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Una strada di San Francisco è stata bloccata per ore da alcuni veicoli della flotta di Cruise, che si sono fermati tutti insieme ostacolando la normale viabilità

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il primo sciopero dei robot!:D

...manifestavano per i diritti civili di Lamda

ma è necessario che un veicolo a guida autonoma abbia la stessa forma di un'auto normale?

ma è necessario che un veicolo a guida autonoma abbia la stessa forma di un'auto normale?

I crash test sono quelli, che forma dovrebbero avere?

Un assaggio del futuro che ci aspetta, un futuro molto remoto

Coloro che appoggiano queste forme di "progresso" idiote, non hanno capito che in realtà stiamo consegnando la nostra libertà nelle mani di poche multinazionali che potranno decidere, in base a come tira il vento, di rompere i coglioni ai cittadini premendo un semplice bottone, e magari giustificare il tutto con "eh ma si è presentato un bug".

Ma questi pagheranno mai penalmente? Perché ora come ora se fossi un cittadino di San Francisco sarei incazzato nero e vorrei vedere questa società risarcire i danni.

Molto del software che gira lì sopra è ben lungi dall'essere provato matematicamente.

E io non farei mai guidare un auto ad un software che non sia stato provato matematicamente (come del resto accade in ambito avionico).

D'altra parte il Machine Learning di fatto è un problema di ottimizzazione, che per definizione non è detto abbia una soluzione e non è garantito terminare.

Quindi ci toccano i beta test, i test drive per "Milioni di KM"... fuffa paragonabile a quelli che fanno i collaudi del software basandosi su unit test, gente che non è abbastanza confidente del suo codice perché non sa programmare.

E noi dovremmo fidarci di questi venditori di fumo?

Benvenuti nel futuro :asd: (rido per non piangere).

ma è necessario che un veicolo a guida autonoma abbia la stessa forma di un'auto normale?

Direi proprio di si.
In primis l'auto guida pure da sola ma continua comunque ad ospitare persone.
In secondo luogo perchè spandere una fucilata di soldi per viluppare un'auto diversa quando puoi prenderne una già fatta e finita?

Un domani probabilmente nasceranno anche auto diverse come forma perchè pensate sin da principio per un tipo di uso diverso e basato sulla guida autonoma, ma desso è presto direi

Coloro che appoggiano queste forme di "progresso" idiote, non hanno capito che in realtà stiamo consegnando la nostra libertà nelle mani di poche multinazionali che potranno decidere, in base a come tira il vento, di rompere i coglioni ai cittadini premendo un semplice bottone, e magari giustificare il tutto con "eh ma si è presentato un bug".

Ma questi pagheranno mai penalmente? Perché ora come ora se fossi un cittadino di San Francisco sarei incazzato nero e vorrei vedere questa società risarcire i danni.

Molto del software che gira lì sopra è ben lungi dall'essere provato matematicamente.

E io non farei mai guidare un auto ad un software che non sia stato provato matematicamente (come del resto accade in ambito avionico).

D'altra parte il Machine Learning di fatto è un problema di ottimizzazione, che per definizione non è detto abbia una soluzione e non è garantito terminare.

Quindi ci toccano i beta test, i test drive per "Milioni di KM"... fuffa paragonabile a quelli che fanno i collaudi del software basandosi su unit test, gente che non è abbastanza confidente del suo codice perché non sa programmare.

E noi dovremmo fidarci di questi venditori di fumo?

Benvenuti nel futuro :asd: (rido per non piangere).

Mi pare una visione molto disfattista.
Le multinazionali già adesso controllano con determinati prodotti e servizi delle parti fondamentali di un paese. Vedasi INTERNET, UTENZE e tanto altro.
Non è che parliamo dell'apocalisse se mettono in circolazione auto a guida autonoma.. ricordo soprattutto che "L'ALTERNATIVA" sono i sindacati dei tassinari, non plus ultra dei ladri legalizzati.
Se devo scelgiere tra google ed i tassinari.. google tutta la vita.
Anyway questo è un discorso più politico che come sempre ha i suoi pro ed i suoi contro.

Per quanto riguarda il depp learnig, la AI e le performance alla guida direi che non la vedo come tu dici.
La guida autonoma è una sfida notevole a livello di implementazione, le casisitiche e le variabili quasi infinite.. ergo l'unico modo per migliorare è provare e riprovare dando la possibilità ai sistemi di imparare e migliorare sempre di più. Chiamalo beta testing o come ti pare ma la strada è quella.
Immagino che anche tu da neo patentato eri imbranato, impacciato ed hai fatto errori.. e sei migliorato solo allenandoti nella guida.

Ai disfattisti che commentano ricordo che ogni volta che un'auto a guida autonoma ha un malfunzionamento, magari provocando un incidente, il software viene corretto e quel malfunzionamento non avverrà più rendendo le strade più sicure, mentre ogni volta che un umano alla guida provoca un certo tipo di incidente, tutti gli altri umani alla guida non si avvantaggiano di quell'esperienza e la strada continua ad essere pericolosa come prima.

I crash test sono quelli, che forma dovrebbero avere?

https://i0.wp.com/scoutlife.org/wp-content/uploads/2021/01/IMG_3654.jpg


Unax scusami, si parla di forme....





P.s. chi si aspetta le cosce della Boschi rimarrà deluso.

guidare rispettando tutte le regole è una tortura quindi ben vengano queste innovazioni. gli errori una volta risolti non dovrebbero più ripresentarsi uguali, gli umani invece commettono gli stessi errori da sempre, concetto già esplicato da berson nel thread.

ah (come ho già scritto in altri thread) se ci fosse nelle auto una mano meccanica pronta a schiaffeggiarci ogni volta non rispettiamo una regola stradale vorremmo TUTTI la guida autonoma il prima possibile :D

A forma di supposta scivolerebbe meglio nel traffico

Ai disfattisti che commentano ricordo che ogni volta che un'auto a guida autonoma ha un malfunzionamento, magari provocando un incidente, il software viene corretto e quel malfunzionamento non avverrà più rendendo le strade più sicure, mentre ogni volta che un umano alla guida provoca un certo tipo di incidente, tutti gli altri umani alla guida non si avvantaggiano di quell'esperienza e la strada continua ad essere pericolosa come prima.

Al momento non mi pare che per i sistemi a guida autonoma delle automobili sia dimostrata la correttezza formale, non è disfattismo, è realismo.

Il punto non è tanto l'errore in se (anche se in questi contesti può avere conseguenze gravi, ergo parliamo di roba mission-critical per definizione), il problema è di tipo legale.

Chi è che si prende la responsabilità legale (penale) per un sistema che è di base già poco affidabile e che può diventare a tutti gli effetti molto pericoloso in presenza di avversari?

Chi è che si prende la responsabilità legale (penale) per un sistema che è di base già poco affidabile e che può diventare a tutti gli effetti molto pericoloso in presenza di avversari?

Sicuramente un campo nuovo dove la giurisprudenza dovrà tracciare delle linee guida.
Coi sistemi di guida assistita a vari livelli che trovi ora sulle auto (Cruise control ecc) sei comunque tu il responsabile.
Domani, in presenza di auto a totale guida autonoma e prive di comando manuali ovviamente sarà il gestore del sistema.

In una fase di transizione come adesso e nei prossimi anni non nego ci sarà parecchia confusione ed anche casi stravaganti

Al momento non mi pare che per i sistemi a guida autonoma delle automobili sia dimostrata la correttezza formale, non è disfattismo, è realismo.
E perchè mai dovrebbe essere dimostrata una correttezza formale? Non è un algoritmo di crittografia. La correttezza formale non ha applicazione in questo genere di software.
Del resto per la guida umana che accettiamo con tanta naturalezza non mi pare che sia richiesta alcuna verifica di correttezza formale. ;)

Per la responsabilità in caso di incidente, secondo me la strada è una sola: se ti affidi ad un'auto a guida autonoma, questa deve essere di chi commercializza l'auto.
Del resto se prendi un taxi (il sistema taxi+autista è a guida "autonoma" per il passeggero), la responsabilità di un eventuale incidente non è certo tua.
Resteranno più complessi i casi intermedi, per esempio auto a guida assistita o auto a guida autonoma con possibilità di guida manuale o di sistemi di guida autonoma che risentono delle decisioni del passeggero (guida lui, ma puoi dirgli tu dove passare, per esempio di imboccare una strada contro mano, in tal caso la responsabilità sarebbe tua).

Io ho paura che le assicurazioni/produttori in caso di sinistro cercheranno di addossare la colpa al cliente. Ho paura che ci si dovrà difendere anche in tribunale.

Anche perché se un’auto a guida autonoma fa un incidente potenzialmente tutte le auto di quel tipo potrebbero farlo, sai che casino normativo ?

Non so ho paura che potrebbe essere complicata la faccenda.

Sicuro Comunque io non vorrei pagare l’assicurazione se l’auto viene guidata da un computer

guidare rispettando tutte le regole è una tortura quindi ben vengano queste innovazioni. gli errori una volta risolti non dovrebbero più ripresentarsi uguali, gli umani invece commettono gli stessi errori da sempre, concetto già esplicato da berson nel threadSai com'è, il codice della strada esiste proprio per evitare che ognuno faccia come gli pare (come ogni altra regola della società civile): il fatto che ci siano idioti che non lo rispettano non significa certo che sia una "tortura". Ma d'altronde su questo forum si leggono cose incredibili riguardo al codice della strada (resta famoso il post di qualcuno di diversi anni fa "i limiti di velocità me li faccio io").....
Se ti vuoi sfogare al volante, vai in pista e fallo lì....

E perchè mai dovrebbe essere dimostrata una correttezza formale? Non è un algoritmo di crittografia. La correttezza formale non ha applicazione in questo genere di software.

Un sistema automatico che prende decisioni pressoché complete sulla guida, per quanto mi riguarda, dovrebbe essere classificato mission-critical: un errore può portare conseguenze gravi, ad esempio perdita di vite umane.

Vedi ad esempio il controllo di volo di un aereo o apparecchi medicali il cui funzionamento dev'essere *sempre* garantito.

In quel caso la correttezza formale si traduce nel garantire il rispetto di scadenze hard real-time in task periodici, possibile usando la teoria di scheduling real-time. Anche lì chiaramente vi possono essere decisioni prese sulla base di valori di sensori, ma questi tipicamente sono molto più semplici e non richiedono alcuna inferenza.

Il sistema operativo, il compilatore che lo produce, e l'hardware che lo esegue (spesso molto semplice e/o vecchio) devono essere certificati.

Chiaramente questo non significa che su tutti questi vi sia una verifica strettamente formale, ma stai pur certo che ogni singola istruzione assembly è stata verificata.

In ogni caso parliamo di sistemi estremamente più semplici (tecnicamente) di roba che fa appunto inferenza o detection di oggetti, in cui per altro bisognerebbe anche garantire che la fase di learning sia stata fatta correttamente (ad esempio definendo procedure standard).


Del resto per la guida umana che accettiamo con tanta naturalezza non mi pare che sia richiesta alcuna verifica di correttezza formale. ;)


Beh, tecnicamente devi fare un esame per prendere la patente, ma lo so che in molti casi è una pagliacciata.


Per la responsabilità in caso di incidente, secondo me la strada è una sola: se ti affidi ad un'auto a guida autonoma, questa deve essere di chi commercializza l'auto.
Del resto se prendi un taxi (il sistema taxi+autista è a guida "autonoma" per il passeggero), la responsabilità di un eventuale incidente non è certo tua.
Resteranno più complessi i casi intermedi, per esempio auto a guida assistita o auto a guida autonoma con possibilità di guida manuale o di sistemi di guida autonoma che risentono delle decisioni del passeggero (guida lui, ma puoi dirgli tu dove passare, per esempio di imboccare una strada contro mano, in tal caso la responsabilità sarebbe tua).

Secondo me affidarsi a sistemi tecnicamente più semplici lì dove è possibile, ad esempio in autostrada, sarebbe più semplice che affidarsi a sistemi che fanno inferenza.

ma è necessario che un veicolo a guida autonoma abbia la stessa forma di un'auto normale?
no, ma oggi come oggi costa meno usare un'auto tirata in milioni di esemplari che una fatta apposta. E poi che forma vorresti avere? al max togli volante e cruscotto, il resto sarebbe uguale... di certo l'esterno non c'è motivo di farlo diverso.

Coloro che appoggiano queste forme di "progresso" idiote, non hanno capito che in realtà stiamo consegnando la nostra libertà nelle mani di poche multinazionali che potranno decidere, in base a come tira il vento, di rompere i coglioni ai cittadini premendo un semplice bottone, e magari giustificare il tutto con "eh ma si è presentato un bug".

Ma questi pagheranno mai penalmente? Perché ora come ora se fossi un cittadino di San Francisco sarei incazzato nero e vorrei vedere questa società risarcire i danni.

io sono già molto incazzato dei milioni di coglioni che causano incidenti sulel strade e mi fanno stare in coda, perdendo il MIO tempo perchè LORO guidano da teste di cazzo e causano problemi.
ogni volta che c'è coda in autostrada farei pagare ai colpevoli le ore di stipendio perse da tutti quelli che stanno in coda... togliendogli casa, auto, conto in banca e facendoli lavorare per tutta la vita gratis.:rolleyes:
sono sicuro che si venderebbero solo più auto con 10 cv di potenza e v max di 15 km/h, e si circolerebbe molto più velocemente.

Direi proprio di si.
In primis l'auto guida pure da sola ma continua comunque ad ospitare persone.
In secondo luogo perchè spandere una fucilata di soldi per viluppare un'auto diversa quando puoi prenderne una già fatta e finita?

Un domani probabilmente nasceranno anche auto diverse come forma perchè pensate sin da principio per un tipo di uso diverso e basato sulla guida autonoma, ma desso è presto direi
anche no. alla fine perchè cambiare forma agli esterni? non c'è alcun motivo tecnico reale. L'unica cosa che potrebbe cambiare sono esclusivamente gli interni.

Sai com'è, il codice della strada esiste proprio per evitare che ognuno faccia come gli pare (come ogni altra regola della società civile): il fatto che ci siano idioti che non lo rispettano non significa certo che sia una "tortura". Ma d'altronde su questo forum si leggono cose incredibili riguardo al codice della strada (resta famoso il post di qualcuno di diversi anni fa "i limiti di velocità me li faccio io").....
Se ti vuoi sfogare al volante, vai in pista e fallo lì....

ma non è il banale "divertirsi al volante" il problema, il mio era un discorso più ampio. autoquoto un post di un altro thread

al volante le regole scritte e non scritte da seguire sono così tante che ogni giorno ognuno di noi compie delle scorrettezze dal semplice guidare con una mano, al guidare stanco, a dare una sbirciata di sfuggita al cell, al rispettare al cm le distanze di sicurezza, i limiti di velocità e via dicendo.

@WarDuck

Mi pare tu stia facendo un po' di confusione utilizzando i termmini mission critical, correttezza formale e task real time.
Oltretutto il funzionamento real-time del sistema è la cosa di cui meno dovresti preoccuparti, i sistemi autonomi prendono decisioni sulla guida molto più velocemente di qualsiasi guidatore umano.

Direi che l'esame della patente, anche se fatto nella maniera più seria possibile, sia ben lontano da una verifica di correttezza formale. ;)

Anche in autostrada può accadere l'imponderabile, un animale che riesce ad attraversare, un'altra auto che sbanda, un camion che perde parte del carico, condizioni meteo estreme.
Un sistema estremamente semplice e incapace di gestire situazioni anomale non sarebbe una soluzione a cui vorrei affidarmi.

La guida è qualcosa di molto complesso, non esisterà mai un sistema formalmente corretto e, diciamolo pure, non serve. Come non serve cercare la perfezione, per trarre vantaggio dai sistemi autonomi sarebbe sufficiente che nel complesso facessero significativamente meglio della guida umana, e a questo traguardo credo non tarderemo troppo ad arrivare (per demerito della guida umana, chiaramente).

Al momento non mi pare che per i sistemi a guida autonoma delle automobili sia dimostrata la correttezza formale, non è disfattismo, è realismo.

un sistema di guida autonoma non potrà mai dimostrare la correttezza formale perché si basa su IA e quindi su approssimazioni e probabilità. In oltre non esiste nessun modello umanamente concepibile che possa contemplare tutte le variabili presenti nella guida quindi, senza modello matematico, non hai nulla con cui confrontarlo.

Il punto non è tanto l'errore in se (anche se in questi contesti può avere conseguenze gravi, ergo parliamo di roba mission-critical per definizione), il problema è di tipo legale.

i sistemi di sicurezza sulle macchine industriali prevedono una affidabilità crescente con il rischio. Anche i sistemi critici possono sbagliare, infatti nessun dispositivo di sicurezza è infallibile al 100% (senza approssimazione). Si tratta solo di impostare una soglia accettabile di affidabilità. Tale soglia viene spostata man mano sempre più in là con il progresso.

A livello legale non credo serva fare tanto. Se la Guida autonoma (>di livello 3) sbaglia non è differente dall'investire una persona a causa della foratura di una gomma.
Chi è che si prende la responsabilità legale (penale) per un sistema che è di base già poco affidabile e che può diventare a tutti gli effetti molto pericoloso in presenza di avversari?

Risponderà l'assicurazione del proprietario del veicolo. Nessun procedimento penale (salvo manomissioni o inadempienze), indagini per migliorare la situazione, eventualmente anche per escludere la colpa del produttore.

Coloro che appoggiano queste forme di "progresso" idiote, non hanno capito che in realtà stiamo consegnando la nostra libertà nelle mani di poche multinazionali che potranno decidere, in base a come tira il vento, di rompere i coglioni ai cittadini premendo un semplice bottone, e magari giustificare il tutto con "eh ma si è presentato un bug".

Ma questi pagheranno mai penalmente? Perché ora come ora se fossi un cittadino di San Francisco sarei incazzato nero e vorrei vedere questa società risarcire i danni.

Molto del software che gira lì sopra è ben lungi dall'essere provato matematicamente.

E io non farei mai guidare un auto ad un software che non sia stato provato matematicamente (come del resto accade in ambito avionico).

D'altra parte il Machine Learning di fatto è un problema di ottimizzazione, che per definizione non è detto abbia una soluzione e non è garantito terminare.

Quindi ci toccano i beta test, i test drive per "Milioni di KM"... fuffa paragonabile a quelli che fanno i collaudi del software basandosi su unit test, gente che non è abbastanza confidente del suo codice perché non sa programmare.

E noi dovremmo fidarci di questi venditori di fumo?

Benvenuti nel futuro :asd: (rido per non piangere).

e vogliamo parlare delle scie chimiche signora mia?

Al momento non mi pare che per i sistemi a guida autonoma delle automobili sia dimostrata la correttezza formale, non è disfattismo, è realismo.

Il punto non è tanto l'errore in se (anche se in questi contesti può avere conseguenze gravi, ergo parliamo di roba mission-critical per definizione), il problema è di tipo legale.

Chi è che si prende la responsabilità legale (penale) per un sistema che è di base già poco affidabile e che può diventare a tutti gli effetti molto pericoloso in presenza di avversari?

poco affidabile?
l'umano causa un incidente ogni X mila km (e commette un'infrazione ogni 5 minuti..), la guida autonoma ogni X milioni di km.
chi è poco affidabile? non dovrebbe essere difficile rispondere manco per un bambino di 5 anni

poco affidabile?
l'umano causa un incidente ogni X mila km (e commette un'infrazione ogni 5 minuti..), la guida autonoma ogni X milioni di km.
chi è poco affidabile? non dovrebbe essere difficile rispondere manco per un bambino di 5 anni
quantifica 'ste X, altrimenti è meglio tacere.

quantifica 'ste X, altrimenti è meglio tacere.

non ci sono medie sugli uomini ma tu pensi che un (caso) umano causi un incidente meno spesso di un'auto a guida autonoma in sviluppo attualmente (e la statistica sulle infrazioni è ancora più one-sided)?
ah bada bene che io parlo del mondo reale, poi non so come funzioni a zappylandia

non ci sono medie sugli uomini ma tu pensi che un (caso) umano causi un incidente meno spesso di un'auto a guida autonoma in sviluppo attualmente (e la statistica sulle infrazioni è ancora più one-sided)?
ah bada bene che io parlo del mondo reale, poi non so come funzioni a zappylandia
senza numeri reali siamo in mrk-landia.

senza numeri reali siamo in mrk-landia.

ah perfetto il livello di zappy è specchio riflesso.
come va la terza elementare? :D

poco affidabile?
l'umano causa un incidente ogni X mila km (e commette un'infrazione ogni 5 minuti..), la guida autonoma ogni X milioni di km.
chi è poco affidabile? non dovrebbe essere difficile rispondere manco per un bambino di 5 anni

C'è un piccolo dettaglio statistico che ti sfugge... l'umano, che non è uno, è di fatto il sistema più diffuso di guida al momento.

I sistemi di guida autonoma si contano sulle dita delle mani. Ed in ogni caso ripeto, il machine learning al momento va bene quando non hai avversari.

By the way, è chiaro che per fare un sistema affidabile, non puoi basarti solo ed esclusivamente su roba che fa inferenza.

I sistemi che ti dicono, guarda al 90% è uno STOP, al 70% hai un cartello che ti dice di andare a 80 (magari era 60), e via discorrendo sono sistemi probabilistici che appunto per definizione, non possono essere affidabili al 100%.

Dopodiché lascia perdere l'Italia che è un caso disperato di gente che guida a cazzo di cane il 99% del tempo.

In ogni caso, non sto dicendo che l'essere umano sia più affidabile di un sistema autonomo, ma che questo sistema autonomo non può esclusivamente basarsi su inferenza. Ed in ogni caso ripeto, io per stare tranquillo vorrei che ne fosse verificata la correttezza formale. Di certo non mi fido del produttore/oste e dei suoi compagni di merende lobbisti europei che mi dicono che il vino futuristico è buonissimo.

e vogliamo parlare delle scie chimiche signora mia?

Mi dispiace che ragazzini accecati dai led dei propri smartphone non vedano quale siano i rischi di avere una tecnologia pervasiva sotto il controllo di pochi.

Auto elettriche, ricarica controllata da remoto e via discorrendo sono la premessa perfetta per poter implementare un sistema di controllo remoto tale per cui posso inviare comandi ad una vettura (già oggi è possibile per alcuni veicoli) e decidere vita morte e miracoli del suo "proprietario".

Arriveremo al punto che se non avrai abbastanza credito sociale non potrai accendere il tuo veicolo.

Ergo: sempre più controllo sociale a-la-Cina maniera. Sempre più progressismo idiota e illiberale.

Mi dispiace che ragazzini accecati dai led dei propri smartphone non vedano quale siano i rischi di avere una tecnologia pervasiva sotto il controllo di pochi.

Auto elettriche, ricarica controllata da remoto e via discorrendo sono la premessa perfetta per poter implementare un sistema di controllo remoto tale per cui posso inviare comandi ad una vettura (già oggi è possibile per alcuni veicoli) e decidere vita morte e miracoli del suo "proprietario".

Arriveremo al punto che se non avrai abbastanza credito sociale non potrai accendere il tuo veicolo.

Ergo: sempre più controllo sociale a-la-Cina maniera. Sempre più progressismo idiota e illiberale.

Vuoi dire che un debitore dovrebbe pagare prima i creditori e poi magari andare in vacanza?

Dove si mette la firma?

Vuoi dire che un debitore dovrebbe pagare prima i creditori e poi magari andare in vacanza?

Dove si mette la firma?

in effetti tanti non pagano per i danni che causano... in tutti i sensi...
di contro c'è il rischio che nelle mani sbagliate... e di mani sbagliate in italia siamo specialisti.