Link alla notizia: https://auto.hwupgrade.it/news/urban-mobility/milano-ha-deciso-stop-ai-motori-diesel-euro-5-si-punta-a-una-metropoli-ciclo-pedonale_105140.html

La città di Milano si prepara a un'altra stretta contro le auto. Tra pochi mesi sarà vietata la circolazione in Area B anche alle diesel Euro 5, mentre prosegue la trasformazione di strade in aree pedonali e ciclabili

Click sul link per visualizzare la notizia.

Sempre troppo poco.

Le grandi città dovrebbero vietare la circolazione a TUTTI i mezzi privati salvo casi di emergenza (soprattutto sanitaria) e precisi limiti per i mezzi ad utilizzo aziendale per evitare abusi.

A quel punto la città tornerebbe quantomeno vivibile.

Sempre troppo poco.

Le grandi città dovrebbero vietare la circolazione a TUTTI i mezzi privati salvo casi di emergenza (soprattutto sanitaria) e precisi limiti per i mezzi ad utilizzo aziendale per evitare abusi.

A quel punto la città tornerebbe quantomeno vivibile.

LOL...

Sempre troppo poco.

Le grandi città dovrebbero vietare la circolazione a TUTTI i mezzi privati salvo casi di emergenza (soprattutto sanitaria) e precisi limiti per i mezzi ad utilizzo aziendale per evitare abusi.

A quel punto la città tornerebbe quantomeno vivibile.

geniale e poi come fai le cose che ti servono, con il teletrasporto?

Sempre troppo poco.

Le grandi città dovrebbero vietare la circolazione a TUTTI i mezzi privati salvo casi di emergenza (soprattutto sanitaria) e precisi limiti per i mezzi ad utilizzo aziendale per evitare abusi.

A quel punto la città tornerebbe quantomeno vivibile.

Milano punta a quello, in un tempo congruo ovviamente.
In ogni caso, con Move-In sono previsti 10000Km all'interno dell'area, direi piú che sufficienti per coprire le esigenze di chi non puó cambiare auto.

geniale e poi come fai le cose che ti servono, con il teletrasporto?

Mezzi pubblici, compri "sotto casa" (che tanto ci sono negozi e supermercati in abbondanza) o fai consegnare a domicilio.

CERTO

ma con mezzi pubblici già al limite ora, vincolare ulteriormente il transito delle auto private significa creare solo casino.

A Sala non interessa, lui questo problema non ce l'ha, lui vuole solo che la gente venga a Milano, consumi a Milano, spenda a Milano, sprechi a Milano. Per il resto, sono cavoli altrui.

Cominciassero a lavorare per RENDERE POSSIBILE un simile passaggio. Avete presente le ciclabili che abbiamo? Il traffico disordinato e le soste in doppia e tripla fila senza che i vigili facciano nulla? I monopattini e le biciclette sul marciapiede, che se non stai attento quando esci di casa ti ammazzano?

Se no facciamo Milano 4, la facciamo da zero senza veicoli e amen.

Ah, ci sono veicoli "green" che emettono più CO2 della mia Yaris a benzina di 17 anni fa che possono entrare senza pagare.

Milano punta a quello, in un tempo congruo ovviamente.
In ogni caso, con Move-In sono previsti 10000Km all'interno dell'area, direi piú che sufficienti per coprire le esigenze di chi non puó cambiare auto.



Mezzi pubblici, compri "sotto casa" (che tanto ci sono negozi e supermercati in abbondanza) o fai consegnare a domicilio.

e se non mi bastano? cambio città

Questo è ciò che significa "avere una visione di futuro".

In Olanda sono arrivati a capirlo con qualche decennio di anticipo, ma meglio tardi che mai!

Brava Milano, speriamo che altre città retrograde seguano il tuo esempio. :read:

;47762528']LOL...

Perché ha senso che a Roma per fare 10Km ci metti 2 ore? Quanto inquina anche la migliore delle auto a stare accesa 2 ore per trasportare UNA persona?

Ha senso per la qualità della vita delle persone passare ore in coda in centro?

Ha senso per chi abita in centro respirarsi lo smog di eterne code?


Poi sia chiaro io ho volutamente scelto di abitare quanto più lontano possibile dalla città quindi a un certo punto il problema è di altri ma è assurdo che ancora si stia a ragionare su euro 5 o euro 6 in centri urbani a così alta densità che l'unica possibilità di avere anche solo una qualità dell'aria respirabile è eliminare tutto il trasporto privato.

Successivamente si dovrebbe nei limiti del possibile iniziare ad attaccare i riscaldamenti privati vietando stufe e altri sistemi a legna/pellett e provvedendo successivamente a stimolare il passaggio a pompe di calore eliminando gradatamente anche il metano.

Milano punta a quello, in un tempo congruo ovviamente.
In ogni caso, con Move-In sono previsti 10000Km all'interno dell'area, direi piú che sufficienti per coprire le esigenze di chi non puó cambiare auto.



Mezzi pubblici, compri "sotto casa" (che tanto ci sono negozi e supermercati in abbondanza) o fai consegnare a domicilio.

scusa, 10.000 km dove lo hai letto?

Per il resto, le consegne a domicilio chi le fa, il fattorino in monopattino o in bicicletta?

Successivamente si dovrebbe nei limiti del possibile iniziare ad attaccare i riscaldamenti privati vietando stufe e altri sistemi a legna/pellett e provvedendo successivamente a stimolare il passaggio a pompe di calore eliminando gradatamente anche il metano.

una pompa di calore consuma e inquina molto di piu di una a legna che esempio assurdo che fai

Successivamente si dovrebbe nei limiti del possibile iniziare ad attaccare i riscaldamenti privati vietando stufe e altri sistemi a legna/pellett e provvedendo successivamente a stimolare il passaggio a pompe di calore eliminando gradatamente anche il metano.

quello dovrebbe essere la PRIMA cosa da fare. Sai che ci sono ancora caldaie a carbone ("verde" :asd: ) in centro perché non possono cambiare le caldaie con quelle a metano? (c'è una cubatura minima del locale, pensa che dove abitavo prima hanno dovuto scavare per aggiungere metri cubi al locale)

Poi sono d'accordo sul fatto che vada ridotto il traffico veicolare, ma devo avere una alternativa se no è solo accanimento (e Milano è già messa bene, solo che se cominci a riversare migliaia di persone in più sui mezzi si imballa tutto)

CERTO

ma con mezzi pubblici già al limite ora, vincolare ulteriormente il transito delle auto private significa creare solo casino.

A Sala non interessa, lui questo problema non ce l'ha, lui vuole solo che la gente venga a Milano, consumi a Milano, spenda a Milano, sprechi a Milano. Per il resto, sono cavoli altrui.

Cominciassero a lavorare per RENDERE POSSIBILE un simile passaggio. Avete presente le ciclabili che abbiamo? Il traffico disordinato e le soste in doppia e tripla fila senza che i vigili facciano nulla? I monopattini e le biciclette sul marciapiede, che se non stai attento quando esci di casa ti ammazzano?

Se no facciamo Milano 4, la facciamo da zero senza veicoli e amen.

Ah, ci sono veicoli "green" che emettono più CO2 della mia Yaris a benzina di 17 anni fa che possono entrare senza pagare.

Sul discorso dei veicoli "green" che inquinano stanno prendendo provvedimenti
https://www.alvolante.it/news/area-c-milano-ibride-pagheranno-il-ticket-ottobre-2022-377160
Su tutto il resto, sfondi una porta aperta.

e se non mi bastano? cambio città
A me rispondono cosí quando dico che qui non si puó fare a meno dell'auto e che una elettrica sarebbe buona come una forchetta da brodo.
Mi dicono di trasferirmi.
Ora viene fuori che nemmeno Milano ha l'infrasttuttura necessaria?
Se si lamentano a Milano, possiamo pure abdicare come nazione saovrana e farci annettere a qualche altro stato.

scusa, 10.000 km dove lo hai letto?

Per il resto, le consegne a domicilio chi le fa, il fattorino in monopattino o in bicicletta?

https://www.movein.regione.lombardia.it/movein/#/cms/move-in

Sono 10000 per gli Euro 4, non saranno meno per gli euro 5.

Per le consegne.
Veicoli elettrici da consegne urbane ne hanno inventati da tempo.

una pompa di calore consuma e inquina molto di piu di una a legna che esempio assurdo che fai

ni

se sei in grado di usare elettricità "verde" non è così.
Senza contare le emissioni aggiuntive (non necessariamente la CO2), il PM10 (le stufe ne generano molto) ecc.

una pompa di calore consuma e inquina molto di piu di una a legna che esempio assurdo che fai

Si certo... come no.

Una pompa di calore che si regola automaticamente, che ha un'efficienza elevata e che localmente non emette niente contro una stufa a legna che se metti un pochina più di legna ti fa caldo, se ne metti meno ti fa freddo, che localmente emette fumo e polveri che inevitabilmente si accumulano e diventano pericolose per la salute.

Senza contare che nelle stufe a legna ci buttano di tutto... il mobile vecchio verniciato quindi con emissioni tossiche per la combustione di vecchie vernici, carta, per non parlare dei geni che ci bruciano anche la plastica o forse ti illudi che non ci siano geni di tale livello?

quello dovrebbe essere la PRIMA cosa da fare. Sai che ci sono ancora caldaie a carbone ("verde" :asd: ) in centro perché non possono cambiare le caldaie con quelle a metano? (c'è una cubatura minima del locale, pensa che dove abitavo prima hanno dovuto scavare per aggiungere metri cubi al locale)

Poi sono d'accordo sul fatto che vada ridotto il traffico veicolare, ma devo avere una alternativa se no è solo accanimento (e Milano è già messa bene, solo che se cominci a riversare migliaia di persone in più sui mezzi si imballa tutto)

Teoricamente certo che dovrebbe essere la PRIMA cosa da fare ma è allo stesso tempo la più difficile da fare e che richiede tempi lunghissimi.
Ad esempio ci sono condomini dove cambiare sistema di riscaldamento è estremamente complesso e richiederebbe non dico demolirlo e ricostruirlo da zero ma quasi. Capisci bene che diventa molto ma molto difficile da fare.

Ora con tutto l'affetto ma sentire i Milanesi lamentarsi è paradossale. Se vieni una settimana a Firenze allora ti spari che pur essendo molto più piccola non ha una metropolitana e il trasporto pubblico a confronto è veramente inesistente.
Milano per il trasporto pubblico è una città che non è messa per niente male credimi.

Se vieni a provare altre città vedrai cosa vuol dire il trasporto pubblico inesistente.

https://www.movein.regione.lombardia.it/movein/#/cms/move-in

Sono 10000 per gli Euro 4, non saranno meno per gli euro 5.

Per le consegne.
Veicoli elettrici da consegne urbane ne hanno inventati da tempo.

ah ma è per i camion euro 4.

Io però mi chiedo: se hai un veicolo simile, usato per lavorare (e quindi con parecchi km percorsi), con magari 18/20 anni, senza FAP... non è forse giunta l'ora di cambiarlo?

Non vale lo stesso per uno come me, la cui auto percorrerà 5.000 km/anno, è euro 4 BENZINA ecc.

Teoricamente certo che dovrebbe essere la PRIMA cosa da fare ma è allo stesso tempo la più difficile da fare e che richiede tempi lunghissimi.
Ad esempio ci sono condomini dove cambiare sistema di riscaldamento è estremamente complesso e richiederebbe non dico demolirlo e ricostruirlo da zero ma quasi. Capisci bene che diventa molto ma molto difficile da fare.

Ora con tutto l'affetto ma sentire i Milanesi lamentarsi è paradossale. Se vieni una settimana a Firenze allora ti spari che pur essendo molto più piccola non ha una metropolitana e il trasporto pubblico a confronto è veramente inesistente.
Milano per il trasporto pubblico è una città che non è messa per niente male credimi.

Se vieni a provare altre città vedrai cosa vuol dire il trasporto pubblico inesistente.

lo so e non lo metto in dubbio, ma l'ideale è alzare la media delle città (quindi portare città come Firenze a livello di altre), non abbassarlo a tutti ingolfando i mezzi perché in auto non puoi circolare.

Senza contare che appena esci da Mlano puoi fare tutto il cavolo che vuoi, e CO2 e PM10 sono gli stessi,

quello dovrebbe essere la PRIMA cosa da fare. Sai che ci sono ancora caldaie a carbone ("verde" :asd: ) in centro perché non possono cambiare le caldaie con quelle a metano? (c'è una cubatura minima del locale, pensa che dove abitavo prima hanno dovuto scavare per aggiungere metri cubi al locale)


Concordo
chissà come mai l'allarme smog esiste solo d'inverno quando sono accesi i riscaldamenti.

L'impatto del veicoli su PM10 e PM 2.5 l'abbiamo visto con il lockdown 2020.
Tutto fermo e ciò nonostante i giorni di sforamento hanno superato quelli del 2019

Attenti che, se ho ben capito, il move-in ha una misura kilometrica globale e non solo per i km spesi in zona B. Tradotto, se fate 50000km fuori zona B e 1000 in zona B, NON RIENTRATE nella casistica. Che è il mio problema. Vivo fuori milano e lavoro a 1km dentro la zona B, in zona senza mezzi pubblici e impossibili da percorrere a piedi a meno di non rischiare la vita. Quindi sono obbligato a buttare un auto da 50K€ che ha 7 anni e 200Kkm.

a qualcuno l'erba gli è cresciuta al posto del cervello...

ottime le pompe di calore con quello che costa la corrente. che facciano un 110 solo per il solare senza vincoli. poi sempre meglio comprare nei centri commerciali che pagare la stessa identica cosa il doppio nel negozietto.

Sempre troppo poco.

Le grandi città dovrebbero vietare la circolazione a TUTTI i mezzi privati salvo casi di emergenza (soprattutto sanitaria) e precisi limiti per i mezzi ad utilizzo aziendale per evitare abusi.

A quel punto la città tornerebbe quantomeno vivibile.

Sè... e tutti quelli che lavorano, che devono trasportare merci o strumenti/attrezzi/materiale e che la città la mandano avanti?:doh:
E chi ha 10 appuntamenti in un giorno che con in mezzi ne riesce a fare 2?
A volte certe proposte sono così ingenue che sembrano provenire dai bambini delle elementari.

ottime le pompe di calore con quello che costa la corrente. che facciano un 110 solo per il solare senza vincoli. poi sempre meglio comprare nei centri commerciali che pagare la stessa identica cosa il doppio nel negozietto.

la corrente è aumentata di recente, ma il tuo è un esempio corretto: in qualche modo siamo sempre "ostaggi" (costo della corrente, del metano ecc.)

ottime le pompe di calore con quello che costa la corrente. che facciano un 110 solo per il solare senza vincoli. poi sempre meglio comprare nei centri commerciali che pagare la stessa identica cosa il doppio nel negozietto.

A Milano non hai certo il problema di trovare un supermercato relativamente vicino eh.

Per il resto concordo perfettamente che il 110 doveva essere su fotovoltaico e/o solare termico.

Sè... e tutti quelli che lavorano, che devono trasportare merci o strumenti e che la città la mandano avanti?:doh:
A volte certe proposte sono così ingenue che sembrano provenire dai bambini delle elementari.

E secondo te la frase "precisi limiti per i mezzi ad utilizzo aziendale per evitare abusi" per cosa stava?

È ovvio che l'idraulico che ha il mezzo aziendale per poter intervenire potrà continuare a circolare con un minimo di controlli e limiti per evitare che giri con un mezzo di 30 anni fa.

Più che proposte ingenue bisognerebbe leggere prima di definire gli altri ingenui.

A Milano non hai certo il problema di trovare un supermercato relativamente vicino eh.

Per il resto concordo perfettamente che il 110 doveva essere su fotovoltaico e/o solare termico.

ma lo è... ci sono interventi trainanti (cappotto termico, ad esempio) e trainati (wallbox)
https://elettricomagazine.it/attualita-news/riqualificazione-impianti-superbonus-110/#Impianti_per_lenergia_rinnovabile_fotovoltaico_e_solare_termico

E secondo te la frase "precisi limiti per i mezzi ad utilizzo aziendale per evitare abusi" per cosa stava?

È ovvio che l'idraulico che ha il mezzo aziendale per poter intervenire potrà continuare a circolare con un minimo di controlli e limiti per evitare che giri con un mezzo di 30 anni fa.

Più che proposte ingenue bisognerebbe leggere prima di definire gli altri ingenui.

Quando dici "precisi limiti per i mezzi ad utilizzo aziendale per evitare abusi", o li "precisi":D , o non hai detto niente.

Il bello di questi articoli è che scatenano sempre commenti che definire infantili è poco.

A parole e teorie sono tutti bravi a dare le soluzioni Poi però devi scontrarti con la realtà e non tutto si può realizzare nel modo in cui la teoria vorrebbe.

Siete come il M5S, sembrava dovessero cambiare il mondo e poi si sono accorti che tra scrivere commenti sui blog e fare le cose c'è un'enorme differenza.

a furia di sparare a zero sulle auto, (se e quando, forse utopia) rimarranno senza pendolari, li voglio vedere a fare business! (multe in primis)

quando hai le baby gang che ti devastano la città, quartieri più malfamati della periferia di marrakesh... ti inventi questa roba.

ebbravo il sindaco della città metropolitana.
tanto che je frega a lui? quando mai è uscito dalla cerchia delle mure medievali?

Per il resto concordo perfettamente che il 110 doveva essere su fotovoltaico e/o solare termico.Questo è quello che hanno fatto i "furbetti" per scalare facilmente le classi energetiche e accedere al superbonus, ma qualunque termotecnico assennato potrà confermare che la priorità è isolare correttamente l'edificio (cappotto esterno, serramenti ben fatti con doppio o triplo vetro), poi viene tutto il resto, ovvero come riscaldare la casa.
La seconda parte (pompa di calore/pannelli etc etc) senza la prima è un totale spreco di risorse perchè la dispersione termica vanifica tutto il resto.

Questo è quello che hanno fatto i "furbetti" per scalare facilmente le classi energetiche e accedere al superbonus, ma qualunque termotecnico assennato potrà confermare che la priorità è isolare correttamente l'edificio (cappotto esterno, serramenti ben fatti con doppio o triplo vetro), poi viene tutto il resto, ovvero come riscaldare la casa.
La seconda parte (pompa di calore/pannelli etc etc) senza la prima è un totale spreco di risorse perchè la dispersione termica vanifica tutto il resto.

e infatti così è: i pannelli solari/fotovoltaici da soli non possono accedere al 110%, sono cosiddetti "interventi trainati".

Quelli "trainanti" sono alcuni di quelli che hai segnalato tu, come appunto il cappotto termico.

Quindi in effetti è già così

Quindi il centro tutto prato? e due tesline non ce le facciamo camminare?

e infatti così è: i pannelli solari/fotovoltaici da soli non possono accedere al 110%, sono cosiddetti "interventi trainati".

Quelli "trainanti" sono alcuni di quelli che hai segnalato tu, come appunto il cappotto termico.

Quindi in effetti è già cosìNi, nel senso che se la classe energetica di partenza è così bassa da permettere di fare il "salto" di due classi solo con quegli interventi puoi benissimo limitarti a fare quelli.

A parole e teorie sono tutti bravi a dare le soluzioni Poi però devi scontrarti con la realtà e non tutto si può realizzare nel modo in cui la teoria vorrebbe.


Questo.

Il bello di questi articoli è che scatenano sempre commenti che definire infantili è poco.

Ma sarà possibile che non vi riesce di esprimere un'opinione senza dover offendere qualcuno?

A parole e teorie sono tutti bravi a dare le soluzioni Poi però devi scontrarti con la realtà e non tutto si può realizzare nel modo in cui la teoria vorrebbe.

Nella realtà nessuno ha la forza per fare niente perché siamo un paese allo sbando. Qualsiasi opera devi fare c'è sempre il circolo locale che te la impedisce salvo che quando c'è un interesse per cui si calpesta chiunque per realizzare un pezzo di opera che poi rimane incompiuta quando si esaurisce l'interesse del potente di turno e riprendono potere i circoli locali.

Siete come il M5S, sembrava dovessero cambiare il mondo e poi si sono accorti che tra scrivere commenti sui blog e fare le cose c'è un'enorme differenza.

Lungi da me difendere i 5stelle ma 5 stelle o altri sarebbe esattamente la stessa cosa. Siamo un paese in cui per governare devi scendere a patti con talmente tanti e con idee talmente diverse che è ingovernabile da chiunque figuriamo dai nostri "capacissimi" politici.
I 5 Stelle così come chiunque altro si scontrano con dinamiche che tanto nessun partito di nessun schieramento potrebbe superare.

Ni, nel senso che se la classe energetica di partenza è così bassa da permettere di fare il "salto" di due classi solo con quegli interventi puoi benissimo limitarti a fare quelli.

no, il salto di due classi è un ulteriore vincolo per accedere al 110%.

devi fare il cappotto (per esempio) E dimostrare di aver migliorato di due la classe energetica. A quel punto puoi accedere al 110% E attaccarci anche altre cose (wallbox, pannelli fotovoltaici ecc.)

..si, scelta lungimirante come quella di non mettere rigassificatori sulle nostre coste, di non estrarre gas (in Italia i giacimenti ci sono) e di prenderlo dalla Russia. Del nucleare non parliamo nemmeno... In Italia abbiamo una classe dirigente che di "Classe" non ha nulla, quindi non mi meravigliano cose del genere. Il problema è questo.

Se non si limita anche il riscaldamento (principale causa di inquinamento in città) queste soluzioni restano fine a sé stesse.

Se non si limita anche il riscaldamento (principale causa di inquinamento in città) queste soluzioni restano fine a sé stesse.

dillo ai miei vicini di casa anziani, che hanno gli infissi originali (anni 60) e chiedono spesso di alzare il riscaldamento perché loro hanno freddo. Io, con normali infissi doppio vetro di buona qualità, poi schiatto...

..si, scelta lungimirante come quella di non mettere rigassificatori sulle nostre coste, di non estrarre gas (in Italia i giacimenti ci sono) e di prenderlo dalla Russia. Del nucleare non parliamo nemmeno... In Italia abbiamo una classe dirigente che di "Classe" non ha nulla, quindi non mi meravigliano cose del genere. Il problema è questo.

I giacimenti italiani di gas coprirebbero a malapena il consumo nazionale per un solo anno. Ne abbiamo poco, MOLTO poco. Nulla rispetto a quello che prendiamo dalla Russia.

dillo ai miei vicini di casa anziani, che hanno gli infissi originali (anni 60) e chiedono spesso di alzare il riscaldamento perché loro hanno freddo. Io, con normali infissi doppio vetro di buona qualità, poi schiatto...

E' esattamente quello che intendo. Non dico che uno debba morire di freddo, ma se devi sparare a palla il riscaldamento perché hai infissi stravecchi allora non va affatto bene. Inquini di più e spendi di più.

E' esattamente quello che intendo. Non dico che uno debba morire di freddo, ma se devi sparare a palla il riscaldamento perché hai infissi stravecchi allora non va affatto bene. Inquini di più e spendi di più.

e infatti si attaccano :D

va bene tutto, ma ormai gli infissi in PVC di buona fattura te li tirano dietro (ora sono saliti di costo, ma un paio di anni fa davvero con 500 euro a infisso installato te la cavavi).
Capisco che per l'età sperare di recuperare il 65% in 10 anni sia utopistico, ma non è che per risparmiare 2000 euro devi schiattare di freddo (e le possibilità le hanno).
Poi quando arriva la bolletta del gas condominiale si incazzano pure!

solita proposta del menga....
io abito fuori Milano: con i mezzi ci metterei un'ora e mezza ad arrivare al lavoro (cambiando 3 mezzi), con la macchina ce ne metto una e non ho: seduto vicino uno che puzza come un muflone sudato, il gruppo di ragazzotti che fanno i deficienti spingendo e urlando, 3 persone appiccicate al cu.o con giacche e ombrelli bagnati che si strusciano, una fiumana di persone che spingono per entrare nel treno, i soliti ritardi e soppressioni di corse che capitano sovente su Trenord....
me ne sto un'ora in macchina, ascoltando la radio, spotify, i podcast tranquillo senza rompimaroni. Piove, nevica, fa freddo, fa caldo..... non c'è nessuna differenza.
Per capire, chi mi paga l'ora in più (tra andare e tornare) e il disagio intrinseco del mezzo di trasporto ? Non mi incentivi con le ciclabili, mi incentivi aumentando i mezzi pubblici, rendendoli comodi, puliti, non stracolmi, puntuali, e molto più distribuiti sul territorio.
Oppure andiamo tutti in bici e arriviamo pezzati in ufficio.....

solita proposta del menga....
io abito fuori Milano: con i mezzi ci metterei un'ora e mezza ad arrivare al lavoro (cambiando 3 mezzi), con la macchina ce ne metto una e non ho: seduto vicino uno che puzza come un muflone sudato, il gruppo di ragazzotti che fanno i deficienti spingendo e urlando, 3 persone appiccicate al cu.o con giacche e ombrelli bagnati che si strusciano, una fiumana di persone che spingono per entrare nel treno, i soliti ritardi e soppressioni di corse che capitano sovente su Trenord....
me ne sto un'ora in macchina, ascoltando la radio, spotify, i podcast tranquillo senza rompimaroni. Piove, nevica, fa freddo, fa caldo..... non c'è nessuna differenza.
Per capire, chi mi paga l'ora in più (tra andare e tornare) e il disagio intrinseco del mezzo di trasporto ? Non mi incentivi con le ciclabili, mi incentivi aumentando i mezzi pubblici, rendendoli comodi, puliti, non stracolmi, puntuali, e molto più distribuiti sul territorio.
Oppure andiamo tutti in bici e arriviamo pezzati in ufficio.....

Perché la cosa possa vere senso sarebbe piú interessante coprire solo l'ultimo miglio con mezzi pubblici o mobilit' personale alternativa.
Servono parcheggi scambiatori per chi arriva da fuori cittá.
Non devi fare ore ed ore di mezzi, ma arrivare dove possibile con la tua auto, trovare un comodo ed economico parcheggio, poi da li proseguire nell'ultimo tratto con metro, bus, tram, bici, monopattino, quello che serve.
E ovviamente, la cosa ha senso per i centri, non serve certo isolare zone industriali in periferia o nel nulla.

solita proposta del menga....
io abito fuori Milano: con i mezzi ci metterei un'ora e mezza ad arrivare al lavoro (cambiando 3 mezzi), con la macchina ce ne metto una e non ho: seduto vicino uno che puzza come un muflone sudato, il gruppo di ragazzotti che fanno i deficienti spingendo e urlando, 3 persone appiccicate al cu.o con giacche e ombrelli bagnati che si strusciano, una fiumana di persone che spingono per entrare nel treno, i soliti ritardi e soppressioni di corse che capitano sovente su Trenord....
me ne sto un'ora in macchina, ascoltando la radio, spotify, i podcast tranquillo senza rompimaroni. Piove, nevica, fa freddo, fa caldo..... non c'è nessuna differenza.
Per capire, chi mi paga l'ora in più (tra andare e tornare) e il disagio intrinseco del mezzo di trasporto ? Non mi incentivi con le ciclabili, mi incentivi aumentando i mezzi pubblici, rendendoli comodi, puliti, non stracolmi, puntuali, e molto più distribuiti sul territorio.
Oppure andiamo tutti in bici e arriviamo pezzati in ufficio.....

Menomale qualcuno con senno che vive il problema!
il dopo Greta ci ha regalato una serie di sindaci sceriffi ed ideologici seguiti da una manica di incompetenti che si fanno scorrazzare dagli autisti , magari con le auto di scorta ( emm sicurezza).. Mentre gli utenti della strada sono in balia di norme assurde con regolamenti sempre in revisione...

Milano ormai è governata da una giunta di estrema sinistra econazi radicalchic,le periferie sono ormai degradate in maniera paurosa ma il problema per i radicalchic da ztl è lauto diesel ovviamente.

Purtroppo i milanesi durante il we scappano per la gita fuoriporta e si riversano in massa fuori dalla loro bella ecomilano non contenti di stare ammassati come topi anche nel we ,creando casino e traffico in provincia.
Dovrebbero fare una bella area D nei comuni limitrofi per limitare il traffico in uscita dei bauscia che vanno ad inquinare la provincia.

Menomale qualcuno con senno che vive il problema!
il dopo Greta ci ha regalato una serie di sindaci sceriffi ed ideologici seguiti da una manica di incompetenti che si fanno scorrazzare dagli autisti , magari con le auto di scorta ( emm sicurezza).. Mentre gli utenti della strada sono in balia di norme assurde con regolamenti sempre in revisione...

La stupidità è quella di lottare per andare peggio, invece di invocare trasporti pubblici più efficienti si lotta per andare con la nostra automobilina dove vogliamo, pagando migliaia di euro all'anno per mantenerla e senza considerare i rischi che ogni giorno corriamo guidando in mezzo al traffico.

Una città senza traffico privato, con trasporti pubblici efficienti è la soluzione, ma agli amanti del brum brum non piace.

La stupidità è quella di lottare per andare peggio, invece di invocare trasporti pubblici più efficienti si lotta per andare con la nostra automobilina dove vogliamo, pagando migliaia di euro all'anno per mantenerla e senza considerare i rischi che ogni giorno corriamo guidando in mezzo al traffico.

Una città senza traffico privato, con trasporti pubblici efficienti è la soluzione, ma agli amanti del brum brum non piace.

è una questione pratica, si preferisce arrivare in ufficio con 0 gradi e ghiaccio dopo un comodo viaggio al caldo oppure vestito da alta montagna mezzo congelato o bagnato se piove?In estate con i noti 35 gradi si preferisce farsi un passeggiata sotto il sole con il cemento incandescente o arrivare freschi.. Stesso dicasi per i figli a scuola...
Ci sono dei percorsi che ha senso fare a piedi , ma la modernità è proprio non essere in balia del meteo durante un trasporto..
Inoltre va considerato l'impatto sulle attività una città senza mezzi privati, senza contare la libertà di movimento (ok la libertà ormai è un eufemismo, abbiamo visto che basta poco per perdere tutto)..
Quindi si continui così, io rimanevo lontano dalle città prima resterò ancora più lontano ore ed in futuro!

La stupidità è quella di lottare per andare peggio, invece di invocare trasporti pubblici più efficienti si lotta per andare con la nostra automobilina dove vogliamo, pagando migliaia di euro all'anno per mantenerla e senza considerare i rischi che ogni giorno corriamo guidando in mezzo al traffico.

Una città senza traffico privato, con trasporti pubblici efficienti è la soluzione, ma agli amanti del brum brum non piace.


QUOTONE!

Ma soprattutto noto che nessuno capisce che SE CIRCOLANO MENO AUTO, è un VANTAGGIO anche per gli stessi automobilisti, che si troveranno strade più libere e senza traffico.

E' così difficile da capire come concetto?

Nessuno vuole abolire le auto, ma creare un sistema per cui non sia NECESSARIO ricorrere all'auto nella maggior parte delle situazioni (=pendolarismo, tragitti brevi ecc).

Ovvio che un anziano, un disabile, un esercizio commerciale o banalmente un pigro deve poter continuare a usare l'auto.
Ma per tutti gli altri DEVONO ESISTERE delle alternative valide (=mezzi pubblici capillari, efficienti, piste ciclabili, ecc.).

Nessuno dei presenti è mai stato in una città Tedesca o del nord europa?
Da quello che leggo, molto pochi :rolleyes:

Nel merito del provvedimento in realtà non è nient'altro che un'estensione di quello che è già in vigore oggi a Milano, solo esteso da euro 4 a euro 5.

Personalmente trovo che sia un provvedimento totalmente di facciata raffazzonato e pieno di buchi, come del resto l'esistente.
I motivi sono presto detti, ci si è limitati a porre dei limiti senza organizzare alcuna alternativa o introdurre miglioramenti per incentivare l'uso dei mezzi pubblici.

Faccio un esempio: mi costringi a lasciare l'auto in periferia nei parcheggi ATM?
Benissimo, ma includi nel costo del parcheggio anche il biglietto (almeno di andata e ritorno, non pretendo necessariamente l'abbonamento giornaliero) per arrivare in centro con i mezzi pubblici.

Mi costringi a non entrare in auto in città?
Benissimo, ma crea un autosilo in zona più o meno centrale con una via d'accesso esclusa dalle restrizioni (es zona Stazione Centrale per la parte nord-est della città) dove poter parcheggiare e raggiungere il centro in tempi decenti (e non come ora, es mezz'ora per arrivare a Cascina Gobba e poi altrettanto - o più - per arrivare in centro con i mezzi pubblici).

Insomma ogni intervento restrittivo DEVE essere affiancato da un incentivo e un aiuto a raggiungere la città, altrimenti è pura propaganda e un peggioramento delle condizioni.
Poi non sorprendiamoci se alle prossime elezioni qualcuno candida un pincopallino qualunque (che al di la di personaggi impresentabili come lo scorso candidato di cdx) che propone di eliminare tutte queste restrizioni e viene eletto a furor di popolo, passando da un estremo all'altro magari eliminando anche cose positive che sono state faticosamente introdotte negli anni.

QUOTONE!

Ma soprattutto noto che nessuno capisce che SE CIRCOLANO MENO AUTO, è un VANTAGGIO anche per gli stessi automobilisti, che si troveranno strade più libere e senza traffico.

E' così difficile da capire come concetto?

Nessuno vuole abolire le auto, ma creare un sistema per cui non sia NECESSARIO ricorrere all'auto nella maggior parte delle situazioni (=pendolarismo, tragitti brevi ecc).

Ovvio che un anziano, un disabile, un esercizio commerciale o banalmente un pigro deve poter continuare a usare l'auto.
Ma per tutti gli altri DEVONO ESISTERE delle alternative valide (=mezzi pubblici capillari, efficienti, piste ciclabili, ecc.).

Nessuno dei presenti è mai stato in una città Tedesca o del nord europa?
Da quello che leggo, molto pochi :rolleyes:Vedi, sulla carta siamo tutti d'accordo, il problema è che ragionare solo in termini teorici su questi temi non serve a nulla, perchè tutte le infinite variabili coinvolte sfuggono.

Torniamo al tema della news, si cerca di ridurre l'uso del mezzo privato per raggiungere la città e si bloccano sempre più auto impedendogli di entrare.
Ma chiunque si fermasse anche solo per un minuto a ragionare su questo problema capirebbe che questo intervento è l'ultima delle cose da fare, prima di tutto dovresti ridurre la necessità di intasare la città, faccio due esempi:

E' stato fatto qualcosa per "incentivare" (leggasi "o lo fai o ti do una tale mazzata che per forza ti devi adattare") le aziende a spalmare l'orario di lavoro su finestre temporali più ampie per evitare che tutti si ammassino per le strade o sui mezzi nelle ore di punta?
Io fino a prima della pandemia ho fatto il pendolare ferroviario tra BG e MI per 22 anni, i primi anni in orari di punta (8:00-18:00) poi pian piano spostando in avanti fino ad arrivare a fare 10:00-20:00); la mia qualità della vita ne ha beneficiato in modo enorme e ogni giorno di fatto guadagnavo 1h (mezz'ora al mattino e mezz'ora la sera a causa di treni e mezzi pubblici più veloci e con meno gente a bordo).
E' stato fatto qualcosa per evitare proprio che la gente si riversasse in città inutilmente? Parola magica: smart working.
Se non fosse stato per la pandemia lo SW sarebbe stato qualcosa di sconosciuto ancora oggi in Italia, e si è visto lo sforzo immane che i sindaci (Sala in primis) stanno facendo per ridurlo il più possibile, altrimenti il povero baretto in centro non può più rifilare lo schifoso paninaccio rancido a 8 €, ma cosa più importante, il valore del "prodotto" (=Milano nel caso di Sala) che il sindaco deve "vendere" inevitabilmente cala.


Se dopo aver fatto tutte queste cose, dopo anni si osserva comunque uno zoccolo duro che insiste ad andare in centro in auto, allora ben vengano restrizioni di questo tipo.
Ma stai pur certo che se dai la possibilità alla gente di lavorare da casa (almeno per chi materialmente può) e dai la possibilità a chi non può di arrivare al lavoro più facilmente e velocemente in orari non di punta, questo zoccolo duro sarà residuale e statisticamente poco rilevante.

oggi ci sono incentivi per l'acquisto di nuove automobili, in particolare in Regione Lombardia. Il che è un controsenso se dall'altra parte vuoi limitare l'uso di mezzi in città.

Capirei se mi dicessero "rottama la tua auto, in cambio ti regalo un abbonamento in regione per X anni" (però i mezzi devono funzionare, eh...)

Nel frattempo devi MASSACRARE tutti quelli che in qualche modo infrangono le regole del codice della strada, ti devo rendere la vita impossibile. Parcheggi in doppia fila? Rimozione e multona. Passi col rosso? Multona e verifica fiscale "omaggio". Parcheggi sul posto degli handicappati? Ti sequestro la macchina. Vai sul marciapiede a 30 km/h con bici e monopattino? Sequestro del mezzo e multona.

Tu mettimi nelle condizioni di girare bene, poi puoi usare il pugno di ferro e la tolleranza zero.

La stupidità è quella di lottare per andare peggio, invece di invocare trasporti pubblici più efficienti si lotta per andare con la nostra automobilina dove vogliamo, pagando migliaia di euro all'anno per mantenerla e senza considerare i rischi che ogni giorno corriamo guidando in mezzo al traffico.

Una città senza traffico privato, con trasporti pubblici efficienti è la soluzione, ma agli amanti del brum brum non piace.

Vedo che sei di Lucca, quindi sará semplice capire i miei esempi.
Ora, Lucca centro e prima periferia si presta benissimo a circolare in bici e mezzi pubblici, ci sono pure parecchi parcheggi scambiatori, quindi chiunque sano di mente lascia l'auto alle tagliate (es.) e se ne va in cittá a piedi.
Ma dalla Garfagnana a Lucca come ci arrivi?
E no, sai perfettamente che un TPL capillare in garfagnana non lo avrai mai, nel migliore dei casi qualcuno dovrá fare Km in auto per andare ad una stazione e salire su un treno di quello schifo che é la Lucca-Aulla.
Vuoi migliorare la Lucca-Aulla? Come? Il raddoppio della linea non é tecnicamente possibile, gallerie e ponte del diavolo non lo permettono, questo non permette di aumentare la frequenza dei treni.
Non puoi nemmeno aumentare il numero di carrozze, i treni non riuscirebbero a precorrere tutta la tratta.
Ci metti gli autobus? Ok, ma poi servirebbero 2 ore per fare 50Km, pochi sono disposti a farlo.
In tutto questo, il traffico pesante?
Foxy e Lucart in qualche modo devono arrivare all'autostrada (ok, la lucart é attrezzata anche per i treni merci, ma si torna al discorso binario singolo), servirebbe il famoso lotto zero, ma comunque le merci dovrebbero muoversi su gomma.

E questi sono i problemi di una cittá piccola, che ha pure una conformazione abbastanza favorevole.

Nel merito del provvedimento in realtà non è nient'altro che un'estensione di quello che è già in vigore oggi a Milano, solo esteso da euro 4 a euro 5.

Personalmente trovo che sia un provvedimento totalmente di facciata raffazzonato e pieno di buchi, come del resto l'esistente.
I motivi sono presto detti, ci si è limitati a porre dei limiti senza organizzare alcuna alternativa o introdurre miglioramenti per incentivare l'uso dei mezzi pubblici.

Faccio un esempio: mi costringi a lasciare l'auto in periferia nei parcheggi ATM?
Benissimo, ma includi nel costo del parcheggio anche il biglietto (almeno di andata e ritorno, non pretendo necessariamente l'abbonamento giornaliero) per arrivare in centro con i mezzi pubblici.

Mi costringi a non entrare in auto in città?
Benissimo, ma crea un autosilo in zona più o meno centrale con una via d'accesso esclusa dalle restrizioni (es zona Stazione Centrale per la parte nord-est della città) dove poter parcheggiare e raggiungere il centro in tempi decenti (e non come ora, es mezz'ora per arrivare a Cascina Gobba e poi altrettanto - o più - per arrivare in centro con i mezzi pubblici).

Insomma ogni intervento restrittivo DEVE essere affiancato da un incentivo e un aiuto a raggiungere la città, altrimenti è pura propaganda e un peggioramento delle condizioni.
Poi non sorprendiamoci se alle prossime elezioni qualcuno candida un pincopallino qualunque (che al di la di personaggi impresentabili come lo scorso candidato di cdx) che propone di eliminare tutte queste restrizioni e viene eletto a furor di popolo, passando da un estremo all'altro magari eliminando anche cose positive che sono state faticosamente introdotte negli anni.

Quoto completamente sugli interventi necessari.

ma se vi serve l'auto, cosa state a fare in centro a milano? si sa che vi usano come caprio espiatorio dei propri errori e visioni ideologiche...

Infatti se mi proibisci di usare la mia auto (però bollo, assicurazione, balzelli vari devo continuare a pagarli), almeno mi devi fornire delle alternative valide.
Ad esempio io non uso la macchina ma mi dai biglietti o agevolazioni per i mezzi pubblici.

Anni fa qui da me chiusero al traffico il corso principale, non vi dico le proteste dei negozianti ma anche di molte persone perchè non potevano più fermarsi con la macchina a 2 metri dal negozio..... alla fine lo hanno riaperto :muro:

solita proposta del menga....
io abito fuori Milano: con i mezzi ci metterei un'ora e mezza ad arrivare al lavoro (cambiando 3 mezzi), con la macchina ce ne metto una e non ho: seduto vicino uno che puzza come un muflone sudato, il gruppo di ragazzotti che fanno i deficienti spingendo e urlando, 3 persone appiccicate al cu.o con giacche e ombrelli bagnati che si strusciano, una fiumana di persone che spingono per entrare nel treno, i soliti ritardi e soppressioni di corse che capitano sovente su Trenord....
me ne sto un'ora in macchina, ascoltando la radio, spotify, i podcast tranquillo senza rompimaroni. Piove, nevica, fa freddo, fa caldo..... non c'è nessuna differenza.
Per capire, chi mi paga l'ora in più (tra andare e tornare) e il disagio intrinseco del mezzo di trasporto ? Non mi incentivi con le ciclabili, mi incentivi aumentando i mezzi pubblici, rendendoli comodi, puliti, non stracolmi, puntuali, e molto più distribuiti sul territorio.
Oppure andiamo tutti in bici e arriviamo pezzati in ufficio.....

amen.
faccio il pendolare BG-MI da 25 anni e coi mezzi è sempre stato un macello.
da inizio pandemia ho fatto sempre smart working e quindi sono due anni che non torno in presenza in ufficio, ma da marzo si ricomincia (non tutto il mese fortunatamente, ma si potrà fare smartworking solo un tot di giorni al mese) a tornare in sede.
io alla sola idea di tornare a prendere i mezzi mi vien voglia di cambiare lavoro (e la cosa sarebbe anche assurda, visto che in due anni di smart non ho avuto un solo problema, la produttività è aumentata ecc ecc).
ho ancora un diesel euro 4 FAP e ho ordinato una full hybrid che spero arrivi nei tempi previsti.
poco ma sicuro quando arriva l'auto nuova io in ufficio ci vado in macchina.
i mezzi pubblici sono un disastro totale.
PRIMA mi sistemi quelli, POI mi disincentivi all'uso del mezzo privato.
se disincentivi e basta, crei solo disagio.

Vedi, sulla carta siamo tutti d'accordo, il problema è che ragionare solo in termini teorici su questi temi non serve a nulla, perchè tutte le infinite variabili coinvolte sfuggono.

Torniamo al tema della news, si cerca di ridurre l'uso del mezzo privato per raggiungere la città e si bloccano sempre più auto impedendogli di entrare.
Ma chiunque si fermasse anche solo per un minuto a ragionare su questo problema capirebbe che questo intervento è l'ultima delle cose da fare, prima di tutto dovresti ridurre la necessità di intasare la città, faccio due esempi:

E' stato fatto qualcosa per "incentivare" (leggasi "o lo fai o ti do una tale mazzata che per forza ti devi adattare") le aziende a spalmare l'orario di lavoro su finestre temporali più ampie per evitare che tutti si ammassino per le strade o sui mezzi nelle ore di punta?
Io fino a prima della pandemia ho fatto il pendolare ferroviario tra BG e MI per 22 anni, i primi anni in orari di punta (8:00-18:00) poi pian piano spostando in avanti fino ad arrivare a fare 10:00-20:00); la mia qualità della vita ne ha beneficiato in modo enorme e ogni giorno di fatto guadagnavo 1h (mezz'ora al mattino e mezz'ora la sera a causa di treni e mezzi pubblici più veloci e con meno gente a bordo).
E' stato fatto qualcosa per evitare proprio che la gente si riversasse in città inutilmente? Parola magica: smart working.
Se non fosse stato per la pandemia lo SW sarebbe stato qualcosa di sconosciuto ancora oggi in Italia, e si è visto lo sforzo immane che i sindaci (Sala in primis) stanno facendo per ridurlo il più possibile, altrimenti il povero baretto in centro non può più rifilare lo schifoso paninaccio rancido a 8 €, ma cosa più importante, il valore del "prodotto" (=Milano nel caso di Sala) che il sindaco deve "vendere" inevitabilmente cala.


Se dopo aver fatto tutte queste cose, dopo anni si osserva comunque uno zoccolo duro che insiste ad andare in centro in auto, allora ben vengano restrizioni di questo tipo.
Ma stai pur certo che se dai la possibilità alla gente di lavorare da casa (almeno per chi materialmente può) e dai la possibilità a chi non può di arrivare al lavoro più facilmente e velocemente in orari non di punta, questo zoccolo duro sarà residuale e statisticamente poco rilevante.

D'accordissimo con te.

Ma siamo anche d'accordo che, mentre si adottano misure come quelle da te elencate, bisogna iniziare a ripensare il modello delle nostre città?

Per esempio un modello che non sia centrocommercialo-centrico come quello che è stato perpetrato negli ultimi 20-30 anni, con quartieri-dormitori senza alcun servizio e centri commerciali a km di distanza raggiungibili solo in auto?

Iniziamo ad approvare delle leggi, come in Germania, per cui PRIMA di costruire un quartiere, devi aver realizzato i servizi essenziali di mobilità (treni, tram, ciclabili ecc), e non a posteriori solo dopo decenni di proteste e pressioni da parte dei cittadini?

Io sono di Roma e negli ultimi 30 anni quasi tutti i nuovi quartieri sono nati così (Ponte di Nona esempio lampante).

Una politica urbanistica del genere NON E' ACCETTABILE nel 2022.

Vogliamo rivederla o vogliamo rimanere ancorati a una visione da anni 80-90?

A Parigi sono circa 15 anni che stanno intervenendo pesantemente per ridurre drasticamente il ricorso all'auto.
Certo non è una cosa che fai dall'oggi al domani, ma da qualche parte si deve cominciare, e qualche pesa-:ciapet: che prende l'auto anche per andare al cesso (ma poi magari si spacca in palestra), iniziare a guardare un po' più criticamente il proprio stile di vita.

D'accordissimo con te.

Ma siamo anche d'accordo che, mentre si adottano misure come quelle da te elencate, bisogna iniziare a ripensare il modello delle nostre città?

Per esempio un modello che non sia centrocommercialo-centrico come quello che è stato perpetrato negli ultimi 20-30 anni, con quartieri-dormitori senza alcun servizio e centri commerciali a km di distanza raggiungibili solo in auto?

Iniziamo ad approvare delle leggi, come in Germania, per cui PRIMA di costruire un quartiere, devi aver realizzato i servizi essenziali di mobilità (treni, tram, ciclabili ecc), e non a posteriori solo dopo decenni di proteste e pressioni da parte dei cittadini?

Io sono di Roma e negli ultimi 30 anni quasi tutti i nuovi quartieri sono nati così (Ponte di Nona esempio lampante).

Una politica urbanistica del genere NON E' ACCETTABILE nel 2022.

Vogliamo rivederla o vogliamo rimanere ancorati a una visione da anni 80-90?

*

che ridere a milano ci sono ingorghi ovunque per piste ciclabili create a caso, parcheggi messi in mezzo alla circolazione stradale e semafori con attese lunghissime...già ora è un disastro perchè sono incapaci chissà in futuro :D

I mezzi almeno funzionano ma è pieno di gentaglia e degrado che l'amministrazione ha creato e fa finta di non vedere.

E' una città che merita una bella ridimensionata qualità della vita davvero pessima rispetto ai prezzi e servizi della città

A leggere tutte queste cose, sono sempre più contento di essere scappato dalla caotica, invivibile e psicopatica milano e provincia.

..si, scelta lungimirante come quella di non mettere rigassificatori sulle nostre coste, di non estrarre gas (in Italia i giacimenti ci sono) e di prenderlo dalla Russia. Del nucleare non parliamo nemmeno... In Italia abbiamo una classe dirigente che di "Classe" non ha nulla, quindi non mi meravigliano cose del genere. Il problema è questo.

Sono d'accordo su tutto tranne una parte della conclusione:

Quello fatto a Milano è l'unico segno di vita di una classe dirigente incapace di fare delle scelte.

Il problema del nucleare ad esempio non è che sia stato detto "no" al nucleare ma che si sia demandato alla "casalinga di Voghera" di avere un'opinione sul nucleare.

Come se io mi sento male e invece di andare dal medico chiedo in paese di votare cose ritengono sia la patologia che ho.

dillo ai miei vicini di casa anziani, che hanno gli infissi originali (anni 60) e chiedono spesso di alzare il riscaldamento perché loro hanno freddo. Io, con normali infissi doppio vetro di buona qualità, poi schiatto...

Senza scomodare gli anziani, basta prendere qualsiasi edificio pubblico delle grandi città.
Hanno riscaldamenti centralizzati, spesso a gasolio, che vanno secondo un preciso calendario e non secondo le temperature.
Conosco diverse persone che ci lavorano che spesso devono lavorare con le finestre aperte d'inverno e il riscaldamento a palla non fermabile se fa una bella giornata di sole perchè altrimenti schiattano dal caldo.

davvero il move in ha 10mila km di limite ? allora é proprio ridicolo. 10mila km in cittá equivale per alcuni a diversi anni di spostamenti.

non é fatta la legge , trovato l inganno, ma fatta la legge con l´inganno.

assurdo, noi italiani siam sempre ridicoli. sopratttutto una citta come milano che dopo 3 mesi dall inizio dell anno ha giá sforato tutti i limiti di inquinamento possibili

solita proposta del menga....
io abito fuori Milano: con i mezzi ci metterei un'ora e mezza ad arrivare al lavoro (cambiando 3 mezzi), con la macchina ce ne metto una e non ho: seduto vicino uno che puzza come un muflone sudato, il gruppo di ragazzotti che fanno i deficienti spingendo e urlando, 3 persone appiccicate al cu.o con giacche e ombrelli bagnati che si strusciano, una fiumana di persone che spingono per entrare nel treno, i soliti ritardi e soppressioni di corse che capitano sovente su Trenord....
me ne sto un'ora in macchina, ascoltando la radio, spotify, i podcast tranquillo senza rompimaroni. Piove, nevica, fa freddo, fa caldo..... non c'è nessuna differenza.
Per capire, chi mi paga l'ora in più (tra andare e tornare) e il disagio intrinseco del mezzo di trasporto ? Non mi incentivi con le ciclabili, mi incentivi aumentando i mezzi pubblici, rendendoli comodi, puliti, non stracolmi, puntuali, e molto più distribuiti sul territorio.
Oppure andiamo tutti in bici e arriviamo pezzati in ufficio.....

Vivevo il tuo stesso problema, fino all'arrivo dello smart-working permanente da 2 anni.
Tempo medio coi mezzi pubblici era 2 ore da uscio a uscio (e vivo in provincia, non in altro stato!)
Che facevano 4 al giorno.
20 alla settimana.
80 al mese.
960 all'anno.
Immginando di pareggiare i numerosi ritardi con le ferie, fanno 40 giorni netti trascorsi sui mezzi in condizioni da carro bestiame.
Come se ti chiudessero sul treno al 1° di Gennaio, fino al 9 di Febbraio.

Ok, guardare ai movimenti green delle altre città europee, ma bisogna anche considerare il contesto.
Quante persone ci sono che si muovono, per esempio, dove certe soluzioni hanno funzionato.

Senza scomodare gli anziani, basta prendere qualsiasi edificio pubblico delle grandi città.
Hanno riscaldamenti centralizzati, spesso a gasolio, che vanno secondo un preciso calendario e non secondo le temperature.
Conosco diverse persone che ci lavorano che spesso devono lavorare con le finestre aperte d'inverno e il riscaldamento a palla non fermabile se fa una bella giornata di sole perchè altrimenti schiattano dal caldo.

Come nel mio caso...



Cjxbxbzhzhzbsisjshshdh

amen.
faccio il pendolare BG-MI da 25 anni e coi mezzi è sempre stato un macello.
da inizio pandemia ho fatto sempre smart working e quindi sono due anni che non torno in presenza in ufficio, ma da marzo si ricomincia (non tutto il mese fortunatamente, ma si potrà fare smartworking solo un tot di giorni al mese) a tornare in sede.
io alla sola idea di tornare a prendere i mezzi mi vien voglia di cambiare lavoro (e la cosa sarebbe anche assurda, visto che in due anni di smart non ho avuto un solo problema, la produttività è aumentata ecc ecc).
ho ancora un diesel euro 4 FAP e ho ordinato una full hybrid che spero arrivi nei tempi previsti.
poco ma sicuro quando arriva l'auto nuova io in ufficio ci vado in macchina.
i mezzi pubblici sono un disastro totale.
PRIMA mi sistemi quelli, POI mi disincentivi all'uso del mezzo privato.
se disincentivi e basta, crei solo disagio.


ho una mezza idea di quale possa essere il tuo datore di lavoro (il comparto almeno); e ti direi che io quasi quasi sono tentato dall'idea di tornare in ufficio e di andarci con i mezzi... almeno tornerei ad avere un orario.
e come ho già detto senza mezzi termini, io il coperchio del portatile lo alzo e lo abbasso una sola volta al giorno.

davvero il move in ha 10mila km di limite ? allora é proprio ridicolo. 10mila km in cittá equivale per alcuni a diversi anni di spostamenti.

non é fatta la legge , trovato l inganno, ma fatta la legge con l´inganno.

assurdo, noi italiani siam sempre ridicoli. sopratttutto una citta come milano che dopo 3 mesi dall inizio dell anno ha giá sforato tutti i limiti di inquinamento possibili

Forse perchè il vero problema non sono le auto...

Forse perchè il vero problema non sono le auto...

Il blocco delle auto non lo fai per risolvere il problema dell'inquinamento. Lo fai per incidere sull'inquinamento ma soprattutto per rendere nuovamente vivibile la città.

Avere ampi spazi per muoversi invece di essere costretti su marciapiedi minimi, ridurre in maniera drastica il rumore, avere spazi per creare eventi in qualsiasi quartiere.

Una Milano che diventa una meta estremamente appetibile per qualsiasi tipo di evento. Dal piccolo evento di quartiere al grande evento internazionale e soprattutto una Milano dove non devi costantemente muoverti nel terrore che ti tirano sotto o dell'eterno ingorgo.

Che poi altro non è quello che stanno facendo in tante città europee dove ormai hanno chiuso al traffico salvo autorizzati ampissimi spazi nei centri cittadini.

amen.
faccio il pendolare BG-MI da 25 anni e coi mezzi è sempre stato un macello.
da inizio pandemia ho fatto sempre smart working e quindi sono due anni che non torno in presenza in ufficio, ma da marzo si ricomincia (non tutto il mese fortunatamente, ma si potrà fare smartworking solo un tot di giorni al mese) a tornare in sede.
io alla sola idea di tornare a prendere i mezzi mi vien voglia di cambiare lavoro (e la cosa sarebbe anche assurda, visto che in due anni di smart non ho avuto un solo problema, la produttività è aumentata ecc ecc).
ho ancora un diesel euro 4 FAP e ho ordinato una full hybrid che spero arrivi nei tempi previsti.
poco ma sicuro quando arriva l'auto nuova io in ufficio ci vado in macchina.
i mezzi pubblici sono un disastro totale.
PRIMA mi sistemi quelli, POI mi disincentivi all'uso del mezzo privato.
se disincentivi e basta, crei solo disagio.Concordo pienamente, io stesso la vivrei esattamente come te, per fortuna la mia azienda ha addirittura chiuso la sede di Milano passando tutti i smart working (di fatto era la seconda spesa più grande dell'azienda dopo gli stipendi, ed è stata del tutto inutilizzata per un anno prima che si decidessero a fare questo passo).

Se dovessi tornare a lavorare a Milano tutti i gg non dico che mi metterei le mani nei capelli però di certo subirei un clamoroso peggioramento della qualità della vita, della salute (da quando lavoro da casa nessun problema di ipertensione e altri malanni tipici da vita sedentaria e stress) ed economico (ridendo e scherzando lavorare a Milano mi costerebbe più di 560 € al mese solo considerando costo dei mezzi e pranzo).

Riguardo alla ressa io come dicevo ho risolto spostando in avanti i miei orari di un paio d'ore (es il treno della 10:00 rispetto alle 8:00 al mattino, quello delle 20:00 anzichè 18:00 la sera) e ci ho guadagnato in stress e tempi (a parità di fermate il traffico sulla linea ferroviaria e metropolitana è infinitamente inferiore e guadagno mezz'ora all'andata e mezz'ora al ritorno), non mi illudo che sia fattibile per tutti, però sarebbe il caso che quantomeno chi può abbia la possibilità di farlo... anche perchè, diciamocela tutta, quella del "lavoro di gruppo" è una puramente una formula di rito da mettere nei CV, sappiamo benissimo che solo una ridottissima minoranza di figure professionali lavora veramente in gruppo, solitamente ci si sente per decidere "chi fa cosa" e poi ognuno lavora da se... :stordita:

Per le consegne.
Veicoli elettrici da consegne urbane ne hanno inventati da tempo.Ragazzi ma voi pensate davvero che i mezzi da lavoro siano solo i furgoni delle consegne di Amazon? :mbe:
C'è una marea di professionisti che entra ed esce dalle città continuamente con i propri mezzi di lavoro, elettricisti, idraulici, muratori, specialisti di ogni aspetto riguardante gli immobili (piccolo dettaglio, il "muratore" vecchio stile che faceva tutto non esiste più, ormai l'edilizia è un concentrato di microattività specialistiche su ciascuno degli aspetti su cui occorre intervenire, dagli intonaci alle coperture, dai tavolati interni ai rivestimenti, dal cartongesso a <aggiungere qualsiasi altra attività>, e ciascuna di queste attività muove un'impresa diversa, con mezzi propri e proprio personale).
Questi del mezzo elettrico non sanno che farsene perchè entrano ed escono continuamente e a meno di infarcire il mezzo di così tante batterie da farlo circolare sempre in sovraccarico, è impossibile convertire i loro mezzi in elettrico.

Aggiungo un ulteriore dettaglio per meglio contestualizzare, una volta le attività commerciali erano prevalentemente a conduzione familiare o diretta, il proprietario (o colui che affittava) era colui che conduceva l'attività commerciale, e se c'era un guasto o una magagna tecnica stupida (es la lampadina che si rompe, la plafoniera o il faretto da installare, il display pubblicitario da installare e configurare) si arrangiava il più possibile.
Oggi non è più così, oggi la gran parte degli esercizi fanno parte di grandi catene dove colui che allestisce la vetrina o segue i clienti non si sogna nemmeno di cambiare una lampadina, magari lui/lei lo farebbe anche, ma in caso di incidente o infortunio ne risponde l'azienda, quindi gli proibisce di farlo; il risultato è che anche per un'attività stupida come cambiare una lampadina si chiama un elettricista (che generalmente viene da fuori città), il quale entrerà a Milano con il proprio mezzo, impiegherà 2 ore per spostarsi e 5 min per fare il lavoro (e che quindi emetterà fattura salatissima, e giustamente dico io, perchè chiamare qualcuno a fare un lavoro così stupido oltre che uno spreco di tempo e denaro è anche un insulto alla sua professionalità).
Queste persone quindi spesso si ritrovano a passare più tempo alla guida (macinando una quantità industriale di Km) che a fare effettivamente il loro lavoro, e per loro fermarsi 40min/1h per una ricarica anche parziale e guadagnare quei 50-100Km non è semplicemente un'opzione, non esiste.

Vedo che sei di Lucca, quindi sará semplice capire i miei esempi.
Ora, Lucca centro e prima periferia si presta benissimo a circolare in bici e mezzi pubblici, ci sono pure parecchi parcheggi scambiatori, quindi chiunque sano di mente lascia l'auto alle tagliate (es.) e se ne va in cittá a piedi.
Ma dalla Garfagnana a Lucca come ci arrivi?
E no, sai perfettamente che un TPL capillare in garfagnana non lo avrai mai, nel migliore dei casi qualcuno dovrá fare Km in auto per andare ad una stazione e salire su un treno di quello schifo che é la Lucca-Aulla.
Vuoi migliorare la Lucca-Aulla? Come? Il raddoppio della linea non é tecnicamente possibile, gallerie e ponte del diavolo non lo permettono, questo non permette di aumentare la frequenza dei treni.
Non puoi nemmeno aumentare il numero di carrozze, i treni non riuscirebbero a precorrere tutta la tratta.
Ci metti gli autobus? Ok, ma poi servirebbero 2 ore per fare 50Km, pochi sono disposti a farlo.
In tutto questo, il traffico pesante?
Foxy e Lucart in qualche modo devono arrivare all'autostrada (ok, la lucart é attrezzata anche per i treni merci, ma si torna al discorso binario singolo), servirebbe il famoso lotto zero, ma comunque le merci dovrebbero muoversi su gomma.

E questi sono i problemi di una cittá piccola, che ha pure una conformazione abbastanza favorevole.


Mi sono distratto un attimo e hanno spostato la Garfagnana e la piana di Lucca in centro a Milano???

Mi sono distratto un attimo e hanno spostato la Garfagnana e la piana di Lucca in centro a Milano???

Beh, il tuo post parla di lotta per avere trasporti migliori, non citavi Milano direttamente.
L'ho inteso come un discorso generale.

Beh, il tuo post parla di lotta per avere trasporti migliori, non citavi Milano direttamente.
L'ho inteso come un discorso generale.

Naturalmente dove questo è possibile e praticabile, ci sono città già citate che sono molto più vivibili delle nostre dove hanno implementato trasporti pubblici efficaci ed è realmente possibile fare a meno dell'auto privata, non vedo perchè chi abita a Milano per muoversi all'interno o chi arriva da fuori, non possa muoversi coi mezzi pubblici, alla fine con molto traffico in meno, viaggerebbero meglio anche i bus o i tram come hanno rimesso in molte città in Francia.

Chi come me abita a Porcari, ha ben poche speranze di poter abbandonare l'auto, ma è solo un problema di gestione a pene di segugio delle zone industriali e abitative che semplicemente non è mai stata fatta, con la Lucart che ho dietro casa in mezzo al paese e l'autobus che passa dal centro del paese dove non ci sono parcheggi...

Naturalmente dove questo è possibile e praticabile, ci sono città già citate che sono molto più vivibili delle nostre dove hanno implementato trasporti pubblici efficaci ed è realmente possibile fare a meno dell'auto privata, non vedo perchè chi abita a Milano per muoversi all'interno o chi arriva da fuori, non possa muoversi coi mezzi pubblici, alla fine con molto traffico in meno, viaggerebbero meglio anche i bus o i tram come hanno rimesso in molte città in Francia.

Chi come me abita a Porcari, ha ben poche speranze di poter abbandonare l'auto, ma è solo un problema di gestione a pene di segugio delle zone industriali e abitative che semplicemente non è mai stata fatta, con la Lucart che ho dietro casa in mezzo al paese e l'autobus che passa dal centro del paese dove non ci sono parcheggi...

In tal caso mi trovi completamente dàaccordo, se vedi l'ho anche scritto in altri commenti qui, compresa la critica all'urbanizzazione scellerata.

Naturalmente dove questo è possibile e praticabile, ci sono città già citate che sono molto più vivibili delle nostre dove hanno implementato trasporti pubblici efficaci ed è realmente possibile fare a meno dell'auto privata, non vedo perchè chi abita a Milano per muoversi all'interno o chi arriva da fuori, non possa muoversi coi mezzi pubblici, alla fine con molto traffico in meno, viaggerebbero meglio anche i bus o i tram come hanno rimesso in molte città in Francia.Ma infatti moltissimi di coloro che abitano a Milano città non usano la macchina per spostarsi all'interno, sarebbero pazzi, la gran parte usa i mezzi per gli spostamenti quotidiani.
C'è anche chi l'auto non ce l'ha proprio, saranno relativamente pochi, però rispetto al resto del Paese è già un fenomeno interessante.
Poi chiaramente chi vive in città e ha l'auto è inevitabile che la usi ogni tanto, chessò per fare la spesa, oppure se devi uscire la sera, visto che i mezzi pubblici non ci sono h24 e a una certa ora ci sono solo i pochi bus notturni e la metro chiude.
Vedi, anche questo è un ulteriore aspetto critico che misure del genere non considerano; non dico di tenere la metropolitana attiva h24 tutta la settimana, ma almeno il venerdì notte e week end sarebbe doveroso per una città che ha una vita notturna tutt'altro che indifferente.

Il grosso del pubblico colpito da queste misure però è chi entra in città per lavoro, i dati di Area B hanno evidenziato che ogni giorno a Milano entrano più di 1 milione di auto.
E di questi tanti partono da luoghi che potrebbero giustificare il ricorso al mezzo privato (>=50Km, i treni spesso sono ultracongestionati nelle ore di punta e non c'è alcun incentivo a lasciare l'auto nei parcheggi periferici) ma altrettanti provengono dall'hinterland, dove prendere i mezzi a volte significa impiegare tanto quanto, se non di più, che con l'auto e l'unico modo per rendere più agevole il percorso sono le due ruote a motore (che però non tutti sono disposti a usare).
A questi aggiungi quelli che proprio non possono non usare il mezzo proprio perchè serve per il lavoro stesso, es tutti i vari professionisti che citavo nel mio precedente post.

Il grosso del pubblico colpito da queste misure però è chi entra in città per lavoro, i dati di Area B hanno evidenziato che ogni giorno a Milano entrano più di 1 milione di auto.
E di questi tanti partono da luoghi che potrebbero giustificare il ricorso al mezzo privato (>=50Km, i treni spesso sono ultracongestionati nelle ore di punta e non c'è alcun incentivo a lasciare l'auto nei parcheggi periferici) ma altrettanti provengono dall'hinterland, dove prendere i mezzi a volte significa impiegare tanto quanto, se non di più, che con l'auto e l'unico modo per rendere più agevole il percorso sono le due ruote a motore (che però non tutti sono disposti a usare).
A questi aggiungi quelli che proprio non possono non usare il mezzo proprio perchè serve per il lavoro stesso, es tutti i vari professionisti che citavo nel mio precedente post.

Ma infatti questo va fortemente disincentivato.

Ad esempio aumenterei fortemente le tasse a tutti gli uffici in area B al punto di far spostare le aziende fuori dal centro e riqualificando quegli edifici in zone commerciali al dettaglio.

A che serve oggi come oggi avere un ufficio in centro che non è destinato al pubblico? È semplicemente una questione di immagine e rappresentanza e allora se la vuoi paghi e tanto.

Così facendo tutti gli uffici si sposterebbero in aree meno congestionate e più esterno, il centro sarebbe riqualificato con attività al dettaglio e quindi utili alla cittadinanza, il traffico diminuirebbe e si sposterebbe verso l'esterno.

Anzi ti dirò di più... laddove possibile spingerei fortemente per lo smartworking cosa che ovviamente non può fare il comune da solo ma che sarebbe l'ora di spingere e incentivare dato che non ha senso ad esempio per un contabile che magari lavora tutto il giorno a un PC dover perdere 2 ore al giorno tra andata e ritorno per fare quello che potrebbe fare da casa.

Anzi ti dirò di più... laddove possibile spingerei fortemente per lo smartworking cosa che ovviamente non può fare il comune da solo ma che sarebbe l'ora di spingere e incentivare dato che non ha senso ad esempio per un contabile che magari lavora tutto il giorno a un PC dover perdere 2 ore al giorno tra andata e ritorno per fare quello che potrebbe fare da casa.

Non vivessimo di ipocrisie, lo il telelavoro (chiamarlo smart working mi sembra una presa per i fondelli) sarebbe una soluzione a molti problemi, poi però come accaduto durante la pandemia, tutti i ristoranti, bar e servizi vari che campano sui lavoratori pendolari dovrebbero chiudere e qua entra l'ipocrisia di volere a parole fare qualcosa e poi nei fatti fermare tutto.

Quello che ancora non è chiaro è che dobbiamo cambiare modello di sviluppo o tutti gli sforzi per salvare il pianeta saranno vanificati o impossibili da realizzare perchè altrimenti l'economia si fermerebbe, quindi se il sistema economico sociale è insostenibile, prima dobbiamo cambiare quello.

Non vivessimo di ipocrisie, lo il telelavoro (chiamarlo smart working mi sembra una presa per i fondelli) sarebbe una soluzione a molti problemi, poi però come accaduto durante la pandemia, tutti i ristoranti, bar e servizi vari che campano sui lavoratori pendolari dovrebbero chiudere e qua entra l'ipocrisia di volere a parole fare qualcosa e poi nei fatti fermare tutto.

Ogni cambiamento comporta dei riassetti. Un centro città più qualificato porterebbe maggiori turisti e i bar e ristoranti che valgono qualcosa semplicemente cambierebbero target e si adeguerebbero a quello nuovo.
Altri falliranno fa parte del gioco delle parti e dubito che a Milano non si troverebbe un'altra attività disposta a prendersi i locali commerciali.

Quello che ancora non è chiaro è che dobbiamo cambiare modello di sviluppo o tutti gli sforzi per salvare il pianeta saranno vanificati o impossibili da realizzare perchè altrimenti l'economia si fermerebbe, quindi se il sistema economico sociale è insostenibile, prima dobbiamo cambiare quello.

C'è un piccolo problema... per essere sostenibili dovremmo diminuire la popolazione umana di almeno 1/3. Ora salvo fare roba da fantascienza o peggio da dittatura è evidente che qualsiasi politica economica fai e per quanto possiamo obbligare tutti a una politica green non riusciremo a salvare il pianeta.
Non sarà la nostra generazione e probabilmente nemmeno quella dopo ma è sostanzialmente inevitabile che prima o poi andremo incontro a uno sterminio di massa che sia per disastri naturali o per le guerre per le sempre più scarse risorse naturali.

Sono pessimista? Può darsi ma non ce la vedo la razza umana che si auto-regola per diventare globalmente sostenibile quindi ringrazio di essere nato in una generazione che potrà vivere bene prima che arrivi il vero problema.

Ogni cambiamento comporta dei riassetti. Un centro città più qualificato porterebbe maggiori turisti e i bar e ristoranti che valgono qualcosa semplicemente cambierebbero target e si adeguerebbero a quello nuovo.
Altri falliranno fa parte del gioco delle parti e dubito che a Milano non si troverebbe un'altra attività disposta a prendersi i locali commerciali.



C'è un piccolo problema... per essere sostenibili dovremmo diminuire la popolazione umana di almeno 1/3. Ora salvo fare roba da fantascienza o peggio da dittatura è evidente che qualsiasi politica economica fai e per quanto possiamo obbligare tutti a una politica green non riusciremo a salvare il pianeta.
Non sarà la nostra generazione e probabilmente nemmeno quella dopo ma è sostanzialmente inevitabile che prima o poi andremo incontro a uno sterminio di massa che sia per disastri naturali o per le guerre per le sempre più scarse risorse naturali.

Sono pessimista? Può darsi ma non ce la vedo la razza umana che si auto-regola per diventare globalmente sostenibile quindi ringrazio di essere nato in una generazione che potrà vivere bene prima che arrivi il vero problema.

Per questo parlo di ipocrisia generale, quando parlano dell'INPS e dicono che servono più nascite, evidentemente non hanno capito un caxxo di nulla di cosa stia realmente accadendo o semplicemente se ne fregano spostando il problema più avanti come sempre...

Sono d'accordo su tutto tranne una parte della conclusione:

Quello fatto a Milano è l'unico segno di vita di una classe dirigente incapace di fare delle scelte.

Il problema del nucleare ad esempio non è che sia stato detto "no" al nucleare ma che si sia demandato alla "casalinga di Voghera" di avere un'opinione sul nucleare.

Come se io mi sento male e invece di andare dal medico chiedo in paese di votare cose ritengono sia la patologia che ho.

Purtroppo in parlamento abbiamo gente che, mediamente, non è più preparata della casalinga di Voghera. E (come se non bastasse) sono pure in vendita: chi paga le campagne elettorali e finanzia i partiti decide.

Quindi ci è andata di lusso sul nucleare, visto che costruire centrali adesso, con le attuali tecnologie, vuol dire buttare via soldi.

- - -

Chiuso l'OT mi permetto di dire, da milanese, che vedere meno auto, soprattutto diesel, mi farebbe felice. Nonostante tutto i mezzi pubblici di Milano sono decenti, almeno quelli "dentro" la città, non i treni da fuori che in effetti hanno problemi...

Sono un po' care le corse singole, questo sì, ma chi lavora si può permettere sia quelle che gli abbonamenti, decisamente più abbordabili.

Poi so bene che levare tutte le auto è impossibile, ma si può fare ancora tanto.

Premetto: da abitante di appena fuori Milano ho venduta la mia Euro 5 un anno fa proprio in previsione del blocco area B, e non ne ho ricomprata un'altra tanto la usavo pochissimo. Questo per dire che non sono amante del brum-brum come dice qualche eco-cretino che vive nel mondo dei sogni.

Veniamo al punto: quasi tutti quelli che parlano a favore dei provvedimenti o non conoscono Milano o vivono in centrissimo come il sindaco Sala (i radical-eco-chic) o non lavorano. Quelli che hanno parlato di vita vissuta capiscono come allo stato attuale sia una gran cagata.

Riassumo il più possibile:
- piste ciclabili di fatto inutilizzate (a Milano piove tre mesi d'autunno, c'è afa tre mesi d'estate, in pratica si potrebbero utilizzare un po' solo nelle mezze stagioni, ma di fatto lo sono pochissimo), in pratica rallentano il traffico e basta.
- mezzi pubblici (forse) decenti in centro, ma in periferia no, se devi andare da una periferia all'altra devi sempre passare dal centro. Io quando andavo in università ci mettevo 50-55minuti coi mezzi pubblici, 15-20min in tangenziale (30 nell'ora di punta), secondo voi quale usavo?
- parcheggi di interscambio tremendi: per fare l'esempio di Cascina Gobba, non sorvegliato, no telecamere, il paradiso dei ladri, inoltre chiudeva troppo presto per cui se facevi tardi al lavoro/restavi fuori a cena non potevi ritirare la macchina.
- aree pedonalizzate inutilizzate, vedi tutto intorno al Castello, corso Garibaldi la parte alta, ecc. in teoria dovevano diventare chissachè, in realtà rimaste deserte.

Le altre città "virtuose": Olanda e Belgio sono casi isolati al mondo, ci sarà un perchè (anche a Venezia non circolano auto, ma non si può prendere ad esempio), a parte che ho vissuto a Bruxelles un mese e non è proprio così.
Andando su altre città più normali, come Londra, stessa latitudine ma la bici la usano in pochi, però ha 12 linee di metropolitana (carissime) ma soprattutto dei mezzi di superficie (autobus) superefficienti, perciò molti non fanno l'abbonamento alla metro ma solo agli autobus per risparmiare. Io stesso ci ho vissuto circa sei mesi e dopo un po' l'ho fatto anch'io. Coi mezzi andavo a lavorare in zona 6, uscivo la sera andando anche in zona 3 e tornando a notte fonda, o a Richmond per chi sa dov'è, ecc. Cose impensabili a Milano e periferia.

In sintesi, sono anni che si parla di potenziare i mezzi pubblici ma a parte una linea metropolitana non si fa quasi nulla perchè COSTA, invece si martellano le auto perchè fa CASSA coi pedaggi (e fa tanto eco-chic), quando è stato dimastrato dal lockdown che l'inquinamento non dipende dai diesel, ma dai riscaldamenti a carbone/gasolio/pallet/ecc. rimasti ormai solo nei palazzi comunali, perciò a spese del comune ammodernarli.

PRIMA devi darmi un'alternativa credibile (mezzi efficienti ovunque, non solo nella cerchia dei navigli), DOPO mi puoi disncentivare l'auto, non il contrario.

Tra l'altro fatta come ora l'area B non blocca quelli che abitano appena dentro dal circolare quanto vogliono anche con una euro 1, anche per prendere il pane a 200m, basta che non escano dal confine comunale.
Insomma inutility allo stato puro, ma la lobby dei car dealer ringrazia perchè così vende nuove auto euro 6 che intasano ugualmente la città... e non cambia nulla.:rolleyes:

Sempre troppo poco.

Le grandi città dovrebbero vietare la circolazione a TUTTI i mezzi privati salvo casi di emergenza (soprattutto sanitaria) e precisi limiti per i mezzi ad utilizzo aziendale per evitare abusi.

A quel punto la città tornerebbe quantomeno vivibile.

e come circoli, vai a piedi, e se devi trasportare qualcosa?

Perché ha senso che a Roma per fare 10Km ci metti 2 ore? Quanto inquina anche la migliore delle auto a stare accesa 2 ore per trasportare UNA persona?

Ha senso per la qualità della vita delle persone passare ore in coda in centro?

Ha senso per chi abita in centro respirarsi lo smog di eterne code?


Poi sia chiaro io ho volutamente scelto di abitare quanto più lontano possibile dalla città quindi a un certo punto il problema è di altri ma è assurdo che ancora si stia a ragionare su euro 5 o euro 6 in centri urbani a così alta densità che l'unica possibilità di avere anche solo una qualità dell'aria respirabile è eliminare tutto il trasporto privato.

Successivamente si dovrebbe nei limiti del possibile iniziare ad attaccare i riscaldamenti privati vietando stufe e altri sistemi a legna/pellett e provvedendo successivamente a stimolare il passaggio a pompe di calore eliminando gradatamente anche il metano.

ma tu l'auto non la usi?

Milano punta a quello, in un tempo congruo ovviamente.
In ogni caso, con Move-In sono previsti 10000Km all'interno dell'area, direi piú che sufficienti per coprire le esigenze di chi non puó cambiare auto.



Mezzi pubblici, compri "sotto casa" (che tanto ci sono negozi e supermercati in abbondanza) o fai consegnare a domicilio.

perciò sono obbligato a comprare sotto casa o su internet, e se devo andare fuori citta o viceversa devo usare i mezzi , insomma è un sequestro di persona

e come circoli, vai a piedi, e se devi trasportare qualcosa?

Mai sentito parlare di "noleggio"?

Sai, quando ero in Germania, dove ho vissuto per anni senza auto, le volte avevo bisogno di trasportare roba oppure mi volevo fare una gita o un viaggio, andavo da delle società che mi noleggiavano auto o van per i giorni che mi servivano.

Alcuni miei colleghi, che ne avevano bisogno spesso, avevano una carta per il car sharing, con cui potevano prendere auto o van presenti in città, senza nemmeno prenotare.

A naso, ho idea che queste aziende esistano anche in Italia. :rolleyes:

Mai sentito parlare di "noleggio"?

Perchè, le auto a noleggio non inquinano, e non fanno traffico? stiamo parlando di traffico e inquinamento, non di parcheggi/costi di gestione, il car sharing/noleggio è del tutto ininfluente su questo. :O

Perchè, le auto a noleggio non inquinano, e non fanno traffico? stiamo parlando di traffico e inquinamento, non di parcheggi/costi di gestione, il car sharing/noleggio è del tutto ininfluente su questo. :O

Caspita, non ci avevo pensato!
Grazie, ora è tutto chiaro. :O



...forse ti è sfuggito che il mio punto era in risposta all'altro post: ossia, se si ha la possibilità di vivere nel quotidiano senza auto, le volte che ti serve avere un mezzo motorizzato, lo puoi noleggiare.

Premetto: da abitante di appena fuori Milano ho venduta la mia Euro 5 un anno fa proprio in previsione del blocco area B, e non ne ho ricomprata un'altra tanto la usavo pochissimo. Questo per dire che non sono amante del brum-brum come dice qualche eco-cretino che vive nel mondo dei sogni.

Veniamo al punto: quasi tutti quelli che parlano a favore dei provvedimenti o non conoscono Milano o vivono in centrissimo come il sindaco Sala (i radical-eco-chic) o non lavorano. Quelli che hanno parlato di vita vissuta capiscono come allo stato attuale sia una gran cagata.


Qui già si vede che il tuo forte non è argomentare ma dire che gli altri non lavorano (certo, solo tu!!!) ed etichettare in base a luoghi comuni da anziano retrogrado, tipo Feltri.



Riassumo il più possibile:
- piste ciclabili di fatto inutilizzate (a Milano piove tre mesi d'autunno, c'è afa tre mesi d'estate, in pratica si potrebbero utilizzare un po' solo nelle mezze stagioni, ma di fatto lo sono pochissimo), in pratica rallentano il traffico e basta.


100% falso: abito davanti alla pista ciclabile di V. Monza (per te è centrissimo?) che è molto usata tutto l'anno (anche io ne faccio largo uso) e posso dire lo stesso di quella di Baires.

Senza contare che la sicurezza dei ciclisti è aumentata moltissimo.
Ci sono ancora margini di miglioramento, non lo nego, ma rispetto a prima è un'altra vita.



- mezzi pubblici (forse) decenti in centro, ma in periferia no, se devi andare da una periferia all'altra devi sempre passare dal centro. Io quando andavo in università ci mettevo 50-55minuti coi mezzi pubblici, 15-20min in tangenziale (30 nell'ora di punta), secondo voi quale usavo?


Esperienza opposta alla tua: abitavo ancora in provincia ai tempi dell'uni e i mezzi (la metro soprattutto) mi hanno salvato.


- parcheggi di interscambio tremendi: per fare l'esempio di Cascina Gobba, non sorvegliato, no telecamere, il paradiso dei ladri, inoltre chiudeva troppo presto per cui se facevi tardi al lavoro/restavi fuori a cena non potevi ritirare la macchina.


A livello di sicurezza i parcheggi incustoditi sono come lasciarla in strada, è sempre stato così.
E comunque chiude all'1:00 di notte, cioè dopo che è passata l'ultima metro.


- aree pedonalizzate inutilizzate, vedi tutto intorno al Castello, corso Garibaldi la parte alta, ecc. in teoria dovevano diventare chissachè, in realtà rimaste deserte.


???
Fammi indovinare, ci vedresti dei bei parcheggi, giusto?



In sintesi, sono anni che si parla di potenziare i mezzi pubblici ma a parte una linea metropolitana non si fa quasi nulla perchè COSTA, invece si martellano le auto perchè fa CASSA coi pedaggi (e fa tanto eco-chic), quando è stato dimastrato dal lockdown che l'inquinamento non dipende dai diesel, ma dai riscaldamenti a carbone/gasolio/pallet/ecc. rimasti ormai solo nei palazzi comunali, perciò a spese del comune ammodernarli.


Traffico e vivibilità sono due opposti, aldilà dello smog.

E comunque le auto non smettono di inquinare perchè le caldaie lo fanno di più. Anche perchè le caldaie non hanno lo scarico dove la gente cammina e "vive" la città.

Perchè, le auto a noleggio non inquinano, e non fanno traffico? stiamo parlando di traffico e inquinamento, non di parcheggi/costi di gestione, il car sharing/noleggio è del tutto ininfluente su questo.


Sì, le auto a noleggio riducono il traffico e l'inquinamento, perché disincentivano l'uso "pigro" e non indispensabile del mezzo privato (se paghi in proporzione esatta all'utilizzo e poi realizzi quanto ti costa volta per volta, ci pensi un po' di più prima di prenderla... Insomma non lo fai più per abitudine e con disinvoltura)

Inoltre, essendo condivise, fanno risparmiare molto inquinamento "di produzione". E fanno anche anche aumentare i parcheggi disponibili.

E poi diciamoci la verità: se uno non è un rappresentante la sua auto di proprietà la tiene ferma e spenta per il 90% del tempo. Uno spreco incredibile.

Se si arriva a vietare vuol dire che la gente non è sensibilizzata al problema inquinamento.

Personalmente vivo in provincia di Milano e faccio il pendolare coi mezzi da sempre.

Non sono talebano, se devo impiegare 2 ore per andare a lavorare coi mezzi uso l'auto o mi trasferisco (come ho fatto in passato).

Ma se sto nella canonica ora - ora e mezza meglio i mezzi pubblici.

Il problema che vedo io è che tanti usano l'auto anche se potrebbero andare a piedi. O ad esempio in tanti che vanno in gita a Milano il weekend in auto quando con il treno, non affollato di sabato e domenica, arriverebbero comodamente in centro. Conosco milanesi che non hanno mai preso un mezzo in vita loro (a detta loro, se ne vantano pure, anche se a me sembra una cavolata ma prendo per buono quello che mi dicono).

Ho vissuto a milano e preso i mezzi pubblici anche la sera tardi senza particolari disagi. Ovvio c'è da aspettare ma che problema è?

Lo "spostapoveri" non piace molto alla gente, vogliono le comodità. Comodità che alla fine costano caro se si arriva ai divieti. L'uso dell'auto è sacrosanto, l'abuso si potrebbe iniziare a ridimensionare a mio avviso.

Se si arriva a vietare vuol dire che la gente non è sensibilizzata al problema inquinamento.

Personalmente vivo in provincia di Milano e faccio il pendolare coi mezzi da sempre.

Non sono talebano, se devo impiegare 2 ore per andare a lavorare coi mezzi uso l'auto o mi trasferisco (come ho fatto in passato).

Ma se sto nella canonica ora - ora e mezza meglio i mezzi pubblici.

Il problema che vedo io è che tanti usano l'auto anche se potrebbero andare a piedi. O ad esempio in tanti che vanno in gita a Milano il weekend in auto quando con il treno, non affollato di sabato e domenica, arriverebbero comodamente in centro. Conosco milanesi che non hanno mai preso un mezzo in vita loro (a detta loro, se ne vantano pure, anche se a me sembra una cavolata ma prendo per buono quello che mi dicono).

Ho vissuto a milano e preso i mezzi pubblici anche la sera tardi senza particolari disagi. Ovvio c'è da aspettare ma che problema è?

Lo "spostapoveri" non piace molto alla gente, vogliono le comodità. Comodità che alla fine costano caro se si arriva ai divieti. L'uso dell'auto è sacrosanto, l'abuso si potrebbe iniziare a ridimensionare a mio avviso.

concordo, e sicccome non si riesce a risolvere la questione e per "sensibilizzare" bloccano tutti e ciao.

Un po' come i blocchi del traffico di domenica: io andavo in ufficio tutti i giorni coi mezzi, e se la domenica volevo fare la classica "scampagnata" me la prendevo in saccoccia perché c'era il blocco.

Vero anche che molta gente i mezzi non li prende per principio. Vorrai mica mescolarti con i "poveri"? E quindi, come al solito, ci vanno di mezzo tutti...

@rykyxxx
guarda che non ce l'avevo con te, anzi ero d'accordo con te, soprattutto sui mezzi dentro/fuori la città:

Chiuso l'OT mi permetto di dire, da milanese, che vedere meno auto, soprattutto diesel, mi farebbe felice. Nonostante tutto i mezzi pubblici di Milano sono decenti, almeno quelli "dentro" la città, non i treni da fuori che in effetti hanno problemi...
...
Poi so bene che levare tutte le auto è impossibile, ma si può fare ancora tanto.
purtroppo Milano città vive soprattutto grazie all'hinterland, che come popolazione è circa il doppio. Prima qualcuno diceva che ogni giorno vengono a Milano a lavorare circa un milione di persone, cioè tanti quanti gli abitanti di Milano città (contando anche anziani e bambini però). A spanne i lavoratori dentro Milano saranno almeno 2/3 provenienti da fuori.
Non puoi tagliarli fuori con limitazioni alla "ognuno per sè" senza pensare a un piano di mobilità integrato ed efficiente.
Lo riconosci anche tu che i mezzi funzionano solo dentro la città. (e anche qui ci sarebbe da distinguere, ma non ci addentriamo in dettagli)


100% falso: abito davanti alla pista ciclabile di V. Monza (per te è centrissimo?) che è molto usata tutto l'anno (anche io ne faccio largo uso) e posso dire lo stesso di quella di Baires.

fortunato tu che vivi proprio sopra la pista ciclabile, e vicino alla linea 1 della metro, ma non per tutti è così. Proprio ieri passavo per Baires in scooter e la pista ciclabile era praticamente deserta, ed era una bella giornata con temperature primaverili, voglio vedere quando piove o c'è clima tropicale con il temporale delle 18.30 ogni giorno.
Mi sa che il 100% falso va ridotto di un bel po'.
Avevo letto anche di scontento degli stessi ciclisti che avevo riportato tempo fa, dovrei cercarlo.


Esperienza opposta alla tua: abitavo ancora in provincia ai tempi dell'uni e i mezzi (la metro soprattutto) mi hanno salvato.
vabbè dipende tutto da dove vivi e dove devi andare, se fossi andato ad una università in centro ovvio che avrei preso i mezzi, come poi ho fatto quando lavoravo, non la tangenziale.
Non tutta la provincia ha la metro vicina, anzi. Io ce l'ho ma per la mia università non andava bene per esempio, per il lavoro in centro per fortuna si, infatti per un decennio ho usato solo quella per andare in centro. Poi una volta sono passato in superficie e non riconoscevo più la città. :D


A livello di sicurezza i parcheggi incustoditi sono come lasciarla in strada, è sempre stato così.
E comunque chiude all'1:00 di notte, cioè dopo che è passata l'ultima metro.

no, non è la stessa cosa, ne ho sentite di ogni ai tempi. Io ho sempre parcheggiato in strada e non mi è mai successo nulla invece.
L'orario probabilmente ora è cambiato, non ricordo più.



Il problema che vedo io è che tanti usano l'auto anche se potrebbero andare a piedi.
....
Conosco milanesi che non hanno mai preso un mezzo in vita loro (a detta loro, se ne vantano pure, ...).

Lo "spostapoveri" non piace molto alla gente, vogliono le comodità. Comodità che alla fine costano caro se si arriva ai divieti. L'uso dell'auto è sacrosanto, l'abuso si potrebbe iniziare a ridimensionare a mio avviso.
E' quello che dico io, per quelli che abitano dentro l'area B non cambia nulla, quelli che pagano i disagi sono solo quelli fuori. Dovrebbero limitare la circolazione anche e soprattutto ai milanesi che hanno i mezzi pubblici sotto casa e non li usano, non solo ai poveri cristi che vengono da fuori sui carri bestiame.

concordo, e sicccome non si riesce a risolvere la questione e per "sensibilizzare" bloccano tutti e ciao.

Un po' come i blocchi del traffico di domenica: io andavo in ufficio tutti i giorni coi mezzi, e se la domenica volevo fare la classica "scampagnata" me la prendevo in saccoccia perché c'era il blocco.

Vero anche che molta gente i mezzi non li prende per principio. Vorrai mica mescolarti con i "poveri"? E quindi, come al solito, ci vanno di mezzo tutti...
Esatto, Milano è inquinata allora blocchiamo tutta la provincia, o la regione. Solo che a milano hai cinema, svaghi, ecc. tutti vicini, oppure mezzi pubblici, treni, ecc., fuori sei bloccato in casa o nel raggio che puoi fare a piedi cioè in pratica nel nulla. Non puoi neanche arrivare alla stazione dei treni perchè dovresti andarci in auto.

Poi puntare tutto sui mezzi pubblici proprio quando il covid ne ha ridotto la capacità per lunghi periodi mi sembra un azzardo. Alla prossima pandemia che si fa?

CERTO

ma con mezzi pubblici già al limite ora, vincolare ulteriormente il transito delle auto private significa creare solo casino.

A Sala non interessa, lui questo problema non ce l'ha, lui vuole solo che la gente venga a Milano, consumi a Milano, spenda a Milano, sprechi a Milano. Per il resto, sono cavoli altrui.

Cominciassero a lavorare per RENDERE POSSIBILE un simile passaggio. Avete presente le ciclabili che abbiamo? Il traffico disordinato e le soste in doppia e tripla fila senza che i vigili facciano nulla? I monopattini e le biciclette sul marciapiede, che se non stai attento quando esci di casa ti ammazzano?

Se no facciamo Milano 4, la facciamo da zero senza veicoli e amen.

Ah, ci sono veicoli "green" che emettono più CO2 della mia Yaris a benzina di 17 anni fa che possono entrare senza pagare.


Il problema sono sempre e solo le Auto; se ci fossero in giro la meta delle auto le circolari come la 90 e 91 farebbero il giro completo nella meta del tempo e lo stesso autobus farebbe piu corse...

Amsterdam è la prova che si puo tranquillamente spostare la gente sulle Bici.

Mai sentito parlare di "noleggio"?

Sai, quando ero in Germania, dove ho vissuto per anni senza auto, le volte avevo bisogno di trasportare roba oppure mi volevo fare una gita o un viaggio, andavo da delle società che mi noleggiavano auto o van per i giorni che mi servivano.

Alcuni miei colleghi, che ne avevano bisogno spesso, avevano una carta per il car sharing, con cui potevano prendere auto o van presenti in città, senza nemmeno prenotare.

A naso, ho idea che queste aziende esistano anche in Italia. :rolleyes:

non tutti hanno il noleggio sotto casa, non sempre hai bisogno di un auto per una giornata intera, insomma uno va a fare una spesa sostanziosa o deve accompagnare la madre anziana e deve noleggiare un auto che ti costa minimo 50€ , ma dove vivete nel mondo delle favole?

Caspita, non ci avevo pensato!
Grazie, ora è tutto chiaro. :O



...forse ti è sfuggito che il mio punto era in risposta all'altro post: ossia, se si ha la possibilità di vivere nel quotidiano senza auto, le volte che ti serve avere un mezzo motorizzato, lo puoi noleggiare.

certo che si può vivere senza auto, 100 anni fa erano praticamente inesistenti, e le persone campavano lo stesso , ma sono una gran comodità , come il cellulare, i riscaldamenti, il condizionatore, o i cibi preconfezionati.
ora qui alcuni chiedono di rinunciare alle auto in nome della loro tranquillità visiva ed olfattiva.....

Il problema sono sempre e solo le Auto; se ci fossero in giro la meta delle auto le circolari come la 90 e 91 farebbero il giro completo nella meta del tempo e lo stesso autobus farebbe piu corse...

Amsterdam è la prova che si puo tranquillamente spostare la gente sulle Bici.

il vtraffico c'è anche ad amsterdam, basta allontanarsi dal centro

non tutti hanno il noleggio sotto casa, non sempre hai bisogno di un auto per una giornata intera, insomma uno va a fare una spesa sostanziosa o deve accompagnare la madre anziana e deve noleggiare un auto che ti costa minimo 50€ , ma dove vivete nel mondo delle favole?

Infatti hanno inventato il car sharing, che serve proprio a utilizzare un mezzo per un tempo molto limitato, anche pochi minuti, pagando solo il tempo che lo si utilizza.

Mi sa che a vivere nel mondo delle favole sei tu. :rolleyes:

Un giretto nel nord Europa ti farebbe bene.

certo che si può vivere senza auto, 100 anni fa erano praticamente inesistenti, e le persone campavano lo stesso , ma sono una gran comodità , come il cellulare, i riscaldamenti, il condizionatore, o i cibi preconfezionati.
ora qui alcuni chiedono di rinunciare alle auto in nome della loro tranquillità visiva ed olfattiva.....

Ci sono situazioni in cui l'auto rimane indispensabile, e nessuno lo mette in dubbio.

Il fulcro della questione è che una grandissima parte degli spostamenti URBANI che oggi si fanno in auto per abitudine/pigrizia/ignoranza, si potrebbero tranquillamente fare con mezzi alternativi (bici, moopattino, bus, tram, ecc.)

Chiaro che ci devono essere delle infrastrutture a supporto.
Finchè non ci saranno piste ciclabili, in pochi useranno la bici.
Finchè non ci saranno sufficienti corse di bus, in pochi useranno i bus.
Finchè non ci sarà una rete capillare di tram, in pochi useranno i tram.

Ecc. ecc. ecc.

Ci sono situazioni in cui l'auto rimane indispensabile, e nessuno lo mette in dubbio.

Il fulcro della questione è che una grandissima parte degli spostamenti URBANI che oggi si fanno in auto per abitudine/pigrizia/ignoranza, si potrebbero tranquillamente fare con mezzi alternativi (bici, moopattino, bus, tram, ecc.)

Chiaro che ci devono essere delle infrastrutture a supporto.
Finchè non ci saranno piste ciclabili, in pochi useranno la bici.
Finchè non ci saranno sufficienti corse di bus, in pochi useranno i bus.
Finchè non ci sarà una rete capillare di tram, in pochi useranno i tram.

Ecc. ecc. ecc.

gli spostamenti si possono fare in moltissimi modi , ma per molti l'auto rimane il mezzo più comodo, io. vado in giro quasi sempre in scooter o moto (anche d'inverno) ma non mi sento di proibire l'auto agli altri, le persone decideranno da sole con che mezzo spostarsi , qui invece ci sono alcuni che vogliono decidere per gli altri, e sta cosa non mi piace per niente

Infatti hanno inventato il car sharing, che serve proprio a utilizzare un mezzo per un tempo molto limitato, anche pochi minuti, pagando solo il tempo che lo si utilizza.

Mi sa che a vivere nel mondo delle favole sei tu. :rolleyes:

Un giretto nel nord Europa ti farebbe bene.

mai sentito del car sharing a minuti , io i giretti in nord europa l'ho fatto e più di uno, rimane il problema che vivo in italia, quello che fanno in norvegia mi frega poco, e non intendo imitarli, anche perchè le citta nordiche sono profondamente diverse da quelle italiane

Il problema sono sempre e solo le Auto; se ci fossero in giro la meta delle auto le circolari come la 90 e 91 farebbero il giro completo nella meta del tempo e lo stesso autobus farebbe piu corse...

Amsterdam è la prova che si puo tranquillamente spostare la gente sulle Bici.

un po' semplicistica come analisi... di sicuro migliorerebbe la situazione, ma già ora le corse della metropolitana sono al limite come frequenza negli orari di punta e più di così non se ne possono mettere.

Ad Amsterdam la cosa funziona perché con le auto non puoi girarci quasi per niente, ma lì il problema sono diventati i ciclisti che bullizzano tutti gli altri: chiedi in giro se per caso hai un piede su una pista ciclabile che succede :D

gli spostamenti si possono fare in moltissimi modi , ma per molti l'auto rimane il mezzo più comodo, io. vado in giro quasi sempre in scooter o moto (anche d'inverno) ma non mi sento di proibire l'auto agli altri, le persone decideranno da sole con che mezzo spostarsi , qui invece ci sono alcuni che vogliono decidere per gli altri, e sta cosa non mi piace per niente

Nessuno vuole impedire l'utilizzo dell'automobile, semmai lo si vuole disincentivare.
E come ti ho detto, sono d'accordo che per farlo bisogna offrire valide alternative, ma senza avere dei pregiudizi.

Io sono di Roma e per i 25 anni che ho vissuto lì, l'idea di potermi muovere in bicicletta non era nemmeno nell'anticamera del mio cervello.

Poi mi sono trasferito per alcuni anni a Bonn in Germania, e lì tutti usavano la bici. Dopo qualche mese di grande diffidenza, sotto spinta dei colleghi, mi sono convinto a prenderne una, e da lì mi si è aperto un mondo.
Girare in bici (quando ovviamente la struttura della città lo permette), ti dà un flessibilità incredibile, ti tieni in forma e risparmi un sacco di soldi.
Finchè non si prova la cosa posso capire molto bene il tuo scetticismo, perchè lo avevo anche io.

Ora Roma è migliorata da questo punto di vista, hanno iniziato a realizzare un po' di piste, e la scorsa estate mi sono fatto dei giri. Che dire, la città sembra molto più piccola in bici, e te la godi 1000 volte di più. Una sensazione bellissima che non avevo mai provato a Roma.

mai sentito del car sharing a minuti , io i giretti in nord europa l'ho fatto e più di uno, rimane il problema che vivo in italia, quello che fanno in norvegia mi frega poco, e non intendo imitarli, anche perchè le citta nordiche sono profondamente diverse da quelle italiane

Invece di trincerarci nelle nostre posizioni e accettare lo status quo, dovremmo invece prendere esempio.
Le città del nord europa sono quello che sono oggi grazie a delle scelte politiche fatte decenni fa. Non sono nate così. Ci vuole tempo per queste cose. Noi stiamo iniziando a fare quelle scelte ora.

Se sei interessato, ti consiglio di buttare un occhio a questo ebook sulla storia della ciclabilità di Amsterdam:
https://www.aup.nl/en/book/9789048556007/cycling-pathways

Cycling Pathways
The Politics and Governance of Dutch Cycling Infrastructure, 1920-2020

In an effort to fight climate change, many cities try to boost their cycling levels. They often look towards the Dutch for guidance. However, historians have only begun to uncover how and why the Netherlands became the premier cycling country of the world. Why were Dutch cyclists so successful in their fight for a place on the road? Cycling Pathways: The Politics and Governance of Dutch Cycling Infrastructure, 1920-2020 explores the long political struggle that culminated in today’s high cycling levels. Delving into the archives, it uncovers the important role of social movements and shows in detail how these interacted with national, provincial, and urban engineers and policymakers to govern the distribution of road space and construction of cycling infrastructure. It discusses a wide range of topics, ranging from activists to engineering committees, from urban commuters to recreational cyclists and from the early 1900s to today in order to uncover the long and all-but-forgotten history of Dutch cycling governance.

lì il problema sono diventati i ciclisti che bullizzano tutti gli altri: chiedi in giro se per caso hai un piede su una pista ciclabile che succede :D

Noi bullizziamo dalle auto, loro dalle bici. Almeno loro bullizzano in modo più ecologico e meno pericoloso. :ciapet:

Noi bullizziamo dalle auto, loro dalle bici. Almeno loro bullizzano in modo più ecologico e meno pericoloso. :ciapet:

:stordita:

Nessuno vuole impedire l'utilizzo dell'automobile, semmai lo si vuole disincentivare.
E come ti ho detto, sono d'accordo che per farlo bisogna offrire valide alternative, ma senza avere dei pregiudizi.

Io sono di Roma e per i 25 anni che ho vissuto lì, l'idea di potermi muovere in bicicletta non era nemmeno nell'anticamera del mio cervello.

Poi mi sono trasferito per alcuni anni a Bonn in Germania, e lì tutti usavano la bici. Dopo qualche mese di grande diffidenza, sotto spinta dei colleghi, mi sono convinto a prenderne una, e da lì mi si è aperto un mondo.
Girare in bici (quando ovviamente la struttura della città lo permette), ti dà un flessibilità incredibile, ti tieni in forma e risparmi un sacco di soldi.
Finchè non si prova la cosa posso capire molto bene il tuo scetticismo, perchè lo avevo anche io.

Ora Roma è migliorata da questo punto di vista, hanno iniziato a realizzare un po' di piste, e la scorsa estate mi sono fatto dei giri. Che dire, la città sembra molto più piccola in bici, e te la godi 1000 volte di più. Una sensazione bellissima che non avevo mai provato a Roma.



Invece di trincerarci nelle nostre posizioni e accettare lo status quo, dovremmo invece prendere esempio.
Le città del nord europa sono quello che sono oggi grazie a delle scelte politiche fatte decenni fa. Non sono nate così. Ci vuole tempo per queste cose. Noi stiamo iniziando a fare quelle scelte ora.

Se sei interessato, ti consiglio di buttare un occhio a questo ebook sulla storia della ciclabilità di Amsterdam:
https://www.aup.nl/en/book/9789048556007/cycling-pathways

Cycling Pathways
The Politics and Governance of Dutch Cycling Infrastructure, 1920-2020

In an effort to fight climate change, many cities try to boost their cycling levels. They often look towards the Dutch for guidance. However, historians have only begun to uncover how and why the Netherlands became the premier cycling country of the world. Why were Dutch cyclists so successful in their fight for a place on the road? Cycling Pathways: The Politics and Governance of Dutch Cycling Infrastructure, 1920-2020 explores the long political struggle that culminated in today’s high cycling levels. Delving into the archives, it uncovers the important role of social movements and shows in detail how these interacted with national, provincial, and urban engineers and policymakers to govern the distribution of road space and construction of cycling infrastructure. It discusses a wide range of topics, ranging from activists to engineering committees, from urban commuters to recreational cyclists and from the early 1900s to today in order to uncover the long and all-but-forgotten history of Dutch cycling governance.

allora abito a roma pure io , ma da 56 anni , detto questo io ho girato diverse metropoli e TUTTE hanno problemi di traffico .
la bici è una alternativa nei percorsi brevi in alcune stagioni e quando ti vuoi fare una passeggiata, per il resto è scomoda molto scomoda, io ad esempio lavoro ai castelli romani , se conosci la zona vatti a fare la salita da s maria delle mole ad albano e ne riparliamo .
comunque a parte che il traffico c'è ad amsterdam , te come esempio hai preso la città con più ciclisti al mondo, pure ad helsinki (città dove sono stato spesso) girano in bici , ma parliamo di eccezioni non della norma.

Chiaro che ci devono essere delle infrastrutture a supporto.
Finchè non ci saranno piste ciclabili, in pochi useranno la bici.
Finchè non ci saranno sufficienti corse di bus, in pochi useranno i bus.
Finchè non ci sarà una rete capillare di tram, in pochi useranno i tram.

Questo è l'intervento più sensato, con cui sono d'accordo, non è anti-auto tout court ma pro-alternative. Il fatto è che prima vanno create le alternative, non come a milano dove si punta solo contro le auto con alternative ridicole.

- le bici ok, ma tra il clima milanese e il fatto che non tutti sono giovani e in forma, restano di uso altalenante, comunque solo sulle distanze medio-brevi.
- bus e tram, li metto insieme come mezzi di superficie, sono il vero tallone d'achille di Milano. A Londra per esempio ci sono con la stessa frequenza dei metro, circa ogni 5 minuti, qui ogni 15-20. Se devi fare un cambio rischi di perdere 15 min solo di attesa, più l'attesa per il primo mezzo fa 30 minuti solo di attese.
Io spesso iniziavo a camminare guardando spesso indietro per vedere se arrivava e salire alla prossima fermata, ma arrivavo prima io a piedi del tram, o insieme. In pratica se non c'è la metro è una lotteria. A Londra invece la usavo solo per lunghe distanze, quasi mai.

Ma infatti questo va fortemente disincentivato.

Ad esempio aumenterei fortemente le tasse a tutti gli uffici in area B al punto di far spostare le aziende fuori dal centro e riqualificando quegli edifici in zone commerciali al dettaglio.

A che serve oggi come oggi avere un ufficio in centro che non è destinato al pubblico? È semplicemente una questione di immagine e rappresentanza e allora se la vuoi paghi e tanto.

Così facendo tutti gli uffici si sposterebbero in aree meno congestionate e più esterno, il centro sarebbe riqualificato con attività al dettaglio e quindi utili alla cittadinanza, il traffico diminuirebbe e si sposterebbe verso l'esterno.Attenzione però quando parliamo di Area B parliamo di un'area che è praticamente tutta Milano, non è la zona del centro (quella è Area C).
Per farti un esempio, se arrivi da nord-est con un mezzo non ammesso in Area B ti fermi a Cascina Gobba, che è praticamente a Vimodrone (un comune confinante), guarda la mappa, in rosso i confini del Comune, in blu il limite di Area B, a volte vedi (come nel punto che descrivevo prima) delle zone dove il limite di Area B entra dentro la città, ma è solo per permettere di fare inversione e dirigersi al parcheggio ATM sul confine del Comune (come nel caso di vle Palmanova/Cascina Gobba a nord est).
https://sc.burrfoot.it/chrome_cwWjZKmzz1.png

Avere una sede dentro Area B non è questione di immagine, è una necessità per essere relativamente vicini alle stazioni ferroviarie e alle intersezioni delle varie linee dei mezzi pubblici.
Sempre per farti un esempio, la mia vecchia sede (ora dismessa perchè praticamente inutilizzata da 1 anno, dopo di che siamo passati in via definitiva in smart working) era tra la stazione Centrale e P.ta Garibaldi, zona strategica non per fare bella figura con i clienti, ma per permettere ai dipendenti di raggiungerla perchè vicina a due delle principali stazioni ferroviarie, vicina a una stazione del passante (Repubblica) e a ben 3 linee della metropolitana.

Quello che tu dici lo condivido, ma per Area C.

Anzi ti dirò di più... laddove possibile spingerei fortemente per lo smartworking cosa che ovviamente non può fare il comune da solo ma che sarebbe l'ora di spingere e incentivare dato che non ha senso ad esempio per un contabile che magari lavora tutto il giorno a un PC dover perdere 2 ore al giorno tra andata e ritorno per fare quello che potrebbe fare da casa.Concordo assolutamente, ma le aziende non lo faranno mai per principio ma per convenienza economica.
La mia ad es l'ha fatto all'inizio per necessità (pandemia) e poi per convenienza (l'affitto della sede rappresentava la seconda maggior spesa dopo gli stipendi); probabilmente se non ci fosse stata la seconda avrebbero chiesto a tutti quelli che non lavorano da clienti di rientrare in sede.

Sul fatto che il comune non possa incentivare io non sono d'accordo, il Comune ha un sacco di leve che può muovere per convincere le aziende, dall'addizionale irpef comunale a bandi di ogni sorta.
Il punto è che il Comune non ha la minima intenzione di farlo perchè dal suo punto di vista Milano è un prodotto da vendere, e vendere significa anzitutto valore immobiliare.
Si cita spesso l'esempio del baretto che vende il panino rancido a prezzi folli fuori dall'ufficio, ed è verissimo; il punto è che se chiudessero gli uffici e di conseguenza gli esercizi commerciali il valore immobiliare scenderebbe e la priorità del sindaco è mantenere alto il valore del prodotto che "vende" (Milano in questo caso).
D'altro canto deve far vedere che è all'avanguardia (sotto sotto c'è sempre la competizione Milano-Roma a fare da sfondo, anche se tutti sanno che non c'è confronto e Milano è sempre stata avanti anni luce...) così spinge per misure sempre più restrittive per avvicinarsi agli standard delle capitali europee.

Il combinato di questi due fattori fa si che a Milano si abbiano tutti gli svantaggi di entrambi questi atteggiamenti, un mercato immobiliare folle e sempre più restrizioni senza ottenere in cambio nulla (perchè al milione+ di persone che entrano a Milano ogni giorno non frega nulla della qualità della vita di Milano).

un po' semplicistica come analisi... di sicuro migliorerebbe la situazione, ma già ora le corse della metropolitana sono al limite come frequenza negli orari di punta e più di così non se ne possono mettere.


le metro sono affollate perchè i mezzi di superficie sono lenti per il traffico; se chiudessero piu strade e i semafori fossero temporizzati con precedenza ai mezzi pubblici le metro non avrebbero piu tutto questo vantaggio; molti mezzi, con anche la corsia preferenziale, sono lenti per via dei semafori ( e traffico, perchè riescono ad essere bloccati anche sulle corsie preferenziali... );

a Milano servirebbe una modifica sostanziale della viabilità, non un semplice blocco di motorizzazioni.



Ad Amsterdam la cosa funziona perché con le auto non puoi girarci quasi per niente, ma lì il problema sono diventati i ciclisti che bullizzano tutti gli altri: chiedi in giro se per caso hai un piede su una pista ciclabile che succede :D

mi sembra anche normale, un pedone sulla ciclabile è come un ciclista in tangenziale;

le marcate differenze di velocista sono pericolose.


Veniamo al punto: quasi tutti quelli che parlano a favore dei provvedimenti o non conoscono Milano o vivono in centrissimo come il sindaco Sala (i radical-eco-chic) o non lavorano. Quelli che hanno parlato di vita vissuta capiscono come allo stato attuale sia una gran cagata.

Riassumo il più possibile:
- piste ciclabili di fatto inutilizzate (a Milano piove tre mesi d'autunno, c'è afa tre mesi d'estate, in pratica si potrebbero utilizzare un po' solo nelle mezze stagioni, ma di fatto lo sono pochissimo), in pratica rallentano il traffico e basta.


io abito in zona Brenta, uso solo la bici tutto l'anno anche quando piove, basta un sovra pantalone e una giacca in tessuto tecnico; arrivo in studio meno bagnato di quelli in auto con ombrello :asd:

sto ponderano o meno se cambiare auto o rimanere senza

mai sentito del car sharing a minuti , io i giretti in nord europa l'ho fatto e più di uno, rimane il problema che vivo in italia, quello che fanno in norvegia mi frega poco, e non intendo imitarli, anche perchè le citta nordiche sono profondamente diverse da quelle italiane

Guarda che il car sharing a minuti ce l'hai anche a Milano e Roma... inclusi furgoncini per "trasportare cose" :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

Guarda che il car sharing a minuti ce l'hai anche a Milano e Roma... inclusi furgoncini per "trasportare cose" :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

Potresti, peró, non avere punti di ritiro vicini.

Potresti, peró, non avere punti di ritiro vicini.

quelle del car sharing sono sparse in giro, non c'è un vero e proprio "punto di ritiro". Per i furgoncini invece ci sono.

quelle del car sharing sono sparse in giro, non c'è un vero e proprio "punto di ritiro". Per i furgoncini invece ci sono.

mai sfruttato il carsharing ma in teoria le puoi lasciare dove vuoi, strisce blu, gialle, area C comprese.

in merito alle ciclabili di amsterdam

https://youtu.be/nUMn4IPE-Ms?t=11

quelle del car sharing sono sparse in giro, non c'è un vero e proprio "punto di ritiro". Per i furgoncini invece ci sono.

mai sfruttato il carsharing ma in teoria le puoi lasciare dove vuoi, strisce blu, gialle, area C comprese.

in merito alle ciclabili di amsterdam

https://youtu.be/nUMn4IPE-Ms?t=11

Eh, appunto potresti avere la piú vicina a Km di distanza.
Riassumo il mio punto:

Un conto é usare l'auto il meno possibile ed affidarsi ai mezzi o altro, quello tutti possono farlo (nei limiti delle possibilitá offerte dalla zona), quantomeno puó essere possibile evitare di arrivare in centro in auto e coprire l'ultimo miglio.
Una cosa ben diversa é non avere per niente un'auto, quello é un lusso che in pochi possono permettersi.

Potresti, peró, non avere punti di ritiro vicini.

Sono in strada, non in punti di ritiro. Non è un noleggio tipo Hertz. Nel caso peggiore nei miei due anni a Roma ho dovuto camminare 600m per trovarne una...

EDIT: Ninja'd by Paganetor :)

Eh, appunto potresti avere la piú vicina a Km di distanza.


hai una visione particolare di Milano, non dovrai camminare più di 2/3 minuti per prendere un'auto in carsharing (ad ogni modo ci sono anche scootersharing e monopattini)

hai una visione particolare di Milano, non dovrai camminare più di 2/3 minuti per prendere un'auto in carsharing (ad ogni modo ci sono anche scootersharing e monopattini)

oddio, non è sempre così eh :D

io giorni fa ho sacramentato non poco. Man mano che mi dirigevo (a piedi) verso la destinazione sembrava che il parco auto mi si aprisse davanti come il Mar Rosso con Mosè :asd:

https://i.ibb.co/ckmpC9C/Screenshot-2022-01-23-14-33-59-447-com-car2go.jpg (https://ibb.co/ckmpC9C)

A me non è mai successo di dover camminare molto per trovare una macchina, esperienza a Roma. Fra ShareNow (o come si chiama ora), Enjoy e le macchine del comune di Roma non ho mai avuto problemi.

Comunque con i "potrebbe" non si finisce più: potrebbe rompersi l'auto, potresti forare, potrebbe aumentare la benzina, potrebbe scoppiare la guerra, arrivare una pandemia, le cavallette, la carestia... :sofico:

Se poi chiaro vivi in un contesto semi-rurale come mi pare di capire sia il caso di Nickmot il problema non si pone, devi avere l'auto. Se vivi in città, l'auto è più un costo che un vantaggio.

hai una visione particolare di Milano, non dovrai camminare più di 2/3 minuti per prendere un'auto in carsharing (ad ogni modo ci sono anche scootersharing e monopattini)

Verissimo, la mia esperienza è limitata a Roma e prima non ci avevo pensato: a Milano ancora più facile visto che prendere bici elettrica o monopattino non equivale a un tentativo di suicidio...

A me non è mai successo di dover camminare molto per trovare una macchina, esperienza a Roma. Fra ShareNow (o come si chiama ora), Enjoy e le macchine del comune di Roma non ho mai avuto problemi.

Comunque con i "potrebbe" non si finisce più: potrebbe rompersi l'auto, potresti forare, potrebbe aumentare la benzina, potrebbe scoppiare la guerra, arrivare una pandemia, le cavallette, la carestia... :sofico:

Se poi chiaro vivi in un contesto semi-rurale come mi pare di capire sia il caso di Nickmot il problema non si pone, devi avere l'auto. Se vivi in città, l'auto è più un costo che un vantaggio.


Noi in casa siamo 2, ma solo io ho la patente e abbiamo una sola macchina (una utilitaria). Di sicuro, rispetto a quanto capitava in passato, con due "patentati" oggi terrei comunque una sola auto e sfrutterei mezzi pubblici, car sharing e noleggio all'occorrenza.
Questo per dire che 1 auto è il minimo per garantirsi un po' di autonomia. Che poi sia una spesa assurda siamo d'accordo, ma almeno fai quello che vuoi e quando vuoi.


Verissimo, la mia esperienza è limitata a Roma e prima non ci avevo pensato: a Milano ancora più facile visto che prendere bici elettrica o monopattino non equivale a un tentativo di suicidio...

oddio anche a Milano non è che ci sia tutta questa sicurezza per chi gira su due ruote (che poi spesso sono anche la causa di incidenti con pedoni... là fuori è una giungla! :sofico: )

Guarda che il car sharing a minuti ce l'hai anche a Milano e Roma... inclusi furgoncini per "trasportare cose" :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

Allora ho dato un' occhiata alla compagnia
Più grande che opera a Roma, oltre al prezzo 20 cent al minuto per una smart
Ci sono circa 10 parcheggi , ci sono zone di Roma completamente sguarnite, insomma
Simpatico ma va bene se abiti vicino al parcheggio ed hai soldi da spendere

Uppone per Tasselhof che ha spiegato benissimo ai non milanesi la situiazione area B (tutta la città) > areaC (solo il centro), come se a Roma chiudessero i varchi appena dentro il GRA.

le metro sono affollate perchè i mezzi di superficie sono lenti per il traffico; se chiudessero piu strade e i semafori fossero temporizzati con precedenza ai mezzi pubblici le metro non avrebbero piu tutto questo vantaggio; molti mezzi, con anche la corsia preferenziale, sono lenti per via dei semafori ( e traffico, perchè riescono ad essere bloccati anche sulle corsie preferenziali... );

a Milano servirebbe una modifica sostanziale della viabilità, non un semplice blocco di motorizzazioni.

pienamente d'accordo col grassetto, questo va fatto PRIMA di bloccare le auto, non dopo o mai.
Non sono sicuro della prima parte, secondo me andrebbero anche aumentate le corse, ma si potrebbe sperimentare. Con criterio però, non come al solito alla membro di segugio. Il P.U.T. (piano urbano traffico) rispecchia da sempre il suo acronimo.


io abito in zona Brenta, uso solo la bici tutto l'anno anche quando piove, basta un sovra pantalone e una giacca in tessuto tecnico; arrivo in studio meno bagnato di quelli in auto con ombrello :asd:

sto ponderano o meno se cambiare auto o rimanere senza
Non conosco la zona, ma sei un grande, io al massimo quando piove poco vado in scooter con la copertina invernale. Però in bici farmi 15km per andare al lavoro è improponibile, su distanze più brevi forse.
L'auto io non l'ho sostituita, resto senza, o scooter o mezzi pubblici, ma a volte mi serve e ne scrocco una dai miei genitori. Per poco ma abito appena fuori dal comune di Milano quindi non mi arriva il car sharing, altrimenti sarei a posto.
Basta un km o due e la situazione cambia drasticamente.
Come diceva sopra uno che abita fuori dal centro ma sulla linea della M1, per lui è comodo, arriva in centrissimo senza cambiare, ma se devi fare uno/due/tre cambi sono madonne nell'ora di punta, e anche non.

Allora ho dato un' occhiata alla compagnia
Più grande che opera a Roma, oltre al prezzo 20 cent al minuto per una smart
Ci sono circa 10 parcheggi , ci sono zone di Roma completamente sguarnite, insomma
Simpatico ma va bene se abiti vicino al parcheggio ed hai soldi da spendere

-Aridaje, non è come dici tu! Le Eni Enjoy sono sia Fiat 500 che Fiat Fiorino e sono sparse per tutta la città, ci sono alcuni parcheggi dove le trovi praticamente sempre, ma normalmente si trovano in giro. In 2 anni a Roma non mi è mai capitato di camminare più di 5 minuti per trovarne una. Poi c'è share now, che ha Smart e funziona uguale. Il discorso dei parcheggi che fai non ha senso, le trovi letteralmente in strada. Poi ci sono anche quelle messe a disposizione dal comune che invece hanno un parcheggio obbligatorio ma sono molto convenienti.

-Aridaje, non è come dici tu! Le Eni Enjoy sono sia Fiat 500 che Fiat Fiorino e sono sparse per tutta la città, ci sono alcuni parcheggi dove le trovi praticamente sempre, ma normalmente si trovano in giro. In 2 anni a Roma non mi è mai capitato di camminare più di 5 minuti per trovarne una. Poi c'è share now, che ha Smart e funziona uguale. Il discorso dei parcheggi che fai non ha senso, le trovi letteralmente in strada. Poi ci sono anche quelle messe a disposizione dal comune che invece hanno un parcheggio obbligatorio ma sono molto convenienti.
Abiti a Roma?
Ok mi posti il sito che do un occhiata?
E per i costi cosa mi dici?

Abiti a Roma?
Ok mi posti il sito che do un occhiata?
E per i costi cosa mi dici?

Ci ho abitato per un po' come ho già scritto.
Per i siti puoi consultare ShareNow e Eni Enjoy. Per vedere la mappa con tutte le auto devi essere registrato e aver fornito la patente e qualche altro documento. Nota che devi zoomare sui vari quartieri, se no per comodità di lettura di mostra solo una icona quando hai poco zoom.

https://www.enistation.com/servizi-prodotti/mobilita/enjoy

https://www.share-now.com/it/it/rome-ppc1/

I costi variano dai 20 ai 29 cents al minuto per quello che ne so.

I costi variano dai 20 ai 29 cents al minuto per quello che ne so.

di recente quelli di ShareNow li hanno alzati: 19 cent per le Smart in "offerta" (non ho capito come funzioni, so solo che quando le ho cercate io costavano tutte 29 centesimi :muro: ), 29 per le Smart "normali", a salire con le BMW normali o cabrio a 39 - 49 cent ecc.

Sono comunque convenienti per piccoli spostamenti. Certo non le userei tutti i giorni...

Ci ho abitato per un po' come ho già scritto.
Per i siti puoi consultare ShareNow e Eni Enjoy. Per vedere la mappa con tutte le auto devi essere registrato e aver fornito la patente e qualche altro documento. Nota che devi zoomare sui vari quartieri, se no per comodità di lettura di mostra solo una icona quando hai poco zoom.

https://www.enistation.com/servizi-prodotti/mobilita/enjoy

https://www.share-now.com/it/it/rome-ppc1/

I costi variano dai 20 ai 29 cents al minuto per quello che ne so.

allora io prima di scrivere ho dato un occhiata ad alcuni siti,
e mi sono accorto che i parcheggi sono pochi.
quello che voglio dire è che il car sharing può andare bene per alcune persone
che abitano in alcune zone.
io l'auto privata la uso pochissimo mi muovo sempre con lo scooter o moto
ma capisco che per la maggiorparte delle persone è una necessità
o comunque rimane molto più comoda e flessibile di altri mezzi di trasporto.
uno che ha famiglia e magari deve accompagnare a scuola i figli la macchina gli serve c'è poco da fare