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Carlos Tavares, a capo di Stellantis, manifesta nuovamente il proprio scetticismo verso una transizione all'elettrico che a prescindere la sua azienda ha già definito come prioritaria

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direi che ha ragione alla fine dei conti.

è indubbio che una buona parte della popolazione europea non avrà i soldi per comprarsi una auto elettrica. Anni addietro una auto partiva da 5000 euro. Molti italiani, greci, spagnoli si potevano permettere questa auto. Con l'avvento dell'elettrico e senza incentivi sostanziosi come sta accadendo già adesso in Italia, un lavoratore che può permettersi di comprare una auto da 5000 euro non trova assolutamente nulla.

In più le varie scatole nere, i vari abs, le varie frenate automatiche, gli airbag, i telai rinforzati hanno appesantito l'auto, l'hanno resa più costosa e hanno spinto verso auto più grandi e quindi doppiamente più costose. Chi ha sempre 5000 euro si trova senza auto perché la politica, le normative sono state fatte per chi ha redditi medio-alti e sono escludenti i redditi bassi o medi.

Ci sono paesi che hanno redditi bassi e mai si sognerebbero di approntare normative definite di sicurezza che avrebbero come effetto quello di mettere sul mercato auto per soli ricchi.

Fra l'altro questi calcoli dell'inquinamento basati solo sulla CO2 non indicano assolutamente nulla sul reale inquinamento. Anzi, si continua a portare avanti il concetto che l'inquinamento sia praticamente solo la CO2 in atmosfera. Ma poco si calcola invece dell'inquinamento altro rispetto alla CO2, causato dall'estrazione delle materie prime delle batterie, della loro trasformazione (ancora una volta non solo la CO2), e poi a fine ciclo del loro smaltimento (e ancora, non solo in termini di CO2). E poi fare un confronto con l'inquinamento (ancora e ancora, non solo in termini di CO2) del processo produttivo di un'auto tradizionale.

Quando usciranno studi che includano un confronto contando l'inquinamento a 360° (quindi, ancora, non solo la CO2), allora faremo un discorso serio, se ciò che ci interessa davvero è la tutela dell'ambiente.

Fra l'altro questi calcoli dell'inquinamento basati solo sulla CO2 non indicano assolutamente nulla sul reale inquinamento. Anzi, si continua a portare avanti il concetto che l'inquinamento sia praticamente solo la CO2 in atmosfera. Ma poco si calcola invece dell'inquinamento altro rispetto alla CO2, causato dall'estrazione delle materie prime delle batterie, della loro trasformazione (ancora una volta non solo la CO2), e poi a fine ciclo del loro smaltimento (e ancora, non solo in termini di CO2). E poi fare un confronto con l'inquinamento (ancora e ancora, non solo in termini di CO2) del processo produttivo di un'auto tradizionale.

Quando usciranno studi che includano un confronto contando l'inquinamento a 360° (quindi, ancora, non solo la CO2), allora faremo un discorso serio, se ciò che ci interessa davvero è la tutela dell'ambiente.

Per quanto per me l'elettrico sia come è stato il diesel, cioè un'alternativa che si affianca, allora dobbiamo anche calcolare l'inquinamento dell'intera filiera dei combustibili fossili dall'estrazione alla distribuzione.

Per quanto per me l'elettrico sia come è stato il diesel, cioè un'alternativa che si affianca, allora dobbiamo anche calcolare l'inquinamento dell'intera filiera dei combustibili fossili dall'estrazione alla distribuzione.

Certamente. Così come dobbiamo anche calcolare, sempre in termini di inquinamento a 360° (quindi non solo di CO2 in atmosfera) la produzione di energia elettrica, la costruzione delle centrali nuove e il loro impatto, la quota di "ammortamento" dell'inquinamento dato dalla percentuale di elettricità utilizzata, calcolata sulle centrali vecchie, l'ulteriore estrazione, lavorazione e messa a punto delle materie prime per costruire le nuove centrali e i nuovi elettrodotti che dovranno sopportare un forte aumento della richiesta energetica, più il loro smaltimento. E così via. E dall'altra parte, c'è da calcolare, sempre a 360°, gli impatti sulla costruzione delle petroliere (non tutte le petroliere, ma solo calcolando qual è la percentuale di carburante destinato ai mezzi di trasporto), la quota di manutenzione sempre su base percentuale, e del trasporto dei combustibili. Più, la riciclabilità di tutta questa roba e il relativo impatto.

Insomma, è un calcolo molto complesso. Si fa presto a dire "inquina" e "non inquina". Io resto agnostico in realtà, ma ciò che vedo ad oggi è solo l'equazione "non emette CO2 quando la uso QUINDI non inquina". Ma così non ci siamo proprio.

Quoto RM10 al 100%

tra l'altro una scelta equilibrata sarebbe stata spingere sull'elettrico per i mezzi da città, più piccoli e leggeri, con una bassa percorrenza chilometrica giornaliera e caratterizzati da una guida stop and go dove l'elettrico da il massimo dei suoi vantaggi

invece spingono tutti i mezzi verso l'elettrico, anzi è visto come un sistema per mezzi da alta gamma, non ci siamo proprio...ad esempio se usato in autostrada il vantaggio dell'elettrico si riduce di molto, senza contare che per quel tipo di utilizzo servono batterie molto grandi per avere una autonomia decente

è indubbio che una buona parte della popolazione europea non avrà i soldi per comprarsi una auto elettrica. Anni addietro una auto partiva da 5000 euro. Molti italiani, greci, spagnoli si potevano permettere questa auto. Con l'avvento dell'elettrico e senza incentivi sostanziosi come sta accadendo già adesso in Italia, un lavoratore che può permettersi di comprare una auto da 5000 euro non trova assolutamente nulla.

In più le varie scatole nere, i vari abs, le varie frenate automatiche, gli airbag, i telai rinforzati hanno appesantito l'auto, l'hanno resa più costosa e hanno spinto verso auto più grandi e quindi doppiamente più costose. Chi ha sempre 5000 euro si trova senza auto perché la politica, le normative sono state fatte per chi ha redditi medio-alti e sono escludenti i redditi bassi o medi.

Ci sono paesi che hanno redditi bassi e mai si sognerebbero di approntare normative definite di sicurezza che avrebbero come effetto quello di mettere sul mercato auto per soli ricchi.

L'ho già detto diverse volte...tempo qualche lustro e torneremo al cavallo

Quoto RM10 al 100%

tra l'altro una scelta equilibrata sarebbe stata spingere sull'elettrico per i mezzi da città, più piccoli e leggeri, con una bassa percorrenza chilometrica giornaliera e caratterizzati da una guida stop and go dove l'elettrico da il massimo dei suoi vantaggiinvece spingono tutti i mezzi verso l'elettrico, anzi è visto come un sistema per mezzi da alta gamma, non ci siamo proprio...ad esempio se usato in autostrada il vantaggio dell'elettrico si riduce di molto, senza contare che per quel tipo di utilizzo servono batterie molto grandi per avere una autonomia decente
In un mondo utopico dovrebbe essere così.
Però purtroppo dobbiamo fare i conti con l'aspetto economico.
L'utilitaria / citycar deve costare poco altrimenti perde una buona fetta del mercato a cui è destinata, ma oggi come oggi un motore elettrico (anzi, le batterie) costa uno sproposito.
Una 500 benzina con 15.000€ la porti a casa nuova. Una 500 elettrica con meno di 30.000€ NON la porti a casa (al netto di eventuali bonus governativi/regionali che possono esserci o non esserci ma che comunque ricadono sul portafogli di TUTTI gli italiani che pagano le tasse).
Se ho 30.000€ per una citycar ho anche 45-50.000€ per qualcosa di più grosso e di moda.
E se voglio aggredire il mercato in maniera massiccia non posso buttarmi su un segmento di nicchia che sarebbe solo che controproducente per tutta la gamma.

Semplificando, è più facile che si venda una 500 elettrica a 30.000€ (contro i 15.000 benzina) o una Jeep Compass ibrida a 40.000 (contro i 35.000€ diesel)?

.... Anni addietro una auto partiva da 5000 euro. Molti italiani, greci, spagnoli si potevano permettere questa auto. Con l'avvento dell'elettrico e senza incentivi sostanziosi come sta accadendo già adesso in Italia, un lavoratore che può permettersi di comprare una auto da 5000 euro non trova assolutamente nulla.

Scusa ma di che auto stai parlando? Io non ne ricordo nemmeno una acquistabile per quella cifra. Se parliamo di auto e non quadriciclo.

Poi sicuramente il costo medio di un'auto è salito molto ma 5000€ proprio non lo ricordo

Scusa ma di che auto stai parlando? Io non ne ricordo nemmeno una acquistabile per quella cifra. Se parliamo di auto e non quadriciclo.

Poi sicuramente il costo medio di un'auto è salito molto ma 5000€ proprio non lo ricordo

Forse la cifra non è precisa ma l'auto più economica della FIAT, la panda, una ventina d'anni fa mi pare costasse su quella cifra. Forse erano 6000 euro.

Passando da quel tipo di auto che comprendeva la Fiat UNO, la Panda e altre auto anche di altre marche, alle auto più moderne si sono dismessi quel tipo di telaio perché insicuro, si sono aggiunti sempre più sistemi di sicurezza, fino all'ultimo che è la black box. Tutto questo è un peso, un costo e un consumo di carburante aggiuntivo. Inoltre ha portato ad auto che pesano tutte molto oltre i 10 quintali.

Alla fine molti state a ripetere sempre le stesse cose. L'elettrico forse non è cos' ecologico come vogliono far credere ma solo uno stupido potrebbe pensare che sia più inquinante dell'endotermico.

Anche a voler mettere nel computo l'inquinamento della produzione di batterie (estrazione/lavorazione etc) dubito che dopo 70000Km l'endotermica sia più ecologica.
Dopo 70000Km un'endotermica, anche a voler credere ai dati d'emissione dichiarati e non effettivi (fortemente legati allo stile di guida), credo immetta CO2 pari alla produzione di una qualsiasi batteria.

Forse la cifra non è precisa ma l'auto più economica della FIAT, la panda, una ventina d'anni fa mi pare costasse su quella cifra. Forse erano 6000 euro.

facciamo 25, forse.
la panda young più scacciona, quella con il motore "non fire", constava suppergiù 10 milioni di lire
epperò era comunque una macchinina onesta che faceva il suo sporco lavoro e non si fermava mai.
tranne quando si faceva condensa sotto la cappa dello spinterogeno
:*)

La 600 nada, quella con le porte disegnate, se è per quello 20 anni fa un computer costava 6.000.000 ₤, che ragionamenti sono.

Non costava la Dacia Logan una cifra simile ?

La 600 nada, quella con le porte disegnate, se è per quello 20 anni fa un computer costava 6.000.000 ₤, che ragionamenti sono.

I computer non c'entrano nulla con questo discorso. Semmai c'entra un kilo di pane oppure altri beni primari. Gli stipendi in 20 anni sono saliti di molto poco.

Forse la cifra non è precisa ma l'auto più economica della FIAT, la panda, una ventina d'anni fa mi pare costasse su quella cifra. Forse erano 6000 euro.

Passando da quel tipo di auto che comprendeva la Fiat UNO, la Panda e altre auto anche di altre marche, alle auto più moderne si sono dismessi quel tipo di telaio perché insicuro, si sono aggiunti sempre più sistemi di sicurezza, fino all'ultimo che è la black box. Tutto questo è un peso, un costo e un consumo di carburante aggiuntivo. Inoltre ha portato ad auto che pesano tutte molto oltre i 10 quintali.

In effetti hai ragione, la Panda 750 costava circa 5100€. Poi però in estate ci sudavi dentro, dopo un tragitto di 200Km era come se fossi seduto su un tronco di legno e nei viaggi in autostrada partivi rasato e arrivavi con la barba di 3giorni.
Insomma stai paragonando le auto di ora (sicuramente con prezzi non proprio giustificabili) con le mini auto cinesi di cui si legge ogni tanto anche qui su HU dove tutti la prima critica che si fa è sulla sicurezza in caso di incidenti

Ricordiamo inoltre che la CO2 NON INQUINA, ma è un gas serra.
Quindi bene che se ne produca meno, ma da essa non dipende la qualità dell'aria (al contrario di altri sottoprodotti della combustione, delle polveri sottili prodotte da pneumatici e freni ecc.)

In effetti hai ragione, la Panda 750 costava circa 5100€. Poi però in estate ci sudavi dentro, dopo un tragitto di 200Km era come se fossi seduto su un tronco di legno e nei viaggi in autostrada partivi rasato e arrivavi con la barba di 3giorni.
Insomma stai paragonando le auto di ora (sicuramente con prezzi non proprio giustificabili) con le mini auto cinesi di cui si legge ogni tanto anche qui su HU dove tutti la prima critica che si fa è sulla sicurezza in caso di incidenti

Certamente ma questo è solo un dato della medaglia. Nel 1998 una certa percentuale della popolazione poteva comprarsi quell'auto. Non aveva i soldi per comprarsi di meglio.

Il potere d'acquisto dell'italiano è salito del 49% dal 1998 al 2018, in vent'anni. Questo è una cifra media dove una parte della popolazione si è arricchita di più e una parte si è arricchita di meno andando ad infoltire gli abitanti che possono acquistare solo utilitarie.

Questo 49% medio significa che una panda del 1998 che costava 5000 euro adesso dovrebbe avere la corrispettiva nuova panda del 2018 che costi 5000+49% ovvero 7500 euro perché questa è la cifra che questa parte degli italiani hanno in tasca per comprarsi un'auto.

https://www.truenumbers.it/potere-dacquisto-dellitalia-un-flop-lungo-decenni/

Invece con le auto elettriche e con tutte le aggiunte tecnologiche di sicurezza la gente "delle utilitarie" ha sono un pugno di polvere in mano quando si parla di comprare un'auto.

Edit. Si trovano anche tabelle con i prezzi e stipendi storici come questa:

https://www.storiologia.it/tabelle/popolazione06.htm

Dove uno stipendio di operaio nel 2000 era di 1.4 milioni di lire e nel 2018 di 2.3 milioni di lire
oppure:
il pane costava 1900 e nel 2018 costa 3800 lire
ecc, ecc.
Fate un po' i conti con le auto rapportate allo stipendio da operaio.

In un mondo utopico dovrebbe essere così.
Però purtroppo dobbiamo fare i conti con l'aspetto economico.
L'utilitaria / citycar deve costare poco altrimenti perde una buona fetta del mercato a cui è destinata, ma oggi come oggi un motore elettrico (anzi, le batterie) costa uno sproposito.
Una 500 benzina con 15.000€ la porti a casa nuova. Una 500 elettrica con meno di 30.000€ NON la porti a casa (al netto di eventuali bonus governativi/regionali che possono esserci o non esserci ma che comunque ricadono sul portafogli di TUTTI gli italiani che pagano le tasse).
Se ho 30.000€ per una citycar ho anche 45-50.000€ per qualcosa di più grosso e di moda.
E se voglio aggredire il mercato in maniera massiccia non posso buttarmi su un segmento di nicchia che sarebbe solo che controproducente per tutta la gamma.

Semplificando, è più facile che si venda una 500 elettrica a 30.000€ (contro i 15.000 benzina) o una Jeep Compass ibrida a 40.000 (contro i 35.000€ diesel)?

tutto vero, ma infatti il vero progresso nel settore sarebbe riuscire a rendere economici dei mezzi da città, non sarà nè semplice nè immediato ma bisognerebbe andare in quella direzione

io seguo il campo moto e lì per limiti di spazio si è molto più indietro, ma è successa la stessa cosa, hanno fatto alcune moto elettriche di impostazione sportiva senza nessun senso, e nessuno scooterino elettrico o quasi...eppure secondo me un scooter elettrico equivalente di un 125 o 150 non dovrebbe costare troppo, ma in questo caso mi pare manchi proprio la volontà di provarci

Tavares pone alcune problematiche, in realtà più economiche e industriali che ambientali.
L'industria automobilistica, con il passaggio all'elettrico, cambierà così tanto che alcuni costruttori storici falliranno, o saranno assorbiti da altri (i gruppi di dimensioni medie rimasti isolati a mio parere non ce la faranno, e fra questi metto dei nomi prestigiosi, Mercedes e BMW in primis).
Soprattutto, entreranno in campo molti nuovi attori dal mondo IT, americani e asiatici.

Ma Tavares, al di là delle opinioni che manifesta, non è affatto uno sciocco; sa bene che il futuro, e non dopodomani ma domani, è solo è soltanto elettrico.

Certamente. Così come dobbiamo anche calcolare, sempre in termini di inquinamento a 360° (quindi non solo di CO2 in atmosfera) la produzione di energia elettrica, la costruzione delle centrali nuove e il loro impatto, la quota di "ammortamento" dell'inquinamento dato dalla percentuale di elettricità utilizzata, calcolata sulle centrali vecchie, l'ulteriore estrazione, lavorazione e messa a punto delle materie prime per costruire le nuove centrali e i nuovi elettrodotti che dovranno sopportare un forte aumento della richiesta energetica, più il loro smaltimento. E così via. E dall'altra parte, c'è da calcolare, sempre a 360°, gli impatti sulla costruzione delle petroliere (non tutte le petroliere, ma solo calcolando qual è la percentuale di carburante destinato ai mezzi di trasporto), la quota di manutenzione sempre su base percentuale, e del trasporto dei combustibili. Più, la riciclabilità di tutta questa roba e il relativo impatto.

Insomma, è un calcolo molto complesso. Si fa presto a dire "inquina" e "non inquina". Io resto agnostico in realtà, ma ciò che vedo ad oggi è solo l'equazione "non emette CO2 quando la uso QUINDI non inquina". Ma così non ci siamo proprio.

Si puo' discutere di tutto e di niente, ma la gente che vive nelle grandi metropoli che muore di tumori dovuti alle polvere sottili é nell'ordine dei 50.000 casi all'anno e questo é un dato inconfutabile.
Morti che non solo pesano sulla coscienza, ma anche sulle casse della sanità pubblica e quindi della collettività.
Cominciamo a togliere dalle città i diesel e i vecchi benzina euro 1, 2 e 3 e soprattutto prendiamo la macchina il meno possibile.
Una elettrica che si muove in un garage o nella cappa di una città sovrappopolata di certo ha meno impatto diretto di una termica per le persone che stanno li a respirare la merda del tubo di scappamento.

Giuro che a leggere questi primi 18 commenti molti sono di un qualunquismo assurdo ma soprattutto la cosa sconvolgente è che la gran parte delle cose scritte si smentiscono con una banalissima ricerca google che richiede 10 secondi.

è indubbio che una buona parte della popolazione europea non avrà i soldi per comprarsi una auto elettrica. Anni addietro una auto partiva da 5000 euro. Molti italiani, greci, spagnoli si potevano permettere questa auto. Con l'avvento dell'elettrico e senza incentivi sostanziosi come sta accadendo già adesso in Italia, un lavoratore che può permettersi di comprare una auto da 5000 euro non trova assolutamente nulla.

Ma chi l'ha detto?! Salvo andare su forum dove altri come te sostengono questa cosa sia pure con qualche differenza trovi le fonti più disparate che sostengono che l'italiano medio compra auto fra 18.000 e 22.000€ con le regioni del Nord una media più elevata e quelle del sud più bassa.
Perfino Repubblica parla di una media nazionale di 21.500€ e non mi sembra ci sia bisogno di aggiungere altro.
Ah giusto per la cronaca purtroppo non ho più le tabelle che si usavano negli anni '90 (capirai son passati 30 anni) ma ti posso assicurare che nemmeno all'epoca c'era una media intorno agli attuali 5.000€ e quei modelli che venivano pubblicizzati a prezzi bassissimi erano quasi sempre specchietti per le allodole atti a portare la gente in concessionaria ma pochissimi compravano realmente quei modelli che erano talmente scarni e talmente di base che dovevi essere alla canna del gas o avevi bisogno di qualcosa da usare giusto nei campi.

Fra l'altro questi calcoli dell'inquinamento basati solo sulla CO2 non indicano assolutamente nulla sul reale inquinamento. Anzi, si continua a portare avanti il concetto che l'inquinamento sia praticamente solo la CO2 in atmosfera. Ma poco si calcola invece dell'inquinamento altro rispetto alla CO2, causato dall'estrazione delle materie prime delle batterie, della loro trasformazione (ancora una volta non solo la CO2), e poi a fine ciclo del loro smaltimento (e ancora, non solo in termini di CO2)

Penso che ormai su questo discorso si sia risposto io ed altri qualcosa come un milione di volte e continua a tornare. Riproviamoci:

1) Si calcola solo la CO2 per ovvi motivi: è l'emergenza del momento. È palese che ci siano anche altri inquinanti ma al momento e per molti decenni a venire la concentrazione degli altri inquinanti rimarrà talmente bassa che è relativamente pericolosa. Per farti un esempio è come se fossi su un antico veliero e nello scafo avessi un punto in cui non è impermeabilizzato perfettamente e passa qualche goccia d'acqua e il buco fatto da una palla di cannone. È indubbio che imbarcare acqua è sempre un danno ma uno prima di preoccupa della falla che rischia di affondarmi subito e poi del problema che potrebbe affondarmi tra 500 anni.
2) Ribadiamo ancora una volta... con o senza l'elettrica Litio e Cobalto saranno estratti alla massima velocità possibile. La Cina che detiene la maggior parte delle licenze di estrazione ha già più volte dimostrato l'intenzio di estrarlo anche se non sapesse che farsene solo per spostarlo da paesi esteri (principalmente Africa) a territorio proprio. Quindi è inutile parlare di inquinamento da estrazione così come lo è per le termiche... il petrolio verrà estratto anche se domani usassimo solo auto elettriche.
3) NON e ripeto NON esiste lo "smaltimento" delle batterie almeno non quelle usate nelle auto. Le batterie usate nelle auto vengono per la quasi totalità riciclate con una efficienza prossima al 90%. Basta una ricerca per trovare tutte le informazioni a conferma. Inoltre si parla già di nuovi processi di riciclo ancor più efficienti tali che, se si dimostrassero realizzabili, le batterie diventerebbero al pari di vetro e alluminio tra i prodotti a impatto ambientale più basso e più riciclabili.

tra l'altro una scelta equilibrata sarebbe stata spingere sull'elettrico per i mezzi da città, più piccoli e leggeri, con una bassa percorrenza chilometrica giornaliera e caratterizzati da una guida stop and go dove l'elettrico da il massimo dei suoi vantaggi

Non sarebbe servito assolutamente a niente. Ammesso che tutti quelli che si muovono prevalentemente in città fossero passati all'elettrico e già è irrealistico sarebbe rimasto un parco circolante termico talmente ampio che l'impatto sarebbe stato bassissimo.

Per renderti meglio l'idea se nel 2030 realmente non ci fosse più nemmeno un costruttore che produca motori termici (è irrealistico lo so ma è per farti capire) e quindi a partire dal 2030 tutti compriamo solo elettrico prima che l'elettrico sia tale da sortire un effetto tangibile i più ottimisti parlano di una data tra 2050 e 2055 e i più pessimisti di molto oltre.

Capisci quindi che se fosse stato fatto solo nelle città praticamente non avresti avuto alcun impatto se non forse leggerissimamente nella qualità dell'aria nella città ma anche qui ho seri dubbi.

Una 500 benzina con 15.000€ la porti a casa nuova

Veramente no. Il modello base parte da 16.250€ ed è un 1000 benzina per altro in promo altrimenti si parte da 17.000€. Voglio proprio vedere dove vai con un 1000 benzina che credo non sia nemmeno turbo visto che ha appena 70cv.
Ripeto nemmeno vi documentate ma si commenta per il gusto di spararla.

Una 500 elettrica con meno di 30.000€ NON la porti a casa

E infatti parte, prezzo di listino senza sconti o promo, da 26.500€.
Dai che prima o poi una la indovini.

Cominciamo a togliere dalle città i diesel e i vecchi benzina euro 1, 2 e 3 e soprattutto prendiamo la macchina il meno possibile.

Questa è la risposta! I centri storici e le aree ad altissima urbanizzazione dovrebbero essere vietati ai mezzi privati senza se e senza ma. Questo avrebbe un reale e rapido impatto altro che tanti discorsi.

Inoltre tutto ciò che non è di interesse storico (auto d'epoca o comunque con un valore storico) che non sia almeno euro 4 dovrebbe proprio esserne vietata la circolazione anche fuori dalla città.

Tavares pone alcune problematiche, in realtà più economiche e industriali che ambientali.
L'industria automobilistica, con il passaggio all'elettrico, cambierà così tanto che alcuni costruttori storici falliranno, o saranno assorbiti da altri (i gruppi di dimensioni medie rimasti isolati a mio parere non ce la faranno, e fra questi metto dei nomi prestigiosi, Mercedes e BMW in primis).
Soprattutto, entreranno in campo molti nuovi attori dal mondo IT, americani e asiatici.

Ma Tavares, al di là delle opinioni che manifesta, non è affatto uno sciocco; sa bene che il futuro, e non dopodomani ma domani, è solo è soltanto elettrico.

Tavares, come altri manager dell'industria sanno benissimo che rispetto alla concorrenza sono in ritardo di almeno 5 anni.
E' troppo facile sparare sull'elettrico quando sai che la tua proposta non é competitiva.
Tavares lo sa perfettamente che salvo improbabili dietro front politici le termiche continueranno a vendere sempre meno e le perdite del 2021 saranno pure peggiori nel 2022 e nel 2023 perché gli Stati gli incentivi per comprare nuove caldaie non li daranno piu'.
Sti dinosauri sarebbero licenziati in tronco se solo ci fosse una governance seria perché non hanno ancora preso le contromisure adatte in vista del cambio epocale che stiamo per vivere.
La cosa che fà piu sorridere é che stellantis si é allineata agli altri costruttori annunciando la fine della produzione di auto termiche a partire dal 2035, complimenti per la coerenza :asd:

Ma chi l'ha detto?!

«Il costante aumento dell’offerta di veicoli elettrici da parte dell’industria potrebbe limitare le possibilità di acquisto di nuove autovetture da parte del ceto medio, dato che le automobili e i furgoni ad alimentazione elettrica presentano costi non accessibili a tutti, questo il suo parere.»

https://www.money.it/Le-auto-elettriche-sono-una-scelta-politica-Carlos-Tavares

Si calcola solo la CO2 per ovvi motivi: è l'emergenza del momento.

Ed è proprio questo il discorso pericoloso: l'emergenza del momento non è la CO2, ma è l'impoverimento degli ecosistemi a 360°, per via di tutte le forme di inquinamento (fra le quali c'è ANCHE - ma NON SOLO - la CO2). La CO2 da sola è green washing, preoccuparci solo della CO2 ci fa credere di "essere bravi" quando invece stiamo spostando l'inquinamento da una forma all'altra.

Sì sono discorsi triti e ritriti. Poi possiamo illuderci quanto ci pare, ma alla natura delle ideologie non gliene frega niente (e non sa che farsene), e prima o poi il conto ce lo presenterà comunque.

Ecco appunto... lo dice Tavares che ha un piccolissimo conflitto di interessi e comunque non parla nemmeno lontanamente delle cifre di cui parli te ma di ceto medio.

Tavares è un furbacchione... sa bene cosa sa vendere e come, sa dove guadagna e dove invece è paurosamente indietro e fa queste dichiarazioni a sommo scopo.

Detto ciò a Tavares del ceto medio o dell'operaio non potrebbe fregargliene di meno. L'unica motivo per cui fa queste dichiarazioni è che pensa di guadagnarci meno. Puro tornaconto personale/aziendale suffragato dal nulla se non la sua personale opinione.

Detto ciò a Tavares del ceto medio o dell'operaio non potrebbe fregargliene di meno.

https://it.wikipedia.org/wiki/Ceto_medio

Il ceto medio o piccola borghesia o classe media (a cui ci si riferisce anche con l'anglicismo middle class)[1] è la classe sociale, di varia definizione a seconda degli autori, composta da tutti quei gruppi che, per status e/o risorse economiche, si collocano in posizione intermedia nella gerarchia sociale, per reddito e/o prestigio, tra la classe superiore o dominante, i cui caratteri mutano a seconda delle epoche (aristocrazia, proprietari terrieri, borghesia industriale, finanziaria, professionale) e le classi inferiori: i lavori meno qualificati e retribuiti dell'industria, dell'agricoltura e dei servizi.

Forse fai confusione tra ceto medio e classe operaia.

Ed è proprio questo il discorso pericoloso: l'emergenza del momento non è la CO2, ma è l'impoverimento degli ecosistemi a 360°, per via di tutte le forme di inquinamento (fra le quali c'è ANCHE - ma NON SOLO - la CO2). La CO2 da sola è green washing, preoccuparci solo della CO2 ci fa credere di "essere bravi" quando invece stiamo spostando l'inquinamento da una forma all'altra.

Sì sono discorsi triti e ritriti. Poi possiamo illuderci quanto ci pare, ma alla natura delle ideologie non gliene frega niente (e non sa che farsene), e prima o poi il conto ce lo presenterà comunque.

Questo scusami ma è inevitabile. L'idea stessa che possa esistere un modo in cui gli esseri umani vivano su un pianeta senza distruggerlo è puramente illusoria.

Prima o poi distruggeremo l'ecosistema della terra e questo è inevitabile. La differenza sta se riusciamo a tappare le falle grosse in modo da avere il tempo (ammesso che sia fattibile) di passare a Terra 2 o se ci estingueremo con la terra.

Sia chiaro che non è che dico questo per auto-razzismo o altro eh... tutte le specie dominanti distruggono l'ecosistema e più una specie è dominante e più questo diventa evidente.

Per usare una metafora che ricordo dall'università che rende chiaro il concetto: se il leone fosse abbastanza forte, intelligente ecc... ecc... prederebbe qualsiasi cosa fino a non avere più niente da mangiare e a quel punto o in qualche modo migra altrove e ricomincia o si estingue.

https://it.wikipedia.org/wiki/Ceto_medio



Forse fai confusione tra ceto medio e classe operaia.

No no... intendevo proprio che non gli frega niente né degl'uni, né degl'altri.

No no... intendevo proprio che non gli frega niente né degl'uni, né degl'altri.

Se il ceto medio avrà difficoltà figurarsi i ceti meno abbienti come gli operai.

Se il ceto medio avrà difficoltà figurarsi i ceti meno abbienti come gli operai.

Non mi son spiegato...

Con quella frase intendevo dire che a Tavares non gli interessa di nessuno se non delle proprie tasche.

Se per vendere dovesse dichiarare che gli operai guadagnano un milione di euro al mese semplicemente lo direbbe anche se è palesemente falso.

Tavares è uno che semplicemente da sempre dichiara quello che gli torna comodo con una faccia di bronzo più unica che rara.

Quindi non gli interessa affatto delle classi sociali... chi di dovere del marketing gli ha suggerito che dicendo così vende di più e lui lo dichiara.

Per questo dico che prendere sul serio questa gente come se dietro quelle dichiarazioni ci fosse anche solo una vaga parvenza di ricerca fosse anche solo statistica è come affidarsi a Wanna Marchi. L'unica cosa di cui puoi esser certo è che sicuramente l'ha dichiarato perché pensa che così venderà di più ma fine lì.

Stellantis e gli altri devono sbrigarsi a far abbassare i prezzi, altrimenti i cinesi ruberanno tutto il mercato. Non si può certo campare di incentivi. In che modo? Non lo so, non sono esperto di marketing, ma qualcosa si devono inventare. Magari potrebbero vendere sottocosto all'inizio, non so. Giusto per conquistarsi quote di mercato

Non sarebbe male se l'UE cercasse di proteggere il mercato interno dall'invasione prossima dei cinesi, con dazi o qualcosa di simile. Altrimenti inizieranno a fallire costruttori europei a frotte, con tutte le conseguenze del caso.

Insomma, che si voglia o meno l'elettrico è il futuro e se non si vuole fallire si deve salire sul treno, con prezzi competitivi però, altrimenti non se ne fa nulla.

Stellantis e gli altri devono sbrigarsi a far abbassare i prezzi, altrimenti i cinesi ruberanno tutto il mercato.

Ti faccio presente che le auto cinesi non sono omologate per il mercato europeo. Non sono molto informato ma ho letto che è sbarcata in Norvegia la NIO che è cinese ma che costa sui 50 mila euro in su.

Le auto cinesi sono sì economiche ma per rispondere alla normativa europea sulla sicurezza devono essere aggiornate. Il mio pensiero è quello del CEO di Stellantis ovvero che le auto elettriche anche cinesi che siano ammissibili da tutte le leggi della commissione europea, hanno prezzi che il ceto medio avrà difficoltà ad aquistare mentre il ceto basso ovvero gli operai, gli impiegati non potranno aquistare. Sempre che non si faccia come alcuni che vanno in una abitazione in affitto per tutta la vita (se la trovano) per acquistarsi un'auto.

Ti faccio presente che le auto cinesi non sono omologate per il mercato europeo. Non sono molto informato ma ho letto che è sbarcata in Norvegia la NIO che è cinese ma che costa sui 50 mila euro in su.




Stanno arrivando:


https://www.newsauto.it/ev-driving-mobility/geely-ex3-auto-elettrica-economica-caratteristiche-autonomia-prezzo-low-cost-2021-333918/#:~:text=La%20Cina%20ha%20in%20mano,un'autonomia%20di%20322%20km


Le auto cinesi sono sì economiche ma per rispondere alla normativa europea sulla sicurezza devono essere aggiornate.

Certamente, ma se parti da una base già molto bassa, anche con gli aggiornamenti costerà molto meno delle europee.

Quello che non si vuole dire alla gente è che le scelte politiche che portano all'abbandono delle fonti di energia fossili comporteranno un abbassamento della qualità della vita delle persone, almeno per decenni. qui si parla di auto ma è solo l'inizio, ritorneremo allo stile di vita dei nostri bisnonni, quando mangiare il pollo era una cosa da ricchi.

Quello che non si vuole dire alla gente è che le scelte politiche che portano all'abbandono delle fonti di energia fossili comporteranno un abbassamento della qualità della vita delle persone, almeno per decenni. qui si parla di auto ma è solo l'inizio, ritorneremo allo stile di vita dei nostri bisnonni, quando mangiare il pollo era una cosa da ricchi.

:mano:

pienamente d'accordo.. lo si vede già da anni attorno a noi ma la deriva è quella..
si fa finta di elargire libertà e novità ma alla fin fine si sta solo riducendo sempre di più la scelta, la qualità e la disponibilità di soldi.

abbiamo scelto di andare verso fonti molto costose e verso apparecchi sempre più complessi, controllati e costosi.. il lavoro è sempre meno e sempre più produzione viene importata..

piuttosto di limitare la popolazione mondiale come si voleva fare negli anni '70 adesso si limita la qualità della vita della gente..

più internet e meno vita.. non è un caso che Facebook voglia il suo metaverso...

vedremo fra 20 anni chi ancora uscirà di casa.. se va avanti così tutti dentro casa a passare la vita "libera" di internet

Fra l'altro questi calcoli dell'inquinamento basati solo sulla CO2 non indicano assolutamente nulla sul reale inquinamento. Anzi, si continua a portare avanti il concetto che l'inquinamento sia praticamente solo la CO2 in atmosfera. Ma poco si calcola invece dell'inquinamento altro rispetto alla CO2, causato dall'estrazione delle materie prime delle batterie, della loro trasformazione (ancora una volta non solo la CO2), e poi a fine ciclo del loro smaltimento (e ancora, non solo in termini di CO2). E poi fare un confronto con l'inquinamento (ancora e ancora, non solo in termini di CO2) del processo produttivo di un'auto tradizionale.

Quando usciranno studi che includano un confronto contando l'inquinamento a 360° (quindi, ancora, non solo la CO2), allora faremo un discorso serio, se ciò che ci interessa davvero è la tutela dell'ambiente.

Hai senz’altro ragione ma credo che si stia puntando sulla CO2 perché il problema principale, da risolvere in pochi anni, sia il surriscaldamento del pianeta.
Ovvio che l’inquinamento è un problema serissimo, ma risolvere tutto in una volta non è possibile.
Almeno imho, chiaro!

È giusto avere dubbie perplessità sull'elettrico come su qualsiasi altra nuova tecnologia.
Non si può prendersi per mano e correre tutti insieme allegramente nel futuro facendo affidamento su una tecnologia senza porsi tutti i dubbi del caso.
Che poi l'elettrico di problemi ancora da risolvere effettivamente ne ha eccome.

Però chi solleva un dubbio o un problema sull'elettrico non è automaticamente "contrario all'elettrico".
Ormai è una moda e un clickbait affibbiare quest'etichetta a personaggi vicini a case automobilistiche che sollevano dei problemi.

:mano:

pienamente d'accordo.. lo si vede già da anni attorno a noi ma la deriva è quella..
si fa finta di elargire libertà e novità ma alla fin fine si sta solo riducendo sempre di più la scelta, la qualità e la disponibilità di soldi.

abbiamo scelto di andare verso fonti molto costose e verso apparecchi sempre più complessi, controllati e costosi.. il lavoro è sempre meno e sempre più produzione viene importata..

piuttosto di limitare la popolazione mondiale come si voleva fare negli anni '70 adesso si limita la qualità della vita della gente..

più internet e meno vita.. non è un caso che Facebook voglia il suo metaverso...

vedremo fra 20 anni chi ancora uscirà di casa.. se va avanti così tutti dentro casa a passare la vita "libera" di internet

Eh si, la penso anch’io così… fa paura…

Stellantis la volpe, l'elettrico l'uva.

Quello che non si vuole dire alla gente è che le scelte politiche che portano all'abbandono delle fonti di energia fossili comporteranno un abbassamento della qualità della vita delle persone, almeno per decenni. qui si parla di auto ma è solo l'inizio, ritorneremo allo stile di vita dei nostri bisnonni, quando mangiare il pollo era una cosa da ricchi.

"scelte politiche" = "unica scelta possibile per non crepare tutti"

Il problema principale, da risolvere in pochi anni, sia il surriscaldamento del pianeta.

Il problema principale non è tanto il riscaldamento del pianeta, ma l'inquinamento e la sparizione progressiva della risorsa suolo.

Il suolo è il substrato dove l'intero ciclo biologico negli ecosistemi su terra emersa ha origine e si completa, svolge il ruolo di fissazione del carbonio e del suo passaggio dalla biosfera alla litosfera, consente scambi di materiale organico e inorganico, agisce da filtro per l'acqua che raggiunge le falde. E infine, il suolo è risorsa non rinnovabile (perché la sua formazione richiede migliaia o persino decine di migliaia di anni).

Senza suolo, è la catastrofe. Un suolo inquinato o irrimediabilmente danneggiato è suolo sottratto alla funzione biologica e al corretto completamento del ciclo del carbonio. E' letteralmente suolo strappato alla vita. A quel punto paradossalmente poco ce ne frega dell'aumento di temperatura: se non prestiamo attenzione al suolo, vivremo presto in un bellissimo "deserto climaticamente neutro" (?).

L'aumento della temperatura è invece una cosa che si è sempre verificata, anzi in realtà siamo pure ancora in un periodo freddo. La massima biodiversità si è avuta in periodi ben più caldi, fino a 8-10° superiori all'attuale. Ovviamente se l'aumento di temperatura è accelerato dalle attività antropiche è certamente un male, perché è un'alterazione non naturale causata da una forma di inquinamento, con tutto ciò che ne consegue in termini di danneggiamento della biodiversità e degli ecosistemi. Giusto, giustissimo quindi cercare di prevenire l'inquinamento atmosferico (sia quello clima-alterante che non), ma non a danno di altre cose e, in modo drammaticamente particolare, non a danno dei suolo.

In "pochi anni" l'unica cosa che si può fare è cercare soluzioni "di pancia" e non ponderate in tutti i loro impatti sugli ecosistemi, per darci l'illusione di stare "agendo in fretta". Ma il rischio è che se ci va male, potremmo fare persino più danni che continuando sulla strada attuale. La fretta è cattivissima consigliera, specialmente in ecologia (che è cosa ben diversa dall'ecologismo... anzi l'ecologismo è fra i peggiori nemici dell'ecologia).

Il problema principale non è tanto il riscaldamento del pianeta, ma l'inquinamento e la sparizione progressiva della risorsa suolo.

Il suolo è il substrato dove l'intero ciclo biologico negli ecosistemi su terra emersa ha origine e si completa, svolge il ruolo di fissazione del carbonio e del suo passaggio dalla biosfera alla litosfera, consente scambi di materiale organico e inorganico, agisce da filtro per l'acqua che raggiunge le falde. E infine, il suolo è risorsa non rinnovabile (perché la sua formazione richiede migliaia o persino decine di migliaia di anni).

Senza suolo, è la catastrofe. Un suolo inquinato o irrimediabilmente danneggiato è suolo sottratto alla funzione biologica e al corretto completamento del ciclo del carbonio. E' letteralmente suolo strappato alla vita. A quel punto paradossalmente poco ce ne frega dell'aumento di temperatura: se non prestiamo attenzione al suolo, vivremo presto in un bellissimo "deserto climaticamente neutro" (?).

L'aumento della temperatura è invece una cosa che si è sempre verificata, anzi in realtà siamo pure ancora in un periodo freddo. La massima biodiversità si è avuta in periodi ben più caldi, fino a 8-10° superiori all'attuale. Ovviamente se l'aumento di temperatura è accelerato dalle attività antropiche è certamente un male, perché è un'alterazione non naturale causata da una forma di inquinamento, con tutto ciò che ne consegue in termini di danneggiamento della biodiversità e degli ecosistemi. Giusto, giustissimo quindi cercare di prevenire l'inquinamento atmosferico (sia quello clima-alterante che non), ma non a danno di altre cose e, in modo drammaticamente particolare, non a danno dei suolo.

In "pochi anni" l'unica cosa che si può fare è cercare soluzioni "di pancia" e non ponderate in tutti i loro impatti sugli ecosistemi, per darci l'illusione di stare "agendo in fretta". Ma il rischio è che se ci va male, potremmo fare persino più danni che continuando sulla strada attuale. La fretta è cattivissima consigliera, specialmente in ecologia (che è cosa ben diversa dall'ecologismo... anzi l'ecologismo è fra i peggiori nemici dell'ecologia).

Corretto e giustissimo
Aggiungo che notoriamente quando l’uomo fa qualcosa per preservare l’ambiente di norma combina danni peggiori perchè non ne sa abbastanza..
Vedi i dingo in Australia, le coperture dei ghiacciai da noi.. la preservazione delle sequoie in America etc..

All’uomo non piacciono i cambiamenti.. che siano colpa sua o meno.
Ma l’impoverimento del terreno è una cosa grave.. più del calore..

Servono prezzi bassi, ricariche in 5 minuti diffuse ovunque e autonomia.

Le elettriche avranno prezzo concorrenziale entro 8 anni, autonomie raddoppiate possibilità di ricaricarsi anche in 5 minuti.

Le infrastrutture invece, non terranno minimamente il passo e considerando circa 13 milioni di veicoli in strada, la cosa è gravissima.
Manca produzione e distribuzione.
Per quest'ultima serviranno decenni con costi astronomici. Anche se i distributori di carburante installassero postazioni a 500Kw (costi mostruosi), la rete elettrica non reggerebbe in alcun modo

Non ci vuole nulla ad ammettere che qualcuno campava di teorie astruse. Le due realtà dovranno convivere fin quando il prodotto e le infrastrutture non saranno mature. Quando tutto sarà pronto, la conversione avverrà per conto proprio, Musk parlava almeno del 2050 e mi trova d'accordo.

è bello leggere in un forum di tecnologia vedere persone che preoccupano per l'ambiente e l'inquinamento, spesso sono le stesse persone che osannano musk
per starlink, si riempono casa di gadget elettronici e magari minano bitcoin.
perchè quella è tutta roba che non inquina, mentre quello che inquina veramente è un euro 6 .....

Dai raga una macchina elettrica attualmente è roba da ricchi. E soprattutto scomoda da rifornire e non adatta a lunghi viaggi

Dai raga una macchina elettrica attualmente è roba da ricchi. E soprattutto scomoda da rifornire e non adatta a lunghi viaggi

Ho girato per concessionarie in questi giorni per comprare un auto , e si le elettriche sono roba da ricchi , ma anche le normali non scherzano

Preventivo panda con un minimo di accessori( sedile regolabile e radio é ) 13500 consegna 2 mesi , 14500 al pronto , 208 19000 , Clio 19000 , c3 16000 base 18000 con accessori decenti ( radio e fascioni é nulla di più ) dr 16k , hundai i10 15k

La dacia per quanto aumentata é l'unica rimasta a prezzi umani , se 15k per una gpl romena si possono chiamare umani ... Ovviamente 5 mesi per averla perché tutti comprano quella.
Usati vecchi di 10 anni 5000 6000 euro

Usati under 30k li paghi quanto costavano nuove un paio di anni fa .

Se continuano così l'auto in generale rimarrà una cosa da ricchi , e poveri a piedi o in bici ... A prescindere dalla elettrico.

Ho girato per concessionarie in questi giorni per comprare un auto , e si le elettriche sono roba da ricchi , ma anche le normali non scherzano

Preventivo panda con un minimo di accessori( sedile regolabile e radio é ) 13500 consegna 2 mesi , 14500 al pronto , 208 19000 , Clio 19000 , c3 16000 base 18000 con accessori decenti ( radio e fascioni é nulla di più ) dr 16k , hundai i10 15k

La dacia per quanto aumentata é l'unica rimasta a prezzi umani , se 15k per una gpl romena si possono chiamare umani ... Ovviamente 5 mesi per averla perché tutti comprano quella.
Usati vecchi di 10 anni 5000 6000 euro

Usati under 30k li paghi quanto costavano nuove un paio di anni fa .

Se continuano così l'auto in generale rimarrà una cosa da ricchi , e poveri a piedi o in bici ... A prescindere dalla elettrico.


Perfettamente vero purtroppo. Le case non fanno nulla per ridurre il costo complessivo, vero problema al giorno d'oggi. Anni fa ad esempio si parlava di carrozzerie in fibra, plastica riciclata ecc per ridurre (e non di poco) pesi e costi. Non si è saputo più nulla.

Vi state prodigando giustamente per l'ambiente, ma la domanda principale è: se passiamo tutti alle auto elettriche dove prendiamo tutta questa elettricità per soddisfare il consumo elettrico casalingo e lavorativo?

Risposta: Indirizzare la popolazione ad riaprire di nuovo centrali nucleari o peggio qualcosa di alternativo. Sappiamo che la storia ci ha insegnato cosa succede se qualcosa va storto.

Vi state prodigando giustamente per l'ambiente, ma la domanda principale è: se passiamo tutti alle auto elettriche dove prendiamo tutta questa elettricità per soddisfare il consumo elettrico casalingo e lavorativo?

Risposta: Indirizzare la popolazione ad riaprire di nuovo centrali nucleari o peggio qualcosa di alternativo. Sappiamo che la storia ci ha insegnato cosa succede se qualcosa va storto.

Premesso che io sono contrario all imporre l'elettrico , ed anche ad incentivarlo , per me andrebbe fatto evolvere naturalmente .

É palese che ci sono degli interessi dietro. Il fatto che hanno trovato un giacimento di litio in Germania poco prima che pianificassero l'obbligo é una coincidenza?

Cmq al nucleare tradizionale non penso che ci torneremo ormai . Esplosioni improbabili a parte é troppo complicato a livello politico e di sicurezza ( viste le mafie)
Il futuro , sempre se riescono a trovare la quadra , é la fusione , ma serviranno molti anni ancora.

Poi dovrebbero anche trovare un sistema per incentivare le assunzioni con abitazione vicina.

Capisco i lavori particolari , ma anche semplici operai che abitano in città x vanno a lavorare a y e chi abita a y va a lavorare a X , é uno spreco assurdo.
Per non parlare dei supermercati, banche ecc che fanno fare il giro di della regione ai dipendenti .

l'europa si sta suicidando con queste scelte di politica ambientale puramente ideologiche. E il bello è che poi accadono queste cose:
https://www.money.it/Slots-Lufthansa-voli-vuoti-Europa-green

@fraussantin:
Sono d'accordo con te, ma l'elettrico prenderà il fascino come è successo coi suv. Trovi più suv che berline.

Se si prende questa piega, dighe, pale eoliche e pannelli solari soddisfano a mala pena il fabbisogno cittadino e lavorativo.

Come hai giustamente scritto, per trovare un'alternativa al nucleare passeranno decenni ma se continuano a mettere colonnine sparse in tutta la penisola dovranno allacciarle alla rete nazionale.

Questo comporta ad una di richiesta ulteriore di elettricità e non puoi chiederla alle nazioni vicine perchè comporta un'alzamento di prezzo.

E quale è l'alternativa immediata e momentanea, le centrali nucleari. Spero di sbagliarmi ma quando c'è di mezzo il denaro tutto è possibile. Lo stato e la mafia insegnano.

Ma magari si tornasse alle centrali nucleari.

L'Italia è uno degli stati con la tecnologia nucleare e tecnici nucleari più avanzata al mondo. Esportiamo fior fiore di laureati che lavorano in campo nucleare ad altissimo livello e abbiamo fatto la folle scelta di non avere un nucleare nostro.

Il fatto stesso che su una materia complessa come il nucleare e molti altri argomenti strettamente scientifici e di natura tecnica sia possibile fare referendum è una follia oppure veramente mi volete convincere che l'italiano medio quando vota sul nucleare ha le conoscenze e la consapevolezza per prendere una scelta ponderata?!

Io sarei pronto a scommettere che se andiamo in giro in una città italiana a caso e intervistiamo la gente più di metà hanno conoscenze talmente vaghe e lacunose del nucleare che praticamente potresti convincerle che a causa delle centrali rischiamo di creare un'orda zombie e ci credono veramente.

Anzi senza bisogno di fare tutto questo basta vedere la marea di novax, terrapiattisti, complottisti ecc... ecc... che ci sono in giro e pensare che quando si vota contano uno come chiunque altro per rendersi conto che sulle materie scientifiche la democrazia è una follia.

Perfettamente vero purtroppo. Le case non fanno nulla per ridurre il costo complessivo, vero problema al giorno d'oggi. Anni fa ad esempio si parlava di carrozzerie in fibra, plastica riciclata ecc per ridurre (e non di poco) pesi e costi. Non si è saputo più nulla.

Per le carrozzerie in fibre naturali, di lino in particolare, siamo ancora a livello di concept car o per usi sportivi, come concept l'ultima mi sembra sia la Cupra Tavascan, in ambito sportivo viene usata dalla Porsche...immagino che l'uso in produzione di serie sia ancora ben lontano...e immagino che il problema sia sempre lo stesso, i costi estremamente alti.
La plastica che viene davvero riciclata a livello globale non arriva al 18% di quella prodotta, il resto, o viene incenerita, o va a finire nelle discariche, con la pandemia poi la produzione di plastica è aumentata esponenzialmente...partendo dal presupposto che non tutta la plastica è riciclabile, lo sono solo alcuni tipi, il processo oltre a essere costoso è anche inquinante, la vera sfida in questo campo è quella di rendere i processi sempre più ecologici e sempre più economici.
Probabilmente in questo senso è tutto fermo perché non è economicamente conveniente produrre auto con materiali di questo tipo, forse tra 50 anni lo sarà, oggi è facile che se rifai una panda con questi materiali ti viene a costare 60000 €.

Riguardo alla notizia sinceramente non capisco a che pro lagnarsi di continuo di questa transizione all'elettrico, la colpa è principalmente dei produttori di auto se si è arrivati a questo punto, fino a prima del bando delle vetture termiche si sono limitati a piccoli miglioramenti, ora pare che abbiano soluzioni magiche che rendono inutile la transizione all'elettrico...ora con tutta la buona volontà sono sicuro che non hanno nessuna soluzione migliore al problema, e che fa (o fanno) questo piagnisteo solo perché vedranno sempre più ridotte le vendite e sempre più ridotti i loro margini di guadagno, ma ci potevano pensare prima, quando gli erano stati richiesti miglioramenti importanti per il problema CO2 e inquinamento, oggi ovviamente è tardi...poi se davvero hanno soluzioni migliori possono pure presentarle al mondo, tanto come si è fatta marcia indietro sul diesel si può fare pure sull'elettrico.

@fraussantin:
Sono d'accordo con te, ma l'elettrico prenderà il fascino come è successo coi suv. Trovi più suv che berline.

Se si prende questa piega, dighe, pale eoliche e pannelli solari soddisfano a mala pena il fabbisogno cittadino e lavorativo.

Come hai giustamente scritto, per trovare un'alternativa al nucleare passeranno decenni ma se continuano a mettere colonnine sparse in tutta la penisola dovranno allacciarle alla rete nazionale.

Questo comporta ad una di richiesta ulteriore di elettricità e non puoi chiederla alle nazioni vicine perchè comporta un'alzamento di prezzo.

E quale è l'alternativa immediata e momentanea, le centrali nucleari. Spero di sbagliarmi ma quando c'è di mezzo il denaro tutto è possibile. Lo stato e la mafia insegnano.
Il nucleare ha bisogno di tempo , spazio acqua e depositi .

Visto quello che é successo per una ferrovia dubito seriamente che sia realizzabile in Italia senza causare una guerra civile.
Semplicemente succederà quello che avviene da sempre : si sposterà il consumo di petrolio dalle auto in città alle centrali in periferia .



Ma magari si tornasse alle centrali nucleari.

L'Italia è uno degli stati con la tecnologia nucleare e tecnici nucleari più avanzata al mondo. Esportiamo fior fiore di laureati che lavorano in campo nucleare ad altissimo livello e abbiamo fatto la folle scelta di non avere un nucleare nostro.

Il fatto stesso che su una materia complessa come il nucleare e molti altri argomenti strettamente scientifici e di natura tecnica sia possibile fare referendum è una follia oppure veramente mi volete convincere che l'italiano medio quando vota sul nucleare ha le conoscenze e la consapevolezza per prendere una scelta ponderata?!

Io sarei pronto a scommettere che se andiamo in giro in una città italiana a caso e intervistiamo la gente più di metà hanno conoscenze talmente vaghe e lacunose del nucleare che praticamente potresti convincerle che a causa delle centrali rischiamo di creare un'orda zombie e ci credono veramente.

Anzi senza bisogno di fare tutto questo basta vedere la marea di novax, terrapiattisti, complottisti ecc... ecc... che ci sono in giro e pensare che quando si vota contano uno come chiunque altro per rendersi conto che sulle materie scientifiche la democrazia è una follia.

Aggiunto a quanto detto sopra , abbiamo una delle peggiori mafie al mondo , che non ha rispetto neppure per la terra dove vive , se fai il nucleare sicuro che le scorie verranno sotterrate sotto le nostre strade , sparsi nei campi e gettate in mare.

A prescindere dai controlli europei.


Per le carrozzerie in fibre naturali, di lino in particolare, siamo ancora a livello di concept car o per usi sportivi, come concept l'ultima mi sembra sia la Cupra Tavascan, in ambito sportivo viene usata dalla Porsche...immagino che l'uso in produzione di serie sia ancora ben lontano...e immagino che il problema sia sempre lo stesso, i costi estremamente alti.
La plastica che viene davvero riciclata a livello globale non arriva al 18% di quella prodotta, il resto, o viene incenerita, o va a finire nelle discariche, con la pandemia poi la produzione di plastica è aumentata esponenzialmente...partendo dal presupposto che non tutta la plastica è riciclabile, lo sono solo alcuni tipi, il processo oltre a essere costoso è anche inquinante, la vera sfida in questo campo è quella di rendere i processi sempre più ecologici e sempre più economici.
Probabilmente in questo senso è tutto fermo perché non è economicamente conveniente produrre auto con materiali di questo tipo, forse tra 50 anni lo sarà, oggi è facile che se rifai una panda con questi materiali ti viene a costare 60000 €.


Si potrebbe almeno sulle auto economiche limitare il superfluo abbassando i costi , ma purtroppo non lo fanno.

Esempio una panda piccolissima con quasi niente in dotazione costa quanto una Sandero più grande e più rifinita .

Questo mi porta a pensare che anche risparmiando sui materiali non cambierebbe niente. La pagheresti cmq cara.

Serve un reale concorrente , come un tempo era la Daewoo. Erano porcherie , ma sapere che con 6999 euro tu portavi a casa una Matiz faceva tenere bassa la testa anche agli altri e Le compravi bene .

Adesso i marchi low cost non esistono più perché inglobati da case più grosse.

Daewoo Skoda SEAT FIAT Citroen , per citare alcuni marchi storicamente economici sono ormai con prezzi allineati alla concorrenza .
Era rimasta la dacia che pur essendo una Renault a tutti gli effetti, teneva un po' basso il mercato , ma pian piano si é allineata. Costa meno , offre di più ma non in maniera clamorosa come 10 anni fa.
Poi c'è la DR cinesona montata in Italia che invece che puntare su una utilitaria da povery ha puntato a buttarci dentro di tutto , sono belle auto ( non come linea ma vabbè) con tutto sopra a 16k a GPL , solo che non me li rischio 16k con una cinesona.

Finita la fiera ho preso una Sandero usata full optional gpl aziendale di 2 anni fa.
É stato il male minore in questa situazione.

DA QUANDO HO I PANNELLI SOLARI non pago piu luce, gas (riscaldamento a pavimento termico) e carburanti (colonnina sotto casa) sfruttando la risorsa naturale piu grande del nostro sistema : il Sole.
ma si è meglio un bel motore all'uranio...:D :D
ps edit: ora che ci penso neanche l'acqua perchè ho il pozzo :asd:
pps: ah neanche il bollo :D e 120 euro di assicurazione contro i classici 600 :asd:
ho fatto due conti e risparmio circa 3300-4000 euro all'anno, senza contare che luce gas e carburanti aumenteranno di molto nei prossimi anni

https://www.enelxstore.com/it/it/prodotti/energia-solare/generazione-stoccaggio-energia/fotovoltaico

per chi ha la possibilità e deve farsi una macchina elettrica, una casa nuova o ristrutturare la propria ci sono tantissimi incentivi oggi recuperando ben oltre la metà dei soldi investiti

Le auto elettriche costano troppo per uno come me che ha l’auto ma non la usa per andare al lavoro ma solo per fare la spesa e spostamenti (anche lunghi) nel tempo libero, e faccio pochi km all’anno. Dovrei comprare un auto elettrica ad alta autonomia , non ha senso coi prezzi di oggi.

Si potrebbe almeno sulle auto economiche limitare il superfluo abbassando i costi , ma purtroppo non lo fanno.

Esempio una panda piccolissima con quasi niente in dotazione costa quanto una Sandero più grande e più rifinita .

Questo mi porta a pensare che anche risparmiando sui materiali non cambierebbe niente. La pagheresti cmq cara.

I costi dei materiali sono in continuo aumento, i costi di costruzione aumentano per colpa del caro energia, lasciamo stare i costi di trasporto, la carenza di chip...tutte cose che il costruttore ti fa pagare sul prezzo finale dell'auto...anche se limiti il superfluo, e la panda è davvero al limite, il prezzo quello è...oggi una macchina senza climatizzatore (per fare un esempio) non se la comprerebbe nessuno.
Ora il discorso che faceva Super-Vegèta era sui fantomatici nuovi materiali annunciati dai costruttori di auto, che in teoria dovrebbero abbassare i costi e il peso delle vetture...materiali che esistono, ma che di sicuro oggi sono estremamente più costosi di quelli tradizionali, insomma non pronti per la produzione di serie.

Serve un reale concorrente , come un tempo era la Daewoo. Erano porcherie , ma sapere che con 6999 euro tu portavi a casa una Matiz faceva tenere bassa la testa anche agli altri e Le compravi bene .

Adesso i marchi low cost non esistono più perché inglobati da case più grosse.

Daewoo Skoda SEAT FIAT Citroen , per citare alcuni marchi storicamente economici sono ormai con prezzi allineati alla concorrenza .
Era rimasta la dacia che pur essendo una Renault a tutti gli effetti, teneva un po' basso il mercato , ma pian piano si é allineata. Costa meno , offre di più ma non in maniera clamorosa come 10 anni fa.
Poi c'è la DR cinesona montata in Italia che invece che puntare su una utilitaria da povery ha puntato a buttarci dentro di tutto , sono belle auto ( non come linea ma vabbè) con tutto sopra a 16k a GPL , solo che non me li rischio 16k con una cinesona.

Semplicemente perché i costi quelli sono, puoi fare prezzi aggressivi per un certo periodo per crearti la tua nicchia di mercato, ma dopo sei costretto a vendere a prezzo pieno...Daewoo per esempio è fallita, è stata acquistata dalla Chevrolet, che ne ha usato per un po' il marchio in Corea del Sud, ma ora è sparita del tutto, la stessa Chevrolet ha smesso di vendere in molti mercati perché non aveva nessun ritorno economico...compresa l'Italia.
La DR riesce a mantenere i prezzi bassi perché importa dalla Cina auto già belle e pronte, gli vengono solo cambiati i loghi, non avendo una propria linea di produzione è normale riescano a fare quei prezzi.

Finita la fiera ho preso una Sandero usata full optional gpl aziendale di 2 anni fa.
É stato il male minore in questa situazione.

Ma infatti oggi cambiare auto è poco conveniente, lo fai solo se non puoi proprio farne a meno, in tutto il resto dei casi conviene tenerti l'auto che hai e aspettare tempi migliori...un mio amico meccanico che un tempo per determinati guasti ti diceva cambia macchina, oggi ti dice rimettila a posto.

DA QUANDO HO I PANNELLI SOLARI non pago piu luce, gas (riscaldamento a pavimento termico) e carburanti (colonnina sotto casa) sfruttando la risorsa naturale piu grande del nostro sistema : il Sole.
ma si è meglio un bel motore all'uranio...:D :D
ps edit: ora che ci penso neanche l'acqua perchè ho il pozzo :asd:
pps: ah neanche il bollo :D e 120 euro di assicurazione contro i classici 600 :asd:
ho fatto due conti e risparmio circa 3300-4000 euro all'anno, senza contare che luce gas e carburanti aumenteranno di molto nei prossimi anni

https://www.enelxstore.com/it/it/prodotti/energia-solare/generazione-stoccaggio-energia/fotovoltaico

per chi ha la possibilità e deve farsi una macchina elettrica, una casa nuova o ristrutturare la propria ci sono tantissimi incentivi oggi recuperando ben oltre la metà dei soldi investiti
E quanto ti è costata tutta l'attrezzatura?
Bollo e assicurazione ridotti sono solo una misura temporanea, stai sicuro che poi li pareggiano anche per le elettriche

Scusate, ma (nell'intera discussione/discussioni) nessuno ha considerato quello che dobbiamo risparmiare in termini di CO2, (e aumento dei costi per le EV )viene reimmesso in toto (se non almeno quadriplicato) da stati non Europei, Nordamericani etc. Basta andare vicino, in Nord Africa, ma non nelle rinomate località balneari, schiere di auto europee degli anni 70-80, discariche a cielo aperto grandi quanto 4 campi da calcio che ogni tanto prendono fuoco etc. Ben venga la sensibilità ambientale, sforzi per ridurre CO2 e salute della terra, ma bisogna partecipare tutti, e non basare tutto su mode e marketing.

ma perchè Impianto fotovoltaico da 6 kW - Enel X Edition costa 3995 mentre Impianto fotovoltaico da 6 kW - Classic Edition costa 1000 euro in più?

Scusate, ma (nell'intera discussione/discussioni) nessuno ha considerato quello che dobbiamo risparmiare in termini di CO2, (e aumento dei costi per le EV )viene reimmesso in toto (se non almeno quadriplicato) da stati non Europei, Nordamericani etc. Basta andare vicino, in Nord Africa, ma non nelle rinomate località balneari, schiere di auto europee degli anni 70-80, discariche a cielo aperto grandi quanto 4 campi da calcio che ogni tanto prendono fuoco etc. Ben venga la sensibilità ambientale, sforzi per ridurre CO2 e salute della terra, ma bisogna partecipare tutti, e non basare tutto su mode e marketing.
Quindi se lo non fanno nulla non dobbiamo far nulla anche noi così siamo pari ? :rolleyes:

L'inquinamento non si espande mica omogeneamente, se così fosse non esisterebbero le località prive di inquinamento, quello che producono quelle località di cui parli gran parte se lo subiscono loro. Buona parte dell'inquinamento che respiriamo noi è prodotto dalle nostre auto e dai nostri riscaldamenti non da quelli cinesi o indiani o africani.

Lo scopo principale dell'elettrico a parte rilanciare un mercato, è quello portare parte dell'inquinamento fuori dalle città e non eliminarlo del tutto.
Ovvio poi che fra l'efficienza dell'elettrico sulle auto e la maggiore efficienza dei motori a combustibile dei generatori rispetto alle auto anche le emissioni generali caleranno in modo significativo.

Scusate, ma (nell'intera discussione/discussioni) nessuno ha considerato quello che dobbiamo risparmiare in termini di CO2, (e aumento dei costi per le EV )viene reimmesso in toto (se non almeno quadriplicato) da stati non Europei, Nordamericani etc. Basta andare vicino, in Nord Africa, ma non nelle rinomate località balneari, schiere di auto europee degli anni 70-80, discariche a cielo aperto grandi quanto 4 campi da calcio che ogni tanto prendono fuoco etc. Ben venga la sensibilità ambientale, sforzi per ridurre CO2 e salute della terra, ma bisogna partecipare tutti, e non basare tutto su mode e marketing.

è una vita che lo dico..
la fesseria della CO2 si fa solo in europa.. il giardino verde del mondo.. e lo si fa inquinando altrove..

la produzione di prodotti di consumo si sposta dall'europa pulita alla cina inquinata o all'india perchè li non si lamentano dei problemi..

al posto di fare qualcosa qua con costi elevati la si fa li con costi più bassi inquinando..

o questa cosa dell'inquinamento interessa a tutto il mondo o è solo un freno per l'europa senza benefici per il mondo..

le persone che usano la testa lo capiscono.. vedo che tu lo hai notato :cool:

molti altri continuano a dire che i 400 milioni di abitanti europei devono farlo in quei 4 milioni di km2 totali contro i 510 milioni di km2 del mondo..

come se servisse a qualcosa..

giusto per.. la Francia è stata appena tacciata di non aver raggiunto i parametri per le fonti green nel 2020.. poi vai a vedere che la virtuosa germiania li ha raggiunti e produce energia elettrica con quasi 300 grammi CO2 per kWh mentre la cattiva Francia sta a 41 grammi.. ma la Francia prenderà una sanzione.. la Germania un premio :-D

lo scopo non è inquinare di meno.. sennò si penalizzerebbe la germania a prescindere da quel niente che sta facendo e si premierebbe la Francia che è la seconda in Europa come qualità dell'energia prodotta..

E quanto ti è costata tutta l'attrezzatura?
Bollo e assicurazione ridotti sono solo una misura temporanea, stai sicuro che poi li pareggiano anche per le elettriche

Se hai una casa in proprio , ti conviene .
Nel lungo ma ti conviene , perché i costi per riscaldarla e illuminrla sono alti.

Per un appartamentino sotto i 100mq non conviene , e se in condominio specialmente sono solo problemi

è una vita che lo dico..
la fesseria della CO2 si fa solo in europa.. il giardino verde del mondo.. e lo si fa inquinando altrove..

la produzione di prodotti di consumo si sposta dall'europa pulita alla cina inquinata o all'india perchè li non si lamentano dei problemi..

al posto di fare qualcosa qua con costi elevati la si fa li con costi più bassi inquinando..

o questa cosa dell'inquinamento interessa a tutto il mondo o è solo un freno per l'europa senza benefici per il mondo..

le persone che usano la testa lo capiscono.. vedo che tu lo hai notato :cool:

molti altri continuano a dire che i 400 milioni di abitanti europei devono farlo in quei 4 milioni di km2 totali contro i 510 milioni di km2 del mondo..

come se servisse a qualcosa..

giusto per.. la Francia è stata appena tacciata di non aver raggiunto i parametri per le fonti green nel 2020.. poi vai a vedere che la virtuosa germiania li ha raggiunti e produce energia elettrica con quasi 300 grammi CO2 per kWh mentre la cattiva Francia sta a 41 grammi.. ma la Francia prenderà una sanzione.. la Germania un premio :-D

lo scopo non è inquinare di meno.. sennò si penalizzerebbe la germania a prescindere da quel niente che sta facendo e si premierebbe la Francia che è la seconda in Europa come qualità dell'energia prodotta..

Noto che la pensiamo in maniera differente, ma è questo lo scopo del confronto, non mi pare che il mio pensiero si sia ridotto a "chi ce l'ha più lungo", ma una politica ambientale seria paradossalmente "dettata" dal mercato e non per il mercato, può essere un buon punto di partenza.

è una vita che lo dico..
la fesseria della CO2 si fa solo in europa.. il giardino verde del mondo.. e lo si fa inquinando altrove..

la produzione di prodotti di consumo si sposta dall'europa pulita alla cina inquinata o all'india perchè li non si lamentano dei problemi..

al posto di fare qualcosa qua con costi elevati la si fa li con costi più bassi inquinando..


Ognuno comanda solo nel proprio paese, se quella gentaglia non vuole far nulla noi non possiamo obbligarli in alcun modo se non con un conflitto bellico. :read:
E come se non bastasse loro rappresentano pure la maggior parte della popolazione mondiale.

Ognuno comanda solo nel proprio paese, se quella gentaglia non vuole far nulla noi non possiamo obbligarli in alcun modo se non con un conflitto bellico. :read:
E come se non bastasse loro rappresentano pure la maggior parte della popolazione mondiale.

metti la carbon-border-tax e risolvi il problema
non vai a dettare legge a casa altrui solo non fai entrare a casa nostra prodotti creati inquinando più di quanto le leggi nostre a casa nostra lo prevedono..

problema risolto.. niente guerre e ecologia li come qui se vogliono vendere qui..

è molto facile tecnicamente parlando.. politicamente si litiga da oltre 5 anni su questo perchè c'è gente che guadagna troppo dalla delocalizzazione che sarebbe inutile con la carbon-border-tax

nessuna guerra.. da qualche parte si deve partire.. noi lo abbiamo già fatto 10 anni fa.. adesso si deve far si che non sia stato inutile uccidere la nostra economia.

Noto che la pensiamo in maniera differente, ma è questo lo scopo del confronto, non mi pare che il mio pensiero si sia ridotto a "chi ce l'ha più lungo", ma una politica ambientale seria paradossalmente "dettata" dal mercato e non per il mercato, può essere un buon punto di partenza.

scusa, pensavo che anche a te stesse a cuore il risultato finale
la politica ambientale dettata dalla politica e non dal mercato non funziona come è attualmente sotto agli occhi di tutti.. nel 2020 e 2021 le emissioni mondiali sono aumentate anche se in europa sono scese perchè la produzione europea si è parzialmente spostata in Asia..

anche io concordo che se il mercato facese quello che dice sarebbe un buon punto di partenza.. ma dire che l'europa deve migliorare e poi il mercato compra cinese inquinando la cina, i mari con la logistica etc.. non è una buona politica di mercato perchè il mercato compra inquinante cinese e dice che non vuole comprare ecologico europeo perchè costa troppo

a me sta a cuore l'ecologia a tutto tondo per risolvere l'inquinamento a livello mondiale e non locale per cui mi scoccia vedere come il mercato incentivi la produzione dove si inquina di più.. ormai si arriva a comprare una penna prodotta in cina al posto che in europa perchè costa di meno quella cinese e non si considera l'inquinamento generato per questo prodotto ma solo il costo finale.. se al costo venisse aggiunto anche il costo ambientale forse sarebbe meglio.. io alludevo a questo e credevo che nel tuo messaggio si puntasse all'ipocrisia di fare ecologia per finta

Il nucleare ha bisogno di tempo , spazio acqua e depositi .

In Italia ci sono 4 centrali nucleari in disuso, ma non è un'alternativa definitiva.

DA QUANDO HO I PANNELLI SOLARI non pago piu luce, gas (riscaldamento a pavimento termico) e carburanti (colonnina sotto casa) sfruttando la risorsa naturale piu grande del nostro sistema : il Sole.

Hai fatto Buono, perchè lo criticate?:D :D . Soldi spese bene, con il tempo riguadagni tutto.

In Italia ci sono 4 centrali nucleari in disuso, ma non è un'alternativa definitiva.

o.

Ammesso che si possano ristrutturare e convertire senza dover smantellare tutto e sotterrare tonnellate di materiale pericoloso, ripeto , sarebbe guerra civile .

DA QUANDO HO I PANNELLI SOLARI non pago piu luce, gas (riscaldamento a pavimento termico) e carburanti (colonnina sotto casa) sfruttando la risorsa naturale piu grande del nostro sistema : il Sole.
ma si è meglio un bel motore all'uranio...:D :D
ps edit: ora che ci penso neanche l'acqua perchè ho il pozzo :asd:
pps: ah neanche il bollo :D e 120 euro di assicurazione contro i classici 600 :asd:
ho fatto due conti e risparmio circa 3300-4000 euro all'anno, senza contare che luce gas e carburanti aumenteranno di molto nei prossimi anni

https://www.enelxstore.com/it/it/prodotti/energia-solare/generazione-stoccaggio-energia/fotovoltaico

per chi ha la possibilità e deve farsi una macchina elettrica, una casa nuova o ristrutturare la propria ci sono tantissimi incentivi oggi recuperando ben oltre la metà dei soldi investiti
Allora devi avere una casa molto grande perchè per riscaldarsi e cucinare con la sola elettricità, oltre ovviamente alla luce vuol dire che devi produrne davvero tanta di energia.

E in inverno come fai ?

ora che ci penso neanche l'acqua perchè ho il pozzoAcqua ricca di sali minerali ?
Un po' come bere l'acqua venduta all'estero che la raccolgono dalla piovana.

Ammesso che si possano ristrutturare e convertire senza dover smantellare tutto e sotterrare tonnellate di materiale pericoloso, ripeto , sarebbe guerra civile .

sono parzialmente smantellate.. a nessuno verrebbe in mente di rimetterle in funzione.. costa di meno farle da zero.

in merito alla guerra civile concordo.. l'ipocrisia dilaga e quindi si vuole più energia ma non si ha le idee chiare su come produrla.. la gente accende la lampadina e poco gli frega dei problemi che ci sono dietro, anche quando questi problemi fanno salire i costi la gente si ferma alla superficie del problema e non va a vedere da dove parte il problema

se si decidesse di fare un buon mix comprendendo il nucleare finirebbe con per la TAV e per tutte le opere che poi sono state usate da quella steta gente che prima le criticava..

Allora devi avere una casa molto grande perchè per riscaldarsi e cucinare con la sola elettricità, oltre ovviamente alla luce vuol dire che devi produrne davvero tanta di energia.

E in inverno come fai ?

Acqua ricca di sali minerali ?
Un po' come bere l'acqua venduta all'estero che la raccolgono dalla piovana.

lo ha detto, usa un pozzo e non paga lo stato per lo sfruttamento del suolo perchè è ancora tollerato rubare acqua dalle falde se per uso non industriale

in inverno non usa corrente elettrica.. si scalda come si faceva nella grotta di Gesù :-D
fra l'altro dice che non paga più luce e quindi immagino che non sia connesso alla rete oppure che ha preferito evitare di dire che usa la rete come dispacciamento per avere la luce anche la sera o quando è nuvolo.. sfrutta il sistema in pratica ma dice di no..

Però una mano la dà, è energia che in caso di mancato utilizzo va dispersa ... avessi un tetto a disposizione, non lo lascerei di certo inutilizzato ! Che poi in realtà ce l'ho ma è ben lontano dall'abitazione principale.

Ammesso che si possano ristrutturare e convertire senza dover smantellare tutto e sotterrare tonnellate di materiale pericoloso, ripeto , sarebbe guerra civile .

Devi smantellare tutto e ricominciare da zero, finché smantelli e ricostruisci sono passati 40 anni e più, le devi per forza ricostruire da altre parti, ma a parte i lunghi tempi di costruzione passerebbero anni anche solo per decidere dove farle, buona parte dell'Italia è a rischio sismico, le coste sono a rischio erosione, poi ti ritroveresti contro tutti i cittadini delle zone scelte per le centrali...già creano problemi per una centrale a gas, figuriamoci per una nucleare...penso che qui da noi ormai sul nucleare ci si possa mettere una pietra tombale sopra.

Devi smantellare tutto e ricominciare da zero, finché smantelli e ricostruisci sono passati 40 anni e più, le devi per forza ricostruire da altre parti, ma a parte i lunghi tempi di costruzione passerebbero anni anche solo per decidere dove farle, buona parte dell'Italia è a rischio sismico, le coste sono a rischio erosione, poi ti ritroveresti contro tutti i cittadini delle zone scelte per le centrali...già creano problemi per una centrale a gas, figuriamoci per una nucleare...penso che qui da noi ormai sul nucleare ci si possa mettere una pietra tombale sopra.

Han fatto una marea di centrali in Giappone che ha un rischio molto più elevato penso che si riesca a farle anche da noi.

Per il resto... il fatto stesso che comitati locali possano mettere in discussione una strategia nazionale la dice lunga su quanto siano deboli le nostre istituzioni e questo è un problema a prescindere dall'oggetto di questa discussione.

Devi smantellare tutto e ricominciare da zero, finché smantelli e ricostruisci sono passati 40 anni e più, le devi per forza ricostruire da altre parti, ma a parte i lunghi tempi di costruzione passerebbero anni anche solo per decidere dove farle, buona parte dell'Italia è a rischio sismico, le coste sono a rischio erosione, poi ti ritroveresti contro tutti i cittadini delle zone scelte per le centrali...già creano problemi per una centrale a gas, figuriamoci per una nucleare...penso che qui da noi ormai sul nucleare ci si possa mettere una pietra tombale sopra.

Esattamente quello che intendevo .

In Italia non sono fattibili.

Han fatto una marea di centrali in Giappone che ha un rischio molto più elevato penso che si riesca a farle anche da noi.

Per il resto... il fatto stesso che comitati locali possano mettere in discussione una strategia nazionale la dice lunga su quanto siano deboli le nostre istituzioni e questo è un problema a prescindere dall'oggetto di questa discussione.

Hai contro metà popolazione la quale é stata terrorizzata per anni dalle TV . Non puoi paragonarci agli altri stati. ( Anche perché c'erano interessi sullo spingere importazione di metano e altri carburanti )

E per come siamo messi anche io sono contrario , per molteplici motivi.

Meglio cercare di sfruttare al massimo quel che si può , vento sole e carburanti .

Piuttosto invece di spendere una valanga di soldi per centrali atomiche, smaltimento e organizzazione , meglio detassare i carburanti attuali e fare un piano serio per comprare altrove .

Per esempio i famosi rigassificatori , per importare anche dall'America.

Insomma abbiamo alleanze con alcuni stati e compriamo dai loro nemici ... Non é molto intelligente

:mano:

pienamente d'accordo.. lo si vede già da anni attorno a noi ma la deriva è quella..
si fa finta di elargire libertà e novità ma alla fin fine si sta solo riducendo sempre di più la scelta, la qualità e la disponibilità di soldi.

abbiamo scelto di andare verso fonti molto costose e verso apparecchi sempre più complessi, controllati e costosi.. il lavoro è sempre meno e sempre più produzione viene importata..

piuttosto di limitare la popolazione mondiale come si voleva fare negli anni '70 adesso si limita la qualità della vita della gente..

più internet e meno vita.. non è un caso che Facebook voglia il suo metaverso...

vedremo fra 20 anni chi ancora uscirà di casa.. se va avanti così tutti dentro casa a passare la vita "libera" di internet
alla fine bisogna rendersi conto che non si può andare avanti con questo stile di vita, le risorse su questo pianeta sono limitate e non bastano per tutti a questi ritmi. e non possiamo neanche dire ai paesi asiatici e africani di continuare a fare la fame in eterno perché noi non vogliamo rinunciare a nulla di quello ottenuto finora. però penso che alla fine non si troverà alcuna soluzione, le cose continueranno a peggiorare e si troveranno nuovi equilibri, altre guerre, altre epidemie, la temperatura continuerà a salire, alcune zone diventeranno inabitabili ma altre diventeranno invece abitabili.
forse è addirittura un bene che non ci sia energia gratuita a impatto zero per tutti, vorrebbe dire fare esplodere la popolazione mondiale e dare a tutti uno stile di vita insostenibile per questo pianeta.
riguardo il discorso auto forse molti non si sono accorti che il settore è in crisi da tempo, non dipende dall'elettrico. non è più un oggetto così desiderato come un tempo, non si cambia più così tanto spesso, anche molti giovani 18enni non smaniano più per prendere subito la patente. già successo con moto e motorini, ora tocca all'auto. il mercato è cambiato, non si può pensare più si numeri di prima e molti produttori sono destinati a sparire, è inevtivabile.

Han fatto una marea di centrali in Giappone che ha un rischio molto più elevato penso che si riesca a farle anche da noi.

Tutto si può fare, ma devi essere sicuro al 100% di quello che fai, e soprattutto di come lo fai.

Per il resto... il fatto stesso che comitati locali possano mettere in discussione una strategia nazionale la dice lunga su quanto siano deboli le nostre istituzioni e questo è un problema a prescindere dall'oggetto di questa discussione.

Se non hai delle basi solide ovviamente di ferma pure una classe delle elementari facendo dei disegni, il nucleare in Italia oggi non ha basi solide per ripartire, è stato già stoppato nel 2011, anche per via dell'incidente di Fukushima...una centrale a gas non la fermi, per quanto i comitati di zona rompano le scatole, te lo dico perché ne hanno costruita una vicino casa dei miei, i comitati hanno rotto le scatole per anni, ma la centrale è stata costruita ed è in piena attività...oggi non ci fa più caso nessuno.

Poi il Giappone con quello che é successo con Fukushima e l'inversione di marcia sul nucleare direi che non é proprio da prendere in considerazione come esempio.

Poi il Giappone con quello che é successo con Fukushima e l'inversione di marcia sul nucleare direi che non é proprio da prendere in considerazione come esempio.

https://www.ansa.it/canale_scienza_tecnica/notizie/energia/2021/03/11/a-10-anni-da-fukushima-53-centrali-nucleari-in-costruzione-nel-mondo_e3b4dbc2-8fd3-44e6-8ad7-2057603b57a9.html

Allora devi avere una casa molto grande perchè per riscaldarsi e cucinare con la sola elettricità, oltre ovviamente alla luce vuol dire che devi produrne davvero tanta di energia.

E in inverno come fai ?

Acqua ricca di sali minerali ?
Un po' come bere l'acqua venduta all'estero che la raccolgono dalla piovana.


ho un 8kw con accumulo, pagato 9.000 poi ridotti tra tutto a 5k tra incentivi per case nuove e ristrutturazioni (alla fine tutto non riesci a recuperare ma buona parte si)
riscaldamento a pavimento termico pagato circa 10k per 140mq e anche li ho ripreso circa un 50 % (puoi recuperare fino a un massimo del 65%).
l'acqua ho la mia del pozzo, devi fare le analisi della potabilità e non deve essere destinata ad usi agricoli ed industriali, quindi per il privato non hai problemi.
ti assicuro che con un investimento di poche migliaia di euro nel giro di 4-5 anni ti ci sei gia ripagato tutto e se ci attacchi la colonnina per la ricarica dell'auto risparmi ancora di piu, inoltre non devi mai star a pensare di staccare il riscaldamento per risparmiare, idem per l'acqua, puoi anche annaffiarci il giardino (che ho)

E quanto ti è costata tutta l'attrezzatura?
Bollo e assicurazione ridotti sono solo una misura temporanea, stai sicuro che poi li pareggiano anche per le elettriche

effettivi meno di 10.000 tra pannelli e riscaldamento, senza incentivi puoi superare i 25.000.. adesso è il periodo migliore per fare tutto se devi costruire da nuovo o ristrutturare e sfruttare il 110.
bollo proprio non c'è. e sara' cosi per almeno 4 anni, poi dopo il quarto è tipo un terzo o giu di li quindi al momento per i primi anni non ci sono sorprese.
l'assicurazione l'ho pagata un quinto di quanto mi venivano prima, finche dura va benissimo :D inoltre è energia che effettivamente produci te con i tuoi mezzi e da una fonte che abbiamo tutti i giorni in testa :) devi per forza avere un vantaggio

Poi il Giappone con quello che é successo con Fukushima e l'inversione di marcia sul nucleare direi che non é proprio da prendere in considerazione come esempio.

Il Giappone sinceramente fa un po' storia a se, prima sembrava volessero dismettere il nucleare, ora invece sono ripartiti a manetta a riaccendere le centrali, allungando anche la vita ad alcune ormai arrivate a fine ciclo vitale...il motivo è molto semplice, senza il nucleare non potrebbero mai centrare il loro piano di decarbonizzazione entro il 2050, quindi o così, o così.

scusa, pensavo che anche a te stesse a cuore il risultato finale
la politica ambientale dettata dalla politica e non dal mercato non funziona come è attualmente sotto agli occhi di tutti.. nel 2020 e 2021 le emissioni mondiali sono aumentate anche se in europa sono scese perchè la produzione europea si è parzialmente spostata in Asia..

anche io concordo che se il mercato facese quello che dice sarebbe un buon punto di partenza.. ma dire che l'europa deve migliorare e poi il mercato compra cinese inquinando la cina, i mari con la logistica etc.. non è una buona politica di mercato perchè il mercato compra inquinante cinese e dice che non vuole comprare ecologico europeo perchè costa troppo

a me sta a cuore l'ecologia a tutto tondo per risolvere l'inquinamento a livello mondiale e non locale per cui mi scoccia vedere come il mercato incentivi la produzione dove si inquina di più.. ormai si arriva a comprare una penna prodotta in cina al posto che in europa perchè costa di meno quella cinese e non si considera l'inquinamento generato per questo prodotto ma solo il costo finale.. se al costo venisse aggiunto anche il costo ambientale forse sarebbe meglio.. io alludevo a questo e credevo che nel tuo messaggio si puntasse all'ipocrisia di fare ecologia per finta

Scusa tu non ho utilizzato la funzione nel forum ma nei commenti, ed ho sbagliato in effetti la pensiamo allo stesso modo la risposta era per nickname88 e la sua risposta alla mia questione:
Quindi se lo non fanno nulla non dobbiamo far nulla anche noi così siamo pari ? :rolleyes:

L'inquinamento non si espande mica omogeneamente, se così fosse non esisterebbero le località prive di inquinamento, quello che producono quelle località di cui parli gran parte se lo subiscono loro. Buona parte dell'inquinamento che respiriamo noi è prodotto dalle nostre auto e dai nostri riscaldamenti non da quelli cinesi o indiani o africani.

Lo scopo principale dell'elettrico a parte rilanciare un mercato, è quello portare parte dell'inquinamento fuori dalle città e non eliminarlo del tutto.
Ovvio poi che fra l'efficienza dell'elettrico sulle auto e la maggiore efficienza dei motori a combustibile dei generatori rispetto alle auto anche le emissioni generali caleranno in modo significativo.

ho un 8kw con accumulo, pagato 9.000 poi ridotti tra tutto a 5k tra incentivi per case nuove e ristrutturazioni (alla fine tutto non riesci a recuperare ma buona parte si)
riscaldamento a pavimento termico pagato circa 10k per 140mq e anche li ho ripreso circa un 50 % (puoi recuperare fino a un massimo del 65%).
l'acqua ho la mia del pozzo, devi fare le analisi della potabilità e non deve essere destinata ad usi agricoli ed industriali, quindi per il privato non hai problemi.
ti assicuro che con un investimento di poche migliaia di euro nel giro di 4-5 anni ti ci sei gia ripagato tutto e se ci attacchi la colonnina per la ricarica dell'auto risparmi ancora di piu, inoltre non devi mai star a pensare di staccare il riscaldamento per risparmiare, idem per l'acqua, puoi anche annaffiarci il giardino (che ho)

ma per il riscaldamento usi sempre il fotovoltaico o il solare termico?

direi che ha ragione alla fine dei conti.

Infatti ha assolutamente ragione. Il vero motore ecologico è quello a idrogeno.

Infatti ha assolutamente ragione. Il vero motore ecologico è quello a idrogeno.

Riuscissimo a produrlo ecologicamente e in quantità ad un prezzo decente , senza dubbio. Anche se poi ci sarebbe il problema della eccessiva umidità in città :asd

Cmq ci sono enormi interessi dietro il futuro dell'automobile.

Intanto arriva il diesel euro 7

Infatti ha assolutamente ragione. Il vero motore ecologico è quello a idrogeno.

Il vero motore ecologico è quello elettrico.
Anche perché voglio sperare che con "motore ad idrogeno" tu non intenda un motore termico ma un motore elettrico alimentato con celle a combustibile.

Il vero motore ecologico è quello elettrico.
Anche perché voglio sperare che con "motore ad idrogeno" tu non intenda un motore termico ma un motore elettrico alimentato con celle a combustibile.

il vero motore ecologico sono i piedi, il resto può essere meno inquinante, ma inquina sempre

il vero motore ecologico sono i piedi, il resto può essere meno inquinante, ma inquina sempre

Insomma, se vedi fare 200km a piedi secondo me emetti più co2, metano e rifiuti vari che un'auto :D

Insomma, se vedi fare 200km a piedi secondo me emetti più co2, metano e rifiuti vari che un'auto :D

insomma calcola che anche se non cammini ma guidi emetti sempre co2
metano ed altro ....
no a parte gli scherzi , le varie tecnologie possono inquinare meno me inquinano sempre , per me tutta sta fisima sulle auto inquinanti ha poco senso,
quello che inquina nelle città sono i riscaldamenti e le fabbriche adiacenti

https://cleantechnica.com/files/2021/02/Why-Battery-Electric-Vehicles-Beat-Hydrogen-Electric-Vehicles.jpeg


le ecologicissime auto ad idrogeno sprecano il doppio dell'energia di quelle elettriche...

Senza contare che l'idrogeno è solo uno specchietto per le allodole che le aziende petrolifere ci mettono davanti per poter continuare a farci bruciare idrocarburi con la scusa: adesso intanto mettiamo in piedi una mobilità ad idrogeno marrone poi col tempo passeremo all'idrogeno green (che non verrà mai)

Se riuscissero a rendere elettrici i mezzi pesanti da città ( autobus scuolabus ecc ) metà problemi sarebbero risolti .

Per i carburanti , finché c'è il petrolio perche non usarlo , poi bisogna prepararsi ad alternative , ci sarebbero appunto oli vegetali , anche riciclabili , alcol , e altre cose.

Ci sono tantissime aree non boschive non coltivate , potremmo iniziare a sfruttare quelle.

La verità è che dell'ambiente non frega nulla a nessuno . L'unica cosa a cui tengono è far soldi.

Tutti a fare i conti di quanto inquini la produzione di una batteria elettreica (fatti male tra l'altro) ma nessuno che parla del disastro ambientale, sociale ed economico dell'economia basata sul petrolio.

Perché il petrolio va estratto, va stoccato, va trasportato. Facciamo anche le guerre per il petrolio, ricordatevelo.
La carburazione produce anche altri elementi chimici oltre al CO2, quelli fanno bene?

Le batterie vengono prodotte anche per tanti altri prodotti, ad esempio per gli smartphone, quindi non si sta creando una nuova industria, la stiamo ampliando e migliorando, infatti le batterie stanno diventando sempre più efficienti, sicure ed ultimamente si sta anche lavorando alla sostituzione dei materiali rari e al loro riciclo. Cosa che non è possibile fare con il petrolio.

insomma calcola che anche se non cammini ma guidi emetti sempre co2
metano ed altro ....
no a parte gli scherzi , le varie tecnologie possono inquinare meno me inquinano sempre , per me tutta sta fisima sulle auto inquinanti ha poco senso,
quello che inquina nelle città sono i riscaldamenti e le fabbriche adiacenti

Fabbriche e riscaldamenti sono due cose per cui non si può fare niente, le fabbriche perché hanno le loro regole, e finché le rispettano amen, i riscaldamenti sono impossibili da controllare, puoi fare la classica ordinanza che dice di non tenerli accesi per più di tot ore a x temperatura, ma gli edifici pubblici saranno i primi a non rispettarla, e comunque controllare tutte le abitazioni è impossibile, quindi rimangono solo le automobili...che poi anche qui fa abbastanza ridere, ci sono persone che si scagliano contro le auto storiche, ma fanno finta di non vedere le migliaia di auto che tutti i giorni circolano per la città non potendo farlo...ma si, una rolls royce che porta una sposa sta inquinando l'universo, mentre le 1000 auto di persone che dalla periferia vengono in centro per il lavoro stanno ripulendo l'aria :D.

Ha ragione Tavares a rimanere saldamente ancorato all'ibrido ma non all'elettrico.
Chi di voi vorrebbe una centrale nucleare dietro casa per caricare le batterie di milioni di auto elettriche? Come le carichiamo le batterie?... con la forza dell'amooooree?? :-) :-)
Senza considerare l'inquinamento delle batterie...

gli unici che non inquinano sono le tribù amazzoniche isolate o quelli delle isole Andamane

non hanno i mezzi per inquinare e quando muoiono vengono completamente riciclati dalla natura stessa :D

personalmente io vedo bene il futuro dei piccoli mezzo di trasporto. mi spiego meglio.
mi immagino stradine apposite per monopattini, scooter elettrici 2/4 ruote, bici elettriche in cui il limite sia di 30 km/h e un servizio capillare di carsharing con auto elettriche di tutte le dimensioni, da 1 un posto a 4/6 posti.
meno ingorghi e meno consumo e alla fine si "risparmia" in quanto non devi più rifornire, pagare bollo, assicurazione, ecc

Se riuscissero a rendere elettrici i mezzi pesanti da città ( autobus scuolabus ecc ) metà problemi sarebbero risolti .

Alcune città lo stanno già facendo, certo è una operazione costosa che richiede anni per essere completata, soprattutto se si devono sostituire molti autobus.

Per i carburanti , finché c'è il petrolio perche non usarlo , poi bisogna prepararsi ad alternative , ci sarebbero appunto oli vegetali , anche riciclabili , alcol , e altre cose.

Ci sono tantissime aree non boschive non coltivate , potremmo iniziare a sfruttare quelle.

La realtà è quella del Brasile, dove vengono distrutti ettari di foresta amazzonica per le coltivazioni intensive per i biocarburanti...perché anche questo è un business.

La verità è che dell'ambiente non frega nulla a nessuno . L'unica cosa a cui tengono è far soldi.

Dipende a chi ti riferisci, ai governi interessa nei limiti dell'economia e della salvaguardia dei posti di lavoro, motivo per cui la COP26 è stata dichiarata un mezzo fallimento, all'industria in generale interessa nei limiti in cui riescono a guadagnare, per il settore automobilistico in particolare l'ambiente è una spina nel fianco, ma questo da molto prima dell'imposizione dell'elettrico.

Alcune città lo stanno già facendo, certo è una operazione costosa che richiede anni per essere completata, soprattutto se si devono sostituire molti autobus.


Mio cugino è autista della compagnia di trasporti qui a Torino (GTT), da qualche anno a questa parte gli han dato degli autobus a pile cinesi, mi disse che erano costati dai 500K€ ai 750k€ (tra autosnodati e non), dopo circa 3 anni di utilizzo, specie in inverno, devono rientrare prima della fine della giornata perché la pila non gli dura abbastanza così come quando erano nuovi e devono far uscire quelli a gasolio/metano, e pur avendo il contratto di assistenza con il produttore per 10 anni la pila risulta ancora in specifica e non gliela cambiano, stavano pensando di rivenderli, tanto è vero gli ultimi che hanno preso sono dei Mercedes a Gasolio.

La realtà è quella del Brasile, dove vengono distrutti ettari di foresta amazzonica per le coltivazioni intensive per i biocarburanti...perché anche questo è un business.

.

Beh ovvio che il Brasile fa i propri interessi e le multinazionali se possono approfittarne non gli pare il vero.
Ci sono zone nel mondo non boschive , ma anche non coltivate . Si potrebbero sfruttare. Certo bruciare foreste intere per averci territori più comodi è più conveniente.
Lo fanno anche per l'olio di palma.

Mi chiedo se non si possa sfruttare per esempio la savana ..

Beh ovvio che il Brasile fa i propri interessi e le multinazionali se possono approfittarne non gli pare il vero.
Ci sono zone nel mondo non boschive , ma anche non coltivate . Si potrebbero sfruttare. Certo bruciare foreste intere per averci territori più comodi è più conveniente.
Lo fanno anche per l'olio di palma.

Mi chiedo se non si possa sfruttare per esempio la savana ..

In linea generale no, e comunque non è che se un terreno è incolto allora devi per forza coltivarci, senza contare che le colture intensive, tra cui quelle dei biocarburanti, inquinano e degradano l'ambiente...che poi una cosa è produrli per usarli come oggi mischiati insieme al carburante normale, una cosa è produrli per sostituirlo al 100%, neanche se coltivi tutto il mondo secondo me ci riesci.

Mio cugino è autista della compagnia di trasporti qui a Torino (GTT), da qualche anno a questa parte gli han dato degli autobus a pile cinesi, mi disse che erano costati dai 500K€ ai 750k€ (tra autosnodati e non), dopo circa 3 anni di utilizzo, specie in inverno, devono rientrare prima della fine della giornata perché la pila non gli dura abbastanza così come quando erano nuovi e devono far uscire quelli a gasolio/metano, e pur avendo il contratto di assistenza con il produttore per 10 anni la pila risulta ancora in specifica e non gliela cambiano, stavano pensando di rivenderli, tanto è vero gli ultimi che hanno preso sono dei Mercedes a Gasolio.

Hanno ragione i cinesi... Perché chi ha fatto gli acquisti non si è preoccupato manco di leggere le specifiche.

Gli autobus urbani specialmente a pieno carico hanno una autonomia di circa 200Km.
Un autobus urbano mediamente in una giornata percorre fra 300 e 400Km (dipende dal giro, dalla città ecc... ecc...).
L'anomalia è che da nuovi con una carica riuscissero a fare tutto il turno cosa che mi sembra francamente incredibile ma magari col traffico e non essendo sempre al 100% del carico ci riuscivano ma ovviamente ciò era un caso.

Un autobus elettrico attuale, quando usato bene viene alternato a metà turno in modo da farlo rientrare quando ancora non è troppo scarico e ripartire subito con un mezzo carico.

In questo modo prima di tutto se ne allunga la vita utile e poi non si rischia mai di essere in crisi.

Ovviamente richiede programmazione e quindi in Italia dove si fanno acquisti a caso e senza leggerne le specifiche è sostanzialmente fantascienza.

Hanno ragione i cinesi... Perché chi ha fatto gli acquisti non si è preoccupato manco di leggere le specifiche.

Gli autobus urbani specialmente a pieno carico hanno una autonomia di circa 200Km.
Un autobus urbano mediamente in una giornata percorre fra 300 e 400Km (dipende dal giro, dalla città ecc... ecc...).
L'anomalia è che da nuovi con una carica riuscissero a fare tutto il turno cosa che mi sembra francamente incredibile ma magari col traffico e non essendo sempre al 100% del carico ci riuscivano ma ovviamente ciò era un caso.

Un autobus elettrico attuale, quando usato bene viene alternato a metà turno in modo da farlo rientrare quando ancora non è troppo scarico e ripartire subito con un mezzo carico.

In questo modo prima di tutto se ne allunga la vita utile e poi non si rischia mai di essere in crisi.

Ovviamente richiede programmazione e quindi in Italia dove si fanno acquisti a caso e senza leggerne le specifiche è sostanzialmente fantascienza.

Non so che tratta facciano, ricordo che girano solo su una o due circolari nel centro storico, se vuoi glielo chiedo, so per certo che un turno di un autista dura 6 ore (pause al capolinea comprese) e che lui in teoria entra ed esce dal deposito con il mezzo e non fa il cambio turno al capolinea con quelli a pile a differenza di quelli a gasolio/metano dove si danno i cambi in posti specifici oltre che nei depositi.

Però sicuro un autobus a gasolio non ha un autonomia di soli 200 km in città, da fonti dirette (mio cugino e colleghi), se ricordo bene parlavano di qualcosa sui 350/400 km reali.

Sono sicuro che il problema fosse nato che dal principio facevano tutto il turno ed adesso, specie in inverno devono riportarlo al deposito per caricare la pila per N ore e deve essere sostituito da uno a gasolio/metano, tanto è vero che gli ultimi mezzi che hanno acquistato a metà 2021 sono tutti ICE, un vero peccato, se neanche le aziende di trasporto pubblico, che hanno un ampio spettro di possibilità di utilizzo dei mezzi non fanno da beta tester per la mobilità a pile chi può farlo?

Però sicuro un autobus a gasolio non ha un autonomia di soli 200 km in città, da fonti dirette (mio cugino e colleghi), se ricordo bene parlavano di qualcosa sui 350/400 km reali.

200Km quello elettrico. Quello a gasolio ti confermo che ha almeno il doppio poi dipende anche che motore ha (quanto è recente) ecc... ecc... ma diciamo che un dato realistico sia sui 400Km

Sono sicuro che il problema fosse nato che dal principio facevano tutto il turno ed adesso, specie in inverno devono riportarlo al deposito per caricare la pila per N ore e deve essere sostituito da uno a gasolio/metano, tanto è vero che gli ultimi mezzi che hanno acquistato a metà 2021 sono tutti ICE, un vero peccato, se neanche le aziende di trasporto pubblico, che hanno un ampio spettro di possibilità di utilizzo dei mezzi non fanno da beta tester per la mobilità a pile chi può farlo?

ma era scontato che finisse così... prima di tutto una programmazione in elettrico non puoi farla con un mezzo che a fine turno arriva anche solo vicino a usufruire del tutto della batteria quindi fin dall'inizio dovevano prevedere almeno 2 mezzi. Secondariamente pensare che un mezzo elettrico, con alta dispersione di calore quindi un condizionamento intenso, a Torino dove in inverno non è esattamente mite potesse farsi un turno di 6 ore è semplicemente folle e sia chiaro tuo cugino non c'entra niente e non me la prendo con lui ma con gli amministratori che fanno queste alzate di capo senza avere le competenze tecniche per poi lamentarsi.

... finché c'è il petrolio perche non usarlo ...

Per non schiattare tutti direi.

La verità è che dell'ambiente non frega nulla a nessuno . L'unica cosa a cui tengono è far soldi.

Il problema non è l'ambiente, il problema siamo noi.
Si fa un gran parlare di "salviamo il pianeta" ma al pianeta non frega un razzo della co2.
Ci sono state grandi estinzioni di massa e al pianeta non ha fatto ne caldo ne freddo.
Dobbiamo salvare noi, non il pianeta.

Ma anche parlando di soldi pensi che tutto ciò non abbia un costo?
Estati più calde e inverni più freddi sono una delle cause del rincaro delle bollette e tutto è dovuto al surriscaldamento globale e quindi alle emissioni di co2.
Eventi climatici estremi con morti e danni per miliardi? Sempre dovuto alla co2.
Desertificazione, siccità e difficoltà a produrre generi alimentari? Sempre colpa della co2.
Quando manca allo scoppio di guerre per energia e cibo?

Sono sicuro che il problema fosse nato che dal principio facevano tutto il turno ed adesso, specie in inverno devono riportarlo al deposito per caricare la pila per N ore e deve essere sostituito da uno a gasolio/metano, tanto è vero che gli ultimi mezzi che hanno acquistato a metà 2021 sono tutti ICE, un vero peccato, se neanche le aziende di trasporto pubblico, che hanno un ampio spettro di possibilità di utilizzo dei mezzi non fanno da beta tester per la mobilità a pile chi può farlo?

È comunque curiosa come cosa, visto che a Roma stanno sperimentando gli smart bus, autobus elettrici, ma senza batteria, proprio prendendo spunto dalla torinese GTT, dove questi autobus vengono già usati.
https://www.radiocolonna.it/green-city/arriva-a-roma-lo-smart-bus-il-primo-autobus-elettrico-senza-batterie/

Che poi bisogna vedere come sono stati acquistati questi autobus dove lavora tuo cugino, se sono stati presi per sperimentazione è un conto, in questa fase i problemi sono normali, se sono stati presi invece per sostituire dei mezzi tradizionali allora è semplicemente come dice Darkon, non hanno neanche letto la brochure :).

Per non schiattare tutti direi.



Il problema non è l'ambiente, il problema siamo noi.
Si fa un gran parlare di "salviamo il pianeta" ma al pianeta non frega un razzo della co2.
Ci sono state grandi estinzioni di massa e al pianeta non ha fatto ne caldo ne freddo.
Dobbiamo salvare noi, non il pianeta.

Ma anche parlando di soldi pensi che tutto ciò non abbia un costo?
Estati più calde e inverni più freddi sono una delle cause del rincaro delle bollette e tutto è dovuto al surriscaldamento globale e quindi alle emissioni di co2.
Eventi climatici estremi con morti e danni per miliardi? Sempre dovuto alla co2.
Desertificazione, siccità e difficoltà a produrre generi alimentari? Sempre colpa della co2.
Quando manca allo scoppio di guerre per energia e cibo?

Ti quoto su tutto..

Ed in generale davvero tutta questa strenua difesa delle auto termiche e del vecchio paradigma proprio non si può sentire..
Basta informarsi un minimo: MAREE (https://greenreport.it/news/inquinamenti/marea-nera-in-peru-causata-dallo-tsunami-del-vulcano-esploso-a-tonga-colpite-due-riserve-naturali-e-spiagge/) nere a Tonga, MEZZO MILIONE (https://www.nelcuore.org/?p=56406) i litri di petrolio sulle coste della California qualche mese fa, 5 MILIONI (https://www.iea.org/reports/world-energy-outlook-2021/executive-summary) di morti all'anno a causa dell'inquinamento. Un suicidio che solo noi in Italia continuiamo a sovvenzionare a suon di MILIARDI (https://www.ilfattoquotidiano.it/2021/10/20/da-sace-18-miliardi-di-garanzie-in-3-anni-al-settore-oilgas-lettera-degli-ambientalisti-a-draghi-basta-finanziare-combustibili-fossili/6361078/) di €.
L'elettrico ha diverse criticità, x carità, mi sembra siano sotto gli occhi di tutti, ma va anche considerato che siamo agli inizi di una rivoluzione che dovrà abbracciare doversi settori, quindi mi sembra abbastanza sterile mettersi a "puntare il dito" su ogni problema considerando che probabilmente nell'arco di questo decennio sarà risolto.
Le fossili vengono utilizzate da decenni ormai e mi sembra evidente che non sono più sostenibili dal punto di vista ambientale ed economico.

È comunque curiosa come cosa, visto che a Roma stanno sperimentando gli smart bus, autobus elettrici, ma senza batteria, proprio prendendo spunto dalla torinese GTT, dove questi autobus vengono già usati.
https://www.radiocolonna.it/green-city/arriva-a-roma-lo-smart-bus-il-primo-autobus-elettrico-senza-batterie/


Attenzione, da quello che mi sembra di capire da una lettura veloce si tratta di filobus che ha una sorta di "batteria tampone" che viene caricata al volo e che permette di avere un autonomia limitata ma sufficiente.

Quelli che ci sono a Torino sono BEV, ossia a pile, al 100% con tutti i limiti del caso.

Che poi bisogna vedere come sono stati acquistati questi autobus dove lavora tuo cugino, se sono stati presi per sperimentazione è un conto, in questa fase i problemi sono normali, se sono stati presi invece per sostituire dei mezzi tradizionali allora è semplicemente come dice Darkon, non hanno neanche letto la brochure :).

Beh prima di sparare a caso sulla GTT sono sicuro che avranno fatto i conti del caso, anche perché mi dicevano che un pulman a pile costa il 75% in più di uno diesel, se ce ne vogliono 2 per fare il lavoro che ne fa uno diesel, dal punto di vista economico non ne vedo il vantaggio, poi ci saranno economie di scala che non riesco a comprendere, tenuto conto che loro il diesel/metano lo pagano praticamente senza accise o quasi e che le manutenzioni se le fanno internamente (i meccanici già li pagano che lavorino o no).

Devo chiedere a mio cugino se i loro autobus hanno le pile climatizzate o meno, e che valori di usura X km X anno gli ha dato il costruttore, ma dubito che sappia rispondermi. :D

Il vero motore ecologico è quello elettrico.
Anche perché voglio sperare che con "motore ad idrogeno" tu non intenda un motore termico ma un motore elettrico alimentato con celle a combustibile.

Vedo che vuoi sezionare il capello. Il motore, ok ma non l'auto. Le batterie inquinano tantissimo.

le ecologicissime auto ad idrogeno sprecano il doppio dell'energia di quelle elettriche...

Quella tabella mi sembra MOOOLTO di parte.
CMQ spostare l'inquinamento dalle nostre metropoli alle zone in cui si producono le batterie piace a molti :D

Ti quoto su tutto..

Ed in generale davvero tutta questa strenua difesa delle auto termiche e del vecchio paradigma proprio non si può sentire..
Basta informarsi un minimo: MAREE (https://greenreport.it/news/inquinamenti/marea-nera-in-peru-causata-dallo-tsunami-del-vulcano-esploso-a-tonga-colpite-due-riserve-naturali-e-spiagge/) nere a Tonga, MEZZO MILIONE (https://www.nelcuore.org/?p=56406) i litri di petrolio sulle coste della California qualche mese fa, 5 MILIONI (https://www.iea.org/reports/world-energy-outlook-2021/executive-summary) di morti all'anno a causa dell'inquinamento. Un suicidio che solo noi in Italia continuiamo a sovvenzionare a suon di MILIARDI (https://www.ilfattoquotidiano.it/2021/10/20/da-sace-18-miliardi-di-garanzie-in-3-anni-al-settore-oilgas-lettera-degli-ambientalisti-a-draghi-basta-finanziare-combustibili-fossili/6361078/) di €.
L'elettrico ha diverse criticità, x carità, mi sembra siano sotto gli occhi di tutti, ma va anche considerato che siamo agli inizi di una rivoluzione che dovrà abbracciare doversi settori, quindi mi sembra abbastanza sterile mettersi a "puntare il dito" su ogni problema considerando che probabilmente nell'arco di questo decennio sarà risolto.
Le fossili vengono utilizzate da decenni ormai e mi sembra evidente che non sono più sostenibili dal punto di vista ambientale ed economico.

Finché l'elettricità la produci con il petrolio o il metano averci le auto a batteria sposta solo il problema dal centro in periferia . Non cambia assolutamente nulla in termini di CO2.

Anzi hai anche delle batterie che inquina o e tanto per essere prodotte e poi da smaltire.

Quindi anche no alla finta ecologia .

Attenzione, da quello che mi sembra di capire da una lettura veloce si tratta di filobus che ha una sorta di "batteria tampone" che viene caricata al volo e che permette di avere un autonomia limitata ma sufficiente.

Quelli che ci sono a Torino sono BEV, ossia a pile, al 100% con tutti i limiti del caso.

Secondo la notizia questi autobus hanno un supercapacitore, che garantisce una autonomia che va dai 25 ai 45 km, si ricaricano con un pantografo in pochi minuti, nel caso di Roma il punto di ricarica è alla stazione di San Pietro...almeno dalla notizia questi autobus venivano già usati dalla GTT di Torino e Roma ha semplicemente "preso spunto da"...a Roma i filobus esistono da anni e stanno per lo più in zona Nomentana.
Sicuramente a Torino ci saranno anche i BEV, ma immagino non ci siano solo questi.

Beh prima di sparare a caso sulla GTT sono sicuro che avranno fatto i conti del caso, anche perché mi dicevano che un pulman a pile costa il 75% in più di uno diesel, se ce ne vogliono 2 per fare il lavoro che ne fa uno diesel, dal punto di vista economico non ne vedo il vantaggio, poi ci saranno economie di scala che non riesco a comprendere, tenuto conto che loro il diesel/metano lo pagano praticamente senza accise o quasi e che le manutenzioni se le fanno internamente (i meccanici già li pagano che lavorino o no).

Devo chiedere a mio cugino se i loro autobus hanno le pile climatizzate o meno, e che valori di usura X km X anno gli ha dato il costruttore, ma dubito che sappia rispondermi. :D

Vantaggi economici dubito che ce ne siano, oggi per lo più sono vantaggi in termine di immagine cittadina e di preparazione verso un futuro a zero emissioni, ora da ignorante penso che a Torino, come a Roma, siano stati presi degli elettrici per fare sperimentazioni, ma qui per dire li hanno messi in tratte relativamente brevi, lo smart bus della notizia sopra si fa la tratta Stazione Termini - Stazione San Pietro, che sono circa 5 km, poi ci sono i piccoli bus elettrici del centro, anche questi si fanno tratte molto brevi...sulle linee da 20 km e più non ci provano neanche, ovvio che te ne servono il doppio o il triplo di quelli normali per riuscire a tenere in piedi il servizio.

Finché l'elettricità la produci con il petrolio o il metano averci le auto a batteria sposta solo il problema dal centro in periferia . Non cambia assolutamente nulla in termini di CO2.

Anzi hai anche delle batterie che inquina o e tanto per essere prodotte e poi da smaltire.

Quindi anche no alla finta ecologia .

E infatti io ho scritto: "va anche considerato che siamo agli inizi di una rivoluzione che dovrà abbracciare doversi settori, quindi mi sembra abbastanza sterile mettersi a "puntare il dito" su ogni problema".

tutti bravi...
io pero' vedo solo una cosa. Al mattino quando, come molti, sono costretto a fare 25km in macchina (da solo) per andare al lavoro e stare 8 ore alla scrivania davanti al PC, vedo tante auto spostarsi con 1 solo passeggero.
Elettrico o no questo è lo spreco piu grande di tutti.
Ma si sa che piu' macchine girano piu soldi entrano nelle casse dello stato, e senza quelli siamo tutti fregati.
quindi state pure tranquilli che se stanno spingendo l'elettrico non è per fare un piacere a noi o alla natura. Ma solo all'economia.
Quando un domani ci saranno piu elettrche che termiche, metteranno tasse sull'elettrico statene pure certi.
In Norvegia che la quota elettrico è molto alta, stanno pensando di introdurre tasse apposite per rimpinguare le casse dello stato.

E infatti io ho scritto: "va anche considerato che siamo agli inizi di una rivoluzione che dovrà abbracciare doversi settori, quindi mi sembra abbastanza sterile mettersi a "puntare il dito" su ogni problema".

In una fase di transizione è normale sottolineare i problemi che ci sono, non è che visto che la transizione durerà decenni allora i problemi vanno sottovalutati o minimizzati, sia che essi siano di semplice soluzione, sia che richiedano 100 anni per arrivare a qualcosa.

In una fase di transizione è normale sottolineare i problemi che ci sono, non è che visto che la transizione durerà decenni allora i problemi vanno sottovalutati o minimizzati, sia che essi siano di semplice soluzione, sia che richiedano 100 anni per arrivare a qualcosa.

La penso come te ma leggendo molti messaggi qua sul forum mi sembra che si difendano le fossili a spada tratta minimizzandone i problemi che sono sotto gli occhi di tutti per poi concentrarsi con la lente di ingrandimento su quelli dell'elettrico. Mi sembra di percepire mancanza di obiettività

Secondo la notizia questi autobus hanno un supercapacitore, che garantisce una autonomia che va dai 25 ai 45 km, si ricaricano con un pantografo in pochi minuti, nel caso di Roma il punto di ricarica è alla stazione di San Pietro...almeno dalla notizia questi autobus venivano già usati dalla GTT di Torino e Roma ha semplicemente "preso spunto da"...a Roma i filobus esistono da anni e stanno per lo più in zona Nomentana.
Sicuramente a Torino ci saranno anche i BEV, ma immagino non ci siano solo questi.

Ti confermo che i filobus che vengono utilizzati a roma adesso erano della stessa derivazione in sperimentazione qui a torino sulla vecchia tratta Torino-Rivoli che dovrebbe avere ancora la linea aerea su C.so Francia, ma adesso sono stati dismessi in favore del diesel, laddove possono utilizzano dei BYD full bev, i mezzi più vecchi hanno circa 3.5/4 anni e il produttore garantisce le pile 8 anni.

Ti confermo inoltre che solo i primi BYD ad essere stati consegnati stanno risentendo del problema autonomia solo ed esclusivamente nelle giornate più fredde, ma non so se hanno le pile climatizzate o meno, non ufficialmente si suppone anche il degrado delle batterie ma non è dato saperlo perché gli strumenti di test per la vettura ce li ha solo BYD che non divulga questo tipo di dati ma si limita a comunicare se il mezzo è ok o deve andare in riparazione.


Vantaggi economici dubito che ce ne siano, oggi per lo più sono vantaggi in termine di immagine cittadina e di preparazione verso un futuro a zero emissioni, ora da ignorante penso che a Torino, come a Roma, siano stati presi degli elettrici per fare sperimentazioni, ma qui per dire li hanno messi in tratte relativamente brevi, lo smart bus della notizia sopra si fa la tratta Stazione Termini - Stazione San Pietro, che sono circa 5 km, poi ci sono i piccoli bus elettrici del centro, anche questi si fanno tratte molto brevi...sulle linee da 20 km e più non ci provano neanche, ovvio che te ne servono il doppio o il triplo di quelli normali per riuscire a tenere in piedi il servizio.

Come detto la tratta è abbastanza breve anche li, dal principio i mezzi terminavano il turno con circa il 40% di batteria residua, adesso gli autisti hanno come "soglia di sicurezza" il 20%-15% e riportare il mezzo in ricarica in deposito per evitare di doversi far trainare dal carroattezzi.

Vedo che vuoi sezionare il capello. Il motore, ok ma non l'auto. Le batterie inquinano tantissimo.

Eh ma anche l'idrogeno sai?

Quella tabella mi sembra MOOOLTO di parte.

Invece è proprio così.

Finché l'elettricità la produci con il petrolio o il metano averci le auto a batteria sposta solo il problema dal centro in periferia . Non cambia assolutamente nulla in termini di CO2.

Anzi hai anche delle batterie che inquina o e tanto per essere prodotte e poi da smaltire.

Quindi anche no alla finta ecologia .

Prima di tutto che non cambia niente e sposti solo il problema lo dici te ma non è vero, perché la conversione da petrolio/metano a elettricità in centrale è molto più efficiente in centrale che in un'auto.
Secondo l'elettricità non è interamente prodotta dal petrolio/metano e le proporzioni continuano a migliorare.

La tua soluzione quale sarebbe altrimenti?
Continuiamo a usare solo benzina e spostiamo tutta la produzione di energia su rinnovabili?
Poi tra 20 o 30 anni cadiamo dal per con zero know-how sull'elettrico e zero rete di ricarica?
Le cose devono andare di pari passo: conversione delle fonti, adeguamento della rete e ricerca sulle batterie.
Non è che si può fare una cosa alla volta.

Prima di tutto che non cambia niente e sposti solo il problema lo dici te ma non è vero, perché la conversione da petrolio/metano a elettricità in centrale è molto più efficiente in centrale che in un'auto.
Secondo l'elettricità non è interamente prodotta dal petrolio/metano e le proporzioni continuano a migliorare.

La tua soluzione quale sarebbe altrimenti?
Continuiamo a usare solo benzina e spostiamo tutta la produzione di energia su rinnovabili?
Poi tra 20 o 30 anni cadiamo dal per con zero know-how sull'elettrico e zero rete di ricarica?
Le cose devono andare di pari passo: conversione delle fonti, adeguamento della rete e ricerca sulle batterie.
Non è che si può fare una cosa alla volta.

Se entro 10 anni devi aumentare di X MW la produzione di energia soprattutto in ore notturne ( perché la gente carica di notte) come pensi di fare?
Soluzione A nucleare -> non fattibile in Italia
Soluzione B bruciare i combustibili che andavano nelle automobili.

Quindi anche se le centrali fossero più efficenti , avresti cmq 2 problemi grossi:
1 economico per il cittadino che non può permettersi un auto elettrica e modificare l'impianto di casa per caricarla . E anche per lo stato che deve creare infrastrutture adeguate per permettere una vita normale ad un cittadino che non sa dove mettere una colonnina. Oltre ai mancati introiti delle accise.
2 ecologico , le batteria sono un grosso problema per l'ambiente , estrarre i minerali inquina , avvelena e richiede energia e poi servirà una caverna bella grossa per sotterrarci tutto .


Riguardo alle alternative io non ne conosco , sono sono di certo il genio che risolve questa patata bollente , ma di certo l'elettrico non è una soluzione ecologica . Sposta solo il problema altrove.

Le cose devono andare di pari passo: conversione delle fonti, adeguamento della rete e ricerca sulle batterie.
Non è che si può fare una cosa alla volta.

Tutte cose che richiederanno decine di anni, il problema della produzione di energia in particolare non è una cosa che si risolve facilmente.

Se entro 10 anni devi aumentare di X MW la produzione di energia soprattutto in ore notturne ( perché la gente carica di notte) come pensi di fare?
Soluzione A nucleare -> non fattibile in Italia
Soluzione B bruciare i combustibili che andavano nelle automobili.

E questo dove starebbe scritto?? Previsioni che fai te basate appunto su un SE, basta cambiare le abitudini, se di giorno si produce di più, l'auto la ricarichi di giorno e fine: già oggi si studiano interscambi, vehicle to home/grid, comunità energetiche, smart grid ecc.. ecc.. Tutte tecnologie che aiuteranno a sfruttare l'energia quando ce ne sarà bisogno.

Quindi anche se le centrali fossero più efficenti , avresti cmq 2 problemi grossi:
1 economico per il cittadino che non può permettersi un auto elettrica e modificare l'impianto di casa per caricarla . E anche per lo stato che deve creare infrastrutture adeguate per permettere una vita normale ad un cittadino che non sa dove mettere una colonnina. Oltre ai mancati introiti delle accise.

Anche qua sono considerazioni tue. Ti basta andare ad informarti nei forum dei prorpietari di case/auto di nuova generazione x vedere è sono investimenti che si ripagano da soli in qualche anno ..senza contare ovviamente detrazioni parziali, 110%, agevolazioni e bonus vari ecc.. ecc..


2 ecologico , le batteria sono un grosso problema per l'ambiente , estrarre i minerali inquina , avvelena e richiede energia e poi servirà una caverna bella grossa per sotterrarci tutto.

Come dicevo qualche post fa, le batterie sono (oggi) un problema per l'ambiente solo in fase di estrazione, poi passano da utilizzo su auto a reimpieghi statici per poi passare a percentuali di riciclo sempre più alte ..e non potrebbe essere altrimenti vista la scarsità dei materiali necessari a costruirle. Oltre a questo ti faccio notare che uno degli obiettivi per le nuove tecnologie di batterie (quelli agli ioni di sodio della CATL o quelle allo stato solido) è proprio quello di ridurre l'utilizzo dei materiali rari come il cobalto.

E questo dove starebbe scritto?? Previsioni che fai te basate appunto su un SE, basta cambiare le abitudini, se di giorno si produce di più, l'auto la ricarichi di giorno e fine: già oggi si studiano interscambi, vehicle to home/grid, comunità energetiche, smart grid ecc.. ecc.. Tutte tecnologie che aiuteranno a sfruttare l'energia quando ce ne sarà bisogno.



Anche qua sono considerazioni tue. Ti basta andare ad informarti nei forum dei prorpietari di case/auto di nuova generazione x vedere è sono investimenti che si ripagano da soli in qualche anno ..senza contare ovviamente detrazioni parziali, 110%, agevolazioni e bonus vari ecc.. ecc..




Come dicevo qualche post fa, le batterie sono (oggi) un problema per l'ambiente solo in fase di estrazione, poi passano da utilizzo su auto a reimpieghi statici per poi passare a percentuali di riciclo sempre più alte ..e non potrebbe essere altrimenti vista la scarsità dei materiali necessari a costruirle. Oltre a questo ti faccio notare che uno degli obiettivi per le nuove tecnologie di batterie (quelli agli ioni di sodio della CATL o quelle allo stato solido) è proprio quello di ridurre l'utilizzo dei materiali rari come il cobalto.

tutte tecnologia in studio da decenni e ancora lungi dal divenire realtà..
la prima Smart grid l'abbiamo studiata nel 2000.. la prima realizzazione decente è dell'anno scorso e piccolissima per potenza e dimensioni..

e la gente non cambia le abitudini radicate in decenni solo per l'ecologia.. lo blaterano ma poi no.. fanno come vogliono.. una dimostrazione ? .. tutti noi qua in un forum a scrivere consumando decine e decine di kWh di notte prodotti da centrali a metano.. server che lavorano, centrali telefoniche che lavorano, computer accesi etc etc.. sarebbe carino vedere quanta gente sta su HW upgrade la sera a consumare energia professando le proprie idee (me compreso ovviamente)..

la gente non sarà migliore solo perchè gli viene detto che dovrebbe farlo.. e imporlo dall'alto per i soli 400 milioni di europei è ipocrita e si sta dimostrano inutile dagli accordi di Parigi ad oggi e nulla fa pensare che da qui al 2060 ci sarà qualcosa di utile visto come la pensano i paesi africani ed asiatici per cui dubito che alla fine ci sarà il cambiamento sperato.. ci sarà un cambiamento.. quello si.. sono miliardi di anni che tutto cambia..

E questo dove starebbe scritto?? Previsioni che fai te basate appunto su un SE, basta cambiare le abitudini, se di giorno si produce di più, l'auto la ricarichi di giorno e fine: già oggi si studiano interscambi, vehicle to home/grid, comunità energetiche, smart grid ecc.. ecc.. Tutte tecnologie che aiuteranno a sfruttare l'energia quando ce ne sarà bisogno.

certo cambiamo abitudini, magari anche lavoro tanto si puo fare quel che ci pare e piace

Anche qua sono considerazioni tue. Ti basta andare ad informarti nei forum dei prorpietari di case/auto di nuova generazione x vedere è sono investimenti che si ripagano da soli in qualche anno ..senza contare ovviamente detrazioni parziali, 110%, agevolazioni e bonus vari ecc.. ecc..



devi fare 2 considerazioni , per fare l'investimento servono per prima cosa i soldi e un lavoro stabile , e in italia molti se la passano male , poi devi avere una casa in proprio , e non tutti l'hanno anzi facciamo molti pochi , poi devi avere un garage , meno che mai . poi lo stato non puo pagare a TUTTI i 110% perchè se lo paga a tutti li deve riprendere a tutti , i soldi non li crei dal nulla.


Come dicevo qualche post fa, le batterie sono (oggi) un problema per l'ambiente solo in fase di estrazione, poi passano da utilizzo su auto a reimpieghi statici per poi passare a percentuali di riciclo sempre più alte ..e non potrebbe essere altrimenti vista la scarsità dei materiali necessari a costruirle. Oltre a questo ti faccio notare che uno degli obiettivi per le nuove tecnologie di batterie (quelli agli ioni di sodio della CATL o quelle allo stato solido) è proprio quello di ridurre l'utilizzo dei materiali rari come il cobalto.

vedremo c'erano progetti anche per batteria all'alluminio , ma per adesso niente di fatto.

tutti bravi...
io pero' vedo solo una cosa. Al mattino quando, come molti, sono costretto a fare 25km in macchina (da solo) per andare al lavoro e stare 8 ore alla scrivania davanti al PC, vedo tante auto spostarsi con 1 solo passeggero.
Elettrico o no questo è lo spreco piu grande di tutti.
Ma si sa che piu' macchine girano piu soldi entrano nelle casse dello stato, e senza quelli siamo tutti fregati.
quindi state pure tranquilli che se stanno spingendo l'elettrico non è per fare un piacere a noi o alla natura. Ma solo all'economia.


Meno male che qualcuno ogni tanto lo dice.

Il pendolarismo è la causa quotidiana di inquinamento da mobilità più grande tra tutti quelli evitabili, ma NON SI VUOLE evitarlo.

Le persone in ufficio sono presenze aleatorie nella maggiorparte dei casi, ma il lavoro a distanza è demonizzato.
Eppure gli uffici vanno riscaldati o raffreddati, a prescindere da quante persone ci sono dentro a lavorare...

Evidentemente non si vuole cambiare proprio niente, ma si cerca solamente nuovi modi per far comprare cose alle persone.
Su carta tanti pendolari che fanno percorsi ridicoli ogni giorno potrebbero continuare a farli con una qualunque utilitaria stravecchia se ben manutenuta. E invece oggi con le formule leasing per privati vogliono instillare la mentalità di cambiare l'auto ogni 3 o 4 anni. Una macchina... Fino agli anni 90 si parlava di far durare più di 10 anni una televisione.

E se non è inquinare questa mentalità del cambiare continuamente qualcosa di nuovo per altre cose nuove. :help:


e la gente non cambia le abitudini radicate in decenni solo per l'ecologia.. lo blaterano ma poi no.. fanno come vogliono.. una dimostrazione ? .. tutti noi qua in un forum a scrivere consumando decine e decine di kWh di notte prodotti da centrali a metano.. server che lavorano, centrali telefoniche che lavorano, computer accesi etc etc.. sarebbe carino vedere quanta gente sta su HW upgrade la sera a consumare energia professando le proprie idee (me compreso ovviamente)..

la gente non sarà migliore solo perchè gli viene detto che dovrebbe farlo.. e imporlo dall'alto per i soli 400 milioni di europei è ipocrita e si sta dimostrano inutile dagli accordi di Parigi ad oggi e nulla fa pensare che da qui al 2060 ci sarà qualcosa di utile visto come la pensano i paesi africani ed asiatici per cui dubito che alla fine ci sarà il cambiamento sperato.. ci sarà un cambiamento.. quello si.. sono miliardi di anni che tutto cambia..

Secondo me la gente non è che deve cambiare abitudini di sua iniziativa, come nella maggioparte delle cose deve esserne obbligata.

Come la raccolta differenziata, finchè non la obblighi, è inutile. Di propria iniziativa ci saranno ceramente i cittadini che autonomamente vi partecipano, ma tutti quelli che "non ne hanno voglia" non cambiaeranno idea mai, nemmeno tra 50 anni, certe cose vanno imposte in maniera più o meno coercitiva.

Quando mettono la differenziata in un comune, con i bidoni chiusi a chiave, c'è gente che parte con la macchina carica di sacchi neri enormi, una volta alla settimana, e viaggia fino al primo comune dove non c'è la differenziata per scaricare tutto li.

Queste persone non cambieranno mai, anzi, se non controllate rischiano una volta che tutto sarà eventualmente a raccolta differenziata, ti andare a buttare tutto in discariche abusive.
Ma siamo nel 2022 e continuano ad esserci quelli che buttano le tv per terra a fianco ai bidoni, oppure le lavatrici nei fossati in campagna!
Perchè?? Eppure fino a li le hanno trasportate! Perchè non trasportarle fino all'isola ecologica?

Meno male che qualcuno ogni tanto lo dice.

Il pendolarismo è la causa quotidiana di inquinamento da mobilità più grande tra tutti quelli evitabili, ma NON SI VUOLE evitarlo.

Le persone in ufficio sono presenze aleatorie nella maggiorparte dei casi, ma il lavoro a distanza è demonizzato.
Eppure gli uffici vanno riscaldati o raffreddati, a prescindere da quante persone ci sono dentro a lavorare...

Evidentemente non si vuole cambiare proprio niente, ma si cerca solamente nuovi modi per far comprare cose alle persone.
Su carta tanti pendolari che fanno percorsi ridicoli ogni giorno potrebbero continuare a farli con una qualunque utilitaria stravecchia se ben manutenuta. E invece oggi con le formule leasing per privati vogliono instillare la mentalità di cambiare l'auto ogni 3 o 4 anni. Una macchina... Fino agli anni 90 si parlava di far durare più di 10 anni una televisione.

E se non è inquinare questa mentalità del cambiare continuamente qualcosa di nuovo per altre cose nuove. :help:



Secondo me la gente non è che deve cambiare abitudini di sua iniziativa, come nella maggioparte delle cose deve esserne obbligata.

Come la raccolta differenziata, finchè non la obblighi, è inutile. Di propria iniziativa ci saranno ceramente i cittadini che autonomamente vi partecipano, ma tutti quelli che "non ne hanno voglia" non cambiaeranno idea mai, nemmeno tra 50 anni, certe cose vanno imposte in maniera più o meno coercitiva.

Quando mettono la differenziata in un comune, con i bidoni chiusi a chiave, c'è gente che parte con la macchina carica di sacchi neri enormi, una volta alla settimana, e viaggia fino al primo comune dove non c'è la differenziata per scaricare tutto li.

Queste persone non cambieranno mai, anzi, se non controllate rischiano una volta che tutto sarà eventualmente a raccolta differenziata, ti andare a buttare tutto in discariche abusive.
Ma siamo nel 2022 e continuano ad esserci quelli che buttano le tv per terra a fianco ai bidoni, oppure le lavatrici nei fossati in campagna!
Perchè?? Eppure fino a li le hanno trasportate! Perchè non trasportarle fino all'isola ecologica?

Il problema è che tu puoi obbligarmi a fare la differenziata , e ci sta , puoi obbligarmi a non usare l'auto a benzina , ma che fai mi obblighi a non andare a lavorare?

Perché ormai trovare lavoro vicino casa è impossibile per molti ,e se non sei automunito non ti assume nessuno.
E ripeto l'auto elettrica da 30k non se la possono permettere tutti.

Meno male che qualcuno ogni tanto lo dice.

Il pendolarismo è la causa quotidiana di inquinamento da mobilità più grande tra tutti quelli evitabili, ma NON SI VUOLE evitarlo.

Le persone in ufficio sono presenze aleatorie nella maggiorparte dei casi, ma il lavoro a distanza è demonizzato.
Eppure gli uffici vanno riscaldati o raffreddati, a prescindere da quante persone ci sono dentro a lavorare...

Evidentemente non si vuole cambiare proprio niente, ma si cerca solamente nuovi modi per far comprare cose alle persone.
Su carta tanti pendolari che fanno percorsi ridicoli ogni giorno potrebbero continuare a farli con una qualunque utilitaria stravecchia se ben manutenuta. E invece oggi con le formule leasing per privati vogliono instillare la mentalità di cambiare l'auto ogni 3 o 4 anni. Una macchina... Fino agli anni 90 si parlava di far durare più di 10 anni una televisione.

E se non è inquinare questa mentalità del cambiare continuamente qualcosa di nuovo per altre cose nuove. :help:



Secondo me la gente non è che deve cambiare abitudini di sua iniziativa, come nella maggioparte delle cose deve esserne obbligata.

Come la raccolta differenziata, finchè non la obblighi, è inutile. Di propria iniziativa ci saranno ceramente i cittadini che autonomamente vi partecipano, ma tutti quelli che "non ne hanno voglia" non cambiaeranno idea mai, nemmeno tra 50 anni, certe cose vanno imposte in maniera più o meno coercitiva.

Quando mettono la differenziata in un comune, con i bidoni chiusi a chiave, c'è gente che parte con la macchina carica di sacchi neri enormi, una volta alla settimana, e viaggia fino al primo comune dove non c'è la differenziata per scaricare tutto li.

Queste persone non cambieranno mai, anzi, se non controllate rischiano una volta che tutto sarà eventualmente a raccolta differenziata, ti andare a buttare tutto in discariche abusive.
Ma siamo nel 2022 e continuano ad esserci quelli che buttano le tv per terra a fianco ai bidoni, oppure le lavatrici nei fossati in campagna!
Perchè?? Eppure fino a li le hanno trasportate! Perchè non trasportarle fino all'isola ecologica?

scusa, ma deciderà il datore di lavoro se è il caso che una persona lavora a distanza o no , come hai detto te per l'azienda avere un lavoratore sul posto costa,, perciò si saranno fatti i loro calcoli costo benefici, detto questo mica tutti lavorano davanti ad un pc, ci sono pure gli operai, commessi, artigiani baristi, ecc, ecc,
poi c'è il discorso di "obbligare" insomma si vogliono fare transizioni in nome di " greta" per poi accollare i costi ai singoli

Il problema è che tu puoi obbligarmi a fare la differenziata , e ci sta , puoi obbligarmi a non usare l'auto a benzina , ma che fai mi obblighi a non andare a lavorare?

Perché ormai trovare lavoro vicino casa è impossibile per molti ,e se non sei automunito non ti assume nessuno.
E ripeto l'auto elettrica da 30k non se la possono permettere tutti.

Semplicemente cambi casa.

Attualmente io sono alla quarta o quinta casa tra l'altro in regioni diverse e pensa te... ho famiglia come tutti quelli della mia età.

È che alla gente pesa il culone ed è ancorata ancora ai concetti di vita di 60 anni fa in cui lavoravi e vivevi sempre nella stessa zona.

Io via via che ho fatto carriera ho cambiato sempre tutto e prima che tiri fuori la cosa, no, non sono Berlusconi. Le varie case le ho prese in affitto e ho comprato quelle che volevo comprare più per investimento che altro quando ho avuto la possibilità di farlo ma mai con l'idea che sarei rimasto fermo in un posto.

Quindi non è che devi trovare lavoro vicino casa, devi trovare casa vicino a lavoro!

Se ancora non è chiaro questo in Italia siamo messi parecchio ma parecchio male.

Hanno ragione i cinesi... Perché chi ha fatto gli acquisti non si è preoccupato manco di leggere le specifiche.

Gli autobus urbani specialmente a pieno carico hanno una autonomia di circa 200Km.
Un autobus urbano mediamente in una giornata percorre fra 300 e 400Km (dipende dal giro, dalla città ecc... ecc...).
L'anomalia è che da nuovi con una carica riuscissero a fare tutto il turno cosa che mi sembra francamente incredibile ma magari col traffico e non essendo sempre al 100% del carico ci riuscivano ma ovviamente ciò era un caso.

Un autobus elettrico attuale, quando usato bene viene alternato a metà turno in modo da farlo rientrare quando ancora non è troppo scarico e ripartire subito con un mezzo carico.

In questo modo prima di tutto se ne allunga la vita utile e poi non si rischia mai di essere in crisi.

Ovviamente richiede programmazione e quindi in Italia dove si fanno acquisti a caso e senza leggerne le specifiche è sostanzialmente fantascienza.

quindi sono inutili..
o ne compri il doppio raddoppiando i costi per l'utenza o dimezzi le corse scontentando la clientela che non trova autobus ?.. su un autobus dove puoi caricare batterie senza particolari problemi di peso ?.. pensavo che almeno per i bus cittadini la soluzione ci fosse.. torneremo alle filovie.. più economiche e facili

Semplicemente cambi casa.

Attualmente io sono alla quarta o quinta casa tra l'altro in regioni diverse e pensa te... ho famiglia come tutti quelli della mia età.

È che alla gente pesa il culone ed è ancorata ancora ai concetti di vita di 60 anni fa in cui lavoravi e vivevi sempre nella stessa zona.

Io via via che ho fatto carriera ho cambiato sempre tutto e prima che tiri fuori la cosa, no, non sono Berlusconi. Le varie case le ho prese in affitto e ho comprato quelle che volevo comprare più per investimento che altro quando ho avuto la possibilità di farlo ma mai con l'idea che sarei rimasto fermo in un posto.

Quindi non è che devi trovare lavoro vicino casa, devi trovare casa vicino a lavoro!

Se ancora non è chiaro questo in Italia siamo messi parecchio ma parecchio male.

Certo io ho una casa di proprietà dovrei venderla e ricomprarla con 20k minimo di costi oltre la differenza perché l'Europa ha deciso di inquinare in modo diverso?
E chi non ha soldi come farebbe? La paghi tu? O per Chi guadagna 900 euro al mese , perché quelle sono le paghe oggi per molti neoassunti . ( Te lo dice uno che inizia un nuovo lavoro da settimana prossima )
Poi non lamentatevi se la gente se ne sta a casa con rdc ( in io ovviamente )


Perché poi sia chiaro la casa l'avevo comprata vicino al lavoro , peccato che le cose non vanno sempre come si vorrebbe.


PS poi mia moglie lavora vicino casa , io no cosa facciamo ci separiamo , divorziamo per non inquinare ?

Meno male che qualcuno ogni tanto lo dice.

Il pendolarismo è la causa quotidiana di inquinamento da mobilità più grande tra tutti quelli evitabili, ma NON SI VUOLE evitarlo.

Le persone in ufficio sono presenze aleatorie nella maggiorparte dei casi, ma il lavoro a distanza è demonizzato.
Eppure gli uffici vanno riscaldati o raffreddati, a prescindere da quante persone ci sono dentro a lavorare...

Evidentemente non si vuole cambiare proprio niente, ma si cerca solamente nuovi modi per far comprare cose alle persone.
Su carta tanti pendolari che fanno percorsi ridicoli ogni giorno potrebbero continuare a farli con una qualunque utilitaria stravecchia se ben manutenuta. E invece oggi con le formule leasing per privati vogliono instillare la mentalità di cambiare l'auto ogni 3 o 4 anni. Una macchina... Fino agli anni 90 si parlava di far durare più di 10 anni una televisione.

E se non è inquinare questa mentalità del cambiare continuamente qualcosa di nuovo per altre cose nuove. :help:



Secondo me la gente non è che deve cambiare abitudini di sua iniziativa, come nella maggioparte delle cose deve esserne obbligata.

Come la raccolta differenziata, finchè non la obblighi, è inutile. Di propria iniziativa ci saranno ceramente i cittadini che autonomamente vi partecipano, ma tutti quelli che "non ne hanno voglia" non cambiaeranno idea mai, nemmeno tra 50 anni, certe cose vanno imposte in maniera più o meno coercitiva.

Quando mettono la differenziata in un comune, con i bidoni chiusi a chiave, c'è gente che parte con la macchina carica di sacchi neri enormi, una volta alla settimana, e viaggia fino al primo comune dove non c'è la differenziata per scaricare tutto li.

Queste persone non cambieranno mai, anzi, se non controllate rischiano una volta che tutto sarà eventualmente a raccolta differenziata, ti andare a buttare tutto in discariche abusive.
Ma siamo nel 2022 e continuano ad esserci quelli che buttano le tv per terra a fianco ai bidoni, oppure le lavatrici nei fossati in campagna!
Perchè?? Eppure fino a li le hanno trasportate! Perchè non trasportarle fino all'isola ecologica?

guarda mi piace l'esempio che hai fatto per la differenziata perchè dimostra il fallimentare sistema italico di imporre le cose quando c'erano soluzioni migliori da 30 anni a questa parte..

30 anni fa sono andato in Canada e li la differenziata non la si faceva a casa ma nei centri di smistamento.. la gente lasciava il classico sacco nero fuori casa e alle 5 passavano a recuperarlo per portarlo ai centri di smistamento dove veniva divisa per tipologia e mandata alle varie riciclerie.
la gente non cambiava abitudine e il 100% veniva riciclato senza costi aggiuntivi per la popolazione.. passati da 0 a 100 in poco perchè il tutto è stato fatto in modo trasparente.

in italia milioni di cassonetti nuovi cambiati più e più volte per avere colori e forme differenti.. sacchetti di tutti i colori.. chiavi e chiavette digitali e ancora è una giungla.. in ogni comune regole differenti e giorni di levata differenti.. dal ritiro porta a porta ai cassonetti in culo al mondo..

un fallimento su tutta la linea per costi e sprechi e dopo 30 anni siamo ancora qua a parlarne..

questa è la realtà.. le imposizioni fatte male non funzionano e continuare a dire che un gruppo di politici illuminati dovrebbe imporci di cambiare è dittatura.. specie poi vista la classe politica che abbiamo noi.. c'erano metodi migliori e nazioni che l'avevano già fatto ma noi no.. si fa tutto nuovo.. quante volte avete visto il cambiare il cassonetto della carta ?.. prima di metallo grigio, poi di plastica gialla, poi di metallo giallo, poi la campana bianca di plastica.. 4 tipi differenti in 15 anni quando il vecchio cassonetto grigio di metallo con su scritto carta l'ho visto per 20 anni fare il suo bel lavoro prima che l'ecologia fosse un lavoro dove lucrare e via a cambiare estetica e materiale del cassonetto

non si fa così ecologia e non va imposta a nessuno perchè le imposizioni sono errate e non portano a nessun risultato se non a limitazioni della libertà personale.

l'ecologia si deve fare ma non con questi biechi sistemi di obbligo e danno

quindi sono inutili..
o ne compri il doppio raddoppiando i costi per l'utenza o dimezzi le corse scontentando la clientela che non trova autobus ?.. su un autobus dove puoi caricare batterie senza particolari problemi di peso ?.. pensavo che almeno per i bus cittadini la soluzione ci fosse.. torneremo alle filovie.. più economiche e facili

Semplicemente ad oggi un autobus elettrico la fai solo e soltanto se vuoi evitare gli scarichi del gasolio in centro città consapevole che ti costa di più ed è meno pratico.

Poi la valutazione se l'investimento vale il costo non è che la puoi fare come in una azienda privata che punta all'utile. Io in città non potrei mai abitarci perché per me anche quando l'aria viene definita pulita è irrespirabile, altri che ci stanno non sentono nemmeno questa differenza.

Per me un autobus che non emette niente in città vale tanto perché domani che tutti fossero così probabilmente per me farebbe la differenza mentre a uno di città no.

Quindi dire se vale la pena o no è una valutazione complessa che non sta a me fare ma il punto è lo scopo che si vuole perseguire. Certo è che mi rimane difficile pensare a una pubblica amministrazione che dice al privato che il diesel è brutto e cattivo e che deve adeguarsi all'elettrico ma che poi nelle proprie cose mantiene il diesel perché altrimenti spende di più.

Certo io ho una casa di proprietà dovrei venderla e ricomprarla con 20k minimo di costi oltre la differenza perché l'Europa ha deciso di inquinare in modo diverso?
E chi non ha soldi come farebbe? La paghi tu? O per Chi guadagna 900 euro al mese , perché quelle sono le paghe oggi per molti neoassunti . ( Te lo dice uno che inizia un nuovo lavoro da settimana prossima )
Poi non lamentatevi se la gente se ne sta a casa con rdc ( in io ovviamente )


Perché poi sia chiaro la casa l'avevo comprata vicino al lavoro , peccato che le cose non vanno sempre come si vorrebbe.


PS poi mia moglie lavora vicino casa , io no cosa facciamo ci separiamo , divorziamo per non inquinare ?

certo... (ironico) ..

io per esempio ho lavoratori in smart-working perchè conviene a loro, a me e al clima.
ma tutti entro un raggio di 30 km perchè in caso di necessità non voglio perdere tempo (che equivale a lavoro non eseguito per la clientela) e se serve dobbiamo trovarci dal vivo (perchè le webcall sono carine ma non fanno tutto quello che puoi fare in presenza ed ogni tanto è anche carino vedere gli esseri umani e non solo uno schermo).
pensa che hanno preso casa grazie al mio lavoro queste persone per cui capisco bene il tuo concetto. se domani io fallissi alcune famiglie avrebbero un mutuo da pagare senza un lavoro e non potrebbero spostarsi con facilità per sopperire al problema se il lavoro non ci fosse dove serve a loro.

p.s. mi spiace per i 900.. qua neanche in apprendistato siamo così tirchi

Certo io ho una casa di proprietà dovrei venderla e ricomprarla con 20k minimo di costi oltre la differenza perché l'Europa ha deciso di inquinare in modo diverso?

Ma chi l'ha detto? Io non ho mai venduto niente e nessuno ha detto di vendere e comprare a ogni spostamento. Quello che hai di proprietà valuti se affittarlo o semplicemente tenerlo.
Quando mi sposto son sempre stato in affitto.

E chi non ha soldi come farebbe? La paghi tu? O per Chi guadagna 900 euro al mese , perché quelle sono le paghe oggi per molti neoassunti . ( Te lo dice uno che inizia un nuovo lavoro da settimana prossima )
Poi non lamentatevi se la gente se ne sta a casa con rdc ( in io ovviamente )

Se accetti un lavoro da 900€/mese il problema non è dove abitare, il problema è che sei stato disposto ad accettare un lavoro talmente sottopagato che non può darti niente, nemmeno un'esperienza spendibile.
Perfino un muratore alle prime armi guadagna più di 900€ quindi non ha proprio senso.
Il fatto che ci sia gente disposta ad accettare certi stipendi è solo l'ennesimo segnale del degrado in primis del lavoratore stesso che non riesce ad avere una corretta valutazione del proprio lavoro ed è disposto ad accettare condizioni disumane.

Perché poi sia chiaro la casa l'avevo comprata vicino al lavoro , peccato che le cose non vanno sempre come si vorrebbe.

Correggimi se sbaglio ma te non hai nemmeno o poco più di 40 anni... e compri casa? Scusami ma era prevedibile che sarebbe finita così.
Io comprerò la casa definitiva quando ormai lavorativamente sarò arrivato: nella parabola discendente. Non ha senso comprarla prima se non per investimento.

PS poi mia moglie lavora vicino casa , io no cosa facciamo ci separiamo , divorziamo per non inquinare ?

I miei colleghi, nella stragrande maggioranza dei casi, fanno da lunedì a venerdì in una casa a parte vicino a lavoro e sabato e domenica a casa con la moglie/compagna/fidanzata/varie.

certo... (ironico) ..

io per esempio ho lavoratori in smart-working perchè conviene a loro, a me e al clima.
ma tutti entro un raggio di 30 km perchè in caso di necessità non voglio perdere tempo (che equivale a lavoro non eseguito per la clientela) e se serve dobbiamo trovarci dal vivo (perchè le webcall sono carine ma non fanno tutto quello che puoi fare in presenza ed ogni tanto è anche carino vedere gli esseri umani e non solo uno schermo).
pensa che hanno preso casa grazie al mio lavoro queste persone per cui capisco bene il tuo concetto. se domani io fallissi alcune famiglie avrebbero un mutuo da pagare senza un lavoro e non potrebbero spostarsi con facilità per sopperire al problema se il lavoro non ci fosse dove serve a loro.

p.s. mi spiace per i 900.. qua neanche in apprendistato siamo così tirchi

Il famoso partime , vabbè é una situazione temporanea ( spero , sarei potuto andare in naspi e prendere uguale , ma preferisco lavorare e rimanere attiv)o .
Cmq si le paghe son quelle 1200-1300 tempo pieno 800 1000 part-time. Ma nessuno assume più a tempo pieno inizialmente. E gli do anche ragione io farei uguale .

PS e ne ho rifiutati almeno 5 lavori che pagavano male , tipo full time 1000 euro ( con contratti Multiservizi per cose che non erano di competenze) o che pretendevano straordinari senza retribuzione.

Semplicemente ad oggi un autobus elettrico la fai solo e soltanto se vuoi evitare gli scarichi del gasolio in centro città consapevole che ti costa di più ed è meno pratico.

Poi la valutazione se l'investimento vale il costo non è che la puoi fare come in una azienda privata che punta all'utile. Io in città non potrei mai abitarci perché per me anche quando l'aria viene definita pulita è irrespirabile, altri che ci stanno non sentono nemmeno questa differenza.

Per me un autobus che non emette niente in città vale tanto perché domani che tutti fossero così probabilmente per me farebbe la differenza mentre a uno di città no.

Quindi dire se vale la pena o no è una valutazione complessa che non sta a me fare ma il punto è lo scopo che si vuole perseguire. Certo è che mi rimane difficile pensare a una pubblica amministrazione che dice al privato che il diesel è brutto e cattivo e che deve adeguarsi all'elettrico ma che poi nelle proprie cose mantiene il diesel perché altrimenti spende di più.

no è colpa della gente che non vuole pagare il biglietto dell'autobus se la pubblica amministrazione deve usare gli autobus brutti e vecchi..

non l'opposto.. se una corsa in autobus ti costa 3 euro non prendi l'autobus e usi la tua auto.. è molto semplice la cosa..

se costa 1 euro allora prendi l'autobus ma con 1 euro non paghi l'autobus elettrico e le casse dei comuni non sono rigogliose da poter gestire in perdita 30-40 autobus da 0,5M€ l'uno.. 20 milioni di investimento per recuperarne 1 all'anno ?.. non sta in piedi la cosa visto i costi per le ricariche, il personale, la manutenzione etc etc etc..

è la gente che blatera di ecologia che non vuole i costi della transizione.

il 110% lo faccio perchè tanto lo paga pantalone
l'auto elettrica la compro perchè lo stato mi da 7500 euro e una valanga di sconti
etc etc etc.. questo è il modo di fare ecologia dell'italiano medio..

pochi fanno queste cose per scelta etica perchè sanno che costa.
quanti prendono made in Italy per evitare l'inquinamento nel mondo ? quanti comprano prodotti a km zero per evitare inutile logistica ? etc etc.. e non serve una risposta, i conti di Amazon la dicono lunga su quanti fanno queste scelte .. l'intasamento causato dalla Evergreen dimostra velocemente quanto ipocrita sia la popolazione europea ed italiana che blatera green e compra black perchè costa meno

Meno male che qualcuno ogni tanto lo dice.

Il pendolarismo è la causa quotidiana di inquinamento da mobilità più grande tra tutti quelli evitabili, ma NON SI VUOLE evitarlo.

Le persone in ufficio sono presenze aleatorie nella maggiorparte dei casi, ma il lavoro a distanza è demonizzato.
Eppure gli uffici vanno riscaldati o raffreddati, a prescindere da quante persone ci sono dentro a lavorare...

Evidentemente non si vuole cambiare proprio niente, ma si cerca solamente nuovi modi per far comprare cose alle persone.
Su carta tanti pendolari che fanno percorsi ridicoli ogni giorno potrebbero continuare a farli con una qualunque utilitaria stravecchia se ben manutenuta. E invece oggi con le formule leasing per privati vogliono instillare la mentalità di cambiare l'auto ogni 3 o 4 anni. Una macchina... Fino agli anni 90 si parlava di far durare più di 10 anni una televisione.

E se non è inquinare questa mentalità del cambiare continuamente qualcosa di nuovo per altre cose nuove. :help:

Il lavoro agile uccide interi settori economici, quindi a livello economico fa più danni della peste, riguardo al "cambiare continuamente" è semplicemente la base della nostra economia, più consumi, più cresce l'economia, se non consumi, come nel caso appunto dello smart working, l'economia crolla...e comunque il problema non è il pendolare che prende l'auto per andare a lavoro, il problema è che il pendolare spesso non ha alternative all'auto.

Secondo me la gente non è che deve cambiare abitudini di sua iniziativa, come nella maggioparte delle cose deve esserne obbligata.

Come la raccolta differenziata, finchè non la obblighi, è inutile. Di propria iniziativa ci saranno ceramente i cittadini che autonomamente vi partecipano, ma tutti quelli che "non ne hanno voglia" non cambiaeranno idea mai, nemmeno tra 50 anni, certe cose vanno imposte in maniera più o meno coercitiva.

Quando mettono la differenziata in un comune, con i bidoni chiusi a chiave, c'è gente che parte con la macchina carica di sacchi neri enormi, una volta alla settimana, e viaggia fino al primo comune dove non c'è la differenziata per scaricare tutto li.

Queste persone non cambieranno mai, anzi, se non controllate rischiano una volta che tutto sarà eventualmente a raccolta differenziata, ti andare a buttare tutto in discariche abusive.
Ma siamo nel 2022 e continuano ad esserci quelli che buttano le tv per terra a fianco ai bidoni, oppure le lavatrici nei fossati in campagna!
Perchè?? Eppure fino a li le hanno trasportate! Perchè non trasportarle fino all'isola ecologica?

La raccolta differenziata in Italia è un delirio, cambia da comune a comune, qui a Roma addirittura da quartiere a quartiere...e comunque spesso è la stessa ama a non farla, soprattutto quando non sanno dove scaricare buttano tutto insieme e diventa tutto indifferenziato, anche se tu hai fatto diligentemente la tua parte...e la stessa cosa mi è capitata anche in altri comuni d'Italia, anche dove si faceva il porta a porta e basta.

Semplicemente ad oggi un autobus elettrico la fai solo e soltanto se vuoi evitare gli scarichi del gasolio in centro città consapevole che ti costa di più ed è meno pratico.

Poi la valutazione se l'investimento vale il costo non è che la puoi fare come in una azienda privata che punta all'utile. Io in città non potrei mai abitarci perché per me anche quando l'aria viene definita pulita è irrespirabile, altri che ci stanno non sentono nemmeno questa differenza.

Per me un autobus che non emette niente in città vale tanto perché domani che tutti fossero così probabilmente per me farebbe la differenza mentre a uno di città no.

Quindi dire se vale la pena o no è una valutazione complessa che non sta a me fare ma il punto è lo scopo che si vuole perseguire. Certo è che mi rimane difficile pensare a una pubblica amministrazione che dice al privato che il diesel è brutto e cattivo e che deve adeguarsi all'elettrico ma che poi nelle proprie cose mantiene il diesel perché altrimenti spende di più.

Tutte le aziende di trasporto puntano all'utile, anche quelle a partecipazione comunale, nessuna azienda può sopravvivere in perdita...infatti atac ha fatto un concordato preventivo per evitare il fallimento, sennò ciao ciao metro e autobus a Roma...anche se per alcuni invece farla fallire era la soluzione migliore, per dare l'azienda, o il settore trasporti in generale, in mano a dei privati.
Comunque le pubbliche amministrazioni sono le prime che fanno il contrario di quello che dicono, la cara vecchia amministrazione Raggi, che tanto odiava i diesel, acquistò per atac 62 nuovi autobus diesel...spacciandoli sui social come a metano...ma dopo una serie di articoli della stampa locale sono ridiventati misteriosamente diesel :D...pensi poi che le auto delle forze dell'ordine sono tutte ibride, elettriche o benzina? No, sono anche diesel, così come lo sono le ambulanze...e comunque pensi che i cittadini si adeguino all'elettrico in tempi brevi? Passeranno 50 anni e più.

guarda mi piace l'esempio che hai fatto per la differenziata perchè dimostra il fallimentare sistema italico di imporre le cose quando c'erano soluzioni migliori da 30 anni a questa parte..

30 anni fa sono andato in Canada e li la differenziata non la si faceva a casa ma nei centri di smistamento.. la gente lasciava il classico sacco nero fuori casa e alle 5 passavano a recuperarlo per portarlo ai centri di smistamento dove veniva divisa per tipologia e mandata alle varie riciclerie.
la gente non cambiava abitudine e il 100% veniva riciclato senza costi aggiuntivi per la popolazione.. passati da 0 a 100 in poco perchè il tutto è stato fatto in modo trasparente.

in italia milioni di cassonetti nuovi cambiati più e più volte per avere colori e forme differenti.. sacchetti di tutti i colori.. chiavi e chiavette digitali e ancora è una giungla.. in ogni comune regole differenti e giorni di levata differenti.. dal ritiro porta a porta ai cassonetti in culo al mondo..

un fallimento su tutta la linea per costi e sprechi e dopo 30 anni siamo ancora qua a parlarne..

questa è la realtà.. le imposizioni fatte male non funzionano e continuare a dire che un gruppo di politici illuminati dovrebbe imporci di cambiare è dittatura.. specie poi vista la classe politica che abbiamo noi.. c'erano metodi migliori e nazioni che l'avevano già fatto ma noi no.. si fa tutto nuovo.. quante volte avete visto il cambiare il cassonetto della carta ?.. prima di metallo grigio, poi di plastica gialla, poi di metallo giallo, poi la campana bianca di plastica.. 4 tipi differenti in 15 anni quando il vecchio cassonetto grigio di metallo con su scritto carta l'ho visto per 20 anni fare il suo bel lavoro prima che l'ecologia fosse un lavoro dove lucrare e via a cambiare estetica e materiale del cassonetto

non si fa così ecologia e non va imposta a nessuno perchè le imposizioni sono errate e non portano a nessun risultato se non a limitazioni della libertà personale.

l'ecologia si deve fare ma non con questi biechi sistemi di obbligo e danno
Ti quoto al 100%

guarda mi piace l'esempio che hai fatto per la differenziata perchè dimostra il fallimentare sistema italico di imporre le cose quando c'erano soluzioni migliori da 30 anni a questa parte..

30 anni fa sono andato in Canada e li la differenziata non la si faceva a casa ma nei centri di smistamento.. la gente lasciava il classico sacco nero fuori casa e alle 5 passavano a recuperarlo per portarlo ai centri di smistamento dove veniva divisa per tipologia e mandata alle varie riciclerie.
la gente non cambiava abitudine e il 100% veniva riciclato senza costi aggiuntivi per la popolazione.. passati da 0 a 100 in poco perchè il tutto è stato fatto in modo trasparente.

in italia milioni di cassonetti nuovi cambiati più e più volte per avere colori e forme differenti.. sacchetti di tutti i colori.. chiavi e chiavette digitali e ancora è una giungla.. in ogni comune regole differenti e giorni di levata differenti.. dal ritiro porta a porta ai cassonetti in culo al mondo..

un fallimento su tutta la linea per costi e sprechi e dopo 30 anni siamo ancora qua a parlarne..

questa è la realtà.. le imposizioni fatte male non funzionano e continuare a dire che un gruppo di politici illuminati dovrebbe imporci di cambiare è dittatura.. specie poi vista la classe politica che abbiamo noi.. c'erano metodi migliori e nazioni che l'avevano già fatto ma noi no.. si fa tutto nuovo.. quante volte avete visto il cambiare il cassonetto della carta ?.. prima di metallo grigio, poi di plastica gialla, poi di metallo giallo, poi la campana bianca di plastica.. 4 tipi differenti in 15 anni quando il vecchio cassonetto grigio di metallo con su scritto carta l'ho visto per 20 anni fare il suo bel lavoro prima che l'ecologia fosse un lavoro dove lucrare e via a cambiare estetica e materiale del cassonetto

non si fa così ecologia e non va imposta a nessuno perchè le imposizioni sono errate e non portano a nessun risultato se non a limitazioni della libertà personale.

l'ecologia si deve fare ma non con questi biechi sistemi di obbligo e danno
stai scherzando vero? classico sacco nero con tutto dentro e poi qualcuno si mette a smistare tutto? hai idea di quanta gente ci vorrebbe e quanto materiale non si potrebbe più riciclare, tipo la carta? dai è proprio una idiozia. dubito funzionasse così in Canada 30 anni fa e di sicuro non funziona così adesso. la cosa migliore sono i contenitori in strada separati, c'è solo il piccola problema che se la popolazione non collabora perché è pigra e preferisce mettere tutto in un sacco nero il sistema non funziona. il porta a porta è una rottura e ha costi non indifferenti ma funziona perché ti costringe a farla e infatti sotto questo aspetto in Italia siamo mi pare i primi in Europa per rifiuti riciclati. magari dopo aver educato 1 o 2 generazioni a differenziare l'immondizia si potrà pensare a sistemi meno dispendiosi

Se accetti un lavoro da 900€/mese il problema non è dove abitare, il problema è che sei stato disposto ad accettare un lavoro talmente sottopagato che non può darti niente, nemmeno un'esperienza spendibile.
Perfino un muratore alle prime armi guadagna più di 900€ quindi non ha proprio senso.
Il fatto che ci sia gente disposta ad accettare certi stipendi è solo l'ennesimo segnale del degrado in primis del lavoratore stesso che non riesce ad avere una corretta valutazione del proprio lavoro ed è disposto ad accettare condizioni disumane.

forse sei un po' fuori dal mondo del lavoro.

Correggimi se sbaglio ma te non hai nemmeno o poco più di 40 anni... e compri casa? Scusami ma era prevedibile che sarebbe finita così.
Io comprerò la casa definitiva quando ormai lavorativamente sarò arrivato: nella parabola discendente. Non ha senso comprarla prima se non per investimento.

invece ha senso pagare affitti, spesso più cari di un mutuo per 10, 20 o 30 anni?

forse sei un po' fuori dal mondo del lavoro.

Tutt'ora lavoro eh... poi come dico sempre chi è origine del proprio male pianga se stesso.

Se sei disposto a lavorare per 900€ è quello che vali. La prossima volta te ne offriranno 800€.

invece ha senso pagare affitti, spesso più cari di un mutuo per 10, 20 o 30 anni?

Dipende tutto da te... io lo faccio perché faccio anche carriera. Se fai l'impiegato senza velleità di carriera difficilmente ti sposteranno più di tanto quindi compri casa vicino a lavoro e fine lì però che tristezza... mi chiedo come fa uno a 30 anni a non avere già più nessuna ambizione.

Semplicemente cambi casa.

Attualmente io sono alla quarta o quinta casa tra l'altro in regioni diverse e pensa te... ho famiglia come tutti quelli della mia età.

È che alla gente pesa il culone ed è ancorata ancora ai concetti di vita di 60 anni fa in cui lavoravi e vivevi sempre nella stessa zona.

Io via via che ho fatto carriera ho cambiato sempre tutto e prima che tiri fuori la cosa, no, non sono Berlusconi. Le varie case le ho prese in affitto e ho comprato quelle che volevo comprare più per investimento che altro quando ho avuto la possibilità di farlo ma mai con l'idea che sarei rimasto fermo in un posto.

Quindi non è che devi trovare lavoro vicino casa, devi trovare casa vicino a lavoro!

Se ancora non è chiaro questo in Italia siamo messi parecchio ma parecchio male.
cambi casa per non viaggiare.. ok
perciò uno non può decidere dove andare a vivere, se a te piace o vuoi cambiare casa va benissimo , ma non vedo perchè devi obbligare gli altri

Tutt'ora lavoro eh... poi come dico sempre chi è origine del proprio male pianga se stesso.

Se sei disposto a lavorare per 900€ è quello che vali. La prossima volta te ne offriranno 800€.



non devi pensare solo alla tua situazione, il mondo non gira solo in quella maniera. mi sa che non hai idea di quanta gente viene assunta oggi con finti stage addirittura a 600 euro al mese senza contributi, senza TFR, senza ferie e senza neanche poter chiedere la disoccupazione. tutto legale, il famoso garanzia giovani di Renzi (anche se nato prima di lui). anche agli stagionali viene offerto questo schifo di contratto, poi il resto è in nero. il problema non è solo di chi accetta ma soprattutto di chi propone e di chi permette che avvenga tutto questo. lavoro in un negozio di bricolage, non hai idea di quanta gente abbiamo assunto negli ultimi anni con questo contratto, 6 mesi e avanti il prossimo. tutti giovani magari alle prime esperienze. i tempi cambiano purtroppo e continua a peggiorare tutto. io da ragazzo quando andavo all'università e facevo qualche stagione prendevo 650 euro per fare 20 ore a settimane, tutto in regola. adesso te li fanno per farne 40 e non ti pagano neanche i contributi.

Dipende tutto da te... io lo faccio perché faccio anche carriera. Se fai l'impiegato senza velleità di carriera difficilmente ti sposteranno più di tanto quindi compri casa vicino a lavoro e fine lì però che tristezza... mi chiedo come fa uno a 30 anni a non avere già più nessuna ambizione.
ovvio ma questo discorso non vale per la maggioranza dei lavori. se tutto questo ti può portare a comprare casa dopo i 50 anni magari senza fare neanche un mutuo allora ha avuto senso altrimenti hai solo buttato soldi in affitto, tanto vale non comprarla neanche una casa dopo e continuate in affitto.

Tutt'ora lavoro eh... poi come dico sempre chi è origine del proprio male pianga se stesso.

Se sei disposto a lavorare per 900€ è quello che vali. La prossima volta te ne offriranno 800€.

.

Tralasciando il discorso valore , e non valore , ( che cmq si parla sempre di paga sindacale e non a livello base , ma ben 3 livelli sopra ma appunto part time iniziale ) ci sono persone che valgono poco e guadagnano poco , e sono tantissime in Italia , e che se si continua così non potranno permettersi un auto .

Tu cosa proponi di fare ? Di tenerle a casa e dargli il reddito ?


PS e sia chiaro io non critico il tuo modo di pensare , solo che non è adatto a tutti.

cambi casa per non viaggiare.. ok
perciò uno non può decidere dove andare a vivere, se a te piace o vuoi cambiare casa va benissimo , ma non vedo perchè devi obbligare gli altri

Ragazzi semplicemente il mondo è andato avanti. Come quando la gente mi domanda perché non ci sono più i depositi remunerati o perché i titoli di stato non rendono niente...

C'è la spiegazione complessa con tutti i vari motivi economici ma la spiegazione breve è che il mondo accelera e accelera sempre di più.
Se te sei disposto a fare 10 da qualche parte c'è uno che ha più fame di te ed è disposto a fare 11.
Io oggi sto bene, sono in salute e tutto quanto ma io ti posso già dire che verrà un giorno in cui non ce la farò più psicologicamente o fisicamente o qualcos'altro e non varrò più niente perché ci saranno altri che faranno meglio di me.

È ingiusto? Ci sta... ma tanto così è, il mondo corre e se non stai al passo possiamo raccontarci tutte le novelle di questo mondo ma prima o poi sarai calpestato senza pietà e nell'indifferenza di tutti quelli che si riempiono la bocca di principi alti perché parliamoci chiaro qua dentro tanti parlano di sociale, di fare le cose giuste, di essere bravi e buoni... ma quanti sono disposti poi a fare realmente qualcosa attivamente?

Io non sono ipocrita e perlomeno ammetto che la natura umana è fondamentalmente egoista e quindi è inutile farsi, scusate il termine, tante seghe mentali. Vali qualcosa? Sai stare al passo? Allora ti sposti e fai tutto quanto è necessario.
Non vali niente o non stai al passo? Non posso dirti che mi dispiace perché sarei falso ma posso dirti che qualcuno più al passo di te verrà a calpestarti nell'indifferenza collettiva.

non devi pensare solo alla tua situazione, il mondo non gira solo in quella maniera. mi sa che non hai idea di quanta gente viene assunta oggi con finti stage addirittura a 600 euro al mese senza contributi, senza TFR, senza ferie e senza neanche poter chiedere la disoccupazione.

Certo che lo so... mi occupo di economia e finanza. Conosco a menadito questi meccanismi e sono alimentati dalla gente. L'imprenditore giocherà sempre al ribasso: se oggi accetti quello domani invece di 600 diventeranno 500, poi 400 e così via.
Se certi contratti non venissero accettati da nessuno vedresti come salirebbero gli stipendi perché l'imprenditore ha bisogno di quella forza lavoro poi ovvio che la vuole pagare il meno possibile... mica è scemo.

Quindi ribadisco il problema qua non è l'imprenditore che fa il suo... il problema è che mentre un tempo il lavoratore faceva sciopero a oltranza e metteva in crisi una filiera produttiva ora accetta anche 600€ e se fa sciopero lo fa il venerdì per un giorno. Grazie... in pratica un giorno di solidarietà regalato.
Scioperi talmente soft che fanno piacere all'imprenditore.

il problema non è solo di chi accetta ma soprattutto di chi propone e di chi permette che avvenga tutto questo. lavoro in un negozio di bricolage, non hai idea di quanta gente abbiamo assunto negli ultimi anni con questo contratto, 6 mesi e avanti il prossimo. tutti giovani magari alle prime esperienze. i tempi cambiano purtroppo e continua a peggiorare tutto. io da ragazzo quando andavo all'università e facevo qualche stagione prendevo 650 euro per fare 20 ore a settimane, tutto in regola. adesso te li fanno per farne 40 e non ti pagano neanche i contributi.

Ribadisco... perché ormai il giovane medio non tratta nemmeno. Sai quanto curriculum vitae mi portano? Nella maggior parte dei casi gli domandi "ma esattamente cosa vorresti fare?" e ti rispondono "lavorare"... ma dove vai con uno che di base ti dice che non ha manco in testa un ruolo preciso ma solo lavorare.
Non parliamo poi di quando gli dici "quanto pensi o verresti guadagnare" che o ti rispondo cifre che nemmeno l'amministratore delegato di una holding o ti dicono che va bene qualsiasi cifra.

Ripeto il problema non è l'offerta... l'offerta fa il proprio interesse. È chi domanda lavoro che non sa nemmeno cosa vuole e accetta qualsiasi cosa.

Io son nato figlio di un mezzadro e qualcuno qua dentro probabilmente non sa nemmeno cosa sia un mezzadro talmente è roba antica e ovviamente seppur in tempi diversi mi hanno offerto lavori scandalosi ma ho semplicemente detto "per quella cifra non vengo nemmeno 1 ora al giorno, arrivederci".
Poi ho trovato la mia strada ma all'epoca non avevo una lira in tasca e qualche giorno non sapevo nemmeno come fare a mangiare e non intendo tanto per dire eh... intendo letteralmente non avere niente.
Oggi in cui mangiare mangiano tutti piangono come se fossero più poveri di come si era a quei tempi. Ma dai...

Tralasciando il discorso valore , e non valore , ( che cmq si parla sempre di paga sindacale e non a livello base , ma ben 3 livelli sopra ma appunto part time iniziale ) ci sono persone che valgono poco e guadagnano poco , e sono tantissime in Italia , e che se si continua così non potranno permettersi un auto .

Tu cosa proponi di fare ? Di tenerle a casa e dargli il reddito ?

Propongo di lasciargli il problema.

Da me si dice che "il bisogno fa trottare la vecchia".

Vedrai che se smettiamo con l'assistenzialismo e iniziamo a dire alla gente che il problema è tuo, risolvilo. Improvvisamente la gente inizierà a risolvere i propri problemi.

D'altra parte ti rigiro la domanda: ti risulta che le politiche assistenzialistiche abbiano mai risolto un problema?

Propongo di lasciargli il problema.

Da me si dice che "il bisogno fa trottare la vecchia".

Vedrai che se smettiamo con l'assistenzialismo e iniziamo a dire alla gente che il problema è tuo, risolvilo. Improvvisamente la gente inizierà a risolvere i propri problemi.

D'altra parte ti rigiro la domanda: ti risulta che le politiche assistenzialistiche abbiano mai risolto un problema?
Assolutamente no , infatti io sono contrario , e ho lasciato indietro la naspi prendendo quel che ho trovato. ( E stai pur certo che se poi non adeguano mi levo anche dalle balle alla prima occasione )

Ma il punto è quello bisognino o non bisognino il problema rimane . O si cambiano le leggi e si adeguano gli stipendi ( vecchia scala mobile ) o ci si deve preparare a fare carità .




Certo che lo so... mi occupo di economia e finanza. Conosco a menadito questi meccanismi e sono alimentati dalla gente. L'imprenditore giocherà sempre al ribasso: se oggi accetti quello domani invece di 600 diventeranno 500, poi 400 e così via.

Se certi contratti non venissero accettati da nessuno vedresti come salirebbero gli stipendi perché l'imprenditore ha bisogno di quella forza lavoro poi ovvio che la vuole pagare il meno possibile... mica è scemo.


E se fosse il bisognino a farli accettare?


Quindi ribadisco il problema qua non è l'imprenditore che fa il suo... il problema è che mentre un tempo il lavoratore faceva sciopero a oltranza e metteva in crisi una filiera produttiva ora accetta anche 600€ e se fa sciopero lo fa il venerdì per un giorno. Grazie... in pratica un giorno di solidarietà regalato.

Scioperi talmente soft che fanno piacere all'imprenditore.

...
Qui sono d'accordo in pieno.
Un po' di anni 80' ci vorrebbero . Ma tanto ormai siamo uno contro l'altro e se uno prova ad alzare la voce è il primo ad essere cacciato. Spesso al primo ricambio societario , che ormai va di moda .

Propongo di lasciargli il problema.

Da me si dice che "il bisogno fa trottare la vecchia".

Vedrai che se smettiamo con l'assistenzialismo e iniziamo a dire alla gente che il problema è tuo, risolvilo. Improvvisamente la gente inizierà a risolvere i propri problemi.

D'altra parte ti rigiro la domanda: ti risulta che le politiche assistenzialistiche abbiano mai risolto un problema?
la fai troppo semplice come tutti quelli che ce la fanno. non è così che funziona purtroppo. non possono fare tutti i manager ongli imprenditori. a ragionare come fai tu aumenta la criminalità organizzata

la fai troppo semplice come tutti quelli che ce la fanno. non è così che funziona purtroppo. non possono fare tutti i manager ongli imprenditori. a ragionare come fai tu aumenta la criminalità organizzata

Si ma poi aggiungo: oltre al fatto che tutti non possiamo fare i manager , ci sono persone anche che non ne hanno le capacità , e fanno i manovali o gli operai o puliscono le strade o fanno i caffè.

Devono potersi permettere un auto ?

Riguardo alle alternative io non ne conosco , sono sono di certo il genio che risolve questa patata bollente , ma di certo l'elettrico non è una soluzione ecologica . Sposta solo il problema altrove.

Ecco uno dei problemi del mondo d'oggi, il "non sono un esperto ma secondo me gli esperti sbagliano" :asd:

Ecco uno dei problemi del mondo d'oggi, il "non sono un esperto ma secondo me gli esperti sbagliano" :asd:

Se ci pensi bene però non è un problema , perché quello che dico io , o tu, non se lo incula nessuno e faranno tranquillamente quello che gli pare .

E ovviamente non bisogna essere esperti per capire quando serve investire in vasellina.

Ecco uno dei problemi del mondo d'oggi, il "non sono un esperto ma secondo me gli esperti sbagliano" :asd:

Non essere esperti non vuol dire non avere una propria opinione, e comunque Tavares è un esperto e dice esattamente le stesse cose di tante persone comuni...ora sicuramente lui ha i suoi interessi a farlo, ma non per questo non vuol dire che quei dubbi non abbiano qualche fondamento.

Se ci pensi bene però non è un problema , perché quello che dico io , o tu, non se lo incula nessuno e faranno tranquillamente quello che gli pare .


Fortunatamente molto spesso è così, ma a volte per ragioni politiche vengono ascoltati anche quelli che non dovrebbero esserlo.
Anzi mi sembra strano non sia ancora saltato fuori qualche politico che promette motori a benzina per tutti per i prossimi 50 anni.

Non essere esperti non vuol dire non avere una propria opinione, e comunque Tavares è un esperto e dice esattamente le stesse cose di tante persone comuni...ora sicuramente lui ha i suoi interessi a farlo, ma non per questo non vuol dire che quei dubbi non abbiano qualche fondamento.

Io non parlavo di Tavares, che comunque sta evidenziando punti critici che tutti conoscono bene.

Anzi mi sembra strano non sia ancora saltato fuori qualche politico che promette motori a benzina per tutti per i prossimi 50 anni.
.

Perche Non ha senso mettersi contro una parte di elettorato non facilmente inquadrabile ( se di destra o di sinistra , perché l'elettrico piace ai verdi , ma scoccia ai poveri , piace ai ricchi ecosnob , ma non piace a chi ha il Ferrari all'ultimo grido )

E perché tanto non di 50 anni , ma almeno 20 serviranno. l'Europa può urlare quanto vuole ma non può paralizzare un paese che prob sarà dominato da auto d'epoca.

Se entro 10 anni devi aumentare di X MW la produzione di energia soprattutto in ore notturne ( perché la gente carica di notte) come pensi di fare?
Soluzione A nucleare -> non fattibile in Italia
Soluzione B bruciare i combustibili che andavano nelle automobili.

Quindi anche se le centrali fossero più efficenti , avresti cmq 2 problemi grossi:
1 economico per il cittadino che non può permettersi un auto elettrica e modificare l'impianto di casa per caricarla . E anche per lo stato che deve creare infrastrutture adeguate per permettere una vita normale ad un cittadino che non sa dove mettere una colonnina. Oltre ai mancati introiti delle accise.
2 ecologico , le batteria sono un grosso problema per l'ambiente , estrarre i minerali inquina , avvelena e richiede energia e poi servirà una caverna bella grossa per sotterrarci tutto .


Riguardo alle alternative io non ne conosco , sono sono di certo il genio che risolve questa patata bollente , ma di certo l'elettrico non è una soluzione ecologica . Sposta solo il problema altrove.

guarda mi piace l'esempio che hai fatto per la differenziata perchè dimostra il fallimentare sistema italico di imporre le cose quando c'erano soluzioni migliori da 30 anni a questa parte..

30 anni fa sono andato in Canada e li la differenziata non la si faceva a casa ma nei centri di smistamento.. la gente lasciava il classico sacco nero fuori casa e alle 5 passavano a recuperarlo per portarlo ai centri di smistamento dove veniva divisa per tipologia e mandata alle varie riciclerie.
la gente non cambiava abitudine e il 100% veniva riciclato senza costi aggiuntivi per la popolazione.. passati da 0 a 100 in poco perchè il tutto è stato fatto in modo trasparente.

in italia milioni di cassonetti nuovi cambiati più e più volte per avere colori e forme differenti.. sacchetti di tutti i colori.. chiavi e chiavette digitali e ancora è una giungla.. in ogni comune regole differenti e giorni di levata differenti.. dal ritiro porta a porta ai cassonetti in culo al mondo..

un fallimento su tutta la linea per costi e sprechi e dopo 30 anni siamo ancora qua a parlarne..

questa è la realtà.. le imposizioni fatte male non funzionano e continuare a dire che un gruppo di politici illuminati dovrebbe imporci di cambiare è dittatura.. specie poi vista la classe politica che abbiamo noi.. c'erano metodi migliori e nazioni che l'avevano già fatto ma noi no.. si fa tutto nuovo.. quante volte avete visto il cambiare il cassonetto della carta ?.. prima di metallo grigio, poi di plastica gialla, poi di metallo giallo, poi la campana bianca di plastica.. 4 tipi differenti in 15 anni quando il vecchio cassonetto grigio di metallo con su scritto carta l'ho visto per 20 anni fare il suo bel lavoro prima che l'ecologia fosse un lavoro dove lucrare e via a cambiare estetica e materiale del cassonetto

non si fa così ecologia e non va imposta a nessuno perchè le imposizioni sono errate e non portano a nessun risultato se non a limitazioni della libertà personale.

l'ecologia si deve fare ma non con questi biechi sistemi di obbligo e danno

Eh si….
L’italia è sempre più un ufficio complicazioni cose semplici.
Poi le cose non semplici figurati come diventano

Si ma poi aggiungo: oltre al fatto che tutti non possiamo fare i manager , ci sono persone anche che non ne hanno le capacità , e fanno i manovali o gli operai o puliscono le strade o fanno i caffè.

Devono potersi permettere un auto ?

Rispondo a te ma anche agli altri senza stare a fare il quote:

La risposta è semplice e "in famiglia"... come ho scritto prima mio padre era un mezzadro, pensa che a forza riuscirono a fargli finire la terza media ma non è mai andato oltre. Ti puoi immaginare, anzi forse nemmeno immaginare, che guadagnava poco e niente.

Lui semplicemente la macchina non la pensava proprio. Sapeva di non potersela permettere e faceva a meno.
Gli avrebbe fatto comodo? Ti dico solo che abito in una campagna collinare e ovunque vuoi andare son salite e discese. Si faceva quella strada se andava bene con un carretto o una carriola portando quello che gli serviva per lavorare.
Quando andava alle scuole medie la scuola era a 6Km e non 6Km di città ma 6Km di strada di campagna con qualsiasi condizione climatica e nessun riparo se non gli alberi. Con in inverno temperature tranquillamente sotto zero e all'epoca quando andavi a scuola anche d'inverno dovevi avere i calzoncini corti. Mi raccontava che si formavano i ghiaccioli sui peli delle gambe e i geloni sulla pelle.
Sia chiaro parlo di mio padre ma come lui tanti altri facevano la stessa cosa.

E mi vuoi venire a dire che uno che fa il muratore oggi, con le comodità di oggi, ha per forza bisogno della macchina?

Ripeto siete abituati a una vita troppo comoda come quando l'impero romano andò in pezzi perché i romani da brutali guerrieri erano diventati troppo benestanti e non volevano più spaccarsi la schiena.

Se non vogliamo che i nostri nipoti debbano dire "si capo" al cinese di turno è bene che prendiamo atto che essere competitivi significa che non saremo comodi e vale tanto per il top manager che per l'ultimo degli ultimi ognuno nel suo.

Poi oh io dico la mia, voi pensate pure la vostra... fra qualche decennio vedremo chi aveva ragione. Se mi sbaglio tutto sommato sono anche contento significa che il mondo è "meno peggio" di quello che pensassi.

Rispondo a te ma anche agli altri senza stare a fare il quote:

La risposta è semplice e "in famiglia"... come ho scritto prima mio padre era un mezzadro, pensa che a forza riuscirono a fargli finire la terza media ma non è mai andato oltre. Ti puoi immaginare, anzi forse nemmeno immaginare, che guadagnava poco e niente.

Lui semplicemente la macchina non la pensava proprio. Sapeva di non potersela permettere e faceva a meno.
Gli avrebbe fatto comodo? Ti dico solo che abito in una campagna collinare e ovunque vuoi andare son salite e discese. Si faceva quella strada se andava bene con un carretto o una carriola portando quello che gli serviva per lavorare.
Quando andava alle scuole medie la scuola era a 6Km e non 6Km di città ma 6Km di strada di campagna con qualsiasi condizione climatica e nessun riparo se non gli alberi. Con in inverno temperature tranquillamente sotto zero e all'epoca quando andavi a scuola anche d'inverno dovevi avere i calzoncini corti. Mi raccontava che si formavano i ghiaccioli sui peli delle gambe e i geloni sulla pelle.
Sia chiaro parlo di mio padre ma come lui tanti altri facevano la stessa cosa.

E mi vuoi venire a dire che uno che fa il muratore oggi, con le comodità di oggi, ha per forza bisogno della macchina?

Ripeto siete abituati a una vita troppo comoda come quando l'impero romano andò in pezzi perché i romani da brutali guerrieri erano diventati troppo benestanti e non volevano più spaccarsi la schiena.

Se non vogliamo che i nostri nipoti debbano dire "si capo" al cinese di turno è bene che prendiamo atto che essere competitivi significa che non saremo comodi e vale tanto per il top manager che per l'ultimo degli ultimi ognuno nel suo.

Poi oh io dico la mia, voi pensate pure la vostra... fra qualche decennio vedremo chi aveva ragione. Se mi sbaglio tutto sommato sono anche contento significa che il mondo è "meno peggio" di quello che pensassi.

Guarda fosse per me vivrei senza auto . E non scherzo , sono stato senza per 8 anni , usando il furgone della ditta all'occasione e quella di mia moglie.
Non mi interessa proprio per niente né per comodità ne per passione.
Infatti mi sono comprato una roba usata di sottomarca .

Il problema è che sotto gli annunci di impiego la prima cosa che scrivono è automunito . Quindi la macchina serve.e funzionante.

E mi vuoi venire a dire che uno che fa il muratore oggi, con le comodità di oggi, ha per forza bisogno della macchina?

Si, non fai neanche un colloquio di lavoro se non sei automunito...i muratori poi peggio che mai, visto che devono presentarsi in ditta all'alba e stare alle 7.30 sul luogo di lavoro con il camioncino.

Nel mio paesino di montagna di gente che vive di piccola agricoltura e/o pastorizia ce n'è; alcuni sono veri e proprio "uomini dei boschi", non hanno ne' smartphone ne' altre "meraviglie" della modernità, non conoscono comodità ... ma un rottame di fuoristrada ultratrentennale o Panda 4 x 4 ce l'hanno più o meno tutti.