spurred enormous investment in technological innovation and large-scale manufacture. This helped to push prices from $1,200/kWh in 2010 to $132/kWh in 2021 – an 89% fall, according to BNEF.

That trend has now gone into reverse. The cost of lithium is up more than 900% since the start of 2021, while energy, freight and labour costs have all risen following the Covid pandemic and the war in Ukraine. BNEF researchers found that quotes for system prices for a four-hour battery to be commissioned next year in the US ranged from $250/kWh to $400/kWh, compared with an average of $227/kWh reported in 2021.

e credo che se la mia corrente la potessi vendere in un libero mercato anziché in regime di monopolio, avrei la fila fuori da casa…

Certo, comincia a costruire tralicci, cavi, trasformatori, sistemi di bilanciamento del carico ecc e poi vediamo
lol

Che da quel grafico ha un bel 11 grande come una casa,

ma insisti? non solo non ci arrivi ma manco ti sfiora l'idea che tu possa essere nel torto, nonostante le segnalazioni

peraltro nulla di nuovo, in genere autocritica e dubbio stanno sulla parte destra della gaussiana di distribuzione del QI

adesso chiedo l'aiuto dal pubblico

https://www.researchgate.net/profile/Miguel-Heleno-2/publication/349072887/figure/fig2/AS:1002137882472449@1615939698932/Capacity-factors-representative-for-every-region-in-Spain-Average-values-over-the-39.ppm

qualche anima pia gli spiega? se lo faccio io poi divento aggressivo

Non concordo.
Prima di tutto ti sei risposto da solo. Se servono 20 anni (non 40) per costruire una centrare nucleare non puoi aspettare di arrivare al 80% con le rinnovabili. Devi capire adesso se il nucleare ti serve oppure no: per inziare il prima possibile.

devo ripostare per la sessantesima volta lo schemino con i pochi reattori che sono stati messi in costruzione dal 1990 ad oggi in Europa / USA dove ci sono tempi / costi?

20 anni se ti va bene ci costruisci un reattore se sai già dove metterlo perché c'è già la centrale.

verosimilmente 20 anni ti servono per trovare i soldi, decidere dove farla, fare tutte le autorizzazioni con annesse indagini / analisi / stime / certificazioni

hai idea di quanti anni passano e di quanti passaggi devi fare per avere l'ok a procedere per fare operette dello stracazzo tipo mini idroelettrico?

NB. Al momento lo stoccaggio dell'energia prodotta con le rinnovabili é il problema maggiore.

bravo, AL MOMENTO, ma se vedi l'andamento della produzione di batterie e le stime sia di produzione che di costi vedrai che i problemi che ci sono oggi (che sono più di disponibilità che di costi, o se sono di costi sono legati appunto alla scarsa disponibilità) sono destinati a dissolversi

Oggi si parla di centrali gen4 che sono molto diverse dalle centrali del passato.

nemmeno chi propone il nucleare propone di fare centrali gen4 sennò aggiungi altri 20 anni ai 20+20 che avresti altrimenti

a parte che il design non è finalizzato, aumenta una complessità che è già difficile da gestire. significa spararsi nei coglioni del tutto.

l'unica cosa che sembrava aver senso erano i microreattori ma alla fine no, non ce l'hanno nemmeno loro

Inoltre c'é il miraggio della fusione nucleare (ma per quella si che servono 40 anni). Nella pianificazione di un paese devi guardare avanti... altrimenti ti trovi come oggi nella merda perché ti sei legato alle fornitore estere senza avere un piano B.

scommetto 1000 eu che arriva prima la fusione di una centrale nucleare per la quale si manifesta volontà di procedere oggi (volontà di procedere = dichiarazione o votazione a favore del governo)

la fusione ha fatto più progressi negli ultimi 3 anni che nei precedenti 30, sai perché? Perché ci stanno investendo i privati, e i privati non si mettono a fare megaprogetti come Iter che servono al 90% a dare finanziamenti di qui e di là e al 10% per fare con grande calma la cosa dichiarata;
ai privati interessano i risultati.

la stessa dinamica l'hai vista con la NASA e SpaceX. La NASA ha fatto cose straordinarie solamente all'inizio, quando aveva budget illimitati perché l'America stava giocando a chi ce l'aveva più lungo con la Russia, poi fine.

hanno inventato e portato avanti l'industria aerospaziale per mezzo secolo, poi arriva SpaceX e pronti attenti via mette via tutti. Perché la NASA serve per distribuire soldi, mentre l'obiettivo della SpaceX è produrre risultati...

Il prezzo dell'energia dovrebbe essere determinato dal mercato.
Altrimenti l'energia che io vendo alla rete a 100, viene rivenduta a 300 ad un'altro utente.
beh non 100, ma 58...
1) Io produco e vendo a 58.
2) L'energia passa in qualche decina di metri di cavo
3) e rientra nell'immobile esattamente a fianco, dove la ricompra a 300

io voglio sapere dove va la differenza, perchè se i mirabolanti dati di Terna sono veri, in Italia la metà è rinnovabile e metà e gas,
allora facendo la media, da febbraio 2022 l'energia deve costare la metà

a spanne
50×58+50×300 = 17900
17900÷100=179

o qualcuno si frega la differenza
o i dati di Terna sono sbagliati
o no ?

ma insisti? non solo non ci arrivi ma manco ti sfiora l'idea che tu possa essere nel torto, nonostante le segnalazioni

peraltro nulla di nuovo, in genere autocritica e dubbio stanno sulla parte destra della gaussiana di distribuzione del QI

adesso chiedo l'aiuto dal pubblico

https://www.researchgate.net/profile/Miguel-Heleno-2/publication/349072887/figure/fig2/AS:1002137882472449@1615939698932/Capacity-factors-representative-for-every-region-in-Spain-Average-values-over-the-39.ppm

qualche anima pia gli spiega? se lo faccio io poi divento aggressivo

ah quindi il capacity factor della Galizia è 1 ? che schifo sti fotovoltaici :O
però rimettete il link che ho dovuto cercarlo in prima pagina
https://www.researchgate.net/publication/349072887_Self-consumption_for_energy_communities_in_Spain_A_regional_analysis_under_the_new_legal_framework


qualcuno ha link per capacity factor delle regioni italiane ? con quella merda di google mi esce di tutto, pubblicità di ogni genere, ma morire che trovo un grafico analogo :muro:

ah quindi il capacity factor della Galizia è 1 ? che schifo sti fotovoltaici :O

è che in Galizia li mettono in cantina

glielo spieghi tu?! mi fai questo regalo?! a me sale il nervo solo a pensarci... se non fosse che segue il thread Fazz potrei arrischiare a spiegarglielo io, ma così il ban è sicuro :D

un forno ad una potenza costante di 60 MW

ma tra l'altro... ma sei sicuro che assorba 60 MW?! da quante tonnellate è? mi sembra tanto

o qualcuno si frega la differenza
o i dati di Terna sono sbagliati
o no ?

secondo me la differenza se la intasca il gestore, che però poi compensa vendendo sottocosto metano o altri carburanti che sono aumentati.

quanto sia ampia questa compensazione è da vedere nei bilanci

ma insisti? non solo non ci arrivi ma manco ti sfiora l'idea che tu possa essere nel torto, nonostante le segnalazioni

peraltro nulla di nuovo, in genere autocritica e dubbio stanno sulla parte destra della gaussiana di distribuzione del QI

adesso chiedo l'aiuto dal pubblico

https://www.researchgate.net/profile/Miguel-Heleno-2/publication/349072887/figure/fig2/AS:1002137882472449@1615939698932/Capacity-factors-representative-for-every-region-in-Spain-Average-values-over-the-39.ppm

qualche anima pia gli spiega? se lo faccio io poi divento aggressivo

Sarò scemo io che non lo capisco, illuminaci tu allora

ah quindi il capacity factor della Galizia è 1 ? che schifo sti fotovoltaici :O
però rimettete il link che ho dovuto cercarlo in prima pagina
https://www.researchgate.net/publication/349072887_Self-consumption_for_energy_communities_in_Spain_A_regional_analysis_under_the_new_legal_framework


qualcuno ha link per capacity factor delle regioni italiane ? con quella merda di google mi esce di tutto, pubblicità di ogni genere, ma morire che trovo un grafico analogo :muro:


io ho trovato questo:

https://www.eniscuola.net/wp-content/uploads/2013/11/migrazione/assets/6521/Solar_annual_radiation_italy.jpg

Certo, comincia a costruire tralicci, cavi, trasformatori, sistemi di bilanciamento del carico ecc e poi vediamo
lol

Perché scusa, se cambio fornitore di corrente e passo da Enel a Pincopallo, mi portano un traliccio nuovo a casa? :confused:

Non concordo.
Prima di tutto ti sei risposto da solo. Se servono 20 anni (non 40) per costruire una centrare nucleare non puoi aspettare di arrivare al 80% con le rinnovabili. Devi capire adesso se il nucleare ti serve oppure no: per inziare il prima possibile.
NB. Al momento lo stoccaggio dell'energia prodotta con le rinnovabili é il problema maggiore.

Oggi si parla di centrali gen4 che sono molto diverse dalle centrali del passato.
Inoltre c'é il miraggio della fusione nucleare (ma per quella si che servono 40 anni). Nella pianificazione di un paese devi guardare avanti... altrimenti ti trovi come oggi nella merda perché ti sei legato alle fornitore estere senza avere un piano B.


PS. Ho letto un bellissimo articolo sulle batterie di flusso al Vanadio. Interessante.

al di la dei 20anni necessari, che non sono pochi, ti scordi che sono necessarie certe caratteristiche geografiche per costruire una centrale nucleare, e non so se ci hai fatto caso tra 20anni con l'aumento della temperatura che abbiamo la maggior parte dei fiumi sarà o dimezzata o peggio prosciugata, per non parlare dell'aumento della temperatura della suddetta rende impossibile raffreddare le centrali, come è accaduto in francia questa estate, quindi no ahimè le centrali nucleari non sono fattibili, l'unica cosa fattibili nel nostro paese sono i pannelli solari, già sarebbe un enorme beneficio se tutte le abitazioni avessero almeno l'autosufficienza nelle ore di picco.

Andrea Rossi sta pubblicizzando il suo ecat che fornisce 10watt a 12 volt se gli si forniscono 12volt 0.1watt. Una macchina con cop 100 almeno.
O è la bufala del secolo, ma dubito perché c'è uno streaming online che lo dimostra, oppure ha scoperto senza volerlo una forma di energia ancora sconosciuta.
Secondo me sta sfruttando qualche forma di energia subatomica, dopo tutto conosciamo poco di quel mondo, come possiamo dire che sia falso?
Il problema è che lui non è uno scienziato, ma un imprenditore che vuole vendere la sua invenzione. E dice che ne vuole vendere almeno 10milioni a 25 dollari l'uno, altrimenti con un reverse engineering tutti lo replicano. Magari ha scoperto proprio l'acqua calda e ce la vuole vendere. Se siete curiosi fate il preordine gratis così si raggiunge la quota.



https://youtu.be/IVire72GFOU

Andrea Rossi sta pubblicizzando il suo ecat che fornisce 10watt a 12 volt se gli si forniscono 12volt 0.1watt. Una macchina con cop 100 almeno.
O è la bufala del secolo, ma dubito perché c'è uno streaming online che lo dimostra, oppure ha scoperto senza volerlo una forma di energia ancora sconosciuta.
Secondo me sta sfruttando qualche forma di energia subatomica, dopo tutto conosciamo poco di quel mondo, come possiamo dire che sia falso?
Il problema è che lui non è uno scienziato, ma un imprenditore che vuole vendere la sua invenzione. E dice che ne vuole vendere almeno 10milioni a 25 dollari l'uno, altrimenti con un reverse engineering tutti lo replicano. Magari ha scoperto proprio l'acqua calda e ce la vuole vendere. Se siete curiosi fate il preordine gratis così si raggiunge la quota.



https://youtu.be/IVire72GFOU
Sicuramente ne ordinerò un po' da mettere insieme ai tubi tucker che ho in garage😂😂😂

Sono perlomeno 10 anni che Rossi prova a vendere la sua fuffa, se avesse costruito una centrale, ad oggi sarebbe il maggiore produttore di energia perlomeno in Italia e la persona più ricca del mondo, energia gratis mica pizza e fichi!!!

Andrea Rossi sta pubblicizzando il suo ecat che fornisce 10watt a 12 volt se gli si forniscono 12volt 0.1watt. Una macchina con cop 100 almeno.
O è la bufala del secolo, ma dubito perché c'è uno streaming online che lo dimostra, oppure ha scoperto senza volerlo una forma di energia ancora sconosciuta.

se sei serio preoccupati

se sei serio preoccupati
1 post all'attivo, si è registrato apposta
Come se un forum frequentato da 10 pirla che cazzeggiano fosse chissà quale vetrina :asd:

al di la dei 20anni necessari, che non sono pochi, ti scordi che sono necessarie certe caratteristiche geografiche per costruire una centrale nucleare, e non so se ci hai fatto caso tra 20anni con l'aumento della temperatura che abbiamo la maggior parte dei fiumi sarà o dimezzata o peggio prosciugata, per non parlare dell'aumento della temperatura della suddetta rende impossibile raffreddare le centrali, come è accaduto in francia questa estate, quindi no ahimè le centrali nucleari non sono fattibili, l'unica cosa fattibili nel nostro paese sono i pannelli solari, già sarebbe un enorme beneficio se tutte le abitazioni avessero almeno l'autosufficienza nelle ore di picco.


Praticamente tutto sbagliato, le centrali nucleare NON CONSUMANO TANTA ACQUA, ci sono alcune centrali
vecchie che non avendo le torri (sai quelle ciminiere enormi che vedi) di evaporazione hanno bisogni di acqua
ma è l'eccezione non la regola. Oltretutto non è che l'acqua svanisce semplicemente viene reimmessa con una temperatura troppo alta, veniva immessa a 37 gradi invece che massimo 35 mi pare.

Ok, la Grecia è grande quanto il Veneto ed ha la stessa popolazione o giù di lì... però dopo aver letto queste notizie, chi parla di nucleare come se non ci fosse un'alternativa (e tratta da demente chiunque non sia d'accordo), puzza parecchio di prezzolato.
Io non dico che il nucleare sia un tema di cui non si possa discutere, ma PRIMA spingiamo le rinnovabili al massimo delle possibilità che abbiamo, e DOPO si fanno i conti di quello che manca.

Chi come me sostiene che il nucleare sia necessario lo sostiene in estrema sintesi perché le rinnovabili attuali e future nel breve e medio periodo per loro stessa natura non potranno coprire il 100% del fabbisogno.
ed il nucleare ha due difetti importanti, è costoso e lungo costruirlo.
se vogliamo arrivare al 2050 al famoso net zero dobbiamo iniziare a discuterne e poi a progettarlo entro i prossimi 10 anni o possibilmente meno.

in quel modo idealmente ci potremmo trovare con 4-5 centrali che fanno il 20-25% dell'energia necessaria anche di notte, in quel modo fra accumuli, diroelettrico ed ovviamente rinnovabili aleatorie potremmo ridurre il consumo di Gas al poco necessario per fare da bilanciamento (idealmente non più del 5%).

spesso chi sostiene il nucleare viene percepito come contrario alle rinnovabili perché ne mette in luce anche i difetti, proprio perché la presenza di questi difetti a rendere impellente anche l'uso del nucleare.

purtroppo le batterie e gli accumuli sono svariati ordini di grandezza più meno efficienti di quanto sarebbe necessario che fossero per gestire gli accumuli di svariati mesi di consumo energetico di un paese sviluppato.


è relativamente facile raggiungere alte percentuali di rinnovabili in piena estate, magari in periodo di vacanza, con le attività che vanno a scartamento ridotto ed il sole disponibile in grande quantità, ma come farai ad ottenere la stessa energia d'inverno?.


e se per metà del tempo prendi l'energia dalle rinnovabili e la restante parte del tempo la prendi per metà da delle centrali a gas e da accumuli ti troverai a dover costruire fondamentalmente il Triplo di strutture e centrali produttive perché alcune di esse vanno e vengono quando lo vogliono loro (sole e vento in particolar modo).

Sicuramente è un elemento da prendere in considerazione. Un primo passo l'hanno fatto, meglio che niente via. Un inizio. :)

indubbiamente è una cosa più che positiva

spesso chi sostiene il nucleare viene percepito come contrario alle rinnovabili perché ne mette in luce anche i difetti, proprio perché la presenza di questi difetti a rendere impellente anche l'uso del nucleare.

senza offesa ma spesso i pro nucleare del forum sembrano proprio dei fanatici con sindrome di vittimismo acuto e ti faccio un esempio terra terra.
https://auto.hwupgrade.it/news/energie-rinnovabili/cambiamenti-climatici-quanto-tempo-abbiamo-un-rapporto-dice-che-auto-elettriche-fotovoltaico-e-eolico-devono-dominare_110810.html
in questo rapporto veniva parlato bene pure del nucleare (bastava leggere il rapporto) e invece leggi i commenti, fermati pure al primo per farti un'idea

ormai si va sullo stoccaggio con batteria perché è vantaggioso su molti fronti, costa poco, serve poco spazio, si installa velocemente, eccetera.

la produzione su grande scala delle batterie agli ioni di litio per i gadget (portatili smartphone tablet eccetera) ha spinto in su le performance e abbattuto i costi
questo ha reso possibile costruire auto elettriche con caratteristiche interessanti
la produzione su larga scala delle auto elettriche sta spingendo ulteriormente in su le performance e ulteriormente in giù i costi delle batterie su una dimensione più ampia
questo sta rendendo, e renderà ancor di più nell'arco dei prossimi anni, lo storage utility scale una cosa normale

non solo: si parla di riutilizzare le batterie stesse delle EV, una volta terminata la loro vita utile dentro l'auto, proprio come storage

la strada è molto chiara anche perché non si parla di futuro remoto, né di futuro prossimo, è già un presente (i sistemi di storage utility scale oggi costano 200$ / KWh, considerando che con una gestione oculata dei cicli di carica / scarica una batteria LFP puoi usarla per più di 10.000 cicli hai un costo di storage per KWh di 2 centesimi), siamo all'inizio della crescita esponenziale che hanno tutte le tecnologie di questo tipo

un po' come quando sono arrivati gli smartphone

c'è chi ha capito che da lì a qualche anno avrebbero spazzato via tutto
c'è chi invece diceva che erano una cagata perché "ehh ma vuoi mettere i Nokia?!"

qui è la stessa cosa. non ci arrivavano allora non ci arrivano adesso

Guarda che in realtà la tecnologie delle batterie seppur possa ancora migliorare è già molto consolidata ed è difficile pensare che possa diventare centinaia di volte più economica e migliaia di volte più efficiente.

i calcoli che hai fatto non sono esatti.

se le attuali batterie hanno un costo di 200 € a Kw (non KWh presumo) avere uno stoccaggio delle 100inaia di Twh necessari ad un paese come l'italia costerebbe qualcosa come 32.000.000.000 € (200€ x 160.000.000), proprio una cosetta economica guarda.
oltretutto gli attuali sistemi di accumulo di grande dimensione, ad esempio quelli di tesla, non hanno la capacità di stoccare efficacemente per svariati mesi l'energia.

e considera poi che questa enorme quantità di batterie ogni 20-25 anni andrebbero o affiancate a nuove o gradualmente sostituite, e questo è un bel incubo ambientale.

se vuoi farti un idea più preciso ti consiglio di dare un occhiata a questa spiegazione del Professor Zollino che illustra i possibili scenari di mercato elettrico in una futura italia decarbonizzata.
https://www.youtube.com/watch?v=dX0_FDxcNlA&t=3285s
al minuto 38 circa partono le sue slide dettagliate in merito.
ha costruito una accurata simulazione che spiega molto bene le quantità di accumuli che sarebbero necessarie ed i loro costi.

l'attuale produzione mondiale di batterie di un intero anno non sarebbe sufficiente per uno scenario al 100% rinnovabili aleatorie.

Guarda che in realtà la tecnologie delle batterie seppur possa ancora migliorare è già molto consolidata ed è difficile pensare che possa diventare centinaia di volte più economica e migliaia di volte più efficiente.

minchia

una volta che hai 2x di performance per 1/2 dei costi già è America

se le attuali batterie hanno un costo di 200 € a Kw (non KWh presumo)

invece proprio a KWh

avere uno stoccaggio delle 100inaia di Twh necessari ad un paese come l'italia costerebbe qualcosa come 32.000.000.000 € (200€ x 160.000.000), proprio una cosetta economica guarda

una centrale nucleare da 3GW costa di più ma ok

oltretutto gli attuali sistemi di accumulo di grande dimensione, ad esempio quelli di tesla, non hanno la capacità di stoccare efficacemente per svariati mesi l'energia

1) non serve stoccarla per mesi
2) sapevo che le batterie fossero il sistema più efficiente di stoccare energia ma se dici che no ok

se vuoi farti un idea più preciso ti consiglio di dare un occhiata a questa spiegazione del Professor Zollino che illustra i possibili scenari di mercato elettrico in una futura italia decarbonizzata.
https://www.youtube.com/watch?v=dX0_FDxcNlA&t=3285s
al minuto 38 circa partono le sue slide dettagliate in merito.
ha costruito una accurata simulazione che spiega molto bene le quantità di accumuli che sarebbero necessarie ed i loro costi.

l'attuale produzione mondiale di batterie di un intero anno non sarebbe sufficiente per uno scenario al 100% rinnovabili aleatorie.

attuale produzione mondiale: 400 GWh / anno
stima della produzione mondiale per il 2030: 3000 GW/h

in ogni caso

oggi il problema è SBRIGARSI

con le fonti rinnovabili fai molto in fretta ad aggiungere produzione

arrivi al 100%? no. al 100% ci arriverai man mano, con la disponibilità sempre più massiccia e sempre più economica di batterie. Ripeto, in 8 anni la produzione sarà quasi 10x quella attuale

arrivi all'80% e poi senza accumuli ti fermi (e per il resto usi quello che usi adesso, tipo il termoelettrico)? figa, benissimo


l'idea "eh ma oggi non puoi raggiungere il 100% con le rinnovabili" quindi non facciamo un cazzo o quindi facciamo il nucleare che spendi subito un botto di soldi che potresti investire in rinnovabili e poi ti trovi tra 30/40 anni ad avere una centrale quando il nucleare sarà morto e sepolto da 20

si chiama

bias cognitivo

semplice

minchia

una volta che hai 2x di performance per 1/2 dei costi già è America



Come al solito dati alla cazzo, ma almeno siamo passati da un 0.02€ al KWh a un 50€ al KWh
gia un inizioe



invece proprio a KWh


Che è peggio, il calcolo lo avevo gia fatto siamo sui 200 miliardi di euro



una centrale nucleare da 3GW costa di più ma ok


Anche se fossero solo 32 miliardi, cosa falsa sono più di 200, almeno avresti 3GW disponibili quando vuoi tu anche
per mesi



1) non serve stoccarla per mesi


E in invero cosa usiamo? I tuoi coglioni rotanti?


2) sapevo che le batterie fossero il sistema più efficiente di stoccare energia ma se dici che no ok


Efficienti SI, economiche no, scalano bene verso l'alto , ancora NO




attuale produzione mondiale: 400 GWh / anno
stima della produzione mondiale per il 2030: 3000 GW/h


Quindi dobbiamo sbrigarci


in ogni caso

oggi il problema è SBRIGARSI

con le fonti rinnovabili fai molto in fretta ad aggiungere produzione


E poi ti ritrovi sovrapproduzione in estate e il nulla in inverno, e poi
non è che installare tutta quella potenza di rinnovabili ci impieghi poco, anche questo già discusso



arrivi al 100%? no. al 100% ci arriverai man mano, con la disponibilità sempre più massiccia e sempre più economica di batterie. Ripeto, in 8 anni la produzione sarà quasi 10x quella attuale


Ma nemmeno lontanamente


arrivi all'80% e poi senza accumuli ti fermi (e per il resto usi quello che usi adesso, tipo il termoelettrico)? figa, benissimo


Arrivare al 80% di rinnovabile, non è conveniente economicamente


l'idea "eh ma oggi non puoi raggiungere il 100% con le rinnovabili" quindi non facciamo un cazzo o quindi facciamo il nucleare che


Nessuno dice quello, solo tu lo pensi, ti è stato detto 100 volte che un mix energetico con 35% nucleare e il resto rinnovabili è la soluzione ideale



spendi subito un botto di soldi che potresti investire in rinnovabili e poi ti trovi tra 30/40 anni ad avere una centrale quando il nucleare sarà morto e sepolto da 20


L'unica tecnologia che può seppellire il nucleare è la fusione e quella seppellisce anche le rinnovabili

ottima notizia.
peccato che invece noi siamo lì a sparar cazzate con nuove trivellazioni e nucleare... si vede che le solite lobby lavorano alacremente per metterlo in quel posto all'itagliano medio.

senza offesa ma spesso i pro nucleare del forum sembrano proprio dei fanatici con sindrome di vittimismo acuto e ti faccio un esempio terra terra.

bin laden, hitler e putin al confronto sono dei tranquilli e razionali moderati. :D

QUANDO FINIRA' IL MEETANO E IL PEETROLIO E IL CARBONE come faremo ?

QUANDO FINIRA' IL MEETANO E IL PEETROLIO E IL CARBONE come faremo ?

MORIREEMO TUTTI

QUANDO FINIRA' IL MEETANO E IL PEETROLIO E IL CARBONE come faremo ?
MORIREEMO TUTTI
in realtà se continueremo a usarli come ora, moriremo quasi tutti molto prima. E' pressoché certo.

Non concordo.
Prima di tutto ti sei risposto da solo. Se servono 20 anni (non 40) per costruire una centrare nucleare non puoi aspettare di arrivare al 80% con le rinnovabili....
puoi benissimo. Lasciando da parte la cosiddetta "burocrazia" che c'è per tutti gli impianti, ed è comunque necessariamente molto maggiore per il nucleare che per le rinnovabili, le rinnovabili tecnicamente si costruiscono in pochi mesi o al più in un anno, a differenza del nucleare che richiede anni o decenni di pura e semplice costruzione.

Oggi si parla di centrali gen4 che sono molto diverse dalle centrali del passato.
in realtà non sono affatto concept nuovi, esistono dagli anni 70. Semplicemente NON funzionano come viene propagandato ed hanno una marea di problemi tecnici, gestionali ed ambientali. "4gen" è una denominazione di marketing.
Visto che nel settore nucleare da sempre lo sport preferito è quello di dire "ora c'è il problema ma tranquillo che fra X decenni sarà risolto", senza mai aver risolto una ceppa di niente, parlare di 4° gen è come parlare di babbo natale.

Praticamente tutto sbagliato, le centrali nucleare NON CONSUMANO TANTA ACQUA, ci sono alcune centrali
vecchie che non avendo le torri (sai quelle ciminiere enormi che vedi) di evaporazione hanno bisogni di acqua
ma è l'eccezione non la regola. Oltretutto non è che l'acqua svanisce semplicemente viene reimmessa con una temperatura troppo alta, veniva immessa a 37 gradi invece che massimo 35 mi pare.
quello che sbaglia sei ancora una volta TU. In francia l'acqua consumata dalle sle centrali nucleari (tralasciando tutto il resto della filiera nucleare, dalla produzioen del combustibile al ritrattamento) è di circa 550 milioni di mc/anno, che è poco meno del consumo di acqua potabile per uso umano.
Detto in altro modo, le centrali "bevono" come i 60 milioni di abitanti della francia. E questo solo per l'acqua EVAPORATA.

se si considerano i prelievi totali, ammontano a 26 miliardi di mc/anno, che è il 50% di tutti i prelievi censiti.

Quindi, le centrali consumano una enormità di acqua, senza se e senza ma.

https://www.sfen.org/rgn/la-consommation-deau-des-centrales-nucleaires-en-france/

https://www.iea.org/news/defying-expectations-co2-emissions-from-global-fossil-fuel-combustion-are-set-to-grow-in-2022-by-only-a-fraction-of-last-year-s-big-increase

https://www.iea.org/news/defying-expectations-co2-emissions-from-global-fossil-fuel-combustion-are-set-to-grow-in-2022-by-only-a-fraction-of-last-year-s-big-increase
Thanks to record deployment of renewables and EVs, the CO2 intensity of the world’s energy supply is improving again after worsening in 2021 when the economy rebounded sharply :yeah:

CUT
se si considerano i prelievi totali, ammontano a 26 miliardi di mc/anno, che è il 50% di tutti i prelievi censiti.

Quindi, le centrali consumano una enormità di acqua, senza se e senza ma.

https://www.sfen.org/rgn/la-consommation-deau-des-centrales-nucleaires-en-france/

:mbe: scusa ma nell'articolo del link c'è scritto che il consumo per evaporazione è del 2% dell'acqua prelevata, e alla fine il consumo si posiziona dietro a quello agricolo 48% e a quello civile/potabile 24%

comunque qui viene spiegata la questione del "consumo" di acqua in una centrale nucleare

https://m.facebook.com/AvvocatoAtomico/posts/290300202636177/?locale2=it_IT#_=_

"Quanta acqua consuma una centrale nucleare?
Uno dei grandi cavalli di battaglia dell’opposizione alle centrali nucleari è il consumo indiscriminato di acqua.
Come sempre quando si fa opposizione a priori e faziosa, l’argomento contiene un fondo di verità, ma
quest’ultimo è talmente distorto da rendere totalmente falsa la conclusione. Ma andiamo con ordine.
Una centrale elettrica può avere un ciclo termico o meno, e quindi può richiedere o meno acqua per il suo
funzionamento (fanno eccezione le centrali idroelettriche che non hanno alcun ciclo termico ma richiedono
acqua).
Un ciclo termico si basa su due fonti, una calda e una fredda, che si scambiano energia sotto forma di calore,
parte del quale viene convertito in lavoro (energia elettrica). Maggiore è la differenza di temperatura, maggiore è
l’efficienza (cioè quanta energia utile riesco ad estrarre per unità di energia scambiata). L’efficienza di un ciclo
termico ideale è quella di un ciclo di Carnot che opera tra le stesse temperature, ed è sempre inferiore ad 1 per
via del secondo principio della Termodinamica.
Anche una centrale nucleare ha un ciclo termico. A causa della natura della reazione con cui viene prodotto il
calore, il ciclo è semplice (posso estrarre calore una sola volta), mentre nelle centrali a combustibili fossili posso
estrarre calore anche dai fumi, ottenendo quindi un ciclo combinato. Questo fa sì che, per innalzare il rendimento
di una centrale nucleare, occorra aumentare la temperatura del ciclo: con i reattori ad acqua questo è molto
difficile (a causa del cambiamento di fase dell’acqua), mentre è più facile con quelli a metallo liquido o a gas. Ma
non divaghiamo, e torniamo a concentrarci sul consumo d’acqua.
I primi modelli di centrale nucleare raggiungevano il 25% circa di rendimento termico netto (i Magnox, tipo quello
di Latina), gli ultimi modelli raggiungono quasi il 40%; quelli a metallo liquido arrivano fino al 45% e quelli a gas
ad alta temperatura poco oltre il 50%. Questo significa che una grande quantità di calore deve essere asportata
e scaricata nell’ambiente. Prima che ve lo chiediate, questo calore non è un problema per l’effetto serra, dal
momento che il fabbisogno energetico umano non è che una frazione minuscola dell’energia proveniente dal
sole - ciò che rende problematica la presenza di un quantitativo eccessivo di CO2 in atmosfera è proprio il fatto
che viene “intrappolata” una maggior quantità di energia solare.
L’asporto di calore avviene attraverso una serie di cicli: nei reattori maggiormente utilizzati oggi, il ciclo primario e
il ciclo secondario sono entrambi chiusi. L’acqua del circuito primario assorbe calore dal nocciolo e lo cede al
generatore di vapore; l’acqua del circuito secondario viene scaldata nel generatore di vapore (trasformandosi,
per l’appunto, in vapore) e viene poi raffreddata e fatta tornare in forma liquida nel condensatore: entrambi questi
circuiti non richiedono di prelevare acqua dall’ambiente esterno, visto che riutilizzano sempre la stessa.
Il circuito terziario, invece, è aperto, dunque preleva acqua dall’ambiente, che utilizza per raffreddare il
condensatore, e poi la reimmette nell’ambiente a temperatura più alta.
I regolamenti delle centrali termiche prescrivono che l’acqua non possa essere reimmessa nella fonte di
provenienza se ha una temperatura superiore di 10 °C a quella della fonte stessa (a seconda del paese i
regolamenti possono essere differenti: in Francia la temperatura di reimmissione è di appena 1 °C superiore a
quella ambientale). Questo significa che il dimensionamento dell’impianto sarà dipendente dalla disponibilità
d’acqua: la nuova centrale indiana di Jaitapur da 9.6 GW non potrà rifornirsi d’acqua da un ruscello che va in
secca, dovrà necessariamente ricorrere ad un grande fiume o ad un lago o al mare (e infatti verrà costruita
sull’oceano).
Dunque è vero che una centrale nucleare richiede enormi quantitativi di acqua? Sì, ma è falso che *consumi*
enormi quantitativi di acqua. C’è una bella differenza.
Nel 2002 (ultimo dato che ho trovato, ma la situazione non è cambiata moltissimo) il comparto elettrico francese
ha RICHIESTO (fate bene attenzione al termine) il 71% di tutti i prelievi di acqua dolce francesi, pari a 18.5
miliardi di metri cubi annui, ma il 97.5% di tale quantità è stato restituito all’ambiente.

Ed il restante 2.5%? Questo è l’effettivo CONSUMO di acqua. Infatti, in periodi in cui l’acqua del fiume è troppo
calda o la portata è ridotta, molti impianti fluviali accendono le torri di refrigerazione, che sono entrate
nell’immaginario comune come presenti unicamente nelle centrali nucleari, mentre invece si possono trovare
anche in impianti termoelettrici di tipo tradizionale. Ma come, quindi anche le torri delle centrali a carbone
emettono solo vapore acqueo? Quelle larghe e dal profilo iperbolico, sì; nelle centrali a combustibili fossili sono
però presenti anche le ciminiere, che invece buttano fuori ogni sorta di gas inquinante e climalterante.
Quando una centrale nucleare funziona normalmente, preleva in media dal fiume (o dal mare) circa 160 litri
d’acqua per kWh di energia elettrica prodotto. Quest’acqua è poi completamente restituita all’ambiente. Se
invece la portata del fiume è insufficiente, allora viene accesa la torre di refrigerazione (foto 1: le torri di
raffreddamento della centrale di Cattenom, Francia).
Attenzione: “portata insufficiente” non vuol dire che il fiume è in secca, ovviamente: vuole semplicemente dire
che il prelievo di grandi quantità d’acqua o lo scarico a temperatura più alta potrebbero compromettere la
stabilità dell’ambiente fluviale, laddove ovviamente l’obiettivo è di rendere l’impatto ambientale di un impianto
nucleare prossimo allo zero. Ovviamente la condizione di portata insufficiente non si verifica mai quando si ha a
disposizione il mare come sorgente fredda: per questo motivo non vedrete mai le caratteristiche torri dal profilo
iperbolico in una centrale costruita sulla costa (foto 2: la centrale nucleare di Flamanville, sulla costa della
Normandia).
Cosa succede quando viene accesa la torre di refrigerazione? Il prelievo di acqua fluviale cala a 6 litri per kWh,
ma solo 4 vengono reimmessi nel fiume: gli altri 2 sono fatti evaporare nelle torri. Se qualcuno è digiuno di
nozioni di calorimetria, potrebbe chiedersi come mai con la torre evaporativa in funzione è la quantità d’acqua
richiesta diminuisce così tanto: l’enorme differenza è dovuta al calore latente di evaporazione, che per l’acqua è
altissimo. 1kg di acqua che evapora estrae 539 kcal, mentre innalzare di 1 °C lo stesso kg di acqua richiede
solamente 1 kcal.

https://www.physagreg.fr/Cours3eme/nouveau-programme/elec3/electricite3-chap4-besoin-eau-centrale-nucleaire.pdf

Dunque la vulgata circa il fabbisogno di acqua degli impianti nucleari è “quasi esatta”, ma è proferita in modo tale
da essere totalmente scorretta: la RICHIESTA è enorme (ma è pari a qualsiasi altro ciclo termico con la stessa
efficienza totale), il CONSUMO è però trascurabile. Dato poi che molte centrali sono sugli stessi fiumi, lo stesso
metro cubo d’acqua utilizzato nel ciclo aperto può passare (idealmente) dalle 4 centrali nucleari sulla Loira o sul
Rodano.
Se poi non si vietasse il teleriscaldamento da centrali nucleari, la richiesta di acqua sarebbe ancora inferiore
(molto del calore di scarto verrebbe riciclato) e si consumerebbero anche molti meno combustibili fossili. Ma qui
pare che usare meno combustibili fossili faccia schifo a tutti.
Ah, esistono anche modelli di torri di refrigerazione a secco. Sono poco usati perchè l’efficienza netta
dell’impianto diminuisce (hai un consumo elettrico per le ventole, laddove le torri di raffreddamento evaporative
sono completamente passive), ma d’altra parte permetterebbero di costruire una centrale in pieno Sahara.
-Enrico (revisione di Luca)

Dunque la vulgata circa il fabbisogno di acqua degli impianti nucleari è “quasi esatta”, ma è proferita in modo tale
da essere totalmente scorretta: la RICHIESTA è enorme (ma è pari a qualsiasi altro ciclo termico con la stessa
efficienza totale), il CONSUMO è però trascurabile. Dato poi che molte centrali sono sugli stessi fiumi, lo stesso
metro cubo d’acqua utilizzato nel ciclo aperto può passare (idealmente) dalle 4 centrali nucleari sulla Loira o sul
Rodano.

personalmente lo davo un po' per scontato che si trattasse di richiesta e non di consumo

ma è comunque un problema che vincola non poco

anche perché quando dici "è pari a qualsiasi altro ciclo termico con la stessa efficienza totale" vero ma lasci sottointeso a parità di potenza

e qui ci agganciamo a uno dei grossi problemi del nucleare:

le centrali nucleari non puoi farle piccole, pertanto sono costi / tempi / complessità enormi e stesso dicasi, di conseguenza, per quanto riguarda la richiesta a livello idrico, il che diventa un altro vincolo importante per scegliere la location di dove farla

in più i trend sono molto chiari e anni come questo di siccità saranno sempre più frequenti quindi avere qualcosa che ha una richiesta idrica elevata diventa ancor più complicato (soprattutto per qualcosa che probabilmente verrà attivato nel 2060 se decidiamo oggi che va fatto ed è pensato per rimanere attivo fino almeno al 2110, quasi un secolo da oggi)

tiro una riga

non metto in dubbio che sia un'ottima soluzione per la decarbonizzazione che è la cosa più urgente e importante

e non metto in dubbio nemmeno che tante contestazioni giochino su suggestioni / manipolazioni di quella che è la realtà

però dall'altra chi sostiene il nucleare gioca sull'"elefante nella stanza", omettendo che qui realizzare una centrale è troppo costoso complesso lungo, ed è troppo soggetto a incognite e a rischi

:mbe: scusa ma nell'articolo del link c'è scritto che il consumo per evaporazione è del 2% dell'acqua prelevata,
io leggo che questo 2% è circa pari al consumo idropotabile dell'intera popolazione francese.:read:

cioè le centrali evaporano in un anno quasi lo stesso quantitativo di acqua che serve per dar da bere a 60 milioni di persone.

(oltretutto, parla solo di 30 reattori su 56, cioè quelli che sono dotati di torri evaporative).

io leggo che questo 2% è circa pari al consumo idropotabile dell'intera popolazione francese.:read:

cioè le centrali evaporano in un anno quasi lo stesso quantitativo di acqua che serve per dar da bere a 60 milioni di persone.

(oltretutto, parla solo di 30 reattori su 56, cioè quelli che sono dotati di torri evaporative).

lo sai vero che poi l'acqua evaporata torna giù sotto forma di pioggia vero ?.. è sicuramente brutto per il fiume che venga usata per permettere ai francesi di cucinare e scaldarsi a casa loro.. sarebbe meglio che non lo facessero.. tanto manco si lavano.. ma solo 1 litro su 5 viene usato per produrre l'energia per loro.. gli altri 4 litri sono usati in modo diretto o indiretto dalle stesse persone di cui sopra.

capisco la tua ipocrita avversione per l'energia nucleare e l'amore incondizionato per la produzione di giocattoli cinesi ma il giusto stà nel mezzo.. anche se fatichi a vederlo

p.s. fai la stessa guerra agli acquedotti italiani vero ? perchè è risaputo che i nostri acquedotti sprecano quasi il 70% dell'acqua che vi passa per inefficienze.. il che è molto più di quello che evapora nelle centrali nucleari francesi.. non vedo l'ora di vederti in piazza per una cosa così importante come l'acqua sprecata in Italia dai nostri scadenti acquedotti.

detto questo.. e con le nuove CCGT raffreddate ad Aria/Aria come la mettiamo ?.. anche quelle sono brutte e cattive ? .. per dispetto tu che fai ? spegni la luce e smetti di sprecare energia elettrica ? ti sei distaccato dalla rete ? (no perchè stai qua a scrivere e quindi stai effettivamente sfruttando l'energia delle centrali convenzionali)..

lo sai vero che poi l'acqua evaporata torna giù sotto forma di pioggia vero ?.. ..

lo sai che il vapore è un gas serra, e che poi le piogge diventano questo? :rolleyes:
https://www.rainews.it/cropgd/806x460/dl/img/2022/9/18/1663492348484_acfccaadcfca.jpeg

lo sai che il vapore è un gas serra, e che poi le piogge diventano questo? :rolleyes:
https://www.rainews.it/cropgd/806x460/dl/img/2022/9/18/1663492348484_acfccaadcfca.jpeg

quello dipende dal mal governo del territorio dall'incuria nel non fare le opere necessarie per prevenire, a questo si aggiunge la mala burocrazia ecc ecc. Basta guardare le Marche
https://www.rainews.it/tgr/marche/video/2022/09/watchfolder-tgr-marche-web-taffi---vasche-espansione-bettolelle-x-tg-1400mxf-e7ef8a20-b859-440d-b255-804e98ebbd48.html

lo sai che il vapore è un gas serra, e che poi le piogge diventano questo? :rolleyes:
https://www.rainews.it/cropgd/806x460/dl/img/2022/9/18/1663492348484_acfccaadcfca.jpeg

ho visto molti paesi al sud SENZA un sistema di fognature stradale per drenare l'acqua piovana, ho visto molti paesi in italia creati in zone di smottamento etc etc..

il fatto che in italia si costruisca in modo vergognoso ha poco a che fare con il vapore acqueo altrimenti dovremmo sgridare il mare per tutto quello che evapora..

se ci interessasse tanto la natura non disboscheremo di continuo.. non daremo fuoco ai boschi anche come quest'anno.. non avremmo fatto una politica miope sull'energia in 20 anni scegliendo sempre e solo il guadagno economico altrui..

se ci fregasse veramente qualcosa del green non compreremo cinese ma produrremmo in casa dove la CO2 la guardiamo nei bilanci energetici e non in cina dove non gli frega niente..

se ci interessasse l'ecologia del mondo l'europa avrebbe imposto la carbon border tax che è in discussione da oltre 10 anni ma non si fa per non penalizzare la cina che così sta uccidendoci tutti inquinando come non volesse ci fosse un domani

e c'è chi si lamenta delle centrali nucleari europee che hanno ucciso meno di quanto sta uccidendo il carbone cinese da decenni e che continuerà ad inquinare per almeno altri 20-30 anni

SE.. ci interessasse l'ambiente.. ma in realtà è solo fumo negli occhi per comprare altro cinese facendo finta che sia giusto prendere un pannello da 150 euro in cina, trasportarlo via nave in europa e montarlo su un tetto a 1.200 euro chiamandolo ecologia.. ho il sospetto che si chiami ecoNOMIA..

quello dipende dal mal governo del territorio dall'incuria nel non fare le opere necessarie per prevenire, a questo si aggiunge la mala burocrazia ecc ecc. Basta guardare le Marche
https://www.rainews.it/tgr/marche/video/2022/09/watchfolder-tgr-marche-web-taffi---vasche-espansione-bettolelle-x-tg-1400mxf-e7ef8a20-b859-440d-b255-804e98ebbd48.html

no, non dipende affatto solo da quello.
dipende anche dall'intensità e concentrazione delle piogge dovuta ai cambiamenti climatici. Ormai lo sanno anche i bambini.

affermazioni ridicole come "non ci sono le fognature" non stanno nè in cielo nè in terra, perchè nessuna fognatura è o sarà mai in grado di gestire bombe d'acqua senza tracimare.

no, non dipende affatto solo da quello.
dipende anche dall'intensità e concentrazione delle piogge dovuta ai cambiamenti climatici. Ormai lo sanno anche i bambini.

affermazioni ridicole come "non ci sono le fognature" non stanno nè in cielo nè in terra, perchè nessuna fognatura è o sarà mai in grado di gestire bombe d'acqua senza tracimare.

si vero vero.. tutto perfetto.. per quello tu non slavi via :D

adesso le centrali nucleari sono colpevoli delle bombe d'acqua..

:muro: :rolleyes:

sei affascinante

Praticamente tutto sbagliato, le centrali nucleare NON CONSUMANO TANTA ACQUA, ci sono alcune centrali
vecchie che non avendo le torri (sai quelle ciminiere enormi che vedi) di evaporazione hanno bisogni di acqua
ma è l'eccezione non la regola. Oltretutto non è che l'acqua svanisce semplicemente viene reimmessa con una temperatura troppo alta, veniva immessa a 37 gradi invece che massimo 35 mi pare.

no affatto per una centrale di terza generazione il minimo sono 100mc al secondo quindi il fiume deve avere questa portata nei periodi di magra, ergo l'unico fiume italiano che ha questa portata al minimo è il Po, ma questo era 20anni fa, adesso il Po non arriva nemmeno a 100 mc per colpa della siccità, già adesso il 44% dell'intera acqua dolce europea è riservata alle centrali, mi immagino se ne costruissimo altre 3-4....

quello dipende dal mal governo del territorio dall'incuria nel non fare le opere necessarie per prevenire, a questo si aggiunge la mala burocrazia ecc ecc. Basta guardare le Marche
https://www.rainews.it/tgr/marche/video/2022/09/watchfolder-tgr-marche-web-taffi---vasche-espansione-bettolelle-x-tg-1400mxf-e7ef8a20-b859-440d-b255-804e98ebbd48.html

non centra quasi nulla l'incuria, la siccità crea questo problema, se te dreni i terreni di acqua e poi non piove, questo è quello che succede e sai perché? semplicemente il terreno più è arido meno è capace di assorbire acqua, e al primo nubifragio, ti ritrovi sommerso

no affatto per una centrale di terza generazione il minimo sono 100mc al secondo quindi il fiume deve avere questa portata nei periodi di magra, ergo l'unico fiume italiano che ha questa portata al minimo è il Po, ma questo era 20anni fa, adesso il Po non arriva nemmeno a 100 mc per colpa della siccità, già adesso il 44% dell'intera acqua dolce europea è riservata alle centrali, mi immagino se ne costruissimo altre 3-4....



non centra quasi nulla l'incuria, la siccità crea questo problema, se te dreni i terreni di acqua e poi non piove, questo è quello che succede e sai perché? semplicemente il terreno più è arido meno è capace di assorbire acqua, e al primo nubifragio, ti ritrovi sommerso

lo sai vero che oggi si può anche usare l'acqua di mare per il raffreddamento ?
normalmente si usava di fiume per semplicità ed economica ma adesso si puo' anche usare quella di mare volendo.. ma è inutile discuterne ovviamente visto che la gente vuole l'elettricità ed è disposta a strapagarla e quindi ben vengano le rinnovabili senza uso del cervello.. quando saranno abbastanza per coprire il 100% del fabbisogno e ci si accorgerà dell'errore sarà duretta tornare indietro ma tanto il problema non sarà nostro visto che non ci saranno più molte fabbriche visto i costi insostenibili italiani confronto a quelli cinesi e del resto del mondo meno desideroso di sprecare soldi.
probabilmente il nucleare non è la via visto i problemi della gente ma il rinnovabili senza cervello neanche purtroppo e qui mi pare che si pensi solo a soluzioni provvisorie senza una visione d'insieme come invece si faceva durante lo sviluppo degli anni '70-'80 in cui si pianificava una nazione economicamente sostenibile.

adesso le centrali nucleari sono colpevoli delle bombe d'acqua..
non ho scritto quello. ma ovviamente vuoi buttarla in caciara... tipico di chi ha poche argomentazioni.:p

...senza una visione d'insieme come invece si faceva durante lo sviluppo degli anni '70-'80 in cui si pianificava una nazione economicamente sostenibile.
si come no... visione d’insieme e pianificazione... sono gli anni che hanno portato alla rovina attuale, ma vabbè.
forse sei troppo vecchio per avere prospettive nuove. ;)