Link alla notizia: https://auto.hwupgrade.it/news/energie-rinnovabili/produrre-batterie-inquina-tesla-installa-sulla-sua-fabbrica-l-impianto-fotovoltaico-da-tetto-piu-grande-del-mondo_104014.html

Produrre batterie è sicuramente un procedimento energivoro, ma Tesla vuole compensare il più possibile sfruttando l'enorme tetto della Gigafactory Nevada, coprendolo di pannelli fotovoltaici

Click sul link per visualizzare la notizia.

Questi numeri dicono ben poco su quanto questa fabbrica inquini o meno. Un dato più interessante sarebbe sapere quant'è la produzione di MWh annua e a quanto ammonta il consumo di questa fabbrica. Così almeno si potrebbe stimare l'impatto sul consumo energetico di questo particolare stabilimento. Poi per veramente poter dire qualcosa sulle batterie servirebbe avere molti e molti più dati. Il titolo dell'articolo é fuorviante.

Link alla notizia: https://auto.hwupgrade.it/news/energie-rinnovabili/produrre-batterie-inquina-tesla-installa-sulla-sua-fabbrica-l-impianto-fotovoltaico-da-tetto-piu-grande-del-mondo_104014.html

Produrre batterie è sicuramente un procedimento energivoro, ma Tesla vuole compensare il più possibile sfruttando l'enorme tetto della Gigafactory Nevada, coprendolo di pannelli fotovoltaici

Click sul link per visualizzare la notizia.
E io che pensavo che una industria installasse un fotovoltaico per non pagare l'elettricità al distributore di energia locale.
Tanto più se l'impresa stessa lavora nel settore elettrico e dispone dei suoi pannelli fotovoltaici.

Sono gomplottista io, o questi articoli sono di una ingenuità disarmante ? :asd:

Ma sulla fabbrica che produce i pannelli fotovoltaici ha installato i pannelli fotovoltaici per rendere la fabbrica autonoma?
Altrimenti al costo dell'energia usata dalla Gigafactory bisogna sommare l'energia usata per produrre i pannelli solari.

Sfatiamo l'idea che la produzione di un pannello fotovoltaico sia gratuito energeticamente e che tutta l'energia che genera è positiva.
E' positiva solo DOPO che ha compensato l'energia necessaria per produrlo, compresa l'estrazione e la lavorazione di tutti i suoi componenti.

MI chiedo quindi quando davvero questa svolta all'elettrico e alle energie alternative sia davvero green dal punto di vista dell'energia (e quindi del relativo inquinamento).

Ma sulla fabbrica che produce i pannelli fotovoltaici ha installato i pannelli fotovoltaici per rendere la fabbrica autonoma?

Ma figurati, come minimo i pannelli saranno subappaltati in Cina


Altrimenti al costo dell'energia usata dalla Gigafactory bisogna sommare l'energia usata per produrre i pannelli solari.

Sfatiamo l'idea che la produzione di un pannello fotovoltaico sia gratuito energeticamente e che tutta l'energia che genera è positiva.
E' positiva solo DOPO che ha compensato l'energia necessaria per produrlo, compresa l'estrazione e la lavorazione di tutti i suoi componenti.

MI chiedo quindi quando davvero questa svolta all'elettrico e alle energie alternative sia davvero green dal punto di vista dell'energia (e quindi del relativo inquinamento).
Macchè. Se la produzione è in Cina, non conta. :O
Là possono usare le centrali a carbone per avere elettricità, ma l'importante è mantenere le apparenze qui in Europa e USA.

Credo che il discorso sull'inquinamento sia un pò troppo prevenuto su certe cose.

Penso che decine di navi con tonnellate di container e consumo di olio pesante già bastino ad essere centinaia di volte più inquinanti della realizzazione di qualche pannello solare in termini di CO2 emessa.

Con la realizzazione di una fabbrica del genere, affinamento del processo produttivo e ottimizzazione degli sprechi andranno ad aumentare le performances per singolo pannello anno dopo anno.

Ma sulla fabbrica che produce i pannelli fotovoltaici ha installato i pannelli fotovoltaici per rendere la fabbrica autonoma?
Altrimenti al costo dell'energia usata dalla Gigafactory bisogna sommare l'energia usata per produrre i pannelli solari.

Sfatiamo l'idea che la produzione di un pannello fotovoltaico sia gratuito energeticamente e che tutta l'energia che genera è positiva.
E' positiva solo DOPO che ha compensato l'energia necessaria per produrlo, compresa l'estrazione e la lavorazione di tutti i suoi componenti.

MI chiedo quindi quando davvero questa svolta all'elettrico e alle energie alternative sia davvero green dal punto di vista dell'energia (e quindi del relativo inquinamento).

Ciao, leggevo di recente che il "energy payback time" (EPT) per i pannelli fotovoltaici a silicio e' di circa 2 anni. Ovviamente questo dipende da molti fattori, ma se stimi una vita utile di circa 30 anni significa che da un punto di vista energetico si ripagano in circa il 7% del loro tempo di vita, dunque per il 93% della loro attivita' producono a tutti gli effetti energia rinnovabile. Dicorso diverso e' per il "carbon payback time", dato che questo dipende molto anche dallo smaltimento del pannello e dalla produzione di CO2 dell'attuale mix energetico. Diverse tecnologie in via di sviluppo (come i DSSCs per esempio) promettono di dimezzare EPT e CPT rispetto al silicio.

Continua ad inquinare.

Ma sulla fabbrica che produce i pannelli fotovoltaici ha installato i pannelli fotovoltaici per rendere la fabbrica autonoma?
Altrimenti al costo dell'energia usata dalla Gigafactory bisogna sommare l'energia usata per produrre i pannelli solari.

Sfatiamo l'idea che la produzione di un pannello fotovoltaico sia gratuito energeticamente e che tutta l'energia che genera è positiva.
E' positiva solo DOPO che ha compensato l'energia necessaria per produrlo, compresa l'estrazione e la lavorazione di tutti i suoi componenti.

MI chiedo quindi quando davvero questa svolta all'elettrico e alle energie alternative sia davvero green dal punto di vista dell'energia (e quindi del relativo inquinamento).

il tuo ragionamento è giusto, comunque si. un pannello fotovoltaico produce più energia di quella necessaria a produrlo, reperire le risorse e poi smaltirlo.

tendenzialmente ci vogliono un po' di anni, ma è comunque positivo a livello d'impatto ambientale che sia stato fatto.

poi ovviamente per loro è soprattutto un risparmio economico visto che i pannelli se li producono da soli.
ed ovviamente è anche una buona auto pubblicità.

il tuo ragionamento è giusto, comunque si. un pannello fotovoltaico produce più energia di quella necessaria a produrlo, reperire le risorse e poi smaltirlo.

tendenzialmente ci vogliono un po' di anni, ma è comunque positivo a livello d'impatto ambientale che sia stato fatto.

poi ovviamente per loro è soprattutto un risparmio economico visto che i pannelli se li producono da soli.
ed ovviamente è anche una buona auto pubblicità.

...e quindi questa affermazione già di per se basta a giustificare qualsiasi investimento nel solare.

Considerando che loro essendo una ditta e anche grande li sfrutteranno al massimo della loro vita utile e faranno su manutenzione, non come un impianto casalingo scrauso e mal tenuto.

Ciao, leggevo di recente che il "energy payback time" (EPT) per i pannelli fotovoltaici a silicio e' di circa 2 anni. Ovviamente questo dipende da molti fattori, ma se stimi una vita utile di circa 30 anni significa che da un punto di vista energetico si ripagano in circa il 7% del loro tempo di vita, dunque per il 93% della loro attivita' producono a tutti gli effetti energia rinnovabile. Dicorso diverso e' per il "carbon payback time", dato che questo dipende molto anche dallo smaltimento del pannello e dalla produzione di CO2 dell'attuale mix energetico. Diverse tecnologie in via di sviluppo (come i DSSCs per esempio) promettono di dimezzare EPT e CPT rispetto al silicio.
Io sapevo che i tempi di pareggio energetico per i pannelli solari erano decisamente più lunghi. A meno che questi numeri non corrispondano alla produzione del pannello in pieno deserto africano 24/24h.

Oggi sembra che tutto quello che è legato all'elettrico e all'alternativo sia miracoloso.
Anni fa i numeri erano ben diversi, e difatti i costi per usare energie alternative erano enormi e dai risvolti pochi chiari (costi, impatti, risparmi reali, sostenibilità, adeguatezza e affidabilità).
Oggi invece, chissà come mai, è tutto "facile", l'energia prodotta da fonti "rinnovabili" e' coma una cascata sprecabile (vedi crypto, se non si usa quell'energia "pulita", si spreca, vedi auto pesantissime che tanto vanno con energia "pulita" prodotta da centrali a carbone/metano/petrolio e nucleare, la nova fonte "pulita" di questa transizione), e tutto funziona come un orologio.. finché ci sono gli incentivi a tenere tutto in vita.
Poi quando finiranno sarà esattamente come con il gas diversi anni fa o con il GPL adesso, o gli stessi pannelli solari che costava poco mettere perché l'Enel pagava fior fiori di quattrini l'energia immessa da essi: costi che aumentano rispetto a prima, numeri sulle rese e sui consumi che cambieranno (tornando a quelli di prima di questa imposta "rivoluzione".. e ma sarà tutto più pulito.. certo, certo, risparmio sull'emissione della CO2 calcolato sulla carta pari al 3% mondiale (se tutti usassero l'auto elettrica) superato dal un numero di auto vendute superiore che consumano più energia di prima per via del peso superiore.
E sto tralasciando i costi di inquinamento di estrazione e smaltimento dei materiali tossici come il litio, neodimio, berillio e altri bei materiali usati per i sistemi "puliti".
E poi si scoprirà che il PM10 lo producono anche i freni e i pneumatici, che si useranno di più sempre per il peso aumentato delle auto elettriche.

Tutto un non-sense fatto e creato per spingere verso una transizione che ha lo scopo solo di generare una nuova industria dell'auto altrettanto inquinante ma diversa da quella fallimentare precedente ormai arrivata a completa saturazione.

Per inquinare di meno c'è una e una sola opzione disponibile: consumare di meno. Punto.
Che se lo mettano in testa tutti i neo ecologisti.

Io sapevo che i tempi di pareggio energetico per i pannelli solari erano decisamente più lunghi. .
...
Anni fa i numeri erano ben diversi,

pensa te che io pensavo che la RAM di un pc fosse 16MB e la velocità massima delle CPU più avanzate fosse 100 MHz
E costano pure cari: ben 1.500.000 lire :rolleyes: :doh:

La necessità spinge l'ingegnerizzazione.

Vedi quello che sta succedendo con le batterie in questi ultimi 10 anni...

Le tv di 20 anni fa e quelle di oggi sono uguali?
I telefonini di 20 anni fa e quelli di oggi sono uguali?

Se le ditte annusano che c'e' interesse a comprare e spendere soldi in una determinata direzione vedi che muovono il culo.

Il progresso non va semplicemente in termini di tempo, se c'e' interesse si muove anche molto velocemente.

Toh, guardati questo:

https://www.researchgate.net/publication/336333109/figure/fig2/AS:811741642510336@1570545697119/Overview-of-recent-progress-in-single-junction-perovskite-solar-cell-efficiency.png

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/aa/CellPVeff%28rev210104%29.png

pensa te che io pensavo che la RAM di un pc fosse 16MB e la velocità massima delle CPU più avanzate fosse 100 MHz
E costano pure cari: ben 1.500.000 lire :rolleyes: :doh:

La necessità spinge l'ingegnerizzazione.

Vedi quello che sta succedendo con le batterie in questi ultimi 10 anni...

Le tv di 20 anni fa e quelle di oggi sono uguali?
I telefonini di 20 anni fa e quelli di oggi sono uguali?

Se le ditte annusano che c'e' interesse a comprare e spendere soldi in una determinata direzione vedi che muovono il culo.

Il progresso non va semplicemente in termini di tempo, se c'e' interesse si muove anche molto velocemente.

Toh, guardati questo:

https://www.researchgate.net/publication/336333109/figure/fig2/AS:811741642510336@1570545697119/Overview-of-recent-progress-in-single-junction-perovskite-solar-cell-efficiency.png

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/aa/CellPVeff%28rev210104%29.png



E certo, se i numeri di miglioramento fossero quelli delle capacità delle RAM vi darei ragione, ma qui siamo passato dal 16 a ben, e dico ben, il 25% di efficienza dei pannelli solari che di certo non sono migliorati perché il loro processo produttivo è semplificato (ovvero più materiali complessi, più passaggi, più energia necessaria per fare una cella).

Quindi avendo aumentato l'efficienza da 16 al 24% (sempre quando il sole è a picco in Africa e senza polvere) i tempi di produzione energia propria equivalenti a quelli necessari per la costruzione sono diventati un quarto o anche meno (secondo i vecchi studi). E come detto senza considerare la aumentata complessità di produzione delle celle maggiormente efficienti.

Torna tutto, esattamente come dicevo prima: i numeri si danno a capocchia, basta che vi sia un +1% da qualche parte e allora si giustifica tutto, costi raddoppiati, tempi di pareggio energetico ridotti a 1/4, costi di riciclo di nuove sostanze altamente inquinanti azzerati, nessun inquinamento collaterale o già in vigore considerato (si cancella anche quello, che vuoi che siano gli aumenti dei costi energetici e i consumi di freni e pneumatici di fronte a un possibile ben, e dico ben, 3% di recupero di inquinamento globale se tutto il mondo passa alle auto a pile), vale solo l'emissione zero del motore in città.
Tutto il resto non conta. :muro:

Ciao, leggevo di recente che il "energy payback time" (EPT) per i pannelli fotovoltaici a silicio e' di circa 2 anni. Ovviamente questo dipende da molti fattori, ma se stimi una vita utile di circa 30 anni significa che da un punto di vista energetico si ripagano in circa il 7% del loro tempo di vita, dunque per il 93% della loro attivita' producono a tutti gli effetti energia rinnovabile. Dicorso diverso e' per il "carbon payback time", dato che questo dipende molto anche dallo smaltimento del pannello e dalla produzione di CO2 dell'attuale mix energetico. Diverse tecnologie in via di sviluppo (come i DSSCs per esempio) promettono di dimezzare EPT e CPT rispetto al silicio.

di solito ho sempre sentito citare l'indice EROEI, che considera tutti i consumi energetici di estrazione delle materie prime, lavorazione, produzione, spedizione, installazione e sucessivo smontaggio e smaltimento e riciclo.

in questo caso a seconda del clima in cui lavorerà il pannello si parla di un EROEI di circa 7-10 anni.

il nevada dovrebbe essere un ottimo posto in cui installare un pannello fotovoltaico quindi diciamo che probabilmente per produrre l'energia che è servita a produrlo ed installarlo e successivamente smaltirlo impiegherà attorno ai 6-7 anni.

E certo, se i numeri di miglioramento fossero quelli delle capacità delle RAM vi darei ragione, ma qui siamo passato dal 16 a ben, e dico ben, il 25% di efficienza dei pannelli solari che di certo non sono migliorati perché il loro processo produttivo è semplificato (ovvero più materiali complessi, più passaggi, più energia necessaria per fare una cella).

Quindi avendo aumentato l'efficienza da 16 al 24% (sempre quando il sole è a picco in Africa e senza polvere) i tempi di produzione energia propria equivalenti a quelli necessari per la costruzione sono diventati un quarto o anche meno (secondo i vecchi studi). E come detto senza considerare la aumentata complessità di produzione delle celle maggiormente efficienti.

Torna tutto, esattamente come dicevo prima: i numeri si danno a capocchia, basta che vi sia un +1% da qualche parte e allora si giustifica tutto, costi raddoppiati, tempi di pareggio energetico ridotti a 1/4, costi di riciclo di nuove sostanze altamente inquinanti azzerati, nessun inquinamento collaterale o già in vigore considerato (si cancella anche quello, che vuoi che siano gli aumenti dei costi energetici e i consumi di freni e pneumatici di fronte a un possibile ben, e dico ben, 3% di recupero di inquinamento globale se tutto il mondo passa alle auto a pile), vale solo l'emissione zero del motore in città.
Tutto il resto non conta. :muro:

Forse ti stai facendo un attimo trarre in inganno dai numeri.

Parliamo di efficienza, premesso che ogni singolo punto percentuale è più che benedetto, uno tende a pensare al 100% come soglia virtualmente raggiungibile.

Non è così, il 100% sarebbe a dire che tutta la radiazione incidente viene trasformata in energia elettrica utilizzabile. Capisci l'assurdità della cosa, almeno con le attuali tecnologie...

Energia solare "a gratis" che altrimenti se non ci fosse un pannello sottostante sarebbe praticamente sprecata se non a contribuire all'innalzamento della temperatura. Ora, premesso che nel secondo grafico arriviamo anche a picchi del 47% quasi 50, molto costosi e per applicazioni particolari, il punto è c'e' stato un progresso e anche bello forte negli ultimi 10 anni e tutto questo in un mondo che era petrolio centrico. Se prendiamo in considerazione quelli che saranno i prossimi 10 dove ci sarà una richiesta di energia enorme e anche molto delocalizzata capisci che i prossimi progressi saranno fatti ancora più velocemente arrivando ad un 30-40 % e oltre per pannello, con quelli speciali magari ad un 60-70.

Attualmente siamo con pannelli in formato standard da 350W, arrivare a 600-700W sarebbe una bella svolta e non credo che a lungo andare sarà molto + complicato costruirli così, il + è il costo in termini di ricerca e sviluppo ma quello è una tantum.

...e quindi questa affermazione già di per se basta a giustificare qualsiasi investimento nel solare.

Considerando che loro essendo una ditta e anche grande li sfrutteranno al massimo della loro vita utile e faranno su manutenzione, non come un impianto casalingo scrauso e mal tenuto.

In realtà no, o meglio non sempre, è più complesso di così.

nella maggior parte dei casi il solare fotovoltaico è conveniente solo come produzione aggiuntiva a quella stabile proveniente dalla rete (idroelettrico, carbone, gas, nucleare ecc..)
perché la notte e nelle giornate più nuvolose hai bisogno di un backup.

si potrebbe ovviare con l'accumulo in batterie, che oltretutto tesla si autoproduce, ma come vedi apparentemente non è stato fatto. (se qualcuno ha maggiori informazioni al riguardo sarebbe un caso studio interessante questo).

questo perché se oltre ai pannelli devi installare anche le batterie gli anni che ti servirebbero per riuscire a produrre l'energia che è servita a produrre i pannelli ed anche le batterie sarebbero molti di più.
oltre a ciò delle batterie così grandi hanno dei costi enormi.

gli accumulatori a batteria più grandi del mondo sono prodotti (o venduti) proprio da tesla, ma hanno un costo economico veramente molto importante.

un pannello fotovoltaico preso da solo non ha un grande impatto ecologico, ma è anche vero che produce davvero poco ed in maniera discontinua, quindi per fare grande produzione ne servono davvero tanti. ed alla fine l'impatto ambientale finisce per essere elevato.

considerate che il fotovoltaico a parità di energia prodotta produce più del doppio di CO2 rispetto all'eolico ed al nucleare. perché mentre produce energia non emette niente, ma nella sua produzione ha emesso un bel pò in rapporto all'energia che è in grado di produrre.


ecco perché investire solo in solare a livello paese non è produttivo. per fare andare a solare tutta l'Italia dovresti tappezzare tutti i tetti esposti a sud d'Italia e poi un altro rettangolo grande metà dell'Abruzzo.
ed anche così poi la sera o d'inverno non sapresti come fare.

se vuoi fare accumulo dovresti abbinare a tutti i pannelli delle batterie e raddoppiare i costi e la produzione d'inquinanti e gas serra solo per realizzarli. il risultato sarebbe, se anche fosse possibile realizzare miliardi d'impianti, di aver emesso quasi la stessa quantità di inquinamento che avremmo emesso con il Gas.

questo perché ogni pannello impiegherebbe 15-20 anni per ripagare l'energia utilizza per produrre lui e la batteria ad esso associata.

ho tirato cifre un generiche un po a caso, ma i dati reali sono più o meno questi.

quindi si, viva il solare come aiuto alla produzione energetica, ma non speriamo sia miracoloso, da solo non può bastare.


p.s. fra qualche hanno si prevede che il litio costerà almeno il triplo di adesso ed il silicio almeno il doppio e come loro schizzeranno in alto anche altre "terre rare". è probabile che purtroppo questo annulli l'attuale calo dei costi dei pannelli solari e delle rinnovabili in generale o addirittura lo faccia invertire.

Forse ti stai facendo un attimo trarre in inganno dai numeri.

Parliamo di efficienza, premesso che ogni singolo punto percentuale è più che benedetto, uno tende a pensare al 100% come soglia virtualmente raggiungibile.

Non è così, il 100% sarebbe a dire che tutta la radiazione incidente viene trasformata in energia elettrica utilizzabile. Capisci l'assurdità della cosa, almeno con le attuali tecnologie...

Energia solare "a gratis" che altrimenti se non ci fosse un pannello sottostante sarebbe praticamente sprecata se non a contribuire all'innalzamento della temperatura. Ora, premesso che nel secondo grafico arriviamo anche a picchi del 47% quasi 50, molto costosi e per applicazioni particolari, il punto è c'e' stato un progresso e anche bello forte negli ultimi 10 anni e tutto questo in un mondo che era petrolio centrico. Se prendiamo in considerazione quelli che saranno i prossimi 10 dove ci sarà una richiesta di energia enorme e anche molto delocalizzata capisci che i prossimi progressi saranno fatti ancora più velocemente arrivando ad un 30-40 % e oltre per pannello, con quelli speciali magari ad un 60-70.

Attualmente siamo con pannelli in formato standard da 350W, arrivare a 600-700W sarebbe una bella svolta e non credo che a lungo andare sarà molto + complicato costruirli così, il + è il costo in termini di ricerca e sviluppo ma quello è una tantum.


difficile dire quello che sarà. considera che negli ultimi 10 anni sono arrivati molti incentivi in molti paesi europei che hanno facilitato il commercio e la vendita di pannelli e quindi hanno aiutato le aziende produttrici a sostenere la ricerca. non è detto quindi che il tasso di miglioramento delle efficienze possa continuare a salire in questo modo, anche se ovviamente lo speriamo tutti.
probabilmente un settore che potrebbe fare progressi migliori è quello delle batterie. non tanto da diventare competitivo su scala nazionale per far andare un intera rete, per quello dovrebbero diventare 500/1000 volte meno costose.. se succedesse griderei al miracolo.
ma sicuramente per un uso delocalizzato e ben ponderato inizierebbero ad essere utili.

soprattutto nella mobilità attualmente le auto elettriche sono più efficienti ma si portano dietro almeno 200-300kg di peso in più che ne penalizzano l'efficienza e che riducono il "guadagno in inquinanti emessi".

forse il loro principale vantaggio ecologico è quello di avere meno parti che si possano rompere e di utilizzare meno i freni. potenzialmente con batterie più economiche e leggere in futuro un auto elettrica potrebbe durare 20-25 anni e rimanere molto efficiente. di conseguenza una famiglia media comprerebbe magari 2 auto invece che 4 e questo significherebbe una notevole riduzione di inquinanti data dal fatto di produrre due auto in meno. (sempre che le case produttrici non spingano attraverso il marketing per farci comprare una nuova elettrica ogni 5 anni..)

ed anche frenare meno, grazie alla frenata rigenerativa, contribuisce (oltre che ad aumentare l'efficienza) ad emettere meno inquinanti..molti sottovalutano che la polvere dei freni è fra i principali inquinanti che un auto produce.

Io sapevo che i tempi di pareggio energetico per i pannelli solari erano decisamente più lunghi. A meno che questi numeri non corrispondano alla produzione del pannello in pieno deserto africano 24/24h.

Oggi sembra che tutto quello che è legato all'elettrico e all'alternativo sia miracoloso.
Anni fa i numeri erano ben diversi, e difatti i costi per usare energie alternative erano enormi e dai risvolti pochi chiari (costi, impatti, risparmi reali, sostenibilità, adeguatezza e affidabilità).
Oggi invece, chissà come mai, è tutto "facile", l'energia prodotta da fonti "rinnovabili" e' coma una cascata sprecabile (vedi crypto, se non si usa quell'energia "pulita", si spreca, vedi auto pesantissime che tanto vanno con energia "pulita" prodotta da centrali a carbone/metano/petrolio e nucleare, la nova fonte "pulita" di questa transizione), e tutto funziona come un orologio.. finché ci sono gli incentivi a tenere tutto in vita.
Poi quando finiranno sarà esattamente come con il gas diversi anni fa o con il GPL adesso, o gli stessi pannelli solari che costava poco mettere perché l'Enel pagava fior fiori di quattrini l'energia immessa da essi: costi che aumentano rispetto a prima, numeri sulle rese e sui consumi che cambieranno (tornando a quelli di prima di questa imposta "rivoluzione".. e ma sarà tutto più pulito.. certo, certo, risparmio sull'emissione della CO2 calcolato sulla carta pari al 3% mondiale (se tutti usassero l'auto elettrica) superato dal un numero di auto vendute superiore che consumano più energia di prima per via del peso superiore.
E sto tralasciando i costi di inquinamento di estrazione e smaltimento dei materiali tossici come il litio, neodimio, berillio e altri bei materiali usati per i sistemi "puliti".
E poi si scoprirà che il PM10 lo producono anche i freni e i pneumatici, che si useranno di più sempre per il peso aumentato delle auto elettriche.

Tutto un non-sense fatto e creato per spingere verso una transizione che ha lo scopo solo di generare una nuova industria dell'auto altrettanto inquinante ma diversa da quella fallimentare precedente ormai arrivata a completa saturazione.

Per inquinare di meno c'è una e una sola opzione disponibile: consumare di meno. Punto.
Che se lo mettano in testa tutti i neo ecologisti.
Quoto, non é il capitalismo che salverà il mondo dopo che in 300 anni l'ha praticamente estinto.
Bisogna consumare di meno e sapere che ci saranno da fare sacrifici immani fino a quando non riusciremo a controllare la fusione nucleare (la fissione la usate come supposta).

qui siamo passato dal 16 a ben, e dico ben, il 25% di efficienza dei pannelli solari ...
basta che vi sia un +1% da qualche parte...

intanto da 16 a 25 è un aumento dell'efficienza di circa il +65%. :read:
non +1%. Ma forse hai problemi in matematica :p

poi, in mille settori (tipo l'economia) l'intero pianeta si strappa i capelli appena ci sono variazioni del PIL dello 0.2%.

infine, come già detto, si tratta di energia TOTALMENTE GRATIS.

il resto è solo fanatismo anti-solare.

Forse ti stai facendo un attimo trarre in inganno dai numeri.

Parliamo di efficienza, premesso che ogni singolo punto percentuale è più che benedetto, uno tende a pensare al 100% come soglia virtualmente raggiungibile.

Non è così, il 100% sarebbe a dire che tutta la radiazione incidente viene trasformata in energia elettrica utilizzabile. Capisci l'assurdità della cosa, almeno con le attuali tecnologie...

Energia solare "a gratis" che altrimenti se non ci fosse un pannello sottostante sarebbe praticamente sprecata se non a contribuire all'innalzamento della temperatura. Ora, premesso che nel secondo grafico arriviamo anche a picchi del 47% quasi 50, molto costosi e per applicazioni particolari, il punto è c'e' stato un progresso e anche bello forte negli ultimi 10 anni e tutto questo in un mondo che era petrolio centrico. Se prendiamo in considerazione quelli che saranno i prossimi 10 dove ci sarà una richiesta di energia enorme e anche molto delocalizzata capisci che i prossimi progressi saranno fatti ancora più velocemente arrivando ad un 30-40 % e oltre per pannello, con quelli speciali magari ad un 60-70.

Attualmente siamo con pannelli in formato standard da 350W, arrivare a 600-700W sarebbe una bella svolta e non credo che a lungo andare sarà molto + complicato costruirli così, il + è il costo in termini di ricerca e sviluppo ma quello è una tantum.

Guarda che quello che si è fatto abbagliare dai numeri "grossi più grossi" sei proprio tu.
I numeri della tabella che ha sopra citato, di cui non ho commentato prima proprio per evitare che si dicessero sciocchezze, sono le celle di prototipo in laboratorio, non quelle in produzione reale.
Il fenomeno del fotovoltaico lo seguo da un po' e so che le celle migliori attualmente sul mercato hanno efficienza pari al 26%. I costi non sono però quelli delle celle di 10 anni fa, così come non lo è la complessità costruttiva.
Per cui, sì, aumentano l'efficienza, ma anche il costo energetico per produrle.

Inoltre il limite fisico teorico della conversione è circa il 44%. Se tra 20 anni saremo in grado di fare celle tanto efficienti, ebbene, solo allora dimezzeresti i (teorici) tempi di rientro dall'energia spesa per produrre il pannello stesso.
Non 1/4 già oggi come si è detto qui. La metà quando la migliore cella possibile in assoluto sarà realizzata, quindi forse tra 20 anni. Sempre che i costi energetici per farla rimangono questi, ma dubito.

Cosa sarà domani, come ti hanno già detto non lo sai.
Io so quello che è oggi, cioè che non c'è energia alternativa a basso costo e "ecologica" possibile. E vi stanno prendendo tutti per i fondelli. Sottolineo il "vi", perché io sono consapevole che tra 20 anni questa stupidata la pagheremo salata e sorgeranno decine di altre nazioni oggi sottosviluppate a farci concorrenza che non usano queste inutili politiche di "riconversione" con aumento di costi e debiti per far finta di essere "ecologisti".
Crediamo di essere l'elite del mondo che può permettersi di fare quello che vuole che tanto noi siamo il meglio. Deprediamo le risorse altrui pagandole una inezia e devastando il LORO territorio (tanto è lontano e non si vede, siamo ecologici!) e ci imbarchiamo in questa demenzialità di voler abbattere l'inquinamento (pari al 7% mondiale dovuto a TUTTO il traffico) con l'uso di auto elettriche che, come voglio far ben comprendere anche a chi crede che siano a "emissioni zero", che invece inquinano anche loro in maniera indiretta (ma non ve lo dicono, vi dicono sol oche non emette CO2 mentre cammina, quindi è bella, green, eco sostenibile, il massimo per il pianeta). E quindi il guadagno vero, fosse anche che TUTTI useremo auto elettriche, sarà meno di quel 7%. E siccome la maggior parte dell'inquinamento lo fanno nazioni come la Cina e L'India che di spostarsi verso l'elettrico non hanno alcuna intenzione, significa che forse, ma forse tutto questo lavoro, spesa e delirio porterà a una diminuzione del 2%. Che sarà ben compensata dal numero di auto maggiori vendute (nessun piano per migliorare i trasporti pubblici da nessuna parte, mi sembra), di maggiore energia consumata (20 anni fa le macchine pesavano meno della metà e anche con motori più inquinanti, inquinavano comunque meno di adesso, la mia punto faceva i 16 un litro, quanto fa realmente un SUV euro 6 ora?) e di tutte le problematiche relative allo smaltimento delle batterie al litio, altamente inquinanti e intendo davvero inquinanti per la fauna acquatica, altro che lamentarsi del riscaldamento globale o delle isole galleggianti di plastica, uccideremo gli oceani se facciamo la pirlata di trattarle alla stessa maniera, cioè, accumulandole là e chi se ne frega, che tanto inquina solo il terreno qi quei poveri morti di fame che ospiteranno loro malgrado tali depositi.
e OGGI (non domani, tra 10, 20 o 30 anni) di quelle batterie non si riesce a recuperare nulla. E quel poco che si riesce COSTA un patrimonio in energia. Altra energia da mettere in conto a quel teorico 2% che si dovrebbe andare a risparmiare.

Un delirio. Non c'è un vero studio che indichi qual è l'impatto GLOBALE di questa transizione. Si vuole solo spingere verso l'uso dell'elettrico facendolo apparire "pulito". Ma non lo è. L'energia si trasforma.
E anche quella che tu credi venga sottratta dal pannello solare per essere trasformata in energia elettrica alla fine, indovina un po'? Ritorna ad essere calore. Non lo avresti mai detto, eh? Credevi più pannelli = meno temperatura? Come detto non sapete valutare le cose nella loro globabilità. Vi fermate dove volete e tirate fuori roba che "tra 10, 20 30 o 50 anni, chissà come saremo".
Ecco, aspettiamo 10, 20, 50 anni prima di fare queste transizioni del ca**o, quando la tecnologia ce lo permetterà e avremo reali guadagni. Ora è solo uno spostamento di inquinamento e capitali con nessun reale vantaggio.
Forse quando avremo la fusione nucleare controllata potremo pensare di realmente aumentare i consumi energetici.
Ora come ora l'unico modo per inquinare di meno è consumare di meno.

Mettetevelo in testa, millenials. Comprendente che non c'è governo o politica con la bacchetta magica che possa salvare il vostro futuro come credete che sarà (ovvero con lo stesso tenore di vita di adesso): dovrete semplicemente consumare meno se volete inquinare di meno.
Altrimenti continuata a consumare e inquinare ma non date la colpa a nessuno altro di quel che verrà dopo.

intanto da 16 a 25 è un aumento dell'efficienza di circa il +65%. :read:
non +1%. Ma forse hai problemi in matematica :p

poi, in mille settori (tipo l'economia) l'intero pianeta si strappa i capelli appena ci sono variazioni del PIL dello 0.2%.

infine, come già detto, si tratta di energia TOTALMENTE GRATIS.

il resto è solo fanatismo anti-solare.

L'aumento del 65% di efficienza, quindi x1.65 non permette di certo di diminuire i tempi di parificazione con costi energetici di costruzione ad un quarto neanche se ipotizzi (erroneamente) che i costi di produzione di una cella dal 16% di efficienza sono uguali a quella da 25%. Mi sbaglio forse? O non sapete fare neanche un semplice calcolo matematico come quello?

E nessuno si strappa i capelli per lo 0.2% del PIL, a meno che tu non abbia ipotecato con un sacco di debiti il tuo futuro. Quindi a quel punto una variazione del 0.1% del PIL in una economia che fa fatica a stare a pari significa anni in più di tempo d i recupero, quindi sì, qualcuno per quello si strappa i capelli.

Per quanto riguarda "l'anti solare", oltre che a studiare un po' di economia per capire quale inganno solo le cryptovalute (che sono un fenomeno di speculazione di massa che prima o poi finirà) in cui credi ciecamente, magari studia anche i costi ENERGETICI della produzione di energia solare e i tempi di pareggio.
Forse ti è sfuggito che a OGGI non c'è energia ecosostenibile possible, altrimenti invece che sostituire le centrali nucleari vecchie con quelle nuove, piazzerebbero pannelli solari ovunque.
E invece con la nuova transizione, il nucleare è diventato magicamente "energia pulita". Sempre perché, come per le altre fonti inquinanti come pure per quelle alternative, non si considerano mai se non sono dei gas che si respirano.

Noi non abbiamo centrali atomiche. Vedi tu dove arriveranno i costi energetici in questo Paese. E fatti due conti e previsioni su cosa significa per lo sviluppo futuro.
Ma ricorda, se sei giovane tutte le conseguenze relative a queste convinzioni del "futuro pulito" saranno a carico tuo. Se l'ignoranza vi porta a quello, è giusto che ne paghiate le conseguenze.

...i costi di produzione di una cella dal 16% di efficienza sono uguali a quella da 25%. Mi sbaglio forse?
a me risulta che i costi del FV siano DRASTICAMENTE calati nel corso degli anni.
per cui sbagli :p

E nessuno si strappa i capelli per lo 0.2% del PIL, a meno che tu non abbia ipotecato con un sacco di debiti il tuo futuro. Quindi a quel punto una variazione del 0.1% del PIL in una economia che fa fatica a stare a pari significa anni in più di tempo d i recupero, quindi sì, qualcuno per quello si strappa i capelli.
concordo.
salvo sul fatto che altri paesi non facciano scenate tricologiche ogni volta che il pil si muove dello 01. Le fanno. :read:

Per quanto riguarda "l'anti solare", oltre che a studiare un po' di economia per capire quale inganno solo le cryptovalute (che sono un fenomeno di speculazione di massa che prima o poi finirà) in cui credi ciecamente,
mi confondi con un altro utente dal nick molto simile. :O
sono propenso a ritenerle abbastanza dei Ponzi 2.0, per lo meno per come sono viste attualmente :Prrr:

E invece con la nuova transizione, il nucleare è diventato magicamente "energia pulita".
gran vaccata. cmq non mi pare che sia definitivamente deciso.

Noi non abbiamo centrali atomiche. Vedi tu dove arriveranno i costi energetici in questo Paese..
che il nucleare abbassi i costi è una favola a cui credono solo i fanatici.

Quoto, non é il capitalismo che salverà il mondo dopo che in 300 anni l'ha praticamente estinto.
Bisogna consumare di meno e sapere che ci saranno da fare sacrifici immani fino a quando non riusciremo a controllare la fusione nucleare (la fissione la usate come supposta).

Siamo un po OT, ma giusto per esprimere rapidamente il mio parere.

e' vero, qualsiasi cosa produciamo ha un impatto ambientale (ovviamente anche i pannelli fotovoltaici) e quindi dovremmo fare sforzi enormi e cercare di produrre e consumare di meno. ma non illudiamoci di risolvere i problemi con le teorie sulla decrescita felice. al mondo ci sono miliardi di persone che hanno condizioni di vita che meriterebbero solo di migliorare e non peggiorare. e perché cio accada avremo bisogno di piu risorse ed energia.

e dubito che se chiedessero a qualcuno di noi di rinunciare a metà delle nostre comodità, o di privarne i suoi figli sarebbe contento.

ecco perché per evitare il cambiamento climatico occorre un approccio scientifico e pragmatico.

ad esempio la fissione ci spaventa molto perché i suoi difetti (che esistono per carità) sono stati amplificati dalla stampa sensazionalistica e dalla politica. molte delle cose che si leggono su fukushima sono assolutamente false e parlo anche di notizie su quotidiani molto importanti come la repubblica per fare un esempio.
la fissione è un male necessario per arrivare a net zero. è molto meno rischiosa di quasi tutti gli altri metodi produttivi, produce una quantità di scorie pericolose gestibile, anche se problematica ( produciamo una quantità enormemente maggiore di veleni industriali e chimici che vengono poi smaltiti in maniera mooolto meno controllata di come le scorie vengono stoccate in contenitori letteralmente a prova di bomba.) e non emette quasi per niente CO2.

la fissione è il peggior modo di produrre energia fin quando non la paragoni a gli altri metodi di produzione energetica o gli altri metodi industriali.

intanto da 16 a 25 è un aumento dell'efficienza di circa il +65%. :read:
non +1%. Ma forse hai problemi in matematica :p

poi, in mille settori (tipo l'economia) l'intero pianeta si strappa i capelli appena ci sono variazioni del PIL dello 0.2%.

infine, come già detto, si tratta di energia TOTALMENTE GRATIS.

il resto è solo fanatismo anti-solare.

Non sono espertissimo sull' efficienze dei pannelli fotovoltaici, ma all' efficienza teorica della singola cella devi poi aggiungere tutte le dispersioni e perdite di efficienza che ci sono sul pannello reale e finito.

e non tutti i settori possono sperare di avere un progresso tecnologico come quello dell'hardware informatico. altrimenti a quest'ora le auto avrebbero motori a combustione 1000cc da 800cv e farebbero 100km con un Lt.

detto questo ovviamente speriamo che queste tecnologie migliorino sempre di piu!

ma l'energia solare non è gratis! come non lo è l'eolico ecc..

il sole non lo paghi, ma il silicio, le terre rare, l'alluminio e tutta la produzione costano.

mediamente un pannello ci mette 7-10 anni per produrre l'energia che è servita per realizzarlo e poi smaltirlo (considerando estrazione delle materie prime e smaltimento e riciclo delle suddette materie).
ed oltre tutto non funziona di notte o quando è nuvoloso.

quindi se volessi fare tutto a fotovoltaico dovresti mettere un numero maggiore di pannelli (per avere una produzione di giorno sufficiente a ricaricare le batterie per la notte) e aggiungere anche delle batterie.

ed anche le batterie dal punto di vista ecologico sono un bel fardello da produrre e smaltire.. si può fare in piccola scala ma purtroppo non ci si può alimentare un paese intero.

ma soprattutto smettiamo di dire che l'energia solare è gratis.. perché altrimenti potrei dire che anche il GAS lo è.. non devo pagare nessuno perché sia presente sotto terra, mi basta scavare ed estrarlo...

a ben vedere tutto quello che usiamo è di origine naturale e gratuito, abbiamo solo bisogno dei giusti mezzi e delle giuste risorse per catturarlo e sfruttarlo.

purtroppo a livello ambientale tutto ha un suo costo.

Guarda che quello che si è fatto abbagliare dai numeri "grossi più grossi" sei proprio tu.
I numeri della tabella che ha sopra citato, di cui non ho commentato prima proprio per evitare che si dicessero sciocchezze, sono le celle di prototipo in laboratorio, non quelle in produzione reale.
Il fenomeno del fotovoltaico lo seguo da un po' e so che le celle migliori attualmente sul mercato hanno efficienza pari al 26%. I costi non sono però quelli delle celle di 10 anni fa, così come non lo è la complessità costruttiva.
Per cui, sì, aumentano l'efficienza, ma anche il costo energetico per produrle.

Inoltre il limite fisico teorico della conversione è circa il 44%. Se tra 20 anni saremo in grado di fare celle tanto efficienti, ebbene, solo allora dimezzeresti i (teorici) tempi di rientro dall'energia spesa per produrre il pannello stesso.
Non 1/4 già oggi come si è detto qui. La metà quando la migliore cella possibile in assoluto sarà realizzata, quindi forse tra 20 anni. Sempre che i costi energetici per farla rimangono questi, ma dubito.

Cosa sarà domani, come ti hanno già detto non lo sai.
Io so quello che è oggi, cioè che non c'è energia alternativa a basso costo e "ecologica" possibile. E vi stanno prendendo tutti per i fondelli. Sottolineo il "vi", perché io sono consapevole che tra 20 anni questa stupidata la pagheremo salata e sorgeranno decine di altre nazioni oggi sottosviluppate a farci concorrenza che non usano queste inutili politiche di "riconversione" con aumento di costi e debiti per far finta di essere "ecologisti".
Crediamo di essere l'elite del mondo che può permettersi di fare quello che vuole che tanto noi siamo il meglio. Deprediamo le risorse altrui pagandole una inezia e devastando il LORO territorio (tanto è lontano e non si vede, siamo ecologici!) e ci imbarchiamo in questa demenzialità di voler abbattere l'inquinamento (pari al 7% mondiale dovuto a TUTTO il traffico) con l'uso di auto elettriche che, come voglio far ben comprendere anche a chi crede che siano a "emissioni zero", che invece inquinano anche loro in maniera indiretta (ma non ve lo dicono, vi dicono sol oche non emette CO2 mentre cammina, quindi è bella, green, eco sostenibile, il massimo per il pianeta). E quindi il guadagno vero, fosse anche che TUTTI useremo auto elettriche, sarà meno di quel 7%. E siccome la maggior parte dell'inquinamento lo fanno nazioni come la Cina e L'India che di spostarsi verso l'elettrico non hanno alcuna intenzione, significa che forse, ma forse tutto questo lavoro, spesa e delirio porterà a una diminuzione del 2%. Che sarà ben compensata dal numero di auto maggiori vendute (nessun piano per migliorare i trasporti pubblici da nessuna parte, mi sembra), di maggiore energia consumata (20 anni fa le macchine pesavano meno della metà e anche con motori più inquinanti, inquinavano comunque meno di adesso, la mia punto faceva i 16 un litro, quanto fa realmente un SUV euro 6 ora?) e di tutte le problematiche relative allo smaltimento delle batterie al litio, altamente inquinanti e intendo davvero inquinanti per la fauna acquatica, altro che lamentarsi del riscaldamento globale o delle isole galleggianti di plastica, uccideremo gli oceani se facciamo la pirlata di trattarle alla stessa maniera, cioè, accumulandole là e chi se ne frega, che tanto inquina solo il terreno qi quei poveri morti di fame che ospiteranno loro malgrado tali depositi.
e OGGI (non domani, tra 10, 20 o 30 anni) di quelle batterie non si riesce a recuperare nulla. E quel poco che si riesce COSTA un patrimonio in energia. Altra energia da mettere in conto a quel teorico 2% che si dovrebbe andare a risparmiare.

Un delirio. Non c'è un vero studio che indichi qual è l'impatto GLOBALE di questa transizione. Si vuole solo spingere verso l'uso dell'elettrico facendolo apparire "pulito". Ma non lo è. L'energia si trasforma.
E anche quella che tu credi venga sottratta dal pannello solare per essere trasformata in energia elettrica alla fine, indovina un po'? Ritorna ad essere calore. Non lo avresti mai detto, eh? Credevi più pannelli = meno temperatura? Come detto non sapete valutare le cose nella loro globabilità. Vi fermate dove volete e tirate fuori roba che "tra 10, 20 30 o 50 anni, chissà come saremo".
Ecco, aspettiamo 10, 20, 50 anni prima di fare queste transizioni del ca**o, quando la tecnologia ce lo permetterà e avremo reali guadagni. Ora è solo uno spostamento di inquinamento e capitali con nessun reale vantaggio.
Forse quando avremo la fusione nucleare controllata potremo pensare di realmente aumentare i consumi energetici.
Ora come ora l'unico modo per inquinare di meno è consumare di meno.

Mettetevelo in testa, millenials. Comprendente che non c'è governo o politica con la bacchetta magica che possa salvare il vostro futuro come credete che sarà (ovvero con lo stesso tenore di vita di adesso): dovrete semplicemente consumare meno se volete inquinare di meno.
Altrimenti continuata a consumare e inquinare ma non date la colpa a nessuno altro di quel che verrà dopo.

Ciao, mi sembra tu stia mettendo assime mole cose in maniera abbastanza confusa, perlomento per me.
Per quanto riguarda i tempi di pareggio energetico io li ho trovati qui:

"Life-cycle assessment of cradle-to-grave opportunities and environmental impacts of organic photovoltaic solar panels compared to conventional technologies", Tsang, Michael P.; Sonnemann, Guido W.; Bassani, Dario M.; Solar Energy Materials and Solar Cells (2016).

In tabella 6 si parla di 600-900 giorni per celle al silicio e 50-400 giorni per celle fotovoltaiche organiche, quantomeno nei due scenari analizzati.

Non sono un esperto del settore quindi se tu dici che sono sbagliati del 200-300% ti prego di fornirmi una fonte perche' sono molto interessato.

Detto questo sono d'accordo sul fatto che la riduzione dell'impronta ecologica debba necessariamente passare per una forte riduzione dei consumi.
Questa tuttavia e' molto difficile da realizzare in breve tempo a meno di una forte crisi economica e/o di un evento capace di decimare la popolazione mondiale (guerra, pandemia...), scenari che per ovvi motivi non sono particolarmente auspicabili.

Peraltro nessuno ti vieta di ridurre i consumi (che peraltro si esercitano anche scrivendo su questo forum).

Quello che non capisco e' come tu possa trarre la conclusione che sia meglio ignorare il problema ora e rimandare ogni tentativo di transizione tra "10,20, 30 o 50 anni"? Cosa ti fa pensare che allora ci saranno piu' probabilita' di successo? Se avessimo iniziato ad affrontare il problema 50 anni fa non saremmo ora piu' vicini ad una soluzione? In che cosa dovrebbe la fusione nucleare essere piu' pulita rispetto al fotovoltaico?

a me risulta che i costi del FV siano DRASTICAMENTE calati nel corso degli anni.
per cui sbagli :p


concordo.
salvo sul fatto che altri paesi non facciano scenate tricologiche ogni volta che il pil si muove dello 01. Le fanno. :read:


mi confondi con un altro utente dal nick molto simile. :O
sono propenso a ritenerle abbastanza dei Ponzi 2.0, per lo meno per come sono viste attualmente :Prrr:


gran vaccata. cmq non mi pare che sia definitivamente deciso.


che il nucleare abbassi i costi è una favola a cui credono solo i fanatici.


Che il nucleare sia una fonte di energia pulita è sotto gli occhi di tutti, non ha emissioni. ha il problema delle scorie che pero è molto sovrastimato. data la grande densità energetica dell'uranio con un kg di uranio si fa l'energia di 3000 tonnellate ci carbone. significa che anche gli scarti saranno molti di meno.

la Francia ha tutte le sue scorie nucleari in due depositi nella regione dello champagne e sono grandi come due campi da calcio.
sono pericolose? teoricamente si certo. ma sono ben protette ed incapsulate in contenitori stagni a prova di bomba (letteralmente) si può tranquillamente camminarci in mezzo senza rischi.

ci sono moltissime altre attività umane che producono rifiuti chimici molto tossici che non decadono neppure dopo milioni di anni, ma di questi non ci preoccupiamo, solo di quelli nucleari perché ci fanno piu paura.

ed anche su chernobyl e fukushima si è fatta molta disinformazione e sciacallaggio mediatico, ma ci vorrebbe troppo per trattare l'argomento.

ad ogni modo se vogliamo le auto elettriche ed il riscaldamento elettrico e vogliamo contemporaneamente ridurre le emissioni di CO2 saremo costretti ad usare anche il nucleare ASSIEME alle rinnovabili.

e se pensate che il nucleare sia caro vi basta considerare che abbiamo fino ad ora speso poco piu di 100 miliardi di euro per incentivare le rinnovabili che al momento attuale fanno circa il 35% della produzione elettrica italiana.
se facciamo un raffronto con i piu cari reattori al mondo, gli EPR francesi di flamanville e olkiluoto scopriamo che sono costati circa 10-12 miliardi. va tenuto in conto che sono i primi esemplari della loro famiglia ed i prossimi già in costruzione impiegheranno meno tempo per essere operativi e costeranno di conseguenza di meno.
quanti ne avremo costruiti con quei 100 miliardi? considerati che una volta costruiti il 90% delle spese è fatto. il nucleuare in europa è poco attrattivo per gli investitori perché richiede pesanti investimento con un rientro molto lungo nel tempo ed oltretutto è molto osteggiato dalla politica.
ma non è piu costoso di altre tecnologie in maniera intrinseca.

di fatti la Francia ha le bollette piu basse d'europa e contemporaneamente la minore quota di emissioni di co2 (se si esclude la norvegia che puo andare tutta a idroelettrico e l'islanda con il suo geotermico).

esempio opposto è la Germania che punta ad un modello tutto rinnovabili (principalmente eolico) ma nel frattempo brucia carbone mentre spegne le centrali nucleari. questo perché per avere un backup pronto quando il vento cala deve tenere sempre accese le centrali a carbone (la fonte energetica piu inquinante di tutte e che produce al mondo milioni di morti ogni anno).
in futuro sostituiranno le centrali a carbone con quelle a gas, e questo è un bene, ma se avessero lasciato accese le centrali nucleari avrebbero continuato a produrre energia senza emettere la minima quantità di CO2.

ah, la germania ha la bolletta energetica piu alta al mondo e produce piu del doppio della co2 della Francia..

siamo sicuri che il vero pericolo siano le centrali francesi e non l'inquinamento tedesco?

Ciao, mi sembra tu stia mettendo assime mole cose in maniera abbastanza confusa, perlomento per me.
Per quanto riguarda i tempi di pareggio energetico io li ho trovati qui:

"Life-cycle assessment of cradle-to-grave opportunities and environmental impacts of organic photovoltaic solar panels compared to conventional technologies", Tsang, Michael P.; Sonnemann, Guido W.; Bassani, Dario M.; Solar Energy Materials and Solar Cells (2016).

In tabella 6 si parla di 600-900 giorni per celle al silicio e 50-400 giorni per celle fotovoltaiche organiche, quantomeno nei due scenari analizzati.

Non sono un esperto del settore quindi se tu dici che sono sbagliati del 200-300% ti prego di fornirmi una fonte perche' sono molto interessato.

Detto questo sono d'accordo sul fatto che la riduzione dell'impronta ecologica debba necessariamente passare per una forte riduzione dei consumi.
Questa tuttavia e' molto difficile da realizzare in breve tempo a meno di una forte crisi economica e/o di un evento capace di decimare la popolazione mondiale (guerra, pandemia...), scenari che per ovvi motivi non sono particolarmente auspicabili.

Peraltro nessuno ti vieta di ridurre i consumi (che peraltro si esercitano anche scrivendo su questo forum).

Quello che non capisco e' come tu possa trarre la conclusione che sia meglio ignorare il problema ora e rimandare ogni tentativo di transizione tra "10,20, 30 o 50 anni"? Cosa ti fa pensare che allora ci saranno piu' probabilita' di successo? Se avessimo iniziato ad affrontare il problema 50 anni fa non saremmo ora piu' vicini ad una soluzione? In che cosa dovrebbe la fusione nucleare essere piu' pulita rispetto al fotovoltaico?

Non sono molto esperto di fotovoltaico, ma posso immaginare che i parte la discordanza che rilevate in quei dati sia dovuta al considerare da una parte le efficienze teoriche delle singole celle e dall'altra l'effettiva efficienza dell'intero pannello fotovoltaico comprensivo di tutti gli accessori necessari per gestire e modulare la tensione.

I pannelli fotovoltaici hanno visto nel tempo una drastica riduzione dei loro costi, complice anche una politica di incintivi molto forte. (pero il grande aumento dell'uso di silicio, terre rare e litio metterà a dura prova i prezzi dei pannelli e delle batterie ad essi associate, temo che il calo dei loro costi sia destinato per i prossimi anni a fermarsi se non addirittura invertirsi)

e questo è un bene, l'importante è non pensare che il solo fotovoltaico ci possa portare come paese all'obbiettivo di netzero e successivamente ad andare in negativo con le emissioni.

non dovremmo iniziare adesso a darci da fare per risolvere il problema, dovevamo iniziare 50 anni fa, hai ragione da vendere!

la fusione nucleare temo che per molti sia la scusa per rifiutare tutte le tecnologie attuali, ma non è la soluzione a tutti i mail come molti sperano.
primo fra tutti il fatto che se ci va bene bene, sarà pronta per l'uso di massa fra 30-40 anni.. se per allora non avremo fatto niente saremo spacciati.
(oltretutto nel design attuale che si ipotizza per iter e demo la produzione di energia è legata anche alla fissione del mantello in tungsteno che dovrebbe produrre tramite decadimento beta degli atomi di trizio e del calore che poi sfrutteremo per produrre energia.)

quello su cui io concordo con gli scienziati dell IPPC e della commissione europea è che un ottimo aiuto con il cambiamento climatico sia da cercarsi ANCHE nella fissione nucleare, in molti soprattutto in italia pero ne hanno una paura ingiustificata dai fatti.

Non sono espertissimo sull' efficienze dei pannelli fotovoltaici, ma all' efficienza teorica della singola cella devi poi aggiungere tutte le dispersioni e perdite di efficienza che ci sono sul pannello reale e finito.

e non tutti i settori possono sperare di avere un progresso tecnologico come quello dell'hardware informatico. altrimenti a quest'ora le auto avrebbero motori a combustione 1000cc da 800cv e farebbero 100km con un Lt.

detto questo ovviamente speriamo che queste tecnologie migliorino sempre di piu!

ma l'energia solare non è gratis! come non lo è l'eolico ecc..

il sole non lo paghi, ma il silicio, le terre rare, l'alluminio e tutta la produzione costano.

mediamente un pannello ci mette 7-10 anni per produrre l'energia che è servita per realizzarlo e poi smaltirlo (considerando estrazione delle materie prime e smaltimento e riciclo delle suddette materie).



Sapresti per favore citarmi una fonte a supporto di questi numeri?



ed oltre tutto non funziona di notte o quando è nuvoloso.

quindi se volessi fare tutto a fotovoltaico dovresti mettere un numero maggiore di pannelli (per avere una produzione di giorno sufficiente a ricaricare le batterie per la notte) e aggiungere anche delle batterie.

ed anche le batterie dal punto di vista ecologico sono un bel fardello da produrre e smaltire.. si può fare in piccola scala ma purtroppo non ci si può alimentare un paese intero.

ma soprattutto smettiamo di dire che l'energia solare è gratis.. perché altrimenti potrei dire che anche il GAS lo è.. non devo pagare nessuno perché sia presente sotto terra, mi basta scavare ed estrarlo...

a ben vedere tutto quello che usiamo è di origine naturale e gratuito, abbiamo solo bisogno dei giusti mezzi e delle giuste risorse per catturarlo e sfruttarlo.

purtroppo a livello ambientale tutto ha un suo costo.

Per quanto ne capisco io la questione non sta tanto nel fatto che il solare sia/sara' gratuito o che abbia/avra' costi inferiori al gas. Il problema e' che stiamo consumando le sorgenti fossili in un tempo milioni di volte inferiore a quello necessario a crearle. Percui, anche se ci si ostinasse ad usare le energie fossili, un bel giorno queste si esaurirebbero, lasciando l'intera umanita' al buio. Le sogenti rinnovabili costano molto in termini economici ed anche ecologici (seppur meno delle fossili) ma permettono di generare energia alla stessa velocita' con cui viene offerta dalla natura, dunque senza correre il rischio di rimanere a secco entro poche decine-centinaia di anni.

Che il nucleare sia una fonte di energia pulita è sotto gli occhi di tutti, non ha emissioni. ha il problema delle scorie che pero è molto sovrastimato. data la grande densità energetica dell'uranio con un kg di uranio si fa l'energia di 3000 tonnellate ci carbone. significa che anche gli scarti saranno molti di meno.

la Francia ha tutte le sue scorie nucleari in due depositi nella regione dello champagne e sono grandi come due campi da calcio.
sono pericolose? teoricamente si certo. ma sono ben protette ed incapsulate in contenitori stagni a prova di bomba (letteralmente) si può tranquillamente camminarci in mezzo senza rischi.

ci sono moltissime altre attività umane che producono rifiuti chimici molto tossici che non decadono neppure dopo milioni di anni, ma di questi non ci preoccupiamo, solo di quelli nucleari perché ci fanno piu paura.

ed anche su chernobyl e fukushima si è fatta molta disinformazione e sciacallaggio mediatico, ma ci vorrebbe troppo per trattare l'argomento.

ad ogni modo se vogliamo le auto elettriche ed il riscaldamento elettrico e vogliamo contemporaneamente ridurre le emissioni di CO2 saremo costretti ad usare anche il nucleare ASSIEME alle rinnovabili.

e se pensate che il nucleare sia caro vi basta considerare che abbiamo fino ad ora speso poco piu di 100 miliardi di euro per incentivare le rinnovabili che al momento attuale fanno circa il 35% della produzione elettrica italiana.
se facciamo un raffronto con i piu cari reattori al mondo, gli EPR francesi di flamanville e olkiluoto scopriamo che sono costati circa 10-12 miliardi. va tenuto in conto che sono i primi esemplari della loro famiglia ed i prossimi già in costruzione impiegheranno meno tempo per essere operativi e costeranno di conseguenza di meno.
quanti ne avremo costruiti con quei 100 miliardi? considerati che una volta costruiti il 90% delle spese è fatto. il nucleuare in europa è poco attrattivo per gli investitori perché richiede pesanti investimento con un rientro molto lungo nel tempo ed oltretutto è molto osteggiato dalla politica.
ma non è piu costoso di altre tecnologie in maniera intrinseca.

di fatti la Francia ha le bollette piu basse d'europa e contemporaneamente la minore quota di emissioni di co2 (se si esclude la norvegia che puo andare tutta a idroelettrico e l'islanda con il suo geotermico).

esempio opposto è la Germania che punta ad un modello tutto rinnovabili (principalmente eolico) ma nel frattempo brucia carbone mentre spegne le centrali nucleari. questo perché per avere un backup pronto quando il vento cala deve tenere sempre accese le centrali a carbone (la fonte energetica piu inquinante di tutte e che produce al mondo milioni di morti ogni anno).
in futuro sostituiranno le centrali a carbone con quelle a gas, e questo è un bene, ma se avessero lasciato accese le centrali nucleari avrebbero continuato a produrre energia senza emettere la minima quantità di CO2.

ah, la germania ha la bolletta energetica piu alta al mondo e produce piu del doppio della co2 della Francia..

siamo sicuri che il vero pericolo siano le centrali francesi e non l'inquinamento tedesco?

Concordo su molto di quello che hai scritto, pero' non credo che il nucleare sia veramente competitivo in termini di costo con le rinnovabili. Purtroppo non sono in grado di fare un calcolo complessivo soddisfaciente, pero' visto che citi Flamanville, ti ricordo del reattore 3, costato per ora quasi 20 Miliardi e che non ha ancora prodotto un singolo kWh.

per il breve e medio periodo la formula è "consumare meno" + "distribuire la microproduzione".
Sono anni che Terna ed e-Distribuzione stanno lavorando nell'ottima delle smart grid. E le ultime novità sono proprio le comunità energetiche e l'autoconsumo collettivo.
Ovviamente la soluzione a tutto non è una singola risposta (vedi rinnovabili o nucleare) ma un insieme di tanti piccoli fattori risolutivi.
Certo bisognerebbe partire dal risparmiare energia. Ma dato lo spreco enorme di energia che perseveriamo credo che l'attuale crisi del prezzo dell'energia possa farci ragionare un pò sopra. Ma sono pessimista a riguardo...

Sapresti per favore citarmi una fonte a supporto di questi numeri?



Per quanto ne capisco io la questione non sta tanto nel fatto che il solare sia/sara' gratuito o che abbia/avra' costi inferiori al gas. Il problema e' che stiamo consumando le sorgenti fossili in un tempo milioni di volte inferiore a quello necessario a crearle. Percui, anche se ci si ostinasse ad usare le energie fossili, un bel giorno queste si esaurirebbero, lasciando l'intera umanita' al buio. Le sogenti rinnovabili costano molto in termini economici ed anche ecologici (seppur meno delle fossili) ma permettono di generare energia alla stessa velocita' con cui viene offerta dalla natura, dunque senza correre il rischio di rimanere a secco entro poche decine-centinaia di anni.

non riesco a trovare un articolo in italiano recente, ti allego la pagina wiki che non è un gran che, ma è qualcosa
https://it.wikipedia.org/wiki/Ritorno_energetico_sull%27investimento_energetico

questo è un paper in inglese che cita un valore attorno ai 9,7 anni, è una rivista scientifica che non ho letto con accortezza per mancanza di tempo.

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0301421516307066

per quanto riguarda i fossili hai pienamente ragione, dobbiamo smettere di utilizzarli il prima possibile. sono i nostri nemici numero uno adesso.

sulla storia del gratis io stavo solo rispondendo a chi diceva che il solare è gratis a livello ambientale ed ecologico, e purtroppo non lo è, niente lo è.

il nostro problema attuale è smettere di emettere nell'atmosfera gas inquinanti ed in particolare gas ad effetto serra.
per questo la scelta della Germania di chiudere le centrali nucleari attive e perfettamente funzionanti per poi produrre piu energia con il carbone è un suicidio sia ecologico che medico.

l'inquinamento del carbone o del GAS uccide ogni anno milioni di persone nel mondo, solo che non fa notizia perché il danno non ci appare come direttamente collegato alla causa.
quindi siamo disposti a chiudere delle centrali nucleari che in 70 anni avuto due soli incidenti gravi con poche centinaia di morti accertati diretti ed indiretti ed qualche migliaio ipotetici non verificati per riaccendere delle centrali a carbone che siamo sicuri danneggino il nostro pianeta ed uccidano ogni anno milioni di persone al mondo.. non ha molto senso.

come se dopo il vajont avessimo deciso di non costruire piu dighe e di distruggere quelle già esistenti.
purtroppo le tragedie generate dagli errori umani o dalla stupidità possono capitare in ogni ambito, ma non per questo smettiamo di utilizzare qualsiasi tecnologia abbia portato ad un disastro.

in questo momento di gravi crisi climatica dovremmo sfruttare ogni tecnologia che ci aiuti a produrre meno co2 ed il nucleare potrebbe sostituire egregiamente le fonti fossili in un mix con 60% di rinnovabili ed un 40% di nucleare, purtroppo le rinnovabili per la loro naturale fluttuazione hanno bisogno di essere accompagnate da forme energetiche molto dense e costanti nel tempo... in pratica o idroelettrico o fossili o nucleare.

per il breve e medio periodo la formula è "consumare meno" + "distribuire la microproduzione".
Sono anni che Terna ed e-Distribuzione stanno lavorando nell'ottima delle smart grid. E le ultime novità sono proprio le comunità energetiche e l'autoconsumo collettivo.
Ovviamente la soluzione a tutto non è una singola risposta (vedi rinnovabili o nucleare) ma un insieme di tanti piccoli fattori risolutivi.
Certo bisognerebbe partire dal risparmiare energia. Ma dato lo spreco enorme di energia che perseveriamo credo che l'attuale crisi del prezzo dell'energia possa farci ragionare un pò sopra. Ma sono pessimista a riguardo...

verissimo, non esiste nessuna unica soluzione.

bisogna fare tutto, efficientamento, politiche di riduzione degli sprechi, energie rinnovabili, riuso e riciclo delle materie prime, abbandono dei fossili e sviluppo di tecnologie innovative per il consumo distribuito dell'energia ed un suo stoccaggio piu effciente.
il tutto con un approccio pragmatico e scientifico, i dogmi di fede non cambiano le leggi fisiche dell'universo.

ma la cosa piu importante è smettere di usare idrocarburi, il carbonio deve restare nella crosta terrestre, anzi dovremo iniziare a catturare l'anidride carbonica e rimetterla sotto terra!

e per fare tutto questo il nucleare puo fare la sua parte.

è una rivista scientifica che non ho letto con accortezza per mancanza di tempo.


Ho pubblicato abbastanza (in altri settori) con Elsevier, almeno sulla matematica i revisori sono di livello piuttosto buono imho.

...e non tutti i settori possono sperare di avere un progresso tecnologico come quello dell'hardware informatico. [QUOTE]
l'"hw informatico" si chiama "elettronica", non è una categoria a parte.

e guarda caso è la stessa identica "elettronica" che riguarda il fotovoltaico.

[QUOTE]....
ma soprattutto smettiamo di dire che l'energia solare è gratis.. perché altrimenti potrei dire che anche il GAS lo è.. non devo pagare nessuno perché sia presente sotto terra, mi basta scavare ed estrarlo...
già, peccato che non puoi scavare in qualunque posto e trovare gas.
con il sole invece si, e senza neanche scavare: butti due pannelli per terra (letteralmente) li attacchi a una lampadina e quella si accende.

quindi si, l'energia solare É gratis.

Che il nucleare sia una fonte di energia pulita è sotto gli occhi di tutti, non ha emissioni. ...
questa è la vulgata da bar, assolutamente FALSISSIMA.

... Flamanville, ti ricordo del reattore 3, costato per ora quasi 20 Miliardi e che non ha ancora prodotto un singolo kWh.ed era stato spacciato per costare 3 (TRE!) miliardi... :rolleyes:
una buffonata e una presa per il culo di proporzioni gigagalattiche.

Per quanto riguarda informazioni riguardo al tempo di pay back dei pannelli solari, oltre a quello già linkato che volevo postare anche io, basta andare a vedere gli studi "pre era elettrificata".
Ora gli studi sono tutti a favore con numeri da capogiro che sembra che il solare/eolico siano più efficienti di una centrale a gas, quando in realtà hanno efficienza bassissima, costano (e non smetterò mai di dirlo) in termini di energia per la produzione dei pannelli e delle pale e motori elettrici con relativa estrazione e lavorazione dei materiali (ricordo che il silicio deve essere drogato per diventare semi conduttore, e la drogatura usa materiali poco salutari e non è più riciclabile.).

[QUOTE=mackillers;47710931]...e non tutti i settori possono sperare di avere un progresso tecnologico come quello dell'hardware informatico. [QUOTE]
l'"hw informatico" si chiama "elettronica", non è una categoria a parte.

e guarda caso è la stessa identica "elettronica" che riguarda il fotovoltaico.

Ma che cazz dici?
Una è elettronica per trasmissione dei segnali (spostamento degli elettroni su semiconduttore) con caratteristiche di essere elaborato che risponde a leggi particolari legate alle mille pratiche necessarie per la produzione dei transistor di cui si avvale, l'altra è pura fisica, cioè la lavorazione dell'elemento materiale per la trasformazione di elettroni in energia.
Come dire che l'idorlisi è la stessa cosa della navigazione perché usano tutte e due l'acqua.
Mai sciocchezza più grande fu detta.


già, peccato che non puoi scavare in qualunque posto e trovare gas.
con il sole invece si, e senza neanche scavare: butti due pannelli per terra (letteralmente) li attacchi a una lampadina e quella si accende.

quindi si, l'energia solare É gratis.
Ecco la fallacia su cui si basa tutta questa credenza del solare come energia sostenibile e "aggratis".
Il fatto che l'energie e l'inquinamento per la produzione del pannello siano stato delocalizzati da un'altra parte rende l'energia pulita, mentre il fatto che se sei fortunato e facendo un buco ti esce gas veramente gratis (con il solo costo di una "trapanata") è cosa da aborrire.

Come dicevo, non si è capaci di valutare tutta l'azione da cima a fondo, ma solo il pezzettino che interessa: butto due pali e tac, ho l'energia GRATIS. Oppure faccio un buco e faccio uscire petrolio/gas che non mi costano niente.

Infine per quanto riguarda il nucleare, dai su, definirla energia pulita mi sembra una gran forzatura.
La Francia sono decenni che scarica le scorie nucleari a Mururoa. Non a caso è un sito stra pattugliato e con un aeroporto che fa invidia a JFK. Sarà perché non hanno nulla da nascondere e trasportare, nono.
La famosa industria che era in grado di "riciclare" l'uranio radioattivo che doveva "pulire" le scorie delle centrali francesi e tedesche (con i tedeschi che hanno pagato fior fiori di quattrini per liberarsi delle scorie radioattive), era proprio fatto in quel modo: buttarli in mare (o nel bel camino del vulcano) e tanti saluti, che tanto non se ne accorge nessuno.
Il problema della fissione non è il pericolo delle centrali, ma delle scorie che sono pericolosissime e hanno una vita di qualche MILIONE di anni, non 10, 100 o 1000 come la plastica.

E poi si cita il fatto che l'uso dell'uso degli idrocarburi sia un veleno con conseguenze nascoste perché non direttamente collegabili, e poi si dice che le due esplosioni delle centrali nucleari (più tutte le varie perdite di acque contaminate di cui ovviamente non si sa niente) abbiano fato "solo" un centinaio di morti e pure localizzati.
Della nube che ha contaminato mezza Europa con Chernobyl fa nulla, non c'era e se c'era era poca cosa. Tanto nessuno in Romania potrà andare a denunciare Putin per avere preso il cancro, effetto collateral non direttamente collegabile nemmeno quello.

Non c'è metodo di produrre energia pulito oggi. Ecco perché dico che bisogna aspettare che la tecnologia maturi. Le spese sostenute per fare questo cambiamento all'elettrico non porterà nessun miglioramento nell'inquinamento, se non nelle nostra coscienze e appunto una diminuzione degli investimenti nelle vere tecnologie che dovrebbero sostituire gli idrocarburi. Saranno solo un debito per nulla che pagheranno i posteri che avranno ancora meno risorse da "gettare" nel futuro.

P...costano (e non smetterò mai di dirlo) in termini di energia per la produzione dei pannelli e delle pale e motori elettrici con relativa estrazione e lavorazione dei materiali
come se le altre fonti non avessero questi ed altri costi di produzione...
le centrali a gas crescono sugli alberi, basta coglierle...
il combustibile nucleare appare magicamente nelle notti di luna piena, pronro all'uso... :rolleyes:

Ma che cazz dici?
Una è elettronica per trasmissione dei segnali (spostamento degli elettroni su semiconduttore) ... l'altra è pura fisica, cioè la lavorazione dell'elemento materiale per la trasformazione di elettroni in energia....
Mai sciocchezza più grande fu detta.
sciocchezze sono le tue.
è esattamente la stessa "elettronica" che guarda un po', si occupa di spostare elettroni di qua e di là. :rolleyes:
sia una cpu che un pannello FV si basano su semiconduttori, l'hai detto tu stesso. :rolleyes: :read:

non riesco a trovare un articolo in italiano recente, ti allego la pagina wiki che non è un gran che, ma è qualcosa
https://it.wikipedia.org/wiki/Ritorno_energetico_sull%27investimento_energetico

questo è un paper in inglese che cita un valore attorno ai 9,7 anni, è una rivista scientifica che non ho letto con accortezza per mancanza di tempo.

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0301421516307066



Ciao, scusa ma ci ho messo un po' a leggerlo. Da quello che capisco io l'EROI che tu citi e che e' usato nell'articolo da te menzionato, non si misura in anni, ma piuttosto e' il rapporto (dunque un numero puro) tra energia estratta e energia necessaria all'estrazione. Il valore di 9,7 che citi tu si riferisce al rapporto tra energia estratta dal PV nel suo ciclo di vita (assunto nell'articolo essere di 25 anni) e l'energia necessaria per tutto il ciclo di vita del pannello.
se prendi il numero di 9.7 (che peraltro e' la stima piu ottimistica) e lo applichi a 25 anni di vita ottinei circa 2 anni e mezzo di "energy payback time" o tempo di pareggio, non 7-9 anni. Magari mi sfugge ancora qualcosa eh. Buona giornata e grazie per l'articolo.