Link alla notizia: https://www.hwupgrade.it/news/web/la-russia-propone-pagamenti-in-bitcoin-per-gas-e-petrolio-ma-solo-per-i-paesi-amici_105908.html

Il Membro della Duma di Stato della Russia e presidente del Comitato per l'energia Pavel Zavalny ha proposto di usare i Bitcoin, oltre ai rubli, per le esportazioni di gas e petrolio ma solo verso quelle nazioni considerate "amiche", ovvero Cina e Turchia

Click sul link per visualizzare la notizia.

Ormai sono completamente allo sbando. I contratti prevedono gia' la valuta, che in genere e' il dollaro. Non e' possibile cambiarla unilateralmente.

Link alla notizia: https://www.hwupgrade.it/news/web/la-russia-propone-pagamenti-in-bitcoin-per-gas-e-petrolio-ma-solo-per-i-paesi-amici_105908.html

Il Membro della Duma di Stato della Russia e presidente del Comitato per l'energia Pavel Zavalny ha proposto di usare i Bitcoin, oltre ai rubli, per le esportazioni di gas e petrolio ma solo verso quelle nazioni considerate "amiche", ovvero Cina e Turchia

Click sul link per visualizzare la notizia.

Penso che Put1n poteva risparmiarsi tutta questa sceneggiata, alle spalle dei
suoi concittadini.
Stiamo uscendo piano piano da una pandemia che ha eroso le economie
di tutti i paesi e a cosa si pensa se non a quello di fare una guerra.

Ormai le guerre sono "fuori moda" non interessano a nessuno se non a qualche
vecchio oligarca che non riesce a vedere oltre il proprio naso, ma la superbia
e l'avidità porta a questo.
Tanto non si porta niente quando arriverà il suo giorno...
e arriverà, quando meno se lo aspetta.

Penso che Put1n poteva risparmiarsi tutta questa sceneggiata, alle spalle dei
suoi concittadini.
Stiamo uscendo piano piano da una pandemia che ha eroso le economie
di tutti i paesi e a cosa si pensa se non a quello di fare una guerra.

Ormai le guerre sono "fuori moda" non interessano a nessuno se non a qualche
vecchio oligarca che non riesce a vedere oltre il proprio naso, ma la superbia
e l'avidità porta a questo.
Tanto non si porta niente quando arriverà il suo giorno...
e arriverà, quando meno se lo aspetta.

Ormai sono completamente allo sbando. I contratti prevedono gia' la valuta, che in genere e' il dollaro. Non e' possibile cambiarla unilateralmente.

:rotfl:





:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:

Ormai sono completamente allo sbando. I contratti prevedono gia' la valuta, che in genere e' il dollaro. Non e' possibile cambiarla unilateralmente.
E' una proposta a paesi "amici", quindi il cambio non è unilaterale.
Non si riferisce a noi.

Ormai le guerre sono "fuori moda" non interessano a nessuno se non a qualche
vecchio oligarca che non riesce a vedere oltre il proprio naso, ma la superbia
e l'avidità porta a questo.
Tanto non si porta niente quando arriverà il suo giorno...
e arriverà, quando meno se lo aspetta.Peccato che siano proprio gli USA ad aver fatto più guerre dalla fine del conflitto mondiale ad oggi. Con la differenza che le informazioni venivano somministrate in modo moderato e chiuse subito dopo la fine dei conflitti, come le decide di milioni di donne lasciate in mano a stupratori e pedofili e torturatori di cui si è smesso di parlare dopo 3 settimane dal ritiro delle loro truppe.

Le guerre ci saranno sempre, non si investe così tanto nel settore militare per niente. Che è anche il settore leader da cui provengono quasi tutte le innovazioni tecnologie che usiamo anche in altri ambiti.

[Edit: a prescindere dalle opinioni evitiamo di augurare morte a qualcuno, grazie]

Ormai sono completamente allo sbando. I contratti prevedono gia' la valuta, che in genere e' il dollaro. Non e' possibile cambiarla unilateralmente.

è strano il modo in cui intendi i contratti, tu puoi cambiare a tuo piacimento le quantità di merce da acquistare, dopo che io, per quella quantità di prodotto ho speso dei soldi per costruire le infrastrutture, io non posso essere pagato nella valuta che preferisco.

Edit

Con tutto rispetto per il tuo pensiero ma io la penso in altro modo
e ci tengo a sottolinearlo :)

E' una proposta a paesi "amici", quindi il cambio non è unilaterale.
Non si riferisce a noi.
Dimentichi che parallelamente la Russia sta da tempo minacciando di voler imporre il pagamento dei suoi idrocarburi in rubli ai paesi nemici, e credo che a questo si stia riferendo Ginopilot che è a tutti gli effetti una violazione del contratto, cosa fatta notare in modo più autorevole dal nostro presidente del consiglio:
io non posso essere pagato nella valuta che preferisco.

Certo che puoi... a meno che tu non abbia firmato un contratto in cui ti sei impegnato a fare diversamente...

Con tutto rispetto per il tuo pensiero ma io la penso in altro modo
e ci tengo a sottolinearlo :)Tutti gli anni ci sono conflitti in atto, ed oggi non c'è solo la guerra in Ucraina in corso, nonostante i giornali parlino solo di quest'ultima, così come anche in passato.

Le guerre ci sono sempre e sempre ci saranno.
Se non per scopi politici, di sicuro ci saranno per contendersi le risorse.

Dimentichi che parallelamente la Russia sta da tempo minacciando di voler imporre il pagamento dei suoi idrocarburi in rubli ai paesi nemici, e credo che a questo si stia riferendo Ginopilot che è a tutti gli effetti una violazione del contratto, cosa fatta notare in modo più autorevole dal nostro presidente del consiglio:
Violazione del contratto ?
Ha ancora valore un contratto dove le parti si sono rinnegate a vicenda ? L'autorità legale non ha più valore.
Cosa succede se lo violano ? Gli dai una multa che non pagheranno o gli dai una sanzione ( a patto che ce ne siano ancora che non siano state già date ) ?

La Russia starà valutando solamente se esiste o meno la possibilità che Italia e Germania si possano staccarsi del tutto, perchè nel caso questo piano B non ci sia diventa un semplice baratto per la Russia dove se lo vuoi lo paghi come dico io altrimenti chiudo i rubinetti, in barba a qualunque clausola che non ha più valore.

Edit.

:rolleyes:

Mi fai pena... ma tanta.

:rolleyes:

Mi fai pena... ma tanta.Si si suppongo tu siano uno di quelli che propone di seguire invece la strada dettata dal Papa :asd:
Intanto oggi se non ci fossero gli USA nella NATO saremmo già stati attaccati.
Tu continua a predicare pace e amore mi raccomando.

È bello vedere che OGNI volta si tirano in ballo gli Stati Uniti.
Eh ma anche gli Stati Uniti...

Sarebbe come se domani l Italia inizia a uccidere e deportare tutti gli ebrei.
Eh ma l ha gia fatto anche la Germania quindi...

È impossibile parlare di QUESTA CAZ ZO DI GUERRA senza che qualcuno ci aggiunga LE CAZ ZO di guerre di altri.
Pazzesco!!

Ormai sono completamente allo sbando. I contratti prevedono gia' la valuta, che in genere e' il dollaro. Non e' possibile cambiarla unilateralmente.

Infatti la loro proposta è solo per "paesi amici"

Violazione del contratto ?
Ha ancora valore un contratto dove le parti si sono rinnegate a vicenda ? L'autorità legale non ha più valore.
Cosa succede se lo violano ? Gli dai una multa che non pagheranno o gli dai una sanzione ( a patto che ce ne siano ancora che non siano state già date ) ?


Più che il contratto vale il fatto che su quei prodotti basino il 60% del PIL.
Questi regimi si basano sul controllo della popolazione e delle elite.
Una forte crisi economica rende il regime più fragile: non puoi più pagare per molto le forze di sicurezza e le elite che ti tengono al potere, nè puoi prendere misure per minimizzare l'effetto delle sanzioni sulla popolazione.
Crisi del genere hanno già defenestrato più di un dittatore come nelle varie primavere arabe. Con la crisi del grano che si sta scatenando vedremo altre guerre purtroppo.

È bello vedere che OGNI volta si tirano in ballo gli Stati Uniti.
Eh ma anche gli Stati Uniti...

Sarebbe come se domani l Italia inizia a uccidere e deportare tutti gli ebrei.
Eh ma l ha gia fatto anche la Germania quindi...

È impossibile parlare di QUESTA CAZ ZO DI GUERRA senza che qualcuno ci aggiunga LE CAZ ZO di guerre di altri.
Pazzesco!!Sarebbe troppo facile, vuoi mettere il gusto di attaccare gli USA sempre e comunque? Quello fa sempre figo, Putin è un venticello passeggero al confronto, possiamo anche trascurarlo "perché gli USA hanno fatto di peggio" :asd::asd:

ma la domanda è, dopo che gli hanno pagato il gas e il petrolio in bitcoin, la Russia coi bitcoin che ci fa?

li sposta in america e li riconverte in dollari :-D in barba ai divieti

è strano il modo in cui intendi i contratti, tu puoi cambiare a tuo piacimento le quantità di merce da acquistare, dopo che io, per quella quantità di prodotto ho speso dei soldi per costruire le infrastrutture, io non posso essere pagato nella valuta che preferisco.

I contratti stabiliscono anche il quantitativo oltre che corrispettivo, valuta e tante altre cose.

Violazione del contratto ?
Ha ancora valore un contratto dove le parti si sono rinnegate a vicenda ? L'autorità legale non ha più valore.
Cosa succede se lo violano ? Gli dai una multa che non pagheranno o gli dai una sanzione ( a patto che ce ne siano ancora che non siano state già date ) ?

La Russia starà valutando solamente se esiste o meno la possibilità che Italia e Germania si possano staccarsi del tutto, perchè nel caso questo piano B non ci sia diventa un semplice baratto per la Russia dove se lo vuoi lo paghi come dico io altrimenti chiudo i rubinetti, in barba a qualunque clausola che non ha più valore.

Vale lo stesso discorso dall'altra parte. Putin non e' nella posizione di imporre nulla senza pesantissime conseguenze sul suo paese. Se decidesse di chiudere i rubinetti, per la russia sarebbe un disastro. Mi pare che circa il 50% del pil viene da gas e petrolio, l'effetto sulla loro economia sarebbe devastante. Mentre noi abbiamo qualche mese di riserve e abbiamo gia' accordi per sostituirlo.

li sposta in america e li riconverte in dollari :-D in barba ai divieti

Ed e' per questo che sarebbe ora di bloccare la possibilità' di negoziare sta roba.

2010: Un tizio compra due pizze in bitcoin

2022: La Russia accetta pagamenti in bitcoin per le proprie risorse energetiche

Come cambia il mondo in poco più di 10 anni.

2032: ?

:)

è strano il modo in cui intendi i contratti, tu puoi cambiare a tuo piacimento le quantità di merce da acquistare, dopo che io, per quella quantità di prodotto ho speso dei soldi per costruire le infrastrutture, io non posso essere pagato nella valuta che preferisco.

io il contratto non l'ho letto: non so se fosse stabilita una quantità minima di acquisto. tu lo sai?

Vale lo stesso discorso dall'altra parte. Putin non e' nella posizione di imporre nulla senza pesantissime conseguenze sul suo paese. Se decidesse di chiudere i rubinetti, per la russia sarebbe un disastro. Mi pare che circa il 50% del pil viene da gas e petrolio, l'effetto sulla loro economia sarebbe devastante. Mentre noi abbiamo qualche mese di riserve e abbiamo gia' accordi per sostituirlo.

Le forniture di gas MAI state interrotte nemmeno ai tempi dell'Unione Sovietica.
Scaroni ex Eni diceva che stanno continuando a fornire il gas anche all'Ucraina nonostante la guerra.
Una reputazione del genere non si butta la cesso visto che poi un paese che compra gas lo fa basandosi sulla continuità della fornitura.
Senza la fiducia nei contratti chi lo comprerebbe e se lo comprerebbe a quale prezzo?

Link alla notizia: https://www.hwupgrade.it/news/web/la-russia-propone-pagamenti-in-bitcoin-per-gas-e-petrolio-ma-solo-per-i-paesi-amici_105908.html

Il Membro della Duma di Stato della Russia e presidente del Comitato per l'energia Pavel Zavalny ha proposto di usare i Bitcoin, oltre ai rubli, per le esportazioni di gas e petrolio ma solo verso quelle nazioni considerate "amiche", ovvero Cina e Turchia
Buonanotte.........:asd: :asd:

2010: Un tizio compra due pizze in bitcoin

2022: La Russia accetta pagamenti in bitcoin per le proprie risorse energetiche

Come cambia il mondo in poco più di 10 anni.

2032: ?

:)

Strano che tu sia entrato a gamba tesa senza rilevare però che molte aziende che operano con le cripto abbiano rifiutato di autorizzare transazioni di cambio verso qualche migliaio di indirizzi riconducibile ai russi ( ma non era una moneta universale e non controllabile dai governi?).
Tutto questo perchè se così non fosse gli stati ( tutti) renderebbero illegale le cripto decretandone la scomparsa.
Quindi prega che nessuno faccia acquisti in btc verso Russia o se lo fanno di non essere beccati perchè porterebbe alla morte della cripto.

Strano che tu sia entrato a gamba tesa senza rilevare però che molte aziende che operano con le cripto abbiano rifiutato di autorizzare transazioni di cambio verso qualche migliaio di indirizzi riconducibile ai russi ( ma non era una moneta universale e non controllabile dai governi?).
Tutto questo perchè se così non fosse gli stati ( tutti) renderebbero illegale le cripto decretandone la scomparsa.
Quindi prega che nessuno faccia acquisti in btc verso Russia o se lo fanno di non essere beccati perchè porterebbe alla morte della cripto.

Whaattt?

Praticamente tutti gli exchange al mondo hanno risposto con un sonoro "sticazzi!": https://cryptonomist.ch/2022/03/01/niente-blocco-account-russi-exchange-crypto/

Questo poi anche dovesse accadere non è che rende bitcoin controllabile, se posso comprare cose in bitcoin me ne frego se non li posso cambiare in fiat.

Pindol

Vale lo stesso discorso dall'altra parte. Putin non e' nella posizione di imporre nulla senza pesantissime conseguenze sul suo paese. Se decidesse di chiudere i rubinetti, per la russia sarebbe un disastro. Mi pare che circa il 50% del pil viene da gas e petrolio, l'effetto sulla loro economia sarebbe devastante. Mentre noi abbiamo qualche mese di riserve e abbiamo gia' accordi per sostituirlo.
Scorte di cosa ? Durano solo qualche mese e il gas liquido americano è poco ed è appunto liquido, ci vorranno anni per tirare in piedi i rigassificatori e costa molto di più.

ma sono gli stessi turchi che vendono i droni Bayraktar TB2 all'Ucraina? ........ :fagiano:

Ormai sono completamente allo sbando. I contratti prevedono gia' la valuta, che in genere e' il dollaro. Non e' possibile cambiarla unilateralmente.

I contratti prima o poi scadono e vanno ridiscussi. La richiesta russa riguarda i contratti nuovi.
La conseguenza è già evidente: il rublo ha smesso di calare (smentendo chi affermava che la Russia rischiava il deficit, pur avendo un debito pubblico un decimo del nostro) e sta ritornando ai livelli precedenti: tutti gli interessati stanno acquistando rubli per garantirsi per il futuro, per cui il rublo sta diventando una moneta di riserva come il dollaro e l'euro, che in prospettiva perdono importanza.
La mossa occidentale delle sanzioni si sta rivelando controproducente nel lungo periodo, anche perché i russi hanno altri potenziali clienti (Cina e India, tra gli altri) che garantiscono contratti equivalenti, ed eventuali oleodotti e gasdotti verso la Cina non passerebbero per paesi potenzialmente imprevedibili. Per cui il rischio vero lo corriamo noi: una volta tornato l'equilibrio la Russia non sarà più vincolata a vendere all'Europa, essendosi procurata altri partner commerciali, e quindi i costi per noi aumenteranno in maniera pesante, con una perdita netta in termini di concorrenzialità.

Ah, fra i paesi "amici" che non intendono partecipare alle sanzioni contro la Russia, ci sono Arabia Saudita, Emirati Arabi e Israele: il che dimostra come le cose vengono viste nel resto del mondo.
Israele, in particolare, ha fatto capire che non trova del tutto sbagliate le accuse di nazismo verso l'Ucraina.

Whaattt?

Praticamente tutti gli exchange al mondo hanno risposto con un sonoro "sticazzi!": https://cryptonomist.ch/2022/03/01/niente-blocco-account-russi-exchange-crypto/

Questo poi anche dovesse accadere non è che rende bitcoin controllabile, se posso comprare cose in bitcoin me ne frego se non li posso cambiare in fiat.

Pindol

Veramente tutti gli exchange occidentali ( e non solo) hanno gia bloccato il cambio verso molti indirizzi riconducibili alla lista nera stilata dalle sanzioni.
Chi non lo farà sara semplicemente chiuso.
In più sia in Europa che Usa devono prestare molta attenzioni a spostamenti superiori ai 100000 $ in controvalore e segnalarli alle autorità competenti.
Gli exchange hanno detto in poche parole:
Agli ordini signori, ed aggiunto per i loro clienti:
Mai bloccheremo i cambi verso i cittadini russi ( sopratutto perchè non gli è stato chiesto)
Credi davvero che qualsiasi entità commerciale ( come lo sono gli exchange) possano disattendere leggi ( le sanzioni sono leggi ad oc) senza vedersi ritirare (come minimo) la licenza per operare in Usa o UE?
Mi sa che non hai minimamente compreso ne quello che ho scritto ne quello che succedere ( ed altrettanto quello che potrebbe succedere alle crypto ed agli exchange).

Veramente tutti gli exchange occidentali ( e non solo) hanno gia bloccato il cambio verso molti indirizzi riconducibili alla lista nera stilata dalle sanzioni.

Non puoi bloccare un bel nulla, puoi fare chain analysis ma se uno passa da coinjoin, joinmarket, entra ed esce da LN (usando magari taproot), o da sidechain tipo liquid dove swappa lbtc per lusdt ecc, puoi fai girare i bitcoin in modo che non possano essere più riconducibili a quegli indirizzi e gli exchange non possono bloccare i bitcoin che son stati mixati (e vengono da 4-5 tx pulite non riconducibili a mixing) perché di fatto vorrebbe dire non accettare transazioni da chiunque, come abbiamo visto recentemente se due dilettanti come quelli dell’hack a Bitfinex del 2016 son stati capaci di riciclare in 5 anni più di 25.000 bitcoin figurati cosa può fare un gruppo di esperti con i giusti incentivi.

L’unica cosa che puoi fare come exchange è impedire che le fiat convertite siano mandati a iban blacklistati, ma se ho fatto tutto sto casino prima, trovare un prestanome in uno stato compiacente (vedi emirati) sul quale dirottare le fiat credo non sia un problema, al limite come detto puoi sempre lasciare che le acque si calmino e holdare btc o fare swap su stablecoin (se ti spaventa la volatilità).

Pindol

finisce che se gli exchange non collaborano verranno semplicemente bandite le valute crypto

forse qualcuno ancora non ha capito che è guerra a tutto campo

l'ucraina è dove giocano con le armi ma a livello finanziario ormai si gioca ovunque..

la capitalizzazione dei BTC è di circa 1.000 miliardi se non ricordo male, la sola Europa ma messo sul piatto 3.400 miliardi e l'America altri 2.000 miliardi per bloccare a Russia che ha appena 700 miliardi.

ora capisco che btc sia arino e simpatico ma l'ordine di grandezza è diverso.. e si parla solo di un primo stanziamento che già da solo vale 5 volte tutti i BTC esistenti.

ormai vedo fatture da 10 milioni di euro al mese come fossero noccioline passare sotto il mio controllo... BTC puo' decidere da che parte stare adesso.. perchè anche le stesse valute si sono schierate nella guerra e o stai da una parte o dall'altra.. la Cina è l'unica che sta ovunque in questo momento perchè non puo' perdere i soldi Europei ne carbone, petrolio e metano russo..

ne vedremo delle belle

finisce che se gli exchange non collaborano verranno semplicemente bandite le valute crypto

forse qualcuno ancora non ha capito che è guerra a tutto campo

l'ucraina è dove giocano con le armi ma a livello finanziario ormai si gioca ovunque..

la capitalizzazione dei BTC è di circa 1.000 miliardi se non ricordo male, la sola Europa ma messo sul piatto 3.400 miliardi e l'America altri 2.000 miliardi per bloccare a Russia che ha appena 700 miliardi.

ora capisco che btc sia arino e simpatico ma l'ordine di grandezza è diverso.. e si parla solo di un primo stanziamento che già da solo vale 5 volte tutti i BTC esistenti.

ormai vedo fatture da 10 milioni di euro al mese come fossero noccioline passare sotto il mio controllo... BTC puo' decidere da che parte stare adesso.. perchè anche le stesse valute si sono schierate nella guerra e o stai da una parte o dall'altra.. la Cina è l'unica che sta ovunque in questo momento perchè non puo' perdere i soldi Europei ne carbone, petrolio e metano russo..

ne vedremo delle belle

Btc non è di parte e non si schiera, è una tecnologia, come puoi utilizzare un aereo per trasportare persone lo puoi usare per abbattere un grattacielo, ma per questo non è che abbiamo messo al bando l'utilizzo e la costruzione di aerei nel mondo.

Bandire bitcoin oltre che inutile (come la Cina ha più volte dimostrato) è anche infattibile all'atto pratico, sia giurdicamente (come fai a bandire la matematica?) sia all'atto pratico.

Fondi Pensione, fondi di investimento, compagnie di assicurazione, aziende, grandi istituzioni finanziarie, servizi di custodia ed exchange quotati in borsa possiedono bitcoin. I governi che hanno permesso a queste istituzioni di possedere bitcoin non saranno sempre in grado di renderlo illegale senza impoverire la loro base di potenziali elettori.

Il numero di coloro che possiede bitcoin è in continua crescita (a fine 2021 si parlava già di 45 milioni di americani) ed include anche politici, membri del governo e gruppi di interesse in grado di fare pressioni sullo stesso. Con una maggiore e più capillare diffusione di Bitcoin nel tempo, aumenta la probabilità che gli interessi in gioco siano troppo alti perché i governi siano intenzionati a remare contro Bitcoin.

I governi non possono controllare a loro piacimento la domanda di mercato. Quando uno stato mette in atto politiche protezionistiche nascono spontaneamente mercati neri, ne sono un esempio quelli della cocaina, della cannabis o degli alcolici, che riescono ad espandersi e sopravvivere nonostante le enormi difficoltà di produzione, trasporto e distribuzione insiti in ogni bene fisico. I mercati neri prosperano anche sotto i regimi più oppressivi, come ad esempio la Corea del Nord. Bitcoin essendo immateriale è enormemente più facile da spostare e più difficile da rilevare rispetto a qualsiasi sostanza stupefacente.

I governi hanno convenienza a trattare il mercato dei bitcoin come qualsiasi altra risorsa, ovvero tassandoli piuttosto che farli fuggire oltre confine. Nella maggior parte dei Paesi gli exchange di bitcoin operano legalmente seguendo le normative KYC e AML e i governi hanno convenienza economica al fiorire di queste aziende piuttosto che combattere il mercato nero o gli exchange decentralizzati.


Pindol

sono veramente una risorsa sottostaranno alle leggi delle nazioni dove vogliono operare e quindi il problema si risolverà delegando ai gestori degli Exchange la responsabilità.

se si sta chiudendo i confini della russia per l'aggressione non si puo' lasciare una porta aperta visto la fatica che ci sta costando chiudere il metano e il petrolio russo entro 18-24 mesi sarebbe ridicolo poi lasciare che facciano entrare soldi per finanziare la guerra in altro modo.

speriamo che chi gestisce queste valute abbia... hm.. no.. stavo per dire a cuore qualcosa ma è ovvio che non è così altrimenti il problema non si porrebbe.. amen.. in pratica verranno usate dalla russia come vengono già usate per i furti online visto che alla fine non sono tracciabili e adesso la russia puo' dare asilo a tutti i truffatori online che vuole .. amen.. vana speranza che a qualcuno interessi qualcosa del mondo

speriamo che chi gestisce queste valute abbia... hm.. no.. stavo per dire a cuore qualcosa ma è ovvio che non è così altrimenti il problema non si porrebbe.. amen.. in pratica verranno usate dalla russia come vengono già usate per i furti online visto che alla fine non sono tracciabili e adesso la russia puo' dare asilo a tutti i truffatori online che vuole .. amen.. vana speranza che a qualcuno interessi qualcosa del mondo

Credo che ti sfugga il concetto che Bitcoin è un protocollo informatico, è pura matematica, è un idea, non è gestito da nessuno (se così non fosse sarebbe morto da un pezzo come tutti i progetti di scambio di valore centralizzato del passato vedi, egold, ecash, bitgold ecc), è come se dicessi: "speriamo che chi gestisce il teorema di Pitagora ne vieti l'utilizzo per i calcoli trigonometrici usati in balistica e così impedire ai missili di essere lanciati", capisci che è un ragionamento assurdo?

Un'idea qualunque essa sia, una volta uscita dal cilindro non la puoi rimettere dentro, non si può “disinventare”.

Pindol

Credo che ti sfugga il concetto che Bitcoin è un protocollo informatico, è pura matematica, è un idea, non è gestito da nessuno (se così non fosse sarebbe morto da un pezzo come tutti i progetti di scambio di valore centralizzato del passato vedi, egold, ecash, bitgold ecc), è come se dicessi: "speriamo che chi gestisce il teorema di Pitagora ne vieti l'utilizzo per i calcoli trigonometrici usati in balistica e così impedire ai missili di essere lanciati", capisci che è un ragionamento assurdo?

Un'idea qualunque essa sia, una volta uscita dal cilindro non la puoi rimettere dentro, non si può “disinventare”.

Pindol

Scendi sulla terra.
Sei così preso dal tuo mondo ideale che ti è sfuggito un piccolo concetto:
Il mondo occidentale ha vietato alla Russia di usare la trigonometria per colpire l'ucraina.
Putin ha fatto orecchie da Pindol e il risultato si vede.
La stessa cosa cosa sta avvenendo con i btc.
Gli exchange che non vivono nel mondo delle marmotte milka si sono adeguate all'embargo ( e se ci sarà un embargo verso tutti gli indirizzi russi si adegueranno) se qualcuno non lo farà semplicemente sarà chiuso ed i suoi proprietari verranno processati negli stati di competenza per aver violato le leggi.
Cosa non è chiaro del fatto reale che sta avvenendo ( e che tu continui a non voler vedere) lo sai solo tu.

sono veramente una risorsa sottostaranno alle leggi delle nazioni dove vogliono operare e quindi il problema si risolverà delegando ai gestori degli Exchange la responsabilità.

se si sta chiudendo i confini della russia per l'aggressione non si puo' lasciare una porta aperta visto la fatica che ci sta costando chiudere il metano e il petrolio russo entro 18-24 mesi sarebbe ridicolo poi lasciare che facciano entrare soldi per finanziare la guerra in altro modo.

speriamo che chi gestisce queste valute abbia... hm.. no.. stavo per dire a cuore qualcosa ma è ovvio che non è così altrimenti il problema non si porrebbe.. amen.. in pratica verranno usate dalla russia come vengono già usate per i furti online visto che alla fine non sono tracciabili e adesso la russia puo' dare asilo a tutti i truffatori online che vuole .. amen.. vana speranza che a qualcuno interessi qualcosa del mondo
La Ue nelle leggi dell'embargo ha espressamente vietato di usare anche crypto per acquistare prodotti rientranti nell'embargo.
Più chiaro di così.
Ps come per l'atomica anche le crypto verranno normate e credo che se qualcuno agirà come pindol vorrebbe sarà la loro fine.

La Ue nelle leggi dell'embargo ha espressamente vietato di usare anche crypto per acquistare prodotti rientranti nell'embargo.
Più chiaro di così.
Ps come per l'atomica anche le crypto verranno normate e credo che se qualcuno agirà come pindol vorrebbe sarà la loro fine.
L'Embargo ? Con l'occidente ( per ora ) ma l'oriente è ancora aperto, compreranno da loro, specialmente dalla Cina. E anche seppur in numeri limitati anche i prodotti occidentali.

Intanto la Russia non sarà più tenuta a rispettare nessun brevetto occidentale.

Scendi sulla terra.
Sei così preso dal tuo mondo ideale che ti è sfuggito un piccolo concetto:
Il mondo occidentale ha vietato alla Russia di usare la trigonometria per colpire l'ucraina.
Putin ha fatto orecchie da Pindol e il risultato si vede.
La stessa cosa cosa sta avvenendo con i btc.
Gli exchange che non vivono nel mondo delle marmotte milka si sono adeguate all'embargo ( e se ci sarà un embargo verso tutti gli indirizzi russi si adegueranno) se qualcuno non lo farà semplicemente sarà chiuso ed i suoi proprietari verranno processati negli stati di competenza per aver violato le leggi.
Cosa non è chiaro del fatto reale che sta avvenendo ( e che tu continui a non voler vedere) lo sai solo tu.

Ahhahahah certo che in quanto a mondo delle marmotte tu sei messo peggio di me.

Gli exchange non possono e non potranno mai adeguarsi all'embargo (se non con dichiarazioni di facciata, ma le dichiarazioni sono un cosa i fatti un'altra, vedi le banche processate per aver riciclato miliardi di euro, si chiama predicare bene e razzolare male), possono avere anche una lista di indirizzi onchain e iban balcklistati, ma come ti ho detto sopra queste cose son aggirabili in talmente tanti modi che è come cercare di svuotare l'oceano con uno scolapasta.

Quella sulla trigonometria poi non l'ho proprio capita, la trigonometria può essere usata per il male (lanciare un razzo per distruggere e uccidere) o per il bene (intercettare un razzo in volo e farlo esplodere prima che cada in testa alle persone), ma nessuno potrà mai vietarti di usare un'idea/invenzione/scoperta.

Pindol

Ps come per l'atomica anche le crypto verranno normate e credo che se qualcuno agirà come pindol vorrebbe sarà la loro fine.

Io non voglio niente, io ti sto solo palesando la realtà dei fatti e sei tu che travisi, normare o vietare una cosa non significa bloccarla, se così fosse non vedremo la cocaina per le strade non credi?

Le atomiche non vengono lanciate solamente per semplice teoria dei giochi, Putin sa che se le lancia poi se ne vede arrivare 10 volte tante in patria, solo quello lo ferma.

Pindol

Ps come per l'atomica anche le crypto verranno normate e credo che se qualcuno agirà come pindol vorrebbe sarà la loro fine.
Nessuno può normare niente in guerra, alla fine quelli che tu chiami norme sono carta straccia con una firma di inchiostro che si può sempre strappare. Putin non lancia le atomiche solo per convenienza, perchè non vuole rischiare di allargare un conflitto, non perchè non può farlo in quanto vincolato da un contratto.

Diverso sarebbe se la 3° guerra mondiale scoppiasse per davvero e allora lì vedrai che non c'è più alcuna norma che tenga, si userà di tutto pur di vincere, fra cui bombe sporche, armi chimiche, il ritorno delle bombe a grappolo e nucleare a tutto spiano.

Scendi sulla terra.
Sei così preso dal tuo mondo ideale che ti è sfuggito un piccolo concetto:
Il mondo occidentale ha vietato alla Russia di usare la trigonometria per colpire l'ucraina.
Putin ha fatto orecchie da Pindol e il risultato si vede.
La stessa cosa cosa sta avvenendo con i btc.
Gli exchange che non vivono nel mondo delle marmotte milka si sono adeguate all'embargo ( e se ci sarà un embargo verso tutti gli indirizzi russi si adegueranno) se qualcuno non lo farà semplicemente sarà chiuso ed i suoi proprietari verranno processati negli stati di competenza per aver violato le leggi.
Cosa non è chiaro del fatto reale che sta avvenendo ( e che tu continui a non voler vedere) lo sai solo tu.

Ad un Paese amico della Russia non serve un exchange per pagare in bitcoin gas alla Russia.
Basta una connessione Internet (volendo nemmeno quella) e una stringa di caratteri.
I bitcoin sono uno strumento per aggirare le sanzioni e gli USA e l'Occidente non possono farci un bel nulla.

L'unica cosa che, al limite, gli Stati Uniti potrebbero fare è provare ad identificare le transazioni incriminate e fare pressione sui miner americani per non includere quelle transazioni in un blocco. Ma poi arriverebbe un miner cinese o russo che di queste pressioni se ne fregherebbe altamente.

Quindi l'unica cosa che potrebbero provocare, al massimo, è un ritardo nella convalida di quelle transazioni

Si si suppongo tu siano uno di quelli che propone di seguire invece la strada dettata dal Papa :asd:
Intanto oggi se non ci fossero gli USA nella NATO saremmo già stati attaccati.
Tu continua a predicare pace e amore mi raccomando.

Appunto questo!

Sono veramente schifato dalle continue chiacchiere di "Pace, Amore & Amicizia" che vengono vomitate in TV 24 ore su 24, questa gente vive nel mondo delle favole, è assurdo e demenziale come così tanta gente che dovrebbe essere adulta e ragionevole pensi veramente che enormi cazzate ( e scusate il termine ) come "Abolire la guerra" o "Eliminare le armi" siano prospettive realistiche.

A tutta questa gente dovrebbe essere fatta una sola domanda:
Cosa ha fermato la Seconda Guerra Mondiale?

Sono state le belle parole, i sentimenti di pace, l'amicizia, l'amore, ecc. o è stata l'America che è intervenuta a suon di Corazzate, Portaerei, Soldati, eccetera eccetera?

Il mondo non funziona così, le belle parole funzionano solo con certe e persone, con certe culture e solo in certe circostanze - anche la persona più pacifica al mondo ruberebbe un tozzo di pane per sopravvivere, anche se per farlo dovrebbe ricorrere ad un pochino di violenza - il problema di tutti questo pseudo-intellettuali del **** è che hanno la testa tra le nuvole e la pancia sempre piena, non hanno mai vissuto ( o hanno dimenticato ) cosa significa la parola disperazione.

L'Embargo ? Con l'occidente ( per ora ) ma l'oriente è ancora aperto, compreranno da loro, specialmente dalla Cina. E anche seppur in numeri limitati anche i prodotti occidentali.

Intanto la Russia non sarà più tenuta a rispettare nessun brevetto occidentale.
Come pure l'occidente non sarà tenuta a non agire in modo appropriato verso chi non si adegua sul proprio territorio nazionale

Nessuno può normare niente in guerra, alla fine quelli che tu chiami norme sono carta straccia con una firma di inchiostro che si può sempre strappare. Putin non lancia le atomiche solo per convenienza, perchè non vuole rischiare di allargare un conflitto, non perchè non può farlo in quanto vincolato da un contratto.

Diverso sarebbe se la 3° guerra mondiale scoppiasse per davvero e allora lì vedrai che non c'è più alcuna norma che tenga, si userà di tutto pur di vincere, fra cui bombe sporche, armi chimiche, il ritorno delle bombe a grappolo e nucleare a tutto spiano.
Putin non lancia le atomiche semplicemente perchè non esisterebbe praticamente nulla dopo.

Ahhahahah certo che in quanto a mondo delle marmotte tu sei messo peggio di me.

Gli exchange non possono e non potranno mai adeguarsi all'embargo (se non con dichiarazioni di facciata, ma le dichiarazioni sono un cosa i fatti un'altra, vedi le banche processate per aver riciclato miliardi di euro, si chiama predicare bene e razzolare male), possono avere anche una lista di indirizzi onchain e iban balcklistati, ma come ti ho detto sopra queste cose son aggirabili in talmente tanti modi che è come cercare di svuotare l'oceano con uno scolapasta.

Quella sulla trigonometria poi non l'ho proprio capita, la trigonometria può essere usata per il male (lanciare un razzo per distruggere e uccidere) o per il bene (intercettare un razzo in volo e farlo esplodere prima che cada in testa alle persone), ma nessuno potrà mai vietarti di usare un'idea/invenzione/scoperta.

Pindol
Da ridere rido io:
La Russia dal 2014 in poi ha aumentato in modo esponenziale la propria riversa aurea.
La Cina ( e tutti gli altri paesi del mondo) non voglio qualche bit spostato da un wallet ad un'altro ( oltre a dare troppo nell'occhio) ma preferiranno l'antico e vil metallo Au che è molto più sicuro ed anonimo di qualsiasi crypto, con il vantaggio da parte cinese che non potrebbe mai essere intercettato o rilevato dato l'attraversamento certo nei confini.
Gli unici stati che possono sperare di raggirare qualche briciola di sanzioni con i btc sono giusto quelli che l'oro lo vedono solo in foto.
Ancora nel mondo delle marmotte nonvero?

Circa l'oceano:
Pagamenti per il gas russo in btc?
Fammi capire come fa btc a fare questo se l'esportazione di petrolio e gas russo annuale vale quasi quanto l'intera capitalizzazione della tua crypto preferita.
Svuotare l'oceano con un colabrodo?
Semplicemente ti ritroveresti il raddoppio dell'altezza degli oceani, cosa visibile ad occhio nudo anche da marte, mentre tu sei convintio che passerebbe inosservato.

Appunto questo!

Sono veramente schifato dalle continue chiacchiere di "Pace, Amore & Amicizia" che vengono vomitate in TV 24 ore su 24, questa gente vive nel mondo delle favole, è assurdo e demenziale come così tanta gente che dovrebbe essere adulta e ragionevole pensi veramente che enormi cazzate ( e scusate il termine ) come "Abolire la guerra" o "Eliminare le armi" siano prospettive realistiche.

A tutta questa gente dovrebbe essere fatta una sola domanda:
Cosa ha fermato la Seconda Guerra Mondiale?

Sono state le belle parole, i sentimenti di pace, l'amicizia, l'amore, ecc. o è stata l'America che è intervenuta a suon di Corazzate, Portaerei, Soldati, eccetera eccetera?

Il mondo non funziona così, le belle parole funzionano solo con certe e persone, con certe culture e solo in certe circostanze - anche la persona più pacifica al mondo ruberebbe un tozzo di pane per sopravvivere, anche se per farlo dovrebbe ricorrere ad un pochino di violenza - il problema di tutti questo pseudo-intellettuali del **** è che hanno la testa tra le nuvole e la pancia sempre piena, non hanno mai vissuto ( o hanno dimenticato ) cosa significa la parola disperazione.

Cretino è chi crede che questo conflitto abbia come unico protagonista Putin.
La prima reazione sui media cinesi è stata scritta a carettere cubitali con un laconico:
La Russia è caduta nella trappola Usa.
E a sentire le dichiarazioni di Biden da quelle appena prima del conflitto ad oggi non sembrano tanto campate in aria.
La verità è che oggi il mondo è prigioniero degli interessi Usa e per raggiungere un equilibrio stabile l'Ue dovrebbe rivedere la propria amministrazione e confederarsi realmente e proporsi come terzo ( ma sarebbe secondo in realtà) player politico, economico e militare del pianeta.
Questo ridimenzionerebbe di molto l'egemonia Usa e aumenterebbe di molto la possibilità che un conflitto venga scongiurato grazie all'intermediazione di un Terzo estraneo a determinati interessi.
Tutti a dare del moribondo alla Russia, ma in realtà l'asse asiatico ( russia-cina-india) è molto più forte ed influente oggi di quanto non lo sia mai stato.
Ps se non si raggiunge un accordo in tempi brevi l'escalation si estenderà non solo in Euriopa, ma anche in nord africa e taiwan

Ad un Paese amico della Russia non serve un exchange per pagare in bitcoin gas alla Russia.
Basta una connessione Internet (volendo nemmeno quella) e una stringa di caratteri.
I bitcoin sono uno strumento per aggirare le sanzioni e gli USA e l'Occidente non possono farci un bel nulla.

L'unica cosa che, al limite, gli Stati Uniti potrebbero fare è provare ad identificare le transazioni incriminate e fare pressione sui miner americani per non includere quelle transazioni in un blocco. Ma poi arriverebbe un miner cinese o russo che di queste pressioni se ne fregherebbe altamente.

Quindi l'unica cosa che potrebbero provocare, al massimo, è un ritardo nella convalida di quelle transazioni

La capitalizzazione btc è sotto i 1300 miliardi di $.
La sola bilancia energetica verso l'europa ne vale 500 miliardi annui.
Proprio semplice, anonimo ed invisibile quello che proponi.

[
Come pure l'occidente non sarà tenuta a non agire in modo appropriato verso chi non si adegua sul proprio territorio nazionale
Non mi pare che i russi siano all'avanguardia tecnica in qualcosa che non sia appunto qualche aspetto dell'industria militare.
L'occidente invece è strapieno.

Cretino è chi crede che questo conflitto abbia come unico protagonista Putin.
La prima reazione sui media cinesi è stata scritta a carettere cubitali con un laconico:
La Russia è caduta nella trappola Usa.
E a sentire le dichiarazioni di Biden da quelle appena prima del conflitto ad oggi non sembrano tanto campate in aria.
La verità è che oggi il mondo è prigioniero degli interessi Usa e per raggiungere un equilibrio stabile l'Ue dovrebbe rivedere la propria amministrazione e confederarsi realmente e proporsi come terzo ( ma sarebbe secondo in realtà) player politico, economico e militare del pianeta.
Questo ridimenzionerebbe di molto l'egemonia Usa e aumenterebbe di molto la possibilità che un conflitto venga scongiurato grazie all'intermediazione di un Terzo estraneo a determinati interessi.
Tutti a dare del moribondo alla Russia, ma in realtà l'asse asiatico ( russia-cina-india) è molto più forte ed influente oggi di quanto non lo sia mai stato.
Ps se non si raggiunge un accordo in tempi brevi l'escalation si estenderà non solo in Euriopa, ma anche in nord africa e taiwan
QUOTO tutto. :read: :read: :read:

poi però una volta che hai i millemijoni di bitcoin te li devi anche poter spendere.

Dovrebbe invece valutare i pagamenti in oro, quello è sicuro che generalmente sale e non glielo possono bandire :asd:

I contratti prima o poi scadono e vanno ridiscussi. La richiesta russa riguarda i contratti nuovi.

Bene, se ne parlera' per i nuovi contratti quando scadranno gli attuali, quindi tra qualche anno :sofico:


La conseguenza è già evidente: il rublo ha smesso di calare (smentendo chi affermava che la Russia rischiava il deficit, pur avendo un debito pubblico un decimo del nostro) e sta ritornando ai livelli precedenti: tutti gli interessati stanno acquistando rubli per garantirsi per il futuro, per cui il rublo sta diventando una moneta di riserva come il dollaro e l'euro, che in prospettiva perdono importanza.


Forse intendevi il default. Ma non c'entra nulla con la discesa del rublo. :doh:
Ed il rublo non sta affatto tornando alle quotazioni pre guerra :doh:
Ne tantomeno ambisce a diventare una moneta come dollaro o euro :doh:
Ma quante sciocchezze hai detto in una sola frase? :doh:


La mossa occidentale delle sanzioni si sta rivelando controproducente nel lungo periodo, anche perché i russi hanno altri potenziali clienti (Cina e India, tra gli altri) che garantiscono contratti equivalenti, ed eventuali oleodotti e gasdotti verso la Cina non passerebbero per paesi potenzialmente imprevedibili. Per cui il rischio vero lo corriamo noi: una volta tornato l'equilibrio la Russia non sarà più vincolata a vendere all'Europa, essendosi procurata altri partner commerciali, e quindi i costi per noi aumenteranno in maniera pesante, con una perdita netta in termini di concorrenzialità.


Sul serio, non hai capito nulla. Tutto l'opposto di quello che sta accadendo, e grazie al cielo gli effetti si cominciano a vedersi.


Ah, fra i paesi "amici" che non intendono partecipare alle sanzioni contro la Russia, ci sono Arabia Saudita, Emirati Arabi e Israele: il che dimostra come le cose vengono viste nel resto del mondo.
Israele, in particolare, ha fatto capire che non trova del tutto sbagliate le accuse di nazismo verso l'Ucraina.

Paesi amici nella tua testa.

Dovrebbe invece valutare i pagamenti in oro, quello è sicuro che generalmente sale e non glielo possono bandire :asd:

Nessuno accetterebbe mai di pagare in oro.

Ad un Paese amico della Russia non serve un exchange per pagare in bitcoin gas alla Russia.
Basta una connessione Internet (volendo nemmeno quella) e una stringa di caratteri.
I bitcoin sono uno strumento per aggirare le sanzioni e gli USA e l'Occidente non possono farci un bel nulla.

L'unica cosa che, al limite, gli Stati Uniti potrebbero fare è provare ad identificare le transazioni incriminate e fare pressione sui miner americani per non includere quelle transazioni in un blocco. Ma poi arriverebbe un miner cinese o russo che di queste pressioni se ne fregherebbe altamente.

Quindi l'unica cosa che potrebbero provocare, al massimo, è un ritardo nella convalida di quelle transazioni

C'e' un'altra cosa che possono fare. Vietarne la detenzione e la negoziazione. Ma dovrebbero svegliarsi uno buona volta, uno strumento incontrollabile è estremamente pericoloso ed in questo scenario ormai e' evidente.

Da ridere rido io:
La Russia dal 2014 in poi ha aumentato in modo esponenziale la propria riversa aurea.
La Cina ( e tutti gli altri paesi del mondo) non voglio qualche bit spostato da un wallet ad un'altro ( oltre a dare troppo nell'occhio) ma preferiranno l'antico e vil metallo Au che è molto più sicuro ed anonimo di qualsiasi crypto, con il vantaggio da parte cinese che non potrebbe mai essere intercettato o rilevato dato l'attraversamento certo nei confini.
Gli unici stati che possono sperare di raggirare qualche briciola di sanzioni con i btc sono giusto quelli che l'oro lo vedono solo in foto.
Ancora nel mondo delle marmotte nonvero?

Circa l'oceano:
Pagamenti per il gas russo in btc?
Fammi capire come fa btc a fare questo se l'esportazione di petrolio e gas russo annuale vale quasi quanto l'intera capitalizzazione della tua crypto preferita.
Svuotare l'oceano con un colabrodo?
Semplicemente ti ritroveresti il raddoppio dell'altezza degli oceani, cosa visibile ad occhio nudo anche da marte, mentre tu sei convintio che passerebbe inosservato.

Che sia più facile scambiarsi btc rispetto di oro è un dato di fatto che venga poi effettivamente realizzato è un altro paio di maniche, ma tu sostieni che non è possibile usare btc per aggirare sanzioni perché "lo stanno recolamentantttoooo", per questo torno a dire che vivi nel mondo delle favole se speri che regolamentare qlc ne blocchi di fatto l'utilizzo, o sei estremamente ingenuo o non sai di cosa parli. Se vogliono usarlo lo useranno come useranno banche compiacenti per aggirare le sanzioni via fiat, non è la prima ne l'ultima volta.

Buona vita.

Pindol

C'e' un'altra cosa che possono fare. Vietarne la detenzione e la negoziazione. Ma dovrebbero svegliarsi uno buona volta, uno strumento incontrollabile è estremamente pericoloso ed in questo scenario ormai e' evidente.


E come faresti all'atto pratico? Vai casa per casa a cercare un qlc di immateriale e che attraversa i confini con la stessa facilità con cui lo può fare qualsiasi tipo di informazione? Buona fortuna!

Se non è funzionato con le sostanze stupefacenti (che almeno sono materiali e puoi cercare di intercettarle), pensare che possa essere fatto con qlc di immateriale è semplicemente da ingenui.

Pindol

Ps come per l'atomica anche le crypto verranno normate e credo che se qualcuno agirà come pindol vorrebbe sarà la loro fine.

Più che normare le crypto, si norma il mercato.
Poi il sottobanco ci sarà comunque, come avviene già per gli scambi OTC (dove pare i Russi abbiano pagato anche 60k un btc contro i 40k di mercato)

E come faresti all'atto pratico? Vai casa per casa a cercare un qlc di immateriale e che attraversa i confini con la stessa facilità con cui lo può fare qualsiasi tipo di informazione? Buona fortuna!

Se non è funzionato con le sostanze stupefacenti (che almeno sono materiali e puoi cercare di intercettarle), pensare che possa essere fatto con qlc di immateriale è semplicemente da ingenui.

Pindol

Non serve arrivare ad un tale livello di repressione, è sufficiente impedire agli exchange di operare e a chiunque di accettare pagamenti. Il valore di sta roba crollerebbe e non avrebbe alcun senso minare.

Non serve arrivare ad un tale livello di repressione, è sufficiente impedire agli exchange di operare e a chiunque di accettare pagamenti. Il valore di sta roba crollerebbe e non avrebbe alcun senso minare.


mi spiace deluderti ma, ogni paese che ha tentato di chiudere gli Exchange ha visto l’emergere delle alternative peer-to-peer diretti da persona a persona (es. Bitcoin per contanti tramite exchange decentralizzati) che possono sfruttare qualsiasi rete di pagamento esistente (anche il mero contante). Vi sono esempi come Bisq o HodlHodl.

E poi torno a ripetere, adesso ci sono exchange e mining farm quotate in borsa, Bitcoin inoltre è in pancia a Fondi Pensione, fondi di investimento, compagnie di assicurazione, aziende, grandi istituzioni finanziarie, servizi di custodia, ETF/ETC/ETN quotati nei mercati di mezzo mondo (qui trovi una panoramica abbastanza completa: https://www.buybitcoinworldwide.com/treasuries/) e sempre più ce ne saranno, sicuro che i governanti vogliano vietare a questi di operare, andando a far incazzare una fetta consistente di elettorato, invece che andando a favorire il settore per poi andare a tassarlo e guadagnarci sopra? Qual'è la strada più plausibile che adotteranno a tuo modo di vedere? I politici vogliono essere rieletti è sicuramente non vogliono far incazzare i lobbisti e gli elettori.

Se potevano uccidere bitcoin lo avrebbero fatto già tempo fa, adesso è all'atto pratico impossibile farlo, quindi gli stati faranno a gara per accaparrarsi questa industria e già sta succedendo, grandi città USA e stati stanno già attirando le industrie operanti nel settore, offrendo loro tassazione e regolamentazioni semplici e chiare.

Pindol

Dimentichi che parallelamente la Russia sta da tempo minacciando di voler imporre il pagamento dei suoi idrocarburi in rubli ai paesi nemici, e credo che a questo si stia riferendo Ginopilot che è a tutti gli effetti una violazione del contratto, cosa fatta notare in modo più autorevole dal nostro presidente del consiglio:


Certo che puoi... a meno che tu non abbia firmato un contratto in cui ti sei impegnato a fare diversamente...

Vabbè la banca e la Vodafone mi hanno cambiato il contratto unilateralmente per circa una quarantina di volte, a me è stata lasciata la volontà di recedere in qualsiasi momento.. bischeri noi ad esserci infilati in questa situazione.
È risaputo che le sanzioni alla lunga danneggiano più che le ha imposte, nella fattispecia attuale più l'UE degli USA che le hanno volute... guarda caso sono loro che ora vogliono venderci l'LNG :rolleyes:
Chiaro che il richiedere il pagamento in rubli serve a ribilanciare la svalutazione del rublo, era una mossa che doveva essere prevista.
Per quanto riguarda il discorso del pagamento in bitcoin boh, mi sfugge come possano poi utilizzarli.

che si gonfino pure di bitcoin, poi basta far dire a elon musk che i bitcoin puzzano, ed ecco che miliardi se ne vanno in fumo.

Vabbè la banca e la Vodafone mi hanno cambiato il contratto unilateralmente per circa una quarantina di volte, a me è stata lasciata la volontà di recedere in qualsiasi momento..
Mi sfugge la pertinenza di questi esempi... intanto il motivo per cui possono farlo è che tu hai acconsentito esplicitamente nel contratto che hai firmato, poi tali modifiche sono comunque vincolate, per esempio si possono aumentare i costi delle voci presenti ma non se ne possono aggiungere di nuove, altrimenti scattano comunque le sanzioni:

Multa di 2 milioni a TIM, Vodafone e Wind Tre per costi extra a credito esaurito (https://www.mobileworld.it/2020/01/23/multa-agcom-tim-vodafone-wind-tre-costi-credito-esaurito-252367/)

Che poi al massimo la questione è questa, mentre per la tua banca e Voda c'è effettivamente un'autorità (AGCOM) che ha la forza di imporre sentenze, in questo caso chi va a sculacciare una (ex?) super potenza come la Russia?

Ammetto che su questo non saprei cosa rispondere, ma anni fa si diceva che comunque fosse più semplice eludere i vari accordi internazionali (vedi quello di Kyoto a cui ho già fatto riferimento) piuttosto che questi contratti, che tra l'altro paradossalmente Putin ha detto di voler rispettare fino in fondo...

bischeri noi ad esserci infilati in questa situazione.
È risaputo che le sanzioni alla lunga danneggiano più che le ha imposte, nella fattispecia attuale più l'UE degli USA che le hanno volute... guarda caso sono loro che ora vogliono venderci l'LNG :rolleyes:
E tu cosa avresti preferito?
Che l'occidente facesse finta di nulla, lasciando che la Russia invadesse l'ucraina indisturbata e che magari vedendoci deboli poi deciesse di attaccare anche paesi della NATO?
Scatenare subito la terza guerra mondiale come vorrebbe Zelensky?

Per quel che vale il mio umile parere continuo a credere che fra le varie alternative si sia scelta la più saggia, che poi ti ricordo che comunque gli aumenti del gas erano scattati già mesi prima che la Russia cominciasse la guerra, operazione militare, operazione speciale, gita di scuola in Ucraina al lager nazista di Janowska (cit. lercio)

Che sia più facile scambiarsi btc rispetto di oro è un dato di fatto che venga poi effettivamente realizzato è un altro paio di maniche, ma tu sostieni che non è possibile usare btc per aggirare sanzioni perché "lo stanno recolamentantttoooo", per questo torno a dire che vivi nel mondo delle favole se speri che regolamentare qlc ne blocchi di fatto l'utilizzo, o sei estremamente ingenuo o non sai di cosa parli. Se vogliono usarlo lo useranno come useranno banche compiacenti per aggirare le sanzioni via fiat, non è la prima ne l'ultima volta.

Buona vita.

Pindol

Mai detto che lo stanno regolamentando.
Ho semplicemento detto che agli exchange è stato imposto di non eseguire cambi btc-fiat verso alcuni wallet e bloccare altri conti sugli exchange stessi ( cosa vera e gia attuata in contrapposizione a quello che tu dici).
Poi certo puoi operare anche con cambi decentralizzati ed aggirare il problema degli embargo e pagare contratti annuali di fornitura energetica in btc per un volume tale che i btc stessi non raggiungono.
Ti è mai venuto in mente ( che parolone) che:
Russia e Cina hanno praticamente vietato le crypto.
Che la russia sta utilizzando l'interscambio bancario cinese in sostituzione allo swift.
E che l'unico problema che si potrebbe raggire con le crypto sarebbe tuttalpiù l'aggire gli impedimenti per il rientro dei capitali esteri nelle mani dei magnati russi?

Ma no, il futuro è il pagamento di miliardi di $ giornalieri in btc ( come se la crypto potrebbe mai sostenere un tale compito) con le miniere praticamente del tutto assenti sia in Russia che Cina.
Si certo, tutto fattibile e gia pronto al contrario del Cips che non è nemmeno garantito da uno stato solido ( giusto uno staterello che sopravvive solo grazie alle rimesse estere).
Continua a comnfezionare cioccolata va.

mi spiace deluderti ma, ogni paese che ha tentato di chiudere gli Exchange ha visto l’emergere delle alternative peer-to-peer diretti da persona a persona (es. Bitcoin per contanti tramite exchange decentralizzati) che possono sfruttare qualsiasi rete di pagamento esistente (anche il mero contante). Vi sono esempi come Bisq o HodlHodl.


Irrilevante. Se l'azione e' su larga scala, sono sufficienti i paesi europei e gli usa, tutto il castello creatosi sul nulla, viene a cadere.


E poi torno a ripetere, adesso ci sono exchange e mining farm quotate in borsa, Bitcoin inoltre è in pancia a Fondi Pensione, fondi di investimento, compagnie di assicurazione, aziende, grandi istituzioni finanziarie, servizi di custodia, ETF/ETC/ETN quotati nei mercati di mezzo mondo (qui trovi una panoramica abbastanza completa: https://www.buybitcoinworldwide.com/treasuries/) e sempre più ce ne saranno, sicuro che i governanti vogliano vietare a questi di operare, andando a far incazzare una fetta consistente di elettorato, invece che andando a favorire il settore per poi andare a tassarlo e guadagnarci sopra? Qual'è la strada più plausibile che adotteranno a tuo modo di vedere? I politici vogliono essere rieletti è sicuramente non vogliono far incazzare i lobbisti e gli elettori.


E' per questo che parlo di cancro che si sta insinuando nell'economia e che prima toglieremo di mezzo, meglio sara'.


Se potevano uccidere bitcoin lo avrebbero fatto già tempo fa, adesso è all'atto pratico impossibile farlo, quindi gli stati faranno a gara per accaparrarsi questa industria e già sta succedendo, grandi città USA e stati stanno già attirando le industrie operanti nel settore, offrendo loro tassazione e regolamentazioni semplici e chiare.

Pindol

Non e' questione di possibilita', ma di mera volonta'.
Siamo ancora in tempo.

ormai ho capito la psiche di certi personaggi del forum ma davvero vederli difendere bitcoin anche in certe situazione mi spiazza :wtf:

Vabbè la banca e la Vodafone mi hanno cambiato il contratto unilateralmente per circa una quarantina di volte, a me è stata lasciata la volontà di recedere in qualsiasi momento.. bischeri noi ad esserci infilati in questa situazione.
È risaputo che le sanzioni alla lunga danneggiano più che le ha imposte, nella fattispecia attuale più l'UE degli USA che le hanno volute... guarda caso sono loro che ora vogliono venderci l'LNG :rolleyes:


E' risaputo l'esatto contrario.


Chiaro che il richiedere il pagamento in rubli serve a ribilanciare la svalutazione del rublo, era una mossa che doveva essere prevista.
Per quanto riguarda il discorso del pagamento in bitcoin boh, mi sfugge come possano poi utilizzarli.

In realta' non serve proprio a nulla, nessuno paghera' mai in rubli, e anche se lo facesse, poi dovrebbero usarli per acquistare dollari e euro per pagare i bond. Ormai e' una valuta molto volatile e di importanza sempre piu' marginale.

Per quel che vale il mio umile parere continuo a credere che fra le varie alternative si sia scelta la più saggia, che poi ti ricordo che comunque gli aumenti del gas erano scattati già mesi prima che la Russia cominciasse la guerra, operazione militare, operazione speciale, gita di scuola in Ucraina al lager nazista di Janowska (cit. lercio)

Per quanto riguarda gas e petrolio, si comincia a far strada l'idea che si debba mettere un freno alle speculazioni. Consentire il libero scambio di strumenti finanziari legati ad una risorsa primaria e fondamentale per la vita della gente, è utile solo a chi ci specula su. Cio' non avviene per l'acqua, non a caso.

E tu cosa avresti preferito?
Che l'occidente facesse finta di nulla, lasciando che la Russia invadesse l'ucraina indisturbata e che magari vedendoci deboli poi deciesse di attaccare anche paesi della NATO?
Scatenare subito la terza guerra mondiale come vorrebbe Zelensky?

Per quel che vale il mio umile parere continuo a credere che fra le varie alternative si sia scelta la più saggia, che poi ti ricordo che comunque gli aumenti del gas erano scattati già mesi prima che la Russia cominciasse la guerra, operazione militare, operazione speciale, gita di scuola in Ucraina al lager nazista di Janowska (cit. lercio)

Vabbè questa è fantapolitica, Russia e NATO sono intoccabili per definizione, le guerre si fanno per paesi terzi. Se la Russia ha deciso di prendersi l'Ucraina se la prende senza che qualcun altro possa intervenire.

Proprio perché gli aumenti erano già iniziati da prima mi sarebbe sembrato saggio per l'UE non infilarsi dentro una situazione del genere nel bel mezzo di una crisi energetica continentale. Ma in UE comandano gli USA, quindi...

Per quanto riguarda gas e petrolio, si comincia a far strada l'idea che si debba mettere un freno alle speculazioni. Consentire il libero scambio di strumenti finanziari legati ad una risorsa primaria e fondamentale per la vita della gente, è utile solo a chi ci specula su. Cio' non avviene per l'acqua, non a caso.

che poi è la posizione di Italia Francia e Spagna mi pare... ma Olanda, paese in cui c'è la borsa del gas, è contraria... la Germania pure è contraria, ma intanto si è assicurata la consegna di 3 su 6 navi LNG dagli USA.

Vabbè questa è fantapolitica, Russia e NATO sono intoccabili per definizione, le guerre si fanno per paesi terzi. Se la Russia ha deciso di prendersi l'Ucraina se la prende senza che qualcun altro possa intervenire.


Ma anche no ed i fatti di questi giorni ti smentiscono.


Proprio perché gli aumenti erano già iniziati da prima mi sarebbe sembrato saggio per l'UE non infilarsi dentro una situazione del genere nel bel mezzo di una crisi energetica continentale. Ma in UE comandano gli USA, quindi...


Ma anche no e due, il mondo aveva il dovere di intervenire in qualche modo, non e' accettabile cio' che ha fatto la russia, nella maniera piu' assoluta.


che poi è la posizione di Italia Francia e Spagna mi pare... ma Olanda, paese in cui c'è la borsa del gas, è contraria... la Germania pure è contraria, ma intanto si è assicurata la consegna di 3 su 6 navi LNG dagli USA.

Vedremo, e' una questione in evoluzione. Alla fine prevarranno gli interessi economici dei grandi investitori e non si fara' nulla, ma che se ne cominci a parlare è un inizio.

Ma anche no ed i fatti di questi giorni ti smentiscono.
Non mi pare che la NATO sia intervenuta direttamente.
Finanziano la resistenza e li riforniscono certo ma oltre quello non impediscono attivamente alla Russia di prenderla.

Ricordo che l'estromissione finanziaria della Russia dall'occidente sarà applicabile oggi, ma una volta estromessa non più.

E' per questo che parlo di cancro che si sta insinuando nell'economia e che prima toglieremo di mezzo, meglio sara'.


Ah certo...questo è il cancro.
Non le vendite allo scoperto che fanno fallire un paese intero (vedi Argentina), o alcuni tipi di derivati o i titoli tossici...o il divario tra finanza ed econimia reale che poi genera bolle e lascia la gente sul lastrico....
Oppure chi adesso specula su petrolio e gas :hedge foung che improvvisamente si sono messi a trattare titoli di gas e petrolio e che hanno contribuito a gonfiare i prezzi?

Non mi pare che la NATO sia intervenuta direttamente.
Finanziano la resistenza e li riforniscono certo ma oltre quello non impediscono attivamente alla Russia di prenderla.

Ricordo che l'estromissione finanziaria della Russia dall'occidente sarà applicabile oggi, ma una volta estromessa non più.

La nato sta applicando sanzioni ed inviando armi.
Le sanzioni hanno conseguenze fin tanto che sono in vigore, mica solo nel momento in cui vengono applicate.

Ah certo...questo è il cancro.
Non le vendite allo scoperto che fanno fallire un paese intero (vedi Argentina), o alcuni tipi di derivati o i titoli tossici...o il divario tra finanza ed econimia reale che poi genera bolle e lascia la gente sul lastrico....
Oppure chi adesso specula su petrolio e gas :hedge foung che improvvisamente si sono messi a trattare titoli di gas e petrolio e che hanno contribuito a gonfiare i prezzi?

Si, sono il cancro perche' sono peggio dei derivati, si basano sul nulla, non hanno un sottostante. Vero e' che la finanza andrebbe ripensata, ma ci sono troppi interessi ed ormai si e' incancrenita. Per la feccia cripto siamo ancora in tempo. Se non interverremo ora, c'e' il rischio che ce la porteremo dietro per sempre, con tutte le conseguenze del caso.

E tu cosa avresti preferito?
Che l'occidente facesse finta di nulla, lasciando che la Russia invadesse l'ucraina indisturbata e che magari vedendoci deboli poi deciesse di attaccare anche paesi della NATO?
Scatenare subito la terza guerra mondiale come vorrebbe Zelensky?

Per quel che vale il mio umile parere continuo a credere che fra le varie alternative si sia scelta la più saggia, che poi ti ricordo che comunque gli aumenti del gas erano scattati già mesi prima che la Russia cominciasse la guerra, operazione militare, operazione speciale, gita di scuola in Ucraina al lager nazista di Janowska (cit. lercio)
Mi sfugge il senso dell'esistenza della NATO che è un gruppo "chiuso" se poi l'intento è quello di proteggere anche gli stati esterni.
A questo punto togliamo la NATO e tutti difendono tutti e basta.

La Russia non attaccherà mai la NATO, e infatti mai l'ha fatto, dalla fine del conflitto mondiale ha sempre tentato di riconquistare più che altro le terre perse con la disgregazione dell'URSS.

Discorso diverso invece per la NATO che è capitanata dagli USA che stanno oltremare al sicuro e ci usano come pedine.
Oggi infatti è Biden che parlando in nome della NATO minaccia la Russia di entrare nel conflitto se Putin usa il nucleare, visto che tanto chi subirà il colpo sarà l'europa ......


La nato sta applicando sanzioni ed inviando armi.
Le sanzioni hanno conseguenze fin tanto che sono in vigore, mica solo nel momento in cui vengono applicate.Si ma una forza militare si ferma solo militarmente, le sanzioni sono azioni indirette così come le armi che sono per altro solo di una certa tipologia, non forniscono carri, caccia o batterie antiaeree, o quantomeno se lo fanno sarà in num limitato, in vie non ufficiali e solo con mezzi russi ( quindi niente Aster, Patriot o mezzi occidentali )

Russia e Cina hanno praticamente vietato le crypto.

Cina si e si è palesato il fallimento, in realtà è proprio notizia dell'altro giorno che 1/3 degli scambi normali viene da ip Cinesi.

Russia tutt'altro da fine 2021 ha operato un deciso cambio di rotta, vogliono regolamentarle e incentivare questa industria, il ministero delle Finanze, supportato da Putin, ha introdotto a fine febbraio un disegno di legge che regolamenti il settore delle criptovalute equiparandole alle valute estere, lo stesso Putin ha detto pubblicamente che il mining di Bitcoin rappresenta un’opportunità per la Russia, di fatto la Russia dopo USA e Kazakistan è la terza nazione per hash power (ufficialmente, perchè vedremo dopo che la Cina è tutt'altro che sparita)





E che l'unico problema che si potrebbe raggire con le crypto sarebbe tuttalpiù l'aggire gli impedimenti per il rientro dei capitali esteri nelle mani dei magnati russi?

Dici poco, è esattamente li dove molti oligarchi cercano di rifugiarsi dal sequestro dei beni, io se rileggi i miei post non ho detto che la Russia userà bitcoin per aggirare le sanzioni, ho detto che non è possibile come sostieni tu impedire che ciò accada, sopratutto se parliamo di normali cittadini o miliardari Russi, i volumi e i metodi di camuffamento praticamente infiniti fanno di Bitcoin in particolare un ottimo strumento per aggirare le sanzioni sopratutto per normali cittadini che non hanno nulla a che vedere con questo conflitto assurdo[/QUOTE]


con le miniere praticamente del tutto assenti sia in Russia che Cina.

Questa è una palla grossa come una casa, la Russia come detto prima è la terza nazione per hashing power, mentre in Cina si stima ancora esista il 20% dell'hash power mondiale sommerso che fa della Cina il secondo più grande paese (e porterebbe la Russia l 4^ posto), questo un articolo della CNBC di dicembre 2021: https://www.cnbc.com/2021/12/18/chinas-underground-bitcoin-miners-.html


Buona cioccolata a te e alla marmotta :D :D :D

Pindol

Si ma una forza militare si ferma solo militarmente, le sanzioni sono azioni indirette così come le armi che sono per altro solo di una certa tipologia, non forniscono carri, caccia o batterie antiaeree, o quantomeno se lo fanno sarà in num limitato, in vie non ufficiali e solo con mezzi russi ( quindi niente Aster, Patriot o mezzi occidentali )

Questo non vuol dire che l'applicare pensanti sanzioni ad uno stato significhi che questi possa fare quello che gli pare ed invadere un paese senza che nessuno dica una parola.

Irrilevante. Se l'azione e' su larga scala, sono sufficienti i paesi europei e gli usa, tutto il castello creatosi sul nulla, viene a cadere. E' per questo che parlo di cancro che si sta insinuando nell'economia e che prima toglieremo di mezzo, meglio sara'.

L'azione su larga scala che proponi dovrebbe proprio avvenire in quei paesi dove questi strumenti finanziari sono presenti ormai da un paio d'anni, come ti ho detto prima, ai politici interessa prima di ogni altra cosa essere rieletti, ormai con Bitcoin non si sta più parlando di uno strumento usato da qlc nerd, ci sono decine (e centinaia indirettamente) di aziende quotate in borsa che li hanno in pancia, oltre ai già citati fondi pensione e assicurazione, bannare bitcoin equivarebbe come si suol dire a "tagliarsi l'amenicolo per fare un dispetto alla moglie" è toltamente controproducente e non lo faranno mai.

Anche perchè tecnicamente non ci sono le basi giuridiche per bannare la matematica, sopratutto in USA, dove ci sono sentenze che stabiliscono che il codice sorgente del software è considerato un diritto di parola protetto dal primo emendamento della costituzione. Questo significa che la distribuzione del software open source come Bitcoin è, dal punto di vista giuridico, una libertà fondamentale assimilabile alla libertà di parola. C'è un articolo su Medium che spiega anche il perchè non è possibile farlo giuridcamente: https://medium.com/swlh/why-america-cant-regulate-bitcoin-8c77cee8d794

Ricordiamoci poi che alcuni enti governativi degli Stati Uniti (FBI) hanno messo all’asta migliaia di bitcoin sequestrati dagli account del mercato del dark web “Silk Road”. Eventi analoghi sono accaduti altrove: Germania, Francia, Inghilterra, Lituania. Questo ha di fatto creato un precedente giuridico per cui Bitcoin non è considerato illegale, dal momento che i beni illegali sequestrati – come le droghe – non possono essere rivenduti, ma solo distrutti.



Non e' questione di possibilita', ma di mera volonta'.
Siamo ancora in tempo.

No anche volendo non lo potrebbero più fare.

Pindol

Cina si e si è palesato il fallimento, in realtà è proprio notizia dell'altro giorno che 1/3 degli scambi normali viene da ip Cinesi.

Russia tutt'altro da fine 2021 ha operato un deciso cambio di rotta, vogliono regolamentarle e incentivare questa industria, il ministero delle Finanze, supportato da Putin, ha introdotto a fine febbraio un disegno di legge che regolamenti il settore delle criptovalute equiparandole alle valute estere, lo stesso Putin ha detto pubblicamente che il mining di Bitcoin rappresenta un’opportunità per la Russia, di fatto la Russia dopo USA e Kazakistan è la terza nazione per hash power (ufficialmente, perchè vedremo dopo che la Cina è tutt'altro che sparita)



Il che non fa ben sperare purtroppo.


Dici poco, è esattamente li dove molti oligarchi cercano di rifugiarsi dal sequestro dei beni, io se rileggi i miei post non ho detto che la Russia userà bitcoin per aggirare le sanzioni, ho detto che non è possibile come sostieni tu impedire che ciò accada, sopratutto se parliamo di normali cittadini o miliardari Russi, i volumi e i metodi di camuffamento praticamente infiniti fanno di Bitcoin in particolare un ottimo strumento per aggirare le sanzioni sopratutto per normali cittadini che non hanno nulla a che vedere con questo conflitto assurdo

E' anche per questo che bisognerebbe bloccare una volta per tutte sta roba. Ed i modi ci sono e sono molto semplici.

E' anche per questo che bisognerebbe bloccare una volta per tutte sta roba. Ed i modi ci sono e sono molto semplici.

E' dal 2013 che ci stanno provando ma sicuramente Gino ha la soluzione, ti prego esponicela, così sappiamo finalmente come si fa.

Se mai, ti venissero brillanti idee però prima di esporle dai una letta a questo e vediamo se son già state debunkate: https://www.albertodeluigi.com/2021/04/30/debunking-critiche-bitcoin

Pindol

L'azione su larga scala che proponi dovrebbe proprio avvenire in quei paesi dove questi strumenti finanziari sono presenti ormai da un paio d'anni, come ti ho detto prima, ai politici interessa prima di ogni altra cosa essere rieletti, ormai con Bitcoin non si sta più parlando di uno strumento usato da qlc nerd, ci sono decine (e centinaia indirettamente) di aziende quotate in borsa che li hanno in pancia, oltre ai già citati fondi pensione e assicurazione, bannare bitcoin equivarebbe come si suol dire a "tagliarsi l'amenicolo per fare un dispetto alla moglie" è toltamente controproducente e non lo faranno mai.


Questo perche' si sarebbe dovuto far prima. E' uno strumento che, come ampiamente prevedibile, si sta rivelando estremamente pericoloso.


Anche perchè tecnicamente non ci sono le basi giuridiche per bannare la matematica, sopratutto in USA, dove ci sono sentenze che stabiliscono che il codice sorgente del software è considerato un diritto di parola protetto dal primo emendamento della costituzione. Questo significa che la distribuzione del software open source come Bitcoin è, dal punto di vista giuridico, una libertà fondamentale assimilabile alla libertà di parola. C'è un articolo su Medium che spiega anche il perchè non è possibile farlo giuridcamente: https://medium.com/swlh/why-america-cant-regulate-bitcoin-8c77cee8d794


Non si tratta di bannare la matematica, ma di impedire la negoziazione di sta roba. Bisogna trovare una soluzione a questo cancro, non possiamo autodistruggerci senza fare nulla.


Ricordiamoci poi che alcuni enti governativi degli Stati Uniti (FBI) hanno messo all’asta migliaia di bitcoin sequestrati dagli account del mercato del dark web “Silk Road”. Eventi analoghi sono accaduti altrove: Germania, Francia, Inghilterra, Lituania. Questo ha di fatto creato un precedente giuridico per cui Bitcoin non è considerato illegale, dal momento che i beni illegali sequestrati – come le droghe – non possono essere rivenduti, ma solo distrutti.


Fino al momento in cui non sono illegali.


No anche volendo non lo potrebbero più fare.

Pindol

Ovviamente falso.

E' dal 2013 che ci stanno provando ma sicuramente Gino ha la soluzione, ti prego esponicela, così sappiamo finalmente come si fa.

Se mai, ti venissero brillanti idee però prima di esporle dai una letta a questo e vediamo se son già state debunkate: https://www.albertodeluigi.com/2021/04/30/debunking-critiche-bitcoin

Pindol

Non ci ha mai provato nessuno, è sempre stato sottovalutato il problema.

Non ci ha mai provato nessuno, è sempre stato sottovalutato il problema.

Di nuovo le tue sono congetture personali dettate dal fatto che non conosci la storia, quando si è cercato negli anni (soprattutto '90) di proporre sistemi di scambio valore alternativi alla valuta fiat sono stanti sempre bloccati sul nascere incarcerando chi li aveva creati (guardati i casi di E-gold: https://en.wikipedia.org/wiki/E-gold o Liberty Reserve: https://en.wikipedia.org/wiki/E-gold) con Bitcoin non è che non ci han provato, lo han fatto in tutti i modi ma non ci son riusciti, esattamente come han colpito e affondato Napster ma protocolli p2p come Bittorrent o Gnutella non son stati capaci di fermarli, e ora la pirateria non provano neanche più a fermarla tant'è vero che ci sono siti dove si condivide materiale protetto da copyright che gira tutto su server centralizzati (vedi EasyBitez, Mega ecc), ne chiudono 1 ogni tanto e ne rispuntano altri 5, han capito che ormai è una battaglia persa fermare anche quelli centralizzati ed attaccabili facilmente perchè la gente non farebbe altro che spostarsi su Bittorrent e li (tu stato) non ci puoi fare nulla.

Pindol

Di nuovo le tue sono congetture personali dettate dal fatto che non conosci la storia, quando si è cercato negli anni (soprattutto '90) di proporre sistemi di scambio valore alternativi alla valuta fiat sono stanti sempre bloccati sul nascere incarcerando chi li aveva creati (guardati i casi di E-gold: https://en.wikipedia.org/wiki/E-gold o Liberty Reserve: https://en.wikipedia.org/wiki/E-gold) con Bitcoin non è che non ci han provato, lo han fatto in tutti i modi ma non ci son riusciti, esattamente come han colpito e affondato Napster ma protocolli p2p come Bittorrent o Gnutella non son stati capaci di fermarli, e ora la pirateria non provano neanche più a fermarla tant'è vero che ci sono siti dove si condivide materiale protetto da copyright che gira tutto su server centralizzati (vedi EasyBitez, Mega ecc), ne chiudono 1 ogni tanto e ne rispuntano altri 5, han capito che ormai è una battaglia persa fermare anche quelli centralizzati ed attaccabili facilmente perchè la gente non farebbe altro che spostarsi su Bittorrent e li (tu stato) non ci puoi fare nulla.

Pindol

E come avrebbero cercato di affondare bitcoin?

Questa è una palla grossa come una casa, la Russia come detto prima è la terza nazione per hashing power, mentre in Cina si stima ancora esista il 20% dell'hash power mondiale sommerso che fa della Cina il secondo più grande paese
Basta che non usino più le VGA Nvidia o AMD :asd:

Questo non vuol dire che l'applicare pensanti sanzioni ad uno stato significhi che questi possa fare quello che gli pare ed invadere un paese senza che nessuno dica una parola.La parola la dicono ma finchè si fermano a quello poi sul territorio gli altri possono fare quello che vogliono Idem la favola dell'AIA, un tribunale cui basta non riconoscerne l'autorità visto che per altro è di parte e che risponde indirettamente ad un opinione pubblica.

Le "sanzioni" poi come detto prima non sono di carattere generale ma sono delle estromissioni dall'occidente. Se l'economia di una nazione è già indipendente o lo diventa in seguito dal mercato occidentale non puoi emettere nulla di efficace.

La finanza oggi si è visto è chiaramente un arma degli USA per assoggettare gli altri stati ai propri voleri, fra 10 anni quando non saranno più il riferimento economico e con la Russia estromessa il tutto potrebbe cambiare.

Basta che non usino più le VGA Nvidia o AMD :asd:

La parola la dicono ma finchè si fermano a quello poi sul territorio gli altri possono fare quello che vogliono Idem la favola dell'AIA, un tribunale cui basta non riconoscerne l'autorità.

Le "sanzioni" poi come detto prima non sono di carattere generale ma sono delle estromissioni dall'occidente. Se l'economia di una nazione è già indipendente o lo diventa in seguito dal mercato occidentale perde di efficacia.

La finanza è stata chiaramente un arma degli USA per assoggettare tutti gli altri ai propri voleri, fra 10 anni quando non saranno più il riferimento e con la Russia estromessa il tutto potrebbe cambiare.

Che ci sara' tra 10 anni nessuno lo sa. Per il momento le sanzioni significano che non puoi fare quello che ti pare e che se ci provi, rischi il default.

Che ci sara' tra 10 anni nessuno lo sa. Per il momento le sanzioni significano che non puoi fare quello che ti pare e che se ci provi, rischi il default.Il Default non vuol dire che muoiono tutti.
Default vuol dire solamente che non riesci o non vuoi più pagare il debito pubblico agli stati creditori, che in questo caso sono gli stessi che li han estromessi. Quindi volendo potrebbero decidere di non pagare e azzerare il proprio debito pubblico visto che già non gli fan più credito.

La Russia ha già subito il default e la Grecia pure, se non sbaglio addirittura 3 volte negli ultimi decenni.

E sarà la stessa sorte che potrebbe toccare anche a noi in un futuro visto che il nostro debito è tendenzialmente sempre e solo salito col passare degli anni, aumentiamo le tassi solo per pagare gli interessi sempre più alti, non andremo avanti così all'infinito.

Il Default non vuol dire che muoiono tutti.
Default vuol dire solamente che non riesci o non vuoi più pagare il debito pubblico agli stati creditori, che in questo caso sono gli stessi che li han estromessi. Quindi volendo potrebbero decidere di non pagare e azzerare il proprio debito pubblico visto che già non gli fan più credito.

La Russia ha già subito il default e la Grecia pure, se non sbaglio addirittura 3 volte negli ultimi decenni.

E sarà la stessa sorte che potrebbe toccare anche a noi in un futuro visto che il nostro debito è tendenzialmente sempre e solo salito col passare degli anni, aumentiamo le tassi solo per pagare gli interessi sempre più alti, non andremo avanti così all'infinito.

Mi risulta che nessuno dei due paesi sia andato in default di recente.
Non e' affatto una passeggiata come credi, comporta problemi enormi per la gestione economica del paese.

E come avrebbero cercato di affondare bitcoin?

Ad esempio rendendolo illegale, ci sono tutt'ora una decina di stati (in Corea del Nord rischi addirittura di essere fucilato) nel mondo in cui Bitcoin è bannato (o del tutto o parzialmente), compresa la Cina (la prima notizia del ban di bitcoin è del 2013 se non erro), nel 2017 ha bannato gli exchange facendo la fortuna dei paesi limitrofi dove si son spostate le sedi legali di quest'ultimi e nel maggio dello scorso anno ha provato anche come extrema-ratio a bannare il mining, e tutto questo non ha avuto il ben che minimo impatto (se non nel brevissimo, facendo calare il prezzo per 1 mesetto e mezzo) e come si è visto Bitcoin è vivo e vegeto anche in quei paesi come pure il mining, ho postato sopra il link all'articolo della CNBC sul "underground mining" di btc in Cina.

Pindol

Basta che non usino più le VGA Nvidia o AMD :asd:


E' dal 2013 che Bitcoin si mina con gli ASIC e non più con le GPU.

Pindol

E' dal 2013 che Bitcoin si mina con gli ASIC e non più con le GPU.

Pindol

ancora sta storiella..

ancora sta storiella..

Non è una storiella è la verità, le cripto con algoritmo di mining SHA-256 si minano con gli ASIC dal 2013 semplicemente perchè sono molto più efficenti in termini di watt/hash e di gran lunga più potenti (mi pare che il vantaggio di velocità sia quadratico rispetto ad una GPU), e visto che per i miners l'energia è un costo meno spendono di energia (a parità di hash) più guadagnano.

Il mining di GPU avviene per lo più su ethereum che usa algoritmo di mining Ethash, altre cripto come Monero che usano algoritmo Equihash si possono minare solo con CPU.

Pindol

Ad esempio rendendolo illegale, ci sono tutt'ora una decina di stati (in Corea del Nord rischi addirittura di essere fucilato) nel mondo in cui Bitcoin è bannato (o del tutto o parzialmente), compresa la Cina (la prima notizia del ban di bitcoin è del 2013 se non erro), nel 2017 ha bannato gli exchange facendo la fortuna dei paesi limitrofi dove si son spostate le sedi legali di quest'ultimi e nel maggio dello scorso anno ha provato anche come extrema-ratio a bannare il mining, e tutto questo non ha avuto il ben che minimo impatto (se non nel brevissimo, facendo calare il prezzo per 1 mesetto e mezzo) e come si è visto Bitcoin è vivo e vegeto anche in quei paesi come pure il mining, ho postato sopra il link all'articolo della CNBC sul "underground mining" di btc in Cina.

Pindol

Quindi non in usa e/o in europa. Se non viene reso illegale nei paesi piu' ricchi, e' tutto inutile.

La capitalizzazione btc è sotto i 1300 miliardi di $.
La sola bilancia energetica verso l'europa ne vale 500 miliardi annui.
Proprio semplice, anonimo ed invisibile quello che proponi.

1)la market cap non è una costante, è una variabile che dipende da domanda e offerta 2)la Russia, come dice l'articolo, ha intenzione di accettare pagamenti dai Paesi "amici", quindi non dall'Europa 3)Nessuno ha mai detto che la copertura in bitcoin debba essere il 100% del totale 4)Perchè deve essere anonimo e invisibile? Lo hanno anche annunciato.

.... sicuro che i governanti vogliano vietare a questi di operare, andando a far incazzare una fetta consistente di elettorato, invece che andando a favorire il settore per poi andare a tassarlo e guadagnarci sopra? Qual'è la strada più plausibile che adotteranno a tuo modo di vedere? I politici vogliono essere rieletti è sicuramente non vogliono far incazzare i lobbisti e gli elettori.


Tra qualche anno essere spudoratamente e acriticamente anti bitcoin equivarrà ad un suicidio politico. Negli Stati Uniti è già così: con 20-30milioni di americani che possiedono bitcoin quale politico può permettersi di dire cazzate come schema ponzi e simili? Infatti anche i più critici ci vanno sempre più cauti.

1)la market cap non è una costante, è una variabile che dipende da domanda e offerta 2)la Russia, come dice l'articolo, ha intenzione di accettare pagamenti dai Paesi "amici", quindi non dall'Europa 3)Nessuno ha mai detto che la copertura in bitcoin debba essere il 100% del totale 4)Perchè deve essere anonimo e invisibile? Lo hanno anche annunciato.



Tra qualche anno essere spudoratamente e acriticamente anti bitcoin equivarrà ad un suicidio politico. Negli Stati Uniti è già così: con 20-30milioni di americani che possiedono bitcoin quale politico può permettersi di dire cazzate come schema ponzi e simili? Infatti anche i più critici ci vanno sempre più cauti.

Il problema piu' che altro e' che nessuno puo' pensare di vietarlo senza danneggiare molte persone. Inevitabilmente ci sara' il collasso di sta roba, ma nessuno vuol prendersene la responsabilità.

Si, sono il cancro perche' sono peggio dei derivati, si basano sul nulla, non hanno un sottostante. Vero e' che la finanza andrebbe ripensata, ma ci sono troppi interessi ed ormai si e' incancrenita. Per la feccia cripto siamo ancora in tempo. Se non interverremo ora, c'e' il rischio che ce la porteremo dietro per sempre, con tutte le conseguenze del caso.

Fai tutto un unico fascio come se tutto il mondo crypto fosse uguale.
Ci sono progetti (che sono ormai anche realtà) innovativi o rivoluzionari: tutta la parte smart contract, oppure coin come vet (vechain) utilizzata per le filiere dei prodotti (se PwC ci investe direi che ci sono pochi dubbi sulle potenzialità).
I token dei games che connettono le review di videogiochi di piattafome diverse... ne ho tanti di esempi in testa per farti capire quanta roba buona c'è

Quindi non in usa e/o in europa. Se non viene reso illegale nei paesi piu' ricchi, e' tutto inutile.

Come già detto sono proprio i paesi dove le cripto sono più sdoganate, quindi bannarle ormai sarebbe un suicidio politico, ricordati poi che gli ETF non possono per normativa fallire, ed anche se non c'è un ETF spot in USA (c'è solo quello sul features) di ETF ce ne sono ormai in mezzo mondo (Qui in europa ETC prevalentemente), quindi una volta approvati questi strumenti sul mercato è praticamente impossibile fare marcia indietro.

Comunque inutile ripetermi son cose che ho già riportato sopra, anche solo vendere all'asta i bitcoin sequestrati è un chiaro precedente giuridico che va a trattarli come qls altro bene e non come "merce" illegale.

Pindol

Comunque inutile ripetermi son cose che ho già riportato sopra, anche solo vendere all'asta i bitcoin sequestrati è un chiaro precedente giuridico che va a trattarli come qls altro bene e non come "merce" illegale.

Pindol
Bene e moneta sono due cose ben distinte ed all'all'asta è stata venduta anche la merda d'artista, ma quest'ultima è rimasta tale.

Come già detto sono proprio i paesi dove le cripto sono più sdoganate, quindi bannarle ormai sarebbe un suicidio politico, ricordati poi che gli ETF non possono per normativa fallire, ed anche se non c'è un ETF spot in USA (c'è solo quello sul features) di ETF ce ne sono ormai in mezzo mondo (Qui in europa ETC prevalentemente), quindi una volta approvati questi strumenti sul mercato è praticamente impossibile fare marcia indietro.

Comunque inutile ripetermi son cose che ho già riportato sopra, anche solo vendere all'asta i bitcoin sequestrati è un chiaro precedente giuridico che va a trattarli come qls altro bene e non come "merce" illegale.

Pindol

Ancora con sta storia della vendita dei bitcoin sequestrati. Se domani venisse legalizzata la coca potresti venderla e comprarla. Se domani i btc diventassero illegali, non potresti venderli o comprarli.

1)la market cap non è una costante, è una variabile che dipende da domanda e offerta 2)la Russia, come dice l'articolo, ha intenzione di accettare pagamenti dai Paesi "amici", quindi non dall'Europa 3)Nessuno ha mai detto che la copertura in bitcoin debba essere il 100% del totale 4)Perchè deve essere anonimo e invisibile? Lo hanno anche annunciato.



Tra qualche anno essere spudoratamente e acriticamente anti bitcoin equivarrà ad un suicidio politico. Negli Stati Uniti è già così: con 20-30milioni di americani che possiedono bitcoin quale politico può permettersi di dire cazzate come schema ponzi e simili? Infatti anche i più critici ci vanno sempre più cauti.
Di grazia, oltre la Cina quali paesi amici possono essere collegati con un oleodotto ai giacimenti russi?
La Cina non ha bisogno di pagare in btc dato che sostiene direttamente il rublo con la sua banca centrale, l'iran lo vende il petrolio ( ed anzi stanno togliendo gli embarghi per permetterne un aumento estrattivo).

Bene e moneta sono due cose ben distinte ed all'all'asta è stata venduta anche la merda d'artista, ma quest'ultima è rimasta tale.

Non c'è alcun dubbio, ma se uno stato sequestra droga mica la mette all'asta e la rivende, come bene illegale viene distrutto, potrebbe farlo anche con bitcoin basta creare un wallet con entropia a caso (metti lancio di dadi o mischiando carte da gioco) e dar fuoco alla chiave privata.

Ancora con sta storia della vendita dei bitcoin sequestrati. Se domani venisse legalizzata la coca potresti venderla e comprarla. Se domani i btc diventassero illegali, non potresti venderli o comprarli.

Attenzione che non è una cosa da poco a livello giuridico, perché chiunque vuol dichiarare illegale Bitcoin nei paesi in cui già sono stati venduti quelli sequestrati ha creato un precedente che difficilmente riuscirebbe a sovvertire, anche se riuscissi a stralciare la carta dei diritti dell'ONU e riuscire a rendere illegale un certo tipo di matematica, dovresti successivamente mettere in piedi una difesa dicendo "ci siamo sbagliati e non sapevamo cosa stavamo facendo" dall'altra parte avresti tutti gli avvocati di (e torno a ripetermi) fondi pensione, fondi di investimento, compagnie di assicurazione, aziende, grandi istituzioni finanziarie, servizi di custodia e tutta una serie di lobbies (molto importanti in politica sopratutto in USA, sopratutto per finanziare le campagne elettorali) che faranno di tutto perché ciò non accada.

Torno a ripetere, chi pensa che bannare bitcoin sia facile e risolva il problema (come detto le droghe pesanti non son state debellate anche se illegali in praticamente tutto il mondo), o è estremamente ingenuo o non ha la minima idea di come funziona il mondo.

Pindol

Attenzione che non è una cosa da poco a livello giuridico, perché chiunque vuol dichiarare illegale Bitcoin nei paesi in cui già sono stati venduti quelli sequestrati ha creato un precedente che difficilmente riuscirebbe a sovvertire, anche se riuscissi a stralciare la carta dei diritti dell'ONU e riuscire a rendere illegale un certo tipo di matematica, dovresti successivamente mettere in piedi una difesa dicendo "ci siamo sbagliati e non sapevamo cosa stavamo facendo" dall'altra parte avresti tutti gli avvocati di (e torno a ripetermi) fondi pensione, fondi di investimento, compagnie di assicurazione, aziende, grandi istituzioni finanziarie, servizi di custodia e tutta una serie di lobbies (molto importanti in politica sopratutto in USA, sopratutto per finanziare le campagne elettorali) che faranno di tutto perché ciò non accada.

Torno a ripetere, chi pensa che bannare bitcoin sia facile e risolva il problema (come detto le droghe pesanti non son state debellate anche se illegali in praticamente tutto il mondo), o è estremamente ingenuo o non ha la minima idea di come funziona il mondo.

Pindol

Mica e' un processo in tribunale. Domani l'italia potrebbe rendere illegale qualsiasi cosa, anche lo smalto per le unghia.

Attenzione che non è una cosa da poco a livello giuridico, cut
Pindol
Di giuridico non ha nulla ( come qualsiasi altro bene o merce):
è lecito commerciarlo fintantoche non esce una legge lo lo dichiara illegale ( come l'amianto, le vernici al piombo, o l'R22 che sono stati dichiarati con leggi del parlamento illegali nonostante fossero in vendita da diversi anni)
Cosa ci sia di giuridico lo sai solo tu: è una questione prettamente legislativa.

Qui oramai nessuno e' piu' pulito, le economie sono quelle che dettano le guerre.

Al di la di una ferma condanna dell'invcasione della russia all'ucraina, diciamo che la miccia e' stata accesa dagli ameriGani perche' avere un'europa destabilizzata e un eruro debole fa rafforzare la loro economia e la loro moneta.

Un europa unita e' pericolsa come lo sono altre economie che cercano di crescere ma vengono bloccate da questi paesi (vedi anche la politica monetaria africana condizionata dalla Francia).

Purtroppo la sovranita' dei paesi e' orami messa nelle mani di poche persone che ne decidono le sorti.

La prossima guerra' sara' per le risorse idriche.

Mica e' un processo in tribunale. Domani l'italia potrebbe rendere illegale qualsiasi cosa, anche lo smalto per le unghia.


Eh no e qui ti sbagli di grosso, perché se è vero che in uno stato totalitario puoi rendere illegale più o meno tutto infischiandotene anche dei diritti umani, nelle democrazie non funziona così.

Tanto per farti un esempio mettiamo che in Italia si decida così a caso di bannare bitcoin e il parlamento e senato approvino cosa succederebbe?:

1) Vedresti gli avvocati di Banca Generali, Banca Sella e Poste italiane chiedere conto, perchè loro han siglato accordi vincolanti con aziende come Conio per poter far compra vendita di Bitcoin. Stessa cosa per le aziende e le banche con partecipazioni in un servizio di custodia tutto italiano come CheckSig o che lo sfruttano per custodia per i loro servizi, vedi Banca Profilo con Tinaba.

2) Vedresti poi arrivare cause da squadre di serie A e serie B visto che avresti reso di fatto nulli i loro contratti di sponsor, stessa cosa per la Ferrari e i Gran Premi sia di F1 che di MotoGp, senza contare gli sport minori.

3) Vedresti poi gli avvocati di centinaia di migliaia di persone che usano exchange italiani (verso quelli esteri potresti fare ben poco, sarebbero comunque raggiungibili via VPN), tipo The Rock Trading, Conio e Jung Platform

4) Molte banche sarebbero costrette a chiudere i conti dei loro clienti che operano verso exchange esteri, che a loro volta si incazzerebbero e comincerebbero una battaglia legale con le banche, ed è proprio notizia di ieri che Unicredit è stata multata per 130 milioni (in 1 grado) per aver bloccato i conti ad un miner in Bosnia: https://www.repubblica.it/economia/2022/03/27/news/bitcoin_unicredit_perde_il_primo_round_in_un_tribunale_bosniaco_contro_un_minatore_che_chiede_131_milioni_di_danni-342653477/

5) Avresti per sempre perso la fiducia internazionale del tuo paese verso questa industria che se ne starà ben alla larga e non farà il ben che minimo investimento, e torno a ripetere che qui ormai non si parla più di quattro scappati di casa con poche centinaia di milioni, si parla di un industria multimilardaria che cuba 1/5 della capitalizzazione dell'oro ed ha un volume d'affari giornaliero 30 volte di più che borsa italiana (e ti parlo solo di Bitcoin, se includi tutto siamo a 100 volte i volumi).

Pindol

Di giuridico non ha nulla ( come qualsiasi altro bene o merce):
è lecito commerciarlo fintantoche non esce una legge lo lo dichiara illegale ( come l'amianto, le vernici al piombo, o l'R22 che sono stati dichiarati con leggi del parlamento illegali nonostante fossero in vendita da diversi anni)
Cosa ci sia di giuridico lo sai solo tu: è una questione prettamente legislativa.

Eh no attenzione, sopratutto nel diritto anglosassone (common law) i precedenti giuridici sono fondamentali, meno nel Civil Law che (normalmente adottato in europa), e ripeto non hai alcun appiglio per rendere illegale la matematica, perché di questo di fatto si tratta, Bitcoin non è una sostanza cancerogena pericolosa per la salute, è pura matematica.

Pindol

Eh no e qui ti sbagli di grosso, perché se è vero che in uno stato totalitario puoi rendere illegale più o meno tutto infischiandotene anche dei diritti umani, nelle democrazie non funziona così.

Tanto per farti un esempio mettiamo che in Italia si decida così a caso di bannare bitcoin e il parlamento e senato approvino cosa succederebbe?:

1) Vedresti gli avvocati di Banca Generali, Banca Sella e Poste italiane chiedere conto, perchè loro han siglato accordi vincolanti con aziende come Conio per poter far compra vendita di Bitcoin. Stessa cosa per le aziende e le banche con partecipazioni in un servizio di custodia tutto italiano come CheckSig o che lo sfruttano per custodia per i loro servizi, vedi Banca Profilo con Tinaba.

2) Vedresti poi arrivare cause da squadre di serie A e serie B visto che avresti reso di fatto nulli i loro contratti di sponsor, stessa cosa per la Ferrari e i Gran Premi sia di F1 che di MotoGp, senza contare gli sport minori.

3) Vedresti poi gli avvocati di centinaia di migliaia di persone che usano exchange italiani (verso quelli esteri potresti fare ben poco, sarebbero comunque raggiungibili via VPN), tipo The Rock Trading, Conio e Jung Platform

4) Molte banche sarebbero costrette a chiudere i conti dei loro clienti che operano verso exchange esteri, che a loro volta si incazzerebbero e comincerebbero una battaglia legale con le banche, ed è proprio notizia di ieri che Unicredit è stata multata per 130 milioni (in 1 grado) per aver bloccato i conti ad un miner in Bosnia: https://www.repubblica.it/economia/2022/03/27/news/bitcoin_unicredit_perde_il_primo_round_in_un_tribunale_bosniaco_contro_un_minatore_che_chiede_131_milioni_di_danni-342653477/

5) Avresti per sempre perso la fiducia internazionale del tuo paese verso questa industria che se ne starà ben alla larga e non farà il ben che minimo investimento, e torno a ripetere che qui ormai non si parla più di quattro scappati di casa con poche centinaia di milioni, si parla di un industria multimilardaria che cuba 1/5 della capitalizzazione dell'oro ed ha un volume d'affari giornaliero 30 volte di più che borsa italiana (e ti parlo solo di Bitcoin, se includi tutto siamo a 100 volte i volumi).

Pindol
Quindi le banche occidentali porteranno in tribunale i singoli stati con l'embargo alla Russia da quello che asserisci?

Eh no attenzione, sopratutto nel diritto anglosassone (common law) i precedenti giuridici sono fondamentali, meno nel Civil Law che (normalmente adottato in europa), e ripeto non hai alcun appiglio per rendere illegale la matematica, perché di questo di fatto si tratta, Bitcoin non è una sostanza cancerogena pericolosa per la salute, è pura matematica.

Pindol
Non si tratta dui rendere illegale la matematica, ma di rendere illegale la compravendita di un risultato matematico ( che è cosa ben diversa E DISTINTA).
Nel diritto Anglosassone ci sono un sacco di leggi che hanno sovvertito i precedenti giuridici:
ad occhio direi l'abolizione della schiavitù ( e relativa compravendita degli schiavi che erano parte integrante delle aziende agricole nei contratti di compravendita e aste da sequestri) giusto per citare un precedente del diritto anglosassone a te tanto caro

Eh no e qui ti sbagli di grosso, perché se è vero che in uno stato totalitario puoi rendere illegale più o meno tutto infischiandotene anche dei diritti umani, nelle democrazie non funziona così.

Tanto per farti un esempio mettiamo che in Italia si decida così a caso di bannare bitcoin e il parlamento e senato approvino cosa succederebbe?:

1) Vedresti gli avvocati di Banca Generali, Banca Sella e Poste italiane chiedere conto, perchè loro han siglato accordi vincolanti con aziende come Conio per poter far compra vendita di Bitcoin. Stessa cosa per le aziende e le banche con partecipazioni in un servizio di custodia tutto italiano come CheckSig o che lo sfruttano per custodia per i loro servizi, vedi Banca Profilo con Tinaba.

2) Vedresti poi arrivare cause da squadre di serie A e serie B visto che avresti reso di fatto nulli i loro contratti di sponsor, stessa cosa per la Ferrari e i Gran Premi sia di F1 che di MotoGp, senza contare gli sport minori.

3) Vedresti poi gli avvocati di centinaia di migliaia di persone che usano exchange italiani (verso quelli esteri potresti fare ben poco, sarebbero comunque raggiungibili via VPN), tipo The Rock Trading, Conio e Jung Platform

4) Molte banche sarebbero costrette a chiudere i conti dei loro clienti che operano verso exchange esteri, che a loro volta si incazzerebbero e comincerebbero una battaglia legale con le banche, ed è proprio notizia di ieri che Unicredit è stata multata per 130 milioni (in 1 grado) per aver bloccato i conti ad un miner in Bosnia: https://www.repubblica.it/economia/2022/03/27/news/bitcoin_unicredit_perde_il_primo_round_in_un_tribunale_bosniaco_contro_un_minatore_che_chiede_131_milioni_di_danni-342653477/

5) Avresti per sempre perso la fiducia internazionale del tuo paese verso questa industria che se ne starà ben alla larga e non farà il ben che minimo investimento, e torno a ripetere che qui ormai non si parla più di quattro scappati di casa con poche centinaia di milioni, si parla di un industria multimilardaria che cuba 1/5 della capitalizzazione dell'oro ed ha un volume d'affari giornaliero 30 volte di più che borsa italiana (e ti parlo solo di Bitcoin, se includi tutto siamo a 100 volte i volumi).

Pindol

Hai poco chiaro quale sia il potere dello stato. Il massimo che puoi fare con una legge è ricorrere alla corte costituzionale, ma non possono ricorrervi i privati cittadini.

Non si tratta dui rendere illegale la matematica, ma di rendere illegale la compravendita di un risultato matematico ( che è cosa ben diversa E DISTINTA).


Mettiamo per assurdo che tu renda illegale la compravendita tramite exchange, perchè ovviamente quella p2p non la potrai mai controllare, quindi come per la droga ti ritroveresti con un mercato nero che non farebbe altro che aumentare il prezzo esponenzialmente (dopo un momentaneo crollo fisiologico), in USA come già accennato hai exchange quotati in borsa al Nasdaq (Coinbase) e tra poco si parla anche di Kraken, exchange che hanno miliardi di dollari in sponsorship (crypto.com) in mezzo mondo, la più recente quella ai mondiali.

Cosa dici ai milioni di investitori (ricordiamo anche istituzionali) che hanno messo miliardi in questo settore, "Ci scusiamo ma tutti i vostri soldi sono andati in fumo, perchè Bitcoin non s'ha da fare", e poi ricordiamoci che dovresti farlo in tutto il mondo, perché come detto se in Europa lo vieti ma in USA no, allora non avrebbe alcun senso.

Ripeto voi siete rimasti al 2013 e pensate che questo mondo sia uno scherzo e abbia un peso irrilevante come volumi e massa di dollari movimentata, io sicuro non son qui per dissuadervi dalla vostra idea, dopotutto è merito delle persone come voi se ad oggi una persona normale può pensare di arrivare a possedere 1 btc intero.

Pindol

dopotutto è merito delle persone come voi se ad oggi una persona normale può pensare di arrivare a possedere 1 btc intero.

Pindol

O magari fa +15keuro in 2 giorni.

Mettiamo per assurdo che tu renda illegale la compravendita tramite exchange, perchè ovviamente quella p2p non la potrai mai controllare, quindi come per la droga ti ritroveresti con un mercato nero che non farebbe altro che aumentare il prezzo esponenzialmente (dopo un momentaneo crollo fisiologico), in USA come già accennato hai exchange quotati in borsa al Nasdaq (Coinbase) e tra poco si parla anche di Kraken, exchange che hanno miliardi di dollari in sponsorship (crypto.com) in mezzo mondo, la più recente quella ai mondiali.

Cosa dici ai milioni di investitori (ricordiamo anche istituzionali) che hanno messo miliardi in questo settore, "Ci scusiamo ma tutti i vostri soldi sono andati in fumo, perchè Bitcoin non s'ha da fare", e poi ricordiamoci che dovresti farlo in tutto il mondo, perché come detto se in Europa lo vieti ma in USA no, allora non avrebbe alcun senso.

Ripeto voi siete rimasti al 2013 e pensate che questo mondo sia uno scherzo e abbia un peso irrilevante come volumi e massa di dollari movimentata, io sicuro non son qui per dissuadervi dalla vostra idea, dopotutto è merito delle persone come voi se ad oggi una persona normale può pensare di arrivare a possedere 1 btc intero.

Pindol
Cosa succede se coinbase in barba all'ordine esecutivo di una legge Usa converte Btc da un indirizzo vietato in fiat ( o il contrario)?
Io ho scritto questo fin dall'inizio e tu negando prima il fatto ( con tanto di link che non hai nemmeno letto a giudicare dalle tue conclusioni) mi vieni a a fare riferimenti che nulla hanno a che vedere con i fatti?
Le sanzioni in modo esplicito vietano la compravendita di risultati matematici riconducibili a determinati indirizzi/wallet ( e sono in continuo aggiornamento).
Tutto il resto sono mere discussioni filosofiche che nulla hanno a che vedere con la realtà dei fatti.
Ma tu continua pure a negare l'evidenza delle cose.

Comunque ormai gran parte dagli stati hanno mutato la parola "ban" in "regolamentazione".
Iniziano ad esserci interessi fin troppo grossi in ballo.

Comunque ormai gran parte dagli stati hanno mutato la parola "ban" in "regolamentazione".
Iniziano ad esserci interessi fin troppo grossi in ballo.

E questo e' molto grave. Sta roba non dovrebbe essere quotata per nessuna ragione. Il rischio che diventi trash è enorme ed incontrollabile. E si tirerebbe giu' tutto in un attimo.

Cosa succede se coinbase in barba all'ordine esecutivo di una legge Usa converte Btc da un indirizzo vietato in fiat ( o il contrario)?
Io ho scritto questo fin dall'inizio e tu negando prima il fatto ( con tanto di link che non hai nemmeno letto a giudicare dalle tue conclusioni) mi vieni a a fare riferimenti che nulla hanno a che vedere con i fatti?
Le sanzioni in modo esplicito vietano la compravendita di risultati matematici riconducibili a determinati indirizzi/wallet ( e sono in continuo aggiornamento).
Tutto il resto sono mere discussioni filosofiche che nulla hanno a che vedere con la realtà dei fatti.
Ma tu continua pure a negare l'evidenza delle cose.

E a ridanghete, come detto tu puoi anche dire a tutti gli exchange del mondo che questi indirizzi btc e questi iban sono blacklistati, e fin qui ci siamo. Ma se io da quell'indirizzo faccio partire 4-5 round di coinjoin su wasabi, poi magari faccio anche qualche tx in joinmarket, apro canali LN usando taproot (una tx di apertura canale con taproot è indistinguibile da una normale tx) e poi riporto il tutto onchain su decine di altri indirizzi, mando i btc su Coinbase e faccio trasferire l'importo ad una testa di legno di nome Abdul negli emirati e poi mi apro un conto e me li faccio mandare li, non lo potrai mai impedire. Questo volevo palesarti che un conto è dire, blacklistiamo alcuni indirizzi e iban, ma la blockchain di Bitcoin non è che se vede che quegli specifici btc si muovo si rifiuta e non te li include nel prossimo blocco, questo penso sia chiaro.

Pindol

E a ridanghete, come detto tu puoi anche dire a tutti gli exchange del mondo che questi indirizzi btc e questi iban sono blacklistati, e fin qui ci siamo. Ma se io da quell'indirizzo faccio partire 4-5 round di coinjoin su wasabi, poi magari faccio anche qualche tx in joinmarket, apro canali LN usando taproot (una tx di apertura canale con taproot è indistinguibile da una normale tx) e poi riporto il tutto onchain su decine di altri indirizzi, mando i btc su Coinbase e faccio trasferire l'importo ad una testa di legno di nome Abdul negli emirati e poi mi apro un conto e me li faccio mandare li, non lo potrai mai impedire. Questo volevo palesarti che un conto è dire, blacklistiamo alcuni indirizzi e iban, ma la blockchain di Bitcoin non è che se vede che quegli specifici btc si muovo si rifiuta e non te li include nel prossimo blocco, questo penso sia chiaro.

Pindol

Magari capisci bene anche tu perche' questa roba non dovrebbe esistere ed e' un cancro.

Magari capisci bene anche tu perche' questa roba non dovrebbe esistere ed e' un cancro.

Quindi secondo il tuo ragionamento perché qualcuno usa patologiamente uno strumento tecnologico dovremmo bannare praticamente tutto:

"Magari capisci anche tu perchè bisognerebbe bandire i coltelli, perchè alcune persone li usano per uccidere"

"Magari capisci anche tu perchè bisognerebbe bandire gli aerei, perchè alcune persone li usano per abbattere grattacieli"

"Magari capisci anche tu perchè bisognerebbe bandire il telefono, perchè alcune persone lo usano per organizzare attentati"

"Magari capisci anche tu perchè bisognerebbe bandire internet, perchè alcune persone lo usano per scambiarsi materiale pedopornografico, per vendere la troca, e per pubblicare guide per costruirsi in casa le bombe"

"Magari capisci anche tu perchè bisognerebbe bandire la stampa 3d, perchè alcune persone lo usano per stamparsi armi perfettamente funzionanti"


La vogliamo piantare con questi ragionamenti da 3^ elementare? Da che mondo è mondo qls tecnologia può essere usata per il bene o per il male, ma gli usi patologici non possono offuscare quelli fisiologici. Se per te un protocollo per trasferire valore digitalmente senza che intervenga una terza parte è una cosa inutile, ne prendiamo atto, son 5 anni che dici sul forum (cercando di autoconvincerti) che sia una cosa senza senso, continua ancora per qualche lustro che magari finisci per crederci veramente.

Pindol

Magari capisci bene anche tu perche' questa roba non dovrebbe esistere ed e' un cancro.

ancora...ma perchè fai tutto un fascio quando prima ti ho fatto esempi di sistemi crypto che stanno (e che potrebbero) cambiare in meglio la tecnologia?

ancora...ma perchè fai tutto un fascio quando prima ti ho fatto esempi di sistemi crypto che stanno (e che potrebbero) cambiare in meglio la tecnologia?

Per me la tecnologia va benissimo, l'importante e' che non venga trasformata in finanza creativa. E tutte le idee legate alle cripto finiscono in questo modo.

Quindi secondo il tuo ragionamento perché qualcuno usa patologiamente uno strumento tecnologico dovremmo bannare praticamente tutto:

"Magari capisci anche tu perchè bisognerebbe bandire i coltelli, perchè alcune persone li usano per uccidere"

"Magari capisci anche tu perchè bisognerebbe bandire gli aerei, perchè alcune persone li usano per abbattere grattacieli"

"Magari capisci anche tu perchè bisognerebbe bandire il telefono, perchè alcune persone lo usano per organizzare attentati"

"Magari capisci anche tu perchè bisognerebbe bandire internet, perchè alcune persone lo usano per scambiarsi materiale pedopornografico, per vendere la troca, e per pubblicare guide per costruirsi in casa le bombe"

"Magari capisci anche tu perchè bisognerebbe bandire la stampa 3d, perchè alcune persone lo usano per stamparsi armi perfettamente funzionanti"


La vogliamo piantare con questi ragionamenti da 3^ elementare? Da che mondo è mondo qls tecnologia può essere usata per il bene o per il male, ma gli usi patologici non possono offuscare quelli fisiologici. Se per te un protocollo per trasferire valore digitalmente senza che intervenga una terza parte è una cosa inutile, ne prendiamo atto, son 5 anni che dici sul forum (cercando di autoconvincerti) che sia una cosa senza senso, continua ancora per qualche lustro che magari finisci per crederci veramente.

Pindol

Sono come armi automatiche vendute al supermercato, troppo pericolose per essere usate da tutti.

E a ridanghete, come detto tu puoi anche dire a tutti gli exchange del mondo che questi indirizzi btc e questi iban sono blacklistati, e fin qui ci siamo. Ma se io da quell'indirizzo faccio partire 4-5 round di coinjoin su wasabi, poi magari faccio anche qualche tx in joinmarket, apro canali LN usando taproot (una tx di apertura canale con taproot è indistinguibile da una normale tx) e poi riporto il tutto onchain su decine di altri indirizzi, mando i btc su Coinbase e faccio trasferire l'importo ad una testa di legno di nome Abdul negli emirati e poi mi apro un conto e me li faccio mandare li, non lo potrai mai impedire. Questo volevo palesarti che un conto è dire, blacklistiamo alcuni indirizzi e iban, ma la blockchain di Bitcoin non è che se vede che quegli specifici btc si muovo si rifiuta e non te li include nel prossimo blocco, questo penso sia chiaro.

Pindol
ma nello storico di quei btc c'è l'indirizzo temporale da dove sono partiti (o sbaglio) mica compaiono dal nulla e verginelli.
Quei singoli btc sono marchiati e il marchio si estende a tutti quelli che lo contrattano.
Un conto sono i btc scambiati in rubli in russia ( provenienti da truffe ed estorsioni) un conte è volerli convertire in $ in un exchange occidentale.
Il mantra è che i btc non sono falsificabili e si puo sempre procedere a ritroso per capire da dove partono.
il problema dell'anonimato è riferito al solo titolare del wallet, non certo al coin che ha uno stato di famiglia infalsificabile e sempre pubblico.
Quello che dici non è affatto fattibile proprio per le caretteristiche base delle crypto ( puoi fare tutti i giri che vuoi, ma quel singolo btc ( e sono molte migliaia) non possono essere convertiti in fiat facilmente come auspichi.

ma nello storico di quei btc c'è l'indirizzo temporale da dove sono partiti (o sbaglio) mica compaiono dal nulla e verginelli.
Quei singoli btc sono marchiati e il marchio si estende a tutti quelli che lo contrattano.
Un conto sono i btc scambiati in rubli in russia ( provenienti da truffe ed estorsioni) un conte è volerli convertire in $ in un exchange occidentale.
Il mantra è che i btc non sono falsificabili e si puo sempre procedere a ritroso per capire da dove partono.
il problema dell'anonimato è riferito al solo titolare del wallet, non certo al coin che ha uno stato di famiglia infalsificabile e sempre pubblico.
Quello che dici non è affatto fattibile proprio per le caretteristiche base delle crypto ( puoi fare tutti i giri che vuoi, ma quel singolo btc ( e sono molte migliaia) non possono essere convertiti in fiat facilmente come auspichi.

Da questa tua replica si evince come non hai alcuna conoscenza di come funziona il Coinjoin o il JoinMarket.

Partiamo dal fatto che le tx Bitcoin si basano su UTXO (unspend transaction output) e che come dici giustamente sono marchiati, te la faccio estremamente semplificata, pensale un po' come a delle banconote da 100€ con il seriale stampato sopra, con l'aggiunta che una volta spesi il seriale cambia e si possono spezzare in quante parti (più piccole di 100€).

Ora in un Coinjoin (nuovamente te la faccio iper semplificata) funziona così, con Wasabi wallet ad esempio c'è un coordinatore che mette insieme mettiamo 100 persone attorno ad un tavolo, questo si chiama in gergo anonimity set (più persone partecipano più c'è anonimato alla fine), e dice "tutti in questo tavolo tirino fuori la loro banconota da 100€ e le mettiamo tutte in una grande pila al centro, dopo di che ognuno si prende una banconota da 100€" (per sedersi al tavolo le persone pagano una piccola fee che è la commissione per il coordinatore), fai 1-2-3-10-20 volte questi round di coinjoin e alla fine scopri come quei 100 euro che uno del tavolo aveva marchiati sono stati rimescolati così tante volte (e han cambiato così tanti seriali) che è impossibile stabilire in modo deterministico chi ha cosa e che fine abbiano fatto visto che sono stati non solo mischiati ma anche spezzettati, perchè tu come osservatore esterno che fa Chain Analysis vedi in un blocco tantissime tx con importi tutti uguali. Qui se vuoi un video che te lo spiega in pratica: https://youtu.be/GRHNIJ6l4uw

Ora gli exchange solitamente rifiutano dei bitcoin che provengono da mixing o coinjoin direttamente, perchè ovviamente appare loro un segnale di allarme, ma se quei bitcoin mixati prima di essere trasferiti sul wallet fanno 5-6 tx normali senza mixing, vengono magari spezzettati o riuniti più UTXO, gli exchange non possono più marchiarli come sospetti, questo perché tutti i bitcoin chi prima chi dopo sono stati mixati (a meno di quelli che escono puliti dai miners e li inviano dirattamente all'exchange) vedila un po' come le banconote che contengono tracce di cocaina (in USA è stato fatto uno studio a campione che dice che più del 90% delle banconote contiene minime tracce di cocaina: https://www.acs.org/content/acs/en/pressroom/newsreleases/2009/august/new-study-up-to-90-percent-of-us-paper-money-contains-traces-of-cocaine.html#:~:text=The%20scientists%20analyzed%20a%20total,about%2050%20grains%20of%20sand). ), quindi come le banche non possono rifiutare il contante perchè contiene tracce di cocaina, anche un exchange non può bloccare i Bitcoin che in passato hanno fatto coinjoin perchè:

1) di fatto ne ha sicuramente in pancia anche lui
2) non potrebbe praticamente più operare

Questo è solo un metodo, poi come detto si può acquisire anonimato anche tramite LN, aprendo un canale LN infatti i Bitcoin non "girano" più sulla blockchain ma sono in qualche modo delle rappresentazioni astratte che viaggiano su un layer superiore e nessuno può monitorare LN se non le due parti coinvolte nel canale, su LN quindi puoi fare centinaia di TX (ma anche milioni volendo) e poi tornare onchain magari dopo anni, usando come detto il nuovo upgrade al protocollo Bitcoin (Taproot introdotto a novembre 2021) che di fatto rende indistinguibili le tx di apertura e chiusura di un canale, mentre adesso sono facilmente riconoscibili da chi fa Chain Analysis.

Ora molti di voi possono gridare allo scandalo e dire che questi sono mezzi che favoriscono i criminali, ma in realtà non è così, servono per migliorare la fungibilità e la privacy su Bitcoin, il fatto che la storia di alcuni Bitcoin possa essere offuscata è un bene per la fungibilità e per la privacy degli utenti.

In primo luogo la privacy finanziaria è un diritto ed è fondamentale, immaginate se il saldo dei vostri conti correnti fosse visibile a chiunque sulla pubblica piazza, per alcuni potrebbe essere un grave problema di sicurezza personale, oppure far sapere a tutti dove sono finiti quei soldi potrebbe mettervi in grossi guai, ad esempio il datore di lavoro che scopre che acquistate oggettistica fetiscista da un sito porno potrebbe decidere di licenziarvi perché non siete persone gradite all'azienda, oppure i soldi che spendete in medicine per la vostra malattia imbarazzante potrebbero alimentare i chiacchiericci nei vostri confronti e farvi subire una gogna, ecc ecc. Quindi smettiamola con la palla che la privacy finanziaria serve solo ai criminali, la privacy è un diritto fondamentale che deve essere garantita. Come disse Snwoden: “Affermare che non si è interessati al diritto alla privacy perché non si ha nulla da nascondere è come dire che non si è interessati alla libertà di parola perché non si ha nulla da dire.”

La privacy poi con Bitcoin si può decidere se usarla o no, ad esempio se io sono una Onlus che riceve donazioni, giustamente rinuncio alla mia privacy per far vedere ai donatori dove vanno effettivamente i soldi, l'importante come sempre è avere la scelta di poterla usare oppure no.

La fungibilità è altrettanto importante, pensiamo ad esempio se tutti quanti potessimo leggere la storia delle banconote che abbiamo nel portafoglio, e scoprire che 9 banconote su 10 sono state in precedenza usate per un crimine o contengono tracce di cocaina, queste banconote risulterebbero assolutamente infungibili, perché io negoziante magari non te le accetto, se le depositi in banca te le requisisco e te le distruggo, e di fatto non le potremmo più spenderle, paralizzando così l'economia, altro esempio se potessimo sapere la storia dell'oro, scopriremmo sicuramente che qlc microgrammo dell'anello che abbiano regalato alla nostra ragazza proviene da un genocidio di massa di qualche secolo fa e di fatto renderebbe quell'anello non fungibile e quell'oro altrettanto., per questo da sempre si cerca con gli upgrade al protocollo e i meccanismi di privacy di portare migliore fungibilità a Bitcoin, adesso siamo arrivati ad un buon livello ma non è ancora abbastanza.

Pindol

Sono come armi automatiche vendute al supermercato, troppo pericolose per essere usate da tutti.

Stesso esempio di prima, le armi sono una tecnologia, possono essere usate per aggredire o per difendere, è come si usa un determinato strumento la cosa che conta. La differenza tra un arma bianca (come un coltello) e una pistola non è così marcata, se non che con un arma bianca solitamente vince la persona con più forza fisica, con le armi si gioca ad armi pari, c'è un vecchio detto che dice "Dio creò gli uomini, Samuel Colt li rese uguali".

Pindol

Stesso esempio di prima, le armi sono una tecnologia, possono essere usate per aggredire o per difendere, è come si usa un determinato strumento la cosa che conta. La differenza tra un arma bianca (come un coltello) e una pistola non è così marcata, se non che con un arma bianca solitamente vince la persona con più forza fisica, con le armi si gioca ad armi pari, c'è un vecchio detto che dice "Dio creò gli uomini, Samuel Colt li rese uguali".

Pindol

Ti troveresti molto bene negli Usa. Fortunatamente qui non e' passata questa idea assurda.

ti rubano 600 milioni in ethereum e manco te ne accorgi, il futuro :D
https://www.neowin.net/news/second-largest-crypto-heist-ronin-discovers-losing-over-600-million-after-almost-a-week/

ti rubano 600 milioni in ethereum e manco te ne accorgi, il futuro :D
https://www.neowin.net/news/second-largest-crypto-heist-ronin-discovers-losing-over-600-million-after-almost-a-week/

La sicurezza di prenderla in cu' :sofico:

Da questa tua replica si evince come non hai alcuna conoscenza di come funziona il Coinjoin o il JoinMarket.

Partiamo dal fatto che le tx Bitcoin si basano su UTXO (unspend transaction output) e che come dici giustamente sono marchiati, te la faccio estremamente semplificata, pensale un po' come a delle banconote da 100€ con il seriale stampato sopra, con l'aggiunta che una volta spesi il seriale cambia e si possono spezzare in quante parti (più piccole di 100€).

Ora in un Coinjoin (nuovamente te la faccio iper semplificata) funziona così, con Wasabi wallet ad esempio c'è un coordinatore che mette insieme mettiamo 100 persone attorno ad un tavolo, questo si chiama in gergo anonimity set (più persone partecipano più c'è anonimato alla fine), e dice "tutti in questo tavolo tirino fuori la loro banconota da 100€ e le mettiamo tutte in una grande pila al centro, dopo di che ognuno si prende una banconota da 100€" (per sedersi al tavolo le persone pagano una piccola fee che è la commissione per il coordinatore), fai 1-2-3-10-20 volte questi round di coinjoin e alla fine scopri come quei 100 euro che uno del tavolo aveva marchiati sono stati rimescolati così tante volte (e han cambiato così tanti seriali) che è impossibile stabilire in modo deterministico chi ha cosa e che fine abbiano fatto visto che sono stati non solo mischiati ma anche spezzettati, perchè tu come osservatore esterno che fa Chain Analysis vedi in un blocco tantissime tx con importi tutti uguali. Qui se vuoi un video che te lo spiega in pratica: https://youtu.be/GRHNIJ6l4uw

Ora gli exchange solitamente rifiutano dei bitcoin che provengono da mixing o coinjoin direttamente, perchè ovviamente appare loro un segnale di allarme, ma se quei bitcoin mixati prima di essere trasferiti sul wallet fanno 5-6 tx normali senza mixing, vengono magari spezzettati o riuniti più UTXO, gli exchange non possono più marchiarli come sospetti, questo perché tutti i bitcoin chi prima chi dopo sono stati mixati (a meno di quelli che escono puliti dai miners e li inviano dirattamente all'exchange) vedila un po' come le banconote che contengono tracce di cocaina (in USA è stato fatto uno studio a campione che dice che più del 90% delle banconote contiene minime tracce di cocaina: https://www.acs.org/content/acs/en/pressroom/newsreleases/2009/august/new-study-up-to-90-percent-of-us-paper-money-contains-traces-of-cocaine.html#:~:text=The%20scientists%20analyzed%20a%20total,about%2050%20grains%20of%20sand). ), quindi come le banche non possono rifiutare il contante perchè contiene tracce di cocaina, anche un exchange non può bloccare i Bitcoin che in passato hanno fatto coinjoin perchè:

1) di fatto ne ha sicuramente in pancia anche lui
2) non potrebbe praticamente più operare

Questo è solo un metodo, poi come detto si può acquisire anonimato anche tramite LN, aprendo un canale LN infatti i Bitcoin non "girano" più sulla blockchain ma sono in qualche modo delle rappresentazioni astratte che viaggiano su un layer superiore e nessuno può monitorare LN se non le due parti coinvolte nel canale, su LN quindi puoi fare centinaia di TX (ma anche milioni volendo) e poi tornare onchain magari dopo anni, usando come detto il nuovo upgrade al protocollo Bitcoin (Taproot introdotto a novembre 2021) che di fatto rende indistinguibili le tx di apertura e chiusura di un canale, mentre adesso sono facilmente riconoscibili da chi fa Chain Analysis.

Ora molti di voi possono gridare allo scandalo e dire che questi sono mezzi che favoriscono i criminali, ma in realtà non è così, servono per migliorare la fungibilità e la privacy su Bitcoin, il fatto che la storia di alcuni Bitcoin possa essere offuscata è un bene per la fungibilità e per la privacy degli utenti.

In primo luogo la privacy finanziaria è un diritto ed è fondamentale, immaginate se il saldo dei vostri conti correnti fosse visibile a chiunque sulla pubblica piazza, per alcuni potrebbe essere un grave problema di sicurezza personale, oppure far sapere a tutti dove sono finiti quei soldi potrebbe mettervi in grossi guai, ad esempio il datore di lavoro che scopre che acquistate oggettistica fetiscista da un sito porno potrebbe decidere di licenziarvi perché non siete persone gradite all'azienda, oppure i soldi che spendete in medicine per la vostra malattia imbarazzante potrebbero alimentare i chiacchiericci nei vostri confronti e farvi subire una gogna, ecc ecc. Quindi smettiamola con la palla che la privacy finanziaria serve solo ai criminali, la privacy è un diritto fondamentale che deve essere garantita. Come disse Snwoden: “Affermare che non si è interessati al diritto alla privacy perché non si ha nulla da nascondere è come dire che non si è interessati alla libertà di parola perché non si ha nulla da dire.”

La privacy poi con Bitcoin si può decidere se usarla o no, ad esempio se io sono una Onlus che riceve donazioni, giustamente rinuncio alla mia privacy per far vedere ai donatori dove vanno effettivamente i soldi, l'importante come sempre è avere la scelta di poterla usare oppure no.

La fungibilità è altrettanto importante, pensiamo ad esempio se tutti quanti potessimo leggere la storia delle banconote che abbiamo nel portafoglio, e scoprire che 9 banconote su 10 sono state in precedenza usate per un crimine o contengono tracce di cocaina, queste banconote risulterebbero assolutamente infungibili, perché io negoziante magari non te le accetto, se le depositi in banca te le requisisco e te le distruggo, e di fatto non le potremmo più spenderle, paralizzando così l'economia, altro esempio se potessimo sapere la storia dell'oro, scopriremmo sicuramente che qlc microgrammo dell'anello che abbiano regalato alla nostra ragazza proviene da un genocidio di massa di qualche secolo fa e di fatto renderebbe quell'anello non fungibile e quell'oro altrettanto., per questo da sempre si cerca con gli upgrade al protocollo e i meccanismi di privacy di portare migliore fungibilità a Bitcoin, adesso siamo arrivati ad un buon livello ma non è ancora abbastanza.

Pindol

Il coin join non cambia il serialev del btc, servev solo a non far capire chi ha pagato chi e viceversa.
Per avere un seriale immacolato il coin deve essere minato, e come sappiamo tutti i btc non sui distruggono, al massimo possono essere perse le credenziali per l'accesso.
Poco importa se li hai avuti da un coinjoin, è tuo dovere accertarti della validità del bene e dimostrarne anche la provenienza.
E' come acquistare un lotto di smartphone con in mezzo imei bloccati da furto subito.
Vai a lamentarti del fatto che hai avuto quei beni da una vendita di gruppo con acquisti di gruppo con le autorità che ti sequestrano il bene ( ma questo avviene anche per i seriali delle banconote escluse dalla circolazione), tu ti devi rivalere su chi te li ha dati e se non puoi farlo perchè non lo sai sono toui problemi.

Il coin join non cambia il serialev del btc, servev solo a non far capire chi ha pagato chi e viceversa.
Per avere un seriale immacolato il coin deve essere minato, e come sappiamo tutti i btc non sui distruggono, al massimo possono essere perse le credenziali per l'accesso.
Poco importa se li hai avuti da un coinjoin, è tuo dovere accertarti della validità del bene e dimostrarne anche la provenienza.
E' come acquistare un lotto di smartphone con in mezzo imei bloccati da furto subito.
Vai a lamentarti del fatto che hai avuto quei beni da una vendita di gruppo con acquisti di gruppo con le autorità che ti sequestrano il bene ( ma questo avviene anche per i seriali delle banconote escluse dalla circolazione), tu ti devi rivalere su chi te li ha dati e se non puoi farlo perchè non lo sai sono toui problemi.

No sbagli esempio è più simile all'oro se vogliamo, come detto un UTXO può essere diviso in infinite parti o almeno fino all'unità minima onchain che è il satoshi (su LN si può già andare sotto al satoshi), quindi quello che fai è mixare e spezzettare l'output in modo che quel UTXO marchiato finisca in una miriade di indirizzi diversi dove ci sono altri UTXO bianchi come la neve.

Ovviamente così facendo il tuo UTXO marchiato va a perdersi in una miriade di satoshi non più ricomponibili, vedila un po' come un lingotto d'oro nazista che viene fuso insieme ad altri lingotti e poi vengono fatti anelli, monete e altri lingottini piccoli, quel lingotto marchiato non esiste più e quell'oro "sporco" è andato a finire in centinaia di oggetti diversi.

Ovviamente non puoi evitare che quell'oro finisca in circolo perchè contiene qlc milligrammo o atomo sporco, ormai è stato rifuso ed è impossibile dire cosa contiene più oro sporco e cosa no.

E un exchange non potrà mai bannare un UTXO che non viene direttamente da un coinjoin questo perchè appunto ormai quasi tutto gli UTXO che girano sono "sporchi" in qualche momento del passato, anche perchè gli stessi indirizzi degli exchange (che per la maggiorparte sono pubblici: https://bitinfocharts.com/top-100-richest-bitcoin-addresses.html) possono essere attaccati volendo, seplicemente inviandogli Bitcoin "sporchi" di proposito, questa cosa infatti può essere anche usata come veicolo di attacco (ed è già successo) pensa ad esempio ai "dust attack".

Un goffissimo tentativo di censura delle transazioni si è avuto nel maggio 2021, quando la pool statunitense “Mara Pool” (gestita da Marathon Digital Holdings, una delle prime mining farm quotate al Nasdaq), ha creato un blocco “OFAC compliant”, escludendo cioè tutte le transazioni provenienti da indirizzi segnalati in blacklist dal Dipartimento del Tesoro Americano. Poiché quelle transazioni sono state confermate da chi ha minato i blocchi immediatamente successivi, l’esito conseguito da Mara Pool è stato soltanto quello di aver perso le relative commissioni di transazione, lasciandole ad altri miners. Oltretutto, per farsi beffe di Mara Pool, qualche simpatico utente della community Bitcoin ha inviato dei bitcoin da un mixer coinjoin all’indirizzo in cui Mara Pool ha ricevuto i bitcoin generati dal blocco OFAC compliant (qui trovi la tx: https://www.blockstream.info/tx/f86996081ab33e71ce24bd43debfde19f414da036bf005e6d2a4deae29acd469), così da marcarlo come non compliant e finire esso stesso in blacklist. Infine, la community ha creato in meno di 24 ore dall’evento un sito che monitora il comportamento delle mining pool, per promuovere dei boycott (https://miningpool.observer/) di quelle che tentano di imporre la compliance di qualche governo.

Aggiungo che adesso da circa un annetto molti exchange accettano Bitcoin via LN (ovviamente si parla più di piccole cifre) e quei Bitcoin che come detto sono astrazioni che viaggiano su un layer superiore non hanno alcuna storia, quindi di fatto tu potresti aprire dei canali LN con usando un UTXO blacklistato e inviare satoshi freschi come una rosa ad exchange via LN, qui una lista degli exchange che già accettano depositi e prelievi via LN: https://github.com/theDavidCoen/LightningExchanges


Pindol

Vale lo stesso discorso dall'altra parte. Putin non e' nella posizione di imporre nulla senza pesantissime conseguenze sul suo paese. Se decidesse di chiudere i rubinetti, per la russia sarebbe un disastro. Mi pare che circa il 50% del pil viene da gas e petrolio, l'effetto sulla loro economia sarebbe devastante. Mentre noi abbiamo qualche mese di riserve e abbiamo gia' accordi per sostituirlo.Oggi 31/3/2022 dopo una prima marcia indietro Putin ha firmato per il pagamento il rubli. :asd:

La Germania continuerà a pagherà in euro ma alla banca Gasprom che penserà a convetire la valuta, l'Italia sta valutando qualcosa di simile.

Il rublo intanto torna ai valori pre-guerra :asd:
Oggi con 1 euro sono 83 rubli contro gli 84,95 del 24 febbraio

Oggi 31/3/2022 dopo una prima marcia indietro Putin ha firmato per il pagamento il rubli. :asd:

La Germania continuerà a pagherà in euro ma alla banca Gasprom che penserà a convetire la valuta, l'Italia sta valutando qualcosa di simile.
francamente non vedo grandi differenze.
Prima gli davi euro, ora gli dai euro e loro li convertono in rubli per tuo conto e si auto-pagano con i rubli.

alla fine sempre euro gli dai... :mbe:

francamente non vedo grandi differenze.
Prima gli davi euro, ora gli dai euro e loro li convertono in rubli per tuo conto e si auto-pagano con i rubli.

alla fine sempre euro gli dai... :mbe:

di differenze ci sono:
svaluta l'euro ed apprezza il rublo:
Per Cina ed india meglio commerciale con la russia che con l'ue.

francamente non vedo grandi differenze.
Prima gli davi euro, ora gli dai euro e loro li convertono in rubli per tuo conto e si auto-pagano con i rubli.

alla fine sempre euro gli dai... :mbe:Ci sono, perchè aggira alcuni aspetti delle restrizioni e accresce il valore del rublo.
Per ora questo vale solo per Germania però ... se l'Italia cederà potremmo vedere un ulteriore risalita del rublo.

Esiste persino la possibilità che possa arrivare a valere qualcosa di più del valore pre-guerra :asd:

Così facendo il default definito come "imminente" secondo Moody, poi rimandato per maggio, potrebbe essere definitivamente scongiurato. Uno smacco per l'agenzia di rating che gli USA utilizzano per manipolare la finanza degli altri stati sulla falsa leva della speculazione.

ti rubano 600 milioni in ethereum e manco te ne accorgi, il futuro :D
https://www.neowin.net/news/second-largest-crypto-heist-ronin-discovers-losing-over-600-million-after-almost-a-week/

Infatti dovete starci il più lontano possibile.

A me da ignorante in effetti sfugge la differenza, anzi in effetti non capisco nemmeno su cosa verte la questione:

Voglio dire, che l'Italia paga la Russia in euro e poi la Russia con quegli euro ci compra rubbli in cosa differisce all'atto pratico dal fatto che l'Italia compri rubli per poi pagare la Russia? :confused:

Se stessimo parlando di un contratto fra privati mi verrebbe da dire le spese di cambio, ma anche qui si possono mettere in fattura... boh

di differenze ci sono:
svaluta l'euro ed apprezza il rublo:
svaluta? un parolone.
fatto sta che come prima si danno € alla russia ed in cambio si ha gas. Che di mezzo ci sia un passaggio intermedio in rubli poco conta. Il fatto resta che dai valuta pregiata in cambio di materia prima, come prima (gioco di parole :p)

Per Cina ed india meglio commerciale con la russia che con l'ue.
:confused:
A me da ignorante in effetti sfugge la differenza, anzi in effetti non capisco nemmeno su cosa verte la questione:

Voglio dire, che l'Italia paga la Russia in euro e poi la Russia con quegli euro ci compra rubbli in cosa differisce all'atto pratico dal fatto che l'Italia compri rubli per poi pagare la Russia? :confused:
concordo.
cmq non è l'italia ma semmai Eni o chi per essa. Che versa € alla gazprombank, la quale li converte in rubli e li gira a gazprom. La quale già prima era tenuta per legge a convertire in rubli l'80% delle valute estere che riceveva.

mi pare più immagine che sostanza, probabilmente a scopo di propaganda interna russa.

svaluta? un parolone.
fatto sta che come prima si danno € alla russia ed in cambio si ha gas. Che di mezzo ci sia un passaggio intermedio in rubli poco conta. Il fatto resta che dai valuta pregiata in cambio di materia prima, come prima (gioco di parole :p)

:confused:


Se gli € non vengono convertiti in Rubli non si svalutano.
Essendoci un embargo dove la Russia non può acquistare beni in € o $ userà il rublo o il Renminbi o La Rupia.
In previsione di vendite energetiche a questi 2 paesi pretenderà la sua moneta come mezzo di pagamento ( apprezzando la propria e svalutando sia l'euro che il dollaro) favorendo allo stesso modio l'instaurarsi di canali commerciali con i due stati con maggior crescuita economica al mondo a scapito dell'occidente che a causa del deprezzamento ( e svalutazione della moneta) non sarà più conveniente come adesso.
L'ucraina è solo il mezzo per attuare una guerra economica globale che porterebbe ad un'aumento di competività industriale maggiore in cina ed india a causa del minor costo energetico ed ad una forte recessione economica in occidente.

L'ucraina è solo il mezzo per attuare una guerra economica globale che porterebbe ad un'aumento di competività industriale maggiore in cina ed india a causa del minor costo energetico ed ad una forte recessione economica in occidente.Occidente tranne gli USA che invece si arricchiranno.
E' l'Europa che purtroppo recitava e continua a recitare sempre la parte della succube degli USA esaudendo ogni loro volontà nella più totale incapacità di auto-tutelarsi invece. Pr0strando il culo letteralmente a comando.

Gioiscono che l'occidente sia compatto, quanto in realtà è compatto sì ma attorno agli USA. :read:

E nel peggiore dei casi possibili, ossia che scoppi una guerra mondiale, tanto quelli che la combatteranno ( o moriranno subito ) in prima linea siamo noi, loro stanno belli sereni dall'altro capo del mondo. :rolleyes:

E nel peggiore dei casi possibili, ossia che scoppi una guerra mondiale, tanto quelli che la combatteranno ( o moriranno subito ) in prima linea siamo noi, loro stanno belli sereni dall'altro capo del mondo. :rolleyes:

una missile (anche atomico) viaggia da continente a continente in mezz'ora....nessuno è sereno

una missile (anche atomico) viaggia da continente a continente in mezz'ora....nessuno è sereno

li caricano direttamente su un sommergibile...

Occidente tranne gli USA che invece si arricchiranno.
E' l'Europa che purtroppo recitava e continua a recitare sempre la parte della succube degli USA esaudendo ogni loro volontà nella più totale incapacità di auto-tutelarsi invece. Pr0strando il culo letteralmente a comando.

Gioiscono che l'occidente sia compatto, quanto in realtà è compatto sì ma attorno agli USA. :read:

E nel peggiore dei casi possibili, ossia che scoppi una guerra mondiale, tanto quelli che la combatteranno ( o moriranno subito ) in prima linea siamo noi, loro stanno belli sereni dall'altro capo del mondo. :rolleyes:

I proventi del petrolio arabo viene girato praticamente agli usa. finita la paccia UE degli acquisti anche i petrolieri si troveranno in difficoltà e cadrà di conseguenza l'introito estero USA.
I paesi latino americani non sono proprio simpatizzanti Usa e tolto qualche paese africano non è che il resto del mondo ( esclusa Europa) sia predisposta in modo diverso.
Il giappone è un caso a se, anche se credo che in caso di crisi in occidente non si strapperebbero i capelli ( nemmeno per gli usa)

Oggi 31/3/2022 dopo una prima marcia indietro Putin ha firmato per il pagamento il rubli. :asd:

La Germania continuerà a pagherà in euro ma alla banca Gasprom che penserà a convetire la valuta, l'Italia sta valutando qualcosa di simile.

Il rublo intanto torna ai valori pre-guerra :asd:
Oggi con 1 euro sono 83 rubli contro gli 84,95 del 24 febbraio

Quindi mossa per noi indifferente. E intanto le sanzioni restano.

di differenze ci sono:
svaluta l'euro ed apprezza il rublo:
Per Cina ed india meglio commerciale con la russia che con l'ue.

Non esattamente cosi'. Anche prima potevano vendere euro/dollari per comprare rubli. Ma poi dovevano ricomprarli per pagare i bond. Inoltre se non convertono in moneta stabile, rischiano di perderci molto, ragion per cui euroni e dollaroni se li tenevano stretti. In sostanza sta facendo un gioco molto pericoloso per la russia. Ma chi rischia di piu' e' la gente, lui ha gia' messo da parte il suo malloppo, non certo in rubli.

Ci sono, perchè aggira alcuni aspetti delle restrizioni e accresce il valore del rublo.
Per ora questo vale solo per Germania però ... se l'Italia cederà potremmo vedere un ulteriore risalita del rublo.

Esiste persino la possibilità che possa arrivare a valere qualcosa di più del valore pre-guerra :asd:

Così facendo il default definito come "imminente" secondo Moody, poi rimandato per maggio, potrebbe essere definitivamente scongiurato. Uno smacco per l'agenzia di rating che gli USA utilizzano per manipolare la finanza degli altri stati sulla falsa leva della speculazione.

Il default non dipende solo dalla quotazione. Per pagare le cedole, in euro e dollari, dovranno vendere cifre enormi di rubli per comprare euro e dollari.
Oggi l'unica cosa certa e' che il rublo oggi e' una moneta molto instabile.

Se gli € non vengono convertiti in Rubli non si svalutano.
Essendoci un embargo dove la Russia non può acquistare beni in € o $ userà il rublo o il Renminbi o La Rupia.
In previsione di vendite energetiche a questi 2 paesi pretenderà la sua moneta come mezzo di pagamento ( apprezzando la propria e svalutando sia l'euro che il dollaro) favorendo allo stesso modio l'instaurarsi di canali commerciali con i due stati con maggior crescuita economica al mondo a scapito dell'occidente che a causa del deprezzamento ( e svalutazione della moneta) non sarà più conveniente come adesso.
L'ucraina è solo il mezzo per attuare una guerra economica globale che porterebbe ad un'aumento di competività industriale maggiore in cina ed india a causa del minor costo energetico ed ad una forte recessione economica in occidente.

Un po' fantasiosa questa teoria, i meccanismi che indichi sfortunatamente non funzionano in questo modo. Nessuno vuole rubli per i pagamenti, la russia per importare deve pagare in moneta pregiata.

Il default non dipende solo dalla quotazione. Per pagare le cedole, in euro e dollari, dovranno vendere cifre enormi di rubli per comprare euro e dollari.
Oggi l'unica cosa certa e' che il rublo oggi e' una moneta molto instabile.

Ma anche no
cosa se ne fa la Russia di Euro/Dollari gli sono state bloccati i conti per tali valute?
potrebbe anche scambiare i rubli in monete cinesi, indiane o meglio criptovalute o oro, quello che conta è che la Russia ha materie prime in abbondanza e gli altri paesi Europei no, potrebbe persino nascere una nuova moneta supplementare legata all'oro che potrebbe mettere nei guai l'egemonia del petrodallaro e come conseguenza anche dell'Euro, semplicemente perchè la gente potrebbe fidarsi meno di una moneta non convertibile e che potrebbe essere bloccata in qualsiasi momento e per qualsiasi ragione.

Ma anche no
cosa se ne fa la Russia di Euro/Dollari gli sono state bloccati i conti per tali valute?
potrebbe anche scambiare i rubli in monete cinesi, indiane o meglio criptovalute o oro, quello che conta è che la Russia ha materie prime in abbondanza e gli altri paesi Europei no, potrebbe persino nascere una nuova moneta supplementare legata all'oro che potrebbe mettere nei guai l'egemonia del petrodallaro e come conseguenza anche dell'Euro, semplicemente perchè la gente potrebbe fidarsi meno di una moneta non convertibile e che potrebbe essere bloccata in qualsiasi momento e per qualsiasi ragione.

La russia puo' comprare euro e dollari ed e' quello che dovra' fare per onorare i debiti.
La moneta supplementare poi e' una simpatica favola.

Non esattamente cosi'. Anche prima potevano vendere euro/dollari per comprare rubli. Ma poi dovevano ricomprarli per pagare i bond. Inoltre se non convertono in moneta stabile, rischiano di perderci molto, ragion per cui euroni e dollaroni se li tenevano stretti. In sostanza sta facendo un gioco molto pericoloso per la russia. Ma chi rischia di piu' e' la gente, lui ha gia' messo da parte il suo malloppo, non certo in rubli.

Prima erano costretti a tenere € e $ per il commercio estero ad occidente, peccato che adesso non servono più come moneta dio scambio e può pretendere da Cina e India il pagamento delle forniture energetiche in Rubli ( ed i contratti stipulati subito dopo l'embargo con quei due staterelli insignificanti prevedono forniture ad 1/3 del costo di quento fatto con l'europa.
Forniture concordate al cambio dollaro del momento ma da pagare in rubli.
Peccato però che da allora il rublo ha raddoppiato il suo valore vs dollare ed il prezzo effettivo su quelle forniture è soltando l'80% dei vecci contratti.
Oltre all'energetico la Russia ha sterminate riserve di materia prima ( oro, diamanti, uranio, platino, ferro, carbone) tale da poter soddisfare la richiesta crescente di Cina e sopratutto India per lungo tempo e pretendere ancora pagamenti in rubli ( che secondo il tuo pensiero sarebbe un pessimo affare data la svalutazione).
Ancora viene stimato che la riserva aurea russa è 4 volte il debito estero verso l'occidente.
Se sommi svalutazione $/€ ( è appurato e gia in corso) più inflazione al 7/8% minimo delle suddette economie ed aumento del valore aureo parametrato alle monete occidentali capisci che un eventuale mancato pagamento di cedole verso l'occidente non rientra nell'impossibilità finanziaria Russa, ma da un ostruzione tecnica nell'accettare valuta diversa in pagamento ( la russia non può accedere alle suddette valute a causa dell'embargo).
Non farti abbindolare dalle agenzie di rating che davano la russia in sofferenza gia la settimana successiava all'invasione perchè una crisi economica russa è possibile solo con l'adesione di india e cina alle sanzioni ( ed a giudicare dai contratti è tutt'altro che possibile), mentre la crisi economica occidentale ( ed europea in particolar modo) è gia in pieno corso.
Strano che ancora non si è capito che in qualsiasi momento la russia potrebbe svalutare il petroldollaro semplicemente abbassando i prezzi delle materie prime e mandare in crisi l'intera economia occidentale che non avrebbe accesso alle stesse.

...L'ucraina è solo il mezzo per attuare una guerra economica globale che porterebbe ad un'aumento di competività industriale maggiore in cina ed india a causa del minor costo energetico ed ad una forte recessione economica in occidente.
concordo con nickname che la recessione rischia di pigliarsela solo l'europa.
Guardacaso a causa delal guerra ucraina che è sobillata da anni dagli USA. Motivo per cui la guerra economica in realtà alla fine della fiera ce la stanno facendo gli USA... (anche spingendoci ad abbandonare l'economico gas russo per comprare il loro, molto più costoso... con tutti i danni per la NOSTRA economia :muro: )

Occidente tranne gli USA che invece si arricchiranno.
E' l'Europa che purtroppo recitava e continua a recitare sempre la parte della succube degli USA esaudendo ogni loro volontà nella più totale incapacità di auto-tutelarsi invece. Pr0strando il culo letteralmente a comando.

Gioiscono che l'occidente sia compatto, quanto in realtà è compatto sì ma attorno agli USA. :read:
Infatti. Tutti gli europei si stanno prendendo un megacetriolo più dagli usa che dalla russia... E siamo pure felici e gaudenti di prenderlo... :muro: :doh:
una missile (anche atomico) viaggia da continente a continente in mezz'ora....nessuno è sereno
specie perchè abbiamo testate atomiche anche in piena pianura padana, quindi siamo un obiettivo pur non avendo il controllo dei tale arsenale. :mbe:
...quello che conta è che la Russia ha materie prime in abbondanza e gli altri paesi Europei no, potrebbe persino nascere una nuova moneta supplementare ...
vero che ha materie prime.
ma non è necessariamente correlato al fatto che possa creare una moneta sua. Per dire, pure il congo è pieno di diamanti, uranio, petrolio ecc, ma la moneta del congo manco si sa come si chiama...:stordita:

Prima erano costretti a tenere € e $ per il commercio estero ad occidente, peccato che adesso non servono più come moneta dio scambio e può pretendere da Cina e India il pagamento delle forniture energetiche in Rubli...
poteva già farlo 10 o 20 o 30 anni fa ma non l'ha mai fatto. Forse perchè non è così facile? :mbe:

vero che ha materie prime.
ma non è necessariamente correlato al fatto che possa creare una moneta sua. Per dire, pure il congo è pieno di diamanti, uranio, petrolio ecc, ma la moneta del congo manco si sa come si chiama...:stordita:



La nuova moneta potrebbe essere creata da un eventuale nuova fazione che si verrebbe a creare
un pò come l'unione Europea ha dato alla luce l'Euro
con la differenza che potrebbe essere legata a dei beni fisici anzichè sulle decisioni di una banca centrale che decide quanto stamparne e dove distribuirla.
E se io comune cittadino so che ci sono 2 monete e una è avvalorata da un legame reale e tangibile mentre l'altra è basata sul nulla o comunque non convertibile e che può essere sospesa se non mi comporto bene, saprei cosa scegliere, così come lo saprebbero eventuali stati che si troverebbero nella situazione in cui si trova oggi la Russia.
E' chiaro che per ora queste sono solo fantasie prive di fondamento, ma in futuro tutto è possibile.

Il default non dipende solo dalla quotazione. Per pagare le cedole, in euro e dollari, dovranno vendere cifre enormi di rubli per comprare euro e dollari.
Oggi l'unica cosa certa e' che il rublo oggi e' una moneta molto instabile.Gli euro per pagare il debito di Maggio li staranno comprando col cambio attuale a meno che non prevedono un ulteriore rialzo.
Il fatto quindi che possa riscendere di nuovo in seguito sarà indifferente.

Infatti. Tutti gli europei si stanno prendendo un megacetriolo più dagli usa che dalla russia... E siamo pure felici e gaudenti di prenderlo... :muro: :doh:

Questo perchè gli USA rappresentano l'80% e passa della forza militare dell'occidente.

In realtà la russia non ci ha messo alcun cetriolo a noi, siamo noi che l'abbiamo estromessa su ordine diretto di Biden, quindi è pure ridicolo definire la Russia come fornitore "Instabile" visto che il loro flusso di merci non si è mai interrotto dai tempi dell'URSS.

E come se non bastasse il prezzo attuale della materia prima per quanto alto rimane sempre più basso di quello liquido offerto da Biden.
Ed anche le super riserve di petrolio sbloccate oggi dagli USA non ci vengono regalati. :read:

Prima erano costretti a tenere € e $ per il commercio estero ad occidente, peccato che adesso non servono più come moneta dio scambio e può pretendere da Cina e India il pagamento delle forniture energetiche in Rubli ( ed i contratti stipulati subito dopo l'embargo con quei due staterelli insignificanti prevedono forniture ad 1/3 del costo di quento fatto con l'europa.
Forniture concordate al cambio dollaro del momento ma da pagare in rubli.
Peccato però che da allora il rublo ha raddoppiato il suo valore vs dollare ed il prezzo effettivo su quelle forniture è soltando l'80% dei vecci contratti.
Oltre all'energetico la Russia ha sterminate riserve di materia prima ( oro, diamanti, uranio, platino, ferro, carbone) tale da poter soddisfare la richiesta crescente di Cina e sopratutto India per lungo tempo e pretendere ancora pagamenti in rubli ( che secondo il tuo pensiero sarebbe un pessimo affare data la svalutazione).
Ancora viene stimato che la riserva aurea russa è 4 volte il debito estero verso l'occidente.
Se sommi svalutazione $/€ ( è appurato e gia in corso) più inflazione al 7/8% minimo delle suddette economie ed aumento del valore aureo parametrato alle monete occidentali capisci che un eventuale mancato pagamento di cedole verso l'occidente non rientra nell'impossibilità finanziaria Russa, ma da un ostruzione tecnica nell'accettare valuta diversa in pagamento ( la russia non può accedere alle suddette valute a causa dell'embargo).
Non farti abbindolare dalle agenzie di rating che davano la russia in sofferenza gia la settimana successiava all'invasione perchè una crisi economica russa è possibile solo con l'adesione di india e cina alle sanzioni ( ed a giudicare dai contratti è tutt'altro che possibile), mentre la crisi economica occidentale ( ed europea in particolar modo) è gia in pieno corso.
Strano che ancora non si è capito che in qualsiasi momento la russia potrebbe svalutare il petroldollaro semplicemente abbassando i prezzi delle materie prime e mandare in crisi l'intera economia occidentale che non avrebbe accesso alle stesse.

Fantasie.

Gli euro per pagare il debito di Maggio li staranno comprando col cambio attuale a meno che non prevedono un ulteriore rialzo.
Il fatto quindi che possa riscendere di nuovo in seguito sarà indifferente.

E secondo te la vendita di enormi quantità di rubli non dovrebbe far scendere la quotazione?

Questo perchè gli USA rappresentano l'80% e passa della forza militare dell'occidente.

In realtà la russia non ci ha messo alcun cetriolo a noi, siamo noi che l'abbiamo estromessa su ordine diretto di Biden, quindi è pure ridicolo definire la Russia come fornitore "Instabile" visto che il loro flusso di merci non si è mai interrotto dai tempi dell'URSS.

E come se non bastasse il prezzo attuale della materia prima per quanto alto rimane sempre più basso di quello liquido offerto da Biden.
Ed anche le super riserve di petrolio sbloccate oggi dagli USA non ci vengono regalati. :read:

Altre fantasie.

...E se io comune cittadino so che ci sono 2 monete e una è avvalorata da un legame reale e tangibile mentre l'altra è basata ...
se una è basata su decisioni collegiali e ponderate di un paio di decine di stati e l'altra può essere modificata dalle decisioni di una singola persona, se scegli quest'ultima sei poco accorto... :p
Gli euro per pagare il debito di Maggio li staranno comprando col cambio attuale a meno che non prevedono un ulteriore rialzo.
Il fatto quindi che possa riscendere di nuovo in seguito sarà indifferente.
non comprano nulla. siamo noi che paghiamo (e continuiamo a pagare) il gas in €. Loro "comprano" € COL GAS, non con i rubli.

Questo perchè gli USA rappresentano l'80% e passa della forza militare dell'occidente.

In realtà la russia non ci ha messo alcun cetriolo a noi, siamo noi che l'abbiamo estromessa su ordine diretto di Biden, quindi è pure ridicolo definire la Russia come fornitore "Instabile" visto che il loro flusso di merci non si è mai interrotto dai tempi dell'URSS.

E come se non bastasse il prezzo attuale della materia prima per quanto alto rimane sempre più basso di quello liquido offerto da Biden.
Ed anche le super riserve di petrolio sbloccate oggi dagli USA non ci vengono regalati. :read:
concordo. Gli USA stanno facendo guerra alla russia per mezzo dell'ucraina, e chi ci rimette (guerra "fisica" a parte, chiaramente) sono i paesi europei che scodinzolano contenti di prendere bastonate (economiche)... Sempre che la cosa non degeneri gravemente:help: , per cui bastonate "fisiche" le rischiamo noi...

Altre fantasie.
Le fantasie vere non si possono considerare "fantasie".
La forza militare è dall'alba dei tempi l'aspetto politicamente più influente.

La NATO non è un alleanza alla pari come si vuol far credere.
Chi aderisce alla NATO sono quelle nazioni che da sole non potranno mai avere un esercito competitivo con una superpotenza e quindi necessitano di questo strumento per assicurarsi il favore della forza militare USA come deterrente per possibili invasori.

Il lato negativo della medaglia è che l'equilibrio politico dell'alleanza è completamente sbilanciato verso gli USA.

non comprano nulla. siamo noi che paghiamo (e continuiamo a pagare) il gas in €. Loro "comprano" € COL GAS, non con i rubli.
L'europa se non sbaglio paga 1 miliardo di euro al giorno, il debito da pagare è di 200 e passa miliardini, non bastano i 2 mesi di pagamenti in euro.
Buona parte del debito sarà acquistato con i rubli.

L'europa se non sbaglio paga 1 miliardo di euro al giorno, il debito da pagare è di 200 e passa miliardini, non bastano i 2 mesi di pagamenti in euro.
Buona parte del debito sarà acquistato con i rubli.
ma quello sarà il capitale.
l'interesse hai voglia a pagarlo con 1 miliardo al giorno.

cmq a proposito di tifo, bianco&nero, riarmo, studpidità ecc.
https://www.ilfattoquotidiano.it/2022/04/02/ecco-perche-sullucraina-il-giornalismo-sbaglia-e-spinge-i-lettori-verso-la-corsa-al-riarmo-lo-sfogo-degli-ex-inviati-in-una-lettera-aperta-basta-con-buoni-e-cattivi-in-guerra-i-dubbi-sono/6546348/

Le fantasie vere non si possono considerare "fantasie".
La forza militare è dall'alba dei tempi l'aspetto politicamente più influente.

La NATO non è un alleanza alla pari come si vuol far credere.
Chi aderisce alla NATO sono quelle nazioni che da sole non potranno mai avere un esercito competitivo con una superpotenza e quindi necessitano di questo strumento per assicurarsi il favore della forza militare USA come deterrente per possibili invasori.

Il lato negativo della medaglia è che l'equilibrio politico dell'alleanza è completamente sbilanciato verso gli USA.

Se in un alleanza c'e' dentro una superpotenza è chiaro che questa ha un peso maggiore, oltretutto fino ad ora ha apporto maggiori risorse rispetto agli altri. Le fantasie sono altre. Prima fra tutti che l'europa avrebbe agito contro la russia su ordine di biden. E' una delle piu' grosse sciocchezze si possano dire. L'invasione dell'ucraina per la sua insensatezza rappresenta un enorme pericolo per l'europa.

cmq a proposito di tifo, bianco&nero, riarmo, studpidità ecc.
https://www.ilfattoquotidiano.it/2022/04/02/ecco-perche-sullucraina-il-giornalismo-sbaglia-e-spinge-i-lettori-verso-la-corsa-al-riarmo-lo-sfogo-degli-ex-inviati-in-una-lettera-aperta-basta-con-buoni-e-cattivi-in-guerra-i-dubbi-sono/6546348/

Ilfatto è da un po' che risulta illeggibile. Assume posizioni spesso irragionevoli. A cominciare dalla pandemia, oggi sulla guerra. E' assurdo mettere sullo stesso piano l'invasore e l'invaso.

Ilfatto è da un po' che risulta illeggibile. Assume posizioni spesso irragionevoli. A cominciare dalla pandemia, oggi sulla guerra. E' assurdo mettere sullo stesso piano l'invasore e l'invaso.
primo nessuno mette sullo stesso piano invasore ed invaso (se hai letto quello in quell'articolo, hai seri problemi di analfabetismo funzionale)
secondo, è assurdo avere i paraocchi e vedere solo quello che raccontano i media mainstream e solo la narrazione a senso unico del buonissimo e del cattivissimo, che è un modo di vedere adatto alle favole, ovvero ai bambini di 4 anni.;)
Purtroppo la realtà è più complicata, e ridurla alla favola del lupo cattivo che mangia l'innocente pecorella è fuorviante ed infantile. Fa molto facebook...:rolleyes:

Ed ovviamente questo post non vuol dire che per me putin è un santo e gli ucraini dei mostri... se la leggi così torna al punto 1.

primo nessuno mette sullo stesso piano invasore ed invaso (se hai letto quello in quell'articolo, hai seri problemi di analfabetismo funzionale)
secondo, è assurdo avere i paraocchi e vedere solo quello che raccontano i media mainstream e solo la narrazione a senso unico del buonissimo e del cattivissimo, che è un modo di vedere adatto alle favole, ovvero ai bambini di 4 anni.;)
Purtroppo la realtà è più complicata, e ridurla alla favola del lupo cattivo che mangia l'innocente pecorella è fuorviante ed infantile. Fa molto facebook...:rolleyes:

Ed ovviamente questo post non vuol dire che per me putin è un santo e gli ucraini dei mostri... se la leggi così torna al punto 1.

Quando sento il termine "mainstream" mi scoppia la risata involontaria.
Oggi c'e' un cattivo che ha invaso un paese senza alcuna ragione e si chiama Putin. I buoni sono quelli che cercano di difendersi dall'invasore. Puoi girarla come ti pare, fare tutti i distinguo che vuoi, tirare in ballo tutti i se e tutti i ma che ti pare, ma i fatti sono questi: la russia ha invaso un paese ed iniziato una guerra che non voleva nessuno.

Quando sento il termine "mainstream" mi scoppia la risata involontaria.
Oggi c'e' un cattivo che ha invaso un paese senza alcuna ragione e si chiama Putin. I buoni sono quelli che cercano di difendersi dall'invasore. Puoi girarla come ti pare, fare tutti i distinguo che vuoi, tirare in ballo tutti i se e tutti i ma che ti pare, ma i fatti sono questi: la russia ha invaso un paese ed iniziato una guerra che non voleva nessuno.
Senza alcuna ragione ci andrei cauto.
credere a cio significa credere alle favolette.
Che poi i motivi siano comprensivi o meno è un altro paio di maniche.

Senza alcuna ragione ci andrei cauto.
credere a cio significa credere alle favolette.
Che poi i motivi siano comprensivi o meno è un altro paio di maniche.
comprensivi? :confused: comprensibili, semmai.
concordo.

L'europa se non sbaglio paga 1 miliardo di euro al giorno, il debito da pagare è di 200 e passa miliardini, non bastano i 2 mesi di pagamenti in euro.
Buona parte del debito sarà acquistato con i rubli.

Con scadenza al 2028 e al 2040.
Ti sfugge che ne hanno di tempo si per accumulare $ sia ad aspettare che il dollaro si inflazioni.
La Russia non ha bisogno ne di dollari ne di € per commerciare fintando che Cina e India sono disposti ad acquistare materia prima.
Quello che sfugge ai più è che le riserve in € e $ fuori dalla russia sono state bloccate, non è che la Russia non abbia quei soldi.
Il bello che più l'embargo sarà adottato dal solo occidente più le nostre monete si svaluteranno e di comnseguenza meno dovrà pagare la Russia.
La russia il suo gas se lo può far parare anche in rupie o turaccioli di sughero, non puoi costringere nessun contratto nuovo sul $.
Il prezzo del gas continuerà a salire e la russia avrà entrate extra proprio grazie all'embargo.

Il prossimo passo cosa sarà? La BCE che riconosce i bitcoin? :fagiano:

Senza alcuna ragione ci andrei cauto.
credere a cio significa credere alle favolette.
Che poi i motivi siano comprensivi o meno è un altro paio di maniche.

No, senza alcuna ragione. Che poi ci siano delle cause, e' ovvio, che in questo caso sono la follia di un dittatore che vede minacciate le sue mire imperialiste.

comprensivi? :confused: comprensibili, semmai.
concordo.

E quali sarebbero le ragioni comprensibili? Il fatto che il dittatore si sentisse minacciato? E' stata forse attuata una qualche azione di forza dal suo presunto avversario, che avversario non e', che potesse mettere in pericolo l'integrita' del suo paese o la vita dei suoi cittadini? C'era forse il sentore di un attacco o di azioni ostili nei confronti del suo paese?
NIENTE, niente di niente. Anzi, al contrario, i rapporti commerciali con la russia si stavano consolidando sempre di piu', tanto che qualche politico cretino italiano guardava addirittura con invidia alla sua figura.
Putin e' riuscito a distruggere quanto costruito in 30 anni dalla caduta del muro, inventando un nemico inesistente e mettendo in crisi l'economia mondiale, proprio perche' il mondo ormai si fidava della russia, come partner politico e commerciale.
Ora tutto questo e' venuto meno. Unicamente per colpa di putin.

Con scadenza al 2028 e al 2040.
Ti sfugge che ne hanno di tempo si per accumulare $ sia ad aspettare che il dollaro si inflazioni.
La Russia non ha bisogno ne di dollari ne di € per commerciare fintando che Cina e India sono disposti ad acquistare materia prima.
Quello che sfugge ai più è che le riserve in € e $ fuori dalla russia sono state bloccate, non è che la Russia non abbia quei soldi.
Il bello che più l'embargo sarà adottato dal solo occidente più le nostre monete si svaluteranno e di comnseguenza meno dovrà pagare la Russia.
La russia il suo gas se lo può far parare anche in rupie o turaccioli di sughero, non puoi costringere nessun contratto nuovo sul $.
Il prezzo del gas continuerà a salire e la russia avrà entrate extra proprio grazie all'embargo.

Una ricostruzione completamente fuori dalla realta'. L'aumento dei prezzi e' generalizzato e riguarda tutti i paesi e tutte le valute. Non c'e' nessuna svalutazione di euro e dollaro rispetto ad altre monete. Ne cio' potra' avvenire a causa delle sanzioni, anzi, e' vero l'esatto contrario. Ragion per cui putin ha cercato di correre ai ripari imponendo il rublo come metodo di pagamento, ma non servira' a nulla, presto il rublo tornera' a scendere, l'operazione e' una partita di giro che al limite aumentera' la volatilita'.

E quali sarebbero le ragioni comprensibili? Il fatto che il dittatore si sentisse minacciato? E' stata forse attuata una qualche azione di forza dal suo presunto avversario, che avversario non e', che potesse mettere in pericolo l'integrita' del suo paese o la vita dei suoi cittadini? C'era forse il sentore di un attacco o di azioni ostili nei confronti del suo paese?
NIENTE, niente di niente. Anzi, al contrario, i rapporti commerciali con la russia si stavano consolidando sempre di piu', tanto che qualche politico cretino italiano guardava addirittura con invidia alla sua figura.
Putin e' riuscito a distruggere quanto costruito in 30 anni dalla caduta del muro, inventando un nemico inesistente e mettendo in crisi l'economia mondiale, proprio perche' il mondo ormai si fidava della russia, come partner politico e commerciale.
Ora tutto questo e' venuto meno. Unicamente per colpa di putin.

I motivi non li sapremo mai. Credere di conoscerli è un errore. A meno che tu non sia il presidente degli Stati Uniti

Il prossimo passo cosa sarà? La BCE che riconosce i bitcoin? :fagiano:

Il bitcoin rischia di essere un cavallo di troia come lo e' oggi il gas. Va studiato al piu' presto un piano per svincolare gli investitori da sta robaccia.

Una ricostruzione completamente fuori dalla realta'. L'aumento dei prezzi e' generalizzato e riguarda tutti i paesi e tutte le valute. Non c'e' nessuna svalutazione di euro e dollaro rispetto ad altre monete. Ne cio' potra' avvenire a causa delle sanzioni, anzi, e' vero l'esatto contrario. Ragion per cui putin ha cercato di correre ai ripari imponendo il rublo come metodo di pagamento, ma non servira' a nulla, presto il rublo tornera' a scendere, l'operazione e' una partita di giro che al limite aumentera' la volatilita'.

Le scadenze sono al 2028 e 2040, le cedole in scadenza sono solo gli inrteressi e non ammontano di certo a quanto hai scritto.
L'aumento dei prezzi è generalizzato a tutti i paesi del mondo a causa del covid, ma l'aumento delle spese energetiche no, l'Europa è quella che paga di più con un aumento delle spese energetiche che supera abbondantemente il 50% che in soldoni significa maggiori costi di produzione e di conseguenza maggiori prezzi per i prodotti finiti.
Questa situazione è destinata a continuare per almeno 5 anni, mentre Cina e India ( che insieme hanno un pil paragonabile agli usa) avranno costi energetici inferiori.
L'operazione non è una partita di giro, la Russia vuole legare il valore del Rublo alla riserva aurea con tutte le ripercussioni del caso.
Il 50% del pil russo arriva dalle esportazioni di Idrocarburi e gas con la cina che ha subito fatto accordi con gazprom di durata trentennale, idem ha fatto l'india.
Adesso dimmi sanzioni economiche verso la russia limitate al solo occidente che vantaggi possono portare se oltre a Cina ed India anche il Brasile ( ed a seguire altri paesi sud americani) non adotta sanzioni?
Se si va avanti così le sanzioni invece di isolare la Russia isoleranno l'occidente o lo manderanno in crisi economica.
Considerare gli Usa e l'UE come centro del mondo economico è quanto di più assurdo possa esserci, sopratutto a causa delle delocalizzazioni produttive in paesi che di fatto sono alleati della Russia.
Se facciamo la conta dei paesi che non adottano sanzioni alla russia abbiamo:
quasi tutta l'Asia, quasi tutta l'Africa, quasi tutto il sud america.
Mi sembra quinsdi che più che un isolamento della federazione russa ci sia un atto di puro suicidio commerciale ed economico dell'occidente, in particolar modo dell'Europa che invece di demandare agli Usa la pacificazione dopo i fatti di crimea ( pacificazione che nei fatti è stata portata avanti con forniture militari e addestramento) avrebbe dovuto imporsi come mediatore credibile ed arbitro nella regione ( ma questo avrebbe significato per gli usa perdere l'egemonia politica in europa)

Le scadenze sono al 2028 e 2040, le cedole in scadenza sono solo gli inrteressi e non ammontano di certo a quanto hai scritto.
L'aumento dei prezzi è generalizzato a tutti i paesi del mondo a causa del covid, ma l'aumento delle spese energetiche no, l'Europa è quella che paga di più con un aumento delle spese energetiche che supera abbondantemente il 50% che in soldoni significa maggiori costi di produzione e di conseguenza maggiori prezzi per i prodotti finiti.


Falso, l'aumento del prezzo delle materie prime e dell'energia e' generalizzato.
L'aumento della bolletta energetica e' maggiore nei paesi piu' legati ai combustibili fossili, soprattutto gas. Le sanzioni non c'entrano nulla, la colpa e' sempre della guerra che genera instabilita'.


Questa situazione è destinata a continuare per almeno 5 anni, mentre Cina e India ( che insieme hanno un pil paragonabile agli usa) avranno costi energetici inferiori.


Falso.


L'operazione non è una partita di giro, la Russia vuole legare il valore del Rublo alla riserva aurea con tutte le ripercussioni del caso.
Il 50% del pil russo arriva dalle esportazioni di Idrocarburi e gas con la cina che ha subito fatto accordi con gazprom di durata trentennale, idem ha fatto l'india.
Adesso dimmi sanzioni economiche verso la russia limitate al solo occidente che vantaggi possono portare se oltre a Cina ed India anche il Brasile ( ed a seguire altri paesi sud americani) non adotta sanzioni?


Il vantaggio di mettere in difficolta' la russia. Ed e' importante che non tutti le adottino.


Se si va avanti così le sanzioni invece di isolare la Russia isoleranno l'occidente o lo manderanno in crisi economica.
Considerare gli Usa e l'UE come centro del mondo economico è quanto di più assurdo possa esserci, sopratutto a causa delle delocalizzazioni produttive in paesi che di fatto sono alleati della Russia.
Se facciamo la conta dei paesi che non adottano sanzioni alla russia abbiamo:
quasi tutta l'Asia, quasi tutta l'Africa, quasi tutto il sud america.
Mi sembra quinsdi che più che un isolamento della federazione russa ci sia un atto di puro suicidio commerciale ed economico dell'occidente, in particolar modo dell'Europa che invece di demandare agli Usa la pacificazione dopo i fatti di crimea ( pacificazione che nei fatti è stata portata avanti con forniture militari e addestramento) avrebbe dovuto imporsi come mediatore credibile ed arbitro nella regione ( ma questo avrebbe significato per gli usa perdere l'egemonia politica in europa)

Quindi, secondo te, dovremmo far finta di nulla, che non c'e' una guerra a due passi da noi, che tutto sommato gli ucraini se la sono meritata e che noi possiamo dormire sonni tranquilli tanto putin non e' uno spostato ma un grande statista equilibrato ed affidabile? :doh:

Falso, l'aumento del prezzo delle materie prime e dell'energia e' generalizzato.
L'aumento della bolletta energetica e' maggiore nei paesi piu' legati ai combustibili fossili, soprattutto gas. Le sanzioni non c'entrano nulla, la colpa e' sempre della guerra che genera instabilita'.

Falso: l'aumento della bolletta energetica è maggiore nei paesi che hanno maggiori difficoltà d'approvvigionamento per il proprio fabbisogno.
L'europa sarà costretta a comprare gas liquefatto usa ( dal costo maggiore) purificarlo e rigassificarlo ( altri costi)
Ergo 1 kwh di gas usa acquistato in ue costa di più di un kwh di gas russo acquistato dalla cina ( anche senza considerare sconti per la fornitura)



Falso.


Perchè mai:
Cina e India acquisteranno dappertutto, mentre Ue da pochi quindi per loro l'offerta è molto vasta mentre per noi no:
Regola sempre valida di domanda ed offerta.



Il vantaggio di mettere in difficolta' la russia. Ed e' importante che non tutti le adottino.



Questa non l'ho capita: Quindi non vendere alla Russia mentre la Russia vende le sue risorse energetiche a terzi invece che a UE svantaggerebbe la Russia?
Strana politica economica che adotti: se i russi non acquistano più ferrari non è che i prodotti destinati al mercato russo verranno assorbiti dagli altri paesi:
Si abbassa la domanda a scvapito di chi produce, non certo a scapito di chio non può acquistare, anzi, quei soldi acquisteranno beni di paesi terzi che non saranno occidentali.

Quindi, secondo te, dovremmo far finta di nulla, che non c'e' una guerra a due passi da noi, che tutto sommato gli ucraini se la sono meritata e che noi possiamo dormire sonni tranquilli tanto putin non e' uno spostato ma un grande statista equilibrato ed affidabile? :doh:

Dove ho scritto questo?
Mi puoi quotare per favore?
La soluzione non sono gli embargo, tutt'altro, l'UE avrebbe dovuto dall'inizio della crisi ( 2014) imporsi come giudice ed arbitro sulla questione invece di far finta di nulla e continuare ad aumentare la dipendenza energetica dalla russia.
Forsi non rammenti che North stream 2 è stato finanziato e costruito per aggirare l'Ucraina che era una regione politicamente instabile.
Quindi praticamente prioma abbiamo dato implicitamente il permesso alla Russia di fare i suoi interessi in Ucraina ed adesso ce ne sognamo?
Adesso ha ancora quella possibilità, ma da dover condividere con la Russia ed offrire un servizio di polizia e difesa militare sotto il diretto controllo del parlamento UE con la supervisione della Russia stessa.
Instaurare un governo tecnico superpartes in ucraina e programmare libere elezioni tra 4/5 anni garantendo al tempo stesso una neutralità militare dell'ucraina a mo di austria o finlandia.
Questo farebbe cadere molte delle scuse di facciata vantate dalla russia e predisporre ad una pacificazione reale dell'area ( l'ucraine perderebbe un poco la sua autonomia politica con il governo tecnico, ma perderebbe molto di più con qualsiasi altro compromesso.
La soluzione non sarebbe economica per l'ue, ma a lungo andare molto meglio del muro contro muro delle sanzioni e del presunto isolazionismo russo.

Il bitcoin rischia di essere un cavallo di troia come lo e' oggi il gas. Va studiato al piu' presto un piano per svincolare gli investitori da sta robaccia.

ahimé la vedo molto dura.
Il fatto che grandi società abbiano investito anche in criptovaluta mi fa pensare che difficilmente non spingeranno per utilizzare i loro crediti (in criptovaluta) al pari del sistema monetario attuale. Lo stesso Musk, poi tornato su i suoi passi (per ora), aveva proposto tempo fa il pagamento delle sue auto con una quota in criptovaluta... lui che è così attento all'ambiente :asd: ...
Se tu fossi un investitore vorresti che il tuo investimento venisse riconosciuto a livello mondiale oppure vorresti che sparisse perdendo tutto?



...dovremmo far finta di nulla, che non c'e' una guerra a due passi da noi, che tutto sommato gli ucraini se la sono meritata e che noi possiamo dormire sonni tranquilli tanto putin non e' uno spostato ma un grande statista equilibrato ed affidabile? :doh:

pensare che Putin sia "solo" uno spostato è il motivo per cui ad oggi siamo ancora in questa situazione. Il non aver cercato di comprendere* il perché abbia fatto una scelta del genere, ha spinto l'Europa e la Nato a compiere scelte suicide (le sanzioni) che nella storia non hanno mai portato a niente di buono e non hanno mai fermato alcun conflitto. Anzi, ne generano altri, spesso interni.

Perché le sanzioni o le fai come si deve, ma come si deve però (rischiando anche un conflitto), oppure sono solo uno specchietto per le allodole. Ovviamente si fanno le sanzioni che creano meno danno all'Europa, guardacaso però sono rimasti attivi i rapporti commerciali (energia) che foraggiano maggiormente la Russia. Putin risponde di traverso chiedendo di essere pagato in rubli e cosa dicono i nostri governanti? "Non può farlo perché c'è un contratto da rispettare"...ma LOL in guerra c'è un contratto da rispettare! Il che dimostra quanto siano ridicoli tutti quanti. E se non lo rispetta cosa faranno i nostri "sanzionatori di professione"? Altre sanzioni o multe? Gli faranno la guerra con i carrarmatini? Minacciano di usare la bombetta nucleare?
Mi fa ridere sentire che "i contratti erano già in essere prima della guerra e quindi vanno rispettati". Guardacaso si rispettano quelli che fanno comodo, si introducono sanzioni che non hanno prodotto nulla di tangibile.

Questo conflitto è stato reso possibile proprio grazie al supporto dell'occidente che ha guardato altrove per anni, ha fatto i propri interessi con il cattivo (facendolo entrare in casa propria per anni), il più grande mea culpa della storia. E ora cercano di trovare un modo (CHE NON C'È) per arrecargli un danno economico continuando a comprargli il gas (anche in questo momento)... ah già lo comprano perché sono accordi precedenti. :asd:

Soluzioni facili non ce ne sono, ma sicuramente bisogna smetterla di fare le coglionate da bambini dell'asilo con "dispetti" che non favoriscono la fine del conflitto in Ucraina, ma creano grossi, enormi, disagi all'economia europea favorendo instabilità e probabili crisi future di scala ancora maggiore. In guerra non si contano i morti durante, ma si devono fare scelte per evitare che il numero si allarghi. È una questione drammatica, ma non si può farsi trascinare nella retorica che aleggia da settimane, la retorica del buono e del cattivo. I russi (dal loro punto di vista) pensano di aver ragione a fare quello che stanno facendo, e anche gli ucraini hanno certamente ragione a difendersi ed è comprensibile la voglia di non arrendersi. Come può l'Europa infilarsi dentro e mettere pace tra loro? Con le sanzioni? Senza nemmeno capire perché sono arrivati a questo punto? Ancora crediamo che una mossa del genere sia frutto di qualche mese di preparazione della Russia?
Bisogna sempre seguire i soldi per scoprire a chi fa comodo mantenere questo conflitto attivo. La destabilizzazione dell'Europa fa gola a qualcuno.

Non è meglio che la guerra si interrompa anche se poi ci sarà una occupazione dei russi in Ucraina? Non ci sono forse altre "occupazioni" in alcuni stati protetti dagli USA? L'occupazione israeliana non è forse il risultato di un breve conflitto sfociato in occupazione dei territori palestinesi? Quelli però vanno bene e sono fatti loro... ovviamente perché nessuno di loro vende gas o altri beni essenziali all'Europa. Delle arance Jaffa possiamo anche farne a meno ;)

* (che i non significa parteggiare per qualcuno, ma capire cosa gli frulla in mente)

in ucraina e programmare libere elezioni tra 4/5 anni
Le libere elezioni ci sono state, e chi ha vinto lo ha fatto promettendo di staccare il cordone ombelicale con la Russia, perchè dovremmo rifarle?



Non è meglio che la guerra si interrompa anche se poi ci sarà una occupazione dei russi in Ucraina? Non ci sono forse altre "occupazioni" in alcuni stati protetti dagli USA? L'occupazione israeliana non è forse il risultato di un breve conflitto sfociato in occupazione dei territori palestinesi? Quelli però vanno bene e sono fatti loro... ovviamente perché nessuno di loro vende gas o altri beni essenziali all'Europa. Delle arance Jaffa possiamo anche farne a meno ;)

* (che i non significa parteggiare per qualcuno, ma capire cosa gli frulla in mente)

Per noi si, ma gli Ucraini non mi sembrano molto d'accordo, anzi, se a gennaio pensavo che alla maggioranza degli Ucraini fregasse poco se a comandare erano i loro politici o i politici russi e che i Russi sarebbero entrati a Kiev si e no in 48ore, ora è chiaro che ad opporsi ai Russi non erano solo 2000 nazi del battaglione Azov, ma anche i russofoni dell'entroterra ucraino, e che l'Armata Rossa va bene per fare le parate in Piazza Rossa e sparare missili ai beduini in Siria.

Le libere elezioni ci sono state, e chi ha vinto lo ha fatto promettendo di staccare il cordone ombelicale con la Russia, perchè dovremmo rifarle?

Perchè bisogna pacificare la nazione e far placare un poco gli animi:
Elezioni troppi vicine porterebbero un politico estremista a accusare l'attuale presidente di essere stato troppo dolce con la russia, o peggio ancora a far lega sull'esasperazione della popolazione.
Non che l'attuale governo sia frutto di chissa quale manovra insirruzionale.

Per noi si, ma gli Ucraini non mi sembrano molto d'accordo, anzi, se a gennaio pensavo che alla maggioranza degli Ucraini fregasse poco se a comandare erano i loro politici o i politici russi e che i Russi sarebbero entrati a Kiev si e no in 48ore, ora è chiaro che ad opporsi ai Russi non erano solo 2000 nazi del battaglione Azov, ma anche i russofoni dell'entroterra ucraino, e che l'Armata Rossa va bene per fare le parate in Piazza Rossa e sparare missili ai beduini in Siria.

Appunto. Se non sono d'accordo gli ucraini, noi "che c'azzecchiamo"?
Ormai è diventata (comprensibilmente) una questione anche di principio e di sovranità a tutti i costi. È una battaglia in cui noi europei non dobbiamo metterci il naso.
Aiutare i profughi certamente, vendergli le armi (come fanno tutti anche se non mi trova molto d'accordo) per spingerli a fare pace (leggermente assurda come cosa), ma piantarla di frignare in televisione di fronte a certe atrocità che fanno parte di OGNI guerra o conflitto militare. Tanto non possiamo e vogliamo fare nulla di quello che l'Ucraina chiede.
Non mi pare che altre "occupazioni" più distanti siano così interessanti per la tv e i politici italiani.

Se il conflitto sta avendo luogo è perché Putin (lo spostato, per qualcuno) ha fatto bene i suoi conti. Era preparato e nemmeno lo ha fatto di nascosto. Sono almeno 14 anni che ci sono lotte tra separatisti filorussi, ucraini, vari battaglioni un po' fascitelli (ridicoli). Noi europei ce ne siamo sempre sbattute le palle perché tanto che ci frega... il gas ci arrivava, il grano pure, caxxi loro, no?

Cosa aspettava di vedere la gente in tv? Le manifestazioni noDon(Green)pass? I missili, gli elicotteri, i carri armati e i kalashnikov che piacciono tanto in Cod e BF fanno questi danni se usati realmente sulla popolazione e sugli edifici. Strano perché sono decenni che vengono usati tra Israele e Palestina, e anche altrove, però quelli sono più "accettati". Lì però nessuno mette becco per fermare il conflitto.

Vogliamo fermare il conflitto in Ucraina? Il conflitto si esaurirà quando una delle due parti deciderà di fermarsi, o perché avrà ottenuto ciò che voleva oppure perché accetterà una resa condizionata. Se però nel bel mezzo dei tentativi di pace "qualcuno" va a distruggere un deposito di petrolio russo... sarà difficile trovare la pace. Come sarà difficile se qualche sveglione di turno (qualcuno ha detto Biden?) non è in grado di chiudere quella boccaccia idiota che si ritrova.

Tanto so già che non appena saranno risolti i problemi energetici dell'Italia, in tv torneranno i virologi e Barbara d'Urso... ah già... questa c'è di già :cry:

Perchè bisogna pacificare la nazione e far placare un poco gli animi:
Elezioni troppi vicine porterebbero un politico estremista a accusare l'attuale presidente di essere stato troppo dolce con la russia, o peggio ancora a far lega sull'esasperazione della popolazione.
Non che l'attuale governo sia frutto di chissa quale manovra insirruzionale.

Il Governo attuale non è, anzi, non era, estremista.
Zelensky aveva fatto molte aperture verso Mosca, voleva trovare una soluzione al Donbass e pacificare le due anime ucraine.
Temo che il solco scavato dai Russi ormai resterà per generazioni, 4 o 5 anni non saranno abbastanza.

Appunto. Se non sono d'accordo gli ucraini, noi "che c'azzecchiamo"?
Ormai è diventata (comprensibilmente) una questione anche di principio e di sovranità a tutti i costi. È una battaglia in cui noi europei non dobbiamo metterci il naso.
Aiutare i profughi certamente, vendergli le armi (come fanno tutti anche se non mi trova molto d'accordo) per spingerli a fare pace (leggermente assurda come cosa), ma piantarla di frignare in televisione di fronte a certe atrocità che fanno parte di OGNI guerra o conflitto militare. Tanto non possiamo e vogliamo fare nulla di quello che l'Ucraina chiede.
Non mi pare che altre "occupazioni" più distanti siano così interessanti per la tv e i politici italiani.

Io sarei anche d'accordo sulla questione di principio.
Vero che di conflitti e occupazioni ce ne sono a iosa nel mondo, ma è naturale che io possa sentire più vicino (e interessarmi\impegnarmi di più verso questo) se succede in Europa piuttosto che in Cile o nelle isole Vanuatu.
Le vittime sono vittime, ma se muore il mio vicino di casa sono molto dispiaciuto, se muore il tuo vicino di casa sono dispiaciuto ma mi tocca meno, non vedo questo scandalo....non dovrebbe essere così ma è umano errare.

Se il conflitto sta avendo luogo è perché Putin (lo spostato, per qualcuno) ha fatto bene i suoi conti. Era preparato e nemmeno lo ha fatto di nascosto. Sono almeno 14 anni che ci sono lotte tra separatisti filorussi, ucraini, vari battaglioni un po' fascitelli (ridicoli). Noi europei ce ne siamo sempre sbattute le palle perché tanto che ci frega... il gas ci arrivava, il grano pure, caxxi loro, no?
Li avrà fatti bene? Proprio perchè la UE ha sempre blaterato si aspettava le sanzioni? Si aspettava che la sua Invincible Armada venisse presa a calci da 4 contadini con le stesse armi ma della generazione precedente? Si aspettava che la denazificazione dell'Ucraina e il rovesciamento del governo fascista si trasformasse in "ma noi volevamo solo il Donbass"?


Vogliamo fermare il conflitto in Ucraina? Il conflitto si esaurirà quando una delle due parti deciderà di fermarsi, o perché avrà ottenuto ciò che voleva oppure perché accetterà una resa condizionata. Se però nel bel mezzo dei tentativi di pace "qualcuno" va a distruggere un deposito di petrolio russo... sarà difficile trovare la pace. Come sarà difficile se qualche sveglione di turno (qualcuno ha detto Biden?) non è in grado di chiudere quella boccaccia idiota che si ritrova.

Il conflitto si fermerà quando una delle due parti potrà mollare il colpo senza far vedere di aver perso.
Accusiamo gli Ucraini di aver portato la guerra in russia? Le lande desolate russe dovevano essere intoccabili come i civili ucr...ehm...?

Ilfatto è da un po' che risulta illeggibile. Assume posizioni spesso irragionevoli. A cominciare dalla pandemia, oggi sulla guerra. E' assurdo mettere sullo stesso piano l'invasore e l'invaso.

è la tattica del giorneletto di nicchia: se vuoi vendere due copie devi scrivere cazzate talmente grosse cosicchè un paio di quelli a cui fa piacere sentirle possa comprartene una; poi, si spera sembra che qualcuno dei noncielodicisti non sappia installare un adblocker.
libero, la ragione, il fatto quotidiano.. ormai ci si è aggiunta anche repubblica (diventando spesso più scandalosa di altri)


poi possiamo puntualizzare tutto quello che vogliamo, di quelle che è vero, che è quasi vero, che è artefatto, se i morti sono morti o se fanno finta
rimane il fatto che i carri armati fuori dai loro confini e i missili che atterrano sulle abitazioni sono sempre e solo quelli con la "Z". evidementemente il cosacco non ha manco avuto le palle di metterci la falce e martello.

Dove ho scritto questo?
Mi puoi quotare per favore?
La soluzione non sono gli embargo, tutt'altro, l'UE avrebbe dovuto dall'inizio della crisi ( 2014) imporsi come giudice ed arbitro sulla questione invece di far finta di nulla e continuare ad aumentare la dipendenza energetica dalla russia.
Forsi non rammenti che North stream 2 è stato finanziato e costruito per aggirare l'Ucraina che era una regione politicamente instabile.
Quindi praticamente prioma abbiamo dato implicitamente il permesso alla Russia di fare i suoi interessi in Ucraina ed adesso ce ne sognamo?
Adesso ha ancora quella possibilità, ma da dover condividere con la Russia ed offrire un servizio di polizia e difesa militare sotto il diretto controllo del parlamento UE con la supervisione della Russia stessa.
Instaurare un governo tecnico superpartes in ucraina e programmare libere elezioni tra 4/5 anni garantendo al tempo stesso una neutralità militare dell'ucraina a mo di austria o finlandia.
Questo farebbe cadere molte delle scuse di facciata vantate dalla russia e predisporre ad una pacificazione reale dell'area ( l'ucraine perderebbe un poco la sua autonomia politica con il governo tecnico, ma perderebbe molto di più con qualsiasi altro compromesso.
La soluzione non sarebbe economica per l'ue, ma a lungo andare molto meglio del muro contro muro delle sanzioni e del presunto isolazionismo russo.

Peccato che putin voglia la crimea, il dombass, e tutta l'ucraina sotto il suo diretto controllo. Intanto la guerra continua, e noi che dovremmo fare? Non inviare armi? Non sanzionare un comportamento criminale? Lasciare che putin stermini la popolazione? Tante belle parole le tue, ma c'e' una guerra intrapresa da un pazzo che non ha nessuna intenzione di fermarsi fino a quando non avra' raggiunto il suo obbiettivo, che noi ancora non conosciamo.

Peccato che putin voglia la crimea, il dombass, e tutta l'ucraina sotto il suo diretto controllo. Intanto la guerra continua, e noi che dovremmo fare? Non inviare armi? Non sanzionare un comportamento criminale? Lasciare che putin stermini la popolazione? Tante belle parole le tue, ma c'e' una guerra intrapresa da un pazzo che non ha nessuna intenzione di fermarsi Tutti quelli che intraprendono una guerra NON si fermano prima di aver raggiunto gli obbiettivi altrimenti che l'ha iniziata a fare ?

Poi che senso avrebbe fermarsi ? Le sanzioni non sono mica reversibili, oramai ce le ha, potevo capire se gli dicevano "fermati e te le togliamo" ma così non è.
Un prezzo lo ha già pagato, tanto vale andare avanti altrimenti è un costo speso per nulla.



Quindi quale sarebbe la logica secondo la quale gli converrebbe fermarsi ?
Cioè il famoso "cessate il fuoco" sulla base di quale logica ?

A volte sembra di avere a che fare con degli Hippie o con dei vergnini che non hanno mai visto manco mezzo documentario su una guerra, si ci scandalizza per cose che sono la normalità in ogni conflitto.
O magari sembra di sentire i seguaci di Enrico Letta che predica l'embargo su gas e petrolio ma non ha la più pallida idea di come rimpiazzarlo :rolleyes:

non ha nessuna intenzione di fermarsi fino a quando non avra' raggiunto il suo obbiettivo, che noi ancora non conosciamo.Gli obbiettivi li ha elencati da tempo, il Donbass, la Crimea e la neutralità dello stato.
Semmai è l'obbiettivo di Zelenski che non conosciamo.

Un giorno dice che è disposto a NON entrare nella NATO, il giorno dopo esattamente dice che VUOLE entrare nella NATO.
Un giorno dice che c'è apertura a trattare Donbass e Crimea, il giorno dopo che l'integrità territoriale NON si discute.

e noi che dovremmo fare? Lasciare che putin stermini la popolazione?
E la popolazione vietnamita ? Con l'invasione USA.
E la popolazione Afgana ? Sempre con occupazione USA.
Quali sono le sanzioni e l'embargo che sono state applicate agli USA ?

L'Ucraina non fa parte nè della NATO nè dell'UE, che senso ha la NATO se poi vogliamo difendere anche quelli che stanno fuori ?
Poi chi ha detto che la popolazione è d'accordo con l'invio di armi ? C'è stato un referendum ? Non mi sembra.

La democrazia dovè ?

Forsi non rammenti che North stream 2 è stato finanziato e costruito per aggirare l'Ucraina che era una regione politicamente instabile.
Quindi praticamente prioma abbiamo dato implicitamente il permesso alla Russia di fare i suoi interessi in Ucraina ed adesso ce ne sognamo?
Adesso ha ancora quella possibilità, ma da dover condividere con la Russia ed offrire un servizio di polizia e difesa militare sotto il diretto controllo del parlamento UE con la supervisione della Russia stessa.


le reductio ad hitlerum sono spesso insulse, sempre antipatiche.
però, mutatis mutandis, questo situazione è abbastanza simile a quelle degli anni 30.

il giappone invade la cina? ecchissenfrega.. in europa a malapena si sapeva dov'erano giappone e cina.

in germania cominciano le rappresaglie contro gli ebrei? evviva! qualcuno che gliela fa vedere a quei maledetti senza dio che si sono arricchiti a spese dei poveri cristiani.

la germania invade la cecoslovacchia? beh... non hanno detto niente...si vede che erano contenti.
invade la polonia? embeh, hanno cominciato loro! l'abbiamo sentito alla radio.

sappiamo tutti come è finita.

state esagerando pure qui

Appunto. Se non sono d'accordo gli ucraini, noi "che c'azzecchiamo"?
Ormai è diventata (comprensibilmente) una questione anche di principio e di sovranità a tutti i costi. È una battaglia in cui noi europei non dobbiamo metterci il naso.
Aiutare i profughi certamente, vendergli le armi (come fanno tutti anche se non mi trova molto d'accordo) per spingerli a fare pace (leggermente assurda come cosa), ma piantarla di frignare in televisione di fronte a certe atrocità che fanno parte di OGNI guerra o conflitto militare. Tanto non possiamo e vogliamo fare nulla di quello che l'Ucraina chiede.
Non mi pare che altre "occupazioni" più distanti siano così interessanti per la tv e i politici italiani.

Se il conflitto sta avendo luogo è perché Putin (lo spostato, per qualcuno) ha fatto bene i suoi conti. Era preparato e nemmeno lo ha fatto di nascosto. Sono almeno 14 anni che ci sono lotte tra separatisti filorussi, ucraini, vari battaglioni un po' fascitelli (ridicoli). Noi europei ce ne siamo sempre sbattute le palle perché tanto che ci frega... il gas ci arrivava, il grano pure, caxxi loro, no?

Cosa aspettava di vedere la gente in tv? Le manifestazioni noDon(Green)pass? I missili, gli elicotteri, i carri armati e i kalashnikov che piacciono tanto in Cod e BF fanno questi danni se usati realmente sulla popolazione e sugli edifici. Strano perché sono decenni che vengono usati tra Israele e Palestina, e anche altrove, però quelli sono più "accettati". Lì però nessuno mette becco per fermare il conflitto.

Vogliamo fermare il conflitto in Ucraina? Il conflitto si esaurirà quando una delle due parti deciderà di fermarsi, o perché avrà ottenuto ciò che voleva oppure perché accetterà una resa condizionata. Se però nel bel mezzo dei tentativi di pace "qualcuno" va a distruggere un deposito di petrolio russo... sarà difficile trovare la pace. Come sarà difficile se qualche sveglione di turno (qualcuno ha detto Biden?) non è in grado di chiudere quella boccaccia idiota che si ritrova.

Tanto so già che non appena saranno risolti i problemi energetici dell'Italia, in tv torneranno i virologi e Barbara d'Urso... ah già... questa c'è di già :cry:

Ho letto i tuoi due interventi e sono rimasto basito.
Ti ricordo che in questa guerra c'e' un paese, la russia, che ha deciso di invadere, gia' nel lontano 2014, un paese europeo, a due passi da casa nostra, senza alcuna ragione plausibile.
Quindi abbiamo da un lato Putin, sempre lui, dittatore di una superpotenza miliare, che ha deciso di scatenare una guerra.
Dall'altra un paese democratico che prima è stato privato della crimea, poi, visto che al nostro dittatore la cosa non e' bastata, martoriato da una invasione militare che ha il solo scopo di prendere il controllo dell'intero paese.
Ora, putin potra' avere le sue ragioni, per folli che siano. Ma questa non e' una situazione che puo' non preoccupare tutti i paesi europei.
Facile col senno di poi dire "eh ma avremmo dovuto fare questo e quell'altro". Oggi la situazione e' questa: un folle ha invaso un paese a due passi da noi.
E' sbagliato inviare armi a questo paese per potersi difendere? E' sbagliato mostrare la nostra profonda disapprovazione interrompendo i rapporti commerciali con questo paese?
Direi di no.
Purtroppo italia e germania interrompendo il flusso di gas russo avrebbero enormi problemi di approvvigionamento energetico.
Ma e' questo che presto si andra' a fare, perche' non c'e' altra strada.
Putin va fermato. Gia' una volta abbiamo visto che succede a lasciar fare.

le reductio ad hitlerum sono spesso insulse, sempre antipatiche.
però, mutatis mutandis, questo situazione è abbastanza simile a quelle degli anni 30.

il giappone invade la cina? ecchissenfrega.. in europa a malapena si sapeva dov'erano giappone e cina.

in germania cominciano le rappresaglie contro gli ebrei? evviva! qualcuno che gliela fa vedere a quei maledetti senza dio che si sono arricchiti a spese dei poveri cristiani.

la germania invade la cecoslovacchia? beh... non hanno detto niente...si vede che erano contenti.
invade la polonia? embeh, hanno cominciato loro! l'abbiamo sentito alla radio.

sappiamo tutti come è finita.

Quoto. E con questo passo e chiudo, visto il richiamo del mod.

Peccato che putin voglia la crimea, il dombass, e tutta l'ucraina sotto il suo diretto controllo. Intanto la guerra continua, e noi che dovremmo fare? Non inviare armi? Non sanzionare un comportamento criminale? Lasciare che putin stermini la popolazione? Tante belle parole le tue, ma c'e' una guerra intrapresa da un pazzo che non ha nessuna intenzione di fermarsi fino a quando non avra' raggiunto il suo obbiettivo, che noi ancora non conosciamo.

Il dubbio che mi sorge è:
Per farci cosa?
Posso capire crimea e dombass ( regioni che prima dell'invasione erano filorusse, ma sarebbe molto meglio dire simpatizzanti russi) ma tenere uno stato come l'ucraina sotto il controllo militare mi sembra un tantino costoso.
Vedendo poi come il nazionalismo ucraino ( inteso come amore viscerale per la propria idendità ed autonomia nazionale, e non nel termine affibiatole in senso negativo) sarà sempre e comunque ostico controllare la popolazione ( sopratutto dopo una guerra così sanguinosa).
Poi continuo a ripeterti:
Definire Pazzo Putin ( e tutta la cerchia del potere che lo circonda) è ridicolo perchè altrimenti non si spiegherebbe come da tanti anni sia al potere e continua ad avere una forte influenza sulla popolazione ( che poi si voglia denigrare un avversario/concorrente/nemico è una cosa, ma crederci ...)
Non cadiamo nella retorica dei vincitori ( riferito alla 2a guerra) perchè hitler è stato il frutto degli stati europei che ha letteralmente affamato una nazione facendole credere che l'unica soluzione fosse l'annientamento dei debiti bancarie e la vendetta contro i nemici storici.
Il problema della storia è che solo a distanza di secoli si ha una visione oggettiva, ma nell'immediato la verità è quella che esce dalla bocca del vincitore (Hitler pazzo, Mussolini un esaltato, Franco un macellaio e 3 interi stati popolati da zoombie al loro servizio), nomn tui sembra troppo semplicistica come versione?
Ed allora perchè tu vuoi fare lo stesso?
Ps per la cronaca i biolaboratori con immischiato il figlio di Biden sono stati anche confermati dal NewYorkTime, ma mi sa che anche loro sono al soldo di Putin.

Quoto. E con questo passo e chiudo, visto il richiamo del mod.

Veramente il quote che hai fatto era riferito alla condivisione del mio pensiero che prima l'Europa s'è girata dall'altro lato (lasciando intendere alla russia che non avremmo agito) e poi a frittata fatta indignarci.
Insomma prima gli affari e poi l'empatia, e se non ci fossero di mezzo altri affari sopraggiunti nel momento avremmo tranquillamente riportato le notizie sui tg in modo asettico e privi d'indignazione.

Ho letto i tuoi due interventi e sono rimasto basito.
Ti ricordo che in questa guerra c'e' un paese, la russia, che ha deciso di invadere, gia' nel lontano 2014, un paese europeo, a due passi da casa nostra, senza alcuna ragione plausibile.
Quindi abbiamo da un lato Putin, sempre lui, dittatore di una superpotenza miliare, che ha deciso di scatenare una guerra.
Dall'altra un paese democratico che prima è stato privato della crimea, poi, visto che al nostro dittatore la cosa non e' bastata, martoriato da una invasione militare che ha il solo scopo di prendere il controllo dell'intero paese.
Ora, putin potra' avere le sue ragioni, per folli che siano. Ma questa non e' una situazione che puo' non preoccupare tutti i paesi europei.
Facile col senno di poi dire "eh ma avremmo dovuto fare questo e quell'altro". Oggi la situazione e' questa: un folle ha invaso un paese a due passi da noi.
E' sbagliato inviare armi a questo paese per potersi difendere? E' sbagliato mostrare la nostra profonda disapprovazione interrompendo i rapporti commerciali con questo paese?
Direi di no.
Purtroppo italia e germania interrompendo il flusso di gas russo avrebbero enormi problemi di approvvigionamento energetico.
Ma e' questo che presto si andra' a fare, perche' non c'e' altra strada.
Putin va fermato. Gia' una volta abbiamo visto che succede a lasciar fare.

la news parla di "paesi amici".
L'Italia fino a gennaio 2022 era considerata un Paese amico. Anche tanti in Italia consideravano la Russia come un Paese amico. Non c'era alcun conflitto con la popolazione russa. Tutti sapevano chi fosse Putin eppure erano tutti "amici" anche politicamente.

La Russia rimane un importante fornitore di energia per l'Europa, cruciale per l'Italia visto che una buona quantità del nostro gas proviene proprio dai paesi dell'est. Per questi motivi, alcuni stati membri dell'UE si oppongono al divieto al petrolio russo, mentre una soluzione alla crisi energetica non sembra ancora poter essere individuata.

Alcuni stati membri si oppongono? Come si oppongono al gas che arriva attualmente da lì? È questa la coerenza che contraddistingue chi pensa alle sanzioni? Ah già questo gas è frutto di accordi precedenti :asd:

Vediamo il problema a livello geopolitico:
- c'è qualche vincolo legale che imponga l'intervento dei Paesi Nato in questo conflitto? No.
- c'è qualche vincolo commerciale (energia e altro) che costringa l'Europa a intervenire-senza intervenire in questo conflitto? Sì.
Tutto il resto è solo propaganda utile a mantenere alta l'attenzione. Come se in altri conflitti mondiali -attuali e di pari atrocità- non ci fossero gli stessi problemi. Però, diciamo, interessano meno.

Quindi se la Russia, che prima boicottava i bitcoin, pensa di reintegrarli, significa che sta cercando qualsiasi sistema per contrastare le sanzioni. Di certo troverà un sistema per superare queste sanzioni e di fatto noi europei avremo perso tempo e ingigantito la crisi. Se Putin è motivato ad andare fino in fondo, ci andrà perché altrimenti perde la faccia (anche se l'ha già persa).

Serve un minimo di coerenza e se vogliamo intervenire nelle guerre tra due nazioni dovremmo farlo sempre, non solo quando ci fa comodo (e magari chiedere cosa ne pensano gli italiani... sempre che interessi ancora a qualcuno il voto degli italiani...).

cmq fra poco inizia su la7 la fiction con Volodymyr Zelensky che fa l'attore: è un prof che diventa presidente.

cmq fra poco inizia su la7 la fiction con Volodymyr Zelensky che fa l'attore: è un prof che diventa presidente.

cavolo, l'attore assomiglia molto al presidente dell'Ucraina :asd:

cavolo, l'attore assomiglia molto al presidente dell'Ucraina :asd:
davvero. pure la trama mi ricorda qualcosa... :D

cmq interessante, anche il dopo con andrea purgatori