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La crisi energetica europea minaccia di rallentare gli esperimenti del Large Hadron Collider (LHC) del CERN a Ginevra. L'acceleratore di particelle, infatti, consuma quasi 200 megawatt di energia nei periodi di picco e utilizza 1,3 TWh di elettricità all'anno.

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Se possibile sconsiglierei di indicare delle temperature in Fahrenheit in Italia.
Avrebbe molto più senso usare o i Celsius, con i quali siamo molto più avvezzi, o i Kelvin, unità di misura standard a livello scientifico.

-456 °F = -271,1 °C = 2 K

Se possibile sconsiglierei di indicare delle temperature in Fahrenheit in Italia.
Avrebbe molto più senso usare o i Celsius, con i quali siamo molto più avvezzi, o i Kelvin, unità di misura standard a livello scientifico.

-456 °F = -271,1 °C = 2 K

Mi hai preceduto! almeno fare la fatica di tradurre le unità di misura dall'articolo originale!! In un articolo che tratta di ricerca scientifica poi, usare il SI sarebbe il minimo sindacale...

E qui torniamo al solito problema trito e ritrito, quale fonte energetica può sostenere la richiesta istantanea di immensi siti produttivi (o di ricerca, come in questo caso) e nel contempo garantire un basso impatto ambientale producendo da una fonte ampiamente disponibile o addirittura disponibile a tempo indeterminato?

Spiace ribadirlo in periodo elettorale perchè sembra che voglia tirare acqua al mulino di una parte politica (da cui sono distante anni luce sul 99% dei temi), però solo l'atomo può garantire tutto questo.

Un picco improvviso di 200 megawatt credo tu lo possa gestire solo con dei pompaggi.

...che dovrebbe venire proprio dalla "ricerca di base" ovvero la fusione, nucleare ad elevate energie e temperature.
Ma siamo sempre a capo e 48 come nel 1960...ancora ai Tokamak oppure ad altri tentativi di confinamento del plasma tramite confinamento inerziale a base di sistemi LASER.
E senza la massa gravitazionale di una stella...mmmmhhhh...

Marco71

quindi spegniamo l'LHC che è l'avanguardia della ricerca scientifica e dello scibile umano perché consuma 1,3 TWh / anno

mentre ci teniamo i bitcoin a 150 TWh / anno

okkeeey

ps: ora arriveranno i paladini delle crypto a dirci che produrre migliaia di tonnellate di hardware usa e getta altamente inquinante e bruciare centinaia di terawattora è una cosa buona e saggia, sappiamo già la vostra opinione in merito, la riporrò con cura nel mare delle opinioni sceme tra la terra piatta e la dittatura sanitaria. Baci :*

...che dovrebbe venire proprio dalla "ricerca di base" ovvero la fusione, nucleare ad elevate energie e temperature.
Ma siamo sempre a capo e 48 come nel 1960...ancora ai Tokamak oppure ad altri tentativi di confinamento del plasma tramite confinamento inerziale a base di sistemi LASER.
E senza la massa gravitazionale di una stella...mmmmhhhh...

Marco71

si, anche le auto hanno ancora 4 ruote come nel 1886 però ci sono delle differenze notevoli rispetto a quelle

i tokamak gli stellarator i sistemi di confinamento inerziale di oggi sono un tantinello diversi rispetto a quelli di 50 anni fa. Basta vedere l'output nel corso degli anni. Da quasi niente siamo oggi ai megawatt.

I progressi nel settore sono ormai continui, ogni giorno si fa un piccolo passo in avanti, poi per chi come te non segue fino al giorno prima di quando andrà online il primo reattore a fusione sarà sempre un "siamo fermi al 1960"

quindi spegniamo l'LHC che è l'avanguardia della ricerca scientifica e dello scibile umano perché consuma 1,3 TWh / anno

mentre ci teniamo i bitcoin a 150 TWh / anno

okkeeey

ps: ora arriveranno i paladini delle crypto a dirci che produrre migliaia di tonnellate di hardware usa e getta altamente inquinante e bruciare centinaia di terawattora è una cosa buona e saggia, sappiamo già la vostra opinione in merito, la riporrò con cura nel mare delle opinioni sceme tra la terra piatta e la dittatura sanitaria. Baci :*Con gli attuali prezzi dell'energia in Europa dubito restino molti miner sinceramente.

quindi spegniamo l'LHC che è l'avanguardia della ricerca scientifica e dello scibile umano perché consuma 1,3 TWh / anno

mentre ci teniamo i bitcoin a 150 TWh / anno

okkeeey

ps: ora arriveranno i paladini delle crypto a dirci che produrre migliaia di tonnellate di hardware usa e getta altamente inquinante e bruciare centinaia di terawattora è una cosa buona e saggia, sappiamo già la vostra opinione in merito, la riporrò con cura nel mare delle opinioni sceme tra la terra piatta e la dittatura sanitaria. Baci :*
Lungi da me difendere il bitcoin ma non mi risulta che tutta l'energia per il suo uso venga prelevata nei pressi di Ginevra.

E qui torniamo al solito problema trito e ritrito, quale fonte energetica può sostenere la richiesta istantanea di immensi siti produttivi (o di ricerca, come in questo caso) e nel contempo garantire un basso impatto ambientale producendo da una fonte ampiamente disponibile o addirittura disponibile a tempo indeterminato?

Spiace ribadirlo in periodo elettorale perchè sembra che voglia tirare acqua al mulino di una parte politica (da cui sono distante anni luce sul 99% dei temi), però solo l'atomo può garantire tutto questo.

Sarei d'accordo se fossimo nel 1980 ma, purtroppo per noi, ormai è troppo tardi (IMHO). Il treno del nucleare è passato e non abbiamo più il tempo.

By(t)e

--Sarei d'accordo se fossimo nel 1980 ma, purtroppo per noi, ormai è troppo tardi (IMHO)

Di certo per avere centrali nucleari in italia servirebbero anni e anni. Ora che hai una commissione che fa una analisi, che il governo stanzi il denaro, che si trovino i luoghi adatti, che si progetti e si costruisca e che alla fine si mette in funzione, siamo giá morti di freddo o fame tutti...

Piú facile che accada qualcosa in Russia e che il nuovo governo, qualsiasi sia, per ritornare nelle grazie dell'europa ci offra il gas a prezzi stracciati XD

Ma sul serio c'è ancora qualcuno che spinge sul nucleare per risolvere l'attuale crisi energetica? Con i tempi decennali richiesti per mettere insieme l'opera e portarla a termine?
Occorrono misure veloci, da attuare nell'arco di mesi o 1 / 2 anni al massimo.
Ormai le tecnologie ci sono tutte per sfruttare qualsiasi forma di energia alternativa, quello che manca è la volontà politica e in parte anche quella popolare.

Il nucleare (con tutti i suoi + contro che pro) potrà andar bene al più per muovere qualche sommergibile o forse le future navi spaziali.

Se mi pagano a prezzo di costo la corrente in eccesso che produco con il solare, monto pannelli pure sulla cuccia del cane, sulla tettoia, sul gazebo ovunque.
Potremmo essere tutti microproduttori.
Alle fine sempre KW/h sono... Sia che li prendo sia che li passo... ma stranamente i nostri valgono zero???

...che dovrebbe venire proprio dalla "ricerca di base" ovvero la fusione, nucleare ad elevate energie e temperature.
Ma siamo sempre a capo e 48 come nel 1960...ancora ai Tokamak oppure ad altri tentativi di confinamento del plasma tramite confinamento inerziale a base di sistemi LASER.
E senza la massa gravitazionale di una stella...mmmmhhhh...

Marco71
Il tokamak in sé funziona, funzionava teoricamente nel 1960 come oggi. La differenza è che oggi possiamo fare simulazioni che già solo 10 anni fa erano impossibili e questo ci permette di costruire la cavità del toroide in maniera precisa e di modellare i campi magnetici in continuazione durante il funzionamento del reattore. Stessa cosa per i sistemi a laser. Detto questo il reattore a fusione ITER che doveva essere un prototipo e che ancora deve essere completato nasce già vecchio perché i pezzi vengono da simulazioni "vecchie" con potenze computazionali limitate. Ora tutti si stanno buttando sulla fusione grandi come Google o piccole aziende, questo perché come dicevo serve potenza di calcolo e simulazioni. Fatto questo si tratta solo di mettere insieme i pezzi e trovare i finanziamenti ma a quel punto si costruisce un reattore funzionante davvero e non come ITER.

E qui torniamo al solito problema trito e ritrito, quale fonte energetica può sostenere la richiesta istantanea di immensi siti produttivi (o di ricerca, come in questo caso) e nel contempo garantire un basso impatto ambientale producendo da una fonte ampiamente disponibile o addirittura disponibile a tempo indeterminato?

Spiace ribadirlo in periodo elettorale perchè sembra che voglia tirare acqua al mulino di una parte politica (da cui sono distante anni luce sul 99% dei temi), però solo l'atomo può garantire tutto questo.

Costruire una centrale nucleare richiede un decennio se siano bravi ed esperti, e non lo siamo, più 20-30 anni per ammortizzare i costi. Per l'approvazione del ritorno al nucleare, visto che lo abbiamo abolito con referendum, richiederà quanto? Altri 5 anni? In un'ipotesi ottimistica fra 20 anni avremmo il primo reattore funzionante che finiremo di ripagare nel 2060 se va bene, se va male chissà! Siamo arrivati tardi oramai è cercare di salire su questo treno sarebbe un errore più grosso di quello che abbiamo fatto col referendum nel 1986.
Dobbiamo puntare sulla fusione e nel frattempo energie rinnovabili

gli ultimi reattori nucleari messi operativi o in procinto di esser resi operativi nei Paesi occidentali sono andati oltre i 20 anni per la realizzazione per non parlare di quanto hanno sforato i costi (già alti: se fai 3x e a monte stai spendendo 100 milioni è una cosa, ma se fai 3x di 4 miliardi sono 8 miliardi)

questo senza considerare i tempi necessari per individuare il sito con tutte le valutazioni annesse e connesse

quindi se si parte oggi a voler costruire un reattore minimo sono 30 anni

viceversa, come diceva correttamente qualcuno, abbiamo soluzioni che hanno tempo di deploy ridicole come il fotovoltaico e l'eolico. In più simulazioni che si basano sulle condizioni meteo degli ultimi 50 anni ci dicono che tra eolico e fotovoltaico (se distribuiti correttamente, significa che tra vento e sole da qualche parte c'è sempre energia disponibile) si può arrivare a coprire l'85% del fabbisogno SENZA ricorrere all'accumulo, soluzione che tuttavia oggi esiste e che anch'essa ha tempi di deploy molto brevi

DI CONSEGUENZA

chi oggi parla di nucleare lo fa solo per un preciso intento:
cavalcare un luogo comune per catalizzare voti

anche se questo significa distrarre l'attenzione delle soluzioni reali e rapide (e low cost) che abbiamo oggi

Costruire una centrale nucleare richiede un decennio se siano bravi ed esperti, e non lo siamo, più 20-30 anni per ammortizzare i costi. Per l'approvazione del ritorno al nucleare, visto che lo abbiamo abolito con referendum, richiederà quanto? Altri 5 anni? In un'ipotesi ottimistica fra 20 anni avremmo il primo reattore funzionante che finiremo di ripagare nel 2060 se va bene, se va male chissà! Siamo arrivati tardi oramai è cercare di salire su questo treno sarebbe un errore più grosso di quello che abbiamo fatto col referendum nel 1986.
Dobbiamo puntare sulla fusione e nel frattempo energie rinnovabiliPrendo il tuo post come esempio ma vale per tutti quanti hanno risposto in merito ai tempi di realizzazione.

Per prima cosa quella dei tempi di realizzazione geologici è un luogo comune bello e buono.
I tempi tecnici richiesti per passare dalla prima colata di cemento alla prima criticità del reattore sono mediamente di 7,5 anni, e questo tiene conto di tutti i reattori costruiti dagli anni '70 a oggi.
Se prendiamo ad esempio i reattori più recenti costruiti da Russia e Cina in molti paesi del mondo le tempistiche sono di circa 5 anni, e stanno tutti rispettando le scalette temporali previste.
il record è del Giappone che ha costruito due centrali in soli 4 anni.

Quello delle tempistiche non è un problema tecnico ma politico, se il decisore politico è favorevole all'opera 1) i tempi di realizzazione sono relativamente brevi 2) i costi di realizzazione scendono drammaticamente.

Il punto 2 (costi) è un altro cavallo di battaglia dell'opposizione al nucleare, se andiamo a vedere il dettaglio scopriamo che i costi sono per lo più imputabili agli interessi legati al finanziamento dell'opera, che variano in base (anche qui) alla stabilità del paese e del suo governo.
Nei paesi dove i governi e l'opinione pubblica ha avuto un atteggiamento deciso e convinto sulla realizzazione dell'opera i costi sono stati molto contenuti, nei paesi dove l'opinione pubblica è altalenante (e di conseguenza i governi sono altalenanti) i costi salgono, per il semplice fatto che chi presta i soldi lo fa su un progetto a maggiore rischio (finanziario, non certo tecnico).

Sulla fusione ahimè mi viene da dire "magna tranquillo".
Ci si lamenta dei fantomatici decenni che richiederebbe la realizzazione di una centrale termonucleare a fissione, quando invece sono proprio i tempi della fusione ad essere geologici.
In primis già ora non si è raggiunto il pareggio energetico (e serviranno decenni a raggiungerlo), in secondo luogo quello di cui si è fin'ora discusso è il bilancio tra energia (in prevalenza elettrica) immessa nel processo e l'energia TERMICA a livello di plasma che si ottiene in output.
Manca giusto un "piccolo" step, ovvero convertire l'energia termica prodotta in elettricità, e questo passaggio si mangerà (ad andar bene) un 50% dell'efficienza, facendoci tornare punto a capo nel cercare di ottenere un bilancio energetico positivo.

E no mi spiace ragazzi, non facciamo l'errore di considerare che siccome "io alimento casa mia coi pannelli fotovoltaici" allora il fabbisogno energetico può essere soddisfatto in questo modo.
La microproduzione domestica è un conto, e va benissimo per quel tipo di utilizzo, ma la produzione energetica necessaria per infrastrutture e industria non è la stessa partita, non è nemmeno lo stesso campo ne lo stesso campionato, siamo proprio su ordini di grandezza distantissimi.
Il capacity factor richiesto dall'industria e dalle infrastrutture è semplicemente incompatibile con quello che possono offrire le rinnovabili per il semplice fatto che non è materialmente immaginabile immagazzinare una tale quantità di energia; e no, non bastano le ridicole batterie di Elon Musk e nemmeno gli strampalati progetti dei guru di Beppe Grillo di creare laghetti artificiali ovunque per immagazzinare acqua per sfruttare l'energia con produzione idroelettrica.
A questo aggiungiamo che il consumo di suolo che richiederebbe una ipotetica produzione del genere è semplicemente incompatibile con la vita su questo pianeta.

Mi spiace ma se non vogliamo rimanere al palo (economicamente e ambientalmente) con carbone e gas non ci sono grandi alternative.
Attualmente non esiste tecnologia che possa garantire una produzione on demand compatibile con l'industria, e abbia un impatto ambientale così basso come la fissione.

PS: e no, Costa Rica e Islanda con la loro produzione geotermica non sono compatibili con la produzione industriale di una grande paese industrializzato.

PPS: vi prego non tirate fuori per l'ennesima volta il test della California perchè è fallito miseramente e hanno subito blackout a non finire finchè non hanno ripreso a produrre con le centrali termoelettriche.

odio quando si dice la cosa tirando fuori i numeri come si vuole

1) i 7,5 anni sono tutti a oriente di qui. Noi siamo nei Paesi OCCIDENTALI. Nei Paesi occidentali il dato è intorno ai 20 anni. Se mi dici "li costruiamo in Cina e poi facciamo 5000 km di elettrodotto a superconduttori" allora ok, altrimenti LASCIA PERDERE
2) su quanto potrebbe fare il rinnovabile ci sono paper di chi si è preso la briga di fare simulazioni e calcoli sulla base dell'ultimo mezzo secolo (non dell'altro giorno che era bello e c'era vento) ed è venuto fuori che fino all'85% ci arrivi senza accumulo

e odio anche quando si dice la cosa senza fare i conticini

ps: l'unica cosa su cui concordo è che per la fusione la strada è ancora lunga, ma i 30 anni che servono per avere un reattore online sono abbastanza da rendere probabile il rischio che sia obsoleto ancor prima di essere acceso

e cmq il costo dell'energia com'è salito scende, anche fossero 10 anni sarebbe troppo, a noi serve qualcosa per l'immediato, non tra 30 anni non tra 10 non tra 5

però sono un po' deluso, manco mi tiri fuori i mini reattori di cui tanto si parla... che con una capacità globale di deploy di qualche cento MW / anno (quando mai inizieranno) sono altro vaporware... il problema del nucleare è tutto qui: è fuffa che viene tirata fuori perché alla gente piace la fuffa

vai, vai pure avanti a far campagna elettorale a tizio o a caio, tu si che sei furbo

Ma sul serio c'è ancora qualcuno che spinge sul nucleare per risolvere l'attuale crisi energetica? Con i tempi decennali richiesti per mettere insieme l'opera e portarla a termine?
Occorrono misure veloci, da attuare nell'arco di mesi o 1 / 2 anni al massimo.
Ormai le tecnologie ci sono tutte per sfruttare qualsiasi forma di energia alternativa, quello che manca è la volontà politica e in parte anche quella popolare.

Il nucleare (con tutti i suoi + contro che pro) potrà andar bene al più per muovere qualche sommergibile o forse le future navi spaziali.

Dal tono del commento credo che tu stia pensando all'eolico e al solare, sbaglio?
Se così fosse pensi che in 1/2 anni riusciamo a tappezzare tutta (TUTTA) l'area della Pianura Padana di pannelli (prodotti da chi?), comprensivi di cablaggi, inverter, telai, magari batterie?
Detto ciò, di notte e d'inverno che si fa? Si resta al buio?
Spiace dirtelo ma se vogliamo avere energia in tempi rapidi dobbiamo rivolgerci al fossile, una centrale a olio combustibile o buon vecchio carbone la tiri su in un attimo e sei subito pronto a produrre tutti i terawattora che ti servono.

Discorso nucleare, siamo sempre in ritardo e continuare a dirlo ogni anno non farà cambiare le cose, tuttavia se si cominciano ad avviare i progetti magari tra una decina di anni potremo pensare di dismettere il fossile e calare la dipendenza dal gas e dall'olio combustibile, perché se oggi è la Russia chi ti dice che prossimamente la Tunisia o qualunque altro paese esportatore non imploda politicamente in una guerra civile e ci lasci di nuovo al buio?

Il nucleare attuale serve, dovrà portarci fino a quando sarà disponibile quello a fusione tra 30-40-50 anni e ci servirà per abbattere la produzione di CO2.

...cut...

viceversa, come diceva correttamente qualcuno, abbiamo soluzioni che hanno tempo di deploy ridicole come il fotovoltaico e l'eolico.

https://www.legambiente.it/comunicati-stampa/taranto-inaugurato-il-primo-parco-eolico-off-shore-ditalia/ 14 anni per 10 pale, effettivamente i tempi di posa sono davvero ridicoli.

In più simulazioni che si basano sulle condizioni meteo degli ultimi 50 anni ci dicono che tra eolico e fotovoltaico (se distribuiti correttamente, significa che tra vento e sole da qualche parte c'è sempre energia disponibile) si può arrivare a coprire l'85% del fabbisogno SENZA ricorrere all'accumulo, soluzione che tuttavia oggi esiste e che anch'essa ha tempi di deploy molto brevi


Beato te che vivi in un mondo simulato dove non scende mai la notte e splende sempre il sole alla giusta angolazione! E di grazia, la simulazione accennava anche a quanti ettari di terreno bisogna impegnare e di conseguenza sottrarre all'agricoltura, industria, ecc per ottenere i Twh necessari per far funzionare acciaierie, treni, illuminazione pubblica, riscaldamento, ecc ecc di notte di inverno?

chi oggi parla di nucleare lo fa solo per un preciso intento:
cavalcare un luogo comune per catalizzare voti

anche se questo significa distrarre l'attenzione delle soluzioni reali e rapide (e low cost) che abbiamo oggi

See, magari, io voterò PD o Azione, non mi sogno lontanamente di dare il voto ai fasci, ai novax, no mask, no rigassificatori, no trivelle, ecc ecc

Sarei d'accordo se fossimo nel 1980 ma, purtroppo per noi, ormai è troppo tardi (IMHO). Il treno del nucleare è passato e non abbiamo più il tempo.

By(t)e

Sicuramente siamo in ritardo ed avremmo dovuto agire prima, ma siamo ancora in tempo per sfruttarlo per decarbonizzare la produzione di energia elettrica entro il 2050.
se non iniziamo adesso nel 2040 ci potremmo trovare a scoprire che siamo ancora dipendenti dal Gas e dirci di nuovo che per il nucleare non c'è tempo.
le politiche energetiche dovrebbero avere un orizzonte temporale di decine di anni.
nello specifico il piano di decarbonizzazione dovrebbe avere una scadenza al 2040-50.

--Sarei d'accordo se fossimo nel 1980 ma, purtroppo per noi, ormai è troppo tardi (IMHO)

Di certo per avere centrali nucleari in italia servirebbero anni e anni. Ora che hai una commissione che fa una analisi, che il governo stanzi il denaro, che si trovino i luoghi adatti, che si progetti e si costruisca e che alla fine si mette in funzione, siamo giá morti di freddo o fame tutti...

Piú facile che accada qualcosa in Russia e che il nuovo governo, qualsiasi sia, per ritornare nelle grazie dell'europa ci offra il gas a prezzi stracciati XD

Sicuramente servirebbe molto tempo, anche per la grande quantità di pregiudizi e paure o immotivate o enormemente amplificate dalla stampa e dalla politica italiana negli anni.
sono abbastanza scettico anche io in merito.

Ma sul serio c'è ancora qualcuno che spinge sul nucleare per risolvere l'attuale crisi energetica? Con i tempi decennali richiesti per mettere insieme l'opera e portarla a termine?
Occorrono misure veloci, da attuare nell'arco di mesi o 1 / 2 anni al massimo.
Ormai le tecnologie ci sono tutte per sfruttare qualsiasi forma di energia alternativa, quello che manca è la volontà politica e in parte anche quella popolare.

Il nucleare (con tutti i suoi + contro che pro) potrà andar bene al più per muovere qualche sommergibile o forse le future navi spaziali.

Come dicevo sopra, la pianificazione va fatta nel lungo periodo. gli obbiettivi di decarbonizzazione che ci siamo posti sono sacrosanti ma difficilissimi. è un impresa titanica. i progressi saranno lenti e non a caso molti sono sciettici sul raggiungimento di questo obbiettivo entro il 2050.
Ecco che come dicevo sopra in quest'ottica il nucleare attuale e di 4° generazione che sarà commerciale nel prossimo secolo possono dare il loro contributo (ovviamente da soli faranno poco anche loro se non accompagnati da un grande progresso con le rinnovabili.)

nell'immediato invece purtroppo le uniche operazioni fattibili sono, cercare di togliere i vincoli ai progetti di rinnovabili già in fase di approvazione (pochi e concretamente poco impattanti) e soprattutto puntare sulla diversificazione delle fonti di approvvigionamento del GAS (nuovi rigassificatori, nuovi contratti con altri fornitori, ripresa ed ampliamento delle estrazioni sul nostro suolo.).

Le teconologie rinnovabili aleatorie purtroppo da sole non possono sostenere stabilmente la rete di un paese sviluppato ed industrializzato, la quantità di accumuli chimici necessaria oltre al consumo di suolo sarebbe mostruosa.

https://www.youtube.com/watch?v=dX0_FDxcNlA&t=3024s

qual il professor Zollino illustra un ipotetico, ma molto realistico, scenario di un italia del prossimo futuro alimentata a sole rinnovabili.
le cifre in gioco a livello di accumuli e quantità d'impianti sono impressionanti.
ti consiglio divedere tutto il video, è molto istruttivo.

(in estate dovresti produrre il triplo del necessario per poter stoccare l'energia per l'inverno in una quantità di accumuli talmente grande da non essere neppure producibile dalle industrie di tutto il mondo di adesso, servirebbero due o tre anni dell'intera produzione mondiale solo per l'italia..e queste batterie andrebbero poi cambiate ogni 20-25 anni..una follia anche dal punto di vista ecologico.)

<...>

Sulla fusione ahimè mi viene da dire "magna tranquillo".
Ci si lamenta dei fantomatici decenni che richiederebbe la realizzazione di una centrale termonucleare a fissione, quando invece sono proprio i tempi della fusione ad essere geologici.
In primis già ora non si è raggiunto il pareggio energetico (e serviranno decenni a raggiungerlo), in secondo luogo quello di cui si è fin'ora discusso è il bilancio tra energia (in prevalenza elettrica) immessa nel processo e l'energia TERMICA a livello di plasma che si ottiene in output.
Manca giusto un "piccolo" step, ovvero convertire l'energia termica prodotta in elettricità, e questo passaggio si mangerà (ad andar bene) un 50% dell'efficienza, facendoci tornare punto a capo nel cercare di ottenere un bilancio energetico positivo.
<...>
Oltre a questo c'è anche *un altro aspetto* (https://www.science.org/content/article/fusion-power-may-run-fuel-even-gets-started) di cui non si parla mai ma che rischia di rendere lo sviluppo della fusione nucleare un binario morto, il trizio (o meglio la sua scarsità)
La fusione necessita di entrambi gli isotopi dell' idrogeno, ma mentre il deuterio è disponibile in abbondanza, il trizio esiste solo come prodotto del bombardamento di raggi cosmici in alta atmosfera, o come sottoprodotto di fissione
quindi, se anche in un futuro reattore a fusione funzionante si pensa di autoprodurre il trizio consumando litio (che verrebbe scisso in trizio ed elio), allo stato attuale e per i prossimi decenni occorre consumare quello delle riserve, derivato dai reattori candu
ma dal momento che:
queste ultime ammontano globalmente a circa 25 chilogrammi,
annualmente se ne possono ricavare per filtrazione dell' acqua pesante, circa 500 grammi per reattore, moltiplicato 19 reattori,
di quei 19 reattori, alcuni sono già in procinto di essere spenti e smantellati entro questo decennio e gli altri sembra che li seguiranno in quello successivo,
e il trizio ha un tempo di decadimento di circa 12 anni,
la possibilità che i test sperimentali esauriscano la riserva di trizio prima della prevista data di costruzione della prima generazione di reattori a fusione commerciali per produzione di energia elettrica, è concreta..

prendiamo un prof. che si occupa dell'atomo, è un candidato alle politiche e che spinge per il nucleare per parlare delle rinnovabili

mi sembra un'ottima idea

prendiamo questo studio

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1364032118304362

che conclude che con 1144 GW di rinnovabili installate si può soddisfare l'82% della domanda

per quanto riguarda lo "spropositato consumo di suolo" se si prende ad es. quanto viene quantificato per i pannelli solari (26% dei 1144 GW) il 67% è sui tetti ovvero circa 200GW.
Superficie 1000 km^2
Superficie urbanizzata in Europa 500.000 km^2

numeri, si deve parlare di numeri

per quanto riguarda l'eolico in Italia (sul fotovoltaico è stato appena fatta la legge che sul tuo tetto fai un po' come cazzo vuoi) il problema è solo di norme, non è tecnico; anche lì basta fare una legge come quella dei tetti e vedi come fioriscono i parchi eolici

Oltre a questo c'è anche *un altro aspetto* (https://www.science.org/content/article/fusion-power-may-run-fuel-even-gets-started) di cui non si parla mai ma che rischia di rendere lo sviluppo della fusione nucleare un binario morto, il trizio (o meglio la sua scarsità)

mah, non se ne parla qui o sul corriere ma dove si parla di fusione un po' seriamente se ne parla eccome

quello che se caso di cui non si parla è che una parte fondante del progetto ITER è proprio quello di dimostrare la fattibilità di estrarre trizio dal breeder

oltre al fatto che la fusione deuterio trizio è quella più facile da ottenere ma oltre al problema del trizio ha quell'altro problemino che è il flusso di neutroni che va in giro a spasso;
non a caso non stanno puntando solo alla fusione deuterio trizio ma anche ad altre che risolvono entrambi i problemi (anche se nel caso dell'elio 3 cmq rimane un problema di approvvigionamento - tuttavia se pensiamo da qui a 20 anni l'idea oggi fantascientifica di avere degli impianti estrattivi sulla Luna può essere molto più concreta di quanto si pensi, dopotutto Musk è affamato di scuse per far viaggiare i suoi razzi)

il punto però è che un po' come per tutte le cose con la scienza e la tecnica è che è impossibile fino al giorno prima che la fanno

Dal tono del commento credo che tu stia pensando all'eolico e al solare, sbaglio?
Se così fosse pensi che in 1/2 anni riusciamo a tappezzare tutta (TUTTA) l'area della Pianura Padana di pannelli (prodotti da chi?), comprensivi di cablaggi, inverter, telai, magari batterie?
Detto ciò, di notte e d'inverno che si fa? Si resta al buio?
Spiace dirtelo ma se vogliamo avere energia in tempi rapidi dobbiamo rivolgerci al fossile, una centrale a olio combustibile o buon vecchio carbone la tiri su in un attimo e sei subito pronto a produrre tutti i terawattora che ti servono.

Non ho mai detto/scritto che dobbiamo abbandonare di colpo gli idrocarburi.
Ma che bisogna spingere sulle rinnovabili (che non sono solo eolico o fotovoltaico). Basti pensare all'energia solare a concentrazione (che possono funzionare h24 quasi tutto l'anno in certi luoghi), al geotermico (dove possibile), allo sfruttamento delle maree, al teleriscaldamento a cippato/biomassa in montagna (es. Bolzano)... l'idroelettrico è quasi saturo, ormai, a meno di sfruttare i microimpianti sugli acquedotti.
E poi ci sono così tanti tetti da sfruttare tra capannoni e impianti industriali che con il fotovoltaico ad autoconsumo potrebbero risparmiare un casino (a meno che non lavorino la notte).


Discorso nucleare, siamo sempre in ritardo e continuare a dirlo ogni anno non farà cambiare le cose, tuttavia se si cominciano ad avviare i progetti magari tra una decina di anni potremo pensare di dismettere il fossile e calare la dipendenza dal gas e dall'olio combustibile, perché se oggi è la Russia chi ti dice che prossimamente la Tunisia o qualunque altro paese esportatore non imploda politicamente in una guerra civile e ci lasci di nuovo al buio?

Il nucleare attuale serve, dovrà portarci fino a quando sarà disponibile quello a fusione tra 30-40-50 anni e ci servirà per abbattere la produzione di CO2.
Lasciando perdere per ora la fusione, che sarebbe la panacea, tutti i soldi investiti per il nucleare a fissione darebbero un risultato immediato nel breve periodo se investiti nelle rinnovabili, imho

prendiamo un prof. che si occupa dell'atomo, è un candidato alle politiche e che spinge per il nucleare per parlare delle rinnovabili

mi sembra un'ottima idea


La matematica funziona ancora.


prendiamo questo studio

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1364032118304362

che conclude che con 1144 GW di rinnovabili installate si può soddisfare l'82% della domanda


Leggiamo anche il sito non solo la prima tabella :

Alla fine loro scrivono questo:

it remains to be seen whether long-term cooperation and integration of electricity markets, even at the EU level, is achievable.

Perche il loro progetto prevede una totale interconnetterà elettrica con l'europa cosa da fare e non è gratis e ne veloce e non si
sa nemmeno se politicante accettabile

In pratica il loro progetto prevede che se in inverno quando c'è poco sole si prende energia dal Nord Europa con le
loro pale eoliche, in estate si usa il surplus per pompare le centrali idroelettriche sempre nel Nord Europa.

Ma c'è un altro punto:

A further consequence of the LLSQ formulation is that it was not possible to include transmission and distribution

Quindi nel loro bel calcolo non considerano le perdite dovute dalla distanza, e grazie al ca...
Si parla di migliaia di KM, le perdite sono importanti

Infatti:

The exclusion of transmission and flexibility technologies means that this study could not directly consider total system costs


Quello è un bel studio matematico e fine, non è reale



per quanto riguarda lo "spropositato consumo di suolo" se si prende ad es. quanto viene quantificato per i pannelli solari (26% dei 1144 GW) il 67% è sui tetti ovvero circa 200GW.
Superficie 1000 km^2
Superficie urbanizzata in Europa 500.000 km^2


Non funziona cosi, non tutti i tetti sono ideali per metterci pannelli e non tutti i tetti rendono alla stessa maniera e in ultima analisi quel studio
non è affidabile.
E dobbiamo ragionare per l'Italia non per l'europa


numeri, si deve parlare di numeri

per quanto riguarda l'eolico in Italia (sul fotovoltaico è stato appena fatta la legge che sul tuo tetto fai un po' come cazzo vuoi) il problema è solo di norme, non è tecnico; anche lì basta fare una legge come quella dei tetti e vedi come fioriscono i parchi eolici



L'Italia non è una nazione di vento, non puoi installare eolico dove ti pare, devono essere luoghi ventosi ma non troppo o troppo poco
Se installi una pala eolica a Trieste la ritrovi in Slovenia!!!!

Per quello il dato del eolico si ferma a 22GW andare oltre non è economicamente giustificabile

La matematica funziona ancora.

la scienza prevede quelle minchiatine tipo peer review e meta analisi proprio perché la matematica da sola non ti dice se ci sono errori nelle ipotesi, errori logici, altri errori e/o bias

In pratica il loro progetto prevede che se in inverno quando c'è poco sole si prende energia dal Nord Europa con le
loro pale eoliche, in estate si usa il surplus per pompare le centrali idroelettriche sempre nel Nord Europa.

ci dice che in Europa potremmo basarci sulle rinnovabili all'82%. Si farà? Sicuramente di più e prima che installare nuovi reattori

Quindi nel loro bel calcolo non considerano le perdite dovute dalla distanza, e grazie al ca...
Si parla di migliaia di KM, le perdite sono importanti

importanti quanto? mi dai numeri?

Non funziona cosi, non tutti i tetti sono ideali per metterci pannelli e non tutti i tetti rendono alla stessa maniera e in ultima analisi quel studio
non è affidabile.
E dobbiamo ragionare per l'Italia non per l'europa

a) ti ho detto che la superficie urbanizzata è CINQUECENTO VOLTE quella ipotizzata, quindi non mi dirai che non si trova un tetto ogni cinquecento che vada bene, su
b) perché devi considerare solo l'Italia?! l'italexit non mi sembra un'ipotesi plausibile sul piatto
c) i costi sarebbero sicuramente importanti ma si parla di 1000 miliardi / anno (EU)
d) altre soluzioni?

L'Italia non è una nazione di vento, non puoi installare eolico dove ti pare, devono essere luoghi ventosi ma non troppo o troppo poco
Se installi una pala eolica a Trieste la ritrovi in Slovenia!!!!

credo le ancorino sai? :ciapet:

Per quello il dato del eolico si ferma a 22GW andare oltre non è economicamente giustificabile

ahhaha da dove salta fuori il dato?

la scienza prevede quelle minchiatine tipo peer review e meta analisi proprio perché la matematica da sola non ti dice se ci sono errori nelle ipotesi, errori logici, altri errori e/o bias


Quindi vale anche per il documento che hai postato, anzi quello anche viene definito da loro stessi come non
realistico



ci dice che in Europa potremmo basarci sulle rinnovabili all'82%. Si farà? Sicuramente di più e prima che installare nuovi reattori


Nessuno dice che non bisogna usare le risorse rinnovabili, il punto è che andare oltre il 75% è economicamente
un suicidio



importanti quanto? mi dai numeri?


Lo stesso studio che hai postato, infatti sono cosi importanti che senza quelli lo studio non è realistico, se leggi in fondo
ci sono le note



a) ti ho detto che la superficie urbanizzata è CINQUECENTO VOLTE quella ipotizzata, quindi non mi dirai che non si trova un tetto ogni cinquecento che vada bene, su


Be si perché interconnettere tanti piccoli pannelli hanno un costo mica indifferente, e deve essere giustificato,
da un ricavo energetico sufficiente.

Infatti nel ultimo periodo si tende a installare grandi parchi solari, perché sono più efficienti.

https://www.terna.it/it/sistema-elettrico/statistiche/pubblicazioni-statistiche



b) perché devi considerare solo l'Italia?! l'italexit non mi sembra un'ipotesi plausibile sul piatto


Perchè nemmeno gli USA sono così interconnessi energeticamente, figurarsi l'Europa, l'interconnessione ha
un costo, che spesso è superiore al costruirsi una centrale in casa.


c) i costi sarebbero sicuramente importanti ma si parla di 1000 miliardi / anno (EU)



In che rende le centrali nucleari un valida alternativa


d) altre soluzioni?


Mix con il nucleare



credo le ancorino sai? :ciapet:



Credo che tu non sia ma stato a Trieste quando soffia la bora...



ahhaha da dove salta fuori il dato?

Dal video che è stato postato sopra del dottore Zollino, che tu prevedibilmente non ha visto nemmeno per 5 minuti.... dove spiega anche perche
non si puo andare oltre quel dato....

però sono un po' deluso, manco mi tiri fuori i mini reattori di cui tanto si parla... che con una capacità globale di deploy di qualche cento MW / anno (quando mai inizieranno) sono altro vaporware...
Potresti spendere qualche parola in più su questo?
Avevo letto/visto qualcosa sui mini reattori e sembravano promettenti per costi, sicurezza e versatilità.
Per quale motivo li giudichi "vaporware"?

In effetti, DECINE di anni per costruire una cosa che alla fine serve SOLO a fare del vapore per fare girare delle turbine.

Cioè, se mi dicessi che direttamente dall atomo prendi l energia, ok, ma così...

A sto punto prendi delle persone, magari tutte quelle che hanno il reddito di cittadinanza, le metti a fare girare le turbine e risolvi il problema del lavoro, il problema di non avere scorie nucleari e non devi aspettare 30 anni per generare della corrente

Non ho mai detto/scritto che dobbiamo abbandonare di colpo gli idrocarburi.
Ma che bisogna spingere sulle rinnovabili (che non sono solo eolico o fotovoltaico). Basti pensare all'energia solare a concentrazione (che possono funzionare h24 quasi tutto l'anno in certi luoghi), al geotermico (dove possibile), allo sfruttamento delle maree, al teleriscaldamento a cippato/biomassa in montagna (es. Bolzano)... l'idroelettrico è quasi saturo, ormai, a meno di sfruttare i microimpianti sugli acquedotti.

E fin qui siamo praticamente tutti d'accordo, si useranno le fonti economicamente convenienti qualsiasi esse siano, ma io ci aggiungerei lo stesso anche il nucleare perché il nodo del discorso è la stabilità della produzione giornaliera.

E poi ci sono così tanti tetti da sfruttare tra capannoni e impianti industriali che con il fotovoltaico ad autoconsumo potrebbero risparmiare un casino (a meno che non lavorino la notte).

Basare la produzione energetica italiana sugli impianti privati montati sui tetti delle case sono quasi sicuro che comporti problemi logistici, ma non sono un tecnico di Terna, per cui faccio finta che non ci sia alcun problema, tuttavia se un impianto a tetto non è sufficiente per i fabbisogni di una sola famiglia e considerando che c'è gente che vive in abitazioni plurifamiliari, ma monotetto, i conti non tornerebbero comunque e poi resta il solito problema, di notte e di inverno che si fa? Si va tutti a letto alle 18 con le galline? Si fa come la nord Korea che di notte ferma la produzione di corrente?
Il problema è qui, se io installo N pannelli per una produzione di Twh giornalieri, poi dovrei avere grossomodo gli stessi Twh prodotti anche di notte e di inverno da qualcos'altro.

Lasciando perdere per ora la fusione, che sarebbe la panacea, tutti i soldi investiti per il nucleare a fissione darebbero un risultato immediato nel breve periodo se investiti nelle rinnovabili, imho

Leggi nell'immediato cosa hanno dovuto fare: https://www.ilsole24ore.com/art/da-brindisi-monfalcone-ecco-centrali-carbone-che-saranno-riaccese-massimo-AEz8xAyB

Potresti spendere qualche parola in più su questo?
Avevo letto/visto qualcosa sui mini reattori e sembravano promettenti per costi, sicurezza e versatilità.
Per quale motivo li giudichi "vaporware"?

Ciao, ti parlo da investitore, assolutamente non sono un tecnico.

Il vantaggio di questo tipo di tecnologia è su più fronti: da una parte faciliterebbe moltissimo la manutenzione degli impianti e permetterebbe di accendere o spegnere l'impianto in maniera facile e veloce, al contrario dei reattori tradizionali; dall'altra permetterebbe una costruzione "in serie", cioé mettere su una fabbrica dove vengono prodotti e poi vengono spostati ed installati nell'impianto. La catena di montaggio permette di evitare i costi di certificazione del reattore per ogni impianto e di scalare e spalmare i costi su molti impianti, al contrario dei reattori tradizionali dove ogni impianto è praticamente un "unicum" (caso a parte quello coreano ma è un altro discorso).

Investii una piccola somma sulla tecnologia di NuScale, approvata negli US (https://arstechnica.com/science/2020/09/first-modular-nuclear-reactor-design-certified-in-the-us/) e in fase di certificazione di sicurezzza (https://arstechnica.com/science/2022/07/us-regulators-will-certify-first-small-nuclear-reactor-design/). NuScale sembrava essere l'azienda con maggiore probabilità di successo nel settore. Sebbene la certificazione sia una buona notizia, ci sono grossi problemi di profittabilità e altri (minori) di fattibilità tecnica su larga scala che hanno portato ad una fuga di capitale (https://arstechnica.com/science/2020/11/first-major-modular-nuclear-project-having-difficulty-retaining-backers/) e a seri dubbi sulla realizzabilità del progetto.
Ad esempio si parlava all'inizio di un cluster di 20 mini-reattori, mentre ora si parla di una "piccola" centrale da 720 megawatt e "soli" 12 reattori. Inoltre l'azienda ha dovuto chiedere un sussidio al DoE americano per le evidenti difficoltà tecniche e di realizzazione che hanno portato ad un ulteriore ridimensionamento del progetto.
A livello tecnico è un design tradizionale ma "in piccolo", ogni reattore fa soli 60 megawatt. L'idea è di avere tanti mini-reattori tradizionali immersi in una piscina di raffreddamento comune. Le piccole dimensioni del reattore unite ad alcune scelte tecniche intelligenti permettono di spegnerli all'occorenza (ad esempio quando non c'è bisogno di energia o bisogna fare manutenzione) e di modulare la potenza agilmente, risolvendo uno dei problemi dei progetti tradizionali. Possono essere estratti singolarmente per eseguire manutenzione o anche "semplicemente" spostarli in un altro impianto. Un altro vantaggio di questa tecnologia è che è passiva, cioé non ha bisogno di energia elettrica "di backup" per le situazioni di emergenza.

Purtroppo i costi non sono assolutamente competitivi con le rinnovabili, e questo è un problema. Molti grossi investitori e partner iniziali si sono tirati indietro perché i costi del progetto ed il ROI non sono sostenibili rispetto all'installazione di combinazioni di solare ed eolico. Attualmente la tecnologia viene pubblicizzata come alternativa al carbone e al gas per sostenere le rinnovabili nei momenti di picco.

La mia sensazione è che non si arriverà a niente, ossia non credo che avrò un ritorno sull'investimento, anzi... a livello economico non c'è nessuna tecnologia nucleare che è competitiva, questo fa scappare i capitali e quindi fermare lo sviluppo. Soprattutto nel mondo occidentale dove le utilities sono private questo è un aspetto molto importante da considerare e ha portato tanta gente a considerarli "vaporware". Ovviamente parlo in generale e non posso parlare a nome di Sp3cialFx.

A sto punto prendi delle persone, magari tutte quelle che hanno il reddito di cittadinanza, le metti a fare girare le turbine e risolvi il problema del lavoro, il problema di non avere scorie nucleari e non devi aspettare 30 anni per generare della corrente

È quello che dico sempre,carcerati che in qualche modo dovrebbero pagare il soggiorno oltre ai danni che hanno cagionato per meritare di essere rinchiusi e percettori di reddito di cittadinanza,vorrei che qualche scienziato facesse dei calcoli precisi sulla fattibilità energetica della cosa :asd:

È quello che dico sempre,carcerati che in qualche modo dovrebbero pagare il soggiorno oltre ai danni che hanno cagionato per meritare di essere rinchiusi e percettori di reddito di cittadinanza,vorrei che qualche scienziato facesse dei calcoli precisi sulla fattibilità energetica della cosa :asd:

fattibilità...
turbine da 1000 watt
a settembre 2022 sono 2,49 milioni quelli con il reddito di cittadinanza
1000 * 2,49 = 2,49 GW
avresti 24/24 di corrente generata, cosa che con il sole e il vento non hai

se poi riescono a muovere anche turbine da 2000W si raddoppia la resa :D

alien321: faccio un po' di sintesi perché diventa dispersivo

per te non si supera il 75 al posto dell'82? ok mi basta. per il restante 25 siamo già attrezzati (anche il solo termoelettrico è sufficiente)

per il discorso della produzione diffusa è notizia recente che è andato online un impianto virtuale fatto da n abitazioni con solare + accumulo e un coordinamento unico in grado di fornire energia alla rete in caso di necessità

il parallelo con gli USA lascia il tempo che trova dato che hanno petrolio e nucleare

mix con il nucleare, ok, intanto che aspettiamo 30 anni e immobilizziamo migliaia di miliardi per fare un centinaio di reattori facciamo qualcosa o rimaniamo al buio aspettando il 2052?

Pino90 sei stato più esaustivo di me;
io avrei risposto semplicemente che chi sta lavorando per commercializzare i mini reattori non ha la capacità di commercializzarli in scala... e per risolvere il problema te ne servirebbero a migliaia e subito

sembra un po' come la storia dei reattori di 4° generazione,
il forum è stato creato nel 2001 e prevede di rilasciare le specifiche finali nel 2030

è un po' come per i tamarindi, chi pianta i tamarindi non raccoglie i tamarindi :D

@Pino90 @Sp3cialFx
Grazie per le risposte.

Però credo che la vera domanda non è se siano economicamente sostenibili da privati, dato che se fosse necessario per l'interesse nazionale lo stato potrebbe intervenire, ma se siano più sostenibili degli impianti a fissioni tradizionali, e qui mi pare di capire che il vantaggio sia tutt'altro che marginale.

Ciò che intendo dire è che, con gli attuali problemi geopolitici e i conseguenti costi elevati dei combustibili fossili, e dato che il fabbisogno energetico di una nazione non può essere completamente soddisfatto dalle rinnovabili, questo genere di reattori potrebbe essere comunque un'ottima soluzione per dare stabilità alla rete che certo avrebbe un costo, ma potrebbe valerne la pena.

Io sono tra quelli che ritiene che costruire nuove centrali nucleari sia un errore per gli enormi costi e i tempi necessari ma, se dovesse apparire una nuova tecnologia che ne risolvesse i principali difetti, e quella dei mini reattori sembra abbastanza promettente in questo senso, potrei cambiare idea a riguardo.

A sto punto prendi delle persone, magari tutte quelle che hanno il reddito di cittadinanza, le metti a fare girare le turbine e risolvi il problema del lavoro, il problema di non avere scorie nucleari e non devi aspettare 30 anni per generare della corrente

È quello che dico sempre,carcerati che in qualche modo dovrebbero pagare il soggiorno oltre ai danni che hanno cagionato per meritare di essere rinchiusi e percettori di reddito di cittadinanza,vorrei che qualche scienziato facesse dei calcoli precisi sulla fattibilità energetica della cosa :asd:

fattibilità...
turbine da 1000 watt
a settembre 2022 sono 2,49 milioni quelli con il reddito di cittadinanza
1000 * 2,49 = 2,49 GW
avresti 24/24 di corrente generata, cosa che con il sole e il vento non hai

se poi riescono a muovere anche turbine da 2000W si raddoppia la resa :D

Dove si arriva pur di dimostrare la propria indifferenza agli altri e la propria supponenza (per non parlare di una certa ignoranza degli aspetti implementativi).

Lasciando a chi legge i giudizi etici e morali su chi fa queste proposte, qualche semplice osservazione sulla realizzabilità.

L'energia muscolare che può essere prodotta da un essere umano adulto è in media di circa 100 W (mi dispiace, ma le turbine da 1000 W sarebbero utilizzate a un decimo o meno).
Per produrre questa energia, un essere umano ha bisogno di acquisire almeno 5000 kcal al giorno, più che duplicando le necessità attuali di cibo. È banale verificare che la produzione di un kWh, che richiederebbe più di una giornata lavorativa, produrrebbe l'equivalente di circa mezzo euro di elettricità al costo di alcune decine di euro di cibo (la cui produzione richiede anche l'uso di una maggior quantità di elettricità). Ma immagino che l'idea sia quella di dare delle razioni da campo di concentramento.
Naturalmente un lavoro di questo tipo con una dieta così energivora sarebbe un lavoro molto usurante e quindi accorcerebbe significativamente la vita delle persone coinvolte, ma immagino che le morti precoci degli altri non interessino.

Insomma, chiacchiere il cui fine non è proporre una soluzione ma solo mostrare la propria insofferenza e indifferenza e il proprio disprezzo verso gli altri.

alien321: faccio un po' di sintesi perché diventa dispersivo

per te non si supera il 75 al posto dell'82? ok mi basta. per il restante 25 siamo già attrezzati (anche il solo termoelettrico è sufficiente)



A per me non è un problema, ma sai c'è quella cosa che si chiama de-carbonizzazione, cambiamento climatico inquinamento
da polveri sottili, ecc



per il discorso della produzione diffusa è notizia recente che è andato online un impianto virtuale fatto da n abitazioni con solare + accumulo e un coordinamento unico in grado di fornire energia alla rete in caso di necessità


Ok, ma si parla di un ISOLA non di un sub continente come L'Europa è leggermente differente


il parallelo con gli USA lascia il tempo che trova dato che hanno petrolio e nucleare


E nope, guarda la californiana cosa ha combinato!


mix con il nucleare, ok, intanto che aspettiamo 30 anni e immobilizziamo migliaia di miliardi per fare un centinaio di reattori facciamo qualcosa o rimaniamo al buio aspettando il 2052?

Infatti si parla del 2050 al più il 2035/2040 sono quelle le date per rinunciare alle fonti fossili mica domani

Giusto per correttezza:
L'assorbimento richiesto dall'lhc durante il raffreddamento partendo da temperatura ambiente e' di 200MW,
ma dopo alcuni giorni quando la temperatura richiesta e' stata raggiunta, si passa al mantenimento della temperatura e l'assorbimento scende a 60MW

anche nel medioevo si tagliava sulla ricerca e si spendeva per l'oppressione dei popoli (sempre più ignoranti)

A per me non è un problema, ma sai c'è quella cosa che si chiama de-carbonizzazione, cambiamento climatico inquinamento
da polveri sottili, ecc

75% di rinnovabili mi sembra già un'ottimo passo in quella direzione

Ok, ma si parla di un ISOLA non di un sub continente come L'Europa è leggermente differente

intendo dire che con la tecnologia di oggi puoi anche fare tanti impianti virtuali su piccola scala

E nope, guarda la californiana cosa ha combinato!

non ho capito, la colpa sarebbe di?

Infatti si parla del 2050 al più il 2035/2040 sono quelle le date per rinunciare alle fonti fossili mica domani

si ma le risorse che ti servono sono oggi

Flamville 3 costo stimato 3,3 miliardi avvio stimato 2012, non è ancora online ed è costato finora 12,7 miliardi;
1,6 GW, 70% di capacity factor (stimato)

parchi solari con 12,7 miliardi di € sei intorno ai 15/20 GW di installato, in Italia puoi superare il 20% di capacity factor

quindi
1,6 * 70% = 1,12
15 * 20% (valori conservativi) = 3

quindi oltre ad avere 2 volte e mezza l'output riduci i tempi di deploy di 20 anni

nel tempo che sarebbe pronto un reattore avremo batterie utility scale a volumi enormi e a costi ridicoli (già oggi costano 200$ / KWh) che ci permetteranno di arrivare al 100% senza avventurarci in quel buco nero di risorse e di tempo che è il nucleare

@Pino90 @Sp3cialFx
Grazie per le risposte.

Però credo che la vera domanda non è se siano economicamente sostenibili da privati, dato che se fosse necessario per l'interesse nazionale lo stato potrebbe intervenire, ma se siano più sostenibili degli impianti a fissioni tradizionali, e qui mi pare di capire che il vantaggio sia tutt'altro che marginale.

Ciò che intendo dire è che, con gli attuali problemi geopolitici e i conseguenti costi elevati dei combustibili fossili, e dato che il fabbisogno energetico di una nazione non può essere completamente soddisfatto dalle rinnovabili, questo genere di reattori potrebbe essere comunque un'ottima soluzione per dare stabilità alla rete che certo avrebbe un costo, ma potrebbe valerne la pena.

Io sono tra quelli che ritiene che costruire nuove centrali nucleari sia un errore per gli enormi costi e i tempi necessari ma, se dovesse apparire una nuova tecnologia che ne risolvesse i principali difetti, e quella dei mini reattori sembra abbastanza promettente in questo senso, potrei cambiare idea a riguardo.

li reputavo anch'io promettenti poi ho visto le roadmap

tempi lunghi per arrivare a una produzione seriale, e cmq si parla di produzione seriale in quantità del tutto inutili per i problemi che dobbiamo affrontare

permettimi la battuta

se poi ci si mettesse di mezzo il pubblico avremmo la certezza che prima del 2070 non si vede niente

75% di rinnovabili mi sembra già un'ottimo passo in quella direzione



Non lo metto in dubbio ma il restante 25% è il problema



intendo dire che con la tecnologia di oggi puoi anche fare tanti impianti virtuali su piccola scala


Esistono da anni si chiamano comunità energetiche, cambi il nome ma è lo stesso, il problema è che
non funzionano se hai le industrie, quelle mangiano tanta energia



non ho capito, la colpa sarebbe di?


la California ha puntato tutto sulle rinnovabile ma si è trovata ad avere problemi di stabilità della linea
e ha dovuto chiedere alla popolazione di limitare il consumo energetico altrimenti ci sarebbero stati backout



si ma le risorse che ti servono sono oggi


Oggi non fai nulla, sono piani che necessitano 15 anni, oggi vai su di metano o di carbone o importi energia dalla Francia.



Flamville 3 costo stimato 3,3 miliardi avvio stimato 2012, non è ancora online ed è costato finora 12,7 miliardi;
1,6 GW, 70% di capacity factor (stimato)


Quel reattore nucleare è il più avanzato commercialmente disponibile, generazione 3+, e quello è stato uno dei
primi a essere costruito.
È stato sottoposto a una tale quantità di revisioni per renderlo letteralmente a prova di bomba che
un aumento del 100% sul costo e sul tempo è comprensibile.

Il prossimo che faranno, costerà meno e la costruzione sarà più veloce, oggi l’Italia dovrebbe approfittarne
con 20 reattori EPR saremmo in una botte di ferro per il futuro.


parchi solari con 12,7 miliardi di € sei intorno ai 15/20 GW di installato, in Italia puoi superare il 20% di capacity factor

quindi
1,6 * 70% = 1,12
15 * 20% (valori conservativi) = 3

quindi oltre ad avere 2 volte e mezza l'output riduci i tempi di deploy di 20 anni


Tralasciamo che installare 20GW di pannelli fotovoltaici non li installi in 1 anno ma nemmeno in 10,
calcola che è circa il numero di GW oggi disponibile in Italia, installati in circa 20 anni.
Già bene arrivare a 1GW anno, quindi 20GW sono 20 anni.

Poi, devi anche calcolare la distribuzione energetica in un anno, 20GW di potenza elettrica sono circa
25.039 GWh di energia, ma adesso devi anche calcolare QUANDO questa energia viene prodotta.

E li si scopre che il grosso viene prodotto in primavera estate, senza contare che di NOTTE è 0.
In pratica hai una decente potenza ma una tanta energia che viene sprecata perché viene prodotta
quando non serve e non puoi fare altro che buttarla.

Tutto questo è spiegato nel video che ti è stato detto di vedere butta quei 10 minuti e vedilo




nel tempo che sarebbe pronto un reattore avremo batterie utility scale a volumi enormi e a costi ridicoli (già oggi costano 200$ / KWh) che ci permetteranno di arrivare al 100% senza avventurarci in quel buco nero di risorse e di tempo che è il nucleare

Scordati le batterie non sono per nulla adeguate a questo scopo, siamo a svariati ordini di grandezza di utilizzo
di servono decine di GW di batterie, sono un quantità mostruosa.

documento utile : https://www.gse.it/documenti_site/Documenti%20GSE/Rapporti%20statistici/Solare%20Fotovoltaico%20-%20Rapporto%20Statistico%202021.pdf

oggi l’Italia dovrebbe approfittarne
con 20 reattori EPR saremmo in una botte di ferro per il futuro.


il problema è la gestione italiana, ormai è tutto un magna magna.
Materiali scadenti, manetunzioni inesistenti..... etc.etc.etc.

la California ha puntato tutto sulle rinnovabile ma si è trovata ad avere problemi di stabilità della linea
e ha dovuto chiedere alla popolazione di limitare il consumo energetico altrimenti ci sarebbero stati backout

ah quindi è colpa delle rinnovabili

saranno state le rinnovabili anche quando è successo qui in Italia quando ci fu l'ondata di calore, ok

Oggi non fai nulla, sono piani che necessitano 15 anni, oggi vai su di metano o di carbone o importi energia dalla Francia.

nel 2021 sono stati installati circa 300 GW di pannelli e pale eoliche
dalle altre parti ci mettono mesi, non anni, mentre sul nucleare ci mettono decenni ovunque (nei Paesi occidentali)

quindi da una parte il problema è strutturale dall'altra no

personalmente sceglierei quello dove non c'è un problema strutturale

Quel reattore nucleare è il più avanzato commercialmente disponibile, generazione 3+, e quello è stato uno dei
primi a essere costruito.

son TUTTI così, guardati la storia degli ultimi 40 anni del nucleare in Europa e America del nord

Il prossimo che faranno, costerà meno e la costruzione sarà più veloce, oggi l’Italia dovrebbe approfittarne
con 20 reattori EPR saremmo in una botte di ferro per il futuro.

beh si 100 miliardi e 10 anni se va tutto bene se poi finisce come questo diventano 300 e 25

però oh, se alien321 sul forum di hwupgrade dice che fatto il primo tutti gli altri vanno via lisci come l'olio mentre le rinnovabili sono una cagata perché non puoi fare il 100%, perché non rischiare tutto?!

tu onestamente ci scommetteresti personalmente tutti i tuoi averi? dai, siamo seri

Tralasciamo che installare 20GW di pannelli fotovoltaici non li installi in 1 anno ma nemmeno in 10

nemmeno in 10? posti dei doc e manco li leggi:
in Italia 2GW in un anno li hanno installati tra il 2012 e il 2013
10 GW installati tra il 2010 e il 2011

a fronte di una produzione mondiale di pannelli che non arrivava ai 40 GW / anno. Nel 2020 eravamo a 160 GW / anno, con costi abbattuti

ripeto, non esiste un problema strutturale

In pratica hai una decente potenza ma una tanta energia che viene sprecata perché viene prodotta
quando non serve e non puoi fare altro che buttarla.

scopro ora che il grosso di consumi è la notte. Dai, perfavore

Scordati le batterie non sono per nulla adeguate a questo scopo, siamo a svariati ordini di grandezza di utilizzo
di servono decine di GW di batterie, sono un quantità mostruosa.

quando avevo 15 anni pensavo anch'io che le cose andavano dimensionate tutte al 100%

poi capisci che le cose sono un po' più complesse di così

documento utile : https://www.gse.it/documenti_site/Documenti%20GSE/Rapporti%20statistici/Solare%20Fotovoltaico%20-%20Rapporto%20Statistico%202021.pdf

dove dice che c'è una fetta importante di autoconsumo anche nell'industria? dove dice che possiamo installare 10 GW ovvero 1/4 della produzione mondiale di allora in un anno? dove dice che la crescita dei sistemi di accumulo è esponenziale?

si in effetti è utile :ciapet:

il problema è la gestione italiana, ormai è tutto un magna magna.
Materiali scadenti, manetunzioni inesistenti..... etc.etc.etc.

ma lasciamo pure perdere quello

ma non scherziamo

in nessun Paese dell'Europa, né negli USA riescono a costruire un reattore in meno di 20 anni DA QUANDO TUTTO E' APPROVATO E FINANZIATO (quindi altri 10 anni almeno da quando si è deciso di farlo)

nessun operatore né pubblico né privato si sognerebbe mai di fare un investimento a così alto rischio

e nel 2022 in mezzo alla crisi energetica dobbiamo star qui a discutere della fantasia sponsorizzata a uso elettorale da una parte politica?

cos'è, della serie "dimmi che voti Salvini senza dirmi che voti Salvini"?

Quanto tempo si impiega a costruire una centrale nuclare?

A Olkiluoto, sul Mar Baltico, è stato acceso il reattore più grande del continente. Permetterà di ridurre la dipendenza energetica dalla Russia. Ma 12 anni di costruzione e 11 miliardi di costi, triplicati rispetto ai progetti, dimostrano quanti problemi siano legati al nucleare. Inclusa la rivalità con i cinesi
https://www.repubblica.it/economia/2022/03/14/news/nuova_centrale_atomica_in_finlandia_e_la_prima_in_europa_da_quasi_15_anni-341277765/

12 anni e 11 miliardi, a contare dalla prima gettata, 22 anni dalla prima richiesta di stanziamento.
In Finlandia.

Ah, è il primo nuovo reattore attivato dal 91 in Europa...

Se è vero che in Italia installiamo 1GW di fotovoltaico l'anno (come ho letto poco sopra) in 22 anni ne installeremo 22GW (al ritmo attuale).
Questa centrale è da 3,3GW, ovvero in 4 anni già installeremo più potenza e produrrebbe fin da subito, non dopo 20 anni. Senza calcolare le altre fonti rinnovabili.

Dobbiamo lavorare su accumulo chimico e idrico, ovvero batterie e centrali di pompaggio.

By(t)e

ah quindi è colpa delle rinnovabili

saranno state le rinnovabili anche quando è successo qui in Italia quando ci fu l'ondata di calore, ok



Si, la California ha sbagliato a puntare SOLO sulle fonti rinnovabili sono troppo aleatorie

Per backout Italiano il tutto è stato dovuto a un errore sulla linea.



nel 2021 sono stati installati circa 300 GW di pannelli e pale eoliche


Qui entriamo nel reame del TROLLING di prima qualità, ma facilmente smascherabile:

https://www.infobuildenergia.it/wp-content/uploads/2021/07/fotovoltaico-evoluzione-potenzadal-2008.jpg

Da cui si capisce che NON ci sono 300GW di potenza solare ma solo 20GW



dalle altre parti ci mettono mesi, non anni, mentre sul nucleare ci mettono decenni ovunque (nei Paesi occidentali)


E ancora no, anche la Germania che ha investito 300 miliardi di euro in 15 anni è arrivato a installare solo 40GW di solare.
Vedi tu


quindi da una parte il problema è strutturale dall'altra no




personalmente sceglierei quello dove non c'è un problema strutturale


Che non ti garantisce energia tutto l'anno ^^



son TUTTI così, guardati la storia degli ultimi 40 anni del nucleare in Europa e America del nord



Ma quanto dura una centrale nucleare? Almeno 60anni e oltre se ben mantenuta, e le attuali anche 100, e producono
sempre la stessa potenza, il solare?




beh si 100 miliardi e 10 anni se va tutto bene se poi finisce come questo diventano 300 e 25


Ma se quella Francese tanto bistrattata ha costato 10 Miliardi ora arriviamo a 100 ? Stai dando numeri a caso


però oh, se alien321 sul forum di hwupgrade dice che fatto il primo tutti gli altri vanno via lisci come l'olio mentre le rinnovabili sono una cagata perché non puoi fare il 100%, perché non rischiare tutto?!



Ma detto che le rinnovabili sono una cagata MAI, ho detto che usare SOLO le rinnovabile è IMPOSSIBILE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Non MENTIRE!!!!!!!!!!!!



tu onestamente ci scommetteresti personalmente tutti i tuoi averi? dai, siamo seri


Chi ti dice che non lo abbia già fatto?



nemmeno in 10? posti dei doc e manco li leggi:


Io si tu NO, con le castronerie che hai detto


in Italia 2GW in un anno li hanno installati tra il 2012 e il 2013


Si certo e il dato che ti va bene, e fra il 2013 e il 2014? Da grafico sopra si legge 0.5MW
E la solfa si ripete anno per anno fino ad arrivare al 20GW di potenza elettrica, non 300GW BUGIARDO


10 GW installati tra il 2010 e il 2011


Bello, sai quanto hanno costato quei 10GW in incentivi, come 3 centrali nucleari, infatti era insostenibile e gli anni
successivi si è ridimensionato tutto



a fronte di una produzione mondiale di pannelli che non arrivava ai 40 GW / anno. Nel 2020 eravamo a 160 GW / anno, con costi abbattuti


IN ITALIA NOOOOO!!!! Abbiamo SOLO 22GW di Solare!!!!! Non dire dati errati bugiardo



ripeto, non esiste un problema strutturale


Ma di verità tanto



scopro ora che il grosso di consumi è la notte. Dai, perfavore


Le fabbriche LAVORANO ANCHE DI NOTTE, in ITALIA il consumo energetico NON SCENDE MAI SOTTO i 20GW!!!!!!!!!!!!!!!



quando avevo 15 anni pensavo anch'io che le cose andavano dimensionate tutte al 100%


Infatti NON le dimensioni al 100%, ma si devi dimensionarle per avere MINIMO 20GW di potenza tutto l'anno e tutto il GIORNO


poi capisci che le cose sono un po' più complesse di così


Basta non dire bugie e non ci sono problemi


dove dice che c'è una fetta importante di autoconsumo anche nell'industria? dove dice che possiamo installare 10 GW ovvero 1/4 della produzione mondiale di allora in un anno?


Dove dicono anche che in Italia abbiamo 22GW di potenza energetica da solare dove dice nel MIX energetico solare è al 5% di energia
ricavata!!!
Dove si dice anche che negli ultimi 7 anni abbiamo fatto 1GW anno di solare!!!!!


dove dice che la crescita dei sistemi di accumulo è esponenziale?


Esponenziale un tubo, abbiamo bisogno di decine di gw di batterie per solo pensare di avere 100% rinnovabile DECINE DI GW
ti rendi conto del costo????Altro che nucleare sono centinaia di miliardari di euro, SOLO PER L'ITALIA !!!!!!TI RENDI CONTO???
Penso di no è quello il problema dei BUGIARDI!!!!!!

ciccio, un consiglio per la prox volta:
prima di partire a insultare l'altro considera la possibilità di non aver capito un cazzo tu

300 GW di pannelli e pale eoliche => NEL MONDO ("dalle altre parti")

100 miliardi e 10 anni => sono numeri esemplificativi, su dai

detto questo:

sui 10GW installati in un anno era per dire che le cose le abbiamo fatte velocemente quando la disponibilità era bassa e i costi alti

ma tiro una riga

usiamo i numeri

fotovoltaico utility scale:
0,77$ / watt
0,89$ / watt col tracking

nucleare prendiamo flamville 3 ammesso vada online l'anno prox:
8€ / watt

il nucleare ha un capacity factor tra il 60 e il 70%
il solare tra il 10 e il 20

il nucleare ha una serie di importanti oneri per la gestione e lo smantellamento

il solare inizia a produrre 20 anni prima del nucleare

(per inciso, i pannelli solari hanno una durata molto lunga, non confondere la garanzia con quello che effettivamente sono i risultati sul campo; i risultati sul campo ci dicono che pannelli nati 30 anni fa con le tecnologie di 30 anni fa oggi sono sopra il 90% di efficienza. E comunque la perdita di efficienza la puoi compensare aggiungendo nuovi pannelli quanto basta)

un kwh con il solare o con l'eolico costa 2 o 3 volte in meno che con il nucleare

ma il ragionamento che fai "ma non produce di notte" ci sta - per il solare, per l'eolico (magari off shore) il discorso è diverso

il problema è che non puoi pensare di compensarlo con qualcosa che ci mette 20/25/30 anni ad essere operativo

anche perché di fondo... non è che ci manca energia oggi

ora formalizziamo meglio le questioni, che in realtà sono due:
- transizione al green
- problema energetico

per la cosiddetta decarbonizzazione il nucleare in teoria ci sta, è un obiettivo di lungo termine, il rischio oggi è dato dal fatto che il settore energetico è in fermento e che in 25/30 anni gli scenari possano modificarsi rendendo una centrale nucleare obsoleta ancor prima che vada online (e non sto pensando tanto alla fusione nucleare quanto all'accumulo, dato che a differenza di quanto dici già oggi costa relativamente poco - 200$ a KWh, con il costo di un singolo reattore simil Flamville 3 escono quasi 65 GWh di accumulo - con il costo di 3 o 4 reattori hai abbastanza accumulo per il 100% del fabbisogno notturno. E la previsione dei costi da qui a 10 anni è quella di dimezzarsi)

per il problema energetico abbiamo visto che nel 2010 siamo stati in grado di assorbire (e di installare) 1/4 della produzione mondiale, quindi c'è poco da dire, se si alza il culo si fa e si fa veloce. Certo, non risolve il problema al 100% ma lo ridimensiona parecchio. Alla fine per il problema energetico a noi non è che serve non bruciare più gas o petrolio, interessa non bruciarne più che arriva (o non arriva) dalla Russia

per il problema energetico abbiamo visto che nel 2010 siamo stati in grado di assorbire (e di installare) 1/4 della produzione mondiale, quindi c'è poco da dire, se si alza il culo si fa e si fa veloce. Certo, non risolve il problema al 100% ma lo ridimensiona parecchio. Alla fine per il problema energetico a noi non è che serve non bruciare più gas o petrolio, interessa non bruciarne più che arriva (o non arriva) dalla Russia

Il succo sta tutto qui: già arrivare ad una buona percentuale di rinnovabile (60-70-80%) sarebbe aver fatto una decina di passi in avanti, sia dal punto di vista ambientale che energetico, e lo si può fare nel giro di una decina d'anni. Coprire quell'ultimo step di fabbisogno sarà più complicato, ma significa anche spostare il problema dal 2050 al 2100, magari.
Questo per quanto riguarda l'Italia.
Ma non dimentichiamo che il problema è globale e paesi come l'India, ad esempio, si lamentano perché non hanno intenzione di investire la loro crescita nella riduzione delle emissioni. A quel punto ci sono due strade, incentivi o disincentivi: possiamo imporre dazi sui prodotti e sevizi su quei paesi che non rispettano determinati obiettivi quanto a emissioni, oppure incentivare (investire) in questo loro settore (come fa l'ENI quando va a scavare pozzi in Congo).

By(t)e

Il succo sta tutto qui: già arrivare ad una buona percentuale di rinnovabile (60-70-80%) sarebbe aver fatto una decina di passi in avanti, sia dal punto di vista ambientale che energetico, e lo si può fare nel giro di una decina d'anni. Coprire quell'ultimo step di fabbisogno sarà più complicato, ma significa anche spostare il problema dal 2050 al 2100, magari.
Questo per quanto riguarda l'Italia.
Ma non dimentichiamo che il problema è globale e paesi come l'India, ad esempio, si lamentano perché non hanno intenzione di investire la loro crescita nella riduzione delle emissioni. A quel punto ci sono due strade, incentivi o disincentivi: possiamo imporre dazi sui prodotti e sevizi su quei paesi che non rispettano determinati obiettivi quanto a emissioni, oppure incentivare (investire) in questo loro settore (come fa l'ENI quando va a scavare pozzi in Congo).

By(t)e

concordo, a livello globale noi pesiamo l'1% delle emissioni e di fatto è ormai 20 anni che le emissioni pro capita stanno continuando a scendere (oggi siamo ai livelli del 1970; il picco è stato attorno al 2004)

a livello globale se ad es. Cina India USA non fanno niente gli sforzi nostri servono a un cazzo

ciccio, un consiglio per la prox volta:
prima di partire a insultare l'altro considera la possibilità di non aver capito un cazzo tu

300 GW di pannelli e pale eoliche => NEL MONDO ("dalle altre parti")



Stavamo parlando di Italia con dati Italiani, dare un dato sul mondo è fuorviante e scorretto!E per inciso 300GW solare nel MONDO
sono un NULLA, con quella cifra non rendi autonoma nemmeno l'Italia, ne servono 500GW minimo






sui 10GW installati in un anno era per dire che le cose le abbiamo fatte velocemente quando la disponibilità era bassa e i costi alti


Certo abbiamo pagato quei pannelli come 3 reattori nucleari, completi anche di dismissione, vedi tu quanto sono convenienti,
intatti gli anni dopo abbiamo ridotto le sovvenzioni altrimenti fallivamo!



fotovoltaico utility scale:
0,77$ / watt
0,89$ / watt col tracking

nucleare prendiamo flamville 3 ammesso vada online l'anno prox:
8€ / watt

il nucleare ha un capacity factor tra il 60 e il 70%
il solare tra il 10 e il 20


Il che vuol dire che normalizzando il prezzo in funzione del capacity factor il costo del energia è simile,
ma non discuto che il solare sia UTILE, questo lo pensi tu, io discuto che non si puo usare SOLO SOLARE o EOLICO
ma deve esserci un MIX con il nucleare.


il nucleare ha una serie di importanti oneri per la gestione e lo smantellamento


Che sono inclusi in quei 8 euro


il solare inizia a produrre 20 anni prima del nucleare


Mai detto il contrario, il solare scala verso il basso meglio del nucleare, ma il nucleare scala verso l'alto meglio del solare,
per questo sono da usare insieme!


(per inciso, i pannelli solari hanno una durata molto lunga, non confondere la garanzia con quello che effettivamente sono i risultati sul campo; i risultati sul campo ci dicono che pannelli nati 30 anni fa con le tecnologie di 30 anni fa oggi sono sopra il 90% di efficienza. E comunque la perdita di
efficienza la puoi compensare aggiungendo nuovi pannelli quanto basta)


Nessun pannello solare dura 50 anni, le centrali nucleari SI


un kwh con il solare o con l'eolico costa 2 o 3 volte in meno che con il nucleare


Se presi da soli, si, che poi sarei curioso di sapere se non avessimo l'import con prezzi vergoni dalla Cina se sarebbe veramente cosi.
Naturalmente tutti prodotti senza il minimo controllo su inquinamento dovuto dalla produzione




il problema è che non puoi pensare di compensarlo con qualcosa che ci mette 20/25/30 anni ad essere operativo


Ancora, come ti ho detto installare GW di fotovoltaico non è veloce come credi basta che vedi gli ultimi 7-8 anni in Italia,
e se vuoi anche la Germania non ha fatto miracoli spendendo centinaia di miliardi di euro.
Cavolo usano ancora le centrali a carbone


anche perché di fondo... non è che ci manca energia oggi

ora formalizziamo meglio le questioni, che in realtà sono due:
- transizione al green
- problema energetico


Sono collegate, sul breve periodo non fai nulla di che, gassificatori e importi più gas dal Africa. Sul Medio e lungo devi puntare
e li il nucleare è ottimo



200$ a KWh, con il costo di un singolo reattore simil Flamville 3 escono quasi 65 GWh di accumulo - con il costo di 3 o 4 reattori hai abbastanza accumulo per il 100% del fabbisogno notturno. E la previsione dei costi da qui a 10 anni è quella di dimezzarsi)


ecco, qui ti volevo, hai confuso POTENZA GW con ENERGIA GW/h, per fare un confronto con le batterie dei capire che 200$ a KWh sono
il costo di una determinata potenza per 1 ora. Quindi se io ho un stufa elettrica da 1 KW e la tengo accesa per 1 ora ecco ho un KWh.
Quindi i 65GWh di energia sono circa 8GW di potenza per 8 ore.

Il che è un terzo della potenza base Italiana (20GW minimo sempre richiesto), e solo per 8 ore che in inverno sono troppo pochi dato che
la notte è più lunga!!!!

Quindi NOPE non è il costo di 3-4 rattori ma di almeno di 16 REATTORI, e le batterie non durano 100 anni, ma devi cambiare ogni 10.
Ti rendi conto di quanto è assurda sta cosa!



per il problema energetico abbiamo visto che nel 2010 siamo stati in grado di assorbire (e di installare) 1/4 della produzione mondiale, quindi c'è poco da dire, se si alza il culo si fa e si fa veloce. Certo, non risolve il problema al 100% ma lo ridimensiona parecchio. Alla fine per il problema energetico
a noi non è che serve non bruciare più gas o petrolio, interessa non bruciarne più che arriva (o non arriva) dalla Russia

Il gas russo non lo sostituisco in 3 anni, e di sicuro non solo con il solare, come ti dicevo vai di gassificatori per tamponare l'emergenza
poi ci vuole un serio piano energetico che inglobi anche la decarbonizzazione.
Cose che durano minimo 20 anni, poi anche se fra 10 anni abbiamo la fusione, (su quello c'è da fare una enorme parentesi ma
ci sono altre realta più vicine di ITER, tipo TAE, ma è giocare d'azzardo puo andare bene come male) non importa
un minimo di fissione sta sempre bene

Certo abbiamo pagato quei pannelli come 3 reattori nucleari, completi anche di dismissione, vedi tu quanto sono convenienti,
intatti gli anni dopo abbiamo ridotto le sovvenzioni altrimenti fallivamo!


Abbiamo ridotto le sovvenzioni perché non erano più necessarie, visto il costo ormai "irrisorio" del fotovoltaico. Tant'è che oggi sostanzialmente non è incentivato economicamente (c'è lo scambio sul posto che sostanzialmente è a costo zero, ovviamente per i nuovi impianti).
Incentivi che, peraltro, mi risultano arrivare anche alle fonti fossili, per alcune decine di miliardi. Le fonti rinnovabili ricevono circa un terzo di tali fondi.

By(t)e

alien321, c'è un aforisma:
"ascolta per capire, non per ribattere"

tu ascolti per ribattere

non a caso parti subito con "ecco! ti sei confuso!!!1!!", ti ho già detto che prima di pensare che l'altro sia scemo bisogna accertarsi molto bene, magari non è l'altro

alien321, c'è un aforisma:
"ascolta per capire, non per ribattere"


Meno aforismi e più sostanza


tu ascolti per ribattere


Se uno dice castronerie sempre!


non a caso parti subito con "ecco! ti sei confuso!!!1!!", ti ho già detto che prima di pensare che l'altro sia scemo bisogna accertarsi molto bene, magari non è l'altro

No, "non ti sei confuso", ma "hai confuso" sono due affermazioni differenti, poi non penso assolutamente che sei scemo, ma peggio che sei in malafede !