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View Full Version : L'Australia intenzionata a seguire la rotta dell’Europa: il ban alle auto a combustione potrebbe partire dal 2035


Redazione di Hardware Upg
01-08-2022, 13:41
Link alla notizia: https://auto.hwupgrade.it/news/mercato-green/l-australia-intenzionata-a-seguire-la-rotta-dell-europa-il-ban-alle-auto-a-combustione-potrebbe-partire-dal-2035_109079.html

Sono diverse le iniziative messe in campo per agevolare la transizione, dagli incentivi economici al potenziamento della rete di ricarica


Click sul link per visualizzare la notizia.

belta
01-08-2022, 13:51
"troppi film americani"

radeon_snorky
01-08-2022, 14:42
noooooooooo Max Rockatansky aiutaci tu!

wobbly
01-08-2022, 14:52
Vi immaginate se la batteria si scarichi nell'outback?....Morti arrostiti.
Fra tutti i paesi mai avrei pensato all'Australia...forse lo faranno nelle città ma nell'entroterra come fanno?

Mars95
01-08-2022, 16:10
Vi immaginate se la batteria si scarichi nell'outback?....Morti arrostiti.
Fra tutti i paesi mai avrei pensato all'Australia...forse lo faranno nelle città ma nell'entroterra come fanno?

Invece se resti senza benzina cosa fai? :stordita:

A voler ben vedere con l'elettrico hai qualche possibilità i più, si possono fare dei kit d'emergenza con dei pannelli solari per ricaricare.
Non parlo di qualcosa da usare normalmente, ma appunto di emergenza.
Anche se ci volessero ore per caricare un po' la batteria potrebbero salvarti le chiappe.

!fazz
01-08-2022, 16:14
Invece se resti senza benzina cosa fai? :stordita:

A voler ben vedere con l'elettrico hai qualche possibilità i più, si possono fare dei kit d'emergenza con dei pannelli solari per ricaricare.
Non parlo di qualcosa da usare normalmente, ma appunto di emergenza.
Anche se ci volessero ore per caricare un po' la batteria potrebbero salvarti le chiappe.

https://media.bahag.cloud/m/145212/12.jpg
? (il tuo sembra un pò un discorso da sportello ucas)

sbaffo
01-08-2022, 16:14
Vi immaginate se la batteria si scarichi nell'outback?....Morti arrostiti.
Fra tutti i paesi mai avrei pensato all'Australia...forse lo faranno nelle città ma nell'entroterra come fanno?
Infatti, l'australia con le sue distanza enormi e disabitate è l'ultimo paese dove farlo, tra l'altro hanno grossi problemi con la produzione di elettricità perciò hanno già dovuto razionarla:
https://www.dday.it/redazione/42991/oggi-e-australia-domani-litalia-vietati-gli-elettrodomestici-e-ospedali-con-poca-energia-linverno-ha-portato-una-crisi-mai-vista

Invece se resti senza benzina cosa fai? :stordita:

A voler ben vedere con l'elettrico hai qualche possibilità i più, si possono fare dei kit d'emergenza con dei pannelli solari per ricaricare.
Non parlo di qualcosa da usare normalmente, ma appunto di emergenza.
Anche se ci volessero ore per caricare un po' la batteria potrebbero salvarti le chiappe.
:rotfl: :rotfl: :rotfl:
hai mai visto la parigi-dakar? come fanno a fare tappe da 1000km nel deserto? serbatoi da 100litri, o taniche come dice fazz!

Il carrellino coi pannelli fotovoltaici che Tesla ha presentato qualche settimana fa era per te. :asd:
Ma se ci vogliono 20 ore per caricare una auto elettrice con la presa di casa, ci vorranno settimane con dei pannelli. Muori di fame prima! :D
Potresti portarti dietro una ciclette modificata per fare da generatore, fai prima e dimagrisci. :asd:

Che tristezza vedere quanto vivono fuori dalla realtà i giovani d'oggi.

Alvaro.boni
01-08-2022, 17:12
Esistono dei contenitori in metallo o PVC per inserire quel liquido incolore dal forte odore che serve per fare funzionare il mezzo.

Saturn
01-08-2022, 17:17
Ma se ci vogliono 20 ore per caricare una auto elettrice con la presa di casa, ci vorranno settimane con dei pannelli. Muori di fame prima! :D
Potresti portarti dietro una ciclette modificata per fare da generatore, fai prima e dimagrisci. :asd:

Che tristezza vedere quanto vivono fuori dalla realtà i giovani d'oggi.

L'equivalente di voler scaricare un blu-ray 4K con un modem @14,4. É tecnicamente possibile, ma se lo godranno i tuoi pro-nipoti...sempre che qualcuno non alzi incautamente il telefono mandando tutto il processo di download a donnine, che all'epoca era una dei motivi principali che scatenava fenomeni di violenza domestica. Poi per fortuna nacquero le utility con il resume ! :asd:

Mars95
01-08-2022, 21:26
? (il tuo sembra un pò un discorso da sportello ucas)

Così non sei "senza benzina".


:rotfl: :rotfl: :rotfl:
hai mai visto la parigi-dakar? come fanno a fare tappe da 1000km nel deserto? serbatoi da 100litri, o taniche come dice fazz!

Il carrellino coi pannelli fotovoltaici che Tesla ha presentato qualche settimana fa era per te. :asd:
Ma se ci vogliono 20 ore per caricare una auto elettrice con la presa di casa, ci vorranno settimane con dei pannelli. Muori di fame prima! :D
Potresti portarti dietro una ciclette modificata per fare da generatore, fai prima e dimagrisci. :asd:

Che tristezza vedere quanto vivono fuori dalla realtà i giovani d'oggi.

Sono contento che ti diverti, facciamo così: tu resti senza benzina nell'outback, io resto con la batteria scarica e i pannelli solari, poi vediamo chi ride.

https://www.youtube.com/watch?v=dD71LXpEMEo&t

Questo con un sistema improvvisato ha caricato in 1 ora e mezza abbastanza energia per fare 9 miglia e di sicuro è più di quanto fai a piedi in Australia (se non ti fa fuori prima la fauna locale).
Un kit di emergenza potrebbe fare anche meglio.

Oh "serbatoio più grossi" come mai non ci avevo pensato, invece batterie più grosse non si possono fare vero?
Perchè io pensavo di andarci con una Citroen Ami nell'outback australiano.

Darkon
01-08-2022, 22:08
scusate se lo scrivo ma o fate per scherzare o detto con simpatia siete un po' fuori.

Ora io non so se qualcuno ci sia mai stato realmente in Australia o se ancora è rimasto il mito di Mr. Crocodile Dundee ma la realtà è che la stragrande maggioranza degli australiani nell'Australia selvaggia non ci metterà mai piede e se mai ce lo mette è con gente che sa quello che fa e organizzata.

La stragrande maggioranza degli australiani quindi conduce una vita da metropoli. Quasi tutta la popolazione australiana vive in città più o meno grandi lungo le coste dove non avrai grossi problemi né a far benzina e tanto meno a fare il pieno di energia con auto in tutto e per tutto simili a quelle che guidiamo noi.

Non so quale sia la percorrenza media di un australiano ma non mi sorprenderebbe se venisse fuori che non è poi dissimile da quella di un italiano.

Che poi ci sia un'Australia selvaggia che non puoi certo esplorare con l'auto elettrica sono perfettamente concorde ma se è per questo non mi ci avventurerei nemmeno con una normale auto a benzina perché va bene la tanica e tutto ma i pericoli lì non son certo pochi e non li risolvi certo con una tanica da 20L di benzina.

Mars95
01-08-2022, 23:01
scusate se lo scrivo ma o fate per scherzare o detto con simpatia siete un po' fuori.

Ora io non so se qualcuno ci sia mai stato realmente in Australia o se ancora è rimasto il mito di Mr. Crocodile Dundee ma la realtà è che la stragrande maggioranza degli australiani nell'Australia selvaggia non ci metterà mai piede e se mai ce lo mette è con gente che sa quello che fa e organizzata.

La stragrande maggioranza degli australiani quindi conduce una vita da metropoli. Quasi tutta la popolazione australiana vive in città più o meno grandi lungo le coste dove non avrai grossi problemi né a far benzina e tanto meno a fare il pieno di energia con auto in tutto e per tutto simili a quelle che guidiamo noi.

Non so quale sia la percorrenza media di un australiano ma non mi sorprenderebbe se venisse fuori che non è poi dissimile da quella di un italiano.

Che poi ci sia un'Australia selvaggia che non puoi certo esplorare con l'auto elettrica sono perfettamente concorde ma se è per questo non mi ci avventurerei nemmeno con una normale auto a benzina perché va bene la tanica e tutto ma i pericoli lì non son certo pochi e non li risolvi certo con una tanica da 20L di benzina.

Sicuramente, così come oggi chi si avventura in quelle zone lo fa con mezzi adeguati con grossi serbatoi e scorte per le emergenze lo farà anche un domani con auto elettriche con grosse batterie o magari a idrogeno e celle a combustibile.
Ma alcuni trovano più divertente fare battutine e far passare gli altri per fessi.

sbaffo
01-08-2022, 23:10
Oh "serbatoio più grossi" come mai non ci avevo pensato, invece batterie più grosse non si possono fare vero?

giusto, le metti nel rimorchio :rotfl: (cit. Audi alla parigi-dakar)
dopo questa perla passo e chiudo :asd:

compra questo, l'hanno fatto apposta per te:
https://auto.hwupgrade.it/news/energie-rinnovabili/sorpresa-tesla-svela-un-rimorchio-range-extender-fotovoltaico-con-connessione-starlink_108375.html

ilariovs
01-08-2022, 23:52
Ma chi lo avrebbe mai detto ora, oltre che allenatore di calcio, sismologo, virologo ed alla bisogna tante altre cose; ora anche australianologi.

Ma come si permettono questi australiani a NON consultarci per scegliere la loro mobilità in futuro. Come faranno senza i mostri consigli ad esplorare l'entroterra selvaggio SENZA auto termiche.
Amisciiiii aiutiamo gli australiani che sbaliano.

Ma ci rendiamo conto che siamo l'ultimo pizzo di mondo che difende le termiche mentre in Cina ed USA si preparano a fare i miliardi vendendo batterie ed auto BEV a tutto il mondo?

E fossimo almeno produttori di petrolio si capirebbe.
Invece in Norvegia vendono petrolio e gas agli altri e per loro comprano BEV.

Se chiedevano a noi, li avremmo consigliati di rintuzzarsi di turbo diesel invece loro girano in BEV, silenziose, non emettono.

Si vede che agli australiani frega il giusto della gita fra i dingo e gli interessa piú di non respirare fumo e di tenersi le orecchie a riposo.

I gusti so gusti. Buon safari a tutti

Massimiliano Zocchi
02-08-2022, 09:51
Infatti, l'australia con le sue distanza enormi e disabitate è l'ultimo paese dove farlo, tra l'altro hanno grossi problemi con la produzione di elettricità perciò hanno già dovuto razionarla:
https://www.dday.it/redazione/42991/oggi-e-australia-domani-litalia-vietati-gli-elettrodomestici-e-ospedali-con-poca-energia-linverno-ha-portato-una-crisi-mai-vista



Certo che siete dei bei fenomeni...
Ma secondo voi un Australiano per andare da una parte all'altra dell'isola attraversa il deserto???

Pino90
02-08-2022, 10:01
Certo che siete dei bei fenomeni...
Ma secondo voi un Australiano per andare da una parte all'altra dell'isola attraversa il deserto???

Secondo me prende l'aereo, fenomeno! :asd:

Saturn
02-08-2022, 10:13
Secondo me prende l'aereo, fenomeno! :asd:

Ve l'ho detto mille volte che al buon Zocchi non gli dovete toccare l'elettrico ! Si "accende" subito ! :D

...comunque io, con la mia "Greta2" (benzina/gpl) fino a 1000 km di autonomia con entrambi i serbatoi pieni e il portabagagli pieno di taniche....POTREI FARLO, potrei attraversare interi deserti !

Con l'auto a pile è più difficilotto diciamo così. Mi dispiace dar a qualcuno questo dispiacere...:asd:

sbaffo
02-08-2022, 10:15
@ ilariovs
se leggi il link del mio primo post (riportato ora da Zocchi, ma non capisco il nesso) dice che l'Australia si è lanciata con entusiasmo sulle energie rinnovabili, ma non erano pronti e al primo inverno sfortunato sono rimasti (quasi) senza elettricità. Figurarsi d'estate con i condizionatori a palla...

Questo per dire che tra il dire (le leggi) e il fare (realtà) c'è di mezzo il mare. Plauso alle buone intenzioni, ma se implementate male... come dice il proverbio "di buone intenzioni è lastricata la strada per l'inferno".
Stessa cosa secondo noi stanno facendo adesso, buona l'intenzione ma poi nella realtà non è sempre così facile.

Io almeno in vacanza ci sono stato in Australia, e ti messo un link che prova che gli "amisciii australiani sballiano anche loro", tu invece? Ah già, tu sei illuminato dalla fede, sei uno dei tanti "testimoni di Tesla"? :asd:

@ Darkon (e Zocchi?)
vero che il 90% degli autraliani vive sulla costa e ha uno stile di vita/trasporto simile a quello europeo, ma è altrettanto vero che i road-train li hanno inventati in australia per un motivo (forse per il restante 10% che vive nelle immense farm disperse? senza tirare in ballo il deserto):
https://en.wikipedia.org/wiki/Road_train
foto:
https://www.alamy.com/stock-photo/road-train.html?imgt=0

lo scopre anche bart simpson che le distanze sono enormi in australia :D :
https://www.youtube.com/watch?v=smayacBSVeE

Goofy Goober
02-08-2022, 11:17
scusate se lo scrivo ma o fate per scherzare o detto con simpatia siete un po' fuori.

Ora io non so se qualcuno ci sia mai stato realmente in Australia o se ancora è rimasto il mito di Mr. Crocodile Dundee ma la realtà è che la stragrande maggioranza degli australiani nell'Australia selvaggia non ci metterà mai piede e se mai ce lo mette è con gente che sa quello che fa e organizzata.

La stragrande maggioranza degli australiani quindi conduce una vita da metropoli. Quasi tutta la popolazione australiana vive in città più o meno grandi lungo le coste dove non avrai grossi problemi né a far benzina e tanto meno a fare il pieno di energia con auto in tutto e per tutto simili a quelle che guidiamo noi.

Non so quale sia la percorrenza media di un australiano ma non mi sorprenderebbe se venisse fuori che non è poi dissimile da quella di un italiano.

Che poi ci sia un'Australia selvaggia che non puoi certo esplorare con l'auto elettrica sono perfettamente concorde ma se è per questo non mi ci avventurerei nemmeno con una normale auto a benzina perché va bene la tanica e tutto ma i pericoli lì non son certo pochi e non li risolvi certo con una tanica da 20L di benzina.

Allora non banni niente a livello statale, lo fai per le città e metropoli, e lasci liberi di girare i bracconieri con il semicingolato e le loro goanna giganti appresso :sofico:

Darkon
02-08-2022, 11:37
Ve l'ho detto mille volte che al buon Zocchi non gli dovete toccare l'elettrico ! Si "accende" subito ! :D

...comunque io, con la mia "Greta2" (benzina/gpl) fino a 1000 km di autonomia con entrambi i serbatoi pieni e il portabagagli pieno di taniche....POTREI FARLO, potrei attraversare interi deserti !

Con l'auto a pile è più difficilotto diciamo così. Mi dispiace dar a qualcuno questo dispiacere...:asd:

Dopodiché nel mezzo al deserto ti si può rompere di tutto perché dubito tu abbia un mezzo da offroad, con temperature estreme ecc... ecc... e quindi siamo punto e a capo.

No perché altrimenti bisognerebbe che ci s'avesse tutti anche il gatto delle nevi perché vuoi mettere come si fa se dobbiamo attraversare il polo!?

Io non sono per forza un fan dell'elettrico ma al tempo stesso trovo irrealistici questi ragionamenti come se il guidatore medio australiano o italiano fosse uno che va a fare percorsi estremi e in mezzo al nulla. È ovvio che per fare certe cose ci saranno mezzi ad hoc e non l'auto che guida il tizio qualsiasi dentro Sidney.

Così come probabilmente il contadino che vive nel ranch non avrà lo stesso mezzo del cittadino che non sa nemmeno come è fatta la campagna.

Ribadisco quindi che trovo assurdo porsi problemi improbabili come opposizione all'elettrico.

È possibile che un meteorite colpisca una casa? Certo, improbabile ma possibile. Hai rivestito forse casa tua di uno scudo anti-meteorico? No.

Allo stesso modo a me serve un'auto "normale" non andrò mai nella vita in mezzo al deserto o a fare la Parigi-Dakar con la mia auto quindi che la mia auto sia inadeguata a certe cose per me è scontato e normale.



@ Darkon (e Zocchi?)
vero che il 90% degli autraliani vive sulla costa e ha uno stile di vita/trasporto simile a quello europeo, ma è altrettanto vero che i road-train li hanno inventati in australia per un motivo (forse per il restante 10% che vive nelle immense farm disperse? senza tirare in ballo il deserto):
https://en.wikipedia.org/wiki/Road_train
foto:
https://www.alamy.com/stock-photo/road-train.html?imgt=0

lo scopre anche bart simpson che le distanze sono enormi in australia :D :
https://www.youtube.com/watch?v=smayacBSVeE

Ma infatti come ho risposto sopra è ovvio che dovranno essere trovati compromessi e autorizzati mezzi speciali per utilizzi speciali. Questo è pacifico. Io non sono per gli estremismi per cui o elettrico o niente. D'altra parte quando si parla del "ban" è sempre un ban per i normali utilizzi e ovunque compreso da noi è impensabile un ban assoluto. Ci saranno comunque casistiche autorizzate per l'utilizzo del benzina.

Saturn
02-08-2022, 11:44
Se non si fosse capito avevo scritto quella roba per ridere.

Ma col piffero che vado a fondere la Greta2 per attraversare un deserto...

...mi deve fare minimo minimo quindici anni come la Greta1 (che comunque, per la cronaca a qualche problema minore con il gpl non si è ancora mai fermata, l'ho passata in famiglia).

Quindi anche la nuova la tratto con i guanti bianchi...:asd:

Darkon
02-08-2022, 11:54
Se non si fosse capito avevo scritto quella roba per ridere.

Ma col piffero che vado a fondere la Greta2 per attraversare un deserto...

...mi deve fare minimo minimo quindici anni come la Greta1 (che comunque, per la cronaca a qualche problema minore con il gpl non si è ancora mai fermata, l'ho passata in famiglia).

Quindi anche la nuova la tratto con i guanti bianchi...:asd:

Non pensavo che ti avventurassi realmente nel deserto eh... era comunque per dire che certe cose non le fai nemmeno ora con mezzi "normali" ma con mezzi dedicati e autorizzati ad hoc quindi sostanzialmente non cambia niente.

Allora non banni niente a livello statale, lo fai per le città e metropoli, e lasci liberi di girare i bracconieri con il semicingolato e le loro goanna giganti appresso :sofico:

Ma infatti anche da noi come ho già risposto ad altri non sarà un ban assoluto ma un ban per gli usi ordinari.

Sicuramente rimarranno utilizzi straordinari consentiti per mezzi atti ad andare in situazioni tali per cui l'elettrico almeno ad oggi non è adeguato.

Ribadisco che non sono un fondamentalista per cui o tutto elettrico o niente e ribadisco ancora che è pacifico che in certe situazioni oggi l'elettrico non sia adeguato. Detto ciò però è altrettanto vero che quelle elencate sono situazioni che riguardano una piccolissima minoranza di italiani come di australiani per cui si troverà una soluzione ma che non va a inficiare che in generale si può passare all'elettrico senza chissà quale impatto.

Goofy Goober
02-08-2022, 12:11
Dopodiché nel mezzo al deserto ti si può rompere di tutto perché dubito tu abbia un mezzo da offroad, con temperature estreme ecc... ecc... e quindi siamo punto e a capo.

No perché altrimenti bisognerebbe che ci s'avesse tutti anche il gatto delle nevi perché vuoi mettere come si fa se dobbiamo attraversare il polo!?

Io non sono per forza un fan dell'elettrico ma al tempo stesso trovo irrealistici questi ragionamenti come se il guidatore medio australiano o italiano fosse uno che va a fare percorsi estremi e in mezzo al nulla. È ovvio che per fare certe cose ci saranno mezzi ad hoc e non l'auto che guida il tizio qualsiasi dentro Sidney.

Così come probabilmente il contadino che vive nel ranch non avrà lo stesso mezzo del cittadino che non sa nemmeno come è fatta la campagna.

Ribadisco quindi che trovo assurdo porsi problemi improbabili come opposizione all'elettrico.

È possibile che un meteorite colpisca una casa? Certo, improbabile ma possibile. Hai rivestito forse casa tua di uno scudo anti-meteorico? No.

Allo stesso modo a me serve un'auto "normale" non andrò mai nella vita in mezzo al deserto o a fare la Parigi-Dakar con la mia auto quindi che la mia auto sia inadeguata a certe cose per me è scontato e normale.

Non confondere il "ban del termico" con il "ban di certi veicoli ad uso cittadino solo per quelli che non hanno diverse necessità d'uso personali".

La normativa ad oggi è la prima, non la seconda.

Non è comunque piacevole elevare a scenari d'uso speciali normali autoveicoli solamente perchè si fa una normativa stile pesca con la dinamite.

Ma infatti come ho risposto sopra è ovvio che dovranno essere trovati compromessi e autorizzati mezzi speciali per utilizzi speciali. Questo è pacifico. Io non sono per gli estremismi per cui o elettrico o niente. D'altra parte quando si parla del "ban" è sempre un ban per i normali utilizzi e ovunque compreso da noi è impensabile un ban assoluto. Ci saranno comunque casistiche autorizzate per l'utilizzo del benzina.

le casistiche autorizzate servono a poco se nel frattempo chi fabbrica i mezzi ha smesso perchè non più conveniente farlo.
oppure tali mezzi costeranno talmente tanto da tagliar fuori automaticamente qualunque casistica non sia di conclamata forza maggiore, escludendo quelle meramente personali.

Goofy Goober
02-08-2022, 12:14
Ma infatti anche da noi come ho già risposto ad altri non sarà un ban assoluto ma un ban per gli usi ordinari.

Sicuramente rimarranno utilizzi straordinari consentiti per mezzi atti ad andare in situazioni tali per cui l'elettrico almeno ad oggi non è adeguato.

Ribadisco che non sono un fondamentalista per cui o tutto elettrico o niente e ribadisco ancora che è pacifico che in certe situazioni oggi l'elettrico non sia adeguato. Detto ciò però è altrettanto vero che quelle elencate sono situazioni che riguardano una piccolissima minoranza di italiani come di australiani per cui si troverà una soluzione ma che non va a inficiare che in generale si può passare all'elettrico senza chissà quale impatto.

E gli usi ordinari quali sono? E gli straordinari?

Li stabilirà comunque la legge, quindi non si tratta di fare una legge equa o logica, altrimenti non si arrivava al ban CONTINENTALE come si sta facendo oggi :stordita:

A me frega niente di elettrico o termico, il punto è che l'auto dovrebbe levarti impicci e non crearne. La legge terrorizzante che mostrano oggi, ripeto a livello continentale, mica provinciale, è l'emblema di non esser riusciti a far diversamente con normative meno invasive e più localizzate.

Quindi dubito fortemente si farà tanto meglio per scopi non di rilevanza economica, militare o di sicurezza, per mitigare le possibilità d'uso di mezzi termici ad uso privato in futuro.

LMCH
02-08-2022, 12:25
l'ACT è solo uno degli stati del Commonwealth Australiano (che è una federazione) ed è il più piccolo (è un enclave all'interno del NSW) ed è l'unico percorribile da una parte all'altra con un auto elettrica (facendo rifornimento solo alla fine dell'attraversamento).

L'unico motivo per cui esiste è per fare in modo che la Capitale della federazione (Camberra) tecnicamente non sia parte di uno degli stati "grossi".

Significa anche che sarà molto facile comprare un auto con motore a combustione in NSW e bypassare il bando.

sbaffo
02-08-2022, 14:48
l'ACT è solo uno degli stati del Commonwealth Australiano (che è una federazione) ed è il più piccolo (è un enclave all'interno del NSW) ed è l'unico percorribile da una parte all'altra con un auto elettrica (facendo rifornimento solo alla fine dell'attraversamento).

L'unico motivo per cui esiste è per fare in modo che la Capitale della federazione (Camberra) tecnicamente non sia parte di uno degli stati "grossi".

Significa anche che sarà molto facile comprare un auto con motore a combustione in NSW e bypassare il bando.
Ah, ok, in pratica è l'equivalente del canton ticino per l'australia. :D
Così cambia tutto il significato della news.

Per fortuna che qualcuno del forum lo ha precisato, perché a leggere la news sembrava tutta l'australia.
Cambiano i redattori ma i vizi non cambiano... :rolleyes: