View Full Version : Le Lamborghini di Vincenzo Sospiri Racing useranno gli NFT per certificare le parti di auto
Redazione di Hardware Upg
06-07-2022, 07:37
Link alla notizia: https://www.hwupgrade.it/news/web/le-lamborghini-di-vincenzo-sospiri-racing-useranno-gli-nft-per-certificare-le-parti-di-auto_108382.html
La scuderia Vincenzo Sospiri Racing ha lanciato un'iniziativa che prevede l'impiego di NFT per certificare la genuinità delle parti di automobili, con l'intenzione di estendere il progetto anche al merchandising
Click sul link per visualizzare la notizia.
Ginopilot
06-07-2022, 07:39
Mi scappa da ridere
TorettoMilano
06-07-2022, 07:44
dobbiamo creare un nft per ogni parte di auto, quanti nft dobbiamo creare in tutto?
https://i.ibb.co/FzXxgs3/984.jpg
Ragerino
06-07-2022, 07:48
Cosa non si fa pur di far parlare di se.
Phoenix Fire
06-07-2022, 07:50
Cosa non si fa pur di far parlare di se.
e soprattutto, cavalcare le mode
CrapaDiLegno
06-07-2022, 07:56
Mi scappa da ridere
Più che altro fa ridere questa cosa di voler equiparare oggetti fisici con simboli digitali. Per farlo devi avere qualcosa che in maniera inequivocabile associ una serie di simboli digitali ad un oggetto fisico.
Se riesci a crearlo, la blockchain è inutile, sai già che quel pezzo è lui ed è unico, se non hai questo meccanismo la blockchain è inutile perché stai solo validando simboli digitali senza sicura corrispondenza con oggetti fisici.
Quando la gente capirà cosa è e a cosa serve una blockchain sarà anche il momento in cui si smetterà di parlarne e di farci sopra speculazione.
dobbiamo creare un nft per ogni parte di auto, quanti nft dobbiamo creare in tutto?
https://i.ibb.co/FzXxgs3/984.jpg
https://mastodon.bida.im/system/media_attachments/files/000/092/279/small/5df1592073268f6a.png
Sono numeri che fanno girare la testa!
In realtà non e' una cattiva idea, non tanto per gli nft, ma per avere la possibilità di sapere che l'oggetto comprato e' originale.
Ormai il mercato e' completamente online e la quantità di ricambi contraffatti e' incredibile, trovare anche solo una bottiglia di olio originale e' un impresa.
Più che altro fa ridere questa cosa di voler equiparare oggetti fisici con simboli digitali. Per farlo devi avere qualcosa che in maniera inequivocabile associ una serie di simboli digitali ad un oggetto fisico.
Se riesci a crearlo, la blockchain è inutile, sai già che quel pezzo è lui ed è unico, se non hai questo meccanismo la blockchain è inutile perché stai solo validando simboli digitali senza sicura corrispondenza con oggetti fisici.
Può sempre essere creato un NFT per certificare l'NFT che certifica il bene fisico.
:O
In realtà non e' una cattiva idea, non tanto per gli nft, ma per avere la possibilità di sapere che l'oggetto comprato e' originale.
Ormai il mercato e' completamente online e la quantità di ricambi contraffatti e' incredibile, trovare anche solo una bottiglia di olio originale e' un impresa.
più che gli NFT; quello che auspichi tu è una tracciabilità garantita da una blockchain...
Ed esiste già :) Credo che il futuro sia quello (anzi è già il presente per alcuni ambiti)
https://www.blockchain4innovation.it/tag/tracciabilita/
Però devo analizzare bene quello che ha scritto CrapaDiLegno, forse non è comunque un sistema di tracciabilità così sicuro come lo si pubblicizza (a parte che nel mondo nulla è sicuro)
agonauta78
06-07-2022, 09:37
Ma con la macchina l'nft è in regalo o si paga a parte?
Chiedo per un amico
Ma con la macchina l'nft è in regalo o si paga a parte?
Chiedo per un amico
L'nft è in regalo...però lei paga gli optional ! -cit. :asd:
Chi sa dirmi chi sto citando ???
megamitch
06-07-2022, 09:39
mi sfugge come legare un componente fisico di un'auto ad un NFT, ma sono ignorante in materia.
e soprattutto cosa darebbe in più per combattere la contraffazione
CrapaDiLegno
06-07-2022, 09:50
più che gli NFT; quello che auspichi tu è una tracciabilità garantita da una blockchain...
Ed esiste già :) Credo che il futuro sia quello (anzi è già il presente per alcuni ambiti)
https://www.blockchain4innovation.it/tag/tracciabilita/
Però devo analizzare bene quello che ha scritto CrapaDiLegno, forse non è comunque un sistema di tracciabilità così sicuro come lo si pubblicizza (a parte che nel mondo nulla è sicuro)
Boh, io non riesco a concepire come si possa trasformare un bene fisico in una sequenza di simboli digitali che assicurano che quel bene è proprio quello e non uno contraffatto.
Così come non riesco a concepire come la tracciabilità, fosse anche fatta con una blockchain, possa garantire che un prodotto sia genuino e contenga realmente quanto è scritto in una sequenza di simboli digitali.
La blockchain non può nemmeno garantire l'unicità di un file, tanto che il suo clone (il digitale permette questo e a differenza del prodotto fisico sarà indistinguibile da una contraffazione) sarà perfettamente identico e quindi potrà solo dire che il contenuto è quello che ci si aspetta e basta (e per quello esistono gli hash value da decenni). Può giusto associare quel gruppo di simboli precisi con i simboli che identificano il possessore (ma i certificati digitali, come quelli cartacei altrettanto validi per questo tipo di cose, esistono anche quelli da decenni). O certificare l'evoluzione di qualcosa, tipo passaggio di proprietà di roba digitale (tipo le cripto fuffe) o di roba fisica solo, se come detto, puoi assolutamente associare una serie di simboli digitali ad un bene fisico unico e non riproducibile.
Come si possa voler estendere le capacità di sicurezza, tracciabilità e robe varie anche a prodotti fisici non lo capisco... la blockchain può dire che l'olio extra vergine super genuino e perfetto è arrivato dalla Puglia/Toscana/Liguria e poi invece la fabbrica usa l'olio di palma dal Guatemala che non è tracciato da nessuno e rivende l'olio super genuino in Germania con altro marchio al doppio del prezzo in una catena non tracciata (che gliene frega a i tedeschi).
La corrispondenza validazione digitale<->realtà non è garantita da niente e nessuno, qualsiasi sia la tecnologia usata. Tanto per dire, si stampano anche soldi falsi e per evitare la cosa si usano materiali e complicazioni di tipo FISICO per impedirlo, non si usa nessun tipo di tracciabilità digitale di niente, blockchain o meno, perché è IMPOSSIBILE.
mi sfugge come legare un componente fisico di un'auto ad un NFT, ma sono ignorante in materia.
e soprattutto cosa darebbe in più per combattere la contraffazione
Anche io sono nella tua stessa posizione.
Credo che in questo caso si usi un identificativo tramite tag NFC, ma vale tanto quanto non usare alcuna blockchain come già detto.
Se l'NFT è super sicuro sai che il pezzo è originale senza l'uso di alcun altro sistema di verifica. Se non lo è, non c'è blockchain che tenga.
Boh, io non riesco a concepire come si possa trasformare un bene fisico in una sequenza di simboli digitali che assicurano che quel bene è proprio quello e non uno contraffatto.
Così come non riesco a concepire come la tracciabilità, fosse anche fatta con una blockchain, possa garantire che un prodotto sia genuino e contenga realmente quanto è scritto in una sequenza di simboli digitali.
La blockchain non può nemmeno garantire l'unicità di un file, tanto che il suo clone (il digitale permette questo e a differenza del prodotto fisico sarà indistinguibile da una contraffazione) sarà perfettamente identico e quindi potrà solo dire che il contenuto è quello che ci si aspetta e basta (e per quello esistono gli hash value da decenni). Può giusto associare quel gruppo di simboli precisi con i simboli che identificano il possessore (ma i certificati digitali, come quelli cartacei altrettanto validi per questo tipo di cose, esistono anche quelli da decenni). O certificare l'evoluzione di qualcosa, tipo passaggio di proprietà di roba digitale (tipo le cripto fuffe) o di roba fisica solo, se come detto, puoi assolutamente associare una serie di simboli digitali ad un bene fisico unico e non riproducibile.
Come si possa voler estendere le capacità di sicurezza, tracciabilità e robe varie anche a prodotti fisici non lo capisco... la blockchain può dire che l'olio extra vergine super genuino e perfetto è arrivato dalla Puglia/Toscana/Liguria e poi invece la fabbrica usa l'olio di palma dal Guatemala che non è tracciato da nessuno e rivende l'olio super genuino in Germania con altro marchio al doppio del prezzo in una catena non tracciata (che gliene frega a i tedeschi).
La corrispondenza validazione digitale<->realtà non è garantita da niente e nessuno, qualsiasi sia la tecnologia usata. Tanto per dire, si stampano anche soldi falsi e per evitare la cosa si usano materiali e complicazioni di tipo FISICO per impedirlo, non si usa nessun tipo di tracciabilità digitale di niente, blockchain o meno, perché è IMPOSSIBILE.
Anche io sono nella tua stessa posizione.
Credo che in questo caso si usi un identificativo tramite tag NFC, ma vale tanto quanto non usare alcuna blockchain come già detto.
Se l'NFT è super sicuro sai che il pezzo è originale senza l'uso di alcun altro sistema di verifica. Se non lo è, non c'è blockchain che tenga.
Ma si, di fondo hai ragione in tutto.
Se si vuole aggirare il sistema (qualunque sistema) il modo lo si trova.
In un mondo ideale, usare una blockchain accessibile a tutti, dovrebbe però rendere più semplice il riconoscimento delle frodi da parte degli utenti finali, e quindi dovrebbe rendere più complicato organizzarle queste frodi.
Faccio l'esempio dei km delle auto usate: è relativamente facile abbassare i km prima di venderla, e nascondere le tracce ("perdere" il libretto con su la storia delle revisioni, e i certificati di revisione stessi). L'utente finale non può farci nulla, se non andare a informarsi (non so se può lui stesso o deve farlo tramite agenzia di pratiche auto) e recuperare il registro di tutte le revisioni passate.
Se anzichè su database privati e su carta, tutto fosse registrato su una blockchain accessibile a tutti tramite app, con controlli incrociati su targa, telaio, un id univoco del motore... ecco tutto questo renderebbe più difficile imbrogliare.
(più difficile, non impossibile)
TorettoMilano
06-07-2022, 10:07
Ma si, di fondo hai ragione in tutto.
Se si vuole aggirare il sistema (qualunque sistema) il modo lo si trova.
In un mondo ideale, usare una blockchain accessibile a tutti, dovrebbe però rendere più semplice il riconoscimento delle frodi da parte degli utenti finali, e quindi dovrebbe rendere più complicato organizzarle queste frodi.
Faccio l'esempio dei km delle auto usate: è relativamente facile abbassare i km prima di venderla, e nascondere le tracce ("perdere" il libretto con su la storia delle revisioni, e i certificati di revisione stessi). L'utente finale non può farci nulla, se non andare a informarsi (non so se può lui stesso o deve farlo tramite agenzia di pratiche auto) e recuperare il registro di tutte le revisioni passate.
Se anzichè su database privati e su carta, tutto fosse registrato su una blockchain accessibile a tutti tramite app, con controlli incrociati su targa, telaio, un id univoco del motore... ecco tutto questo renderebbe più difficile imbrogliare.
(più difficile, non impossibile)
la blockchain è attaccata a un database. se mi rendi accessibile direttamente il database possiamo omettere la blockchain. da ignorante il sistema mi sembra ridondante
CrapaDiLegno
06-07-2022, 10:18
Ma si, di fondo hai ragione in tutto.
Se si vuole aggirare il sistema (qualunque sistema) il modo lo si trova.
In un mondo ideale, usare una blockchain accessibile a tutti, dovrebbe però rendere più semplice il riconoscimento delle frodi da parte degli utenti finali, e quindi dovrebbe rendere più complicato organizzarle queste frodi.
Faccio l'esempio dei km delle auto usate: è relativamente facile abbassare i km prima di venderla, e nascondere le tracce ("perdere" il libretto con su la storia delle revisioni, e i certificati di revisione stessi). L'utente finale non può farci nulla, se non andare a informarsi (non so se può lui stesso o deve farlo tramite agenzia di pratiche auto) e recuperare il registro di tutte le revisioni passate.
Se anzichè su database privati e su carta, tutto fosse registrato su una blockchain accessibile a tutti tramite app, con controlli incrociati su targa, telaio, un id univoco del motore... ecco tutto questo renderebbe più difficile imbrogliare.
(più difficile, non impossibile)
No, non è facile diminuire i km, perché in realtà è impossibile. Non basta più far girare il contachilometri indietro come un tempo.
E tutti i tagliandi sono memorizzati nel quadro strumenti della macchina, insieme ai chilometri percorsi quando effettuati, per cui non è così difficile capire se l'auto è stata taroccata.
Cioè, se hai fatto l'ultimo tagliando a 120.000Km e poi il quadro ne segna 80.000 qualcosa ovviamente non torna.
Per la questione "blockchain disponibile a tutti", vale anche il più semplice "database consultabile da tutti". Le blockchain non sono il miracolo informatico che si crede.
Ma si, di fondo hai ragione in tutto.
Se si vuole aggirare il sistema (qualunque sistema) il modo lo si trova.
In un mondo ideale, usare una blockchain accessibile a tutti, dovrebbe però rendere più semplice il riconoscimento delle frodi da parte degli utenti finali, e quindi dovrebbe rendere più complicato organizzarle queste frodi.
Faccio l'esempio dei km delle auto usate: è relativamente facile abbassare i km prima di venderla, e nascondere le tracce ("perdere" il libretto con su la storia delle revisioni, e i certificati di revisione stessi). L'utente finale non può farci nulla, se non andare a informarsi (non so se può lui stesso o deve farlo tramite agenzia di pratiche auto) e recuperare il registro di tutte le revisioni passate.
Se anzichè su database privati e su carta, tutto fosse registrato su una blockchain accessibile a tutti tramite app, con controlli incrociati su targa, telaio, un id univoco del motore... ecco tutto questo renderebbe più difficile imbrogliare.
(più difficile, non impossibile)
La targa di un'auto la puoi controllare già oggi per scoprire se e quando ha fatto la revisione e quanti KM aveva in quell'occasione, funziona ed è pubblico.
No, non è facile diminuire i km, perché in realtà è impossibile. Non basta più far girare il contachilometri indietro come un tempo.
E tutti i tagliandi sono memorizzati nel quadro strumenti della macchina, insieme ai chilometri percorsi quando effettuati, per cui non è così difficile capire se l'auto è stata taroccata.
Cioè, se hai fatto l'ultimo tagliando a 120.000Km e poi il quadro ne segna 80.000 qualcosa ovviamente non torna.
Per la questione "blockchain disponibile a tutti", vale anche il più semplice "database consultabile da tutti". Le blockchain non sono il miracolo informatico che si crede.
Questo nel mondo di hello kitty e gli unicorni magici, ma nel mondo reale e' una vera e propria boiata scalare i km, anzi credo non esista un auto a gasolio in vendita dal concessionario senza i km scalati.
L'unica verifica che si puo' fare sono i km alla revisione, ma anche quelli dicono il giusto.
CrapaDiLegno
06-07-2022, 10:56
Mi dilettano queste leggende metropolitane.
Sono curioso di conoscere la procedura per "scalare i km", visto che è impossibile farlo anche alle case costruttrici (per le quali ho lavorato).
E se non lo sapessi esistono due odometri nell'auto.. uno è quello sul quadro strumenti, l'altro nella centralina motore che non è in nessun modo taroccabile perché registra tutti i km effettuati da quando l'auto esce la catena di montaggio senza possibilità di manomissione.
No, non è facile diminuire i km, perché in realtà è impossibile. Non basta più far girare il contachilometri indietro come un tempo.
E tutti i tagliandi sono memorizzati nel quadro strumenti della macchina, insieme ai chilometri percorsi quando effettuati, per cui non è così difficile capire se l'auto è stata taroccata.
Cioè, se hai fatto l'ultimo tagliando a 120.000Km e poi il quadro ne segna 80.000 qualcosa ovviamente non torna.
Per la questione "blockchain disponibile a tutti", vale anche il più semplice "database consultabile da tutti". Le blockchain non sono il miracolo informatico che si crede.
https://www.telecitynews24.it/cronaca/auto-usate-tortona-chilometraggio-fasullo-truffa/
ci è andato avanti 3 anni a taroccare i km, quindi non è una pratica impossibile e nemmeno così facile da intercettare (e per uno che hanno beccato, chissà quanti ce ne sono che continuano).
poi... che la blockchain equivalga a un database, direi di no.
Se riesco a accedere in modo fraudolento a un database in un dato momento, posso cancellarne o alterarne tutto il contenuto dalla sua creazione in avanti. Con una blockchain no - o almeno, non è così semplice compromettere tutti i nodi e ricreare una blockchain falsa a partire dallo stato iniziale e poi farla rivalidare attraverso tutti i nodi.
possiamo dire che una blockchain equivale a un database in cui ad ogni modifica, viene incrementato un backup che viene salvato su più nodi? E per alterare un valore scritto in passato, devo andare a compromettere tutti i backup incrementali su tutti i nodi?
Ecco, questo termine di paragone mi sembra più veritiero (e dà anche un'idea migliore dello sforzo che ci vuole per alterare un dato già scritto)
TorettoMilano
06-07-2022, 11:01
https://www.telecitynews24.it/cronaca/auto-usate-tortona-chilometraggio-fasullo-truffa/
ci è andato avanti 3 anni a taroccare i km, quindi non è una pratica impossibile e nemmeno così facile da intercettare (e per uno che hanno beccato, chissà quanti ce ne sono che continuano).
poi... che la blockchain equivalga a un database, direi di no.
Se riesco a accedere in modo fraudolento a un database in un dato momento, posso cancellarne o alterarne tutto il contenuto dalla sua creazione in avanti. Con una blockchain no - o almeno, non è così semplice compromettere tutti i nodi e ricreare una blockchain falsa a partire dallo stato iniziale e poi farla rivalidare attraverso tutti i nodi.
possiamo dire che una blockchain equivale a un database in cui ad ogni modifica, viene incrementato un backup che viene salvato su più nodi? E per alterare un valore scritto in passato, devo andare a compromettere tutti i backup incrementali su tutti i nodi?
Ecco, questo termine di paragone mi sembra più veritiero (e dà anche un'idea migliore dello sforzo che ci vuole per alterare un dato già scritto)
facciamo caso a ogni nodo della blockchain corrisponda un link con tutti i dati basterebbe modificare i dati in tale link e la blockchain rimarrebbe intonsa e perfetta ma collegata a link non veritieri. quindi la perfezione della blockchain stessa perderebbe senso
ops
https://www.hwupgrade.it/news/scienza-tecnologia/nft-compra-un-opera-di-banksy-per-340-mila-dollari-ma-e-un-falso_100285.html
Mi dilettano queste leggende metropolitane.
Sono curioso di conoscere la procedura per "scalare i km", visto che è impossibile farlo anche alle case costruttrici (per le quali ho lavorato).
E se non lo sapessi esistono due odometri nell'auto.. uno è quello sul quadro strumenti, l'altro nella centralina motore che non è in nessun modo taroccabile perché registra tutti i km effettuati da quando l'auto esce la catena di montaggio senza possibilità di manomissione.
Figurati, al giorno d'oggi nessuno modifica le centraline delle auto... :sofico:
randorama
06-07-2022, 11:42
mi sfugge come legare un componente fisico di un'auto ad un NFT, ma sono ignorante in materia.
immagino che i pezzi abbiano un numero di serie...
e soprattutto cosa darebbe in più per combattere la contraffazione
ipotizzo.
ciruzzo mi vende il freno numero part number 341145
tramite blockchain verifico chi è il proprietario del freno 341145.
da li risulta che era stato venduto alla concessionaria vericuulcar che l'ha montato sulla lambo del signor federico maria mazzanti vien dal mare.
a questo punto le cose sono due:
1) ciruzzo mi sta vendendo un pezzo farlocco
2) la lambo del signor federico maria mazzanti vien dal mare sta andando in giro con un freno in meno.
poi, nulla vieta che se ciruzzo mi fa un buon prezzo ci posso fare un pensierino; rimane il fatto che so cosa sto comprando.
inutile dire che le verifiche di cui sopra le potevo fare anche senza blockchain ma con un archivio online del produttore
facciamo caso a ogni nodo della blockchain corrisponda un link con tutti i dati basterebbe modificare i dati in tale link e la blockchain rimarrebbe intonsa e perfetta ma collegata a link non veritieri. quindi la perfezione della blockchain stessa perderebbe senso
ops
https://www.hwupgrade.it/news/scienza-tecnologia/nft-compra-un-opera-di-banksy-per-340-mila-dollari-ma-e-un-falso_100285.html
ah beh ovvio! ma infatti l'idea sarebbe di incapsulare il dato che si vuole salvare, direttamente dentro la transazione che genera la blockchain.
E' ovvierrimo che se dentro ci salvi il link a un dato esterno, basta modificare il dato esterno e tutto perde di senso.
PS: io comunque non sono tra quelli che pensano che le blockchain "ci salveranno tutti". come già scritto un paio di volte anche sopra, tutti i sistemi sono bucabili e niente è completamente sicuro.
Una blockchain distribuita su molti nodi, mi sembra però un sistema più sicuro (con le conoscenze attuali) di tanti (tutti?) sistemi di controllo che si usano ora.
immagino che i pezzi abbiano un numero di serie...
ipotizzo.
ciruzzo mi vende il freno numero part number 341145
tramite blockchain verifico chi è il proprietario del freno 341145.
da li risulta che era stato venduto alla concessionaria vericuulcar che l'ha montato sulla lambo del signor federico maria mazzanti vien dal mare.
a questo punto le cose sono due:
1) ciruzzo mi sta vendendo un pezzo farlocco
2) la lambo del signor federico maria mazzanti vien dal mare sta andando in giro con un freno in meno.
poi, nulla vieta che se ciruzzo mi fa un buon prezzo ci posso fare un pensierino; rimane il fatto che so cosa sto comprando.
inutile dire che le verifiche di cui sopra le potevo fare anche senza blockchain ma con un archivio online del produttore
con la differenza che l'archivio online di un singolo produttore è una cosa che:
- è più facilmente bucabile rispetto a una blockchain
- è un sistema proprietario di un singolo produttore. se insieme al freno vuoi comprarti anche un pomello cambio in avorio, dovrai anche controllare l'archivio del produttore di pomelli cambio in avorio (se anche lui ha questo archivio disponibile).
CrapaDiLegno
06-07-2022, 12:11
https://www.telecitynews24.it/cronaca/auto-usate-tortona-chilometraggio-fasullo-truffa/
ci è andato avanti 3 anni a taroccare i km, quindi non è una pratica impossibile e nemmeno così facile da intercettare (e per uno che hanno beccato, chissà quanti ce ne sono che continuano).
poi... che la blockchain equivalga a un database, direi di no.
Se riesco a accedere in modo fraudolento a un database in un dato momento, posso cancellarne o alterarne tutto il contenuto dalla sua creazione in avanti. Con una blockchain no - o almeno, non è così semplice compromettere tutti i nodi e ricreare una blockchain falsa a partire dallo stato iniziale e poi farla rivalidare attraverso tutti i nodi.
possiamo dire che una blockchain equivale a un database in cui ad ogni modifica, viene incrementato un backup che viene salvato su più nodi? E per alterare un valore scritto in passato, devo andare a compromettere tutti i backup incrementali su tutti i nodi?
Ecco, questo termine di paragone mi sembra più veritiero (e dà anche un'idea migliore dello sforzo che ci vuole per alterare un dato già scritto)
L'articolo non dice che marca di auto hanno taroccato.
Posso assicurarti che ho lavorato su auto su cui non si può fare alcun tarocco e non erano straniere.
E comunque si può verificare la cosa.
Figurati, al giorno d'oggi nessuno modifica le centraline delle auto... :sofico:
Dipende da cosa intendi per modifica. Le modifiche si possono apportare in diverse maniere, anche con altre centraline posticce oltre che a scrivere tabelle che sono nate per essere modificate.
L'odometro è fatto per non essere modificato se non in condizioni particolari ma non è possibile diminuirne il valore, solo aumentarlo.
CrapaDiLegno
06-07-2022, 12:20
immagino che i pezzi abbiano un numero di serie...
ipotizzo.
ciruzzo mi vende il freno numero part number 341145
tramite blockchain verifico chi è il proprietario del freno 341145.
da li risulta che era stato venduto alla concessionaria vericuulcar che l'ha montato sulla lambo del signor federico maria mazzanti vien dal mare.
a questo punto le cose sono due:
1) ciruzzo mi sta vendendo un pezzo farlocco
2) la lambo del signor federico maria mazzanti vien dal mare sta andando in giro con un freno in meno.
poi, nulla vieta che se ciruzzo mi fa un buon prezzo ci posso fare un pensierino; rimane il fatto che so cosa sto comprando.
inutile dire che le verifiche di cui sopra le potevo fare anche senza blockchain ma con un archivio online del produttore
E in tutto ciò una blockchain in cosa è meglio/peggio di un database che contiene gli stessi identici dati?
con la differenza che l'archivio online di un singolo produttore è una cosa che:
- è più facilmente bucabile rispetto a una blockchain
- è un sistema proprietario di un singolo produttore. se insieme al freno vuoi comprarti anche un pomello cambio in avorio, dovrai anche controllare l'archivio del produttore di pomelli cambio in avorio (se anche lui ha questo archivio disponibile).
Viceversa in una blockchain distribuita non hai controllo su chi immette un dato e un volta che la transizione falsificata (che è sempre possibile perché i dati per realizzarla sono esterne alla blockchain che riteniamo il posto più sicuro al mondo) è stata accettata auguri a rimuoverla.
Un archivio online non è più bucabile che un qualsiasi altro server peril quale serve user/password e magari anche chiave crittografica per entrare.
Se ipotizziamo che tu possa alterare il database dei pezzi chessò, della Volkswaghen, allora posso ipotizzare che qualcuno prima o poi ti freghi la chiave privata e cominci a fare transizioni sulla blockchain a quel punto valide a tua insaputa. Oppure, un disonesto, a fare transizioni validissime sulla blockchain ma che non hanno alcuna corrispondenza con quanto fatto nella realtà.
TorettoMilano
06-07-2022, 13:04
ah beh ovvio! ma infatti l'idea sarebbe di incapsulare il dato che si vuole salvare, direttamente dentro la transazione che genera la blockchain.
E' ovvierrimo che se dentro ci salvi il link a un dato esterno, basta modificare il dato esterno e tutto perde di senso.
PS: io comunque non sono tra quelli che pensano che le blockchain "ci salveranno tutti". come già scritto un paio di volte anche sopra, tutti i sistemi sono bucabili e niente è completamente sicuro.
Una blockchain distribuita su molti nodi, mi sembra però un sistema più sicuro (con le conoscenze attuali) di tanti (tutti?) sistemi di controllo che si usano ora.
ad oggi mi pare tutte le blockchain fanno collegamenti a dati esterni quindi la tua visione è principalmente un sogno o un desiderio
MikTaeTrioR
06-07-2022, 13:28
ad oggi mi pare tutte le blockchain fanno collegamenti a dati esterni quindi la tua visione è principalmente un sogno o un desiderio
No.
I dati possono essere tranquillamente salvati direttamente onchain, oggi questo su ETH costa parecchio quindi si va a salvare solo quello che conviene salvare, ma su altre chain è già possibile farlo spendendo pochissimo e presto lo sarà anche su ETH appena passerà ad ETH2.
Chiaramente salvare un intero documento sarebbe stupido, si vanno a salvare i dati cruciali.
Nel caso di un link tuttavia non vi è alcun impedimento a salvare onchain almeno un hash calcolato tramite qualche algoritmo di criptazione pubblico (MD5, SHA256, SHA512 ecc ecc) che ne rappresenti il contenuto.
In questo modo sarebbe in ogni momento possibile verificare che il contenuto del documento nel link sia corretto.
Ed è anche il metodo con cui alcuni NFT vengono certificati, salvare un intero JPG onchain è folle...
Ci sono anche una marea di NFT che non si appoggiano neanche su questo metodo di verifica ed in questo caso per me potete parlare di spazzatura senza problemi :)
randorama
06-07-2022, 13:33
con la differenza che l'archivio online di un singolo produttore è una cosa che:
- è più facilmente bucabile rispetto a una blockchain
chiaramente.
posto ovviamente che a qualcuno possa interessare bucare il database di un produttore di parti meccaniche per far risultare buoni pezzi farlocchi/rubati.
- è un sistema proprietario di un singolo produttore. se insieme al freno vuoi comprarti anche un pomello cambio in avorio, dovrai anche controllare l'archivio del produttore di pomelli cambio in avorio (se anche lui ha questo archivio disponibile).
e chi mi garantisce che il produttore del pomello voglia certificare i suoi pezzi via NFT e, in caso, su quella blockchain?
il certificato, a mio parere, vale se una cosa è sicuramente unica e non contraffabile (un terreno, una casa).
per tutto il resto, non vale una sverza.
"certificato autentico, attaccato a un oggetto falso"
E in tutto ciò una blockchain in cosa è meglio/peggio di un database che contiene gli stessi identici dati?
in teoria dovrebbe essere inattaccabile.
all'atto pratico... boh :D
MikTaeTrioR
06-07-2022, 14:07
chiaramente.
posto ovviamente che a qualcuno possa interessare bucare il database di un produttore di parti meccaniche per far risultare buoni pezzi farlocchi/rubati.
e chi mi garantisce che il produttore del pomello voglia certificare i suoi pezzi via NFT e, in caso, su quella blockchain?
il certificato, a mio parere, vale se una cosa è sicuramente unica e non contraffabile (un terreno, una casa).
per tutto il resto, non vale una sverza.
"certificato autentico, attaccato a un oggetto falso"
in teoria dovrebbe essere inattaccabile.
all'atto pratico... boh :D
se posso spezzerei, incredibilemnte :D, una lancia a favore di randorama...
(a parte i dubbi su inattaccabilità di una chian seria.. :asd: )
pero ci metto anche bel IMHO davanti...
effettivamente c'è un grande sforzo da parte di molte parti per tracciare oggetti fisici su chain...
ora questo può anche andar bene per oggetti di grande valore (case) solo con un notevole supporto legislativo, per esempio un notaio che attesti che alla casa X sia legato l'NFT Y o gli NFT y z n m...comporta comunque una bella spesa tutta l'operazione e quindi non la vedo fattibile per dei pezzi di un automobile, pure se di una Lambo..
nel momento in cui manca un forte supporto esterno e quindi anche centralizzato l'unico vantaggio che si ha , che comunque non è un vantaggio da niente, è non aver piu bisogno di mantenere e gestire tutto il sistema di sicurezza proprietario...ci si appoggia su blockchain come fosse il vecchio DB e tutte le menate e rischi derivanti dal mantenimento del DB sono risparmiati almeno in parte ed il più delle volte...
quindi parliamo più di un adattamento della blockchain di turno a necessità particolari e per motivi particolari...
il campo dove le blockchain hanno un valore indiscutibile e difficilmente superabile è nella gestione delle informazioni, di tutto ciò che è totalmente immateriale e quindi può effettivamente essere legato indissolubilmente ad un hash..
Tizio deve a Caio 10 euro...
Pippo ha un credito di 400 euro...
Franco non ha pagato...
Elon possiede e quindi puo dare un prezzo di vendita all'immagine della scimmia che ha "0xf456e3452fde.." come hash :D
ecc ecc
ad oggi mi pare tutte le blockchain fanno collegamenti a dati esterni quindi la tua visione è principalmente un sogno o un desiderio
chiamiamola "la mia visione di come dovrebbe essere"
TorettoMilano
06-07-2022, 14:41
chiamiamola "la mia visione di come dovrebbe essere"
con tutto il rispetto per la tua visione di essa ce ne facciamo ben poco, le analisi van fatte sulla realtà dei fatti
MikTaeTrioR
06-07-2022, 14:45
con tutto il rispetto per la tua visione di essa ce ne facciamo ben poco, le analisi van fatte sulla realtà dei fatti
proviamo a ripete come funziona nella realtà dei fatti.
I dati possono essere tranquillamente salvati direttamente onchain, oggi questo su ETH costa parecchio quindi si va a salvare solo quello che conviene salvare, ma su altre chain è già possibile farlo spendendo pochissimo e presto lo sarà anche su ETH appena passerà ad ETH2.
Chiaramente salvare un intero documento sarebbe stupido, si vanno a salvare i dati cruciali.
Nel caso di un link tuttavia non vi è alcun impedimento a salvare onchain almeno un hash calcolato tramite qualche algoritmo di criptazione pubblico (MD5, SHA256, SHA512 ecc ecc) che ne rappresenti il contenuto.
In questo modo sarebbe in ogni momento possibile verificare che il contenuto del documento nel link sia corretto.
Ed è anche il metodo con cui alcuni NFT vengono certificati, salvare un intero JPG onchain è folle...
Ci sono anche una marea di NFT che non si appoggiano neanche su questo metodo di verifica ed in questo caso per me potete parlare di spazzatura senza problemi
volete uno smart contract di esempio su cui fare qualche esperimento per verificare quanto vi sto dicendo?
ve lo metto su una testnet, cosi non rischiate manco di spendere mezzo centesimo per le trasaction fees..
Phoenix Fire
06-07-2022, 14:46
la blockchain è attaccata a un database. se mi rendi accessibile direttamente il database possiamo omettere la blockchain. da ignorante il sistema mi sembra ridondante
no, è diverso. La blockchain non è un "semplice database" la blockchain certifica che il record sul db sia corretto e per modificarlo abusivamente devi avere il controllo di più della metà dei nodi
Un semplice db invece è piu semplice da taroccare (ti "bastano" le credenziali per accedere a dove è storato)
Poi che la blockchain e l'NFT non abbiano senso in questo contesto e sia solo un modo per dire "NFT" che fa scena, siamo d'accordo
TorettoMilano
06-07-2022, 14:51
no, è diverso. La blockchain non è un "semplice database" la blockchain certifica che il record sul db sia corretto e per modificarlo abusivamente devi avere il controllo di più della metà dei nodi
Un semplice db invece è piu semplice da taroccare (ti "bastano" le credenziali per accedere a dove è storato)
Poi che la blockchain e l'NFT non abbiano senso in questo contesto e sia solo un modo per dire "NFT" che fa scena, siamo d'accordo
mi sono spiegato male, per "attaccata" intendevo dire che gli NFT sono collegati a un database esterno. i codici univochi degli NFT identificano un qualcosa (immagine, oggetto, documento, ecc) e ciò viene scritto su un database esterno, un sito per esempio
Phoenix Fire
06-07-2022, 14:53
facciamo caso a ogni nodo della blockchain corrisponda un link con tutti i dati basterebbe modificare i dati in tale link e la blockchain rimarrebbe intonsa e perfetta ma collegata a link non veritieri. quindi la perfezione della blockchain stessa perderebbe senso
ops
https://www.hwupgrade.it/news/scienza-tecnologia/nft-compra-un-opera-di-banksy-per-340-mila-dollari-ma-e-un-falso_100285.html
guarda che il problema qui è un altro
la blockchain ti garantisce che quello che ci metti è certificato e che tutti i cambiamenti successivi (A vende NFT z a B) sono registrati quindi si può verificare se chi possiede NFT Z e ha i diritti di venderlo
Ma non ti garantisce nulla sull'autore del record
è quest ultimo che, al momento della creazione, dichiarerà in qualche modo la cosa
questa dichiarazione potrà essere fatta dalla stessa piattaforma che genera gli NFT e dice "questo NFT è stato creato da Phoenix Fire"
TorettoMilano
06-07-2022, 14:56
guarda che il problema qui è un altro
la blockchain ti garantisce che quello che ci metti è certificato e che tutti i cambiamenti successivi (A vende NFT z a B) sono registrati quindi si può verificare se chi possiede NFT Z e ha i diritti di venderlo
Ma non ti garantisce nulla sull'autore del record
è quest ultimo che, al momento della creazione, dichiarerà in qualche modo la cosa
questa dichiarazione potrà essere fatta dalla stessa piattaforma che genera gli NFT e dice "questo NFT è stato creato da Phoenix Fire"
come tu stesso fai notare non basta essere su una blockchain per avere tutto limpido e chiaro. se era una critica su ciò che ho scritto non l'ho capita
MikTaeTrioR
06-07-2022, 14:57
mi sono spiegato male, per "attaccata" intendevo dire che gli NFT sono collegati a un database esterno. i codici univochi degli NFT identificano un qualcosa di esterno (immagine, oggetto, documento) e ciò viene scritto su un database esterno, un sito per esempio
non è vero.
Solo alcuni funzionano cosi.
Come ho gia speigato ci sono vari tipi di NFT:
- offchain: nessun dato salvato onchain riguardante l'opera stessa ma solo il numero di serie e un link
- semi onchain: oltre a numero e link si salva anche un hash che rappresneta univocamente il contenuto dell'opera
- full onchain: tutto è salvato onchain utilizzando ingegnose idee (parte dell'opera per me), non faccio esempi se no inizi ad accusare di consigliare investimenti ma per esempio un progetto fa generare tramite caratteri ASCII l'opera direttamente dalla VM su ETH, un altro ha i vari layer che compongono l'opera sotto forma di path SVG che poi vengono ricomposti, altri storano la funzione js che a partire da un hash riesce a generare l'opera....tutti esercizi di stile, quindi arte in pratica... :)
Phoenix Fire
06-07-2022, 15:32
come tu stesso fai notare non basta essere su una blockchain per avere tutto limpido e chiaro. se era una critica su ciò che ho scritto non l'ho capita
spiego meglio
blockchain garantisce solo le transizioni, ovvero, una cosa immessa li sopra, qualsiasi modifica subisca, va "autorizzata" ed è tracciata
questo garantisce che, l'NFT della mia opera digitale, che inserisco su blockchain, possa passare di mano in mano e sia sempre tutto verificabile e alterarlo è abbastanza costoso perchè devi colpire n/2 + 1 nodi
Ciò invece non si verifica sul "DB Tradizionale" perchè basta colpire il nodo su cui risiede il dato e nessuno può dire nulla
Il link che tu hai messo fa riferimento ad un altro tipo di "truffa", ovvero il creatore del NFT, chi lo controlla?
Li, cosi come tu ti fidi della spunta blu su twitter, ci pensa la piattaforma che gestisce la creazione di NFT. Ovvio che, se uno ruba le mie credenziali di accesso alla piattaforma, può generare NFT a nome mio, "assegnarseli" e fare i soldi rivendendoli, ma è un problema diverso e li, che sia DB o blockchain, nessuno dei due ha una soluzione
TorettoMilano
06-07-2022, 15:38
spiego meglio
blockchain garantisce solo le transizioni, ovvero, una cosa immessa li sopra, qualsiasi modifica subisca, va "autorizzata" ed è tracciata
questo garantisce che, l'NFT della mia opera digitale, che inserisco su blockchain, possa passare di mano in mano e sia sempre tutto verificabile e alterarlo è abbastanza costoso perchè devi colpire n/2 + 1 nodi
Ciò invece non si verifica sul "DB Tradizionale" perchè basta colpire il nodo su cui risiede il dato e nessuno può dire nulla
Il link che tu hai messo fa riferimento ad un altro tipo di "truffa", ovvero il creatore del NFT, chi lo controlla?
Li, cosi come tu ti fidi della spunta blu su twitter, ci pensa la piattaforma che gestisce la creazione di NFT. Ovvio che, se uno ruba le mie credenziali di accesso alla piattaforma, può generare NFT a nome mio, "assegnarseli" e fare i soldi rivendendoli, ma è un problema diverso e li, che sia DB o blockchain, nessuno dei due ha una soluzione
non ho mai parlato di modifica della blockchain infatti. ma finchè le blockchain poggiano su "link del sito internet" per me la blockchain rimane un sistema inutile e ridondante in quanto fa fede il "link del sito internet"
MikTaeTrioR
06-07-2022, 15:43
non ho mai parlato di modifica della blockchain infatti. ma finchè le blockchain poggiano su "link del sito internet" per me la blockchain rimane un sistema inutile e ridondante in quanto fa fede il "link del sito internet"
nuovamente...
nessuna blockchain poggia su link esterni...
è chi crea il progetto che deploya sulla blockchain che può scegliere come e dove storare i dati..
salvare stringhe e numeri onchain è totalmente possibile ed avviene in molti progetti, anche per alcuni tipi di NFT.
randorama
06-07-2022, 16:13
si, ma che due maroni...
abbiamo capito che i dati sulla blockchain sono più sicuri che se non fossero custoditi nella tasca interna con zip dei pantaloni di nostro signore.
quello che viene messo in dubbio è l'autenticità dell'oggetto di cui si fa garante.
il discorso della casa non è "perchè costa tanto"; è perchè quella non la puoi contraffarre. è li a quell'indirizzo, non è che la puoi taroccare.
già se fosse una bottiglia di barolo, puoi anche avere tutti certificati di autenticità del mondo.
se qualcuno si è preso la tua bottiglia, se l'è scolata e a rimpiazzato il contenuto con il liquido derivante dalla bevuta, sai cosa te ne fai del tuo certificato?
MikTaeTrioR
06-07-2022, 16:30
si, ma che due maroni...
abbiamo capito che i dati sulla blockchain sono più sicuri che se non fossero custoditi nella tasca interna con zip dei pantaloni di nostro signore.
quello che viene messo in dubbio è l'autenticità dell'oggetto di cui si fa garante.
il discorso della casa non è "perchè costa tanto"; è perchè quella non la puoi contraffarre. è li a quell'indirizzo, non è che la puoi taroccare.
già se fosse una bottiglia di barolo, puoi anche avere tutti certificati di autenticità del mondo.
se qualcuno si è preso la tua bottiglia, se l'è scolata e a rimpiazzato il contenuto con il liquido derivante dalla bevuta, sai cosa te ne fai del tuo certificato?
ma infatti pochi post fa ho spezzato una lancia in tuo favore sull'argomento
se posso spezzerei, incredibilemnte :D, una lancia a favore di randorama...
(a parte i dubbi su inattaccabilità di una chian seria.. :asd: )
pero ci metto anche bel IMHO davanti...
effettivamente c'è un grande sforzo da parte di molte parti per tracciare oggetti fisici su chain...
ora questo può anche andar bene per oggetti di grande valore (case) solo con un notevole supporto legislativo, per esempio un notaio che attesti che alla casa X sia legato l'NFT Y o gli NFT y z n m...comporta comunque una bella spesa tutta l'operazione e quindi non la vedo fattibile per dei pezzi di un automobile, pure se di una Lambo..
nel momento in cui manca un forte supporto esterno e quindi anche centralizzato l'unico vantaggio che si ha , che comunque non è un vantaggio da niente, è non aver piu bisogno di mantenere e gestire tutto il sistema di sicurezza proprietario...ci si appoggia su blockchain come fosse il vecchio DB e tutte le menate e rischi derivanti dal mantenimento del DB sono risparmiati almeno in parte ed il più delle volte...
quindi parliamo più di un adattamento della blockchain di turno a necessità particolari e per motivi particolari...
il campo dove le blockchain hanno un valore indiscutibile e difficilmente superabile è nella gestione delle informazioni, di tutto ciò che è totalmente immateriale e quindi può effettivamente essere legato indissolubilmente ad un hash..
Tizio deve a Caio 10 euro...
Pippo ha un credito di 400 euro...
Franco non ha pagato...
Elon possiede e quindi puo dare un prezzo di vendita all'immagine della scimmia che ha "0xf456e3452fde.." come hash :D
ecc ecc
randorama
06-07-2022, 16:32
ma infatti pochi post fa ho spezzato una lancia in tuo favore sull'argomento
si, a sto giro non ce l'avevo con te :)
MikTaeTrioR
06-07-2022, 17:04
si, a sto giro non ce l'avevo con te :)
si comunque è vero, un altro vantaggio della casa è che effettivamente sta li dov'è...addirittura onchain si potrebbe salvare pure l'indirizzo o latitudine e longitudine...
sul valore intendevo dire che solitamente è molto piu difficile contraffarre oggetti di grande valore in modo convincente e che più è alto il valore piu ha senso spendere un po' di più per interpellare tutti i soggetti terzi (notaio per esempio) necessari a garantire autenticità...certo c'è a monte la necessità di un soggetto garante centralizzato ma una volta che questo ha stabilito con tutte le accortezze del caso che la proprietà di un determinato immobile o oggetto corrisponde al possesso di uno o piu NFT, idealmente poi basta comprare, vendere o semplicemente trasferire questi..
si, ma che due maroni...
abbiamo capito che i dati sulla blockchain sono più sicuri che se non fossero custoditi nella tasca interna con zip dei pantaloni di nostro signore.
quello che viene messo in dubbio è l'autenticità dell'oggetto di cui si fa garante.
il discorso della casa non è "perchè costa tanto"; è perchè quella non la puoi contraffarre. è li a quell'indirizzo, non è che la puoi taroccare.
già se fosse una bottiglia di barolo, puoi anche avere tutti certificati di autenticità del mondo.
se qualcuno si è preso la tua bottiglia, se l'è scolata e a rimpiazzato il contenuto con il liquido derivante dalla bevuta, sai cosa te ne fai del tuo certificato?
ma se all'apertura della bottiglia di barolo, viene generato un evento che scrive sulla blockchain "bottiglia aperta", diventa più difficile rivenderla.
Ovvio quanto scritto sopra è irrealizzabile su un Barolo (e forse anche su un Chianti, un Barbaresco o qualsiasi altro vino :D ) però sul pezzo di ricambio di una macchina magari non è così futuristica come cosa...
Tra tag NFC e simili, tamper di apertura, dispositivi IOT, si potrebbe studiare qualcosa che, di fronte a un tentativo di manomissione, segnala la cosa sulla blockchain.
Non è una cosa che si realizza dall'oggi al domani, ma non è impossibile.
MikTaeTrioR
07-07-2022, 09:00
ma se all'apertura della bottiglia di barolo, viene generato un evento che scrive sulla blockchain "bottiglia aperta", diventa più difficile rivenderla.
Ovvio quanto scritto sopra è irrealizzabile su un Barolo (e forse anche su un Chianti, un Barbaresco o qualsiasi altro vino :D ) però sul pezzo di ricambio di una macchina magari non è così futuristica come cosa...
Tra tag NFC e simili, tamper di apertura, dispositivi IOT, si potrebbe studiare qualcosa che, di fronte a un tentativo di manomissione, segnala la cosa sulla blockchain.
Non è una cosa che si realizza dall'oggi al domani, ma non è impossibile.
in effetti anche questo non è per nulla impossibile..
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