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Il Governo ha anticipato la misura dal 1° gennaio 2023 al 30 giugno 2022. Prevista una multa di 30 euro ai quali si somma il 4% del valore della transazione negata. L'obbligo di fatturazione elettronica è stato esteso anche ai forfettari con redditi superiori ai 25.000 euro

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Non vedo l'ora di presentarmi la mattina del 1 Luglio davanti a un paio di esercizi che so per certo rifiutare i pagamenti elettronici con tanta, ma tanta voglia di litigare...

Anche per gli ambulanti al mercato ?



Còl,slm,slmsò,lmsòlmòls,ms

Non vedo l'ora di presentarmi la mattina del 1 Luglio davanti a un paio di esercizi che so per certo rifiutare i pagamenti elettronici con tanta, ma tanta voglia di litigare...

:mano: :asd:

no ma te lo faranno: col doppio prezzario chiaramente, c'e' chi lo fa già

sotto i 25 euro o paghi con satispay oppure commissione di 1 euro per pagamento elettronico

A Roma praticamente non esistono Taxi che accettano carte e se ne chiedi specificatamente uno che le accetta ti fanno aspettare mezz'ora. Ora voglio vedere.
Il problema fondamentale dei Taxi e che tutti pagano le tasse in base allo studio di settore, ma essendoci molto nero, tale studio configura un fatturato medio di 10k, insomma pagano pochissimo. Quando tutti useranno la carta (alla fine il grosso dei clienti sono turisti e business quindi molto volenterosi ad usare la carta) lo studio di settore registrerà un enorme incremento medio, probabilmente di 4 volte.
La stessa cosa vale per tutti i professionisti autonomi come elettricisti, idraulici ecc ecc

Anche per gli ambulanti al mercato ?

Pos per Ambulanti. E’ Obbligatorio? Quale Scegliere?
da Luca | 8 Lug 2021 (https://www.soldionline.biz/pos-ambulanti/)

"1 – POS Obbligatorio per Ambulanti e Sanzioni. Cosa Dice la Legge?
Molti pensano che l’obbligatorietà del POS sia una novità recente. In realtà non affatto così. Infatti già nel 2012 venne introdotta questa disposizione. In quel’occasione il Governo di Mario Monti varò la legge 179 del 2012. In quella legge venne sancito l’obbligo del POS senza però stabilire la sanzione per i soggetti inadempienti.

Parecchi anni dopo con la legge 124 del 2019 oltre a ribadire ancora una volta l’obbligatorietà del POS si stabiliscono anche le sanzioni.

POS obbligatorio: regole, sanzioni, vincoli per commercianti e professionisti
Di Adriana Capasso|14 Settembre 2020 (https://it.mobiletransaction.org/pos-obbligatorio-2020-sanzioni-e-regole/)

"Anche le attività itineranti – cioè i venditori ambulanti e gli esercenti che operano attraverso mercati e fiere – sono tenuti ad essere in possesso di un dispositivo in grado di elaborare transazioni con carta."



sotto i 25 euro o paghi con satispay oppure commissione di 1 euro per pagamento elettronico
Questo però era illegale già 20 e passa anni fa...

:mano: :asd:

no ma te lo faranno: col doppio prezzario chiaramente, c'e' chi lo fa già

sotto i 25 euro o paghi con satispay oppure commissione di 1 euro per pagamento elettronico

Satispay puo' anche andarmi bene, ma se ho la carta mi fai pagare anche un caffee'. E se mi metti la commissione da un euro stai tranquillo che poi torno con un bel vigile e vediamo se fai ancora il saccente...

Che sinceramente la pazienza contro i furbetti ormai mi e' finita da tempo...

Quindi in soldoni se mi dicono "non mi va il pos!!" cosa devo fare se non ho contanti con me?

Quindi in soldoni se mi dicono "non mi va il pos!!" cosa devo fare se non ho contanti con me?

Rispondi che gli fai hotspot col cellulare :asd:

...Che sinceramente la pazienza contro i furbetti ormai mi e' finita da tempo...
non sono furbetti
sono ladri pezzi di merda
chiamiamo le cose col loro nome :O

@bancodeipugni vorrei ricordarti che sotto i 5€ non ci sono commissioni per legge, con nessuna banca di nessun esercente

Io ho un'attività ed ho il POS da quando ho aperto (quasi 1 anno fa) e penso che debbano averlo tutti anche se qui da me c'è un sacco di gente che non lo vuole però vi dico che come funziona ora non è giusto. Il POS dovrebbe essere obbligatorio però le spese sotto i 10€ dovrebbero essere gratuite oppure pagate a forfait. Ad esempio, ogni 20 transazioni sotto i 10€ io pago 1€ se il totale della somma è inferiore ad un tot.
Si può che uno mi paga 1€ di acqua con il post ed io ci pago sopra la tassa? Così si perdono un sacco di soldi!

Infatti, tutti quelli che parlano a vanvera che chi non usa il POS sono solo ladri, chiaramente non hanno mai avuto un'attività in proprio. Io sono d'accordo con il POS ed è sacrosanto, ma un 2% minimo di commissione sulle transazioni è tanto. Perchè si aggiungono alle altre mille mila spese e tasse che paga un libero professionista con in cambio pochissimi aiuti (no ferie, no malattie, no congedo di maternità...)

Recentemente sono andato in un garden, non enorme ma grandino.
Insomma ho preso una piantina di zucchini :asd: ed un sacco di terriccio da 10lt , totale 3.90 ed in cassa mi son sentito dire che sotto i 5 euro non accettavano il bancomat.
Ho dovuto aggiungere un altro sacco si terriccio.
Ovviamente non mi vedranno mai più.



Ckxnsnsnskzkxkcjcncbjssjsj

Quindi in soldoni se mi dicono "non mi va il pos!!" cosa devo fare se non ho contanti con me?

Come si disse anche qui in passato, in teoria puoi anche prendere la merce e andartene dicendo "e vabbè allora tornerò a pagare quando vi funzionerà" e il tutto senza dover lasciare alcun documento...

Commerciante senza pos: si può andare via senza pagare? 5 Dicembre 2021 (https://www.laleggepertutti.it/535544_commerciante-senza-pos-si-puo-andare-via-senza-pagare)
"
Se il commerciante è senza Pos si può andare via senza pagare?
Che fare se non si può pagare con la carta perché l’esercente è senza Pos o non gli funziona? In questi casi, è diritto del cliente andare via senza pagare. Ciò però non vuol dire liberarsi definitivamente dal debito. Significa solo poter rinviare il pagamento a un momento successivo, magari quando si sarà fatto il prelievo dal bancomat o il Pos sarà tornato funzionante. Il cliente potrebbe anche pretendere di effettuare il pagamento, una volta a casa, tramite home-banking ossia con un bonifico bancario mediante il computer. È suo diritto farlo al pari di come è suo diritto pagare con Pos.

Il commerciante non può impedire al cliente di uscire senza pagare, né può pretendere da lui il pagamento degli interessi o una penale. Non può chiedergli una copia del documento di identità perché non è nel suo potere; non può chiedergli neanche le generalità, facoltà riservata solo alle forze dell’ordine. "

Comunque da quello che ho capito avere il pos guasto equivale a non averlo, e per tanto si potrà essere sanzionati in egual modo.

Comunque l'articolo ricorda una cosa interessante:

" L’obbligo per ogni esercente o professionista di accettare pagamenti elettronici, e quindi di dotarsi di un pos (cosiddetto Point of sale), era inizialmente previsto a partire da 30 euro. Poi, la normativa ha abbassato il limite a 5 euro. Infine, con la legge finanziaria del 2018, è stato cancellato anche quest’ultimo tetto minimo. Sicché, oggi, è diritto di ogni cittadino pagare con carta di credito o bancomat a prescindere dall’importo.

Il commerciante deve accettare il pagamento con Pos anche se il prezzo da corrispondere è di 1 euro soltanto, come nel caso del caffè al bar. "

Mi viene da pensare che la storia dei 5 euro sia più che altro una reminiscenza di questa legge ormai abolita anche perché come già detto per intervento del governo di fatto non ci dovrebbero essere commissioni per le "micro transazioni" sotto i 5€

Io ho un'attività ed ho il POS da quando ho aperto (quasi 1 anno fa) e penso che debbano averlo tutti anche se qui da me c'è un sacco di gente che non lo vuole però vi dico che come funziona ora non è giusto. Il POS dovrebbe essere obbligatorio però le spese sotto i 10€ dovrebbero essere gratuite oppure pagate a forfait. Ad esempio, ogni 20 transazioni sotto i 10€ io pago 1€ se il totale della somma è inferiore ad un tot.
Si può che uno mi paga 1€ di acqua con il post ed io ci pago sopra la tassa? Così si perdono un sacco di soldi!

Stai tranquillo che c é anche chi queste cose riesce a comprenderle.

In mezzo a tanti altri qui dentro che invece sono convinti che chi ha una P.IVA riesce a fare sempre del Nero e per questo vivere nel lusso più sfrenato in barba a loro, poverini, che invece le tasse le pagano TUTTE in quanto prese direttamente dal loro stipendio.
Stipendio che gli dà diritto a comode ferie e che se gli viene mezzo raffreddore possono permettersi di stare a casa ma essere pagati comunque, avere una 13esima a volte anche 14esima…

Tutte cose che chi ha una P.IVA si sogna.

Ah ma adesso c é il POS obbligatorio per TUTTI! Finalmente giustizia per tutti gli Stipendiati!!!

Non vedo l'ora di presentarmi la mattina del 1 Luglio davanti a un paio di esercizi che so per certo rifiutare i pagamenti elettronici con tanta, ma tanta voglia di litigare...E tu non litigare: acquista quello che devi, poi se alla cassa non ti fanno pagare col POS è un problema loro. Prendi quel che hai preso e te ne vai :O

Nella pratica come funzionerà?

Non mi fanno pagare elettronico perchè "il pos non funziona", io cosa posso fare?
Non mi fanno pagare elettronico perchè "non ho il pos", io cosa posso fare?

Se la risposta è, convocare le forze dell'ordine per obbligare il negozio a farmi pagare elettronico, mi sa che questa normativa sarà inesistente.

Satispay puo' anche andarmi bene, ma se ho la carta mi fai pagare anche un caffee'. E se mi metti la commissione da un euro stai tranquillo che poi torno con un bel vigile e vediamo se fai ancora il saccente...

Che sinceramente la pazienza contro i furbetti ormai mi e' finita da tempo...

Io sono diversi anni che pago il mio caffe/deca corretto con bancomat/smartphone. In diversi bar. Qualche mugugno all'inizio (giusto uno) ma ora è diventata per tutti la normalità, se vogliono i miei soldi.

Stipendio che gli dà diritto a comode ferie e che se gli viene mezzo raffreddore possono permettersi di stare a casa ma essere pagati comunque, avere una 13esima a volte anche 14esima…

Tutte cose che chi ha una P.IVA si sogna.

Vero, ma penso che la scelta se fare il dipendente o il libero professionista, sia stata quanto meno libera...
Ho amici che conosco da una vita, finite le scuole di varie ordine e grado, alcuni:
Ah io dietro ad una scrivania, non mi ci metto di sicuro...
ora passati i 50:
Ma se avessi scelto la scrivania, avrei questo quello ecc.ecc....

Poi ci sono anche quelli che hanno scelto la p.iva e gli è andata bene, guadagnano 100 ma ne dichiarano 10 !

Scelte di vita !

Stai tranquillo che c é anche chi queste cose riesce a comprenderle.

In mezzo a tanti altri qui dentro che invece sono convinti che chi ha una P.IVA riesce a fare sempre del Nero e per questo vivere nel lusso più sfrenato in barba a loro, poverini, che invece le tasse le pagano TUTTE in quanto prese direttamente dal loro stipendio.
Stipendio che gli dà diritto a comode ferie e che se gli viene mezzo raffreddore possono permettersi di stare a casa ma essere pagati comunque, avere una 13esima a volte anche 14esima…

Tutte cose che chi ha una P.IVA si sogna.

Ah ma adesso c é il POS obbligatorio per TUTTI! Finalmente giustizia per tutti gli Stipendiati!!!

Chiudi la P.I. e fai il dipendente no? Qui sempre a far piangina quelli con la p. iva.. chiudeteeeee e fate i dipendenti.

Vero, ma penso che la scelta se fare il dipendente o il libero professionista, sia stata quanto meno libera...
Ho amici che conosco da una vita, finite le scuole di varie ordine e grado, alcuni:
Ah io dietro ad una scrivania, non mi ci metto di sicuro...
ora passati i 50:
Ma se avessi scelto la scrivania, avrei questo quello ecc.ecc....

Poi ci sono anche quelli che hanno scelto la p.iva e gli è andata bene, guadagnano 100 ma ne dichiarano 10 !

Scelte di vita !

Le abbiamo tutti certe conoscenze...

Dipende tanto dalla mentalità e carattere, c'è chi si accontenta e chi non si sente mai soddisfatto, chi invidia gli altri chi se ne frega, chi da giovane fa una scelta che rimpiange superata una certa età, e chi fa il contrario e si ritrova a rimpiangere una scelta nell'immediata per poi rivalutarla in futuro.
Di sicuro è inutile lamentarsi per la propria situazione se non si prova prima a cambiarla.

Gli unici fatti sono che evadere sul reddito un dipendente non può farlo (sul reddito da lavoro perlomeno), un PIVA può invece farlo.
Chiaro che potere non significa fare.

non è affatto vero che ci sono soluzioni pos senza alcuna commissione. Le banche hanno commissioni fisse + quelle sul transato. Altri, tipo sumup, solo sul transato. Ad ogni modo chi lavora su margini esigui, tipo benzinai e tabaccai che guadagnano dall'1% al 10% massimo perderà un altro bel 2% con la soluzione più economica. Finirà che i servizi meno convenienti, tipo ricariche telefoniche, pagamento bollette es simili, verranno del tutto eliminati.. vedremo nel tempo chi festeggerà veramente

"Una critica a nostro avviso poco convincente, se consideriamo che oggi i negozianti hanno la possibilità di scegliere fra differenti soluzioni per il POS, alcune delle quali non prevedono alcuna commissione."

Per favore correggete l'articolo, NON ESISTONO POS A COMMISSIONI ZERO.
Ci possono essere delle promozioni temporanee come ha fatto il circuito pagobancomat che non applica commissioni al di sotto dei 5 euro ma sono eccezioni in promo.
Ogni volta che si accetta un pagamento con carta, salvo rare eccezioni, c'è sempre un costo a carico dell'esercente.
E' un servizio che offrono i circuiti e le banche e come tale va pagato. Per tenere in piedi tutto il sistema di autorizzazione ci vogliono soldi, tanti soldi, nulla è gratis.
Ultima cosa, le commissioni in Italia sono veramente al minimo, mediamente al di sotto dell'1%.
Quindi dire che incidono in modo importante sui ricavi degli esercenti è altrettanto sbagliato.
Non c'è davvero motivo per non accettare carte se non il fatto do voler fare incassi al nero ed uscire dai radar dei tracciamenti.

Chiudi la P.I. e fai il dipendente no? Qui sempre a far piangina quelli con la p. iva.. chiudeteeeee e fate i dipendenti.

commento più stupido non potevi farlo

viva il contante... molte volte al supermercato ci sono problemi di linea di elettricita e come faccio la spesa? il contante non si puo è no si deve eliminare.

Io ho un'attività ed ho il POS da quando ho aperto (quasi 1 anno fa) e penso che debbano averlo tutti anche se qui da me c'è un sacco di gente che non lo vuole però vi dico che come funziona ora non è giusto. Il POS dovrebbe essere obbligatorio però le spese sotto i 10€ dovrebbero essere gratuite oppure pagate a forfait. Ad esempio, ogni 20 transazioni sotto i 10€ io pago 1€ se il totale della somma è inferiore ad un tot.
Si può che uno mi paga 1€ di acqua con il post ed io ci pago sopra la tassa? Così si perdono un sacco di soldi!

Infatti, tutti quelli che parlano a vanvera che chi non usa il POS sono solo ladri, chiaramente non hanno mai avuto un'attività in proprio. Io sono d'accordo con il POS ed è sacrosanto, ma un 2% minimo di commissione sulle transazioni è tanto. Perchè si aggiungono alle altre mille mila spese e tasse che paga un libero professionista con in cambio pochissimi aiuti (no ferie, no malattie, no congedo di maternità...)

Cambiate fornitore! Esistono diverse fintech, chi fa pagare solo il 2% chi non fa pagare nulla fino a 15€, chi ha un fisso fino a 100€ e poi una % bassa, chi ti vende il POS una tantum a 30€, chi invece ti chiede la stessa cifra al mese per il noleggio.

Ci sono varie offerte basta scegliere la migliore per il tipo di attività e se la vostra attività prevede pagamenti che vanno da 1 a centinaia di euro, fate più contratti ed in base alla cifra da pagare usate il POS con il contratto migliore per quella cifra specifica.

Volendo potreste anche mettere sulla cassa un QR-CODE con il vostro IBAN ed in 10 secondi si può tranquillamente fare un bonifico sul momento per pagare e le spese in questo caso sono 0 per tutti, fino a 15'000€!

Quindi non lamentatevi!

Stai tranquillo che c é anche chi queste cose riesce a comprenderle.

In mezzo a tanti altri qui dentro che invece sono convinti che chi ha una P.IVA riesce a fare sempre del Nero e per questo vivere nel lusso più sfrenato in barba a loro, poverini, che invece le tasse le pagano TUTTE in quanto prese direttamente dal loro stipendio.
Stipendio che gli dà diritto a comode ferie e che se gli viene mezzo raffreddore possono permettersi di stare a casa ma essere pagati comunque, avere una 13esima a volte anche 14esima…

Tutte cose che chi ha una P.IVA si sogna.

Ah ma adesso c é il POS obbligatorio per TUTTI! Finalmente giustizia per tutti gli Stipendiati!!!

Fare gli imprenditori è una scelta tra il guadagno medio basso quasi sicuro e costante e sotto padrone di un salario e dall'altra parte la prospettiva di diventare milionari ma con il continuo rischio di poter perdere tutto. Sinceramente se fate gli imprenditori, lavorate 12 ore al giorno e fatturate meno di 40k allora avete sbagliato lavoro e non siete in grado di fare impresa. Prendiamo per esempio l'impresa più diffusa, quella del commercio al dettaglio. La maggior parte degli esercenti in Italia apre un negozio e cerca di portarlo sempre avanti e magare lasciarlo in eredità, questa non è fare impresa questo a fare il gestore! L'impresa è comprare un attività , anche commerciale, in perdita a due soldi, riportarla su e rivenderla a 10 o 100 volte tanto qualche anno dopo. L'impresa è aprire un negozio e reinvestire i guadagni per aprirne un secondo e poi un 3o e così via fino a farne una catena. L'imprenditore esercente è quello che anticipa il mercato vendendo la merceologia che venderà sempre di più per poi vendere l'attività prima del calo.
C'è ancora gente che tira avanti con l'edicola aperta dai nonni e non intendono venderla e faranno la fine delle videoteche.
Che senso ha aprire un tabaccaio? Hai la licenza dei tabacchi? bene apriti un bar e metti 3 distributori h24 per i tabacchi e li vendi solo lì e ovviamente lo fai in una zona adeguata non in una via dove ci sono già 4 bar solo perché è sotto casa tua.

:mano: :asd:

no ma te lo faranno: col doppio prezzario chiaramente, c'e' chi lo fa già

sotto i 25 euro o paghi con satispay oppure commissione di 1 euro per pagamento elettronico
Satispay a me non va bene invece.
Ok se devo scambiare soldi con gli amici, ma se un esercente mi da solo quello come unica alternativa lo mando tranquillamente a quel paese.
Per quale motivo devo sobbarcarmi io costi di ricarica mensile (perché alla fine è un portafoglio elettronico dove decidi tu un plafond mensile), quando a te che hai il POS il pagamento di cappuccio e briosche non costa una ceppa?

Se l'esercente usa Statispay tu puoi pagare con qualsiasi carta e sotto i 15€ non ci sono commissioni, in ogni caso sotto i 5 non ci sono con nessuno

non è affatto vero che ci sono soluzioni pos senza alcuna commissione.
Su questo in effetti bisognerebbe fare un po' di chiarezza, come già detto anche a me sembrava che il governo avesse agito in quel senso giusto qualche anno fa, ma ora com'è realmente la situazione?

Articolo di maggio 2021 (https://www.hdblog.it/pagamenti/speciali/n535150/mese-senza-cash-commissioni-pagamenti-elettronici/#:~:text=Il%20Governo%20e%20le%20banche,senza%20pin%20da%20gennaio%202021.)
"
Da luglio 2020, poi, avere il POS è diventato un obbligo. Il Governo e le banche hanno raggiunto un accordo per l'abolizione delle commissioni sui pagamenti fino a 5 euro via POS e anche per l'innalzamento a 50 euro della soglia per i pagamenti contactless senza pin da gennaio 2021.

Tuttavia è necessaria un'adesione volontaria delle banche per evitare l'intervento dell'Antitrust, e così alcuni istituti si sono mossi anche per conto proprio stabilendo soglie superiori, come ad esempio Intesa Sanpaolo che ha tagliato già da settembre le commissioni sui pagamenti con POS fino a 10 euro."

Obbligo di Pos per i commercianti, cosa dice la legge?
"
Inoltre, il Decreto-legge 30 giugno 2021, n.99 introduce un doppio credito di imposta. Il primo credito riconosciuto agli esercenti che tra il 1° luglio 2021 e il 30 giugno 2022 acquistano, noleggiano o utilizzano strumenti collegati a registratori di cassa elettronici (nel limite massimo di spesa per soggetto di 160 euro). Il secondo, invece, è riconosciuto sempre agli stessi soggetti che, nel corso del 2022, acquistano, noleggiano o utilizzano strumenti evoluti di pagamento elettronico che consentono anche la memorizzazione elettronica e la trasmissione telematica dei corrispettivi giornalieri, (nel limite massimo di spesa per soggetto di 320 euro).

A partire dal 1° gennaio 2021 e per tutto l’anno in corso -inoltre- molte banche rimborsano il 100% delle commissioni sostenute sulle transazioni fino a 5 euro avvenute tramite terminali POS fisici. "

Finirà che i servizi meno convenienti, tipo ricariche telefoniche, pagamento bollette es simili, verranno del tutto eliminati.. vedremo nel tempo chi festeggerà veramente
Imho questi servizi non sono mai serviti realmente per guadagnare, ma piuttosto per attirare clienti, sospenderli potrebbe significare semplicemente spingere i clienti da un'altra parte e allora mi sa che ci si perderebbe molto più del 2%...

Mamma mia la sagra del qualunquismo nei commenti. Premesso che il discorso del POS può trovarmi comunque d'accordo, sono il primo che preferisce la carta ai contanti per comodità (e perchè nonostante sia anche P.IVA mio malgrado non ne maneggio per niente), ma porto l'esempio della vita reale. Mia sorella nella sua merceria l'ha messo da tempo, ma giusto per specificare cosa ha dovuto fare:
- attivare linea telefonica/internet (cosa di cui a lei nel negozio non sarebbe assolutamente fregato nulla)
- Noleggiare il POS alla banca
- Pagare le commissioni
Indipendentemente dalle storie sulle % e sul fatto che piccole transazioni non hanno costi (ma siete poi sicuri) sono tutte spese aggiuntive.
Ha dovuto aderire alla fatturazione elettronica, quindi pure lì altri costi aggiuntivi.
Poi però la gente vuole lo sconto sul pigiama 100% cotone made in italy perchè al supermercato il pigiama costa la metà (made in cina e fatto con peli di pantegana).

Vorrei ricordare ai leoni da tastiera del posto fisso che tanto per aggiungere ulteriori dettagli a chi già ne ha parlato, che coi "guadagni" ci si deve pagare anche l'INPS. E non sono propriamente bruscolini. Che a chi ha partita iva tocca pagare gli anticipi sui presunti guadagni dell'anno successivo. Lo sapete cosa vuol dire? No? Fatevelo spiegare da un commercialista e vediamo.

Poi sta leggenda metropolitana del nero... ma lo sapete che sono i clienti a pretendere di pagare in nero per pagare di meno?

Al genio che poi dice di chiudere e andare a fare il dipendente: dipendente di chi? Se tutti gli imprenditori (perchè chi gestisce bar, ristoranti, elettricisti/idraulici che hanno dipendenti a carico) chiudono bottega dove vai a fare il dipendente? A già, la panacea dell'amministrazione pubblica.

Qualcuno poi ha accennato al discorso ferie malattia etc. Butto là la polemica antifemminista :Prrr: mi piacerebbe leggere le statistiche delle gravidanze a rischio fra donne p.iva e donne dipendenti. Chissà perchè le parrucchiere e le estetiste dopo tre giorni che han partorito sono al lavoro (in piedi dalla mattina alla sera) mentre le segretarie che stanno sedute al pc e rispodono al telefono stanno in maternità 2 anni

Gli unici fatti sono che evadere sul reddito un dipendente non può farlo (sul reddito da lavoro perlomeno), un PIVA può invece farlo.
Chiaro che potere non significa fare.
Ovvio !
chi vende beni materiale, quindi compra merce e la rivende, fa già più fatica, per venderla a nero dovresti comprarla a nero...
I prestatori di consulenza e/o manodopera invece possono benissimo fare una fattura da 100 con il pos e prenderne 900 in contanti !

Ovvio !
chi vende beni materiale, quindi compra merce e la rivende, fa già più fatica, per venderla a nero dovresti comprarla a nero...
I prestatori di consulenza e/o manodopera invece possono benissimo fare una fattura da 100 con il pos e prenderne 900 in contanti !

Ho visto muratori fare fattura del materiale, e manodopera in nero :rolleyes:
Ma non era casa mia, quindi non ci ho messo becco.

Poi sta leggenda metropolitana del nero... ma lo sapete che sono i clienti a pretendere di pagare in nero per pagare di meno?

Fiera del'ovvietà...
Esempio classico:
Porti il cane dal veterinario, la legge consente una detrazione ridicola, quindi non hai alcun interesse a farti fare la fattura, è un foglio di carta che butteresti quando esci, sei tu e lui da soli nello studio, non vi vede e sente nessuno, 100 con fattura o 80 senza cosa scegli ?
Onestamente eh !

Al genio che poi dice di chiudere e andare a fare il dipendente: dipendente di chi? Se tutti gli imprenditori (perchè chi gestisce bar, ristoranti, elettricisti/idraulici che hanno dipendenti a carico) chiudono bottega dove vai a fare il dipendente? A già, la panacea dell'amministrazione pubblica.

Regione, provincia, comune, stato, ecc.ecc..

Qualcuno poi ha accennato al discorso ferie malattia etc. Butto là la polemica antifemminista :Prrr: mi piacerebbe leggere le statistiche delle gravidanze a rischio fra donne p.iva e donne dipendenti. Chissà perchè le parrucchiere e le estetiste dopo tre giorni che han partorito sono al lavoro (in piedi dalla mattina alla sera) mentre le segretarie che stanno sedute al pc e rispodono al telefono stanno in maternità 2 anni
Altra fiera dell'ovvietà, perchè la legge glielo consente...
Io ho una mia collega che ha fatto tre figli, penso di averla vista un mese in non so quanti anni !

viva il contante... molte volte al supermercato ci sono problemi di linea di elettricita e come faccio la spesa? il contante non si puo è no si deve eliminare.

Si basta che siamo in due casse diverse cne non ho voglia di stare lì 10 min a guardare uno che conta le monetine da dare alla cassiera

:O



Cjxnsnzjsnsnxhxdudijshssisjjd

Fiera del'ovvietà...
Esempio classico:
Porti il cane dal veterinario, la legge consente una detrazione ridicola, quindi non hai alcun interesse a farti fare la fattura, è un foglio di carta che butteresti quando esci, sei tu e lui da soli nello studio, non vi vede e sente nessuno, 100 con fattura o 80 senza cosa scegli ?
Onestamente eh !

Motivo per il quale casualmente ho lo smartphone sempre in registrazione e magicamente il veterinario mi fa sempre 80 con fattura E pagamento elettronico.
Anzi a quel punto non lo pago nemmeno con carta ma lo pago con bonifico aspettando l'ultimo giorno.
Forse è squallido? Può pure darsi ma nonostante tutto ho una soddisfazione a vedere quelle facce contorcersi quando pigio "play" e gli domando quindi diceva... che mi fa lo sconto a 80 con bonifico vero?

Regione, provincia, comune, stato, ecc.ecc..

No... come in tutte le cose c'è chi sa fare il proprio mestiere e chi no. Un imprenditore che fa del costo del POS un problema ha un core business che non funziona con o senza POS. È una attività che o è gestita male o semplicemente non serve. E con non serve significa che magari vende anche abbastanza da sopravvivere eh ma che tanto non decollerà mai finché un evento esterno di qualche tipo gli causerà una spesa imprevista che la farà fallire.
Questo sia chiaro non perché lo dico io ma perché qualsiasi economista ma anche una banale riclassificazione di bilancio lo dice.
Fare l'imprenditore ammazzandosi 12 ore al giorno per portare a casa uno stipendio da dipendente o a volte nemmeno quello è semplicemente una follia priva di qualsiasi senso economico e purtroppo l'imprenditoria italiana è talmente medioevale che invece insistiamo su questa strada quando invece sarebbe meglio invece di aprire 40 cartolerie ogni 100 metri basterebbe averne 2 che però hanno un'economia che funziona.

Il punto saliente comunque di tutte queste storie è che si continua una diatriba assurda e inutile figlia di un popolo intero compreso i dipendenti (o almeno molti di essi) che hanno conoscenze economiche e finanziarie pari a un sasso.
Ad oggi continuiamo con le ditte individuali e le società di persona, continuiamo con quell'abominio contabile del "prelevamento soci", continuiamo con imprenditori che se gli domandi come mai il patrimonio netto è negativo ti guardano come se parlassi della fisica dei tachioni, continuiamo ad avere gente che si definisce imprenditore ma non redige un cavolo di bilancio perché "eh ma non è obbligatorio" e potrei continuare all'infinito ma il problema è il POS.

Quindi risparmiatemi la manfrina dei leoni da tastiera qua siamo di fronte a un paese la cui imprenditoria è ferma in larghissima parte al medioevo e a praticare furberie di ogni tipo pensando di andare chissà dove con la complicità di qualche stipendiato anch'esso che si crede furbo.

Fare gli imprenditori è una scelta tra il guadagno medio basso quasi sicuro e costante e sotto padrone di un salario e dall'altra parte la prospettiva di diventare milionari ma con il continuo rischio di poter perdere tutto. Sinceramente se fate gli imprenditori, lavorate 12 ore al giorno e fatturate meno di 40k allora avete sbagliato lavoro e non siete in grado di fare impresa. Prendiamo per esempio l'impresa più diffusa, quella del commercio al dettaglio. La maggior parte degli esercenti in Italia apre un negozio e cerca di portarlo sempre avanti e magare lasciarlo in eredità, questa non è fare impresa questo a fare il gestore! L'impresa è comprare un attività , anche commerciale, in perdita a due soldi, riportarla su e rivenderla a 10 o 100 volte tanto qualche anno dopo. L'impresa è aprire un negozio e reinvestire i guadagni per aprirne un secondo e poi un 3o e così via fino a farne una catena. L'imprenditore esercente è quello che anticipa il mercato vendendo la merceologia che venderà sempre di più per poi vendere l'attività prima del calo.
C'è ancora gente che tira avanti con l'edicola aperta dai nonni e non intendono venderla e faranno la fine delle videoteche.
Che senso ha aprire un tabaccaio? Hai la licenza dei tabacchi? bene apriti un bar e metti 3 distributori h24 per i tabacchi e li vendi solo lì e ovviamente lo fai in una zona adeguata non in una via dove ci sono già 4 bar solo perché è sotto casa tua.

Scusa ma... cosa c entra??
Voglio dire, se da un lato potrebbe anche essere sensato quello che dici, ma qui si parlava di P.IVA

Non è che la P.IVA è una cosa esclusiva dell Imprenditore.

Se non sei dipendente, e non vuoi andare a rubare casa per casa per vivere, DEVI aprire una P.IVA.
E mica tutti sanno fare o devono fare quello che hai detto te e cioè prendere un impresa fallita a zero euro, riportarla su e rivenderla e avanti cosi...
L Italia è piena di attività commerciali, spesso familiari, come i ristoranti o bar ad esempio.

Non si puó fare un discorso troppo generalista.

Quello peró che accomuna tutti è la tassazione TOTALE troppo alta.
Tra IVA, IRPEF, IRAP e altre il 50% degli incassi se ne va, e se hai un reddito ancora piu alto aumenta anche la tassazione.

Per il FENOMENO di prima che ha l amico albanese che con PIVA si è comprato 10 case per lui e per i suoi genitori, ok sarà anche vero, ci sono anche quei casi, come ci sono quelli di dipendenti anche pubblici che finito il loro lavoro STIPENDIATO ne fanno un altro totalmente in NERO. E quindi? Vogliamo a fare a gara su queste cose??

Fiera del'ovvietà...
Esempio classico:
Porti il cane dal veterinario, la legge consente una detrazione ridicola, quindi non hai alcun interesse a farti fare la fattura, è un foglio di carta che butteresti quando esci, sei tu e lui da soli nello studio, non vi vede e sente nessuno, 100 con fattura o 80 senza cosa scegli ?
Onestamente eh !Io onestamente la fattura. Tra l'altro cosa che mi è successa dal dentista.

Detto ciò: vero che molti sceglierebbero la via più economica. Anzi, scelgono.

Motivo per il quale casualmente ho lo smartphone sempre in registrazione e magicamente il veterinario mi fa sempre 80 con fattura E pagamento elettronico.
Anzi a quel punto non lo pago nemmeno con carta ma lo pago con bonifico aspettando l'ultimo giorno.
Forse è squallido? Può pure darsi ma nonostante tutto ho una soddisfazione a vedere quelle facce contorcersi quando pigio "play" e gli domando quindi diceva... che mi fa lo sconto a 80 con bonifico vero?

e la volta dopo che hai bisogno ti manda a fare in cubo oppure ti chiede 160 per la stessa cosa!

Io onestamente la fattura. Tra l'altro cosa che mi è successa dal dentista.

Detto ciò: vero che molti sceglierebbero la via più economica. Anzi, scelgono.

Dal dentista anch'io, ho il welfare aziendale che me lo rimborsa !

Scusa ma... cosa c entra??
Voglio dire, se da un lato potrebbe anche essere sensato quello che dici, ma qui si parlava di P.IVA

Non è che la P.IVA è una cosa esclusiva dell Imprenditore.

Se non sei dipendente, e non vuoi andare a rubare casa per casa per vivere, DEVI aprire una P.IVA.
E mica tutti sanno fare o devono fare quello che hai detto te e cioè prendere un impresa fallita a zero euro, riportarla su e rivenderla e avanti cosi...

Tecnicamente anzi da codice civile hai indubbiamente ragione. Nella discussione del forum è una questione puramente semantica. Il libero professionista per quanto stiamo discutendo qua è assimilabile a un imprenditore. Certo NON sono la stessa cosa è ovvio ma nel parlato comune ci si può riferire come "imprenditori" in senso lato.

L Italia è piena di attività commerciali, spesso familiari, come i ristoranti o bar ad esempio.

Ecco... e questo è l'origine di tanti problemi. Il fatto che siano a gestione familiare fa si che c'è una gestione "alla buona" in cui la gente fa un po' come gli pare.

Non si puó fare un discorso troppo generalista.

Invece è proprio qua il problema. Per venire incontro a casistiche assurde in Italia si è fatto duemila modelli di bilancio tutti diversi, ci sono decine di tipi di società diverse e per farla breve si è creato talmente tanti casi specifici, cavilli, contro-cavilli che praticamente non esiste uno standard.
Il 90% dei bilanci su cui metto le mani sono "personalizzati" con voci fantasiose che poi devi interpretare per capire perché una cosa l'han chiamata a quel modo. Per riclassificarli ci perdi giornate perché per capire di cose si parla ci vuole duecento telefonate e così via.
Basterebbe usare il modello standard europeo ma... sia mai... ogni commercialista vuole fare come gli pare. Quindi se permetti il punto è che dovremmo proprio fare un discorso generalista e decidersi su 3 o 4 modelli di società e bilancio e usare solo quelli.

Quello peró che accomuna tutti è la tassazione TOTALE troppo alta.
Tra IVA, IRPEF, IRAP e altre il 50% degli incassi se ne va, e se hai un reddito ancora piu alto aumenta anche la tassazione.


Mi piacerebbe capire in base a cosa decidi che è troppo alta o quale percentuale a tuo parere sarebbe il giusto.
Comunque basta trovarsi d'accordo su cosa tagliare e puoi abbassare la tassazione. Il problema è che nessuno vuole rinunciare a niente ma si vorrebbe pagare meno tasse.

Dal dentista anch'io, ho il welfare aziendale che me lo rimborsa !Ma io no, per cui il discorso non cambia: io evito di fare il furbo.

Visto che però hai fatto quest'affermazione mi viene spontaneo pensare: se non ci fosse il welfare, che faresti?

Non è che la P.IVA è una cosa esclusiva dell Imprenditore.

Se non sei dipendente, e non vuoi andare a rubare casa per casa per vivere, DEVI aprire una P.IVA.

in effetti nell'immaginario di troppe persone avere partita iva equivale ad essere briatore.

mha

e la volta dopo che hai bisogno ti manda a fare in cubo oppure ti chiede 160 per la stessa cosa!

Non esiste una volta dopo perché da uno che mi propone una cosa del genere non ci torno e se posso gli faccio una sequela di segnalazioni che fa prima a chiudere.

Ho direttamente tra i preferiti le mail PEC che vanno da ASL a Z di zorro.

Ma io no, per cui il discorso non cambia: io evito di fare il furbo.

Visto che però hai fatto quest'affermazione mi viene spontaneo pensare: se non ci fosse il welfare, che faresti?

probabilmente quello che fanno i miei connazionali...

Non esiste una volta dopo perché da uno che mi propone una cosa del genere non ci torno e se posso gli faccio una sequela di segnalazioni che fa prima a chiudere.

Ho direttamente tra i preferiti le mail PEC che vanno da ASL a Z di zorro.
Cosa buona e giusta, ma poi dopo ne devi cercare un altro che magari ha tariffe molto più alte.

Visto che però hai fatto quest'affermazione mi viene spontaneo pensare: se non ci fosse il welfare, che faresti?

Ma non è questo il punto? Rendere sconveniente l'evasione?

In edilizia le fatture erano quelle delle streghe prima che iniziassero le detrazioni, perchè non allargare a tutti i campi modalità simili?

Visto che però hai fatto quest'affermazione mi viene spontaneo pensare: se non ci fosse il welfare, che faresti?

Se potessi io sarei sconosciuto al Fisco, ma nel caso spererei di avere la dignità per non fare le scenatine "lo faccio altrimenti chiudo" ma vorrei poter dire "lo faccio altrimenti invece che in un 5 stelle andrei alla pensione Miramare" o "lo faccio perchè così ho il Porsche GT3 e non l'Audi da giargiano"

Cosa buona e giusta, ma poi dopo ne devi cercare un altro che magari ha tariffe molto più alte.

Chissene... per fortuna non sono 100€ a farmi la differenza.

Al contrario la sensazione di aver fatto giustizia vale di gran lunga l'eventuale (ma spesso non è nemmeno così) sovrapprezzo.

possibile che si debba sempre passare da un estremo all'altro ?

E' palese che in Italia è pieno di nero, negarlo sarebbe prendersi per i fondelli.

Avere una attività non significa però fare per forza nero.

Quindi distinguiamo un attimo chi è in difficoltà e per lui i costi aumentati di avere il POS possono essere un problema (che non giustifica cmq a delinquere) da chi va in giro con la macchina da 100mila euro facendo nero.

Per chi è in difficoltà, mi dispiace, ma credo che faccia comunque parte del gioco. Anche io che sono dipendente ho i miei problemi.

Per chi è un truffatore seriale che va in giro in porshe dichiarando meno di me, gli auguro tutto il peggio che gli possa capitare.

Ma non è questo il punto? Rendere sconveniente l'evasione?

In edilizia le fatture erano quelle delle streghe prima che iniziassero le detrazioni, perchè non allargare a tutti i campi modalità simili?

Perché mandi a default la nazione. Non è che lo stato ha soldi infiniti e anche se li avesse immetterli nel sistema economico porterebbe successivamente ad effetti devastanti.

Ma non è questo il punto? Rendere sconveniente l'evasione?Per me il punto è banalmente essere onesti.

Certo, poi tutta l'impalcatura economico/commerciale che parte dallo Stato deve poter funzionare (e qui ci sarebbe molto da dire) e che le tasse siano da un lato eque e dall'altro usate al meglio (e ci sarebbe ancor più da ridire).


Ma parliamoci chiaro: se anche le cose da noi funzionassero a meraviglia, ci sarebbe comunque una marea di persone che evadono. Per cui per come la vedo io, tutto si riduce ad una questione di mentalità.

Quindi distinguiamo un attimo chi è in difficoltà e per lui i costi aumentati di avere il POS possono essere un problema (che non giustifica cmq a delinquere) da chi va in giro con la macchina da 100mila euro facendo nero.

Concordo con te ma ribadisco che se sei in difficoltà e il problema è il costo del POS sei già fallito a monte.
Quando guardate a una azienda bisogna saperla guardare in termini economici e il core business non può in nessun caso avere una marginalità così bassa da ritenere il costo del POS un problema.
Laddove registri un evento del genere io consiglierei di chiudere prima di far debiti che non si sarà in grado di ripagare o peggio peggiorare una situazione debitoria già critica.

È importante capire questo messaggio perché ripeto uno dei problemi italiani è il non saper mettere la parola fine quando le cose non vanno fino a scavare una voragine che poi si porta via tutto.

Per chi è un truffatore seriale che va in giro in porshe dichiarando meno di me, gli auguro tutto il peggio che gli possa capitare.

Scusami se rispondo a te ma questo non basta!! SEGNALATE! Se tutti anzi basterebbe un 30% segnalasse quando riceve proposte di nero di fatto costringeremmo chi fa nero a sparire per via del terrore di incappare in un segnalatore.
Ogni volta che potete cercate di segnalare! Non basta augurare o cose del genere bisogna sempre essere persone per bene e fare quante più segnalazioni possibili.

Perché mandi a default la nazione. Non è che lo stato ha soldi infiniti e anche se li avesse immetterli nel sistema economico porterebbe successivamente ad effetti devastanti.La gente pensa sempre e solo al proprio orticello, senza rendersi conto che così crea problemi agli altri ma soprattutto che li può creare anche a se stesso (perchè poi quelli che evadono si lamentano tali e quali a chi non lo fa, peccato che molti dei problemi che lamenta dipendono anche dalla loro evasione).

Se uno vuole vivere senza tasse che emigri su un'isola deserta: ma poi non si lamentasse che nessuno gli fornisce un sistema sanitario, servizi di vario tipo, che non gli asfaltino strade, non ci siano scuole pubbliche e quant'altro.


Poi come detto: comunque le cose dovrebbero anche funzionare a dovere, è ovvio che se i soldi sono spesi male, per non dire malissimo, qualche domanda uno se la pone.
Ma anche qui, siamo onesti: la classe dirigente che abbiamo, da noi come in qualunque altro stato democratico, non è altro che il riflesso della popolazione che l'ha eletta, di come pensa e di come agisce.

Perché mandi a default la nazione. Non è che lo stato ha soldi infiniti e anche se li avesse immetterli nel sistema economico porterebbe successivamente ad effetti devastanti.

Ni, ovvio che non puoi far detrarre il 50% su tutto, ma ci si può lavorare.
Sai meglio di me che la curva di Laffer non è un dogma, ma l'esempio del canone Rai, molto più terra-terra, dovrebbe insegnarci qualcosa.

Per me il punto è banalmente essere onesti.

Certo, poi tutta l'impalcatura economico/commerciale che parte dallo Stato deve poter funzionare (e qui ci sarebbe molto da dire) e che le tasse siano da un lato eque e dall'altro usate al meglio (e ci sarebbe ancor più da ridire).
Altrove se non paghi le tasse sei un paria, qui se non paghi le tasse hai una claque mentre metti in cassetta di sicurezza i rolex.


Ma parliamoci chiaro: se anche le cose da noi funzionassero a meraviglia, ci sarebbe comunque una marea di persone che evadono. Per cui per come la vedo io, tutto si riduce ad una questione di mentalità.
esatto, con tassazione al 5% ci sarebbero ugualmente quelli del "se non lo faccio non sopravvivo".

Mamma mia la sagra del qualunquismo nei commenti. Premesso che il discorso del POS può trovarmi comunque d'accordo, sono il primo che preferisce la carta ai contanti per comodità (e perchè nonostante sia anche P.IVA mio malgrado non ne maneggio per niente), ma porto l'esempio della vita reale. Mia sorella nella sua merceria l'ha messo da tempo, ma giusto per specificare cosa ha dovuto fare:
- attivare linea telefonica/internet (cosa di cui a lei nel negozio non sarebbe assolutamente fregato nulla)

Se la linea serve esclusivamente per la fattura elettronica e per il pos, bastava una SIM da 5€/mese, se è solo per il POS ci sono SIM IOT da 1€/mese o anche meno che puoi fare traffico per poche centinaia di mega al mese ma con il traffico del POS arrivi a meno di 50KB a transazione. Oppure compravi il POS che si connette al BT del telefono con il quale lo comandi e non avrebbe speso un solo centesimo per la connessione
- Noleggiare il POS alla banca
L'errore è affidarsi alla Banca, molte fintech te lo vendono a meno di 30€ senza noleggio
- Pagare le commissioni
Indipendentemente dalle storie sulle % e sul fatto che piccole transazioni non hanno costi (ma siete poi sicuri) sono tutte spese aggiuntive.
Forse oggi qualche banca anche, ma sicuramente diverse fintech non ti fanno pagare le commissioni sotto una certa cifra. Certo tendenzialmente chi non ti fa pagare sotto i 15% poi adotta una % per i valori maggiori meno conveniente, ma si possono fare due contatti diversi, una con la % bassa su tutto e un altra con la % più alta, ma 0 commissioni sulle cifre più basse e stabilire quale usare in base alla cifra, ogni volta
Ha dovuto aderire alla fatturazione elettronica, quindi pure lì altri costi aggiuntivi.
Tutti costi evitabili, bastava informarsi. Esistono programmi gratuiti che ti fanno la fatturazione online, che tra l'altro ti evitano anche di pagare il commercialista

Vorrei ricordare ai leoni da tastiera del posto fisso che tanto per aggiungere ulteriori dettagli a chi già ne ha parlato, che coi "guadagni" ci si deve pagare anche l'INPS.
Perché il dipendente non paga l'INPS?
Che a chi ha partita iva tocca pagare gli anticipi sui presunti guadagni dell'anno successivo. Lo sapete cosa vuol dire? No? Fatevelo spiegare da un commercialista e vediamo.
Se si sceglie di fare Imprese si informa prima immagino e verifica se ne vale la pena. Se sceglie di fare imprese significa che credi di poter almeno anticipare l'IVA ogni anno, in ogni caso va pagata

Poi sta leggenda metropolitana del nero... ma lo sapete che sono i clienti a pretendere di pagare in nero per pagare di meno?
Io mai

Al genio che poi dice di chiudere e andare a fare il dipendente: dipendente di chi? Se tutti gli imprenditori (perchè chi gestisce bar, ristoranti, elettricisti/idraulici che hanno dipendenti a carico) chiudono bottega dove vai a fare il dipendente? A già, la panacea dell'amministrazione pubblica.
Se su 10 bar 8 chiudono, i 2 bar che rimangono prenderanno la clientela degli altri 8 e quindi aumenteranno i loro dipendenti

Qualcuno poi ha accennato al discorso ferie malattia etc. Butto là la polemica antifemminista :Prrr: mi piacerebbe leggere le statistiche delle gravidanze a rischio fra donne p.iva e donne dipendenti. Chissà perchè le parrucchiere e le estetiste dopo tre giorni che han partorito sono al lavoro (in piedi dalla mattina alla sera) mentre le segretarie che stanno sedute al pc e rispodono al telefono stanno in maternità 2 anni

A parte che è previsto dalla legge, ma in ogni caso lo stipendio di una in gravidanza che sta a casa è pagato dall'INSP non dal datore quindi, anche qui, che cosa vi lamentate?

Scusa ma... cosa c entra??
Voglio dire, se da un lato potrebbe anche essere sensato quello che dici, ma qui si parlava di P.IVA

Non è che la P.IVA è una cosa esclusiva dell Imprenditore.
Chiaro, mi ero focalizzato sull'impresa, anche se si può cmq considerare che chi ha una P.IVA è imprenditore di se stesso

Se non sei dipendente, e non vuoi andare a rubare casa per casa per vivere, DEVI aprire una P.IVA.
No, ti trovi un lavoro, se cerchi trovi, magari non quello che vorresti, magari sottopagato, ma lo trovi
E mica tutti sanno fare o devono fare quello che hai detto te e cioè prendere un impresa fallita a zero euro, riportarla su e rivenderla e avanti cosi...
allora non fa l'imprenditore
L Italia è piena di attività commerciali, spesso familiari, come i ristoranti o bar ad esempio.
E' proprio quello il problema, un impresa a conduzione familiare aveva senso fino a 20'anni fa oggi è fuori mercato e fallirà presto, si salvano i ristoranti ma solo se i familiari lavorano tutti 12 o più ore al giorno. C'è da essere orgogliosi nell'avere tante attività a gestione familiare, ma con il mercato di oggi è una follia, o si trasformano tali attività con una gestione puramente imprenditoriale oppure si fallirà prima o poi, è inevitabile.

Quello peró che accomuna tutti è la tassazione TOTALE troppo alta.
Tra IVA, IRPEF, IRAP e altre il 50% degli incassi se ne va, e se hai un reddito ancora piu alto aumenta anche la tassazione.

perché quanto è tassato un dipendente? di 100 che paga il datore di lavoro tra INPS, INAIL, IRPEF e tasse locali ne entrano al dipendente meno di 50. Poi Parli di IVA, ma essa viene caricata sul cliente, l'IVA la pagano i clienti o cmq i consumatori non i detentori di P.IVA

Ovviamente escludo da questo discorso tutte quelle P.IVA aperte per poi fare il lavoro da dipendente sottopagato...

E' proprio quello il problema, un impresa a conduzione familiare aveva senso fino a 20'anni fa oggi è fuori mercato e fallirà presto, si salvano i ristoranti ma solo se i familiari lavorano tutti 12 o più ore al giorno. C'è da essere orgogliosi nell'avere tante attività a gestione familiare, ma con il mercato di oggi è una follia, o si trasformano tali attività con una gestione puramente imprenditoriale oppure si fallirà prima o poi, è inevitabile.

Guarda che spesso la “Conduzione famigliare” la si fa perché hai dei vantaggi economici, oltre che oggettivi.
Costa meno avere una conduzione famigliare di 5 persone che pagare 5 dipendenti.


perché quanto è tassato un dipendente? di 100 che paga il datore di lavoro tra INPS, INAIL, IRPEF e tasse locali ne entrano al dipendente meno di 50.

Certo, con tutti i vantaggi del dipendente.
A dicembre prendi 2 volte lo stipendio. (Non credo che a dicembre un imprenditore come lo vuoi chiamare tu, guadagna il doppio)
Ti fai 2-3 settimane di ferie PAGATE. (Se l imprenditore chiude non entrano soldi)
Se ti ammali stai a casa in malattia e sei pagato (Se l imprenditore si ammala sta chiuso e non entrano soldi)
Se rimani in cinta te ne stai 1-2 anni a casa e al ritorno hai il tuo posto garantito. (Se l imprenditore rimane incinta vai a lavorare fino al giorno prima di partorire, e poi puoi decidere o stai a casa e chiudi oppure vai a lavorare e paghi una babysitter)

POI se volete continuare a raccontare la FAVOLA che il dipendente é il più sfigato di tutti perché paga tutte le tasse a monte, poverino, mentre chi ha PIVA é scaltro e fortunato perché può fare nero… continuate pure.
La realtá OGGI é ben diversa.

Ah, voglio nuovamente precisare, quando scrivo “Imprenditore” intendo UNA persona con P.IVA che lavora in proprio.
É ovvio che l Imprenditore con 50 dipendenti non fa testo.

L'Italia è un paese in cui vi è indubbiamente una grossa quantità di furbi (in primis lo Stato), ma anche una enorme invidia sociale diffusa. Spesso chi guadagna (legittimamente) è visto come qualcuno che ha qualcosa da nascondere o che ha delle attività torbide, oppure semplicemente ci si fa domande sulla legalità di quello che fa.

Per non parlare appunto di come sono trattate le partite iva, già qui nel thread lo vediamo.

L'Italia è un paese fondato sulle piccole e medie imprese, anche individuali, nel bene e/o nel male, è quello che ci contraddistingue e che ci differenzia da molti altri paesi, e che spesso ci invidiano pure.

Purtroppo tocca fare i conti con la realtà, che è quella tipica e provinciale italiana in cui nessuno si fida di nessuno, e a causa di ciò tutti sono fermi al palo.

L'Italia è un paese in cui vi è indubbiamente una grossa quantità di furbi (in primis lo Stato), ma anche una enorme invidia sociale diffusa. Spesso chi guadagna (legittimamente) è visto come qualcuno che ha qualcosa da nascondere o che ha delle attività torbide, oppure semplicemente ci si fa domande sulla legalità di quello che fa.

Per non parlare appunto di come sono trattate le partite iva, già qui nel thread lo vediamo.

L'Italia è un paese fondato sulle piccole e medie imprese, anche individuali, nel bene e/o nel male, è quello che ci contraddistingue e che ci differenzia da molti altri paesi, e che spesso ci invidiano pure.

Purtroppo tocca fare i conti con la realtà, che è quella tipica e provinciale italiana in cui nessuno si fida di nessuno, e a causa di ciò tutti sono fermi al palo.

I dati ci dicono che l'evasione fiscale in Italia è altissima.

O mi dite che i dati sulla evasione fiscale sono truccati, o qualcuno il nero lo fa.

Io personalmente non invidio nessuno. Anzi, a me sta benissimo che io, dipendente medio qualunque, paghi i servizi per chi non se li può permettere (scuola, sanità, forze dell'ordine, affitti a equo canone).

A me non sta bene che uno che non contribuisce e fa nero goda di tutto questo guidando una porche o facendo il bagno in piscina nella sua seconda casa.

Se uno è ricco e onesto sono felice per lui, che si compri un'altra macchina ancora. Ma io sono contento della mia vita non mi serve essere ricco.

Non è invidia sociale, è giustizia sociale. Non voglio più soldi io, voglio che i soldi degli evasori servano ad aiutare chi non ce la fa.

I dati ci dicono che l'evasione fiscale in Italia è altissima.

O mi dite che i dati sulla evasione fiscale sono truccati, o qualcuno il nero lo fa.

Io personalmente non invidio nessuno. Anzi, a me sta benissimo che io, dipendente medio qualunque, paghi i servizi per chi non se li può permettere (scuola, sanità, forze dell'ordine, affitti a equo canone).

A me non sta bene che uno che non contribuisce e fa nero goda di tutto questo guidando una porche o facendo il bagno in piscina nella sua seconda casa.

Se uno è ricco e onesto sono felice per lui, che si compri un'altra macchina ancora. Ma io sono contento della mia vita non mi serve essere ricco.

Non è invidia sociale, è giustizia sociale. Non voglio più soldi io, voglio che i soldi degli evasori servano ad aiutare chi non ce la fa.

Non sono contro la lotta all'evasione, è che è un discorso trito e ri-trito, se ne sente parlare decine di anni e forse anche prima (come tutto del resto in italia), tant'è che anche governi che in teoria dovevano essere "di sinistra" hanno fatto ben poco.

Ci sarebbe poi anche da chiedersi come sono calcolati questi dati, e come vengono stimati. Recentemente avevo sentito anche una stima sui costi delle inefficienze delll'apparato Statale, circa 50 miliardi l'anno. E sono sicuro che si possono trovare stime simili su quanto ci costa avere una giustizia inefficiente, una burocrazia opprimente e via discorrendo. Grosso modo non mi stupirei se questi conti (evasione ed inefficienze, burocrazia) alla fine si pareggiassero.

Se ci fosse giustizia sociale in Italia, ci sarebbe in primis una giustizia funzionante, si favorirebbe l'impresa (e il lavoro) che ricordiamoci poi alla fine è quella che assume, e che consente a te, e anche a me, di essere dipendenti.

Si abbasserebbe il cuneo fiscale, si aumenterebbero gli stipendi, quantomeno per arrivare ad un livello che ci collochi dignitosamente in media con molti stipendi europei. Non dico Svizzera, Norvegia o altri paesi del nord, mi accontenterei di arrivare ad essere pagato come i nostri cugini Francesi o meglio Tedeschi.

Si investirebbe pesantemente sull'istruzione, specie delle fascie di popolazione più deboli, e in ricerca.

A meno che non si pensi che "giustizia sociale" sia roba tipo il reddito di cittadinanza perpetuo che spinge fondamentalmente chi purtroppo non riesce a trovare un lavoro, o a trovarlo in nero, oppure a non cercarlo neanche.

Cioè per carità, re-distribuire la ricchezza dovrebbe essere il mantra. Ma i soldi da re-distribuire devono essere prima fatti. La ricchezza va prodotta, e va alimentata. Non che poi ci lamentiamo che non vengono i turisti Russi e Americani o Tedeschi a spendere e spandere nei nostri luoghi.

Ci sarà un motivo se molte aziende estere non vengono ad investire in Italia?

Non sono contro la lotta all'evasione, è che è un discorso trito e ri-trito, se ne sente parlare decine di anni e forse anche prima (come tutto del resto in italia), tant'è che anche governi che in teoria dovevano essere "di sinistra" hanno fatto ben poco.

Ci sarebbe poi anche da chiedersi come sono calcolati questi dati, e come vengono stimati. Recentemente avevo sentito anche una stima sui costi delle inefficienze delll'apparato Statale, circa 50 miliardi l'anno. E sono sicuro che si possono trovare stime simili su quanto ci costa avere una giustizia inefficiente, una burocrazia opprimente e via discorrendo. Grosso modo non mi stupirei se questi conti (evasione ed inefficienze, burocrazia) alla fine si pareggiassero.

Se ci fosse giustizia sociale in Italia, ci sarebbe in primis una giustizia funzionante, si favorirebbe l'impresa (e il lavoro) che ricordiamoci poi alla fine è quella che assume, e che consente a te, e anche a me, di essere dipendenti.

Si abbasserebbe il cuneo fiscale, si aumenterebbero gli stipendi, quantomeno per arrivare ad un livello che ci collochi dignitosamente in media con molti stipendi europei. Non dico Svizzera, Norvegia o altri paesi del nord, mi accontenterei di arrivare ad essere pagato come i nostri cugini Francesi o meglio Tedeschi.

Si investirebbe pesantemente sull'istruzione, specie delle fascie di popolazione più deboli.

A meno che non si pensi che "giustizia sociale" sia roba tipo il reddito di cittadinanza perpetuo che spinge fondamentalmente chi purtroppo non riesce a trovare un lavoro, o a trovarlo in nero, oppure a non cercarlo neanche.

Cioè per carità, re-distribuire la ricchezza dovrebbe essere il mantra. Ma i soldi da re-distribuire devono essere prima fatti. La ricchezza va prodotta, e va alimentata. Non che poi ci lamentiamo che non vengono i turisti Russi e Americani o Tedeschi a spendere e spandere nei nostri luoghi.

Ci sarà un motivo se molte aziende estere non vengono ad investire in Italia?

lo stato è fatto dai cittadini, se la politica spreca non può essere un alibi.

Bisogna sistemare anche gli sprechi che sono sicuramente un altro enorme problema, ma i ladri vanno puniti. Una cosa non esclude l'altra.

Guarda che spesso la “Conduzione famigliare” la si fa perché hai dei vantaggi economici, oltre che oggettivi.
Costa meno avere una conduzione famigliare di 5 persone che pagare 5 dipendenti.



Certo, con tutti i vantaggi del dipendente.
A dicembre prendi 2 volte lo stipendio. (Non credo che a dicembre un imprenditore come lo vuoi chiamare tu, guadagna il doppio)
Ti fai 2-3 settimane di ferie PAGATE. (Se l imprenditore chiude non entrano soldi)
Un dipendente ha un contratto di X€/anno e questi possono essere divisi in 12, 13 o 14 mensilità, sempre la stessa cifra annuale viene pagata. Inoltre tale contratto prevede un numero di ore predefinito di lavoro pari a 1'680, divisi in 210 giorni di lavoro con 8 ore per giorno, per i contratti a tempo pieno. Quindi non è che vengono pagate le ferie, è solo per semplicità che si riceve un salario ogni mese, ma il contratto nazionale è annuale e prevede 1680 ore di lavoro, non di più. Tant'è vero che il bisestile, la festività non goduta o un numero di sabati e domeniche (o equivalenti) inferiore a 104, paga una giornata in più di lavoro o un giorno in più di ferie, perché fuori contrato
Se ti ammali stai a casa in malattia e sei pagato (Se l imprenditore si ammala sta chiuso e non entrano soldi)
Come il dipendente paga l'INPS più di quello che riceverà in pensione, così da poter essere pagato in malattia, allo stesso modo un imprenditore può pagare un'assicurazione per essere pagato quando non può lavorare
Se rimani in cinta te ne stai 1-2 anni a casa e al ritorno hai il tuo posto garantito. (Se l imprenditore rimane incinta vai a lavorare fino al giorno prima di partorire, e poi puoi decidere o stai a casa e chiudi oppure vai a lavorare e paghi una babysitter)
E' una scelta che deva fare la donna prima di decidere di aprire un impresa, certo è cmq un problema che attualmente in Italia viene gestito male, ma ripeto se hai un impresa o una PIVA prima di avere un figlio dovresti metterti da parte abbastanza soldi per gestire quegli anni e come per la malattia esistono assicurazioni che ti pagano per ogni giorno di attività chiuso. Il rischio fa parte di chi è imprenditore o professionista. Vivo a Settebagni, estrema periferia nord di Roma, un quartiere normale, sicuramente non ricco. Il parrucchiere del quartiere (sono lui e la moglie) oltre ad avere 7 dipendenti, gran parte di quello che guadagnano lo hanno investito in immobili e ora hanno una decina di appartamenti in affitto nello stesso quartiere. Quando hanno chiuso per covid, non si sono di certo messi a piangere visto che percepivano almeno 10'000€ lorde di affitti ogni mese, e hanno anche mantenuto tutti i dipendenti. Quando si fa impresa bisogna saperla fare e pararsi il fondoschiena in anticipo per tutti gli imprevisti che possono accadere in futuro, se non si è convinti di questo allora non è per voi

POI se volete continuare a raccontare la FAVOLA che il dipendente é il più sfigato di tutti perché paga tutte le tasse a monte, poverino, mentre chi ha PIVA é scaltro e fortunato perché può fare nero… continuate pure.
La realtà OGGI é ben diversa.
io non dico questo, dico solo che ognuno è portato per fare una cosa, chi per fare l'imprenditore, chi per fare il professionista, chi per fare il dipendente. Se non si è portati a fare il professionista o l'imprenditore, è maglio cambiare. E soprattutto tasse e salari vanno pagate sempre e rispettando la legge, se così facendo rischiate di chiudere, allora chiudete!

lo stato è fatto dai cittadini, se la politica spreca non può essere un alibi.

Bisogna sistemare anche gli sprechi che sono sicuramente un altro enorme problema, ma i ladri vanno puniti. Una cosa non esclude l'altra.

E io sono d'accordo con te, ma purtroppo ci siamo impantanati da anni in governi pseudo-tecnici con maggioranze allargate che alla fine della fiera non prendono alcuna decisione atta a cambiare drasticamente la situazione. Quello che serve infatti non sono piccoli cambiamenti, ma grossi cambiamenti e per farlo è necessario avere una maggioranza forte, e volontà politica talmente spiccata da superare anche gli ostacoli interni presenti nello stesso apparato statale.

Facile più a dirsi che a farsi, naturalmente. Non nutro molte speranze per questo paese sinceramente.

Quindi in soldoni se mi dicono "non mi va il pos!!" cosa devo fare se non ho contanti con me?

Vai via senza pagare, comunque con l'obbligo morale (e materiale) di tornare a pagare il conto (che e' esattamente il concetto del credito che si vede nei vecchi film), oppure chiedendo i dati per poter pagare da casa (es un IBAN).

https://www.laleggepertutti.it/535544_commerciante-senza-pos-si-puo-andare-via-senza-pagare#:~:text=Sicch%C3%A9%2C%20oggi%2C%20%C3%A8%20diritto%20di,caso%20del%20caff%C3%A8%20al%20bar.

Mamma mia la sagra del qualunquismo nei commenti. Premesso che il discorso del POS può trovarmi comunque d'accordo, sono il primo che preferisce la carta ai contanti per comodità (e perchè nonostante sia anche P.IVA mio malgrado non ne maneggio per niente), ma porto l'esempio della vita reale. Mia sorella nella sua merceria l'ha messo da tempo, ma giusto per specificare cosa ha dovuto fare:
- attivare linea telefonica/internet (cosa di cui a lei nel negozio non sarebbe assolutamente fregato nulla)
- Noleggiare il POS alla banca
- Pagare le commissioni
Indipendentemente dalle storie sulle % e sul fatto che piccole transazioni non hanno costi (ma siete poi sicuri) sono tutte spese aggiuntive.
Ha dovuto aderire alla fatturazione elettronica, quindi pure lì altri costi aggiuntivi.

Non sono spese aggiuntive, sono spese che si devono tenere in conto quando si tiene un'attivita' in proprio, esattamente come l'affitto di un locale. Ma siccome si tratta di roba elettronica allora il commerciante comune la vede solo come una spesa, esattamente come tante piccole-medie aziende che basano il loro business online su un'infrastruttura informatica e poi solo per acquistare un nuovo PC si lamentano che costa e non ci sono i soldi, scambiando gli investimenti per spese in perdita.

Poi però la gente vuole lo sconto sul pigiama 100% cotone made in italy perchè al supermercato il pigiama costa la metà (made in cina e fatto con peli di pantegana).

Poi mi spieghi che c'entra col discorso.

Vorrei ricordare ai leoni da tastiera del posto fisso che tanto per aggiungere ulteriori dettagli a chi già ne ha parlato, che coi "guadagni" ci si deve pagare anche l'INPS. E non sono propriamente bruscolini. Che a chi ha partita iva tocca pagare gli anticipi sui presunti guadagni dell'anno successivo. Lo sapete cosa vuol dire? No? Fatevelo spiegare da un commercialista e vediamo.

Guarda che anche i dipendenti pagano, e TANTO!. La differenza e' che le detrazioni le fa direttamente l'azienda in busta paga, invece di doverle fare tu a manina o col commercialista. D'altronde basta vedere la differenza fra il netto ed il lordo di uno stipendio per vedere che non e' che i dipendenti paghino cosi' meno tasse rispetto ad una p.iva. Anni fa qualcuno nel governo aveva anche detto di pareggiare sta cosa e dare tutto lo stipendio al dipendente pubblico, che poi doveva pagare tutte le tasse come fanno le partite IVA; proposta che e' stata subito cassata perche' sarebbe sicuramente aumentata l'evasione. Quindi sicuramente non tutte le partite IVA fanno nero, ma e' anche vero che loro volendo (e sbagliando) possono farlo sui loro guadagni, un dipendente invece no.

Poi sta leggenda metropolitana del nero... ma lo sapete che sono i clienti a pretendere di pagare in nero per pagare di meno?

Su questo non ti so rispondere in generale, ma la MIA esperienza e' che e' sempre stato il professionista a chiedere il nero ed a storcere il naso quando uscivo fuori la carta di credito, da quelli che mi hanno rifatto il bagno, all'otorino per i miei controlli abituali. non e' MAI capitato che lo chiedessi io e ho dovuto anche litigare dato che nel preventivo c'era un prezzo e poi MAGICAMENTE aumenta se decido di pagare con carta o bonifico invece che in nero. Ma la mia tolleranza ormai e' zero, quindi inca@@ati si sono presi quanto pattuito altrimenti ad andare dal finanziere che abita un paio di piani sotto casa mia non ci sto niente. E stai tranquillo che in nessun caso (forse l'imbianchino faceva eccezione) si trattava di gente che faceva la fame.

Al genio che poi dice di chiudere e andare a fare il dipendente: dipendente di chi? Se tutti gli imprenditori (perchè chi gestisce bar, ristoranti, elettricisti/idraulici che hanno dipendenti a carico) chiudono bottega dove vai a fare il dipendente? A già, la panacea dell'amministrazione pubblica.

Dipende. Da un certo punto di vista di to pienamente ragione, dall'altro ci sono ambiti dove non si trova personale manco col lanternino. Ad esempio dove lavoro io abbiamo sempre un sacco di difficolta' a trovare programmatori decenti, anche pagandoli piu' della media italiana.

Qualcuno poi ha accennato al discorso ferie malattia etc. Butto là la polemica antifemminista :Prrr: mi piacerebbe leggere le statistiche delle gravidanze a rischio fra donne p.iva e donne dipendenti. Chissà perchè le parrucchiere e le estetiste dopo tre giorni che han partorito sono al lavoro (in piedi dalla mattina alla sera) mentre le segretarie che stanno sedute al pc e rispodono al telefono stanno in maternità 2 anni

Fammi un esempio di segretaria che rimane in maternita' due anni, perche' se spari una min@@@ata cosi' grossa o hai le prove o spari solo cavolate a caso. Da noi finora abbiamo avuto tre gravidanze e dopo il periodo di maternita' sono tornate tutte. I primi tempi abbiamo cercato di andare incontro ai loro bisogni quando possibile, ma comunque si torna a lavoro.

L'Italia è un paese in cui vi è indubbiamente una grossa quantità di furbi (in primis lo Stato), ma anche una enorme invidia sociale diffusa. Spesso chi guadagna (legittimamente) è visto come qualcuno che ha qualcosa da nascondere o che ha delle attività torbide, oppure semplicemente ci si fa domande sulla legalità di quello che fa.

Per non parlare appunto di come sono trattate le partite iva, già qui nel thread lo vediamo.

L'Italia è un paese fondato sulle piccole e medie imprese, anche individuali, nel bene e/o nel male, è quello che ci contraddistingue e che ci differenzia da molti altri paesi, e che spesso ci invidiano pure.

Purtroppo tocca fare i conti con la realtà, che è quella tipica e provinciale italiana in cui nessuno si fida di nessuno, e a causa di ciò tutti sono fermi al palo.

Il GROSSO problema dell'Italia e' culturale, ed e' basato sull'inciucio...

Perche' in Italia chi evade si sente piu' furbo perche' gli entrano piu' soldi in saccoccia, e la concorrenza quando vedono fare questa cosa, invece di pensare che sia una cosa sbagliata e denunciarla, si mettono a pensare che quello e' furbo, e io che sono piu' cretino? Aspe' che lo faccio pure io....

Vai via senza pagare, comunque con l'obbligo morale (e materiale) di tornare a pagare il conto (che e' esattamente il concetto del credito che si vede nei vecchi film), oppure chiedendo i dati per poter pagare da casa (es un IBAN).

https://www.laleggepertutti.it/535544_commerciante-senza-pos-si-puo-andare-via-senza-pagare#:~:text=Sicch%C3%A9%2C%20oggi%2C%20%C3%A8%20diritto%20di,caso%20del%20caff%C3%A8%20al%20bar.

Basta prendere una carta da formajo e scrivere un "pagherò" !


https://www.occhionotizie.it/wp-content/uploads/2022/02/Scemo-piu-scemo.jpg


:O


C,òlsl,ls,,lss,lslmlsmlmssmlsl

il governo dalla parte dei banchieri, poveri italiani

...Io sono d'accordo con il POS ed è sacrosanto, ma un 2% minimo di commissione sulle transazioni è tanto...
che chi si lamenta del pos sia alla fine ladro, non vuol dire che non ci siano altri ladri più grossi. ;)
In mezzo a tanti altri qui dentro che invece sono convinti che chi ha una P.IVA riesce a fare sempre del Nero e per questo vivere nel lusso più sfrenato in barba a loro, poverini, che invece le tasse le pagano TUTTE ...

veramente sono dati ufficiali che le partite iva dichiarano in media attorno ai 30-40000€ mentre i dipendenti in media attorno ai 20000.
Se TU sei sotto la media non toglie il fatto che le PI stanno MOLTO meglio dei dipendenti.
Nota che su 40000€ una PI paga il 15% mentre il dipendente direi che si aggira attrono al 40%, cosa SCANDALOSA (visto che peraltro probabilmente evade pure).

Gli rispondi che tu non hai contati e che ripasserai...:asd:
concordo. molli lì la roba e saluti.

Chi invece ha un'attività è abituato a chiagnere sempre. Chiagni e fotti come dicono a Napoli..
...
Ho un amico Albanese che ha un'impresa di pulizie.
In 20 anni, si è comprato 2 appartamenti in Italia, di cui uno messo a rendita in affitto, e si è costruito una casa in Albania per lui e i suoi genitori.
Tutte cose che chi ha uno stipendio medio in Italia con ferie pagate, tredicesima e quattordicesima semplicemente si sogna.
La barzelletta che chi ha P.IVA vive di stenti resta appunto una barzelletta. Se tieni aperta la P.IVA, è perché ti conviene non certo perché sei in perdita..:asd:
:mano:
E complimenti per l'onestà intellettuale (visto che ormai è rara) :)

...Mia sorella nella sua merceria l'ha messo da tempo, ma giusto per specificare cosa ha dovuto fare:
- attivare linea telefonica/internet
su tanti pos vedo la scritta "gprs". Ovvero c'è dentro una banale sim gsm 2G. di che "linea" stiamo parlando?:rolleyes:

Ha dovuto aderire alla fatturazione elettronica, quindi pure lì altri costi aggiuntivi.
no, sul portale dell'Agenzia delle Entrate è gratis. Anzi, a dirla tutta la fattura lettronica è un xml, per cui se vuoi te la fai col notepad.
Se abbocchi a chi ti vende servizi costosi, si vede che sei un pesce lesso ;)

poi però la gente vuole lo sconto sul pigiama 100% cotone made in italy perchè al supermercato il pigiama costa la metà (made in cina e fatto con peli di pantegana).
su questo concordo. tutto vogliono pagare poco e poi si lamentano se non c'è lavoro e viene tutto prodotto in cina... :rolleyes:

Vorrei ricordare ai leoni da tastiera del posto fisso che tanto per aggiungere ulteriori dettagli a chi già ne ha parlato, che coi "guadagni" ci si deve pagare anche l'INPS. E non sono propriamente bruscolini. Che a chi ha partita iva tocca pagare gli anticipi sui presunti guadagni dell'anno successivo. Lo sapete cosa vuol dire? No? Fatevelo spiegare da un commercialista e vediamo.
L'inps la paga pure il dipendente (se non ricordo male attorno al 28%) E comunque sono contributi (cioè restano soldi tuoi che ti verranno ridati con la pensione)
gli anticipi è un BALLA. Se prevedi di guadagnare meno paghi di meno.
Capisco la frase del commercialista... il fatto è che TU non capisci una ceppa e ti affidi al commercialista... Quando sono molto spesso cose che potresti fare da solo risparmiando non poco.

...continuiamo con imprenditori che se gli domandi come mai il patrimonio netto è negativo ti guardano come se parlassi della fisica dei tachioni,...
che sarebbe? :)

...Quello peró che accomuna tutti è la tassazione TOTALE troppo alta.
Tra IVA, IRPEF, IRAP e altre il 50% degli incassi se ne va, e se hai un reddito ancora più alto aumenta anche la tassazione.
L'IVA la pagano i clienti e non tu, l'irpef delle PI è MOLTO più bassa di quella dei dipendenti, l'IRAP i professionisti non la pagano.

E se le tasse non troppo alte è perchè troppi non le pagano.

...A me non sta bene che uno che non contribuisce e fa nero goda di tutto questo guidando una porche o facendo il bagno in piscina nella sua seconda casa.

Se uno è ricco e onesto sono felice per lui, che si compri un'altra macchina ancora. Ma io sono contento della mia vita non mi serve essere ricco.

Non è invidia sociale, è giustizia sociale. Non voglio più soldi io, voglio che i soldi degli evasori servano ad aiutare chi non ce la fa.
:mano:
'sta storia dell'invidia sociale ha rotto.
non è invidia, è uno che RUBA all'altro e coi soldi rubati se la spassa alla faccia del derubato.
senza se e senza ma.

che sarebbe? :)


Il patrimonio netto (anche capitale netto, in inglese: net worth; in contabilità, equity), in ragioneria, economia aziendale e diritto commerciale, esprime la consistenza del patrimonio di proprietà dell'impresa.


Lasciando perdere le definizioni te la spiego in maniera semplice:

Una azienda ha un certo patrimonio che può essere composto da tanti tipi diversi di beni o proprietà e ovviamente c'è chi è proprietario dell'impresa.

In linea teorica (te la faccio semplice) l'azienda fattura, paga i costi e produce utile. Quell'utile può finire nelle riserve, essere speso o distribuito alla proprietà.

A questo punto cosa succede... i furboni fanno società di persone per non avere obblighi contabili dopodiché fanno un prelevamento dai conti dell'azienda con causale "prelevamento soci" che significa che un socio ha preso soldi dell'azienda con la promessa di restituirli. In questo modo è come se avesse preso l'utile ma senza dichiararlo pagandoci quindi tasse.

Il risvolto di questa cosa è che preleva oggi preleva domani quando vieni da me a chiedere soldi e io ti riclassifico i conti dell'impresa ti dico che risulta una generica partita di x.000€ di debiti che sottratti dai bene dell'azienda danno un patrimonio netto negativo e cioè significa che l'azienda ha talmente tanti debiti che anche liquidandola completamente non fai pari.

Ora ho molto semplificato la cosa ma in Italia questa è una cosa comunissima. È pieno di ditte individuali e società di persone in cui usano il conto aziendale come se fosse quello personale senza alcuna regola contabile.

Tutto perché "eh ma la legge lo permette"... ed è vero sia chiaro ma poi ci sono conseguenze.

E si torna al punto iniziale... il problema non è il POS, né il costo del POS... il problema è che come fai a fare impresa o anche il libero professionista se non hai la benché minima cognizione economica e finanziaria e non hai la benché minima idea di come vanno i conti della tua azienda!?

...A questo punto cosa succede... i furboni fanno società di persone per non avere obblighi contabili dopodiché fanno un prelevamento dai conti dell'azienda con causale "prelevamento soci" che significa che un socio ha preso soldi dell'azienda con la promessa di restituirli. In questo modo è come se avesse preso l'utile ma senza dichiararlo pagandoci quindi tasse.

Il risvolto di questa cosa è che preleva oggi preleva domani quando vieni da me a chiedere soldi e io ti riclassifico i conti dell'impresa ti dico che risulta una generica partita di x.000€ di debiti che sottratti dai bene dell'azienda danno un patrimonio netto negativo e cioè significa che l'azienda ha talmente tanti debiti che anche liquidandola completamente non fai pari.
Ok, grazie, chiarissimo :)

E mi fa capire tante cose:
1) come mai ci sono tante macchinone in giro sulle strade
2) come mai tanti (im)prenditori strillano che non arrivano a fine mese.
3) come mai è urgentissima una patrimoniale.

E mi fa capire tante cose:
1) come mai ci sono tante macchinone in giro sulle strade
esatto!!
sono TUTTE di imprenditori e lavoratori autonomi che fanno quotidianamente del nero, TUTTI!
i Lavoratori ONESTI, e cioè SOLO quelli con uno stipendio, non potranno mai permettersi i lussi dei lavoratori con P.IVA.


2) come mai tanti (im)prenditori strillano che non arrivano a fine mese.
esatto anche qui
tutta gente che ruba e vive sulle spalle degli ONESTI, cioè quelli senza P.IVA.


3) come mai è urgentissima una patrimoniale.
oltre a quella sarebbe da abolire del tutto la P.IVA e rendere legale solo il lavoro da dipendente.

menomale che hai capito TANTE COSE!!

esatto!!...
post talmente insulso e da stadio da non essere commentabile.

Un imprenditore che fa del costo del POS un problema ha un core business che non funziona con o senza POS.

Perdonami Darkon ma anche se diamo per buono un costo dell'1% sul transato è tutto fuorché un costo irrisorio sull'utile finale.
Il ROS per le piccole aziende si attesta mediamente intorno al 10%-12% o giù di lì (questo studio (https://www.fondazionenazionalecommercialisti.it/filemanager/active/01358/2019_11_22_Osservatorio_Industria_Focus.pdf?fid=1358)se vuoi a pagina 13 dà 10,1% per il 2017 e 13,8% per il 2018) e se noi andiamo a togliere da questa marginalità l'1,22% (visto che l'1% è sul transato e non sui ricavi) vuol dire che andiamo a togliere, in proporzione, circa il 10% del margine complessivo. Direi che è tutto fuorché un costo di poco conto. E infatti non è assolutamente un caso che poi le piccole partite IVA si siano fiondate a capofitto sulle offerte più convenienti che sono venute fuori negli ultimi mesi/anni: anche una bassissima percentuale sul transato ha un impatto enorme sulla redditività finale, e il servizio offerto è sostituibile (in termini di banche/fintech che prestano il POS) senza perdere valore per il cliente finale.

post talmente insulso e da stadio da non essere commentabile.

Il tuo, si, concordo in pieno!

Perdonami Darkon ma anche se diamo per buono un costo dell'1% sul transato è tutto fuorché un costo irrisorio sull'utile finale.
Il ROS per le piccole aziende si attesta mediamente intorno al 10%-12% o giù di lì (questo studio (https://www.fondazionenazionalecommercialisti.it/filemanager/active/01358/2019_11_22_Osservatorio_Industria_Focus.pdf?fid=1358)se vuoi a pagina 13 dà 10,1% per il 2017 e 13,8% per il 2018) e se noi andiamo a togliere da questa marginalità l'1,22% (visto che l'1% è sul transato e non sui ricavi) vuol dire che andiamo a togliere, in proporzione, circa il 10% del margine complessivo. Direi che è tutto fuorché un costo di poco conto. E infatti non è assolutamente un caso che poi le piccole partite IVA si siano fiondate a capofitto sulle offerte più convenienti che sono venute fuori negli ultimi mesi/anni: anche una bassissima percentuale sul transato ha un impatto enorme sulla redditività finale, e il servizio offerto è sostituibile (in termini di banche/fintech che prestano il POS) senza perdere valore per il cliente finale.

Scusami ma non funziona proprio così.

Prima di tutto perché fare un paragone del genere sul RoS non è così lineare e la riprova è che per fare un esempio famoso se prendi Amazon e seguiamo il tuo ragionamento dovremmo dire che è messa malissimo dato che ha un RoS che è più basso del 10% e di fatto ha SOLO pagamenti POS.
Ma guarda un po' Amazon è ancora là.
Tra l'altro considerare un costo medio per il pos pari a 1% è un'esagerazione direi anacronistica. Sui circuiti debit ormai senza bisogno di transati pazzeschi si ottiene anche da una banca tradizionale lo 0,4% (anche meno ma son stato leggermente più alto di proposito) e sulle carte di credito a parte american express si sta tranquillamente sotto l'1%.

Su una cosa però concordo: c'è un problema di fondo di marginalità perché è palese che o lavori con margini di quel tipo ma fai la quantità (stile amazon) oppure devi lavorare con margini molto più elevati e fai pochi pezzi.

Il fatto che da noi la media sia del (do circa nel mezzo) 12% è proprio sintomo di pressappochismo totale. La media delle imprese italiane lavora facendo una politica di prezzi che o non li ripaga perché fanno troppi pochi pezzi o non li ripaga perché fanno troppo poco margine.

Non a caso anche a livello di EBITDA le imprese italiane, con le dovute eccezzioni, ma fanno pietà. Ma questo non puoi semplicemente spacchettarlo e dire semplicemente che è un problema di costi % sul fatturato il problema è molto più profondo e radicato in una scarsissima capacità di gestione e programmazione della produzione.

Si apre un capitolo immenso per cui se ne potrebbe parlare ore... Si potrebbe parlare dello stato pietoso dei DSCR per cui quando vedi un bilancio che arriva a 1,1 manca poco mi viene voglia di accendere un cero a qualche divinità.

Ripeto... se il POS è un problema il problema sta molto più a monte nell'azienda.

Concludo con una risposta datami da un imprenditore che al di là di tante cose complicate rende la differenza tra chi fa imprenditoria seria e chi no:

"Il PoS come qualsiasi altro costo non costituisce mai un problema. Significa solo che devo vendere a un prezzo leggermente più alto. Se il prodotto a quel punto non vende significa che non vale la pena produrlo"

Scusami ma non funziona proprio così.

Prima di tutto perché fare un paragone del genere sul RoS non è così lineare e la riprova è che per fare un esempio famoso se prendi Amazon e seguiamo il tuo ragionamento dovremmo dire che è messa malissimo dato che ha un RoS che è più basso del 10% e di fatto ha SOLO pagamenti POS.
Ma guarda un po' Amazon è ancora là.
Guarda che Amazon s'è costruita in casa il proprio sistema di pagamento (v. Amazon Pay (https://en.wikipedia.org/wiki/Amazon_Pay)) proprio perché i costi delle transazioni sono uno dei suoi principali problemi come impatto sulla marginalità.

Tra l'altro considerare un costo medio per il pos pari a 1% è un'esagerazione direi anacronistica. Sui circuiti debit ormai senza bisogno di transati pazzeschi si ottiene anche da una banca tradizionale lo 0,4% (anche meno ma son stato leggermente più alto di proposito) e sulle carte di credito a parte american express si sta tranquillamente sotto l'1%.
Certo, adesso si trovano quelle cifre ma solo per nuovi contratti e soprattutto solo dopo che il mercato è uscito da una situazione stagnante grazie anche alle giuste lamentele degli anni precedenti (dove l'1% era tutto fuorché un'esagerazione anacronistica).

Su una cosa però concordo: c'è un problema di fondo di marginalità perché è palese che o lavori con margini di quel tipo ma fai la quantità (stile amazon) oppure devi lavorare con margini molto più elevati e fai pochi pezzi.

Il fatto che da noi la media sia del (do circa nel mezzo) 12% è proprio sintomo di pressappochismo totale. La media delle imprese italiane lavora facendo una politica di prezzi che o non li ripaga perché fanno troppi pochi pezzi o non li ripaga perché fanno troppo poco margine.

Non a caso anche a livello di EBITDA le imprese italiane, con le dovute eccezzioni, ma fanno pietà. Ma questo non puoi semplicemente spacchettarlo e dire semplicemente che è un problema di costi % sul fatturato il problema è molto più profondo e radicato in una scarsissima capacità di gestione e programmazione della produzione.

Si apre un capitolo immenso per cui se ne potrebbe parlare ore... Si potrebbe parlare dello stato pietoso dei DSCR per cui quando vedi un bilancio che arriva a 1,1 manca poco mi viene voglia di accendere un cero a qualche divinità.
Perdonami ma io di lavoro faccio M&A e sono costantemente alla prese con benchmark di mercato per aziende estere e ti posso assicurare che la generalizzazione che stai facendo non è assolutamente avvalorata dai numeri. Il 10-12% è un valore che ritorna nella stragrande maggioranza dei paesi "sviluppati". Guarda qui (https://pages.stern.nyu.edu/~adamodar/New_Home_Page/datafile/margin.html) un benchmark US ad esempio: siamo sempre a quel livello (9,84%), quindi non è che nel resto del mondo il margine medio di riferimento sia del 50%.

Ripeto... se il POS è un problema il problema sta molto più a monte nell'azienda.

Concludo con una risposta datami da un imprenditore che al di là di tante cose complicate rende la differenza tra chi fa imprenditoria seria e chi no:

"Il PoS come qualsiasi altro costo non costituisce mai un problema. Significa solo che devo vendere a un prezzo leggermente più alto. Se il prodotto a quel punto non vende significa che non vale la pena produrlo"
Visto che citi la mancanza di buona gestione: il POS, come qualsiasi altro costo, costituisce un problema quando non porta valore aggiunto sul prodotto finale (v. principi di Lean Manufacturing (https://www.lean-manufacturing.it/muda/) riguardo gli sprechi).
Se guardi questa discussione è pieno di gente che, giustamente, si è lamentata dei commercianti che provano a far pagare un sovrapprezzo per pagare col POS piccoli importi. Il che, tradotto, vuol dire che il cliente finale non reputa un valore aggiunto pagare col POS (altrimenti sarebbe disposto a pagare questo servizio). Questo lo rende uno spreco da eliminare, visto anche l'enorme impatto sulla marginalità finale dal quale è iniziato il discorso.

...di lavoro faccio M&A ...
che significa cosa? :confused:
market&analisys?
monsters&apes?
marchette&apericena? :D

... si è lamentata dei commercianti che provano a far pagare un sovrapprezzo per pagare col POS piccoli importi. Il che, tradotto, vuol dire che il cliente finale non reputa un valore aggiunto pagare col POS (altrimenti sarebbe disposto a pagare questo servizio). Questo lo rende uno spreco da eliminare, visto anche l'enorme impatto sulla marginalità finale dal quale è iniziato il discorso.
e i commercianti non considerano un valore aggiunto avere istantaneamente depositati sul conto i soldi e non correre rischi di rapina in negozio o andando a fare il versamento (che oggettivamente è un vantaggio molto più alto di quello dei clienti, visti gli importi ed il rischi molto diversi dei due soggetti)

Ergo, dovrebbero fare UNO SCONTO se paghi col POS perchè -tradotto- fruiscono di una assicurazione sugli incassi, sui danni e sui rischi alla persona... ;)

che significa cosa? :confused:
market&analisys?
monsters&apes?
marchette&apericena? :D

Normalmente in ambito finanziario per M&A si intende "Mergers and acquisitions" anche se sinceramente il dubbio è venuto anche a me e potrebbe riferirsi ad altro.

Normalmente in ambito finanziario per M&A si intende "Mergers and acquisitions" anche se sinceramente il dubbio è venuto anche a me e potrebbe riferirsi ad altro.
fusioni&acquisizioni?... parlate come magnate, please :p

ps: al di là dello specifico, tutto 'sto inglese in genere nasconde solo pochezza di sostanza, ovvero, banalisi... tradotto, "decisioni prese coi dadi"... :O :p

pps: cmq gli ultimi vostri post li trovo molto interessanti :)

Guarda che Amazon s'è costruita in casa il proprio sistema di pagamento (v. Amazon Pay (https://en.wikipedia.org/wiki/Amazon_Pay)) proprio perché i costi delle transazioni sono uno dei suoi principali problemi come impatto sulla marginalità.

Perfetto quindi ribadisco esistono le strategie vincenti ed esiste lamentarsi di un costo senza fare niente di concreto se non lamentarsi. Amazon ha fatto del POS un'opportunità altri fanno del POS un problema e non fanno nemmeno niente per risolverlo.

Certo, adesso si trovano quelle cifre ma solo per nuovi contratti e soprattutto solo dopo che il mercato è uscito da una situazione stagnante grazie anche alle giuste lamentele degli anni precedenti (dove l'1% era tutto fuorché un'esagerazione anacronistica).

Ma dai... si trovano da anni. C'erano realtà che facevano meno dello 0,5% sui circuiti debit già oltre 5 anni fa. Forse anche di più. Anche qua si torna allo stesso discorso di prima: ad oggi c'è chi ha contratti e non ha idea, ripeto non ha idea della % che paga sul transato, non ha mai rinegoziato il proprio contratto e non è mai andato ad informarsi altrove ma si lamenta che paga tanto. Molti confondono la propria banca con una specie di ufficio di pubblica assistenza.

Perdonami ma io di lavoro faccio M&A e sono costantemente alla prese con benchmark di mercato per aziende estere e ti posso assicurare che la generalizzazione che stai facendo non è assolutamente avvalorata dai numeri. Il 10-12% è un valore che ritorna nella stragrande maggioranza dei paesi "sviluppati". Guarda qui (https://pages.stern.nyu.edu/~adamodar/New_Home_Page/datafile/margin.html) un benchmark US ad esempio: siamo sempre a quel livello (9,84%), quindi non è che nel resto del mondo il margine medio di riferimento sia del 50%.

Con la differenza che negli US fallire è la quotidinanità e fa parte del sistema. Tantissimi nomi illustri e miliardari hanno alle spalle 2 o 3 fallimenti e nel sistema americano è una prassi normalissima. Così come in generale nel mondo anglosassone l'impresa si fa con soldi privati specialmente da startup e non gravando sempre sulle banche. Io ci metto la firma a fare copia/incolla col sistema US ma quanto ci scommetti che in Italia gli imprenditori non vorrebbero saperne di adottare un sistema del genere?

Visto che citi la mancanza di buona gestione: il POS, come qualsiasi altro costo, costituisce un problema quando non porta valore aggiunto sul prodotto finale (v. principi di Lean Manufacturing (https://www.lean-manufacturing.it/muda/) riguardo gli sprechi).
Se guardi questa discussione è pieno di gente che, giustamente, si è lamentata dei commercianti che provano a far pagare un sovrapprezzo per pagare col POS piccoli importi. Il che, tradotto, vuol dire che il cliente finale non reputa un valore aggiunto pagare col POS (altrimenti sarebbe disposto a pagare questo servizio). Questo lo rende uno spreco da eliminare, visto anche l'enorme impatto sulla marginalità finale dal quale è iniziato il discorso.

Perché la media italiana è che non sanno vendere.
Perché tanti comprano da Amazon anche se ormai come convenienza di prezzo spesso non è il più economico? Perché mi evita rotture.

Se te mi dici che aumenti il prezzo perché pago con carta mi arrabbio.
Se te mi dici che fai lo stesso aumento a tutti perché te sei il negozio premium che mi da il prodotto esclusivo sei diventato Apple.

Il valore aggiunto è mera percezione e capacità di vendere. Se tu nel tuo teatro che sia un negozio online o fisico mi fai uno spettacolo che mi emoziona la stragrande maggioranza della gente sarà disposta non dico a pagare l'1% in più ma anche il 20% ma se il tuo prodotto è un servizio squallido e mal gestito che posso trovare in altri 9999 posti non vali niente.


Ti faccio un esempio concreto: io mi servo da un idraulico... non è e non credo sia un particolare genio nel lavoro. Lavora bene, fa quello che deve fare. Però il punto è che si ricorda lui delle manutenzioni da fare, quando chiama si ricorda il mio nome, sa esattamente in che orari chiamarmi per non disturbare, finito il lavoro mi manda online il conto con l'IBAN senza storie e così via. Da me quanto vuoi che fatturi... io sono un neo nel suo fatturato ma per ogni cliente fa la stessa cosa.
Sicuramente c'è un idraulico che costa meno e farebbe il lavoro a pari qualità ma non si ricorderebbe chi sono, dovrei ricordarmi di chiamarlo io ecc... ecc...

Se il POS domani gli costa, alzerà i prezzi punto ma ci metterei la mano sul fuoco che non perderà un cliente perché il punto è che hai comprato un'emozione, il non doverci pensare, il servizio di esser tranquillo che quello che andava fatto verrà fatto.

Ripeto se il prodotto vale il prezzo non è mai un problema.

Ma fate come me, no pos no money.
Perdono clienti e morta lì.
Selezione naturale.




Cl,s,òlsl,s,lòs,lslò,sl,

fusioni&acquisizioni?... parlate come magnate, please :p

ps: al di là dello specifico, tutto 'sto inglese in genere nasconde solo pochezza di sostanza, ovvero, banalisi... tradotto, "decisioni prese coi dadi"... :O :p

pps: cmq gli ultimi vostri post li trovo molto interessanti :)

In parte hai ragione... in parte no.

Diciamo che in generale nel mondo anglosassone sono decenni che cercano formule per prevedere la fallibilità di una azienda.
Gli indici di bilancio, i rating ecc... ecc... sono tutti sistemi con cui si prova a prevedere se una certa azienda andrà bene o fallirà.
Quello che devi leggerci tra le righe è che non esiste certezza.

A volte un'azienda con una probabilità di default remota è fallita e una che sembrava sull'orlo del fallimento ha fatto successo. Questo per dirti che nemmeno chi ci lavora e magari ha ragione nel 95% dei casi ha sempre ragione.

Io e Andrew ad esempio siamo probabilmente di due scuole economiche diverse. Lui ha una visione molto più positiva mentre io venendo dal mondo del credito tendo a vedere sempre le cose negativamente.

Lui tenderà (scusami Andrew mi permetto di parlare di te ma lo dico con rispetto) a dare rating migliori ad esempio (mio pensiero eh...) perché vede la percentuale in senso positivo (investo X in Y e ricavo Z) mentre io tendo a vedere l'effetto opposto (investo X in Y e al zz% perdo tutto).

Il punto Zappy è che noi ci lavoriamo... la realtà però è ancora più variegata e se dovessi estrapolare un principio generale è che al mondo esistono 2 tipi di persone che poi possono essere dipendenti, imprenditori, liberi professionisti o qualsiasi altra cosa ma alla base sono 2:

- ONESTI: gente che se anche fallisce fa i salti mortali per pagare fino all'ultimo cent anche a distanza di anni, anche quando la legge gli permetterebbe di non pagare. Gente che non fa trucchetti, che non ti propone pagamenti strani... gente che fallisce di più perché l'onestà purtroppo paga meno.

- DISONESTI: gente che tanto non raddrizzi che sono sempre a fare furberie e che sono trasversali. Dal dipendente che paga in nero o usa la malattia come fossero ferie all'imprenditore che fa il nero ecc... ecc... Gente che conosce ogni trucco per non pagare fornitori, per non pagare tasse ecc... ecc...

Poi possiamo star qua a parlare di indici di bilancio e farci una tesi di laurea sopra ma il succo è questo.

Dove sono ora se tiro fuori i contanti mi guardano storto :D:D:D nei distributori si paga SOLO con bancomat e carta le colonnine per i contanti non ci sono proprio, per dire... Non so quanto paghino di commissioni ma a giudicare dal fatto che di default abilitano il pos direi che stanno bene cosi

Diciamo che in generale nel mondo anglosassone sono decenni che cercano formule per prevedere la fallibilità di una azienda.
Gli indici di bilancio, i rating ecc... ecc... sono tutti sistemi con cui si prova a prevedere se una certa azienda andrà bene o fallirà.
Quello che devi leggerci tra le righe è che non esiste certezza.
si, a quello c'ero arrivato ;)

A volte un'azienda con una probabilità di default remota è fallita e una che sembrava sull'orlo del fallimento ha fatto successo. Questo per dirti che nemmeno chi ci lavora e magari ha ragione nel 95% dei casi ha sempre ragione....
ma certo.
il tema è quante buzzwords e quanti soldi si sono presi per dare valutazioni che alla fine se fatte coi dadi sono quasi analoghe... Vedi Lehman AAA...

...se dovessi estrapolare un principio generale è che al mondo esistono 2 tipi di persone ...
beh, questo è chiaro. ;)

sono contento che siete contenti:) perchè state tranquilli che alla fine della giostra le commissioni le pagate voi!:D

vi dico come fa i conti il commerciante.

caffe 1 euro + 2 cent di commissione totale 1,10 euro (https://youtu.be/aQin288ztqM?t=157)

Comunque, nella giornata di ieri c'è stato un problema a livello nazionale proprio con i pagamenti POS, che di fatto sono risultati impossibili :read:

https://www.ilsole24ore.com/art/bancomat-e-carte-non-funzionano-problemi-segnalati-tutta-italia-AEdQiLSB

sono contento che siete contenti:) perchè state tranquilli che alla fine della giostra le commissioni le pagate voi!:D

vi dico come fa i conti il commerciante.

caffe 1 euro + 2 cent di commissione totale 1,10 euro (https://youtu.be/aQin288ztqM?t=157)
Il cliente può sempre fare i conti così:
0 caffè = 0€ :O :Prrr:

In parte hai ragione... in parte no.

Diciamo che in generale nel mondo anglosassone sono decenni che cercano formule per prevedere la fallibilità di una azienda.
Gli indici di bilancio, i rating ecc... ecc... sono tutti sistemi con cui si prova a prevedere se una certa azienda andrà bene o fallirà.
Quello che devi leggerci tra le righe è che non esiste certezza.

A volte un'azienda con una probabilità di default remota è fallita e una che sembrava sull'orlo del fallimento ha fatto successo. Questo per dirti che nemmeno chi ci lavora e magari ha ragione nel 95% dei casi ha sempre ragione.

Io e Andrew ad esempio siamo probabilmente di due scuole economiche diverse. Lui ha una visione molto più positiva mentre io venendo dal mondo del credito tendo a vedere sempre le cose negativamente.

Lui tenderà (scusami Andrew mi permetto di parlare di te ma lo dico con rispetto) a dare rating migliori ad esempio (mio pensiero eh...) perché vede la percentuale in senso positivo (investo X in Y e ricavo Z) mentre io tendo a vedere l'effetto opposto (investo X in Y e al zz% perdo tutto).

Il punto Zappy è che noi ci lavoriamo... la realtà però è ancora più variegata e se dovessi estrapolare un principio generale è che al mondo esistono 2 tipi di persone che poi possono essere dipendenti, imprenditori, liberi professionisti o qualsiasi altra cosa ma alla base sono 2:

- ONESTI: gente che se anche fallisce fa i salti mortali per pagare fino all'ultimo cent anche a distanza di anni, anche quando la legge gli permetterebbe di non pagare. Gente che non fa trucchetti, che non ti propone pagamenti strani... gente che fallisce di più perché l'onestà purtroppo paga meno.

- DISONESTI: gente che tanto non raddrizzi che sono sempre a fare furberie e che sono trasversali. Dal dipendente che paga in nero o usa la malattia come fossero ferie all'imprenditore che fa il nero ecc... ecc... Gente che conosce ogni trucco per non pagare fornitori, per non pagare tasse ecc... ecc...

Poi possiamo star qua a parlare di indici di bilancio e farci una tesi di laurea sopra ma il succo è questo.

D'accordissimo! Perché il dipendente che non paga TARI, BOLLO, Multe le accumula e poi aspetta la prossima "pace fiscale" per toglierle di mezzo, come quello che preferisce non avere la fattura per pagare meno nei servizi è tanto disonesto quanto l'imprenditore o il professionista che non paga le tasse.

D'accordissimo! Perché il dipendente che non paga TARI, BOLLO, Multe le accumula e poi aspetta la prossima "pace fiscale" per toglierle di mezzo, come quello che preferisce non avere la fattura per pagare meno nei servizi è tanto disonesto quanto l'imprenditore o il professionista che non paga le tasse.
direi che ci sono alcuni ordini di grandezza sulle cifre in un caso e nell'altro...

cmq la pace fiscale è un provvedimento criminale che guardacaso viene da criminali.

Comunque, nella giornata di ieri c'è stato un problema a livello nazionale proprio con i pagamenti POS, che di fatto sono risultati impossibili :read:

https://www.ilsole24ore.com/art/bancomat-e-carte-non-funzionano-problemi-segnalati-tutta-italia-AEdQiLSB

Io al supermercato non ho avuto problemi...



Cjcndbdjdndhshsidjfusnsndjfkfn

Io al supermercato non ho avuto problemi...



Cjcndbdjdndhshsidjfusnsndjfkfn

Non è stato un disservizio "del POS" ma un disservizio di NEXI che è uno dei tanti gestori di POS seppur in Italia (penso) il più grande in assoluto.

Chi non aveva POS NEXI o aveva un POS di altro gestore di scorta non ha avuto problemi.

direi che ci sono alcuni ordini di grandezza sulle cifre in un caso e nell'altro...

cmq la pace fiscale è un provvedimento criminale che guardacaso viene da criminali.

Sicuramente, ma sono sicuro che che il dipendente che evade quel poco che può evadere, se fosse un imprenditore o un PIVA evaderebbe tutto quello che può

Sicuramente, ma sono sicuro che che il dipendente che evade quel poco che può evadere, se fosse un imprenditore o un PIVA evaderebbe tutto quello che può
il discorso non era "i dipendenti sono più santi delle PI".
era che le PI si lamentano ma in media stanno meglio dei dipendenti.

Il mio idraulico, che è neanche tutto sto granché nel lavorare ed è pure caro, no non fa altro che lamentarsi ma gira in BMW targata G qualcosa e io, dipende (e non mi lamento di questo, sia chiaro) ho una onestissima auris usata presa in supersconto :)

Non voglio dar contro a nessuno però 2 domande me le faccio, non fa altro che lamentarsi ma oggettivamente, almeno all'apparenza, se la passa bene

Troppi post, non li ho letti tutti.

Delle cose che ho letto:

- a chi dice di cambiare fornitore del POS per pagare meno: io ho MyPOS, il meno caro che ho trovato ma conta poco il fornitore, il punto è che se lo stato non dice che non si devono far pagare le transazioni sotto una certa soglia, in u nmodo o nell'altro le paghi. Puoi risparmiare qualche euro a seconda della convenzione ma comunque perdi un sacco di soldi in tasse per ogni piccolissima transazione;

- a chi dice che le imprese familiari sono fuori mercato: io sto in un paesino che si svuota in inverno e d'estate vive una stagione estiva di 40 giorni, se non fosse un'impresa familiare le spese sarebbero insostenibili. Già di per sè sono poco sostenibili. Non puoi ragionare come se tutti stessero in una grande città... e comunque le imprese familiari possono funzionare ovunque;

- a chi pensa che facciamo i soldi: davvero non sapete di cosa parlate e vi auguro di non aprire mai un'attività in proprio in Italia. Io non sono uno che ce l'ha a priori con lo stato però l'inefficienza ed il distacco della politica dalla vita del cittadino medio si vede tanto per i lavoratori autonomi. In pratica se aprite la vostra attività avete comunque un socio, che è lo stato, che si prende la sua parte di guadagni ma non fa una mazza. E non avete nessun diritto. Che poi è il motivo per cui io non avrei mai aperto questa attività familiare ed è il motivo per cui mi sto attrezzando per cambiare lavoro.

Ci saranno tante P.IVA che evadono, senza dubbio, però quelli che pagano le tasse le pagano profumatamente e fanno una vita di me**a!

- a chi dice di cambiare fornitore del POS per pagare meno: io ho MyPOS, il meno caro che ho trovato ma conta poco il fornitore, il punto è che se lo stato non dice che non si devono far pagare le transazioni sotto una certa soglia, in u nmodo o nell'altro le paghi. Puoi risparmiare qualche euro a seconda della convenzione ma comunque perdi un sacco di soldi in tasse per ogni piccolissima transazione;

Guarda che lo ha già fatto... non mi ricordo di preciso da che importo ma mi pare all'incirca fino a 5€.

- a chi dice che le imprese familiari sono fuori mercato: io sto in un paesino che si svuota in inverno e d'estate vive una stagione estiva di 40 giorni, se non fosse un'impresa familiare le spese sarebbero insostenibili. Già di per sè sono poco sostenibili. Non puoi ragionare come se tutti stessero in una grande città... e comunque le imprese familiari possono funzionare ovunque;

Guarda che questo dimostra a tutti gli effetti che SONO fuori mercato. Ti massacri per 40gg e poi sopravvivi il resto dell'anno. Alla fine per tua stessa ammissione non ti arricchisci quindi la domanda è: ma chi te lo fa fare? Ti fai carico dei rischi d'impresa, della fatica, di tutti gli aspetti negativi di fare impresa e non hai praticamente nessuno degli aspetti positivi... ripeto questo non è fare impresa al limite ti sei trovato un modo per sopravvivere e va anche bene eh... però io cercherei di meglio.

- a chi pensa che facciamo i soldi: davvero non sapete di cosa parlate e vi auguro di non aprire mai un'attività in proprio in Italia. Io non sono uno che ce l'ha a priori con lo stato però l'inefficienza ed il distacco della politica dalla vita del cittadino medio si vede tanto per i lavoratori autonomi. In pratica se aprite la vostra attività avete comunque un socio, che è lo stato, che si prende la sua parte di guadagni ma non fa una mazza. E non avete nessun diritto. Che poi è il motivo per cui io non avrei mai aperto questa attività familiare ed è il motivo per cui mi sto attrezzando per cambiare lavoro.

Ma infatti devi cambiare lavoro ed è proprio con questa frase che mi dai ragione sul fatto che certe imprese sono fuori mercato. Alla fine ti ammazzi di fatica per cosa?!

...Puoi risparmiare qualche euro a seconda della convenzione ma comunque perdi un sacco di soldi in tasse per ogni piccolissima transazione;
cosa c'entrano le "tasse" con le COMMISSIONI bancarie dei POS?
poche idee ma confuse, il che spiega tutto.. :rolleyes:

- a chi dice che le imprese familiari sono fuori mercato: io sto in un paesino che si svuota in inverno e d'estate vive una stagione estiva di 40 giorni, se non fosse un'impresa familiare le spese sarebbero insostenibili.
hai il commercialista? beh, visto che lavori 40 gg su 365 ed il resto del tempo non hai una ceppa da fare, invece di lamentarti comincia a studiarti da solo come si fa la dichiarazione IVA e Redditi, e scoprirai che oltre a risparmiare sul commercia tante altre cose probabilmente le puoi gestire meglio. Ovviamente, bisogna avere VOGLIA di fare e non di frignare.

avete comunque un socio, che è lo stato, che si prende la sua parte di guadagni ma non fa una mazza. ...
costruisce le strade per portare i turisti al tuo negozio, spala la neve, tiene accesa l’illuminazione pubblica, fornisce ambulanze se qualcuno si fa male, vigili del fuoco se dai fuoco al negozio, porta l'acqua nel tuo paese in culandia...

no, non fa niente... :rolleyes:

E NO, NON sono cose che paghi con le TUE tasse, perchè se la descrizione del paesello è davvero quella che fai, come per tutti i paeselli, le tasse pagate dai cittadini non bastano neanche lontanamente a fornirTI tutti questi servizi di cui fruisci gratis. Sono IO che con le MIE tasse che pago per te e per permettere a TE di avere strade, acque, ecc ed di tenere aperto il negozio.

Sarà meglio che ci pensi su un po' prima di dire cazzate egocentriche.

Ci saranno tante P.IVA che evadono, senza dubbio, però quelli che pagano le tasse le pagano profumatamente e fanno una vita di me**a!su questo siamo d'accordo :)

Troppi post, non li ho letti tutti.

Delle cose che ho letto:

- a chi dice di cambiare fornitore del POS per pagare meno: io ho MyPOS, il meno caro che ho trovato ma conta poco il fornitore, il punto è che se lo stato non dice che non si devono far pagare le transazioni sotto una certa soglia, in u nmodo o nell'altro le paghi. Puoi risparmiare qualche euro a seconda della convenzione ma comunque perdi un sacco di soldi in tasse per ogni piccolissima transazione;

- a chi dice che le imprese familiari sono fuori mercato: io sto in un paesino che si svuota in inverno e d'estate vive una stagione estiva di 40 giorni, se non fosse un'impresa familiare le spese sarebbero insostenibili. Già di per sè sono poco sostenibili. Non puoi ragionare come se tutti stessero in una grande città... e comunque le imprese familiari possono funzionare ovunque;

- a chi pensa che facciamo i soldi: davvero non sapete di cosa parlate e vi auguro di non aprire mai un'attività in proprio in Italia. Io non sono uno che ce l'ha a priori con lo stato però l'inefficienza ed il distacco della politica dalla vita del cittadino medio si vede tanto per i lavoratori autonomi. In pratica se aprite la vostra attività avete comunque un socio, che è lo stato, che si prende la sua parte di guadagni ma non fa una mazza. E non avete nessun diritto. Che poi è il motivo per cui io non avrei mai aperto questa attività familiare ed è il motivo per cui mi sto attrezzando per cambiare lavoro.

Ci saranno tante P.IVA che evadono, senza dubbio, però quelli che pagano le tasse le pagano profumatamente e fanno una vita di me**a!

Puoi definire cosa intendi per PIVA che pagano le tasse e fanno una vita di merd*? Magari con qualche esempio per capire

Troppi post, non li ho letti tutti.

Delle cose che ho letto:

- a chi dice di cambiare fornitore del POS per pagare meno: io ho MyPOS, il meno caro che ho trovato ma conta poco il fornitore, il punto è che se lo stato non dice che non si devono far pagare le transazioni sotto una certa soglia, in u nmodo o nell'altro le paghi. Puoi risparmiare qualche euro a seconda della convenzione ma comunque perdi un sacco di soldi in tasse per ogni piccolissima transazione;

Statispay è senza commissioni fino a 15€ poi 2%, la potresti fare in combine con un altro fornitore che ti fa lo 0.5% su tutto da usare solo per le transazioni superiori ai 15€.
Le commissioni o cmq qualsiasi transazione non è tassata

- a chi dice che le imprese familiari sono fuori mercato: io sto in un paesino che si svuota in inverno e d'estate vive una stagione estiva di 40 giorni, se non fosse un'impresa familiare le spese sarebbero insostenibili. Già di per sè sono poco sostenibili. Non puoi ragionare come se tutti stessero in una grande città... e comunque le imprese familiari possono funzionare ovunque;
Proprio l'esempio di cui parlavo! Non sei un imprenditore, ma un gestore, che è ben diverso. Non so cosa vendi, ma un Imprenditore sceglie il luogo dove aprire la sua attività in base a vari fattori come per esempio agevolazioni fiscali, domanda, spese per le locazioni ecc ecc, di sicuro non fa parte di questi parametri "il paesino dove sono nato e in cui vivo".
Ognuno è libero di fare quello che vuole, ma tenere un'attività che lavora 40 giorni l'anno non è sicuramente una cosa su cui investire. Anch'io banca se devo dare un prestito per un ristrutturazione non lo darei mai ad una impresa chiusa 325 giorni e aperta 40 ogni anno

- a chi pensa che facciamo i soldi: davvero non sapete di cosa parlate e vi auguro di non aprire mai un'attività in proprio in Italia. Io non sono uno che ce l'ha a priori con lo stato però l'inefficienza ed il distacco della politica dalla vita del cittadino medio si vede tanto per i lavoratori autonomi. In pratica se aprite la vostra attività avete comunque un socio, che è lo stato, che si prende la sua parte di guadagni ma non fa una mazza. E non avete nessun diritto. Che poi è il motivo per cui io non avrei mai aperto questa attività familiare ed è il motivo per cui mi sto attrezzando per cambiare lavoro.
Che lo stato non faccia niente è tutto da vedere, come qualcuno ti ha già risposto meglio di quanto potessi fare. In ogni caso se vuoi fare l'imprenditore e decidi di farlo con una attività per un tipo di merce o servizio con una domanda presente solo 40 giorni l'anno, è una tua scelta. Nessuno ti ha costretto a farlo. Potevi aprirla in un luogo dove la domanda è presente quasi tutto l'anno, oppure vendere un tipo di servizio o merce che possa sfruttare il Web per allargare la domanda a tutto il mondo, altrimenti , mi chiedo: "ma chi te lo ha fatto fare?"

Ci saranno tante P.IVA che evadono, senza dubbio, però quelli che pagano le tasse le pagano profumatamente e fanno una vita di me**a!
Non credo proprio. Se fai una vita di merda facendo l'imprenditore o il professionista, significa che fai male il tuo lavoro, perché conosco diversi professionisti e imprenditori che dal nulla hanno avuto successo e hanno fatturati almeno a 6 cifre, se ci sono riusciti loro significa che le condizioni sociali, culturali e burocratiche per arricchirsi ci sono, loro le hanno sfruttate, gli altri no. E' semplicemente una questione di chi è capace a fare un certo tipo di lavoro e chi no. Ma scaricare le colpe dei propri insuccessi verso lo stato o in ogni caso verso il prossimo è tipico dell'Italiano medio.

Ammiro il tuo spirito imprenditoriale ma stai sparando su un tessuto sociale che secondo me è un vanto di diversificazione e genuinità piuttosto che da squalo del business compro a poco e vendo a molto e massimizzare i profitti.

Personalmente penso che quando l'imprenditore s'ingrandisce poi deve delegare perdendo poi l'impronta che ha dato inizialmente all'impresa.
E' sicuramente un passo inevitabile il problema poi è trovare persone fidate e al tempo stesso premiarle e valorizzarle.
Se ci fossero solo catene o medie aziende quando vai nei paesini non troveresti strutture e servizi adeguati perchè le stesse come dici tu non avrebbero guadagno in luoghi meno frequentati.

Quindi come vedi ho una visione più modesta e benchè anch'io sia ambizioso rispetto le scelte delle varie categorie imprenditoriali.

Comunque torno in topic il problema è diverso, mettendo un POS si è obbligati ad una spesa, piccola o grande non c'entra, è inevitabile, non è questione di fare del black o del white, sono costi aggiuntivi obbligatori e in questo periodo di rincari per forza questa spesa ricadrà sul cliente finale.

Secondo me non è il momento visto la situazione internazionale ed energetica, il quasi post covid - perchè non è finito benchè sia un'influenza - , potevano benissimo lasciare il precedente termine del 1 gennaio 2024 e dare respiro alle piccole aziende, piccoli artigiani, quelli che un anno fa erano chiusi per obbligo statale non per scelta mentre continuavano a pagare tasse, bollette e dipendenti.
Stessa cosa per la riforma del catasto, non è il momento.

...

quindi da qui si capisce che è il momento dello stato che vuole delle tasse, neanche ci fosse una coalizione destra-sinistra ma solo un partito di sinistra come nel 2006... vi ricordate Prodi? Bisogna pagare le tasse così avremo meno debito, i miei amici convinti che aveva ragione poi... non è cambiato un c.zzo anzi il disavanzo è solo aumentato, ah quei miei amici se glielo faccio presente stanno zitti e dicendo che si erano sbagliati che per loro doveva essere diverso!
Che ci sia su destra e sinistra la solfa non cambia il debito aumenta e del pnrr? Soldi che non vengono in tasca a noi ma vanno nelle tasche del pubblico per opere "pseudo" pubbliche... dai si sa già dove andranno i soldi o non avete quella poca fantasia oltre al problema dell'assistenzialismo invece di incentivazione del lavoro.
Io sto cambiando idea su Draghi o comunque la casta al governo è sempre fuori dalla realtà e dalla direzione da seguire sia a breve che a lungo termine oltre ad essere indietro rispetto alle esigenze del paese.

Ammiro il tuo spirito imprenditoriale ma stai sparando su un tessuto sociale che secondo me è un vanto di diversificazione e genuinità piuttosto che da squalo del business compro a poco e vendo a molto e massimizzare i profitti.

Sfatiamo subito questa cosa... questo discorso ha senso SOLO e ripeto SOLO per quelle attività in cui l'attività imprenditoriale è "originale".
Ad esempio se sei un ristoratore che propone un menù particolare allora hai ragione ma se sei un cartolaio o un'edicola o un supermercato e non hai niente di diverso da altri 999 uguali a te questo discorso non ha alcun senso. Ah e prima che ti poni la questione... in Italia di gente che ha attività mettendoci del proprio e non facendo il solito negozio uguale a 999 altri c'è forse lo 0,1% del totale e mediamente è gente che ci guadagna (parecchio) pur essendo piccola.

Se ci fossero solo catene o medie aziende quando vai nei paesini non troveresti strutture e servizi adeguati perchè le stesse come dici tu non avrebbero guadagno in luoghi meno frequentati.


Ma non è vero per niente... ti potrei fare nomi eccellenti che lavorano da sempre in paesini facendo soldi a palate. Te confondi le attività in generale con l'artigiano di qualità. Nel paesino c'è l'artigiano di qualità che anche se sta nel paesino viene cercato da mezzo mondo e il bar in cui vendono le paste vecchie di 3 giorni e campano a forza di caffé cattivi venduti alle 5 del mattino ai cacciatori di turno. Non è che l'uno vale l'altro perché son piccoli e nel paesino eh!!!
Il primo è un valore aggiunto per tutto il paese, il secondo è una pessima attività gestita da gente improvvisata che se va bene non fa danni e se va male danneggia anche il paese.

Quindi come vedi ho una visione più modesta e benchè anch'io sia ambizioso rispetto le scelte delle varie categorie imprenditoriali.

Non prenderla come un'offesa perché non vuole esserlo in nessun modo. Non è che te hai una visione... è che hai in testa i soliti luoghi comuni che ci raccontiamo in Italia da 70 anni per giustificare un tipo di imprenditoria che nel resto del mondo fa ridere. Puoi essere piccolo, puoi essere grande ma il punto è la qualità e la marginalità. Il resto è fuffa.

Comunque torno in topic il problema è diverso, mettendo un POS si è obbligati ad una spesa, piccola o grande non c'entra, è inevitabile, non è questione di fare del black o del white, sono costi aggiuntivi obbligatori e in questo periodo di rincari per forza questa spesa ricadrà sul cliente finale.


Scusa e il problema quale sarebbe? Io sono un cliente finale e a patto che non modifichi i prezzi a seconda del sistema di pagamento (tipo che fai lo sconto a chi paga cash) per me non c'è nessun problema.
Non vedo proprio perché il cliente finale dovrebbe anche solo porsi il problema.

Secondo me non è il momento visto la situazione internazionale ed energetica, il quasi post covid - perchè non è finito benchè sia un'influenza - , potevano benissimo lasciare il precedente termine del 1 gennaio 2024 e dare respiro alle piccole aziende, piccoli artigiani, quelli che un anno fa erano chiusi per obbligo statale non per scelta mentre continuavano a pagare tasse, bollette e dipendenti.
Stessa cosa per la riforma del catasto, non è il momento.

Poi vogliamo metterci dentro altro? A parte che hai mescolato una marea di luoghi comuni a casaccio che scusami ribadisco nessuna intenzione di offendere ma mi sembra che hai le idee molto confuse. Ma soprattutto aspettavamo al 2024? Perché pensi seriamente che nel 2024 non ci sarà qualcos'altro? E nel 2025? Sicuramente altro ancora.
In Italia si rimanda sempre... indefinitamente.
Non vedo come aspettare un anno cambierebbe qualcosa o anche solo sarebbe di aiuto alle aziende.

quindi da qui si capisce che è il momento dello stato che vuole delle tasse, neanche ci fosse una coalizione destra-sinistra ma solo un partito di sinistra come nel 2006... vi ricordate Prodi? Bisogna pagare le tasse così avremo meno debito, i miei amici convinti che aveva ragione poi... non è cambiato un c.zzo anzi il disavanzo è solo aumentato, ah quei miei amici se glielo faccio presente stanno zitti e dicendo che si erano sbagliati che per loro doveva essere diverso!

Questo non l'ho capito. Il POS non serve a pagare più tasse e sicuramente non diminuisce il debito pubblico. L'obbligo del POS è necessario solo perché nel resto d'Europa senza bisogno di obblighi la civiltà avanza mentre da noi bisogna fare obblighi altrimenti saremmo ancora negli anni '50.


Che ci sia su destra e sinistra la solfa non cambia il debito aumenta e del pnrr? Soldi che non vengono in tasca a noi ma vanno nelle tasche del pubblico per opere "pseudo" pubbliche...

ma che vuol dire!?! Volevi il PNRR in tasca dei privati?! Che poi il pubblico li spende facendo opere pubbliche che fanno lavorare imprese e così via. Mettere il PNRR direttamente in tasca ai privati significava che finivano immobilizzati nei conti. Ricordiamoci che l'Italia è il paese in cui abbiamo un immobilismo finanziario elevatissimo per cui masse immense sono ferme nei conti e non alimentano niente.

dai si sa già dove andranno i soldi o non avete quella poca fantasia oltre al problema dell'assistenzialismo invece di incentivazione del lavoro.
Io sto cambiando idea su Draghi o comunque la casta al governo è sempre fuori dalla realtà e dalla direzione da seguire sia a breve che a lungo termine oltre ad essere indietro rispetto alle esigenze del paese.

Te puoi cambiare idea quanto vuoi ma per ora qua hai solo elencato dei luoghi comuni da bar, senza alcuna alternativa concreta, senza capire perché è necessario il POS ecc... ecc... ecc...

Ora ti ripeto io non voglio farti cambiare idea e non voglio nemmeno addentrarmi in un discorso pericolosamente politico ma prima di addentrarti in certi discorsi perdonami se ti dico che magari dovresti approfondirli meglio. Poi niente vieta che rimani della tua idea ma se scrivi cose come hai scritto qua il risultato è che sembri un boomer di 60 anni. Scusami ancora se lo scrivo ma a volte bisogna dire le cose per quello che sono senza tanti giri.

il fatto che tutti lo debbano avere non significa che lo tutti i pagamenti avverrano col POS, io stesso da cliente se devo pagare pochi euro evito il POS, il piano a lungo termine è un altro, con la scusa dell'evasione fiscale si preparano a eliminare il contante, in futuro anche per prestare soldi a un amico dovrai farlo per via elettronica, e la transazione sarà registrata e per avere tutte le transazioni tracciate al 100% avere i POS ovunque è il primo passo.

il fatto che tutti lo debbano avere non significa che lo tutti i pagamenti avverrano col POS, io stesso da cliente se devo pagare pochi euro evito il POS, il piano a lungo termine è un altro, con la scusa dell'evasione fiscale si preparano a eliminare il contante, in futuro anche per prestare soldi a un amico dovrai farlo per via elettronica, e la transazione sarà registrata e per avere tutte le transazioni tracciate al 100% avere i POS ovunque è il primo passo.

veramente già adesso io con parenti e amici ci passiamo i soldi via paypal o bonifico. Sai che strazio, ogni volta dover andare a prelevare appositamente per poi portarsi parecchi contanti in giro con tutti i rischi del caso...
Ti faccio un esempio di quello che può succedere.
Circa tre mesi fa la mia compagna è stata scippata, nella borsa aveva 200€ appena ricevuti dal fratello come rimborso parziale di un piccolo prestito che gli aveva fatto lei in precedenza. Lei normalmente ha massimo 20€ in contanti in borsa, quella volta ne aveva 220! Se il Fratello glieli avesse dati attraverso un bonifico quei 200€ non sarebbero stati rubati. Se tutti andassero in giro con massimo 20€ in contanti o nemmeno quelli ecco che già non ci sarebbero più scippi.

il fatto che tutti lo debbano avere non significa che lo tutti i pagamenti avverrano col POS, io stesso da cliente se devo pagare pochi euro evito il POS, il piano a lungo termine è un altro, con la scusa dell'evasione fiscale si preparano a eliminare il contante, in futuro anche per prestare soldi a un amico dovrai farlo per via elettronica, e la transazione sarà registrata e per avere tutte le transazioni tracciate al 100% avere i POS ovunque è il primo passo.

avete transazioni tracciate ti impedisce anche di girare la mazzetta al dipendente comunale per far avanzare la tua pratica al posto di un'altra, combattendo la corruzione. Ci sono dei vantaggi non banali

il fatto che tutti lo debbano avere non significa che lo tutti i pagamenti avverrano col POS, io stesso da cliente se devo pagare pochi euro evito il POS, il piano a lungo termine è un altro, con la scusa dell'evasione fiscale si preparano a eliminare il contante, in futuro anche per prestare soldi a un amico dovrai farlo per via elettronica, e la transazione sarà registrata e per avere tutte le transazioni tracciate al 100% avere i POS ovunque è il primo passo.

Per l'ennesima volta luoghi comuni a gogo:

1) se finalmente eliminassero il contante per l'Italia sarebbe una panacea. Purtroppo siamo un popolo che o si fanno obblighi e divieti ivi comprese punizioni medioevali oppure tanto non c'è verso di andare avanti.

2) se rimani entro i limiti di legge anche col denaro elettronico puoi prestare soldi a chi vuoi. Certo se poi le cifre diventano importanti e vuoi fare magheggi sapendo che comunque è un reato si torna al punto 1. Fra parentesi oltre certi importi non va bene nemmeno fra genitori e figli fare certe cose.... che poi in Italia se ne fregano tutti perché sostanzialmente impuniti non rende la cosa legale.

3) Il tracciamento sarebbe anche l'ora che arrivasse al 100%. Se veramente si arrivasse a un tracciamento del 100% pensa a quante attività illecite diventerebbero difficilissime. Lo spacciatore che fa si dota di pos? per non parlare di cose gravi come corruzione, terrorismo ecc... ecc... Sia chiaro sicuramente chi è fortemente organizzato troverà un modo per delinquere lo stesso ma rendi il tutto molto più difficile. Il piccolo spacciatore sarà sostanzialmente fuori mercato e anche le forze dell'ordine invece di dover fronteggiare migliaia di piccoli potranno affrontarne pochi medi e grandi.

Mi spiace, ma purtroppo oggi non funziona... non c'e' linea... sto' aspettando il "tennico"... saturno e' in congiunzione con giove...

Mi spiace, ma purtroppo oggi non funziona... non c'e' linea... sto' aspettando il "tennico"... saturno e' in congiunzione con giove...

"mi spiace non ho contanti".
si aggiusta subito.

Mi spiace, ma purtroppo oggi non funziona... non c'e' linea... sto' aspettando il "tennico"... saturno e' in congiunzione con giove...

la legge ti permette di uscire con la merce e di tornare quando c'è linea, o eventualmente gli fai un bonifico sul posto col telefono

Per l'ennesima volta luoghi comuni a gogo:

1) se finalmente eliminassero il contante per l'Italia sarebbe una panacea. Purtroppo siamo un popolo che o si fanno obblighi e divieti ivi comprese punizioni medioevali oppure tanto non c'è verso di andare avanti.


Una panacea avere sempre un intermediario terzo e centralizzato per qualsiasi tipo di scambio economico? E cioè essere obbligato di fatto sempre a chiedere il permesso a terzi per usare i tuoi soldi? :rolleyes:

Hai le idee un po' confuse. Quello che serve invece è semplicemente la certezza della pena. Beccare i criminali e dargli la giusta punizione. Ma non riusciamo a far scendere da un treno gente che ha preso dei posti abusivamente (notizia di oggi), quindi di cosa stiamo parlando esattamente? :asd:


2) se rimani entro i limiti di legge anche col denaro elettronico puoi prestare soldi a chi vuoi. Certo se poi le cifre diventano importanti e vuoi fare magheggi sapendo che comunque è un reato si torna al punto 1. Fra parentesi oltre certi importi non va bene nemmeno fra genitori e figli fare certe cose.... che poi in Italia se ne fregano tutti perché sostanzialmente impuniti non rende la cosa legale.


Si vabbè :rolleyes: In Italia abbiamo problemi molto più seri che gli scambi economici tra parenti.


3) Il tracciamento sarebbe anche l'ora che arrivasse al 100%. Se veramente si arrivasse a un tracciamento del 100% pensa a quante attività illecite diventerebbero difficilissime. Lo spacciatore che fa si dota di pos? per non parlare di cose gravi come corruzione, terrorismo ecc... ecc... Sia chiaro sicuramente chi è fortemente organizzato troverà un modo per delinquere lo stesso ma rendi il tutto molto più difficile. Il piccolo spacciatore sarà sostanzialmente fuori mercato e anche le forze dell'ordine invece di dover fronteggiare migliaia di piccoli potranno affrontarne pochi medi e grandi.

La criminalità organizzata si adatterà. Già oggi usa le crypto-valute ad esempio. Che è vero che sono *tracciabili* nel senso che so che A ha pagato B, ma ti consentono di fatto l'anonimato.

E poi c'è sempre la vecchia e cara corruzione. Figurati se non trovano un sistema. Tranquillo, se il contante sparisce è per inculare i cittadini comuni, non i criminali, anche perché credo sia palese ormai che siano un po' a tutti i livelli di potere.

Una panacea avere sempre un intermediario terzo e centralizzato per qualsiasi tipo di scambio economico? E cioè essere obbligato di fatto sempre a chiedere il permesso a terzi per usare i tuoi soldi? :rolleyes:
Anche le banconote si affidano ad un soggetto privato terzo, senza il quale non valgono nulla
Hai le idee un po' confuse. Quello che serve invece è semplicemente la certezza della pena. Beccare i criminali e dargli la giusta punizione. Ma non riusciamo a far scendere da un treno gente che ha preso dei posti abusivamente (notizia di oggi), quindi di cosa stiamo parlando esattamente? Sicuramente, ma aumentare gli strumenti è sicuramente meglio

La criminalità organizzata si adatterà. Già oggi usa le crypto-valute ad esempio. Che è vero che sono *tracciabili* nel senso che so che A ha pagato B, ma ti consentono di fatto l'anonimato.

E poi c'è sempre la vecchia e cara corruzione. Figurati se non trovano un sistema. Tranquillo, se il contante sparisce è per inculare i cittadini comuni, non i criminali, anche perché credo sia palese ormai che siano un po' a tutti i livelli di potere.

Anche qui, si hanno più strumenti. Se non hai nero per fare corruzione devi fare fatture false e falso in bilancio, elementi tracciabili. Infatti le grandi compagnie fanno così è vengono cmq beccate, non sempre ma cmq si posso trovare.
Il commercialista per me dovrebbe avere la responsabilità civile del bilancio che firma.
Quello che scomparirebbe è il nero totale, come per esempio la prostituzione o la spaccio. potrebbero accettare le carte e farlo risultare come "Massaggio" o "produzione e vendita di piante al dettaglio" con tanto di P.IVA, ma almeno ci pagano le tasse e una volta beccati, si conoscerà l'intero giro d'affari

3) Il tracciamento sarebbe anche l'ora che arrivasse al 100%. Se veramente si arrivasse a un tracciamento del 100% pensa a quante attività illecite diventerebbero difficilissime.

Il denaro di carta ha un grosso vantaggio che non potrà mai essere superato, ovvero che funziona senza corrente e internet !
In un futuro ipotetico, dove tutto avviene con pagamenti elettronici e/o cryptomonete, basta un blackout di energia elettrica e/o internet, che tutti i si trovano in mano solo una stringa di bit.
Quanto è probabile ?
Poco, molto poco direi, ma visto come si sta evolvendo la situazione mondiale, in caso uno stato volesse invadere un altro gli basta tagliare energia elettrica e internet.

Il denaro di carta ha un grosso vantaggio che non potrà mai essere superato, ovvero che funziona senza corrente e internet !
In un futuro ipotetico, dove tutto avviene con pagamenti elettronici e/o cryptomonete, basta un blackout di energia elettrica e/o internet, che tutti i si trovano in mano solo una stringa di bit.
Quanto è probabile ?
Poco, molto poco direi, ma visto come si sta evolvendo la situazione mondiale, in caso uno stato volesse invadere un altro gli basta tagliare energia elettrica e internet.

E' molto difficile spegnere Internet in un paese occidentale, la maniera più facile e forse anche l'unica è togliere l'elettricità.
Tuttavia, si spera che almeno nel medio termine, le produzioni di energia rinnovabile siano abbastanza diffuse e la rete di distribuzione sia a maglia, in questo modo non riusciresti a togliere energia ad una intera nazione. Insomma avere una rete energetica molto simile a quella internet ne impedirebbe la caduta.
Immagino anche che i sistemi UPS diventeranno molto diffusi un po' ovunque anche in esercizi commerciali e nelle case. Anche una stessa automobile elettrica con 50KWh ti potrebbe fornire energia per parecchi giorni (di certo non ti metteresti ad usare la lavatrice o l'aspirapolvere se sei in guerra) e se la usi per la sola illuminazione, TV e per la connessione ad internet ti durerebbe per mesi

Una panacea avere sempre un intermediario terzo e centralizzato per qualsiasi tipo di scambio economico? E cioè essere obbligato di fatto sempre a chiedere il permesso a terzi per usare i tuoi soldi? :rolleyes:

E quale sarebbe il problema? Ti risulta forse che lo stato, una banca o altri abbiano mai impedito tale scambio se non in presenza di chiari impedimenti legali?
Di fatto quale sarebbe il problema? No perché qua si dipinge il legittimo controllo per un dittatore che non vuole farti spostare i soldi. Poi però nel momento in cui diventiamo il paese dell'illegalità leggi in ogni dove che la gente protesta perché non ci sono sufficienti controlli.

Invece di fare gli schizofrenici direi che il controllo a meno che non mi sai dimostrare un chiaro abuso sia cosa buona e giusta e MAGARI lo stato potesse controllare e garantire la legalità sempre.

Hai le idee un po' confuse. Quello che serve invece è semplicemente la certezza della pena. Beccare i criminali e dargli la giusta punizione. Ma non riusciamo a far scendere da un treno gente che ha preso dei posti abusivamente (notizia di oggi), quindi di cosa stiamo parlando esattamente? :asd:

Io le idee le ho chiarissime. Far scendere il tizio dal treno è un reato minore, brutto quanto vuoi, roba umanamente terribile ma che rimane un evento circoscritto e che inizia e finisce sul treno.
Ostacolare lo spaccio o la corruzione, bada bene dico ostacolare e non impedire, ha invece un valore sociale ed economico che ha un impatto devastante e trasversale a tutta la società.

Si vabbè :rolleyes: In Italia abbiamo problemi molto più seri che gli scambi economici tra parenti.

Ma che significa... quando una cosa è un reato è un reato. Poi certo sono il primo che dice che si debba andare per importanza e impatto ma ciò non significa che allora va bene tenere quel comportamento. Tanto più che i prestiti tra privati non vendono quasi mai perseguiti ma chi rientra in quel "quasi" e viene beccato poi gli passa tutto insieme la voglia di scherzare e si ritrova rovinato quindi se permetti preferisco scriverlo chiaramente e magari far desistere qualcuno da fare qualcosa che può rovinarlo piuttosto che far finta di niente perché ribadisco uno ogni tanto si rovina. Il concetto è lo stesso del COVID: l'1% muore... puoi quindi scegliere di essere un novax tanto figuriamoci se rientro in quell'1% oppure scegliere di tentare di evitarlo a tutti i costi per non rischiare nemmeno l'1%.

La criminalità organizzata si adatterà. Già oggi usa le crypto-valute ad esempio. Che è vero che sono *tracciabili* nel senso che so che A ha pagato B, ma ti consentono di fatto l'anonimato.

ma infatti mi sembra di aver scritto chiaramente che non penso che si possa evitare al 100% e che non sia nemmeno nella più lontana delle idee che sia la panacea a ogni male.
Fatto sta che intanto impatterebbe su chi non è criminalità organizzata ma magari è il piccolo spacciatore, il ladruncolo senza nessuno alle spalle e in generale tutte quelle situazioni di illegalità non organizzata o a basso livello di organizzazione che non ha capacità tecniche per poter usare sistemi complessi.
Altrimenti ripeto qual è l'alternativa? Finché non troviamo la soluzione all'illegalità non facciamo niente? Aspettiamo la magica ricetta per rendere tutti onesti? A questo punto dismettiamo anche i carabinieri perché tanto non riescono a fermare tutti i reati?

E poi c'è sempre la vecchia e cara corruzione. Figurati se non trovano un sistema. Tranquillo, se il contante sparisce è per inculare i cittadini comuni, non i criminali, anche perché credo sia palese ormai che siano un po' a tutti i livelli di potere.

Ripeto il punto non è impedire un comportamento. Il punto è rendere difficile un comportamento sbagliato.
Detto ciò se anche impedisse il nero di Gino l'idraulico e basta varrebbe comunque la pena procedere.

Il denaro di carta ha un grosso vantaggio che non potrà mai essere superato, ovvero che funziona senza corrente e internet !
In un futuro ipotetico, dove tutto avviene con pagamenti elettronici e/o cryptomonete, basta un blackout di energia elettrica e/o internet, che tutti i si trovano in mano solo una stringa di bit.
Quanto è probabile ?
Poco, molto poco direi, ma visto come si sta evolvendo la situazione mondiale, in caso uno stato volesse invadere un altro gli basta tagliare energia elettrica e internet.

Ti do una notizia bomba: è così già oggi.

Secondo te in quanti negozi sono attrezzati con i registri cartacei per poter operare anche senza corrente o internet? Praticamente nessuno.
In caso di blackout puoi avere tutto il contante del mondo e comunque non potrebbero venderti niente a meno di vendertelo al nero.

Se poi intendi un blackout prolungato (settimane o mesi) il denaro non varrebbe assolutamente niente che tu l'abbia cartaceo o meno. Vari economisti e non hanno fatto ipotesi su scenari catastrofali del genere e non c'è un solo scenario di disastro da blackout prolungato in cui la società non scivoli verso comportamenti da anarchia e sciacallaggio quindi figurati... le banconote sarebbero mera carta.

Per concludere in uno scenario di guerra come proponi dove si azzera la fornitura elettrica (nemmeno l'Ucraina è messa così male) avere il contante sarebbe l'ultimo dei problemi. Anche perché se io fossi l'alimentari non venderei più una ceppa e penserei a mangiare io finché riesco a difendermi.
E poi venuto meno lo stato con una guerra così profonda a che prezzo vendi? Quanto valgono a quel punto 100€? Tanto? Poco? Nulla?

Senza più internet, senza più mezzi di informazione, senza più alcun metro come stabilisci il valore della banconota? Per quanto ne sai l'europa potrebbe non esistere più e di conseguenza gli euro non essere niente oppure potrebbe essere sul punto di vincere e comunque non lo sai.


Chiudo con un esempio preso in prestito dal mondo assicurativo:

Puoi preoccuparti di eventi prevedibili e che hanno un impatto gestibile. Se un evento è imprevedibile oppure è talmente troppo devastante nessuna assicurazione potrà mai coprirlo.

Il denaro funziona sullo stesso concetto: finché parliamo di scenari "normali" allora possiamo anche ragionarne ma se andiamo a parlare di terza guerra mondiale allora non ha senso porsi il problema perché tanto né lo stato né nessuno potrà mai realmente darti delle garanzie sufficienti a fare la scelta giusta.

Ti do una notizia bomba: è così già oggi.

Secondo te in quanti negozi sono attrezzati con i registri cartacei per poter operare anche senza corrente o internet? Praticamente nessuno.
In caso di blackout puoi avere tutto il contante del mondo e comunque non potrebbero venderti niente a meno di vendertelo al nero.

Bè in caso di tale emergenza, penso che la vendita a nero sia quanto meno scontata, se hai soldi di carta...


Se poi intendi un blackout prolungato (settimane o mesi) il denaro non varrebbe assolutamente niente che tu l'abbia cartaceo o meno. Vari economisti e non hanno fatto ipotesi su scenari catastrofali del genere e non c'è un solo scenario di disastro da blackout prolungato in cui la società non scivoli verso comportamenti da anarchia e sciacallaggio quindi figurati... le banconote sarebbero mera carta.

L'ipotesi degli economisti ok, ma conoscendo l'essere umano, penso che se lo metti davanti ad una stringa di bit o una mazzetta di banconote, questo prediliga il secondo, poi magari non se ne fa nulla per i motivi detti sopra, ma lo preferirà !
Quindi se in tal caso ovviamente di pura ipotesi/fantasia, con una mazzetta di banconote avrei maggiori possibilità.
Cosa varrà ?
Ah, li si perdono i normali concetti del denaro, potrà valere 1 100 1000 oppure X, non è una cosa prevedibile, ma in ogni caso varranno sempre di più di una stringa di bit !

Anche le banconote si affidano ad un soggetto privato terzo, senza il quale non valgono nulla


C'e' una differenza sostanziale tra emissione di denaro, e scambio dello stesso tra privati.

Lo scambio di moneta cartacea tra privati NON contempla un intermediario a cui chiedere il permesso prima, mi sembra semplice da capire.

In particolare non puoi bloccare con un click lo scambio di moneta cartacea.

L'analogo digitale piu' vicino e' per l'appunto la crypto-valuta, e non e' un caso che si cerca di mettervi limite, proprio perche' non vi e' nessun controllo sugli scambi (o meglio, sai che A ha pagato B, ma potenzialmente potresti anche non conoscerne mai l'identita').


Sicuramente, ma aumentare gli strumenti è sicuramente meglio

Il problema e' che far sparire il contante significa potenzialmente che nessuno e' realmente indipendente del tutto da terzi, e questo IMHO e' contrario ai principi basilari di liberta' dell'individuo. Oltre ad essere di fatto sempre ricattabile.

L'alternativa e' facilmente prevedibile: voler evitare i crimini a tutti i costi significa de-facto monitoraggio/sorveglianza continua della popolazione. Vi saranno sempre criminali, bisogna soltanto punirli con la giusta pena quando si beccano.


Anche qui, si hanno più strumenti. Se non hai nero per fare corruzione devi fare fatture false e falso in bilancio, elementi tracciabili. Infatti le grandi compagnie fanno così è vengono cmq beccate, non sempre ma cmq si posso trovare.
Il commercialista per me dovrebbe avere la responsabilità civile del bilancio che firma.
Quello che scomparirebbe è il nero totale, come per esempio la prostituzione o la spaccio. potrebbero accettare le carte e farlo risultare come "Massaggio" o "produzione e vendita di piante al dettaglio" con tanto di P.IVA, ma almeno ci pagano le tasse e una volta beccati, si conoscerà l'intero giro d'affari

Mi sembra che le grandi compagnie operino spesso in paesi in cui la tassazione e' molto ridotta. In Europa abbiamo veri e propri paradisi fiscali, quindi forse sarebbe il caso prima di regolamentare quelli dal punto di vista europeo.

Ed in ogni caso gia' con gli strumenti che abbiamo oggi e' possibile fare certi tipi di controlli, manca solo la volonta' politica, non gli strumenti.

Per assurdo, senza corrente non si apre neanche la cassa per dare il resto, quelle vecchie si potevano sbloccare a mano le nuove non so.

L'ipotesi degli economisti ok, ma conoscendo l'essere umano, penso che se lo metti davanti ad una stringa di bit o una mazzetta di banconote, questo prediliga il secondo, poi magari non se ne fa nulla per i motivi detti sopra, ma lo preferirà !

Ma ti ripeto è un'ipotesi talmente estrema che se inizi a preoccuparti di cose del genere allora 3/4 di quello che facciamo quotidianamente dovresti abolirlo.
Dall'industria, ai trasporti, alle nostre case è tutto alimentato dalla nostra tecnologia e dall'energia quindi uno scenario del genere significa un evento planetario catastrofico. A quel punto il denaro è probabilmente l'ultimo dei problemi.
Ti ci aggiungo un altro aspetto: nella tua ipotesi non è sufficiente nemmeno mantenere le cose come sono oggi perché senza corrente non prelevi nemmeno dalla banca. Quindi teoricamente dovresti tenerti la cassaforte in casa con tutto il tuo contante altrimenti spendi quello che hai nel portafogli e poi è finita.

Capisci che da persona ragionevole a persona ragionevole quel punto di non ritorno l'abbiamo superato da un pezzo e con "da un pezzo" intendo tipo 50 anni fa a dir poco.

Quindi se in tal caso ovviamente di pura ipotesi/fantasia, con una mazzetta di banconote avrei maggiori possibilità.
Cosa varrà ?
Ah, li si perdono i normali concetti del denaro, potrà valere 1 100 1000 oppure X, non è una cosa prevedibile, ma in ogni caso varranno sempre di più di una stringa di bit !

Ma ammettiamo anche che ti do ragione e per i primissimi tempi li spendi in qualche modo... e poi?
Sarebbe un sistema che potrebbe sostenersi solo nel brevissimo forse meno di un mese dopodiché anche solo la scarsità di beni renderebbe un uovo più di valore di qualsiasi banconota.

Ti ripeto sono scenari talmente estremi che se te ne vuoi preoccupare seriamente dovresti diventare un "prepper" con tutto ciò che ne consegue. Esistono eh... specialmente in USA il fenomeno dei prepper è tutt'altro che sconosciuto ma ripeto in quel caso non è che ti preoccupi di avere 500€ cash. In quel caso si fanno il bunker, il cibo, le medicine ecc... ecc... e si mettono in casseforti nascoste 3/4 valute diverse, metalli preziosi e così via.

Ma ti ripeto è un'ipotesi talmente estrema che se inizi a preoccuparti di cose del genere allora 3/4 di quello che facciamo quotidianamente dovresti abolirlo.
Dall'industria, ai trasporti, alle nostre case è tutto alimentato dalla nostra tecnologia e dall'energia quindi uno scenario del genere significa un evento planetario catastrofico. A quel punto il denaro è probabilmente l'ultimo dei problemi.

Ma infatti è uno scenario degno di un un film di fantascienza/apocalittico che potrebbe fare Roland Emmerich.

Ti ci aggiungo un altro aspetto: nella tua ipotesi non è sufficiente nemmeno mantenere le cose come sono oggi perché senza corrente non prelevi nemmeno dalla banca. Quindi teoricamente dovresti tenerti la cassaforte in casa con tutto il tuo contante altrimenti spendi quello che hai nel portafogli e poi è finita.

L'ipotesi/scenario di cui sopra, si presuppone appunto che tu ne abbia in casa...

Ma ammettiamo anche che ti do ragione e per i primissimi tempi li spendi in qualche modo... e poi?
Sarebbe un sistema che potrebbe sostenersi solo nel brevissimo forse meno di un mese dopodiché anche solo la scarsità di beni renderebbe un uovo più di valore di qualsiasi banconota.

E poi basta... quello che sei riuscito ad avere con i soldi che avevi in tasca/casa ok, per il resto, amen...

Ti ripeto sono scenari talmente estremi che se te ne vuoi preoccupare seriamente dovresti diventare un "prepper" con tutto ciò che ne consegue. Esistono eh... specialmente in USA il fenomeno dei prepper è tutt'altro che sconosciuto ma ripeto in quel caso non è che ti preoccupi di avere 500€ cash. In quel caso si fanno il bunker, il cibo, le medicine ecc... ecc... e si mettono in casseforti nascoste 3/4 valute diverse, metalli preziosi e così via.
Ma io non sono preoccupato di questa cosa, anche perchè la russia ha 6000 armi atomiche, gli usa non di meno, se qualcuno schiaccia il pulsante rosso, del mondo rimarrà solo qualche traccia radioattiva !
Era solo per dire che il denaro contante è sopravvissuto a guerre e pestilenze da millenni !

Era solo per dire che il denaro contante è sopravvissuto a guerre e pestilenze da millenni !

Sarà anche vero ma nn stiamo parlando di un virus, un batterio, un qualcosa che ha vita propria. Se il contante è "sopravvissuto" fino ad oggi è solo perchè lo ha deciso/voluto l'Uomo.

Se dovesse sparire all improvviso è sempre per volere dell'Uomo.

Era solo per dire che il denaro contante è sopravvissuto a guerre e pestilenze da millenni !

Il denaro contante sarà anche sopravvissuto, ma il suo valore no...

Come per tutte le cose, il valore è una cosa arbitraria attribuita ad un bene, e il denaro se non riconosciuto è solo carta o metallo pressochè inutile.

Sarà anche vero ma nn stiamo parlando di un virus, un batterio, un qualcosa che ha vita propria. Se il contante è "sopravvissuto" fino ad oggi è solo perchè lo ha deciso/voluto l'Uomo.

Se dovesse sparire all improvviso è sempre per volere dell'Uomo.

Il denaro contante sarà anche sopravvissuto, ma il suo valore no...

Come per tutte le cose, il valore è una cosa arbitraria attribuita ad un bene, e il denaro se non riconosciuto è solo carta o metallo pressochè inutile.

Vero, ma non credo che dopo millenni possa sparire in breve tempo mettendo 30€ di multa a chi non ha il pos !

C'e' una differenza sostanziale tra emissione di denaro, e scambio dello stesso tra privati.

Lo scambio di moneta cartacea tra privati NON contempla un intermediario a cui chiedere il permesso prima, mi sembra semplice da capire.

In particolare non puoi bloccare con un click lo scambio di moneta cartacea.

L'analogo digitale piu' vicino e' per l'appunto la crypto-valuta, e non e' un caso che si cerca di mettervi limite, proprio perche' non vi e' nessun controllo sugli scambi (o meglio, sai che A ha pagato B, ma potenzialmente potresti anche non conoscerne mai l'identita').

Il problema e' che far sparire il contante significa potenzialmente che nessuno e' realmente indipendente del tutto da terzi, e questo IMHO e' contrario ai principi basilari di liberta' dell'individuo. Oltre ad essere di fatto sempre ricattabile.

Questo è totalmente un BIAS. Non esiste e non potrà mai esistere se non in casi estremi uno scenario come quello che descrivi di libertà assoluta.
La riprova è che se io prendo tutti quelli che lavorano con me nessuno sa fare l'idraulico (una cosa a caso) così come l'idraulico non sa fare il mio lavoro.
Io non potrò mai essere del tutto indipendente da decine, centinaia se non migliaia di altri esseri umani che come maglie sono tutti interdipendenti l'uno dall'altro.
Di conseguenza questa fissa del contante libero è una fissazione e un problema tipicamente dell'europa del sud. In gran parte del mondo il contante non c'è stato nemmeno bisogno di vietarlo perché semplicemente viene usato pochissimo al punto che appari "strano" se paghi in contanti.

Ti sembra che il resto del mondo improvvisamente non sia libero?

Allo stesso modo trovo assurdo il discorso sull'intermediario... quindi smettiamo di usare internet perché devi passare attraverso un provider?

Smettiamo di usare la mail perché c'è un fornitore?

Siamo stracolmi di fornitori di servizi e mi vuoi far credere che il problema sia improvvisamente avere che ne so VISA che ti gestisce una transazione e che non ha alcun interesse nel bloccarti tale transazione?

Ma poi continuo a sentire sta teoria che ti bloccano tutto con un click... quindi mi vuoi far credere che non hai un c/c o che se ce l'hai prelevi tutto istantaneamente perché altrimenti che cambia!? Non è che ti bloccano le carte eh... quando l'autorità giudiziaria blocca qualcuno gli blocca il c/c e di conseguenza i servizi collegati quindi a meno che non abbia tutto in contanti in casa non cambia niente.

L'alternativa e' facilmente prevedibile: voler evitare i crimini a tutti i costi significa de-facto monitoraggio/sorveglianza continua della popolazione. Vi saranno sempre criminali, bisogna soltanto punirli con la giusta pena quando si beccano.

E come li becchi se non fai monitoraggio e sorveglianza? No perché ad oggi mi sembra che non si becchi proprio una ceppa e abbiamo già livelli di monitoraggio e sorveglianza che non sono certo trascurabili.

Mi sembra che le grandi compagnie operino spesso in paesi in cui la tassazione e' molto ridotta. In Europa abbiamo veri e propri paradisi fiscali, quindi forse sarebbe il caso prima di regolamentare quelli dal punto di vista europeo.

Non puoi farlo. Per ottenere una cosa del genere o fai una guerra o fai sanzioni come con la Russia ma che scatenerebbero un'ecatombe finanziaria. Non credo che ci sarà mai uno scenario del genere... e ribadisco non è che l'Europa non vorrebbe farlo è che l'Europa non ha una finanza tale da sostenere una cosa del genere.

Ed in ogni caso gia' con gli strumenti che abbiamo oggi e' possibile fare certi tipi di controlli, manca solo la volonta' politica, non gli strumenti.

Si certo come no... Solo e ripeto solo una città medio-piccola come Firenze genera migliaia e migliaia di segnalazioni ogni singolo giorno dell'anno. Solo per esaminarle tutte servirebbe che metà della popolazione italiana lavorasse solo a quello.
Le segnalazioni tranne quelle automatiche che sono schematiche sono tutte la lavorare manualmente da un cristiano che le esamina e decide se approfondire o meno.

Nella migliore e ripeto nella migliore delle ipotesi l'1% di tutte le segnalazioni viene effettivamente controllata.

Ad oggi sostanzialmente non esiste controllo. Questa è la realtà. Hai semplicemente sfortuna.

E quale sarebbe il problema? Ti risulta forse che lo stato, una banca o altri abbiano mai impedito tale scambio se non in presenza di chiari impedimenti legali?


Se non erro in Canada hanno proprio usato questa arma contro i camionisti no vax in corteo. E mi pare che una cosa simile sia stata fatta con i conti russi.

Secondo te in quanti negozi sono attrezzati con i registri cartacei per poter operare anche senza corrente o internet? Praticamente nessuno.


Il registro cartaceo deve essere presente, checché se ne dica la mancanza di corrente (guasti, lavori, temporali) non è un evento così remoto

Per assurdo, senza corrente non si apre neanche la cassa per dare il resto, quelle vecchie si potevano sbloccare a mano le nuove non so.

Che io sappia praticamente tutte le casse si possono aprire in modo "analogico" e "green", c'è una levetta sotto il cassetto dei soldi.

Ragazzi dai, sembra che vivete in un mondo a parte. In alcune zone d'Italia ci sono P.I. che fatturano normalmente e non pagano un euro di tasse perché stanno aperte sei mesi-un anno e poi spariscono e riaprono in un'altra maniera.
Il nero non lo si sconfigge eliminando il contante, al massimo diventeremo ancora più dipendenti degli istituti finanziari, il nero si batte con regole chiare e pene certe e pesanti, non che evado 10 e patteggio pagando 5

Il nero non lo si sconfigge eliminando il contante, al massimo diventeremo ancora più dipendenti degli istituti finanziari, il nero si batte con regole chiare e pene certe e pesanti, non che evado 10 e patteggio pagando 5

L'evasione si combatte tracciando i pagamenti e riducendo le possibilita' di fare pagamenti in nero, quindi i pagamenti con carte sono sicuramente un buon incentivo, e per questo molta gente e' contraria. Per sconfiggerlo totalmente ovviamente non basta e niente bastera', ma se serve a ridurre ben venga.

a me già pensare che senza contante diventa più difficile pagare gli spacciatori sembra già un super risultato.

quanti ragazzi si rovinano, se non circolano soldi contanti per pagare gli spacciatori molti rinunceranno anche a provare la prima volta.

Ci farei la firma a togliere il contante domani anche solo per questo.

a me già pensare che senza contante diventa più difficile pagare gli spacciatori sembra già un super risultato.

quanti ragazzi si rovinano, se non circolano soldi contanti per pagare gli spacciatori molti rinunceranno anche a provare la prima volta.

Ci farei la firma a togliere il contante domani anche solo per questo.

A me sembra abbastanza ingenuo pensare che eliminando i contanti sparirà lo spaccio, comunque chi vivrà vedrà

A me sembra abbastanza ingenuo pensare che eliminando i contanti sparirà lo spaccio, comunque chi vivrà vedrà

non parlo di "sparire" parlo di "ridurre".

se non posso pagarti in contanti tanti non inizieranno neppure perchè diventa complicato. Chiaro non si annulla il problema

A me sembra abbastanza ingenuo pensare che eliminando i contanti sparirà lo spaccio, comunque chi vivrà vedrà

A me sembra ingenuo pensare che da un giorno all'altro si possa eliminare il contante e ovunque non solo in Italia !
Una cosa che potrebbe richiedere non so quante decine di anni, non è che basta mettere i pos obbligatori nei negozi e problema risolto !

Ma seriamente state parlando di potersi scambiare denaro soltanto tramite un intermediario che naturalmente addebita una commissione ad ogni transazione?

Se voglio dare 50€ a mio figlio per il sabato sera, devo pagare una commissione a un istituto? Seriamente?

Ma seriamente state parlando di potersi scambiare denaro soltanto tramite un intermediario che naturalmente addebita una commissione ad ogni transazione?

Se voglio dare 50€ a mio figlio per il sabato sera, devo pagare una commissione a un istituto? Seriamente?

A quanto pare in molti sarebbero contenti

Ma seriamente state parlando di potersi scambiare denaro soltanto tramite un intermediario che naturalmente addebita una commissione ad ogni transazione?

Se voglio dare 50€ a mio figlio per il sabato sera, devo pagare una commissione a un istituto? Seriamente?

io sarei contento che i 50€ non se li fumasse o peggio. Non sarà il caso di tuo figlio, ma quanti usano la paghetta per andare a comprarsi la dose ?

Ma seriamente state parlando di potersi scambiare denaro soltanto tramite un intermediario che naturalmente addebita una commissione ad ogni transazione?

Se voglio dare 50€ a mio figlio per il sabato sera, devo pagare una commissione a un istituto? Seriamente?

e dove sarebbe che paghi la commissione?
Con PayPal puoi scambiarti soldi con la dicitura "Amici o Familiari" e non hai commissioni. Ed è più sicuro che dargli 50€ in contanti che magari li perde o glieli fregano. E puoi sempre scoprire come li ha spesi, se vuoi.

Comunque, quando si fanno i regali di gruppo di persone che non si vedono cmq tutti i giorni, il mezzo più utilizzato è la ricarica PostePay! La cui commissione è di 1€ se fatta alla posta, di 2€ dal tabaccaio.
Quando organizzo io la raccolta per fare un regalo, metto a disposizione il mio PayPal, il mio IBAN e una vecchia postepay quasi scaduta e che sicuramente non rinnoverò. Su 30 persone 25 mi fanno la ricarica postepay, tutti e 25€ dal tabaccaio, 3 mi fanno il bonifico bancario e 2 usano PayPal. Insomma preferiscono spendere 2€ di commissione su 5€ di capitale, semplicemente perché conoscono postepay da diversi anni, non sanno che cosa sia paypal e non si fidano, non hanno mai fatto un bonifico online e non si fidano. Sebbene gli dia 2 possibilità diverse per versare la quota senza commissioni, preferiscono pagarla perché sono più abituati ad utilizzare quel mezzo.

Ma seriamente state parlando di potersi scambiare denaro soltanto tramite un intermediario che naturalmente addebita una commissione ad ogni transazione?

Se voglio dare 50€ a mio figlio per il sabato sera, devo pagare una commissione a un istituto? Seriamente?

No... puoi già oggi mandare anche 1€ a tuo figlio elettronicamente senza pagare commissioni.

Se non conoscete gli strumenti non significa che tali strumenti non esistano.

Nonostante sia un forte sostenitore del CASH, vedo positivamente questa cosa del POS obbligatorio.

Il cliente deve poter scegliere liberamente come pagare

Con tutte le opzioni che ci sono sui c/c dove puoi gestire anche un budget famigliare/giroconti/ricariche a costo zero ti fai davvero queste paranoie?
Seriamente...a me preoccuperebbe di più mandare in giro mio figlio con 50€ visto che ti prendi le coltellate anche solo per 10€.

Le coltellate le prendi anche per nulla, o per lo smartphone o per la collanina, o per l'orologio, per una cintura di gucci o anche solo per un'occhiata...

Giusto ieri hanno scippato l'orologio a Leclerc.

Contenti voi, contenti tutti di non avere contanti.

Le coltellate le prendi anche per nulla, o per lo smartphone o per la collanina, o per l'orologio, per una cintura di gucci o anche solo per un'occhiata...

Giusto ieri hanno scippato l'orologio a Leclerc.

Contenti voi, contenti tutti di non avere contanti.

ma infatti un adolescente lo mandi con lo smartphone che avevi tu prima di cambiarlo vecchio di almeno 2 anni, con l'orologio casio da 20€, con la cintura di Piazza Italia e con la collanina in ottone.