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Le auto a idrogeno, spesso decantate come soluzione per il futuro, sono gradualmente abbandonate da tutte le aziende, anche da quelle che più le hanno sostenute. Colpa di problemi irrisolvibili

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Per vendere le sue auto elettriche Tesla ha anche messo in piedi stazioni per la ricarica... Toyota cosa si aspettava?

ehm... ed a me l'usura delle batterie per fare da power-bank per la rete di distribuzione chi lo paga?
oltrettutto... mentre sono in movimento mica do indietro energia.
e mentre sono fermo non sarei affatto felice di farmi scaricare l'auto invece di caricarla.
chi ha puntato tutto sull'elettrico ha fatto i conti senza l'oste... tutta l'osteria... la produzione elettrica attuale e futura e la capacità di distribuzione elettrica... che dovrebbe MOLTIPLICARSI in pochissima anni per far fronte alla richiesta.

@The FoX
L'articolo non si riferiva al V2G, ma ai sistemi di accumulo che serviranno a gestire i picchi di richiesta nei rifornimenti rapidi delle auto elettriche e saranno presenti soprattutto nelle zone meno servite.
Come in tutti i passaggi tecnologici l'infrastruttura si adeguerà, non c'è nulla di strano ne imprevisto in questo.

Il V2G ha pro e contro, ma se ben gestito potrebbe essere un'ulteriore risorsa, sarebbe sufficiente utilizzare le batterie dell'auto solo in piccola frazione e solo nel range di carica ottimale, magari garantendo in cambio il recupero completo dall'autoscarica (che se lascio l'auto ferma a lungo potrebbe essere significativo).

@the fox.
Il V2G è da molti considerato assurdo per sua stessa definizione.

Invece non hai considerato che almeno l'80% della ricarica, per ora, la si fa a casa senza stravolgere nulla.

Il motivo per cui gli autotrasporti ad idrogeno non possono vincere su quelli elettrici sta tutto nella termodinamica. Basta fare due valutazioni sulle trasformazioni coinvolte nel processo. E quando il limite è di natura termodinamica, non ce n'è per nessuno. Come disse Musk, fool cells.

finalmente lo hanno capito

@TheFox
Non che abbia capito bene come dovrebbe funzionare questa modalità Vehicle-Grid ma potrebbe essere che quando sei in modalità accumulo la corrente la paghi meno.

Sul problema della stabilità della rete secondo me è una falsa preoccupazione. Se i distributori vengono affiancati de sistemi di accumulo il picco sulla rete difficilmente non si riesce a prevedere e gestire

Il motivo per cui gli autotrasporti ad idrogeno non possono vincere su quelli elettrici sta tutto nella termodinamica. Basta fare due valutazioni sulle trasformazioni coinvolte nel processo. E quando il limite è di natura termodinamica, non ce n'è per nessuno. Come disse Musk, fool cells.

Esattamente.
Le cause elencate in questo articolo sono marginali.
Non ci sono stazioni? Si creano, non c'erano manco quelle per le elettriche 15 anni fa, non c'erano manco quelle per la benzina 150 anni fa.
Trasporto e distribuzione? Trasportano la benzina perché non dovrebbero trasportare l'idrogeno?

La verità è solo che l'idrogeno o lo produci da fonti fossili o tramite elettrolisi e convertire l'elettricità in idrogeno e poi l'idrogeno in elettricità spreca due terzi dell'energia.
Due terzi mica noccioline.
Significa che la stessa energia in un'auto elettrica permette di fare 3 volte i chilometri di un'auto a idrogeno.

E cosa poteva essere se non un fallimento: usi energia elettrica per produrre idrogeno per poi convertire l'idrogeno in energia elettrica. O hai una fonte a buon mercato di idrogeno (e non ce l'abbiamo) oppure ti conviene fare un'auto elettrica direttamente.

@The FoX
Come in tutti i passaggi tecnologici l'infrastruttura si adeguerà, non c'è nulla di strano ne imprevisto in questo.

Eh mica tanto, non abbiamo nè gas nè petrolio nè carbone e dovremo prevedere un aumento sostanziale della richiesta di energia elettrica.
Perché credete che la fissione nucleare sia tornato di moda? Non abbiamo alternative fino a che non riusciamo a controllare la fusione nucleare.

sta tutto nella termodinamica fool cells.

Da sottoscrivere senza alcuna riserva.

Da sempre chi capisce un minimo, ma dico solo un minimo di fisica, non ha nessun dubbio.
In fisica il rendimento è dato dal prodotto dei rendimenti, e già questo basta per decretare l'assurdo di questa utopia delle macchine a idrogeno. Faccio un esempio, ma con dei numeri sufficientemente precisi per chiarire di cosa parliamo.

Partiamo del green che va molto di moda, pala eolica che trasforma l'energia cinetica dell'aria per trasformarla in elettrica (tralascio il rendimento della pala, ai nostri fini ininfluente). Quanto arriva alla ruota della mia vettura?

Caso A - Batteria

Trasporto su rete elettrica, rendimento 90%.
Carica batteria al litio, rendimento 96%
Scarica batteria al litio, rendimento 96%
Rendimento motore elettrico 93%

Quindi moltiplicando i rendimenti otteniamo 0.9 x 0.96 x 0.96 x 0.93 = 0.77. Cioè, fatto 1 la disponibilità di energia alla base della pala eolica, abbiamo lo 0.77 alla ruota, non male.

Caso B - Fuel cell ad idrogeno (Pila a combustibile)

Sul trasporto potremmo scrivere un poema. Mi conviene produrlo in loco e poi trasportarlo o crearlo dove mi serve? Scelgo la seconda ipotesi.
Trasporto su rete elettrica, rendimento 90%.
Elettrolizzatore per ricavare idrogeno, rendimento 60%
Fuel cell, rendimento 50%
Motore elettrico, 93%

Quindi moltiplicando i rendimenti otteniamo 0.9 x 0.6 x 0.5 x 0.93 = 0.25. Cioè, fatto 1 la disponibilità di energia alla base della pala eolica, abbiamo lo 0.25 alla ruota, terribile.

Il calcolo nel caso di alimentazione diretta del motore (no cella a combustibile) lo lascio a voi :), ma in confronto lo 0.25 del caso precedente è tutto grasso che cola.

Poi vi è una valutazione da fare, che implicitamente ricade sulla scelta di cosa fare nel trasporto, cioè se trasportare l'energia elettrica o l'idrogeno.
E' il primo elemento della tavola degli elementi, il numero 1, perché è il più semplice, un protone + un elettrone (prozio). L'idrogeno è l'unico degli elementi i cui isotopi hanno dei nomi (non mi chiedete il perché). Uno è il prozio, poi abbiamo il deuterio (+ un neutrone) ed il trizio (+ due neutroni, è radioattivo).
Come abbiamo detto è l'elemento più semplice (più piccolo) ed ha la naturale tendenza penetrare nel reticolo dei metalli. Cioè, contenere l'idrogeno non è semplice, penetra nella parete dei contenitori e li indebolisce e vi sfugge. Non è facile trasportarlo e contenerlo, il suo trasporto e stoccaggio pone dei seri rischi sulla sicurezza.
Quale sia la ragione per cui molti si sono intestarditi a proporlo come vettore energetico per autovetture non lo capisco.
A mio modesto parere, se devessi pensare ad un uso intelligente di una fuel cell, mi viene in mente un sommergibile militare, una tomba, al pari di un nucleare, grande autonomia e il rendimento è l'ultimo dei problemi in questa particolare applicazione, il resto è fuffa per chi ci crede.

Gira che ti rigira, né l'idrogeno né le batterie sono una soluzione dal punto di vista dei benefici per l'ambiente (se ci ostiniamo finalmente a uscire dalla fallace equivalenza "inquinamento=CO2 in atmosfera e basta" ). Perché all'ambiente non si fa un beneficio se l'inquinamento e gli impatti in generale li spostiamo dall'aria al suolo e prima o poi il conto che presenterà sarà alto comunque.

Forse bisognerebbe puntare più sui biocarburanti di nuova generazione (e future implementazioni), almeno per quanto riguarda il traffico privato, che incide in percentuale relativamente "bassa" sul consumo totale dei carburanti, mentre le auto elettriche avrebbero un impatto notevole sul consumo di elettricità.

Ma non sono un tecnico per stabilire quale sia la strada più praticabile; mi limito a segnalare che la conversione alle auto elettriche è una sostanziale buffonata se l'obiettivo è davvero quello di ridurre l'impatto ambientale delle attività antropiche.

Bellissima la fine dell'articolo in cui si mischia accumulo con stoccaggio e poi un bel volo pindarico verso un non meglio precisato futuro con batterie di capacità infinita che non si sa bene da dove vengano.
Ad oggi l'idrogeno è un vettore energetico che permette di STOCCARE energia, ossia posta la disponibilità di contenitori atti a contenerlo (e così già è), permette di creare un certo tipo di sostanza in grado di essere poi ritrasformata in energia nel futuro. Tolte le efficenze e le perdite fisiologiche nei processi, questa operazione non presenta autoscarica, quindi tanto idrogeno metto via oggi, tanto ne ho anche fra anni (a patto di aver usato per anni un serbatoio di idrogeno, cosa non furbissima ma comunque è fattibile).
Una batteria ha invece una propria capacità e per ampliarla non è sufficiente sostituirne il serbatoio ma serve una seconda batteria. Infatti si parla di accumulo, ossia di un processo chimico per cui in un dato oggetto avviene un certo processo che in un dato istante accumula energia e in un dato istante la rilascia. Non vi è la produzione di un vettore, di una molecola da conservare in qualche posto o luogo. Pertanto l'energia accumulata non è confinata in modo indefinito, è soggetta a fattori di autoscarica e immagazzinarla per conservarla a lungo termine vuol dire lasciare ferma la batteria per anni/mesi, cosa ancora meno furba di lasciare un serbatoio di idrogeno pieno per tanto tempo. Nei processi di immagazzinamento ho sì una efficenza di gran lunga più alta dell'idrogeno, ma per immagazzinare un certo quantitativo di energia molto grosso ho costi altissimi al mwh, rispetto all'idrogeno, dove invece ho un investimento alto iniziale ma poi tanti serbatoi possiedo tanta è la mia capacità di stoccaggio.
Il futuro dell'idrogeno in campo automobilisco non serviva certo questo articolo per decretarlo e si conviene che nell'immediato avrà poche possibilità di emergere. Tolto questo però ricordo che numerose multinazionali producono idrogeno verde e sarà questa una delle soluzioni per permettere la transizione energetica, in modo riassuntivo un modo per mettere in un serbatoio l'energia.

Io ancora non capisco questa crociata da parte della redazione contro tutto ciò che non è elettrico... :(

Io ancora non capisco questa crociata da parte della redazione contro tutto ciò che non è elettrico... :(

E vedessi cosa è HWblog...

Io ancora non capisco questa crociata da parte della redazione contro tutto ciò che non è elettrico... :(
Anche le auto a idrogeno citate sono elettriche

Io ancora non capisco questa crociata da parte della redazione contro tutto ciò che non è elettrico... :(

quale crociata? ha riportato delle notizie vere e anche note, dove sta la crociata? mah

Da sottoscrivere senza alcuna riserva.

Da sempre chi capisce un minimo, ma dico solo un minimo di fisica, non ha nessun dubbio.
In fisica il rendimento è dato dal prodotto dei rendimenti, e già questo basta per decretare l'assurdo di questa utopia delle macchine a idrogeno. Faccio un esempio, ma con dei numeri sufficientemente precisi per chiarire di cosa parliamo.

Partiamo del green che va molto di moda, pala eolica che trasforma l'energia cinetica dell'aria per trasformarla in elettrica (tralascio il rendimento della pala, ai nostri fini ininfluente). Quanto arriva alla ruota della mia vettura?

Caso A - Batteria

Trasporto su rete elettrica, rendimento 90%.
Carica batteria al litio, rendimento 96%
Scarica batteria al litio, rendimento 96%
Rendimento motore elettrico 93%

Quindi moltiplicando i rendimenti otteniamo 0.9 x 0.96 x 0.96 x 0.93 = 0.77. Cioè, fatto 1 la disponibilità di energia alla base della pala eolica, abbiamo lo 0.77 alla ruota, non male.

Caso B - Fuel cell ad idrogeno (Pila a combustibile)

Sul trasporto potremmo scrivere un poema. Mi conviene produrlo in loco e poi trasportarlo o crearlo dove mi serve? Scelgo la seconda ipotesi.
Trasporto su rete elettrica, rendimento 90%.
Elettrolizzatore per ricavare idrogeno, rendimento 60%
Fuel cell, rendimento 50%
Motore elettrico, 93%

Quindi moltiplicando i rendimenti otteniamo 0.9 x 0.6 x 0.5 x 0.93 = 0.25. Cioè, fatto 1 la disponibilità di energia alla base della pala eolica, abbiamo lo 0.25 alla ruota, terribile.

Il calcolo nel caso di alimentazione diretta del motore (no cella a combustibile) lo lascio a voi :), ma in confronto lo 0.25 del caso precedente è tutto grasso che cola.

Poi vi è una valutazione da fare, che implicitamente ricade sulla scelta di cosa fare nel trasporto, cioè se trasportare l'energia elettrica o l'idrogeno.
E' il primo elemento della tavola degli elementi, il numero 1, perché è il più semplice, un protone + un elettrone (prozio). L'idrogeno è l'unico l'unico degli elementi i cui isotopi hanno dei nomi (non mi chiedete il perché). Uno è il prozio, poi abbiamo il deuterio (+ un neutrone) ed il trizio (+ due neutroni, è radioattivo).
Come abbiamo detto è l'elemento più semplice (più piccolo) ed ha la naturale tendenza penetrare nel reticolo dei metalli. Cioè, contenere l'idrogeno non è semplice, penetra nella parete dei contenitori e li indebolisce e vi sfugge. Non è facile trasportarlo e contenerlo, il suo trasporto e stoccaggio pone dei seri rischi sulla sicurezza.
Quale sia la ragione per cui molti si sono intestarditi a proporlo come vettore energetico per autovetture non lo capisco.
A mio modesto parere, se devessi pensare ad un uso intelligente di una fuel cell, mi viene in mente un sommergibile militare, una tomba, al pari di un nucleare, grande autonomia e il rendimento è l'ultimo dei problemi in questa particolare applicazione, il resto è fuffa per chi ci crede.

Tutto vero ma non é che in ingegneria i rendimenti sono tutto, altrimenti avremmo auto a benzina con il ciclo Miller, e invece per le benzina pure in genere si opta per il ciclo otto.

In questo caso vero che il rendimento é inferiore, ma hai altri vantaggi molto importanti:
- puoi produrre idrogeno anche quando la domanda é bassa e l energia andrebbe normalmente buttata via o regalata, mentre con eolico+auto a batterie l energia deve essere consumata nel momento in cui viene prodotta
- l energia così accumulata può essere stoccata per periodi di tempo prolungati, compensando uno dei grossi problemi delle rinnovabili che é la discontinuità
- la densità energetica dell'idrogeno é oltre 100 volte maggiore (33000 Wh/kg va 230 Wh/kg delle batterie delle model 3) a quella delle batterie, con diminuzione dei pesi e quindi dei consumi compensando in parte la minore efficienza, per non parlare dell'autonomia dell'auto molto maggiore e dei tempi di ricarica di gran lunga inferiori

Insomma non banalizziamo i problemi tecnici

Mi state dicendo che non è possiible convertire l'acqua in idrogeno con l'uso delle batterie?

Secondo me la strada seguita da Arcofc potrebbe ridare vitalità al settore anche se non necessariamente quello dei trasportoi automobilistici.

https://lnx.arco-fc.com/it/market/

Tutto vero ma non é che in ingegneria i rendimenti sono tutto, altrimenti avremmo auto a benzina con il ciclo Miller, e invece per le benzina pure in genere si opta per il ciclo otto.

In questo caso vero che il rendimento é inferiore, ma hai altri vantaggi molto importanti:
- puoi produrre idrogeno anche quando la domanda é bassa e l energia andrebbe normalmente buttata via o regalata, mentre con eolico+auto a batterie l energia deve essere consumata nel momento in cui viene prodotta

Nel secondo caso, potresti benissimo usare accumuli elettrici o di altro tipo (cinetici, aria compressa, bacini, termici, ...). Che hanno molti meno problemi degli stoccaggi di idrogeno.

- l energia così accumulata può essere stoccata per periodi di tempo prolungati, compensando uno dei grossi problemi delle rinnovabili che é la discontinuità

Vedi sopra.

- la densità energetica dell'idrogeno é oltre 100 volte maggiore (33000 Wh/kg va 230 Wh/kg delle batterie delle model 3) a quella delle batterie, con diminuzione dei pesi e quindi dei consumi compensando in parte la minore efficienza, per non parlare dell'autonomia dell'auto molto maggiore e dei tempi di ricarica di gran lunga inferiori

Questo è vero, ma non compensa tutti i problemi relativi all'uso di idrogeno e full cell. L'utilità dell'idrogeno è chiara a chi lavora nel settore:
- possibilità di essere miscelato in parte col metano ed essere immesso nelle reti di distribuzione, così da poter usare quelle esistenti insieme ai generatori di calore pensati per il metano come combustibile
- come fonte energetica per le industrie pesanti, a patto che sia di tipo verde (quindi prodotto con rinnovabili)
- possibili usi nell'aerotrazione (da valutare)

L'autotrazione ad idrogeno non ha futuro. Se tutti i soldi che l'EU buttasse nell'idrogeno venissero investiti per studi su accumuli elettrici ed innovativi di altro tipo, nonché sulla gestione della domanda di energia, la flessibilità energetica, il demand response, ecc., a mio parere sarebbero spesi meglio di gran lunga.

Il problema è che ci sono portatori di interessi molto forti che promuovono l'idrogeno.

Eh mica tanto, non abbiamo nè gas nè petrolio nè carbone e dovremo prevedere un aumento sostanziale della richiesta di energia elettrica.
Perché credete che la fissione nucleare sia tornato di moda? Non abbiamo alternative fino a che non riusciamo a controllare la fusione nucleare.
In realtà è un falso problema: prendi tutta la benzina che utilizzi sulle auto ICE e portala in centrale per produrre energia: grazie alla maggiore efficienza delle centrali otterrai molta più energia di quella che ti serve per muovere le stesse auto in versione elettrica.
Certo, non risolverebbe il problema dello sfruttamento delle fonti fossili, ma sicuramente risolverebbe quello dell'approvvigionamento (in attesa che tali fonti fossili vengano sostituite da fonti rinnovabili).

ehm... ed a me l'usura delle batterie per fare da power-bank per la rete di distribuzione chi lo paga?
oltrettutto... mentre sono in movimento mica do indietro energia.
e mentre sono fermo non sarei affatto felice di farmi scaricare l'auto invece di caricarla.
chi ha puntato tutto sull'elettrico ha fatto i conti senza l'oste... tutta l'osteria... la produzione elettrica attuale e futura e la capacità di distribuzione elettrica... che dovrebbe MOLTIPLICARSI in pochissima anni per far fronte alla richiesta.

Perché invece l'impianto di immagazzinamento dell'idrogeno non si usura vero?

L'idrogeno non funziona: la fisica è una dittatura: non ammette opinione

Tutto vero ma non é che in ingegneria i rendimenti sono tutto, altrimenti avremmo auto a benzina con il ciclo Miller, e invece per le benzina pure in genere si opta per il ciclo otto.

In questo caso vero che il rendimento é inferiore, ma hai altri vantaggi molto importanti:
- puoi produrre idrogeno anche quando la domanda é bassa e l energia andrebbe normalmente buttata via o regalata, mentre con eolico+auto a batterie l energia deve essere consumata nel momento in cui viene prodotta
- l energia così accumulata può essere stoccata per periodi di tempo prolungati, compensando uno dei grossi problemi delle rinnovabili che é la discontinuità
- la densità energetica dell'idrogeno é oltre 100 volte maggiore (33000 Wh/kg va 230 Wh/kg delle batterie delle model 3) a quella delle batterie, con diminuzione dei pesi e quindi dei consumi compensando in parte la minore efficienza, per non parlare dell'autonomia dell'auto molto maggiore e dei tempi di ricarica di gran lunga inferiori

Insomma non banalizziamo i problemi tecnici

L'idrogeno ha pure uno densità energetica 100 volte maggiore ma necessità comunque della pila a combustibile per funzionare che ha un suo peso e un suo ingombro, inoltre una batteria ci deve sempre essere.
Su un'auto quindi la densità energetica contando anche questo rispetto alle batterie cala drasticamente.
Chiaramente il discorso resta molto valido per mezzi più grandi come navi o treni dove il paragone non esiste.

Esattamente.
Le cause elencate in questo articolo sono marginali.
Non ci sono stazioni? Si creano, non c'erano manco quelle per le elettriche 15 anni fa, non c'erano manco quelle per la benzina 150 anni fa.
Trasporto e distribuzione? Trasportano la benzina perché non dovrebbero trasportare l'idrogeno?

La verità è solo che l'idrogeno o lo produci da fonti fossili o tramite elettrolisi e convertire l'elettricità in idrogeno e poi l'idrogeno in elettricità spreca due terzi dell'energia.
Due terzi mica noccioline.
Significa che la stessa energia in un'auto elettrica permette di fare 3 volte i chilometri di un'auto a idrogeno.

L'idrogeno è solo la favoletta che le aziende petrolifere e automobilistiche tirano fuori, le prime lo fanno per continuare a vendere idrogeno marrone affermando che è una soluzione "momentanea" a quello verde .. le altre lo fanno per giustificare agli azionisti l'enorme ritardo che hanno nel passaggio all'elettrico: loro sono lungimiranti "perché spendere soldi nell'elettrico se il futuro è l'idrogeno... Intanto continuano a vendere ICE ma non vi preoccupate che quando arriverà l'idrogeno saremo pronti* tra 5... 10...100 anni...

io mi son fatto questa idea


Motori elettrici alimentati a batterie
Perfetto per quasi tutte le applicazioni (auto, motorini, trattori, etc) e autobus con percorso cittadino
Motori elettrici alimentati a fuel cell idrogeno
Trasporti per lunghe distanze (Tir, Aerei)
In realtà poi i Tir potrebbero benissimo essere alimentati a batterie, basta che oltre ad avere un pacco batterie nella motrice, ce ne sia altri sui rimorchi visto che questi rimangono spesso fermi per carico/scarico (e quindi potrebbero caricarsi).
Per gli aerei potrebbe essere davvero una soluzione, sempre che tra 100 anni non vengano rimpiazzati completamente da treni ad alta velocità.


Oltretutto come è già stato detto, le fuel cell potrebbero essere una soluzione per stoccare l'energia in disavanzo.

Tra l'altro sento spesso che l'auto elettrica (a batteria) inizia ad inquinare meno della controparte a combustione interna solo dopo aver percorso 70.000km. Il discorso viene spesso impostato come per voler dire "caro acquirente, inutile che fai tanto il green se poi cambi la macchina ogni 3 anni". Non è che se cambio auto prima dei 70.000km quell'auto viene distrutta eh, verra rivenduta come usato, quindi in generale, quel tema non è una valida argomentazione. Tutte le auto elettriche inquinano meno delle termiche.

Ci sarebbero anche i biocarburanti o sintetici (le scelte MIGLIORI ovviamente scartate) ma "loro" hanno già deciso il futuro di tutti con la follia elettrica (potete scommetterci che ci sarà tanto da ridere in futuro) e allora ciucciamoci sto elettrico. Io fino all'ultimo secondo che potrò guiderò come ho sempre fatto e se mi si apre uno spiraglio di possibilità di guidare con qualcosa di alternativo alle macchinine elettriche lo farò.

E pensare che con un serbatoio da 6 litri di idrogeno avremmo potuto percorrere tranquillamente più di 700KM... nooooo molto meglio stare attaccati 1 ora ad una colonnina e fare la metà dei KM
:doh:

La domanda che mi pongo è: ci basterà il litio? La sua produzione riuscirà a soddisfare la domanda sempre crescente? E l'impatto enorme sull'ecosistema che l'estrazione di questo elemento comporta non lo consideriamo?

Ci sarebbero anche i biocarburanti o sintetici (le scelte MIGLIORI ovviamente scartate) ma "loro" hanno già deciso il futuro di tutti con la follia elettrica (potete scommetterci che ci sarà tanto da ridere in futuro) e allora ciucciamoci sto elettrico. Io fino all'ultimo secondo che potrò guiderò come ho sempre fatto e se mi si apre uno spiraglio di possibilità di guidare con qualcosa di alternativo alle macchinine elettriche lo farò.

E pensare che con un serbatoio da 6 litri di idrogeno avremmo potuto percorrere tranquillamente più di 700KM... nooooo molto meglio stare attaccati 1 ora ad una colonnina e fare la metà dei KM
:doh:

Condivido il tuo pensiero: quello che dici non è smentibile.
E sopratutto tu come me hai tutto il diritto di sceglierti il tipo di trazione che preferisci.

Ci sarebbero anche i biocarburanti o sintetici (le scelte MIGLIORI ovviamente scartate) ma "loro" hanno già deciso il futuro di tutti con la follia elettrica (potete scommetterci che ci sarà tanto da ridere in futuro) e allora ciucciamoci sto elettrico. Io fino all'ultimo secondo che potrò guiderò come ho sempre fatto e se mi si apre uno spiraglio di possibilità di guidare con qualcosa di alternativo alle macchinine elettriche lo farò.

E pensare che con un serbatoio da 6 litri di idrogeno avremmo potuto percorrere tranquillamente più di 700KM... nooooo molto meglio stare attaccati 1 ora ad una colonnina e fare la metà dei KM
:doh:

Prova a fare 2 conti di quanta superficie coltivabile ti servirebbe per soddisfare la domanda di biocarburanti per tutti i veicoli in Italia... Dovresti spianare tutte le montagne, boschi, spiagge e tutti gli edifici di tutta Italia tranne una isola. Allora forse ti renderai conto che i biocarburanti e simili andranno bene (forse) fra 30anni quando i mezzi che lo potranno usare saranno pochissimi.

Tutto vero ma non é che in ingegneria i rendimenti sono tutto, altrimenti avremmo auto a benzina con il ciclo Miller, e invece per le benzina pure in genere si opta per il ciclo otto.


Sul piatto delle bilancia va messa anche la semplicità della soluzione.

Il ciclo Atkinson-Miller ha una sua ragione di esistere, ma soccombe di fronte ad un diesel. E' il motivo del perché è stata una bandiera praticamente per una sola casa automobilistica.
Ha un ottimo rendimento (38%), ma inferiore al ciclo diesel. Inoltre si porta dietro il problema dell'eccessiva corsa del pistone, ti permette si di sfruttare al massimo l'espansione del gas, ma per contro hai ben poca coppia e potenza che in parte cerchi di compensare con la cilindrata.
E' il motivo per cui sei obbligato ad abbinarlo ad un motore elettrico. Da solo sarebbe inutilizzabile.
Il ciclo Atkinson-Miller è la fiera delle complicazioni, metto un motore ICE, ci aggiungo un motore elettrico, ci metto una batteria :mc:
Ti fai un bel diesel e sei a posto!

Ci sarebbero anche i biocarburanti o sintetici (le scelte MIGLIORI ovviamente scartate) ma "loro" hanno già deciso il futuro di tutti con la follia elettrica (potete scommetterci che ci sarà tanto da ridere in futuro) e allora ciucciamoci sto elettrico. Io fino all'ultimo secondo che potrò guiderò come ho sempre fatto e se mi si apre uno spiraglio di possibilità di guidare con qualcosa di alternativo alle macchinine elettriche lo farò.

E pensare che con un serbatoio da 6 litri di idrogeno avremmo potuto percorrere tranquillamente più di 700KM... nooooo molto meglio stare attaccati 1 ora ad una colonnina e fare la metà dei KM
:doh:

Biocarburanti: basta coltivare millemila chilometri quadrati a colza o canna da zucchero, che ci vuole.
Disboschiamo tutta l'america latina e via.

Sintetici: rendimento ridicolo ancora più basso dell'idrogeno che già è ridicolo.
Produrre carburante dall'elettricità è una vaccata, meglio usare direttamente l'elettricità.

La domanda che mi pongo è: ci basterà il litio? La sua produzione riuscirà a soddisfare la domanda sempre crescente? E l'impatto enorme sull'ecosistema che l'estrazione di questo elemento comporta non lo consideriamo?

La maggior parte degli investimenti in ricerca sono orientati ad eliminare metalli rari come il litio dalle batterie o almeno ridurli il più possibile.

La domanda che mi pongo è: ci basterà il litio? La sua produzione riuscirà a soddisfare la domanda sempre crescente?

Le quantità stimate degli elementi chimici che compongono la crosta terrestere

https://it.wikipedia.org/wiki/Abbondanza_di_elementi_nella_crosta_terrestre

Presumo she al di la del green, un'auto a idrogeno sia mooooolto piu' complicata nella costruzione/manutenzione con costi non proprio irrisori a paragone di quella che va a batterie, poi potrei anche sbagliare.

Inoltre l'approvvigionamento di questo carburante e lo stoccaggio non sono di facile soluzione.

In realtà è un falso problema: prendi tutta la benzina che utilizzi sulle auto ICE e portala in centrale per produrre energia: grazie alla maggiore efficienza delle centrali otterrai molta più energia di quella che ti serve per muovere le stesse auto in versione elettrica.
Certo, non risolverebbe il problema dello sfruttamento delle fonti fossili, ma sicuramente risolverebbe quello dell'approvvigionamento (in attesa che tali fonti fossili vengano sostituite da fonti rinnovabili).
E se dicessi che le fonti fossili non verranno mai completamente sostituite dalle rinnovabili (sole, vento e geotermico)? Per esempio: quando andremo a regime la domanda di energia elettrica di notte sarà enormemente più grande di quella attuale, le rinnovabili di notte non producono energia elettrica (o ne producono pochissima), quindi é necessario dotare le stazione di distribuzione di batterie enormi... ma tutta questa cosa é capitalismo, non la soluizione dei problemi.
Cmq la giri, rimane una soluzione tampone solo leggermente migliore della situazione attuale, per me... che deve tra l'altro obbliga a fare una completa (costosa in termini di moneta e CO2) sostituzione di buona parte degli apparati esistenti (centrali e autovetture).
Non é la soluzione ma solo un piccolo miglioramento che non cambia la situazione globale in cui siamo (cioè nella cacca).

Mi sa che il mezzo migliore e più economico sarebbe quello di spingere al ripensamento e potenziamento dei servizi di trasporto pubblico. Più economico e molto più utile per urti... Cittadini e ambiente compreso.... Ma così non ci guadagnerebbe nessuno....

Mi sa che il mezzo migliore e più economico sarebbe quello di spingere al ripensamento e potenziamento dei servizi di trasporto pubblico. Più economico e molto più utile per urti... Cittadini e ambiente compreso.... Ma così non ci guadagnerebbe nessuno....

Non fattibile per una miriade di motivi diversi. puoi potenziarlo si un po' per impattare sull'ambiente, ma non puo' essere predominante

Ci sarebbero anche i biocarburanti o sintetici (le scelte MIGLIORI ovviamente scartate) ma "loro" hanno già deciso il futuro di tutti con la follia elettrica (potete scommetterci che ci sarà tanto da ridere in futuro) e allora ciucciamoci sto elettrico. Io fino all'ultimo secondo che potrò guiderò come ho sempre fatto e se mi si apre uno spiraglio di possibilità di guidare con qualcosa di alternativo alle macchinine elettriche lo farò.

E pensare che con un serbatoio da 6 litri di idrogeno avremmo potuto percorrere tranquillamente più di 700KM... nooooo molto meglio stare attaccati 1 ora ad una colonnina e fare la metà dei KM
:doh:

mettiti 4 pannelli solari e una colonnina a casa e smettila di delirare dai...

mettiti 4 pannelli solari e una colonnina a casa e smettila di delirare dai...

Beh invece dei pannelli solari può coltivare il terrazzo a girasoli e farci il gasolio, così fa 1 chilometro all'anno :ciapet:

Beh invece dei pannelli solari può coltivare il terrazzo a girasoli e farci il gasolio, così fa 1 chilometro all'anno :ciapet:

gente che non ci arriva purtroppo a discorsi logici e non vede a piu di un palmo del loro naso... fortuna che non siamo in mano a loro senno' saremmo estinti da un pezzo :asd:

Ci sarebbero anche i biocarburanti o sintetici (le scelte MIGLIORI ovviamente scartate) ...
Che io ricordi, i biocarburanti hanno un enorme problema: il consumo di terra necessario per la loro produzione in larga scala, tanto grande da renderla inattuabile, soprattutto in Paesi con una conformazione del territorio come il nostro.

E pensare che con un serbatoio da 6 litri di idrogeno avremmo potuto percorrere tranquillamente più di 700KM... nooooo molto meglio stare attaccati 1 ora ad una colonnina e fare la metà dei KM
L'idrogeno ha un'ottima densità energetica sfruttabile, ma il serbatoio non è certo una damigianetta in plastica con tappo. Senza contare la scarsa efficienza dei processi attuali di produzione dell'idrogeno.

La domanda che mi pongo è: ci basterà il litio?
Il litio è un elemento abbastanza comune, il vero problema è che non si trova in uno stato direttamente utilizzabile. Si stanno comunque facendo interessanti passi sia per quanto riguarda l'estrazione (in particolare dalle acque ternali che ne sono ricche) che per la sua sostituzione con materiali ancora più comuni e facili da ottenere in forma utilizzabile (si parlava di recente del sodio).

E se dicessi che le fonti fossili non verranno mai completamente sostituite dalle rinnovabili (sole, vento e geotermico)?
L'unica tra queste che non produce di notte è il fotovoltaico. La presenza di grandi accumuli nella rete farà semplicemente parte dell'evoluzione tecnologica delle reti, ogni nuova tecnologia ha vantaggi e svantaggi e per questi ultimi si trovano soluzioni tecnologiche adatte.
Semplicemente le infrastrutture energetiche di domani conterranno grandi sistemi di accumulo, oggi ci sembra strano perchè quelle attuali funzionano diversamente, domani potrebbero sembrarci strane quelle attuali con tutti i problemi di bilanciamento delle reti che ci portiamo dietro e che magari domani, proprio grazie a questi grandi sistemi di accumulo che si sono resi necessari, saranno solo un ricordo.

Mi sa che il mezzo migliore e più economico sarebbe quello di spingere al ripensamento e potenziamento dei servizi di trasporto pubblico. Più economico e molto più utile per urti... Cittadini e ambiente compreso.... Ma così non ci guadagnerebbe nessuno....
Non so se sei il primo a dirlo, ma se così fosse, sei l'unico ad aver centrato il problema.

Non fattibile per una miriade di motivi diversi. puoi potenziarlo si un po' per impattare sull'ambiente, ma non puo' essere predominante
Anni fa ho visto un plastico in cui i modellini sono ricaricabili, quando la carica scende sotto un certo livello, il modellino va direttamente alla stazione di carica.
Immagina una cosa così, con auto elettriche a guida autonoma, presenti un po' ovunque, che da app la chiami e in 5 minuti è a casa tua. Programmi la destinazione e poi se ne torna in carica.
Tutto questo anzichè avere 3 auto a famiglia.
Anche questo è trasporto pubblico.

finchè non si passerà al nucleare non se uscirà facilmente.

L'unica alternativa è come dice calabar, grandi centri di accumulo distribuiti per la rete per efficentare il trasporto e lo stoccaggio.

altrimenti aspettiamo 20 anni e sotto con nucleare ah no 20 anni non ce li abbiamo.

allora sotto col nucleare..

PS: complimenti al genio che vuole disboscare il mondo per farsi un giretto in macchina.. very green my friend.. o come direbbe il maestro.. sei forte ragazzo ;-)

Perchè continuiamo ad investire pesantamente sullo stesso paradigma?

L'auto elettrica dicono sia meno inquinante di quelle a combustione e io da non esperto prendo questo assunto per vero.

Ma di quanto sarà meno inquinante/impattante? Non credo di ordini di grandezza, il paradigma è lo stesso: per spostare una persona si spostano una/due tonnellate di peso (ormai con la moda di suv e auto grandi più due che una).

Energeticamente per portare a lavoro una persona di 70kg dobbiamo muovere due tonnellate.

L'alternativa sarebbero i mezzi pubblici, in particolare la migliore scelta sarebbe la metropolitana che a differenza dei bus di superficie viene vista come un'ottima alternativa all'uso dell'auto per andare a lavoro.

Ovviamente è un'ottima alternativa per chi ha la fortuna di ritrovarsi la casa e il posto di lavoro sul percorso di una metropolitana.

Quindi perchè non investire pesantamente nell'aumentare a dismisura il numero di linee metropolitane delle (mettiamo 20) città italiane per dimensioni? Magari potenziando anche treni sulle principali tratte di pendolarismo? Direi anche stazioni della metro che si spingono nelle prime cinture per permettere ai pendolari di guidare solo fino ai bordi delle città..Più persone si ritroveranno casa e posto di lavoro collegati dalla metropolitana e meno auto circoleranno, e le poche auto rimaste avranno anche strada più libera!

Inquina di più chi ha un'auto a benzina ma la usa solo nel week end per piacere e va a lavorare in metropolitana 5 giorni su 7 o inquina di più chi ha l'auto elettrica e va a lavorare in auto tutti i giorni?

Aggiungo, per chi non avrebbe comunque la metro, e non potrebbe fare a meno dell'auto la scelta ideale sarebbe avere un'auto elettrica piccina e il più economica possibile per fare casa lavoro 5 giorni su 7 e un'auto endotermica per le uscite di piacare nel weekend. Perchè non incentivare questa scelta? Se compri un'auto elettrica ti tolgo il bollo (o altro incetivo) su massimo una endotermica. Ovviamente farai casa lavoro in elettrico perchè costerà meno, e nel week end senza l'ansia delle ricariche programmate potresti farti belle e lunghe gite fuori porta con l'endotermica...

Perchè continuiamo ad investire pesantamente sullo stesso paradigma?
Perchè a parte realtà isolate delle grandi metropoli, avere 2-3 auto a famiglia viene visto come un plus.

Perchè a parte realtà isolate delle grandi metropoli, avere 2-3 auto a famiglia viene visto come un plus.

Il che non mi scandalizza, anzi.

Per assurdo forse preferisco chi ha 3 auto endotermiche in garage e va a lavoro in metropolitana e nel week end sceglie l'auto che preferisce per farsi un giro in santa pace a chi ha l'ultima tesla e la utilizza 7 giorni su 7...

E comunque ci sono due problemi diversi quello delle metropoli e quello delle province..Nelle metropoli la soluzione non dovrebbe essere puntare ad avere lo stesso numero di auto circolanti ma elettriche. Andrebbero costruite nuove linee metropolitane in continuazione, bisognerebbe puntare ad avere meno auto circolanti (non possedute, se la usi solo nel weekend non c'è problema). Meglio una città con un parco auto circolante di 300mila auto elettriche nei giorni lavorativi o la stessa città con un parco circolante di 50mila auto endotermiche perchè costruendo un sistema di metropolitane ipertrofico molti non la usano più in settimana?

Ovviamente se uno vuole comprarsi l'elettrica meglio ancora, quello che voglio dire è che in un sistama di fondi limitati preferisco vederli dirottati sulla costruzione di nuove linee della metro piuttosto che incentivare i singoli privati ad acquistare auto elettriche: lasciamo che la tecnologia proceda da sola e le acquisteranno in massa quando il normale avanzamento tecnologico farà abbassare i prezzi!

Il che non mi scandalizza, anzi.


Fixed

Perchè a parte realtà isolate delle grandi metropoli, avere 2-3 auto a famiglia per usarle quotidianamente viene visto come un plus.

E comunque ci sono due problemi diversi quello delle metropoli e quello delle province..Nelle metropoli la soluzione non dovrebbe essere puntare ad avere lo stesso numero di auto circolanti ma elettriche. Andrebbero costruite nuove linee metropolitane in continuazione, bisognerebbe puntare ad avere meno auto circolanti (non possedute, se la usi solo nel weekend non c'è problema). Meglio una città con un parco auto circolante di 300mila auto elettriche nei giorni lavorativi o la stessa città con un parco circolante di 50mila auto endotermiche perchè costruendo un sistema di metropolitane ipertrofico molti non la usano più in settimana?
No, il problema è lo stesso, perchè il problema riguarda la totalità delle auto in circolazione. Pensa alle realtà europee, fatte di poche metropoli e tanti paesini sparsi.

Fixed




No, il problema è lo stesso, perchè il problema riguarda la totalità delle auto in circolazione. Pensa alle realtà europee, fatte di poche metropoli e tanti paesini sparsi.

Bo guarda non saprei cosa dire, qui dice che il tasso di urbanizzazione in europa è al 75%: https://www.eea.europa.eu/it/themes/urban/intro

Però vorrei capire quanti vivono in città con una dimensione minima da giustificare la costruzione di linee metropolitane.

Secondo me, per le città sopra una certa dimensione la soluzione migliore è aumentare a dismisura il numero di linee della metro per ridurre il circolante di auto (che se diminusice per l'aumento di gente che sceglie la metro, si crea un circolo virtuoso in cui aumenta anche chi sceglie la biciclietta perchè si sente più sicuro dalla presenza di meno auto). Molti abitanti concentrati in un'area limitata: mi sembra che la metro sia la migliore soluzione.

Sulla provincia la soluzione può benissimo essere l'auto elettrica per fare casa e lavoro, ma allo stesso tempo studierei i flussi di pendolarismo verso le città e sulle tratte più critiche potenzierei treni locali o metropolitane pesanti o come già detto stazioni della metro che arrivano alle prime cinture...

Quello che non capisco è perchè dei trasporti pubblici proprio non se ne parla nel discorso green mainstream..solo auto elettrica

L'elettrico è un futuro già tracciato, l'avevo già preannunciato tempo addietro, anche prima che uscisse sto thread.

E' ora di farsene una ragione e basta.

L'elettrico è un futuro già tracciato, l'avevo già preannunciato tempo addietro, anche prima che uscisse sto thread.

E' ora di farsene una ragione e basta.

Appunto perchè già tracciato sarà inesorabile e man mano che l'avanzamento tecnologico abbatterà i costi, diventerà sempre più di massa.

Il mio appunto è che invece di incetivare l'acquisto di auto nuove elettriche, preferirei vedere quei soldi dirottati sul potenziamento dei mezzi pubblici,in particolare linee della metropolitane nelle città più congestionate.

Toyota non ha affatto rinunciato all' idrogeno. Anzi sta espandendo le applicazioni anche in altri ambiti come quello ferroviario.
Certo che scambaire le parole di un funzionario regionale per la politica di Toyota è un tantino forzato.

Da sottoscrivere senza alcuna riserva.

Da sempre chi capisce un minimo, ma dico solo un minimo di fisica, non ha nessun dubbio.
In fisica il rendimento è dato dal prodotto dei rendimenti, e già questo basta per decretare l'assurdo di questa utopia delle macchine a idrogeno. Faccio un esempio, ma con dei numeri sufficientemente precisi per chiarire di cosa parliamo.

Partiamo del green che va molto di moda, pala eolica che trasforma l'energia cinetica dell'aria per trasformarla in elettrica (tralascio il rendimento della pala, ai nostri fini ininfluente). Quanto arriva alla ruota della mia vettura?

Caso A - Batteria

Trasporto su rete elettrica, rendimento 90%.
Carica batteria al litio, rendimento 96%
Scarica batteria al litio, rendimento 96%
Rendimento motore elettrico 93%

Quindi moltiplicando i rendimenti otteniamo 0.9 x 0.96 x 0.96 x 0.93 = 0.77. Cioè, fatto 1 la disponibilità di energia alla base della pala eolica, abbiamo lo 0.77 alla ruota, non male.

Caso B - Fuel cell ad idrogeno (Pila a combustibile)

Sul trasporto potremmo scrivere un poema. Mi conviene produrlo in loco e poi trasportarlo o crearlo dove mi serve? Scelgo la seconda ipotesi.
Trasporto su rete elettrica, rendimento 90%.
Elettrolizzatore per ricavare idrogeno, rendimento 60%
Fuel cell, rendimento 50%
Motore elettrico, 93%

Quindi moltiplicando i rendimenti otteniamo 0.9 x 0.6 x 0.5 x 0.93 = 0.25. Cioè, fatto 1 la disponibilità di energia alla base della pala eolica, abbiamo lo 0.25 alla ruota, terribile.

Il calcolo nel caso di alimentazione diretta del motore (no cella a combustibile) lo lascio a voi :), ma in confronto lo 0.25 del caso precedente è tutto grasso che cola.

Poi vi è una valutazione da fare, che implicitamente ricade sulla scelta di cosa fare nel trasporto, cioè se trasportare l'energia elettrica o l'idrogeno.
E' il primo elemento della tavola degli elementi, il numero 1, perché è il più semplice, un protone + un elettrone (prozio). L'idrogeno è l'unico l'unico degli elementi i cui isotopi hanno dei nomi (non mi chiedete il perché). Uno è il prozio, poi abbiamo il deuterio (+ un neutrone) ed il trizio (+ due neutroni, è radioattivo).
Come abbiamo detto è l'elemento più semplice (più piccolo) ed ha la naturale tendenza penetrare nel reticolo dei metalli. Cioè, contenere l'idrogeno non è semplice, penetra nella parete dei contenitori e li indebolisce e vi sfugge. Non è facile trasportarlo e contenerlo, il suo trasporto e stoccaggio pone dei seri rischi sulla sicurezza.
Quale sia la ragione per cui molti si sono intestarditi a proporlo come vettore energetico per autovetture non lo capisco.
A mio modesto parere, se devessi pensare ad un uso intelligente di una fuel cell, mi viene in mente un sommergibile militare, una tomba, al pari di un nucleare, grande autonomia e il rendimento è l'ultimo dei problemi in questa particolare applicazione, il resto è fuffa per chi ci crede.

esatto, l'idrogeno è una tecno-sola

io vedo solo 2 scenari in cui può avere un senso:

applicazioni in cui l'autonomia e la densità energetica sono fattori chiave (ma se la deve vedere con i combustibili sintetici) come aerei, navi

come soluzione ponte, ricavandolo dal reforming del metano con stoccaggio geologico della CO2

PS: complimenti al genio che vuole disboscare il mondo per farsi un giretto in macchina.. very green my friend.. o come direbbe il maestro.. sei forte ragazzo ;-)

Biocarburanti: basta coltivare millemila chilometri quadrati a colza o canna da zucchero, che ci vuole.
Disboschiamo tutta l'america latina e via.

Guarda che se ti riferivi a questo mio post era volutamente ironico e provocatorio per rendere l'idea di quanto sia idiota l'idea di puntare sui biocarburanti :asd:

Toyota non ha affatto rinunciato all' idrogeno. Anzi sta espandendo le applicazioni anche in altri ambiti come quello ferroviario.
Certo che scambaire le parole di un funzionario regionale per la politica di Toyota è un tantino forzato.

Toyota ha rinunciato all'auto a idrogeno, esattamente come dice il titolo e non sta espandendo ma sta spostando l'applicazione dell'idrogeno dalle auto su cui è inutile ad altri ambiti come quello ferroviario e navale dove invece è utile.

Perchè continuiamo ad investire pesantamente sullo stesso paradigma?

L'auto elettrica dicono sia meno inquinante di quelle a combustione e io da non esperto prendo questo assunto per vero.

Ma di quanto sarà meno inquinante/impattante? Non credo di ordini di grandezza, il paradigma è lo stesso: per spostare una persona si spostano una/due tonnellate di peso (ormai con la moda di suv e auto grandi più due che una).

Energeticamente per portare a lavoro una persona di 70kg dobbiamo muovere due tonnellate.

L'alternativa sarebbero i mezzi pubblici, in particolare la migliore scelta sarebbe la metropolitana che a differenza dei bus di superficie viene vista come un'ottima alternativa all'uso dell'auto per andare a lavoro.

Ovviamente è un'ottima alternativa per chi ha la fortuna di ritrovarsi la casa e il posto di lavoro sul percorso di una metropolitana.

Quindi perchè non investire pesantamente nell'aumentare a dismisura il numero di linee metropolitane delle (mettiamo 20) città italiane per dimensioni? Magari potenziando anche treni sulle principali tratte di pendolarismo? Direi anche stazioni della metro che si spingono nelle prime cinture per permettere ai pendolari di guidare solo fino ai bordi delle città..Più persone si ritroveranno casa e posto di lavoro collegati dalla metropolitana e meno auto circoleranno, e le poche auto rimaste avranno anche strada più libera!

Inquina di più chi ha un'auto a benzina ma la usa solo nel week end per piacere e va a lavorare in metropolitana 5 giorni su 7 o inquina di più chi ha l'auto elettrica e va a lavorare in auto tutti i giorni?

Aggiungo, per chi non avrebbe comunque la metro, e non potrebbe fare a meno dell'auto la scelta ideale sarebbe avere un'auto elettrica piccina e il più economica possibile per fare casa lavoro 5 giorni su 7 e un'auto endotermica per le uscite di piacare nel weekend. Perchè non incentivare questa scelta? Se compri un'auto elettrica ti tolgo il bollo (o altro incetivo) su massimo una endotermica. Ovviamente farai casa lavoro in elettrico perchè costerà meno, e nel week end senza l'ansia delle ricariche programmate potresti farti belle e lunghe gite fuori porta con l'endotermica...

Il problema della nostra civiltà si riassume nelle fonti energetiche.
Fino a quando la principale fonte energetica è il fossile qualsiasi attività avrà un costo in emissioni di co2.
Quando troveremo una fonte o un mix di fonti pulite che ci permetteranno di non usare più il fossile tutte le attività umani in cascata saranno più pulite.

Ovviamente parlando di co2, poi restano le varie forme di inquinamento alcune legate alle fonti energetiche come le polveri e gli ossidi di azoto e altre no come le plastiche, i solventi, ecc.

Toyota non ha affatto rinunciato all' idrogeno. Anzi sta espandendo le applicazioni anche in altri ambiti come quello ferroviario.
Certo che scambaire le parole di un funzionario regionale per la politica di Toyota è un tantino forzato.Se non l'ha fatto allora è stupida quanto Mazda, con la differenza che per quest'ultima siamo abituati a vederla prendere cantonate.

Appunto perchè già tracciato sarà inesorabile e man mano che l'avanzamento tecnologico abbatterà i costi, diventerà sempre più di massa.

Il mio appunto è che invece di incetivare l'acquisto di auto nuove elettriche, preferirei vedere quei soldi dirottati sul potenziamento dei mezzi pubblici,in particolare linee della metropolitane nelle città più congestionate.Diventerà lo standard per tutto l'automobilismo, non solo per i modelli di massa. Prima o poi coprirà tutto quanto, inclusi i mezzi pubblici, tuttavia non subito, ci vorranno almeno una decina d'anni da quando smetteranno di vendere veicoli a motore termico.
Quindi si parla di decenni.

L'unica tra queste che non produce di notte è il fotovoltaico. La presenza di grandi accumuli nella rete farà semplicemente parte dell'evoluzione tecnologica delle reti, ogni nuova tecnologia ha vantaggi e svantaggi e per questi ultimi si trovano soluzioni tecnologiche adatte.
Semplicemente le infrastrutture energetiche di domani conterranno grandi sistemi di accumulo, oggi ci sembra strano perchè quelle attuali funzionano diversamente, domani potrebbero sembrarci strane quelle attuali con tutti i problemi di bilanciamento delle reti che ci portiamo dietro e che magari domani, proprio grazie a questi grandi sistemi di accumulo che si sono resi necessari, saranno solo un ricordo.
Cerco di essere più chiaro: le energie rinnovabili non risolveranno MAI i problemi energetici mondiali, non riuscirebbero mai a risolverli ora che la domanda é relativamente bassa, figuriamoci fra 40 anni quando sarà enormemente più alta. Se il futuro saranno le rinnovabili allora sarà guerra per le ultime energie tipo gas, petrolio o carbone... la fine.
1) Il passaggio da consumare tantissimo (come facciamo ora) suddividendolo tra una parte in petrolio diretto sulle macchine e una parte in carbone sulle centrali é qualcosa di non sostenibile a lungo, su questo siamo d'accordo;
2) spostare l'utilizzo di petrolio sulle macchine usando macchine elettriche e aumentando la produzione di nergia elettrica e anche questo qualcosa di non sotenibile a lungo (forse é leggermente meglioin termini di resa);
3) sostituire 38,5 milioni di veicoli in Italia con auto elettriche che (ogni notte) dovranno ricaricare a 350 kW... overo 30 milioni di veicoli per 350 kWh sono 13,3 TWh... e questo tu vorresti sostenerlo con le rinnovabili? Anzi con le rinnovabili senza il solare (perché di notte non c'è)... o con degli accumulatori? Fatti due conti riparliamone; le rinnovabili non possono essre eil futuro;
4) mi spiace dirlo ma esiste una sola soluzione: fissione nucleare ( eio odio la fissione nucleare) fino a che non controlliamo la fusione nucleare... il resto sono bugie a parer mio. E se non arriviamo alla fusione siamo comunque estinti.

Semi OT (perché si rimane in tema di passaggio green).

Notizia di oggi (nel senso che l'ho sentita al TG5 oggi (https://www.mediasetplay.mediaset.it/video/tg5/edizione-ore-1300-del-28-gennaio_F311547801011001)): Transizione energetica, annunciati 1200 esuberi tra i più importanti produttori di componenti per auto (700 alla Bosch, 500 alla Marelli).

Cerco di essere più chiaro: le energie rinnovabili non risolveranno MAI i problemi energetici mondiali, non riuscirebbero mai a risolverli ora che la domanda é relativamente bassa, figuriamoci fra 40 anni quando sarà enormemente più alta. Se il futuro saranno le rinnovabili allora sarà guerra per le ultime energie tipo gas, petrolio o carbone... la fine.
1) Il passaggio da consumare tantissimo (come facciamo ora) suddividendolo tra una parte in petrolio diretto sulle macchine e una parte in carbone sulle centrali é qualcosa di non sostenibile a lungo, su questo siamo d'accordo;
2) spostare l'utilizzo di petrolio sulle macchine usando macchine elettriche e aumentando la produzione di nergia elettrica e anche questo qualcosa di non sotenibile a lungo (forse é leggermente meglioin termini di resa);
3) sostituire 38,5 milioni di veicoli in Italia con auto elettriche che (ogni notte) dovranno ricaricare a 350 kW... overo 30 milioni di veicoli per 350 kWh sono 13,3 TWh... e questo tu vorresti sostenerlo con le rinnovabili? Anzi con le rinnovabili senza il solare (perché di notte non c'è)... o con degli accumulatori? Fatti due conti riparliamone; le rinnovabili non possono essre eil futuro;
4) mi spiace dirlo ma esiste una sola soluzione: fissione nucleare ( eio odio la fissione nucleare) fino a che non controlliamo la fusione nucleare... il resto sono bugie a parer mio. E se non arriviamo alla fusione siamo comunque estinti.

2) grosso modo credo che risparmieresti 1/3 ma sarebbe già un buon risultato anche per gli altri effetti oltra a spostare "inquinanti" dai centri urbani (ce ne sarebbe tanto da parlare)
3) spiegati meglio perché messa così sembra che tu voglia ricaricare la percorrenza di un anno intero di tutte le vetture d'Italia in una unica, singola notte :confused:
4) fissione per tutti. :Prrr: Ritengo che sia una mossa essenziale se vogliamo "decarbonizzarci" entro 2050

Semi OT (perché si rimane in tema di passaggio green).

Notizia di oggi (nel senso che l'ho sentita al TG5 oggi (https://www.mediasetplay.mediaset.it/video/tg5/edizione-ore-1300-del-28-gennaio_F311547801011001)): Transizione energetica, annunciati 1200 esuberi tra i più importanti produttori di componenti per auto (700 alla Bosch, 500 alla Marelli).

Ah adesso è colpa della transizione energetica che non c'è ancora stata? :asd:

finchè non si passerà al nucleare non se uscirà facilmente.

L'unica alternativa è come dice calabar, grandi centri di accumulo distribuiti per la rete per efficentare il trasporto e lo stoccaggio.

altrimenti aspettiamo 20 anni e sotto con nucleare ah no 20 anni non ce li abbiamo.

allora sotto col nucleare..

PS: complimenti al genio che vuole disboscare il mondo per farsi un giretto in macchina.. very green my friend.. o come direbbe il maestro.. sei forte ragazzo ;-)
NUCLEARE ?
Shhhh ....... non si possono dire certe cose quì !

Se bestemmi compi un atto meno grave in confronto.

Purtroppo di sognatori ad occhi aperti e di gente che vive nelle favole ne è pieno ( troppo ) il mondo.

Semi OT (perché si rimane in tema di passaggio green).

Notizia di oggi (nel senso che l'ho sentita al TG5 oggi (https://www.mediasetplay.mediaset.it/video/tg5/edizione-ore-1300-del-28-gennaio_F311547801011001)): Transizione energetica, annunciati 1200 esuberi tra i più importanti produttori di componenti per auto (700 alla Bosch, 500 alla Marelli).

è tutto il settore della z.i di bari a essere in crisi
getrag,nuovo pignone,isotta fraschini, graziano trasmissioni...rimarrà solo la bridgestone (che pure a suo tempo ha ridotto il personale) e solo in quanto le gomme serviranno anche all'auto elettrica.

Il vero problema è che fra un po' dovremo fare i conti con una richiesta di energia elettrica tale che dovremo per forza fare scelte impopolari.
E non illudiamoci di sopperire con le rinnovabili perchè anche se coprissimo l'intero deserto del Sahara di fotocelle non saremo neanche a metà del fabbisogno.

Il vero problema è che fra un po' dovremo fare i conti con una richiesta di energia elettrica tale che dovremo per forza fare scelte impopolari.
E non illudiamoci di sopperire con le rinnovabili perchè anche se coprissimo l'intero deserto del Sahara di fotocelle non saremo neanche a metà del fabbisogno.

Panzane

https://cdn.gelestatic.it/repubblica/blogautore/sites/235/2014/10/desert-eumena.jpg

NUCLEARE ?
Shhhh ....... non si possono dire certe cose quì !

Se bestemmi compi un atto meno grave in confronto.

Purtroppo di sognatori ad occhi aperti e di gente che vive nelle favole ne è pieno ( troppo ) il mondo.

considera che per costruire il reattore 3 di Flamanville ci sono voluti 15 anni (e ancora non è operativo) e 20 Miliardi di euro. In Italia, visto che un opera come la TAV costa 3 volte per km più della Francia, un reattore sarebbe costato 50-60 Miliardi e ci sarebbero voluti 30 anni ad essere realisti e anche un pò ottimisti, tenendo anche conto che sarebbe di una generazione successiva rispetto a quello francese..

Panzane

https://cdn.gelestatic.it/repubblica/blogautore/sites/235/2014/10/desert-eumena.jpg

Fortunatamente, nonostante la palese ignoranza totale in ambito ecologico dei cosiddetti "ecologisti", nessuno potrà mai ricoprire il deserto del Sahara di pannelli solari: il danno ecologico che ne deriverebbe sarebbe colossale per tutto l'ecosistema del Sahara e anche per gli ecosistemi adiacenti. Già, perché c'è ancora chi crede che nel deserto non ci sia vita e non ci siano dei delicatissimi equilibri da tutelare perché fondamentali per tutta la macro-regione del Nord Africa, dalle coste mediterranee fino alla savana.

@the fox.
Il V2G è da molti considerato assurdo per sua stessa definizione.

Invece non hai considerato che almeno l'80% della ricarica, per ora, la si fa a casa senza stravolgere nulla.

invece ti assicuro che il v2XXX è il game changer per chi è dell'ambiente
credimi

- la densità energetica dell'idrogeno é oltre 100 volte maggiore (33000 Wh/kg va 230 Wh/kg delle batterie delle model 3) a quella delle batterie
Il problema è che l'idrogeno non si vende a fette ma sotto forma di gas quindi, per quanto possa essere compresso, offrirà comunque un'autonomia minore rispetto alla benzina/gasolio.

Oltre al fatto che comprimere a 700-1000 bar l'idrogeno è tutt'altro che comodo e semplice (lasciando totalmente da parte i costi e il pericolo che comporta la compressione).

Per me un approccio al problema di tipo "convenienza economica" o "efficienza" è sbagliato in partenza. Se esiste una soluzione full-green da produzione a fruizione va imposta e stop. La Terra esiste da milioni di anni se non miliardi e se noi replicassimo nei prossimi 500 anni l'inquinamento degli ultimi 100 siamo belli che morti tutti

Fortunatamente, nonostante la palese ignoranza totale in ambito ecologico dei cosiddetti "ecologisti", nessuno potrà mai ricoprire il deserto del Sahara di pannelli solari: il danno ecologico che ne deriverebbe sarebbe colossale per tutto l'ecosistema del Sahara e anche per gli ecosistemi adiacenti. Già, perché c'è ancora chi crede che nel deserto non ci sia vita e non ci siano dei delicatissimi equilibri da tutelare perché fondamentali per tutta la macro-regione del Nord Africa, dalle coste mediterranee fino alla savana.

Questo commento mi fa pensare che non hai compreso l'immagine che ho postato...

Ah adesso è colpa della transizione energetica che non c'è ancora stata? :asd:
ovvio perchè se le auto non si producono più....

Per me un approccio al problema di tipo "convenienza economica" o "efficienza" è sbagliato in partenza. Se esiste una soluzione full-green da produzione a fruizione va imposta e stop. La Terra esiste da milioni di anni se non miliardi e se noi replicassimo nei prossimi 500 anni l'inquinamento degli ultimi 100 siamo belli che morti tutti

e quindi per non essere morti tra cent'anni moriamo di fame subito.... :D
basta capitalismo liberale si superdittatura alla cinese :sofico:

Panzane

https://cdn.gelestatic.it/repubblica/blogautore/sites/235/2014/10/desert-eumena.jpg

La panzana é quell'immagine.

"e quindi per non essere morti tra cent'anni moriamo di fame subito...."

Caro Jackari il pianeta deve sopravvivere e stop e se il prezzo da pagare fossero anche 7 degli 8 miliardi di esseri umani va pagato il prezzo.
Invece l'uomo si comporta e comporterà sempre come un virus moltiplicandosi e dando fondo a tutte le risorse disponibili fino alla fine